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夏、殷(商)王朝を語ろう。

1 :671:03/10/22 08:35 ID:xM5aoF+D
紀元前の前半の中国を支配していた夏、商王朝を語ろう。


2 :2:03/10/22 09:19 ID:pXsFkZRS
人稲杉

3 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/22 13:04 ID:z5QNCBAy
卜鷂貞自今日有記入哉
卜鷂貞自今日無記入哉
                         鷂曰「知〜らない」

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 15:04 ID:3voOc8Vy
>紀元前の前半の中国を支配
って変じゃない?

5 :出土地不明:03/10/22 15:08 ID:aJfwpyVj
2chで一番の過疎板はここですか?

6 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/22 16:10 ID:nJ80AuXr
さっそく>>5に羌をハケーン! さあさあ神前に献上
(w

7 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/22 22:36 ID:nJ80AuXr
どこから始める?
夏王朝の有無? 青銅器? 殷墟? 甲骨文? 立て逃げ?

8 :出土地不明:03/10/23 23:19 ID:Op87B+mO
ヤパーリとりあえず有無からだろう。歴史学者は実在しない伝説という意見が主流じゃなかったか?

9 :出土地不明:03/10/28 23:05 ID:v+dmUUIJ
age

10 :出土地不明:03/11/01 14:27 ID:weteX02T
揚子江流域文明

11 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/01 15:04 ID:LxHZozLl
仰韶文化と殷を結びつける遺跡が出てこないことには何とも。
龍山は位置的に違うし…。

12 :出土地不明:03/11/02 12:19 ID:om9X9YHo
せっかくの中国スレだから太郎ごっこでもしようか。

13 :出土地不明:03/11/02 14:27 ID:WoLmTO2r
とりあえず、このサイトが詳しい
http://kohkosai.web.infoseek.co.jp/kaisetu/index.htm

14 :出土地不明:03/11/08 21:30 ID:0txKxODn
今思いついたけど

インダス文明⇒イン⇒殷

文明にはつながりがある法則を発見

15 :出土地不明:03/11/08 21:38 ID:WbXJBdBP
殷夏帝国

16 :出土地不明:03/11/09 02:06 ID:tOUF0/A2
>>14
えーと、殷ってその時代には
「商」だったんだよね?

17 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/09 14:57 ID:YWNqtY04
>>14
目の付け所はいいんだけど、
殷て、In じゃなくて Yin なのよね…マジレスしちゃうと。
>>15
んまい!

18 :出土地不明:03/11/09 15:06 ID:NW9MigMN
なぜ誰も「インダス」のほうに突っ込まないのか・・・

19 :出土地不明:03/11/18 18:09 ID:uG2RnIHx
>>16
第20代盤庚の時に、都を殷に移してから滅亡までの国号。
それ以前は商で正しいよ。

20 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/11/18 21:21 ID:jwaTkRxG
殷墟は、城壁址が見あたらなかったり、大規模な地下墓地がある事から殷王朝の首都では
なく祭祀場だったのではないか、という説がありますが、まだ城壁址は見つからないんですかね?

21 :出土地不明:03/11/18 21:45 ID:i4b7+uOt
あれ?殷は周の呼び方じゃないの?

22 :出土地不明:03/11/18 21:46 ID:i4b7+uOt
なんか書き方がまずったような
周が商を呼ぶときに、殷って言葉使ったんじゃないの?って意味ね。

23 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/18 22:15 ID:C5kKRY2v
>>22
その辺詳しくないので、軽く読み流してもらいたい。

漢語林には>>19氏の説明のごとく書いてある。信憑性は別として。

討伐した王朝を周が貶めて呼ぶにしては、
「殷」という字はえらいポジティブな意味を持ちすぎのように思えるが。

24 : :03/11/18 23:27 ID:62qk09vA
殷の地下墓はまるで逆ピラミッドだな。
もう、甲骨文書いてある骨は彫り尽くされたのか?

25 :よろずこ:03/11/19 06:09 ID:AGMlfQ5L
>>23
「殷」という字は白川静によれば妊婦を叩く形だ。
怪しい儀礼をおこない、へんなドラッグ(酒)を服用する、敬遠したいような国だったんじゃないの?
周とか羌にとっては。

26 :鷂@携帯:03/11/19 12:20 ID:Ug1qBHxC
>>25
るまた自体が「棒を持つ手」で叩く意味を持つので、最もシンプルな解釈ではそうなる。
漢語林では「身ごもらせ大きくするさま」を表す会意文字と解釈し
角川中辞典では「武器を手に舞う舞」を表す形声文字と解釈している。
まあ基本的に、ネガティブな意味合いは薄い字ではあるな。

27 :出土地不明:03/11/19 13:58 ID:piHthVXP
殷と商は地名じゃないの?
だから首都を変えると国の呼称も変わる、と。

28 : :03/11/19 16:20 ID:u8zzdQAC
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

