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遺跡は、何故、地中に埋まっているのか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 22:31 ID:aOkm+h9w
遺跡は、何故、地中に埋まっているのか不思議でなりません。
現在、我々が住んでいる建物が少しづつ地中に埋まっていくという話は聞いたことがないですし・・・
ひょっとして、二千年後には、東京タワーも半分くらい土の中に埋まっているのか?


2 : ◆WED.COAwms :03/10/15 22:32 ID:y1kNiWIe
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 22:49 ID:OUQsDBqD
沖積平野なら河川の作用で
自然と埋まっていきそうな気もするけど
他は、どうなんですかねぇ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 22:49 ID:HhjLdrXa
空に浮かんでたら危ないから

5 : ◆ERURUU82o2 :03/10/15 23:01 ID:4RzdnSrK
地上にあると腐食などで痛みが激しく,現代まで残らなかったのでは?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 23:26 ID:aOkm+h9w
ピラミッドは埋まっているのがあるのに、万里の長城は何故埋まらないのだろう?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 23:46 ID:kI1IAzyi
ミミズが少しずつ土をかけていくんだよ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 23:51 ID:rhjkVptz
恥ずかしがりやだからだろ

9 :1:03/10/16 00:00 ID:6LSNySfa
だれもわからないんかあああああ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:04 ID:SRylYvWP
つくった香具師らが疫病の流行かなんかが原因で
民族大移動すると放置プレイされて風化しつつ地中に埋まってくってのは?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:08 ID:hZ2uEpc5
レス

12 :太国玉:03/10/16 00:11 ID:ErXkRy7M
黒沼健の本にあったマヤの黄金の図書館とは、中南米のいずこ
に埋められているのでしょうか? goldのコデックスが地中に
眠っていると思います。

13 :1:03/10/16 00:18 ID:6LSNySfa
>>10
放置プレイされると、なんで地中に埋まっていくんでしょうか?
人が、住んでると地中に埋まらないというのも変なのでは?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:21 ID:WN1tAktA
>>13
草木に埋もれるだろ

15 :太国玉:03/10/16 00:28 ID:ErXkRy7M
古代の忍法 土遁の術!

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:30 ID:H/O+JJ8G
ちゅうごくたいりくからきいろいすなが
とんできてうまります?

17 :太国玉:03/10/16 00:36 ID:ErXkRy7M
黄砂 黄風怪?
金砂 釈迦如来 一本角大王の責め

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:39 ID:Gs6BNqKC
埋まっていると言っても、住居や館が埋まってるわけじゃないだろうが。
建物の痕跡とかが埋もれているだけだろ。
あとはもともと地中に掘った穴とかだろ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:47 ID:H/O+JJ8G
やまがばくはつして
はいがふってきて
うまります?

20 :地球科学板よりお祝い:03/10/16 00:48 ID:/wNz227q
>>13
堆積環境にあれば埋まっていきます。>遺跡
堆積環境とは、広義には
1.沖積低地で洪水時に水没する
2.平野部で草木が繁茂する=腐植土が集積する
3.風成土(関東ローム層などの火山灰、黄土など)が堆積する

住んでいると埋まらないというのは、住人が掃除したり片付けたり建て直したりするからです。
なお万里の長城が埋まらないのは、尾根のてっぺんにあり堆積環境にないからと思われます。
その代わりメンテされてない部分は根元が崩れたり、本体が崩壊しつつあります。

21 :太国玉:03/10/16 01:05 ID:ErXkRy7M
五行山  別名 五指山

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 01:13 ID:H/O+JJ8G
堆積環境とは、狭義には
なんなのだろ・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 01:17 ID:H55wpcxx
湖や海に沈んでも堆積するな

24 :太国玉:03/10/16 01:20 ID:ErXkRy7M
堆積  多遺跡

25 :地球科学板よりお祝い:03/10/16 01:29 ID:/wNz227q
>>22
教義には、というか通常地質学では
・水底(で、かつ傾斜が緩く泥や砂が溜まる)
・沖積低地で洪水時に水没する=泥砂が溜まる
このような場合(つまり水による運搬堆積)を堆積環境にあると言っています。

26 :番組の途中ですが名無しです:03/10/16 01:45 ID:cJ6uqnlv
つーか遺跡の後の穴って、
発掘してる奴らが掘った穴じゃないの?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 01:48 ID:H/O+JJ8G
水による運搬堆積を堆積環境と地質学ではいうっぽいので、
風や生物による堆積環境は問題外ですぅ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 01:50 ID:Qi+9N4Gk
もう、埋まってるから遺跡。
それでいいじゃん。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 02:10 ID:OoV3ZVkf
ていうかなんで埋まってるものをわざわざ掘り出すんだ?
そっとしといてやれよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 06:22 ID:pbNS8QuW
2ちゃんねるで有名な【5大AA】たち

   ∧_∧           ∧_∧         /■\        n从n      
  ( ´∀`)          ( ・∀・)        (´∀` )      ミ*´(Å)`ミ       ∋oノハヽo∈
  (    )           (    )         (    )       (    )        ( ^▽^)
  | | |               | | |           | | |         | | |        ⊂   )
  (__)_)            (__)_)         (_(__)      (_ )__)      = (__/"(__)

  【モナー】          【モララー】       【おにぎり】     【エロズリー】  【かおりん祭り】

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:00 ID:Gs6BNqKC
>>29
ある意味真理。
考古学を学ぶと、まずその問題についての言い訳から教えられる。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 05:20 ID:Lum/q1D+
ネタ ニ マジレス?

33 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/19 01:27 ID:nO9qzz3F
>>32
いやいや、誰もが通る素朴な疑問である。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 19:35 ID:rh3BmYPq
埋まっているものを仕方なく掘り起こす
のが緊急発掘調査

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 19:36 ID:cjwQESFg
>>7
これは結構大きな要因だと聞いたんだが?

36 :出土地不明:03/10/22 18:25 ID:JURdrTvc
地学しているヒトで第四紀しているひとって
すくないのかな?

37 :出土地不明:03/10/22 20:35 ID:LxzSrq4/
結局、砂やホコリがちょっとづつ溜まって埋まるってこと?

38 :出土地不明:03/10/22 20:50 ID:PtwslDfC
>36
少数派だがそれなりに人数はいる。
日本第四紀学会というのもある。

39 :出土地不明:03/10/23 04:29 ID:LnCu74t1
で。
遺跡が埋まる土やら砂やら泥やらどこから来るの?
どっかから来たとしたら、その分、他のところで遺跡がコンニチハしてる
筈だよね?

40 :出土地不明:03/10/23 09:06 ID:qA7KKQJD
>>39
おまいはこのスレを読んでからカキコんでるのかと

41 :出土地不明:03/10/31 19:56 ID:0Zj3k0SL
やっぱりミミズだろ

42 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/31 20:02 ID:hFEtGTWA
>>41
( ゚Д゚)ポカーン

43 :出土地不明:03/10/31 20:39 ID:bJOnu0Rg
>>41
俺もそうではないかと思う。

44 :出土地不明:03/10/31 21:25 ID:qFjmMIHV
俺も

45 :出土地不明:03/11/01 02:01 ID:BUyFLHZP
俺もミミズ、もしくは同等の機能を持った生物が
地表面の下から土を分の形で持ち上げ、地表面を覆い、
埋めていくのだと思う。
あとは意外と雨の働きも大きいな、川ではなく。

46 :出土地不明:03/11/01 02:53 ID:guGWlq6p
>ミミズ仮説
その仮説だと、遺跡は埋もれる過程で変形(不等沈下)を起こさないかな?
またミミズの生息圏は土壌層に限られる。
土壌層内の上下の循環はあっても、遺跡が数メートルも埋もれるほどになるか疑問。
(水平方向に)他所から土が持ち込まれるなら埋まっていくだろうが。

47 :出土地不明:03/11/01 03:01 ID:Ft3GHaF1
ミミズ説だと、その場にある土をひっくり返すというコトになる罠。
おそらく土器は動かせないから、吹上パターンの竪穴住居は
しばらくしたら井戸尻パターンになるのではないか?
そこまでいかないにせよ、土層はメチャクチャになってそうだが?



