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エクアドルの“縄文土器”について考察

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 12:46 ID:wReUObIc
ペルーの北に位置するエクアドルのバルディビア文化からは、高い完成度を持つ
紀元前200年以上前の土器が出土している。興味深いことにこの土器は、日本の
縄文土器、その中でも特に九州で出土している土器との類似性が強く、その起源を
縄文時代に求める研究者もいる。この土器を発見したエクアドル出身のエミリア・
エストラーダ氏は日本の縄文土器との類似性を直感し、米国ペンシルバニア大学の
考古学者・エヴァンズ夫妻へ鑑定を依頼した。1965年のスミソニアン博物館の
学術報告書「エクアドル沿岸部の早期形成時代〜バルディビアとマチャリラ期〜」
で世に出たが、縄文と南米をつなぐ大胆な発想は注目を集めたものの学会もこの説を
容易に受け入れようとはしなかった。これらの土器が、その水準に至るまでの発掘途上
の土器を伴わず、突如として技術的に高度ものが出現していることから、ほかの
地域から持ち込まれた疑いが否定できないからである。
ttp://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/kataru/hanne/peruu/

BC1万年以降は縄文時代です。縄文土器に似た土器が中国の北方から出土するので
縄文人も北方から来たようですが、氷河期が終りサハリンから歩いて来ることは
不可能なので丸木船で来たようです。エクアドルからも縄文土器が出土することは有名で、
その出土地域に住む人は他の南米原住民とはちょっと異質であるとも言われ、
魏志倭人伝に「女王国から南四千余里、朱儒国に至る。朱儒国から東南へ船で行くこと1年、
裸国・黒歯国に至る。使訳の伝えるところでは、ここで終極である。」とありますが、
朱儒国がフィリピン(沖縄の漁民は古来からフィリピンまで簡単に行き来していました)、
裸国・黒歯国がエクアドルであり、しかも船が難破して行ったきりになったのではなく、
使訳(通訳)が行き来して現地の様子もわかっていたのですからエクアドルと邪馬台国とは
往来があったことになるし、終極というのですからエクアドルも邪馬台国を盟主とする
倭国の領土です。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/platonism/nihonsi.html

あなたはどう思う?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 12:49 ID:kUViL8pm
どうってことなす!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 19:40 ID:zCfLnuPg
書き込む内容すらおもいうかばん

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 19:46 ID:rh3BmYPq
>BC1万年以降は縄文時代です。
>エクアドルと邪馬台国とは
往来があったことになるし、終極というのですからエクアドルも邪馬台国を盟主とする
倭国の領土です。
など突込みどころ満載なきもしますが・・・


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 20:11 ID:9PhZ0lFm
グスタフ・コッシナばりの超伝播論やね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 20:16 ID:9PhZ0lFm
あと井戸尻考古館の加曾利Bぐらいの黒色磨研の由来を南米に求めてる
展示説明で書いてある
しゃーねぇなあ
あとあそこの古事記解釈的な命名もキてるw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 22:41 ID:lgH4feAW
大昔の議論をなぜいまさら。。。

8 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/19 22:44 ID:d9Am78RY
「アメリカに渡った縄文人がいた」なら有り得たでしょうが、
頻繁に行き来していたわけじゃないでしょう…。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 23:11 ID:lgH4feAW
いづれにしても実証しがたい話です。
学術的なレベルで話をするには、しっかり調査しなけりゃ話にならないでしょう。
一言追記しておくと、ここでふれてないメガーズ女史を含め、エバンス、エストラーダ両氏はあくまで可能性を議論しただけです。
それをおもしろおかしくネタにしたのかマスコミのやからです。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 00:10 ID:FWkyjxDv
バヌアツのは確かに本物?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 01:33 ID:3ecS5paR
いやあれは・・・
いろいろ問題が生じそうなので詳細は語れませんがあてにできないでしょう。
考古学は破壊や開発と表裏一体にありますよね。人工的・自然に改変された情報
をどう読み取るか。そこを検証せずやるとあの事件のようなことはまた起こるでしょう。
どうやって検証するんだって話もありますが(苦笑)

12 :出土地不明:03/10/21 23:52 ID:0mvJGYSO
>>11
日本から積んでいったバラストに混入していた土器だとか、研究所で別遺跡の出土品と取り違えがあったとかいう話を聞いた事がありますが...
まあ、表採だけでは根拠薄弱なのは確かですね。

13 :出土地不明:03/10/22 00:19 ID:rtqjmSXH
期待age

14 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/22 22:12 ID:tnuJFI4g
>>11-12
あらー、そうなんですか…。

ちょと残念。

15 :出土地不明:03/10/22 23:17 ID:JhjXvQvu
>>14
最近出た「南海文明グランドクルーズ」という本では、かなりのページを使って誤認説へ反論していたな。
でも篠遠先生、円筒下層は「前期」では?