29 :出土地不明:03/11/23 16:56 ID:XCUyD8CV
>>27
国号というか王朝名は滅亡まで「商」で一貫してる。
なぜ「商」かというと、始祖の契が封じられた地なので。

初代の成湯が都を置いたのは亳。盤庚までは兄弟間相続が多く、その度に都が変わった。
初代成湯(亳)→11代中丁(敖)→13代河亶甲(相)→14代祖乙(耿)→17代南庚(奄)→
→20代盤庚(亳)→28代武乙(朝歌)→滅亡
成湯と盤庚が都を置いた「亳」の別名が「殷」であり、史記の影響もあって後世そう呼ばれた。

30 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/25 22:06 ID:7w6XpkB4
>>24
自分はこのスレを見捨てていないので、話題を変えて亀レス。

甲骨文はまだ発掘される余地がある。
殷墟の墓にしても、どの墓が誰の墓か判明するほど発掘されているわけではないから。
殷の卜辞とは別系統の周時代の卜辞も辺境から見つかっているので、
殷の方国(周辺国)がまねた卜辞も出てくる可能性は残っている。

それにしても、漢方薬の「龍骨」として胃袋に消えた甲骨や化石は数知れない。
考古学者や古生物学者にとって怒髪天を突く物だな。
もっとも、薬局に甲骨が並んだからこそ、甲骨文が見つかったわけだから皮肉だ。

31 :出土地不明:03/11/25 22:31 ID:R64bzPp3
>>20についてはなにかないですか?


32 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/25 23:50 ID:7w6XpkB4
>>31
その辺の発掘調査は、現在進行中の模様。
今年5月の記事で「史上最大の発掘」ということだが。
ttp://www.china-news.co.jp/culture/2003/05/cul03050802.htm

33 :出土地不明:03/11/26 00:42 ID:hV/xCsyv
殷の銅鉞は、実際に首を一刀両断できるだけの切れ味があったのか?

34 :鼻つまみ者:03/11/26 11:40 ID:SMVN+yQ5
>>33
殷期の刃は「研ぐ」というより「削る」に近い。
鉞にしろ矛にしろ、殴り負傷させる得物。

35 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/26 17:05 ID:IVVvlV5a
>>34
とはいえ、供物に捧げられる奴隷とか墓に供える殉死者の首を
何で斬り落としたかを想像してみる必要はありそうだ。
やはり青銅の武具が最も可能性が高いわけだが。

36 :出土地不明:03/11/27 00:48 ID:RgZOitEc
>>32
ども

それ読むと、都城だというのが既定路線みたいだけど、
“都城”といえる何かが出てるのかなぁ・・・・・・・

>>33
出土した人骨を調べれば、『一刀両断できるだけの切れ味』を持った刃物か、
なまくらなもんでぶった切ったかわかるんじゃないの?

37 :出土地不明:03/11/28 12:42 ID:h2Rv9FXF
>>35
あの人面文大鉞って実際首切りに使われたのかな。
間近に見て非常に恐怖を感じたもんだったが。
脂肪酸鑑定はされたのだろうか。
諸星大二郎作品ではないが、悪夢見そう。

38 :出土地不明:03/11/28 12:43 ID:h2Rv9FXF
>>35
あの人面文大鉞って実際首切りに使われたのかな。
間近に見て非常に恐怖を感じたもんだったが。
脂肪酸鑑定はされたのだろうか。
諸星大二郎作品ではないが、悪夢見そう。

39 :37:03/11/28 12:44 ID:h2Rv9FXF
ごめん。二回も入っちゃった。

40 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/29 01:46 ID:+J531Mqx
結局、素人には向こうの成果というものが届かないわけで
うじうじと妄想するしかないわけよ(´・ω・`)

しかしまあ、王の悪夢の呪詛返しごときに羌を10人も献上してしまう大盤振る舞い。
効率よく首をはねる得物はやっぱり必要なわけで((((((( ゚д゚))))
王が代わるたびに貞人から甲骨の書記官までが入れ替わってしまう謎も生贄で説明がつくって
とんでもない国ではあるな。
           あ、ソースは書道のお手本の釈文から妄想してみたよん♪

41 :出土地不明:03/11/29 02:37 ID:dywphcW2
かなりまとまった文庫本が1年ほど前に出てる。
学術文庫でタイトルはそのまま殷夏帝国だったかな。


42 :出土地不明:03/11/29 08:52 ID:nf8fhATD
「古代中国」ですね。
貝塚先生と伊藤道治教授の共著。
大変いい本です。文庫ながら写真も豊富。
大墓発掘の詳細など、読んでて気が狂いそうになってくる。
あまり知らない人は覚悟して読んで下さい。

43 :出土地不明:03/11/29 11:33 ID:XF4JWU40
殷の銅鉞は、ヒツ(柄を差し込むための穴)が開いておらず、
紐を使って柄に結びつけているようだ。
このような不安定な装着法の鉞で、人の首を斬れるのか?