48 :出土地不明:03/11/01 03:07 ID:Ft3GHaF1
>>46
ケコーンだな。アナタ騙されてますよって出たのであたふたしてたら
先を越されてしまった。

で、オレ的には大型動物の作用が無視できないんではないかと思う。
せっかくロームまで出した面でも、2,3日もすれば表土層が1cmも
出来てるだろ?あれはオレらの靴の裏に付いた土だよな。

あとは、腐った植物が毎年堆積するだろうから、それで埋まるんじゃないか?


49 :出土地不明:03/11/01 05:33 ID:A98/IKXA
>>48
> あとは、腐った植物が毎年堆積するだろうから、それで埋まるんじゃないか?
ミミズってのはそのことだよ。ミミズが腐葉土を普通の土に変えてくのだ。

50 :出土地不明:03/11/01 16:34 ID:+CirOqpr
>>49
そうか。ここのレスを読んだだけじゃ分からんかった。
ところで、ツンドラとか寒帯とかの、ミミズの生息域北限より北の地域に
竪穴住居はあるん?

51 :出土地不明:03/11/01 18:49 ID:lxFEi30r
遺跡発掘や建設工事に携わっている人なら判ると思うが、
表層土と言うのは100%の腐植質ではない。粘土・砂粒子を含んでいる。
ということは生物分解(ミミズに限らないが)だけでなく、
どこからその粘土・砂粒子がもたらされたかということが問題になる。

水流による運搬堆積を除くと、
火山国である日本では、その大規模供給源は火山(火山灰)だ。
中国大陸だとレス(黄土)が主たる供給源になるだろう。
同じ場所に繰り返し建設された遺跡の場合は、人為的な盛り土の場合もあるかも知れない。
建屋を壊したり壊されたりした土地はそのままでは使えないので、
多くの場合盛り土し整地して建屋を建て直すだろう。

52 :出土地不明:03/11/01 21:22 ID:2Q9g8JSG
>>50
ミミズの存在とは関係無しに竪穴住居は存在するんじゃないのか?
北海道の遺跡は埋まってないのも多いぞ。

ツンドラ地帯にどんな住居があるのかはよく知らないが、
屋根だけ地上にでているような半地下住居が今でもあるから
もしかしたらそれっぽいモノがあるのかもしれない。

53 :出土地不明:03/11/01 22:10 ID:Rnl8ApWj
もともと地中何十メートルとかにある地下鉄などを何千年も後の考古学者が遺跡と
して発掘するときは大変だろうな。現在よりさらに深くなっているわけだから。

54 :出土地不明:03/11/01 22:33 ID:45e3k+0i
>>53
そのころにはCTみたいなすごい機械で、一発調査終了ってことになってる



考古学なんか誰も興味持たなくて、調査もされない

のどちらかだから安心して下さい。

55 :出土地不明:03/11/02 01:13 ID:YK4xHIoV
>>53
設計図さえ残しておけばわざわざ発掘して図面とらなくてもいいと思う。
生活財とかは現在進行形で記録ないし保存しておけばいいわけだし。

56 :出土地不明:03/11/02 01:35 ID:osVKCj0p
>>55
きっと手書きの日記が珍重されると思う。

57 :出土地不明:03/11/02 01:52 ID:LcZw6gRD
>>55
一つの文明が継続して何千年も発展していれば確かにその通りだが、
そのようなことはまずあり得ない。種として継続していても
大規模な戦争などがあれば、設計図などは検索不能。
おそらく電磁気を用いた兵器も開発されるから、CD等もダメ。
>>56氏の言うのは正解かも知れない。

因みに、学問の将来像を考えるのはお遊びなんかではなく
仮想実験として必要なことだと思う。

58 :出土地不明:03/11/02 01:52 ID:Ke0ccXkp
1970年の大阪の万博のときも「5000年後に開封する」と、
タイムカプセルを地中深く埋めたが・・・。
自然に埋まってしまうわけだから、わざわざ穴を掘って埋める必要は無かった
はずだ。
原始人だって、土器とか住居をわざわざ穴掘って埋めたわけではないだろう。

59 :出土地不明:03/11/02 02:00 ID:TKYFbrLV
>>58
かといって、その辺に転がしておく訳にもいくまい(笑)。

5000年くらいだったら琵琶湖にでも放り投げておけばいいのかな。

60 :出土地不明:03/11/02 02:10 ID:Ke0ccXkp
小さなタイムカプセルなんかより、「太陽の塔」を発掘して驚くだろうな。
70mもある奇妙な形の塔・・・当時崇拝されていた神様の像か? と思わ
れたりしてね。

61 :出土地不明:03/11/02 03:16 ID:bEUtLDnD
>60
当然「宇宙人に似せて作った」
と言う奴が現れる(w

62 :出土地不明:03/11/02 07:07 ID:A8M/7NE5
>>20
理屈ではそうなのだが、1000年以上前から人がすんでいる京都で、
穴を掘ると遺跡が出てくるのはなぜ?

京都の人は不精で土砂を片付けないのか?




63 :出土地不明:03/11/02 08:56 ID:Z3vafRW+
「意のままにならぬ物、賀茂の流れと賽の目と比叡山の僧兵」
てこったな

64 :出土地不明:03/11/02 09:15 ID:BLCNBllB
一乗谷あたりはどうなんだ?
谷っていうくらいだから埋もれてるのかな

65 :出土地不明:03/11/02 10:27 ID:DS6yoauQ
>>62
京都の街が断絶無く続いていたわけじゃないからね。
施設(遺跡)が埋まる可能性のあるイベントとして、
洪水、地震、戦火(の後人為的に整地)
がある。巨大カルデラの噴火のあった先史時代(姶良、阿多、阿蘇など)なら、
火山灰の降灰もイベントに加えることが出来ると思うよ。
理科年表(古事記や日本書紀の記述)を見れば、奈良京都では何度か地震災害を受けている。
河川に近いところでは洪水・氾濫もあったと思う。

参考としてこれは断層調査の結果だけど、トレンチの調査結果では
http://www.jishin.go.jp/main/koufu/98/tokyo.htm
であり、堆積速度は1m/1万年ぐらいの部分が見受けられる。

66 :出土地不明:03/11/02 10:59 ID:368fcvZH
遺構がなぜ埋まるのかも重要だよな。

レンズ状堆積なら何となく自然堆積と報告されるし、
堆積に方向性があれば、埋め立てと言われたりする。
しかしそれぞれに理論があるわけでもなく、勝手に言ってるだけ。
10年で埋まるのか200年かかるのかも分かってない。
覆土中の土器との関係も分からない。覆土中の土器は遺構廃棄と
同じ時期と言ってるヤツもいるし、床直だけを重視してるのもいる。
弥生の住居の覆土上層に須恵器が含まれてても、何となく
混入と処理されるだけ。