16 :::03/10/23 13:49 ID:2BBgS++v
a

17 :::03/10/23 13:50 ID:2BBgS++v
http://www.kitombo.com/new/pottery.html

太平洋岸宮崎でバルディビア土器風の縄文土器を発見

18 :出土地不明:03/10/23 18:08 ID:QnIsHo9x
>>17
キタ━━━( ´∀`)゚∀゚)*゚ー゚)・ω・) ゚Д゚)´ー`)・∀・)´_ゝ`)`Д´)-_-)´Д`)━!!!!

19 :出土地不明:03/10/23 18:38 ID:iwwT00Jh
このはなしって捏造事件でゆうめいなS沢先生(被害者)も注目してたような・・・

20 :出土地不明:03/10/25 17:48 ID:RB3jW6Gd
>>17 マジ?

21 :出土地不明:03/10/26 04:25 ID:aozzFcyQ
「捏造と断じることは困難」 聖嶽洞窟調査で最終結論

 旧石器遺跡としての学問的価値に疑義が挟まれていた大分県本匠村
の聖嶽(ひじりだき)洞穴について、検証作業を行っていた日本考古
学協会の調査委員会は25日、遺物の出土状況などを「『捏造(ねつ
ぞう)』と断じることは困難」とする報告書をまとめ、公表した。一
方、同遺跡の人骨については後期旧石器人との評価は下せないと結論
づけた。同遺跡の学問的位置づけについて、学界としての評価がほぼ
定まったことになる。

 聖嶽洞穴は62年に発掘され、旧石器と人骨が一緒に出土した全国
唯一の例として教科書にも掲載された。しかし、99年の再調査で新
たに出土した人骨の年代などに関して疑念が指摘され、さらに週刊誌
で捏造疑惑が報道されて、最初の発掘の担当者が抗議の自殺をするな
ど、社会問題化していた。 (10/26 00:13)

http://www.asahi.com/culture/update/1025/010.html


22 :* :03/10/26 10:38 ID:oGInZe8U
>>17
なんか塞の神式とか轟式とか押型文も混じっているようですが、
話題の土器は最上段と2段目の左ですかね?

バルディビア土器と、その遺跡の年代は合うんでしょうか?

23 :::03/10/26 14:08 ID:hJ+05gWA
うろ覚えだが、バルディビア土器は5000年前くらいだとおもったが・・・
年代は合うというか、まぁ日本の方が古いのは確かなこと

24 :”俳苦?”:03/10/28 15:00 ID:+ll4Ikcv
エクワドルの土器の話ねー、縄文人が土器売りに出掛け遭難し、積んであった土器だけが丸木舟で到着したとは考えられないかなー。当時の鮫はジャンプして人を襲うことを知っていたかも。せっかくだから、鮫の頭に土器をかぶせたらどうかと♀殿が騒ぐ。


25 :出土地不明:03/11/16 17:36 ID:0lEN9b+U
ごめん、ごめん。
その土器は、うちの曾爺ちゃんが戦前中にエクアドルに旅行した時に捏造したものですよ。

26 :出土地不明:03/11/18 22:10 ID:bAgFRQO0
思わせぶりなレスがいくつかあったけど、結局学界では広く認められるところまでは行ってないと?

27 :出土地不明:03/11/18 22:24 ID:b98mtAQl
広くどころか全く相手にされていない。針の先程のわずかな人が騒いでいるだけ

28 :”俳苦?”:03/11/19 16:09 ID:r3TP1v9u
エクワドルの土器ってどうすれば(検索)みられるの?

29 :出土地不明:03/12/11 14:32 ID:IdC2LIug


30 :出土地不明:04/01/11 21:54 ID:jU3oRhsa
>28
http://www.kitombo.com/new/pottery.html

31 :“俳苦?”:04/01/16 21:45 ID:c6/RJYrE
30さんありがとう。
確かに幾何学紋様、類似点はあるようですがさて?
ともあれ、感謝いたしております。今後ともよろしく。

32 :表採品:04/01/16 23:16 ID:Fsy/xF4c
>>30の写真を見ましたが、、、
塞ノ神式に、平囲式に、山形押型文土器。
どれも南九州で普通に出土する土器ばっかりですね。
大体は国内で系統が追える土器で、わざわざ中南米の資料
なんて引っ張ってくる必要ないですし、
それ以前に、年代がちっとも合わないでしょうに。
誰が焚きつけたか知らないが、まともに相手してたら
沖縄の海底遺跡のようにとんだ赤っ恥かきそう。

あ、一ヶ所漢字間違えた。

33 :出土地不明:04/01/17 01:08 ID:Xm5R9m9d
そもそもさ、エヴァンズさんたちに送った縄文土器の
サンプル集めたのって強大で院生してた紗腹先生でしょ。
紗腹さんは、その目的も知らないで、とくに意味もなく
阿高貝塚とかの資料を集成して送ってあげたら
エヴァンズさんたちに、自分たちの考えに合うように
いいように使われたって、あとあと嘆いていたじゃん。
エヴァンズさんたちはそういう資料を使ってるんだよ。
32さんの言うように、どれも列島で系統が納まる土器
ばかり。
バルディヴィアって文様があるから注目されるけどさ
そんなら、まだラピュタ土器とかと比べてみる方が
頭いいんじゃないの。個人的に知りたいのは、バルディビア
土器に波状口縁があるかないかと言うことだね。
ちゃんとした研究やれば、バルディビアは面白い遺跡なんだから
へたくそな電波論を使って荒らさないでほしいよ。