諸星の漫画では、100人の羌人の首を一気に刎ねていたが
その間研がなくとも大丈夫なのか?

44 :出土地不明:03/11/29 15:07 ID:07C35ysU
>>43
まあ漫画ですから(w
大墓に埋められた生け贄の姿など、まさしく古代のホロコースト。幼児五人を
生きたまま穴埋めにしたと思われる写真は、一人の口が泣き叫ぶ形でカッと
開いて骨になっている。完全にトラウマ。
出土する青銅器の大半が酒器。王と王族は「神と一体化」した気になって、
たっぷり鉛の溶け込んだ酒にのべつ浸ってた酔っ払い帝国。
アル中兼鉛中毒患者の支配する狂気の国。
どうしてそんな時代の美術品がああも素晴らしいんだか。わからん。

45 :出土地不明:03/11/29 15:43 ID:XF4JWU40
>44

古代ローマも鉛中毒ワイン中毒残酷芝居中毒ながら、素晴らしい建築技術が
あるじゃないか。

ところで、「酒の池」の遺構は発見されたのかな?

46 :出土地不明:03/11/29 15:48 ID:XF4JWU40
あと、諸星の漫画では殷人は弁髪を頭に巻き付け、羌人は後頭部に垂らし、
周人はいわゆる中国式の髷を結っていたが、これらの髪型設定は
根拠があるのかな?

47 :出土地不明:03/11/29 17:05 ID:aKCupuKs
>>46
殷代の人を象った玉が殷墟から出土してるけど、頭髪
は頭部の横を剃ったオカッパ頭。なんだかイメージが
違うけど。

48 :出土地不明:03/11/29 17:40 ID:Arrqy3bv
>>45
「酒池肉林」はやはり伝説でしょう。
「酔っ払い帝国」なら近い事はやってたかもしれんが。

49 :出土地不明:03/11/29 18:32 ID:COdaRCov
始皇帝の地下宮殿が発掘され水銀の海も発見されたから、酒の池や肉の林もあったかも。
ただ、普通に土に還って見つかりっこなさそうだが。


50 :出土地不明:03/11/29 19:01 ID:m/uVQxNL
しかしただ地面を掘って酒を入れただけではすぐに吸い取られてしまう。
多分石を敷き詰めたプールのような物が「酒池」だったのだろう。

それだったら、遺構も発見されるかも。

51 :出土地不明:03/11/29 19:15 ID:3BmgHXcs
そういえば少し前に前漢時代の米酒が完全な状態で見つかったっけか。

>酒は腐敗や蒸発を防ぐため気温4度に保った地下冷蔵庫に密封保管されており、
>実物を見ることはできなかった。その代わり孫所長は写真を見せてくれた。
>酒は鮮やかなエメラルドグリーン色。
>文献によると、漢の時代には緑や黄、白、琥珀(こはく)色などいろいろな色の酒があり、
>本来薄い緑色の酒が容器と化学反応を起こして変色したらしい。

>試飲した人の話では、漢方薬のような香りがし、
>口に含むと辛さのあとでまろやかな味が広がったという。
ソース ttp://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/mitearuki030728.html

・・・・・・青銅と化学反応を起こしたエメラルドグリーンの酒を飲ん…だ?
すごいな中国の考古学者。

52 :出土地不明:03/11/29 23:33 ID:RW8q4m3I
>>51
そりゃ酒じゃなくて完全に毒です。「試飲」だから吐き出したとは思うけど、
呑んでりゃ多分死にます。
それと医学板で訊くべき事とは思うけど、三千年間地中に埋まっていた亀の
甲羅とか牛の肩甲骨とか、「龍骨」と呼ばれた漢方薬、マラリアの特効薬と
されていたらしいんだが、効能があるからこそ大量に消費されてたんだよね。
そのへんは医学的にはどうなんだろうか。




53 :出土地不明:03/11/30 11:29 ID:5RtVqyu0
化学的な効果がなくても、思い込みという作用も十分効果があるぞ。


54 :出土地不明:03/11/30 13:46 ID:ZnQ0PynP
よく古銭屋に貝貨って売ってるけど本物なんですか?


55 :ハヤタ:03/11/30 15:02 ID:81iJHgoZ
饕餮文の起源については諸説があるが、これ

http://202.102.202.102/qt/new_page_188.htm

を見ればM78星雲の光の国からやって来た超人を
模したものであることは明らかであろう。

56 :出土地不明:03/11/30 15:28 ID:vGJBi3WT
>>55
ページを紹介してくれたのには感謝しますが、考古学板で特撮ネタや
トンデモをやってもらっては困ります。
それを言うのなら宇宙怪獣ギララのデザインの原型は青銅器の爵・・・

57 :出土地不明:03/12/03 22:28 ID:5i7R/HjY
ま、アホレスは放置と。
貝塚先生の「古代殷帝国」によると、殷の「獣葬墓」には実に様々な動物が
葬られていたそうな。