唯一間違いないことは、同じ時期の住居が切り合っている場合で
これはある程度短期間に埋めた/埋まったということが分かる。


67 :_:03/11/02 11:15 ID:1RDLgl3n
http://bbs.searchina.ne.jp/bbs.php?table=bbs_all_list2_2_7&number=2&returnnumber=2&sred=&bbs_list=bbs_all_list2_2&all_list=bbs_all_list2



68 :出土地不明:03/11/02 14:56 ID:DS6yoauQ
>>66
そうだね。
だから一つ指摘できるのは、
遺跡調査において層序学的なアプローチが重要だと言うことだと思う。

別スレで土器等遺物の形式編年について議論している人がいる。
それは考古学上の年代決定において確かに主要な方法論の一つと言えるんだろう。
しかしながら現在では昔と違って第四紀学も年代測定学も随分進歩している。
その成果が考古学研究において積極的に取り入れられているという話も最近耳にする。

俺は考古学は素人で、地質屋だからそう思うんだけど、遺跡発掘の現場においては、
層序学・堆積学的な観点での調査研究がより留意されて良いように思う。
それはより精確な年代決定だけでなく、時系列的な情報−例えば都市放棄に至った経緯とか、
そういったものに対しても有益でないかと思う。

69 :出土地不明:03/11/02 16:06 ID:j7ONtMRm
百姓が耕して肥やしをまいて遺跡を埋めたに200擬古

70 :出土地不明:03/11/02 22:43 ID:DQPHm5YF
>堆積速度は1m/1万年
45億年×(1m/1万年)=45000m=450km(半径)
現在の地球直径は約12700kmだから、直径ベースで約7%に相当。

・・・地球ができたときは
今より最大900km直径が小さいということ?


71 :出土地不明:03/11/02 23:21 ID:DS6yoauQ
>>70
そうじゃない。地球上では物質が循環している。
山は雨・川に削られて低くなり、海は山から運ばれた土砂によって埋め立てられる。
これだといずれ山も海もなくなって平らな惑星になりそうだが、
そうなってしまわないのはプレート(プルーム)テクトニクスによって、
新しい山と海が常に造り続けられているからだ。
こういった浸食や堆積の力、新たな地形を形成させる力を「地形営力」という。

だから地球の大きさは変わらないが、侵食と堆積の作用は継続して働いている。
それと堆積速度は環境によって全くばらばらで>>65の事例が一般的というわけでないよ。
日本のような降水量の多い変動帯(地殻変動の盛んなところ)では一般に速く、
逆にオーストラリアのような安定大陸では遅い。日本の中でも場所や時代により違う。

72 :出土地不明:03/11/02 23:26 ID:ledtBALN
>>71さん、コテハンかトリップ付けてくれないかなぁ…

73 :出土地不明:03/11/02 23:53 ID:DS6yoauQ
うざかったら、度々投稿してすまんかった。もうよすよ。

74 :72:03/11/03 00:07 ID:JFRnlyYU
>>73


75 :出土地不明:03/11/03 02:02 ID:m1LjBxjl
>>66
>堆積に方向性があれば、埋め立てと言われたりする

逆、逆。礫の方向が揃えば(一個一個手置きじゃなければ)適当な流れがあって
礫の方向が揃うんだって。

斜め読みしたけど、地形学のわからん椰子は多いな。
地形学の椰子に笑われるのも無理はない。

76 :出土地不明:03/11/03 02:18 ID:CuUtXZ+l
>斜め読みしたけど
ちゃんと読んで。誰も笑っちゃいないよ。
あと>>66が言ってるのはある層準の非等方性のことじゃないか?
つか、彼は礫とは書いてないが。

77 :出土地不明:03/11/03 04:20 ID:ly5HNptf
>>75
すみません。ちょっと分かりにくいので以下の文を解説願えませんか?
出来れば竪穴住居の埋没と関連づけて。
>礫の方向が揃えば(一個一個手置きじゃなければ)適当な流れがあって
>礫の方向が揃うんだって。

それと、私も>>66は間違った事言ってるとは思いません。考古学の現状を
述べてるだけ。

78 :75じゃないよ:03/11/03 10:58 ID:6szL+EC9
>>77
洪水(河川)性堆積物の場合、水流が強過ぎると堆積した礫の方向はランダムになるが、
ある一定の営力になると礫が飛行機の翼のように水流の方向に直角方向に並ぶ
という現象のことだろ?


79 :77:03/11/03 11:57 ID:DjAoTAsR
>>78
レスサンクス。
じゃあ>>75は少なくとも台地や丘陵での竪穴住居埋没の話とは無関係ですね?

80 :出土地不明:03/11/03 22:50 ID:hNTvQgpm
遺跡が埋まる土の分、どこかの別の所の土が減ってるワケだよね?

81 :出土地不明:03/11/03 23:33 ID:jXYJHdh7
>>79
まず関係は無い。
>>75>>78が言ってるのは河床堆積物で観察される覆瓦構造
http://www.tochigi-c.ed.jp/wakuwaku/tishitu/tisou2/yougo.htm)のこと。
だから川の流れる低地でなければ、そういう堆積物(埋没河道など)は存在しない。
また覆瓦構造は非常に特徴的な構造なので、人工的な盛土とは容易に区別がつくだろう。
>>80
全地球での物質循環で考えれば別のところが減っていて、±0になる。
しかし地域を限ると必ずしもそうではない。
例えば火山が噴火して溶岩が流れ、火山灰が降ればその分日本列島の土と岩石は増える。
また山が侵食されて谷が埋まる場合でも、山が隆起を続けているなら見かけ上減らない。

82 :出土地不明:03/11/03 23:37 ID:hNTvQgpm
>>81
千年で何メートルも隆起しないじゃん。

83 :出土地不明:03/11/03 23:57 ID:jXYJHdh7
>>82
層厚でなく、堆積(量)で考えないとだめだよ。
あと、日本の中で最も隆起速度の早い所では、
隆起速度が1mm/yearのオーダーだから、
1000年当たりだと1mの隆起量になるよ。
http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~tmrmt/ChiikiJP03May08.html
http://www3.justnet.ne.jp/~hagiya/contine4.htm

84 :75じゃないよ:03/11/04 00:23 ID:NsMcJgFL
覆瓦構造じゃない。礫の間隔が空いていても(孤立していても)礫の長軸が流れの方向に直交する。
流れのやってきた方向に対して直交し、飛行機の翼状の断面形で安定する。

覆瓦構造は、読んで字の如く瓦が覆っているような構造のこと。

向日市埋蔵文化財センターの何集だったっけか(多分20集前後)、調査報告に載ってたな。
小畑川の洪水性堆積物がやってきた方向を調査区レベルで解析していた。


85 :75じゃないよ:03/11/04 00:25 ID:NsMcJgFL
↑同じことをこないだの金取遺跡では菊池さんががしてたでしょ?確か。

86 :77:03/11/04 00:38 ID:Hv9axal5
>>83
リンク先読ませてもらいました。
確かに、山全体が1m隆起したら、その土量は膨大ですね。

87 :出土地不明:03/11/04 00:48 ID:B7WzHL/2
>>83
そりゃそうだ。覆瓦構造に限らず、河床礫が定向配列を示す場合は多いな。

88 :87:03/11/04 00:51 ID:B7WzHL/2
間違い。>>84宛ね。


89 :77:03/11/04 00:56 ID:pmqNpqmY
>>84
済みません、なんだか(私は)前提条件がよく分からないのですが。
確かに>>66も前提条件は言ってないけど、[竪穴住居等の話]ですよね。
もしかして>>84は、単に>>75,>>81に対する解説ってことかな?
まぁ>>75さんに聞かないと、>>66との絡みは決定しないですよね。うーん。