34 :出土地不明:04/01/17 01:13 ID:kTENIcgG
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/t/t/pl/186020/
エクアドルのサッカー選手

インディヘナにしては東アジア人に近いような・・・・













と妄想してみる

35 :出土地不明:04/01/17 09:35 ID:zTUwM1z5
十年ほど前にエクアドルに行ったとき、国立博物館(キトー)の
展示に、堂々とエクアドルの原住民は日本の九州の漁民だって
なってたよ。 だから他の国の腐れインディオとは違うんだと。
(最近のことは知らないが、博物館へ行くような連中は結構
信じてるのでは? 大抵の庶民は気にもしてなかったけど。)

36 :出土地不明:04/01/18 22:41 ID:4rfzcJV+
中南米と関連のある土器って、>>33氏の言うように縄文中期の阿高式とか南福寺式とかだったはずだが、いつの間に
縄文早期に変わったんだろう。

37 :出土地不明:04/01/27 23:34 ID:8lvArbLs
スレ違いだが、
バヌアツの件は、未だに表採品だけで発掘による出土品じゃないんだよね、確か?
それなのに、検索すると肯定的なページばかりだし、
疑義を呈する研究者の声も聞かれないのは(数年前の新聞に載った件は例外として)
なんか釈然としないものを感じる。
オセアニア考古学の研究者達は、もしかしてS氏に遠慮してるのか?

38 :出土地不明:04/02/06 17:57 ID:z+XT0dRO
保守age

39 :出土地不明:04/03/04 00:52 ID:dUyYxQDU


40 :出土地不明:04/03/17 00:21 ID:Izygy7Mp
原物にあたれ
さもなくば語るな
けけけ

41 :出土地不明:04/03/17 20:03 ID:CpphYnFu
原物みなけりゃ何もいえないというのは学問しらずの戯言

42 :出土地不明:04/03/20 11:25 ID:zp5nWmxV
考古学の基本に帰れ
ボケボケ写真でなにがわかる

43 :出土地不明:04/03/21 14:02 ID:bs11ihMX
縄文人ヴァイキング説浮上

44 :出土地不明:04/03/26 17:20 ID:Pnz1HoTg
おもしろけりゃいいんだよ。

45 :出土地不明:04/04/03 06:23 ID:3+8IbWBR
やっぱ〜、日本人が太平洋戦争であんな狂った様になったのは、
何千年も前に、太平洋を叉に掛けた縄文人達の魂の再燃やな〜! 

46 :出土地不明:04/04/03 08:20 ID:3+8IbWBR
 このスレは段々懐疑論的な雰囲気になってきたので、ちょっと別の空気を
吹き込ませて下さい。
 ウェブサイト 
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-04.html 
によると、フロリダで発見された7000年前のインディアンのミイラの DNA
を調べたところ、現代の北米インディアンよりは、むしろ、現代の日本人の
一部に見られる DNA のパターンに近いことが分かったそうです。 
 この事からしても、縄文人達が既に紀元前5000年頃に南北アメリカに到達
していたとしても、そんなにおかしくないと思うのですが。

47 :出土地不明:04/04/03 12:00 ID:GjuTgM+0
>>45
いや古代日本を征服したウリナラの血でしょ

48 :出土地不明:04/04/03 12:58 ID:RbFwSbGf
『古代大アジア海洋文明物語』(新風舎)という本がある。
書き方の下手糞さに目をつぶれば内容的におもしろい本だ。
この本によると、古代のアジア人が太平洋を横断しただけでなく
世界中を航海していたという。まさに縄文人ばいきんぐだ。
一読を勧める。

49 :出土地不明:04/04/03 13:41 ID:Ini5lXn4
ふと、木村鷹太郎の新史学を思い出した・・・・
もちろん、現物はしらん。ウェブで見ただけだが・・・・

50 :出土地不明:04/05/10 00:27 ID:w9sncRM4
age

51 :出土地不明:04/05/10 17:26 ID:aV2UyIUp
ペルーの天野博物館に行ったことがあるんですが、
見猿・言わ猿・聞か猿の焼物が展示されてありました。
三猿の話というのは、世界中にあるんでしょうか。
それとも日本からあちらに伝播、それともあちらから伝播してきたか。

52 :出土地不明:04/05/11 18:16 ID:3fRHmL2/
>>51 そう見えるのを並べて展示しただけだろ?
それとも、並んで出土したとか言ってた?

53 :出土地不明:04/05/12 08:27 ID:SK9dagzF
三猿の話やそれにまつわる民芸品というのは
ヨーロッパ諸国、インド、東南アジア、アフリカ、中東、
北米、南米など、もう全世界中にある。
発祥はどこなのかよくわからない。

54 :出土地不明:04/05/19 01:14 ID:+gWpUS0q
でもダジャレとして成立してるのは日本の三猿だけ。
これは日本発祥の可能性が高いのではないかな。

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