水牛・牛・鹿・豚・犬・羊・山羊・鼠・兎

ここまでは生け贄兼食用なのが理解できる。

狐・熊・豹・犀・猿・象・鯨

当時の中原は現代より遥かに温暖で、野生動物が多く生息する、森と草原の
豊かな地域であったらしい。
だから豹や犀や象がいても別に不思議は無い。
しかし最後の「鯨」は何だ。
山東省の海岸から安陽までは三百キロは離れている。
手元の資料ではこの「鯨」の大きさは判らない。
だが海豚程度の大きさのものをよもや「鯨」とは表現すまい。
まさか喰うために鯨一頭運んだ訳ではないだろう。
(ああその可能性も否定できないのが恐ろしい)
「観賞用」に生きた鯨を三百キロ奥の内陸まで運搬するとすれば、水路だ。
鯨を入れたプールを乗せて、巨大な船が黄河を逆走。殷王の庭園に設けられた
動物園には、海水を満たした湖のような池が待っている。その横を犀や象が
のしのし歩く。到着した鯨を池にどんぶらこ。潮吹く鯨に歓声を上げながら、
酒池肉林の裸の男女が・・・

気が狂いそうな光景だ。




58 :ハヤタ:03/12/04 14:42 ID:vW0lHSig
まあ、少し真面目な話をすると、>>55の胄の出土地の新干県
大洋洲は江西省吉安市。長江流域の内陸部だけど、春秋期に
は呉に属していた。呉と言えば太伯伝説なわけだけれど、こ
れは殷代の周や中原などの華北の文化の江南への伝播をある
程度伝えているのかも知れない。

59 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/12/04 23:02 ID:jQ1oGz6Q
帝辛の暴虐伝説はどこまで暴かれたのであろうか?
少なくとも神事を蔑ろにした記述は甲骨から否定されたが。

酒池肉林など、発掘からわかりそうなものだが…。

60 :出土地不明:03/12/05 22:56 ID:scFrUc65
>>55 饕餮文の起源は長江文明の玉器文様では・・・・

61 :出土地不明:03/12/05 23:18 ID:vbPJHVSY
良渚の人面文か…どうなんだろう。>>55の新干県大洋洲商墓からは
別に青銅製の人頭像が出土している。こちらは確かに良渚の人面文
に通じるところがあるように見える。

http://art.enorth.com.cn/ysbwg/tbzt/guobao/gb2-10.htm

62 :出土地不明:03/12/06 15:03 ID:Jssz+ULB
>>61
大洋洲商墓の人頭像というと、あの不気味極まる双面人首神器の事ですか?
(ページ開いてみたらいきなり出て来たのでのけぞってしまった)
55氏の指摘する同じく大洋洲出土の胄は前13~11世紀のもので、起源云々は
冗談話ですからお間違いなく(w
饕餮文の起源はやはり長江・良渚文化の玉器の文様でしょう(前3500~2500)。
実物を五分程睨みつけて(目が血走っていたと思う)こりゃ間違いなく饕餮文の
原型だわいと一人で納得していた記憶がある。
ところでUFOマニアの類いが間違いなく、あれは宇宙人の姿を模したものだと
叫びそうな、三星堆遺跡の立人像・人頭像・凸面仮面はどうだろう。
以前四川省出身らしい中国人の学者が書いた、これぞ三星堆文明なり、山海経
の記述がこれで裏付けられた云々という、かなり電波がキてた本を読んだ記憶
があるけど、その後の研究で材料の成分が殷の青銅器とほぼ同一という事が
判り、「文明」という程の独自性は怪しくなってしまった訳です。
しかしあの造形の独自性は疑いようがない。高島屋の展示会で凸面仮面とにら
めっこしてたら脳の回線がショートしてしまった(w



63 :出土地不明:03/12/06 15:54 ID:H0YTw/oS
そういえば、殷墟出土の玉器は骨董品として良渚のものを殷人
が収集したものだという説があるそうな。確かに根付に最適(w
もっとも龍などはともかく、着服した人物などは殷独自のもの
に思えるけど。

64 :出土地不明:03/12/06 20:01 ID:6xkU9gWI
え、徐朝龍の山海経ネタは考古学的に否定されてんの!?Σ(゚д゚|||) 

65 :62:03/12/07 00:26 ID:GW/GzkL0
それはこちらも知りたい。
神殿であの凸面仮面に大蛇の胴体がうねうねなどという記述を読んで悪夢を
見そうになったから。
その後の調査経緯をご存じの方は?