90 :出土地不明:03/11/04 01:08 ID:k50XgeCS
>89
75は自然堆積って言葉につられて何か勘違いしたんじゃないのか?
それか考古の発掘調査報告書を読んだことがないかどっちかだろ。


91 :出土地不明:03/11/04 09:06 ID:Ojm2kiBV
鎌倉に住んでるんだけど、住居跡が結構深いとこにあるんだよね。
やっぱり山から土砂が流れてきてるのか?
コンクリの町に暮らしてると、むかし道が舗装されてなかったころの感じが思い出せない。

92 :サム:03/11/04 16:21 ID:fDs3pYyh
真実をお教えしましょう。
遺跡は後世のでっちあげです。これは海中遺跡もエジプトのピラミッドも、京都
のお寺もみな同じ。本当は地球上の別の地域に存在していたのを、あたかも現在
ある場所に存在していたかのように、作り上げたわけですね。本物はもう存在し
ていません。


93 :サム:03/11/04 16:29 ID:fDs3pYyh
海中遺跡や、土に埋もれた遺跡は後にタイムリーに発見されるために、わざわざ
人目につかない所に作ったのです。発見されるタイミングが重要だったわけです
ね。死海文書の発見と同じです。つまり、偽物ということです。
またわざと土に埋めることで、古いものであるという印象を与えるのが、目的
だったのかも知れません。炭素年代測定法は全く信用出来ません。

94 :サム:03/11/04 16:36 ID:fDs3pYyh
一方、ピラミッドや京都の寺は地上に存在していて構わなかったのですね。
その地に歴史的建造物があることで、人はみな、そこが歴史に記されたその地で
あると信じ込んでしまったのです。
つまり、誰かが歴史を捏造した、ということです。



95 :サム:03/11/04 16:45 ID:fDs3pYyh
歴史偽造説に興味のある人は、以下の投稿を参照して下さい。

http://www.asyura.com/0306/dispute11/msg/831.html
http://www.asyura.com/0306/dispute11/msg/832.html

96 :出土地不明:03/11/04 18:24 ID:ZMH2818y
親指野郎、ウザイ

97 :出土地不明:03/11/05 07:13 ID:P73fnROf
ピラミッドやスフィンクスは本当に沈んでいる。
過去に何度も埋まっては掘り返しを繰り返した。

98 :出土地不明:03/11/06 02:53 ID:Rdr+IOJS
まさか砂漠になるとは思ってなかったんでしょうね。

99 :出土地不明:03/11/06 03:54 ID:5ih8ojOp
じゃあ、もともとはどんな高さにあったの?
もともと低いところにあったの? なんで海中に沈まなかったの?

100 :出土地不明:03/11/06 04:28 ID:pTIHzGJM
海沿いだったって話もあるよな

101 :出土地不明:03/11/15 09:17 ID:EnqckAO9
エジプトのピラミッドやスフィンクスは,元から今の高さにあります.
ただ,ナイル川の水量は多くて増水期には,ピラミッド近くまで来ていたようです.
建設当時もナイル川の河川敷以外の場所は,砂漠でした.
と言うか,意図的に水の来ない場所に建造されています.
河岸神殿の場所が当時の水位と見て間違いないんでしょう.


102 :出土地不明:03/11/15 12:56 ID:CG87ioTj
>>101
(海)水位を基準にしない「元から今の高さ」ってのは無意味。
言いようによっては、縄文前期の遺跡も、元から今の高さにあります。
それとも地球の中心から半径を測ったとか?

103 :出土地不明:03/11/16 06:36 ID:65w7liLJ
>>102
だから遺跡はミミズのせいで沈んでるんだって

104 :出土地不明:03/11/16 08:16 ID:aGDpozYu
>>103
すると>>101の提示した命題は、「エジプトにはミミズが居ない」、と同値か?


105 :出土地不明:03/11/16 20:39 ID:UPWoN4wf
>>104
砂漠にミミズはさすがにいないと思う。

106 :出土地不明:03/11/17 09:22 ID:7lyHerTt
その当時のナイル川沿岸は砂漠ばかりではなかったから、ミミズもいた。

107 :藤村:03/11/17 15:30 ID:Km+xw9LB
私が埋めました

108 :出土地不明:03/11/17 18:59 ID:FJ0aFdCQ
スフィンクスは最近の研究の結果、もとは湿地帯であったそこの場所に建造されたらしい。
スフィンクスの表面の浸食痕からも明かだと。
そもそもスフィンクスは年代こそ正確にはわからんが、ピラミッド建造以前の昔に建設されたもの。
その当時にはかの場所は湿地帯であり、緑の多い場所であった。
その後、大きな水害や天変地異(何が起きたかは不明)で環境が変わり、砂漠地帯に。
そのうえでピラミッドが建造された、というのが現在の通説。
遺跡はなぜ地中に埋まっているのかということだが、簡単に言うと当時におおきな環境の変化
(天変地異とよべるレベル)が起こり、水害の場合は多くの土砂によって一気に埋まる。
または地震や火山活動などの地殻災害であるなら火山灰の蓄積、地震後の大きな環境の変化
などで人類がそこの場所に住めなくなるような環境変化の末に何千何万年の間に大気堆積物や小規模の水害などにより徐々に埋まっていくこと
などがわかっている。


109 :よろずこ:03/11/17 22:06 ID:aJrz/vvL
>>108
一気に埋まれば、そこに住めなくなるわ。

雲仙火砕流みたいなもんか?

110 :595959:03/11/17 23:56 ID:gq82+HKZ
自作自演がバレタ瞬間。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388

10分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたwそのあとの必死ぶりが凄いですw
早くしないと1000まで行っちゃいますよー!!!

111 :出土地不明:03/11/18 04:19 ID:QLH4UAIx
>>108
このスレでは、急激な環境変化を伴わない埋没の話をしている。
また、水中での堆積の話も中心議題になっていない。

>>110
コピペにマジレス恥ずかしいが、
大量のコピペをばらまいてる必死ぶりの方がすごいと思う。感想。

112 :出土地不明:03/11/18 05:03 ID:z8QyX1RK
>>111
しかしながら最近の浸食痕の解析から、スフィンクスには洪水等の大きな水害が起こった痕跡があるんだよね。
スフィンクスに関しては急激に埋没した跡があるんよ。

113 :出土地不明:03/11/18 07:20 ID:X1uzh0Cd
>>112
ちゃんとレス嫁

114 :出土地不明:03/11/18 11:27 ID:2HLCbAIB
>このスレでは、急激な環境変化を伴わない埋没の話をしている。
>また、水中での堆積の話も中心議題になっていない。

そんなことないぞ。勝手に決め付けるのはよせよ。
というか遺跡の埋没はカタストロフィックなイベントによる場合が多い。
今までそういう話が出てきてるだろ。

115 :岩屋山亜式:03/12/01 17:12 ID:etXq7oUC
遺跡は概ね当時としては安定的な地形面に形成されることが多い。
っていうか、地形環境が安定している時期、その場所に集落なりの痕跡が刻まれる。
遺跡発掘に携わる技師は少しずつ堆積などの地形環境の変化が進んでいくとよく思いこんでいる。
しかし、実際には長い安定期を経た後、洪水などで急激に地形環境が変化することが大部分。
例えば、自然堤防のような不安定な地形環境で集落が形成されるのおかしいというヤツがよくいる。
これは、現在では不安定な地形環境でも、集落が生きていた年代に不安定であったかは別の問題であることを理解していないため。
また、遺構面に載っている黒っぽい遺物包含層。
これも不整合な水平堆積である場合は、耕作などにより遺物を含んだ遺構埋土の上部が攪拌され有機化されることが成因らしい。


116 :あんけ〜と:03/12/01 19:52 ID:EsqfP60l
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117 :出土地不明:03/12/01 20:56 ID:v48VAqe8
埋まってない遺跡は発掘できないからじゃないか?