66 :62:03/12/09 14:04 ID:BR87LeWf
あ。今気がついた。
凸面じゃないや凸目だ。
どうも失礼しました。

67 :62:03/12/09 21:27 ID:bMlbCqJC
えー三星堆でレスがストップしてしまいましたので、責任を持ちまして、今の
ところ判明している事を簡潔に述べたいと思います。
64氏のいう「徐朝龍の山海経ネタ」というのは、奇書山海経の記述をあの青銅
器の造形にかなり強引に結び付けたもので、他に説得力のある説も無いらしく、
「ーという説もある」という感じで紹介されていて、読み返してみてもやはり
魏志倭人伝を「分析」して邪馬台国の位置を特定しようとする「研究者」と何
か似た電波を感じて引いてしまいます。
というかこの人は最初から「伝統的な中原中心歴史観に対して否定的な立場」
と宣言してしまっている人なので、客観的な分析という事では今ひとつ説得力に
乏しい。
えーとりあえずここまで。続きはまた後で。



68 :62:03/12/09 22:23 ID:LkD4Az51
徐朝龍によれば三星堆の青銅器の銅原料の産地は、四川省南部会理と雲南省
北部東側一帯らしいという事です。(1999)
殷墟で出土した青銅器の原料の産地は湖北省の銅緑山。
ところが東京国立文化財研究所の分析によれば、三星堆と殷墟の銅成分はほぼ
完璧に一致したそうです(2000)。
「三星堆文化」としての独自性は確かでも、「文明」といえる程のものかどう
かはこの点で疑わしくなってしまう訳です。
まあこんなところですか。
では三星堆にこだわらず続きをどうぞ。


69 :出土地不明:03/12/11 00:31 ID:/kErkH4x
1はスレッド立ち逃げするつもりなのか。
ほっといてもレスのつくようなテーマじゃないのは初めから判っている事
じゃないのか。
この時代の文物が好きな香具師は少数派だが根強い。
1もその一人だからこそスレッド立ち上げたのだろう。
当方この過疎板で他のスレ立ち上げて、頑張ってレス伸ばしているのだから、
少しはやる気を見せて欲しい。


70 :出土地不明:03/12/12 12:52 ID:inHSphUG
長江文明は無いの?

71 :出土地不明:03/12/12 15:56 ID:CmDri+6j
>>20
遅レスだけど、河南博物院の過去の考古学ニュースで、
城壁ではないけどこんなのを見つけた。

http://www.chnmus.net/site/yin%20ruin/yr0.htm

官庁の遺跡かもしれないとのこと。

>>70
スレが下の方に埋もれてます。発掘してあげてください。

72 :出土地不明:03/12/12 16:24 ID:sWKZdAxY
長江文明スレは洪水でずいぶん流されてしまったようです。
こちらと合流させたらいかがでしょう。
黄河文明との合流によって真の中国文明の曙となるのです。
徐朝龍みたいな人が長江文明の優位性を主張し始めたら面白いですよ。
歴史板並みに荒れたりして(w


73 :出土地不明:03/12/12 19:10 ID:l7K5Iwi8
合流といえば、このスレは?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029917690/

いずれにしても、過疎は免れそうにないが…。

74 :出土地不明:03/12/12 19:11 ID:uvnKLcaN
長江文明と黄河文明が合流…ってまるで古代エジプトみたい。
あれも上エジプトと下エジプトが統一されて古王国が始まるんだよね。
中国なら秦まで待たねばならんかな・・・。

75 :出土地不明:03/12/14 10:54 ID:f3+iHlBa
>>73
三星堆が文明か文化かというのはとうに論じられていた訳ですな。
青銅器すなわち神器の造形の特異性のみで「文明」を論じても、古代蜀国に
ついての史書が事実上存在しない以上、それはトンデモの域を出ないという
事です。


76 :出土地不明:03/12/15 20:54 ID:sAjemT+s
華陽国史以上のものが出ればなぁ・・

77 :出土地不明:03/12/15 22:07 ID:HfX+xiND
徐朝龍って研究者やめて京セラに就職しちゃったんでしょ?

78 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/16 21:31 ID:xihS3/mR
>>71
おお。しかしますますアヤしくなってくなー。
チャタル・ヒュユクのように建物ごとの防壁?かと思ったが、同時代の遺跡には城壁跡が
確認されているから、やっぱ殷墟は都市じゃなかったのかね。

79 :出土地不明:03/12/20 03:28 ID:664zr4d+
急に話が止まっちゃったよ。

80 :出土地不明:03/12/20 14:03 ID:N4idYHwD
殷も夏も皇帝が支配していた
だからインカ帝国という

81 :略)屯田兵@携帯:03/12/20 14:59 ID:pOgsu4NV
せっかくのネタだが
どっちも皇帝でなく王が支配していたんだが。

82 :出土地不明:03/12/20 22:15 ID:JfJDuEsO
夏殷の陰惨な人身供儀は遠く地中海沿岸まで伝わって
最初の殺人者カインとして聖書に記述されることとなる

83 :出土地不明:03/12/21 00:29 ID:IVKDtYAq
>>80
 >>15

84 :出土地不明:03/12/27 16:50 ID:5/3Xm1Q3
hoshu


85 :出土地不明:03/12/28 14:57 ID:PWCCE77w
>>77
徐朝龍という人は結局アカデミズムから外れた民間研究者(F事件以来すっかり
悪いイメージが定着しちゃったなぁ)な訳でしょう。
「民間研究者」の言う事は全部妄説でアカデミズムこそが正論なんて言うつも
りはまったくない。だけどアカデミズムの「退屈な正論」がきちんとあってこ
そ、それに対する刺激的な異論が存在意義のあるものとなる。
三星堆遺跡については文献資料があまりに乏しく、発掘物の異常性が突出して
いるせいか、「極論」が先行して「退屈な正論」がほとんど伝わって来ない。
だから議論にもならないのである。
「退屈な正論」というのは結局「古代蜀国も殷王朝の支配下にあった」という
レベルの認識以上のものは何も無いのだろうか。詳細を知りたい。

86 :出土地不明:03/12/28 20:00 ID:coyZ67vX

http://www.allthingsflash.com/cliff.swf
http://216.40.211.216/web/goppa/oniichan-n.html

87 :出土地不明:03/12/28 23:27 ID:JhJjjr0h
三星堆蜀はアレだろ?司馬遷が史記でまるっと無視したせいで正史に入ってきてないんだろ。
漢代の資料で蜀の諸王の記録とかもあるし、漢字文化圏じゃなかったからハブられたんだろうねぇ。

88 :出土地不明:03/12/29 11:48 ID:6ILjjnbo
F事件って何?

89 :出土地不明:03/12/29 12:52 ID:Z5ZuwVu0
この板に三つもスレが並んでる白髪頭の親父が起こした事件だよ。

90 :出土地不明:03/12/29 13:09 ID:TJX98kad
司馬遷が古代蜀について触れているのは、周の武王が殷王紂討伐前、牧野で諸
侯に各自の名を挙げて呼ばわる場面だけと思う。蜀は庸・羌ら八つの「蛮族」
の二番目として名を挙げられている。これと諸王の名前の記録と伝説に毛が生
えた程度のものしか残っていないのでは、徐センセの如く言葉の断片とあれら
青銅器類の印象を掛け合わせ、想像力たくましく(ほとんど妄想)するしか方法
はないという事か。とほほ。


91 :出土地不明:03/12/29 14:22 ID:Bd0ICbOc
先祖が侵略した地域なんで、都合の悪いことを隠滅したとか。

92 :出土地不明:03/12/29 14:25 ID:Bd0ICbOc
直接手を下した人間の子孫で、しかも歴史家なら興味を持たない方がオカシイよね。

93 :出土地不明:04/01/06 22:07 ID:LFYWqMIO
殷も夏も当時の街が見つかっただけで、王朝は確認されていない。


94 :出土地不明:04/01/06 23:00 ID:qbkDzq9t
>>93
殷墟甲骨文発掘の最大の学問的成果の一つが董作賓による殷の王統の
復元で、これによって若干の訂正のもとに史記の王統の記述が確認さ
れたんだが。

95 :出土地不明:04/01/08 15:00 ID:hQDACy1t
また河南博物院のニュースからいくつか関連ネタを。このサイト、
恐ろしく重くなってる。
http://www.chnmus.net/information/C-news/2004/c2004-1.htm

・殷墟で鋳銅遺址を発見。殷墟西方で半地下式の村落の遺址も。
時代は今のところ不明らしい。(2004/1/7)
・陝西岐山で周代の甲骨文発見。これまでで最多の字数。(2004/1/1)



96 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

97 :出土地不明:04/01/09 20:13 ID:unuEaGzp
>>94
董作賓じゃなくて王国維だった。「殷卜辞中所見先公先王考」

98 :出土地不明:04/01/11 02:27 ID:3x+3kW9x
http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/02/year2.htm

99 :出土地不明:04/01/12 02:44 ID:AaJEkriX
【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。(編集UM) 

「人民網日本語版」2004年1月10日


100 :出土地不明:04/01/18 19:41 ID:wVIswPpx
青銅器で、鼎と呼ばれる器種がありますが、黄河中流域一帯の中原からは
定番のように出土しているのに、殷王朝の影響をばっちり受けていた三星堆
からは鼎が出土しないなんて・・・不思議ですね〜


101 :出土地不明:04/01/18 21:58 ID:cb+Sts5u
>>100
まだ発見されていないだけかもしれない。
巨大仮面や青銅像に混じって、殷王朝で使用していたのとほとんど同じ型の酒
器が発掘されているから。
それより三星堆から甲骨の発見報告が聞かれない事の方が不思議である。
神事で占いをしなかったとは考えられないが、あの青銅像と同様の、殷とは完
全に異なった精神文化を背景に、独自の方法で行ったのか。