118 :岩屋山亜式:03/12/01 22:44 ID:etXq7oUC
>>117
わろた。

119 :出土地不明:03/12/02 15:42 ID:TwHxVBMz
近くに陵墓参考地があって、護岸工事に先立ち墳丘裾に何カ所もトレンチ
入れてた。それ見ると、葺き石まで40〜50センチくらい、腐葉土と粘土質
の土が堆積していた。がほとんどが粘土質。場所は緩やかな丘の端っこ。
廻りの土地は粘土質。
廻りの土が乾燥。風で運ばれ、葺き石の間や草の根っこ等に堆積。やがて木が茂り
落ち葉と混じり、雨が降って固定化。千数百年繰り返し→50センチの土堆積。

120 :出土地不明:03/12/02 15:52 ID:TwHxVBMz
・平地の集落。何らかの理由で廃棄。荒れ地に。以下>119に同じ
・近所に流れる川の流路が変化。大雨で氾濫、土砂堆積。
・何らかの理由で集落破棄、平安時代の条里制で古墳破壊
 集落跡も整地して田圃に。(近所の田圃の下から削られた埋没古墳と
 集落跡出土)

121 :出土地不明:03/12/04 22:41 ID:scqaqRTJ
>>115
「地形環境」「不整合な水平堆積」などという、意味不明の単語を使う香具師は限られています。
地球科学にはまずいないと行ってよい。考古学では当たり前の単語なのか?
>>71=81くんのようにまともな説明しないと笑われちゃいますよ。
>>78くん、知ったかしないでね。ランダムになんてならないよ。?
ランダムって理解してる。なったら大変だ。テキトーなカタカナ使うでない。
「直角方向」って何?垂直にたっているとも理解できるよ。
>>75くん、あなたこそ地形学知らんね。っていうか地球科学はシロートだね。



122 :岩屋山亜式:03/12/05 09:44 ID:BaPdquME
>>121
御教示、多謝。
浅いところで埋没した微地形の分析から、遺跡立地を考えています。
↑は用語的に正しいですか?
仰るとおり、基礎的な勉強が足りません。猛省します。

第四紀関係も、「人類」が好きなわりには、浅い所は相手にしてくんないとブツブツ…


123 :黒水まっかつ:03/12/05 14:50 ID:CTDcud83
表土はどこから来るのか? いままでいろーんな人にきいた。いろーんなところで
聞いてみた。
誰一人として答えてくれん。ぜんぜんなっとくできん。
独立峰にある中世の山城跡が、たった4〜500年で30センチ以上埋まっとった。
しかも明らかに花崗岩の砂礫じゃ。担当者さんにたずねても答えは決まりきっとる。
『それは植物が腐葉土になったんですよー。」もうええ、いそがしいあんたをわず
らわしたわたくしがわるかった。植物は炭素じゃ Cじゃ 腐葉にはなっても土に
はならんわい。小山のてっぺんだぞ。風化じゃ侵食じゃ言うて剥ぎとられて行くん
じゃないのか。
砦を拵えるほどいったん整地した場所に、後世、耕作のためじゃとゆうてだれが
わざわざ土を、しかもマサ土を持ってあがる。
 あの土、あの堆積 ・・・降ったんか? 山は高うなりよるんか?

124 :ok:03/12/05 15:17 ID:yeSKVQcs
http://marimo.s6.x-beat.com/marimo.html

125 :出土地不明:03/12/05 18:38 ID:pUO/Bd4u
ダイダラボッチが積み上げるんだよ

126 :出土地不明:03/12/05 19:20 ID:SVnX9Obm
>表土はどこから来るのか?
原理として4通り考えられる。
1.現位置で風化生成
2.水流による運搬堆積
3.風による運搬堆積
4.その他のマスムーブメント
5.生物起源または人為
どれが原因かは調査しなければなんともいえない。
>誰一人として答えてくれん。
聞く相手が間違っている。

127 :出土地不明:03/12/05 19:45 ID:SVnX9Obm
>>126は間違い。4通りでなく5通り。
>>121
>>115は用語はおかしいかも知れないが、逝ってる意味はわかるし正しい。
このスレ読んでも、考古学やってる人はカタストロフィックな現象に
注意を大して払っていないらしいことがわかる。時系列でも。
それは研究対象が遺跡そのものなので仕方ないんだが。

>遺跡がゆっくりじわじわ埋まると思ってる人
自然災害の事例に目を通したらいいよ。

128 :出土地不明:03/12/05 19:59 ID:6W5ir1lD
125
そしたらコダマが遺物を埋めるんか?


129 :岩屋山亜式 :03/12/05 20:57 ID:BaPdquME
>>127
多謝。私も考古学やってますけど。
ほんとにゆっくり埋まると思っている人、実際に掘ってる技師に多いですよ。
今、見えてる景色が、遺跡が生きている時も同じだと思いこんでる人も。

130 :出土地不明:03/12/05 21:18 ID:Ri8uy3aw
黄砂みたく、空から落ちてくるのもある。
風がふきだまるところへはたくさん積もる。

131 :岩屋山亜式:03/12/05 21:24 ID:BaPdquME
>>130
風成土(レス)というヤツですね。
九州方面では、黄砂由来でATやアカホヤを含みながら、
段丘上に厚く堆積してるとか。

132 :出土地不明:03/12/05 22:09 ID:E0ZqCFDb
>>123
>中世の山城跡が、たった4〜500年で30センチ以上埋まっとった。

その堆積しているというのは、花崗岩質の砂礫? まっさらな黒土?

133 :出土地不明:03/12/05 22:25 ID:jh164HFK
質問です。

兵馬俑は埋まったんですか?それとも地下に作ったんですか?