102 :出土地不明:04/01/19 09:43 ID:X0Gy1QgP
その酒器も微妙に中原と異なっているから、三星堆の青銅礼器文化、
というか青銅器文化全体で中原と華南があまりにも異なっているのは
土着文化があまりにもキョウーレツだったんでしょうね。
新干大洋洲も方鼎や円鼎が見つかっていますが虎がくっついていたりしますし。
文字を媒体としなくても神権政治はできるんじゃないかな。
インカ文明だって文字がなくても神事や卜占はしていたし。
ただこの例だと時代の差がありすぎますね・・・
だいぶ前の書きこみで、饕餮文の起源はやはり長江・良渚文化の玉器の文様でしょう
とありますが、それははっきり違いますね。饕餮文は中原独自の文様であるし文化でもありますし、
目紋や雲紋が段段と擬体化していったものでしょう。大御所の林先生が
良渚文化の玉器だとおしゃっているからそう思われる方も多いですけど、
青銅器をたくさんみれば違いますし、二里崗文化から青銅器紋様の変遷を図集で
見ていくだけで分かりますよ。

103 :出土地不明:04/02/28 23:34 ID:b8bbrmky
age


104 :出土地不明:04/04/11 23:33 ID:XJVg2pSN
つーか殷周の建物とかってどんなのだったの?
横山光輝の漫画みたいに立派じゃないよね?

105 :出土地不明:04/04/13 17:59 ID:/VksQVPB
甲骨文が競売に出されるらしい。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040413AT3K1300H13042004.html

106 :出土地不明:04/04/20 07:17 ID:UubK6CHR
「夏商戦、今年はどうか」なんて記事を見るとドキッとするw

107 :出土地不明:04/04/20 10:54 ID:VB4RnRDQ
今年の桀は気合が入っていますね〜

108 :出土地不明:04/04/21 23:17 ID:93Jb2S9D
>>42
読みつつあるが、いまさら人類の平行進化を信じている人が書いた書籍なんか
薦められてもなあ。考古学者ってみんなこんなに頭悪いの?

109 :出土地不明:04/04/22 21:07 ID:OZXRYAiH
加藤常賢の説だと「商」という字の語源は
「後ろ向きの女の陰部に針を刺す子授けの儀式」
なんだそうな・・・

私はこれを読んで白川静 派に鞍替えしましたw

110 :出土地不明:04/04/22 23:53 ID:FUHKdNky
栄えた興ったなんつって
こんな大昔なんだから集落程度だろ?

111 :出土地不明:04/04/23 12:20 ID:4iI6lLKW
>>110
エジプトもそうだが、古代中国も過剰に美化されるというか
実体以上に立派に描かれる傾向があるからな。
宮殿跡の復元図なんか「ほんとかよ」と思うぐらい立派なことが多い。

112 :出土地不明:04/04/23 12:24 ID:4iI6lLKW
>>108
前期旧石器をやってる人以外は、現生人類以前の人類進化の過程なんて
ほとんど興味がないからね。
正直どうでもいい。

113 :出土地不明:04/04/24 16:03 ID:gRFS+gpX
>>112
知らないことを数十ページも書くなよ。他の記述の信頼性も低下する。
自分の専門外の記述なんて全然信用できないってことだな。

好奇心もないアホが多すぎるな。

114 :出土地不明:04/04/24 19:13 ID:ZT544v3l
読んでないからあれだけど・・・・

その本て、文庫としての発行は新しいけど、復刻本でしょ。
貝塚茂樹は考古学者じゃないし、昭和62年に死んでる。

もう一人の伊藤なんとかって人はよく知らない。

115 :よろずこ:04/04/30 01:16 ID:JNisTK59
>>106
定期戦か。

早慶戦みたいなもんだな。

先鋒 禹VS湯

大将 傑VS紂

116 :出土地不明:04/05/03 21:03 ID:YoCKGr2S
中国では「黄帝の遺跡か?」とか「炎黄大戦の証拠」とか
真面目に議論されてるんだからちょっと呆れるね。
下劣な愛国教育の悪影響がじわじわ出てきてる。

117 :出土地不明:04/05/03 22:29 ID:X0hj10XU
国が公式に「神武天皇陵」とか言っちゃってるような連中に言われたかないと思うけれど。
向こうさんも。

118 :出土地不明:04/05/05 20:18 ID:FTVZRaa1
司馬選時代すでに、唐虞以前は「薦紳先生は之を言うを難んず」だったのに


119 :出土地不明:04/05/06 19:21 ID:X5X3DJPR
初めて発見された夏代早期大型城跡、河南“新砦遺跡”