134 :出土地不明:03/12/06 01:43 ID:FTPCpak9
>>127
漏れは、「ゆっくり堆積」とも「突然堆積」とも主張する根拠を
持ち合わせていないが、突然堆積に間違いないと言い切るための、
考古学的根拠はあるのか? (イチオウ考古学板だからネ)
例えば、一つの住居が埋まるのに200年の隔たりがあると、遺物から
想定できるときに、それがカタストロフィックなものであれば、
周辺他遺構との関連性も出てくるだろうし、土層にも明確に現れるはず。
その辺はどう考えるのか。考古学的な土層観察を全く否定するのか?
考察不足ですまんが、あなたの考えを教えてくれ。


135 :出土地不明:03/12/06 02:33 ID:pfD4Zek6
>突然堆積に間違いないと言い切るための、
>考古学的根拠はあるのか

まず、考古学的根拠というべきでない。これは堆積学・地層学の問題だからね。
それから、別にゆっくりと堆積する現象を否定してるわけではない。
>>126を参照のこと。
その上で、地層(土層)の堆積現象に関して、このスレで多かった意見について
批判してるわけ。ミミズとかね。

現代のように治水・治山技術が進んでしまうと尚更なんだが、
いわば平穏な、災害のない状態が永続的に続いていて、
堆積(遺跡の埋没を含む)もその状態の中でゆっくり進むと考える人も多いだろう。
しかし実際はそうでない。
例えば扇状地や平野ならば1/100超過確率とかそれ以上の豪雨で
土石流や河川氾濫が発生し新たな地層が堆積する。
ex)天竜川の三六災害とか、関東平野の各河川の後背地など
或いは火山の噴火(降灰)による場合でも、噴火間隔は長く降灰は短期間の現象。
ex)関東ローム層の場合とか富士山の宝永噴火とか。最近の桜島火山のような例外もあるが。

136 :出土地不明:03/12/06 02:50 ID:pfD4Zek6
自然の堆積現象の中には、(例外的に)経年的・漸進的に起こる現象もある。
例えば水底(沼地)でのピートの堆積とか、傾斜地での表層クリープとか、
陸上での風成土(黄砂など)の堆積などがそうだ。
だが平野や扇状地を形成する営力は水によるもので(人為的な埋め立ては別にして)、
それは前述のとおり発生確率の低い集中豪雨によって断続的に起こるものだ。

逆に言うと、だから日常自分の住んでいるところが埋まっているわけでないのに、
何故遺跡が埋まっているのかという疑問が出てくる。
つまり人間のライフサイクルよりずっと長い間隔でないと堆積が起こらないからだ。

尤も、これだけでは説明できないものもあるかも知れない。
例えば水のない台地上の遺跡の場合とか、>>123のピーク上のマサ土の堆積とかね。
それは俺は直接観察したわけではないので、なんとも言えない。

137 :出土地不明:03/12/06 02:57 ID:pfD4Zek6
>考古学的な土層観察を全く否定するのか?
あと、俺は考古学については知らないので聞きたいが、
考古学的な土層観察とは具体的にどんなものなのか聞きたい。
何か確立された手法があるのか?

138 :134:03/12/06 03:08 ID:V2UHAr9M
>これは堆積学・地層学の問題だからね。
考古学でも、(借り物ながら)堆積の問題を扱っている。
ある程度問題意識を持っている人も多いと思う。
にも関わらず、突然埋没と認識される現象はごく一部にとどまっている。
それは、(シロウトながら)現場観察によっていると思う。
・考古学でも、宝永をはじめとする有史時代の噴火イベントは
かなり同定できているし、関東ロームも明確だ。
・また、水に関する災害の場合は、窪みが残っている遺構の場合
水はけの関係から、水平堆積すると思う。また、その場合、
遺物に関しても大いに層序の混乱が発生するハズであろう。
・あるタイミングで遺構のほとんどが埋没するならば
同時並存の遺構は全て同じ様に埋没するはずである。

ところがそれらの現象はほとんど観察されない。
つまり、火山・水害を起源とする埋没は、層厚に関して大部分とは言えない。

考古学経験の浅い漏れの様なものは、以上のように考えるが
経験の長い人はもっとちゃんと考察しているように思うがどうだろうか。
あなたの考えが納得できないという訳ではないが、
もう少し遺構覆土に関して説得されたい気がする。
教えてクンでスマン。

ところで、>>135氏は考古学関係者ですか?
考古学用語をどこまで使って良いか分からないので。

139 :134:03/12/06 03:42 ID:V2UHAr9M
>>136のレスに対しては、>>138は議論がかみ合っていないので
無視しちゃって下さい。ごめんなさい。

で、>>136を読むと、
・例えば1mの深さの竪穴住居が、一度のカタストロフィックイベントで完全に
埋没するわけではない。
・台地上の遺構の埋没に関しては、>>136さんの一連の発言は言及していない
ということが分かりました(ちょっと意訳しすぎか)。
平野や扇状地にある遺構の埋没に関しては、あなたのおっしゃるように
水没などの影響が多いことは、考古学者もみんな分かっておりますので
ご心配なく。


140 :出土地不明:03/12/06 04:04 ID:pfD4Zek6
>水はけの関係から、水平堆積すると思う。
もし、旧地表の凹凸を埋めず、凹凸のある堆積面(上面)が観察されるなら、
それは確かに水成堆積物ではないと俺も思う。
>・あるタイミングで遺構のほとんどが埋没するならば
>同時並存の遺構は全て同じ様に埋没するはずである。
これはある狭い限られた地域の中での話?
また”同じように”とはどういう定義かわからない。
わからないが、その”覆土”=地層の連続性を見れば、
同じ堆積現象によって同時に埋没したかどうかわかるだろう。
また水流による運搬堆積ならば、堆積物の相変化も大きいわけで、
もし”同じように”というのが層厚なり相変化のことを指すならば、
それをもって同一・同時期の現象でないと結論することは出来ない。

逆に聞きたいのだが、もし堆積現象に関して断続的でなく、継続的漸進的であると
結論するなら、そのような現象が今現在事実として観察され得るのかということだ。
風成土を別にして、俺はそのような事例を知らない。
>遺構覆土
考古学に関しては俺が門外漢になるし、全くの想像なのだが、
遺跡の中には戦火・開発・耕作地転用に伴って人為的に埋められたものも
少なくないのではないかと思う。例えば小田原城の遺構などのように。
>考古学関係者ですか?
違います。地質屋なので、同じ堆積という問題に関して、
考古学研究者とは認識の差があるかも知れないことは否定しませんが。

しかしマスムーブメント・土砂移動現象に関して、ここで提起されているような
緩慢・持続的な現象というのは、繰り返しになるけれど風による運搬とクリープ現象以外、知られていない。

141 :出土地不明:03/12/06 04:18 ID:1uHaQt5n
北海道には、埋まってない竪穴式住居なんて、ざらにある。
寒いから腐葉土の発生が少なく、火山灰もあまり降らず、黄砂の影響も少ない場合。

ちなみに、同じ時期の遺構が、同じような覆土で埋まっているのは、よくある話。

遺跡の埋り方は、遺跡それぞれ。

142 :出土地不明:03/12/06 04:27 ID:pfD4Zek6
>>139
台地上の遺跡の埋没に関しては、その通りで言及していません。
自分が唯一知っている事例は、自宅近所の火砕流堆積面で発掘されていた
縄文時代(だと思う)の遺跡ぐらい。
面白半分に発掘を観察していただけだけれども、その遺跡は現地表面から
2-3m下にあり、下からローム層・宝永噴火の降下火山灰・耕作土の順で埋まっていた。

風成土・洪水・火山の噴火で埋まったかそうでないかは、堆積物の分級及び土粒子の組成を調べれば
区別できるので、それらを区別して除外したとすると、
残るものがどのような原因で堆積したものかということになると思う。
でもそのような事例がどのくらい沢山あるのかについて自分は知らないし、
人為的に埋められた可能性(土地改良とか堀の埋め立てとか)以外、自分には原因が思いつきません。

143 :134:03/12/06 09:02 ID:sj+96AbK
ちょっと私の書き方が散漫になってしまったので、すこしまとめてみました。
またご批判・ご意見よろしくお願いします。

1.まず、考古学で行われている土層観察について。
 竪穴住居などの遺構を掘り下げるときに、竪穴住居の覆土を
 鉛直線を含む面(セクション面などと呼ばれる)で切断する。
 そのセクション面に現れた土層を、土の締まり・粘性・色・混入物などを基準に
 分層し、その面を図面に記録する。
 例えば、長さ5m、(現存)深さ30cmの竪穴住居を掘るときには、3層から10層
 程度に分割されることが多い。
 この考古学的分層には理論的根拠も論理的根拠も無い(いいすぎかも)が、
 全ての発掘調査で必ず行われる。
 当然、付近の同時代の遺構の覆土と比較されて、関係が検討されている(はず)。

2.「同時並存の遺構は全て同じように・・・」について
 100m×100mの遺跡に50軒の竪穴住居がある場合、その建築(破棄)順序が
 考古学の主要な興味の一つである。例えば群馬県で榛名山などの火山灰があれば
 その鍵層を使って新旧関係や年代が決められる場合がある。
 分層を行う際にこの様な鍵層は注目されて、重視もされる。
 こういった学問的環境において、単一のカタストロフィックなイベントが
 遺構を埋めてしまうのであれば、これ幸いとばかりに大いに利用するはずである。
 ところが、それを用いている発掘報告は多くない(もちろんあるのは知っている)。
 考古学者が無能でないという前提に立てば、50軒の住居が順次埋没していくのは
 準静的な過程に因ると考えられ、その期間は50年なり100年なりの可能性が
 考えられる。
 また>>141で述べている方もおられるように、一部地域ではまだ埋没していない
 竪穴住居も見られる。

 ただし、水没の場合、>>140さんの言うように堆積物の層変化が激しいのならば
 鍵層として認定できないのかも知れませんが、台地上の遺構の場合は
 どちらにしても水没は仮定できない様なので、取り敢えず除外しておきます。


144 :134:03/12/06 09:04 ID:sj+96AbK
つづきです。

3.「逆に聞きたいのだが、もし堆積現象に関して断続的でなく、・・・」について
 それがまさにこのスレで(発掘関係者の中で)議論されている内容です。
 確かに、他学問の成果を否定しておいて、なんでだろーってのもアレだとは
 思いますが、実際に発掘を経験している人の多くが、竪穴住居などの覆土が
 「土の堆積に含まれる土器の様相」から準静的な過程を想定しているのだと
 思います。堆積学や地質学の理論を借りてはいますが、考古学独自の情報(土器や
 遺構の切り合いなど)を付加することが出来るので、きちんと議論と実例を
 積み上げていけば何らかの成果(理論)が期待できると思います。


4.遺構の埋め立てについて
 >>140さんのおっしゃるとおりで、人為的な埋め立ては沢山あります。
 極端な例では、古墳の土そのものは当然人為的な土層です。
 ただ、こちらも考古学的な理論がないので、何をもって埋め立てとするか
 というのは明確になっていません。
 十分な根拠もなしに「人為的な埋め立て」と報告される例も多いです。



145 :黒水まっかつ:03/12/06 15:02 ID:In8UjIXv
ピークの堆積にこだわって、変でしょうなあ わたくし。
場所柄わきまえん、なぜなに坊やで気がひけます。気がひけますが誰かおしえてく
ださい。山頂に堆積しとる量が多すぎると思えてならん。しかも何箇所も見た。
黄砂、塵埃、山火事・凍結、千代に八千代にさざれ石。でも丘陵先端で後背部を掘
り切りで隔絶してあってどんなクリープが頂上をめざして這い上がるんじゃろうか。
植生は強風中の砂礫を捕捉して自前の土壌をメンテナンスするんじゃろうか。
それとも、丘陵上とはいえ頻繁な客土があったんじゃろうか。でもマサ土をなー。
層序は観察・記録されれば事足れり、分析などしているひまは無さそうな遺跡発掘
事情のようだけど、誰もが面倒くさがるこんな所に本質的で汎用性のあるツールが
埋まっとったらマズいんじゃないかー?


146 :出土地不明:03/12/06 19:17 ID:1FcVU6/Y
>>145
あなた様の発掘経験や、山頂と呼んでいる地形が分からないので
はっきりしませんが…
現在、独立丘となっている高さ20mのピークでも、関東ロームの堆積終了後
に別の地形から切り離されたものかも知れません。昭和に入ってからの
土木工事の可能性もあります。実際にそういう例はあります。
富士山頂にはいわゆる黒土層というのは無いのではないかと
想像します(行ったこと無いので分かりませんが)。
>>145でもお書きのように、小山の山頂に畑を作ってる人もいます。

もう少し個々の地形を吟味しないと、土の様相は様々だと思います。
また、遺跡や遺構に伴わない堆積の場合は、考古学に聞くよりも
適切な相手(地質学・農学・植物学など)に聞いた方がいいと思います。
尤も考古学もその成果を自らのものにする必要がありますので、
どこかで答えを得られたら教えて下さい。

147 :黒水まっかつ:03/12/06 22:38 ID:ZizxTjZR
あー、出土地不明さん 相手してもらってすいませんね。
僕ら広島県じゃけん、中世からこっち火山由来のもんは降っとらんと思うが
まあしかし江戸中期以降の開拓・人口増やら、へたすりゃ戦時中の食料逼迫
で何が営まれたかそりゃわからんことじゃ。
考古学どころか郷土史にすら大して意味のないことかもしれん。しかし、し
ーっかし!微地形の起伏も壊さず、トレンチ側面をみても畑土の撹乱もうか
がえず、ほぼ一様な厚みで風化花崗岩が主成分とみえる土が被覆しとった。
ほんの表層にはもちろん腐葉土層。 弥生・古墳期の発掘場所でも、ピーク
を目の仇にして歩くとそこにかなりの表土がある。シルト・砂にまじった砂
礫は2ミリから大は5ミリ。・・・飛んでくるじゃろか?
ダーウィン読んでもわからん。農水省の岩田さんの本でもわからん。地質の
方の風とか粒径とかの話もさっぱりわからん。20年くらい考えてきたけど
考古学調査上、意味が無いかも知れんという気もしてきた。
そうだったら良いのかもしれん。

148 :出土地不明:03/12/07 00:22 ID:Iun5IZx7
>ほぼ一様な厚みで風化花崗岩が主成分とみえる土が被覆

そりゃ、風で飛んできて積もったものでしょう。
もちろん、普通の風ではなく、ものすごい風の日に(年に1日か、数日か)。

149 :出土地不明:03/12/12 00:16 ID:oT9WBBiY
>独立峰にある中世の山城跡が、たった4〜500年で30センチ以上埋まっとった。
>微地形の起伏も壊さず
>ほぼ一様な厚みで風化花崗岩が主成分とみえる土

場所とか遺跡の年代とかトレンチの写真とかうpしてもらえれば考察してみるけど、
その情報からすると風成土の可能性が高い。
あとそれがマサなのか、火山灰なのかと言う問題もある。
ただ中国地方で16世紀以降と言うと該当する噴火記録がないけど。

層厚が不明だけどマサがどこかから飛んできたなら、その給源が近隣に必要。
(つまり広い花崗岩の露頭が)
あと考えられるのは、城を破却した時に埋めたとかね。

150 :出土地不明:03/12/12 00:27 ID:oT9WBBiY
風成か水成かは粒度分析と粒子の観察で区別がつくかも知れない。
通常マサ土の二次堆積と言えば水付きだけど。

もし、風成だとするなら当然ピーク上だけでなく、
斜面から下の平地にまで広範に堆積しているはずなので、検証可能。
逆に言うとピーク上にしか分布しないならば風成でないことになる。