2年間にわたる河南省新密市“新砦遺跡”考古発掘は重要な収穫を得た。考古学者は“新砦遺跡”を、広大な規
模の内外三重の濠と大型建築で構成された夏王朝(約紀元前22世紀の末期或いは紀元前21世紀の初期〜約
紀元前17世紀初期)早期大型遺跡であることを確定した。遺跡の中に初めて夏文化時期の城壁を発見したが、
これは改めて夏文化早期集落形態を確認し、夏文化の上限時期を確定するための重要な意義を持っている。
発掘業務を担当した中国社会科学院考古研究所の趙春青研究員は「新砦遺跡は、原始社会末期の典型的な民
族集落の中心で、龍山時代と夏文化の間を繋ぐ役割を果たしており、考古学上“新砦期”と呼ばれている」と説明
している。
“新砦遺跡”の総面積は100万平方bで、外濠、城壁、内濠の三重防御施設を持ち、中心区は大型建築が建設
された大型城跡である。城跡の東壁と北壁はクリークの内壁を整備し盛土突固め工法で建造されたもので、西
壁と外濠は人工構造のものである。北壁から220 b離れたところには人工構造と自然的の川溝の組合わせ濠
渠があり、つまり外濠は東西方向へ長さ1500b、南北方向の幅は6―14b、深さは3―4bの濠である。城跡西
南部の地勢は比較的高く、内濠が建造され、西、北、東の三面が現存しており、内濠に囲まれた地域が城跡の
中心地区である。
城跡中心区で東西50余b、南北14.5bの大型建築の基礎部分を発見された。すでに一部の突固め建築法によ
る城壁、柱穴、燃焼赤土、活動痕跡など重要な遺跡が整理され、銅容器残片、二里頭文化青銅図案装飾器蓋、
?龍模様を刻んだ陶器円形脚など高度な仕様規格の遺物が整理されており、該区が貴族の住居であったことを
示している。説明によると、“新砦遺跡”発掘業務は中国「第10期五カ年計画(2001〜2005年)」の重点科学技術
プロジェクトであり、“中華文明の源を探る予備研究”の重要な構成部分になっている。
“中華文明の源を探る予備研究”は華夏文明の起源、形成及び早期発展を解明することを中心テーマとし、計
11テーマを課題としている。その中の一つは、豫(河南)西(部)晋(山西)南(部)地区の龍山時代(新石器時代
後期)から夏代早期に至る集落形態に反映されている社会構造というテーマ課題であり、国家専門家によって
河南省新密市の古代城塞跡と新砦遺跡、登封市王城崗遺跡及び山西省の陶寺遺跡がこのテーマ課題解決の
ための重要地区として確定されている。


120 :よろずこ:04/05/16 20:54 ID:+RFdTf9l
>>119
ソースがはっきりしないんだが。

中国の人は、大昔の遺跡が見つかると、なんでも
「夏」の遺跡にしたがる。

「夏」のアイデンティティとはなにか?
いまは、殷・商より古いというだけじゃないか。

121 :出土地不明:04/05/16 21:02 ID:lqpletUp
今の中国は疑古派が衰退して、夏はもちろんのこと、
三皇五帝を全部史実として認めようという動きが盛ん。

「メソポタミアもインダスも全部偉大なる中華文明が
伝わったもの」とか言い出す日も近い。
捏造集団中国共産党ならではの歴史政策ですな。

122 :出土地不明:04/05/16 23:56 ID:/zzzp9uq
安徽省の六安市で漢代の墓を発見

安徽省六安市の文物部門はこのほど、前漢(紀元前206〜紀元220年)の墓を発掘し、玉の飾り、銅壷、
銅鏡、秦の時代の銅銭などの珍しい文物が出土した。

この墓は六安市の経済開発区にある某会社の建設工事現場で発見されたもので、完全な形で保存さ
れている。墓の輪郭の長さは3.2b、幅は2.5b、深さは3.5b。

六安市文物管理局文物科の楊先鋒科長によると、玉の飾りは彫刻の模様が非常に精緻で、質も良く、
精細をきわめたものである。また、銅壷などの文物から見ると墓の主は身分のかなり高い人で、完璧に
保存されており、盗掘された痕跡はない。六安市にはこのような完全な形で保存されている古代の墓は
これまでまれに見るもので、出土した文物もかなりの研究価値がある。

「チャイナネット」2004/05/12



123 :出土地不明:04/05/17 00:17 ID:8ENG53mp
>>121
彩色土器なんか未だに中国オリジナルっていってるしな。
弟(高校)の教科書にも「西アジアに起源」て書いてあるご時世に。

学者が愛国心のために真実に盲目になってどうすんだか

124 :出土地不明:04/05/17 00:26 ID:N4trVmyX
中国の学者は「学問とは(だけじゃないが)共産党支配に
奉仕するもの」という教育をたたき込まれているから、
それで出世できたり金になるなら、学術的に糞とわかっていても
何でもやるよ。


125 :出土地不明:04/05/17 12:52 ID:AiuEFZzc
新聞報道レベルの話をもとに何を知ったかぶって中傷しているのやら。
お前らそんな態度で、他人の捏造をとやかく言えるのか?

126 :出土地不明:04/05/17 21:21 ID:u/ajbLd5
意味出土地不明

127 :出土地不明:04/05/18 00:22 ID:ANtTa1Or
批判されて知能障害を起こしたらしい。

128 :出土地不明:04/05/18 06:33 ID:MlSLS0bM
とりあえず、疑古派きどってる連中は
最新の考古学の本を読んでおく事をお薦めするよ。
中国の考古学の発展の結果、
疑古派が衰退した理由くらい知っておいていい。

>>123
それ何十年前の学説か知ってる?

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