また、分布がピーク上に限られ、地形も掘割により区切られた尾根地形で、
現地形の起伏に沿ってマサ土が堆積しているんだとすると、これは消去法で人為的な埋土しか残らない。

他にオーソドックスに現位置生成(普通はそう)である可能性があるが、
城(遺跡)の床面が花崗岩でない限りは生成されないので、可能性から除外される。

151 :出土地不明:03/12/25 12:22 ID:iJ/dmMlO
age

152 :出土地不明:03/12/27 19:17 ID:Cr0zFhCS
sage

153 : :03/12/30 09:33 ID:idiFBhwE
>>144の3について議論しる、age

154 :出土地不明:03/12/30 13:33 ID:TiGBUs4M
>1さんの問いに対して
意図的にまたは偶然に、埋まった場合は遺跡として発見される事があるが、
その他多くの埋らなかったものは壊されたり、焼失したり、流出したり、風化したり
して残っていない。
現在の東京タワーも意図的に残そうとすれば残るかも。

155 :出土地不明:03/12/31 11:34 ID:EBDzBJ1s
まず台地上の遺跡と、低地の遺跡とを分けて議論するところからだな。
で、それぞれでゆっくり堆積と突然堆積との可能性を議論する。
考古学的な証拠を挙げながら進めていけば良い。

156 :出土地不明:03/12/31 18:09 ID:krRy2ZWf
2

157 :出土地不明:04/01/04 10:47 ID:u66o0hLk
3

158 :岩屋山亜式:04/01/05 21:20 ID:KVYIazYQ
>>155
遺跡の埋り方と遺構のそれは、分けて考える必要があるかと。

遺跡の埋り方;遺跡化のプロセスは、あまり考えていない人が
多いんじゃないかな。考古学では…
地質屋さんや地形屋さんの説明の方が納得できることが多い。

逆に遺構の埋り方を聞いてみると???のことが多い。
人工的な埋土や遺構壁面の崩落とかに慣れていないと思われる。
実際、素掘りの井戸なんか、複雑な埋没過程で埋ってることが多いし。

あとはスケール感覚も問題かと。
ボーリングデータは地質屋さんの記載がベースなんだが、集めて市街地
の埋没地形の復元を試みたことがあるが、浅いところは一括して人工土
になってて使えなかった。

159 :出土地不明:04/01/30 07:35 ID:d+JNndeE
保守age

160 :出土地不明:04/01/30 19:00 ID:2MtCDYq+
完掘後にローム面までカリカリに出しておいても、半年放置すれば
砂厚が5cmくらい溜まってて、小さなピットなんか
完全に埋まってることがありますね。


161 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/01 03:52 ID:Fp0r4p7i
いわゆる地山の表面が土壌化して、埋まっているように見えることもありますが…

162 :出土地不明:04/02/01 10:02 ID:o0d2xPJf
見える、見えない、じゃなくて、実際に埋まってるんでそ?
地山の土だったら埋まったことにはならないの?
霜などの作用で>>160の様に壁も床もどんどん崩れてるよ。
で、>>161の様に土壌化した地山はちょっとした風でも移動してる。

163 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/01 14:54 ID:Fp0r4p7i
>>162さん レスありがとうございます。

>地山の土だったら埋まったことにはならないの?
いいえ、なります。遺構の埋没プロセスの重要な要素と思います。

>>160で、何によって埋まっているのか、書き込んで無かったもので…

164 :出土地不明:04/02/10 16:01 ID:tw8ebqQU
>>5 で答えが出ているように思える。
何らかの理由で埋まったものだけが現代まで残っているんだろ。
当然埋まらなかったものも多いが、そういうものは残っていない。

165 :出土地不明:04/02/10 20:13 ID:o3YOSdN+
>>11で答えが……

166 :出土地不明:04/02/10 22:55 ID:NUOIW1fV
>>164
すると残っている割合=埋まった割合?
まぁそもそもそういうことを聞いているんじゃないのは分かってるよな

>>165
なんだよ、それ


167 :出土地不明:04/02/11 01:08 ID:9CZBkGML
ここはバカの壁で埋まっている

168 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/12 10:40 ID:1YQ4Zc+K
>>165
風成土(レス)ってことですか?

169 :出土地不明:04/02/13 18:53 ID:OrMltrqu
埋めるのはミミズじゃなくてフジ。。。

170 :出土地不明:04/02/23 11:03 ID:SjGEZ/Hr
ttp://item.furima.rakuten.co.jp/item/19761718/
地震もうまってるの?

171 :出土地不明:04/02/28 02:11 ID:N4QGGgF3
>>165
何らか観察事実に基づいてるならわかるが、
何の裏づけもなくレスに原因を求めてしまうのは科学じゃない。
それとも、わからないものは取り合えずレスのせいにしとけって事か?

172 :165:04/03/04 19:17 ID:vNLFYp5E
>171
レスで埋まっていない、埋もれた遺跡があったら"科学的"に教えてください。

173 :出土地不明:04/03/08 10:07 ID:HvifXIiJ
age

174 :出土地不明:04/03/17 09:40 ID:5y4OJzgR
( ´_ゝ`)フーン

175 :出土地不明:04/04/08 21:30 ID:WvgWpNBM
age

176 :出土地不明:04/04/08 21:35 ID:WvgWpNBM
age失敗
もう一度、age

177 :出土地不明:04/04/09 06:43 ID:BPeIX9EA
環境は千差万別ですから、
地域を飛び越えて一気に説明は難しいですよね。
日本の関東の遺跡の埋まり方ひとつとっても複雑です。
竪穴住居が放棄されたとして
まず自然堆積が始まります(正確には、絶え間なく塵レベルでは降ってる)
風の強い日に窓開けてたら砂や埃が積もりますね?
あれが数千年の単位で続いたら・・・イメージしやすいですよね。
次に上屋が時間をかけて崩れていく過程。
木材などは有機物なわけで、
酸化しやすいので現代には特殊な条件下でしか残りません。
生物による分解もあります。
建物がなくなった段階の地表面は、竪穴の窪み程度の
段差が残っているのみと考えられます。
そこに更に風などで塵・埃・砂が移動してきます。
段差はわかり難くなっていきます。
そして現代に至った関東の一般的な例では
氷河期の終わりの目安であるローム層(よくみる赤土ね)までは
1メートル以下程度でしょう。これで約1万年くらい。
縄文時代後期(およそ3500年前としときますか)の竪穴式住居なら
50センチ以下程度の掘り下げで出ることが多いです。
固さや色など質の違いで判断して後から入ったと思われる土を取り除くと
ポコポコ柱穴の開いた、よく見る発掘後の住居址の姿が見られるわけです。

埋まるんですよ 自然に。人が埋めなくても。

178 :よろずこ:04/04/11 22:39 ID:xIxvDSth
>>177
だから、掘り返す、か。

179 :出土地不明:04/05/01 04:18 ID:G9HwQKeK
>>177
やっと結論出たの?
素人でも分かる事じゃん

180 :出土地不明:04/05/02 11:10 ID:P58J/XMm
>>179
>>177が書いてるのは、人為的に埋める場合もあるし、そうでない場合もあるって
ことだけだろ?
それぞれをどうやって判断するのかってのは何も触れてない。


181 :出土地不明:04/05/04 01:46 ID:u4i5luSR
それぞれをどうやって判断するのかってのは、
素人でも分か(以下略

182 :よろずこ:04/05/16 20:56 ID:+RFdTf9l
>>180
>>181
判断するために掘り返す。


ループに進んでいくな。

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