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●●●熱海沖海底遺跡を考察する!●●●

1 :出土地不明 :03/11/02 09:27 ID:qtqzrSzO
http://www.izu.biz/pro-tecs/

よろしく義母んー

2 :出土地不明:03/11/02 09:40 ID:XqB9Ej94
みんな改訂移籍すきなのね。
その心はナニ?
最古とかを求めてるの?それとも単なる外見的なロマン?

オレなら中近世の難破船とかのほうが興味あるけどな。

3 :出土地不明:03/11/02 10:09 ID:xHwZS9uB
あってもおかしくはないが、
もっと説得力のある証拠
見つけてから騒いでくれよ・・・

4 :出土地不明:03/11/02 14:03 ID:KOMl7VK0
石段とか石垣があるとしたら、時期的にはどのくらい?
城でも石積みになるのは戦国の後半じゃなかったっけ?

5 :出土地不明:03/11/03 17:57 ID:wKVCUy3N
とりあえず関係サイト
ttp://www.izu.biz/pro-tecs/
ttp://www.izu.co.jp/~pro-tecs/kaitei-iseki1.htm




6 :出土地不明:03/11/03 18:04 ID:wKVCUy3N
水深が深くて暗いのと、透明度が悪いので
全景を写した写真がないので、全容を
把握するのが難しいが、明らかに人工物と
認められるものは今のところないなあ〜。

注目はやはり「階段」だろうな。見たところ
石積みではなく根っこのある階段のような
気がする(与那国と同じ)。
岩石が何か?まず確かめなきゃね。

壺などの遺物は「遺跡」と関係づけて
いいか判断が難しいので、今のところ
過大評価しない方がいい。

でもまあ、与那国の連中みたいに「超古代
文明の遺跡」などとホラふかない真面目な
人たちみたいだから、きちんと調べてくれる
でしょう。

7 :出土地不明:03/11/03 21:50 ID:8zNywbUd
レスが長いのは勘弁して欲しい。

関連サイト見たよ。
ダイバーの人たちで、考古学も地質学も専門外だから仕方ないと思うが、
もうちょっとHPデザインなんとかした方がいいと思うんだがなあ。読みにく過ぎ。
せめて調査位置と、調査結果平面図ぐらいは良い解像度の図面載せないと。
もちろんスケール入れてね。

それで、一応火山岩専門で熱海がフィールドだった者として言わせてもらうと、
http://www.izu.biz/pro-tecs/yhogan1.htmはNGかと。

たぶんワイヤーの先端辺りの溶けたような形状の部分が溶岩だと言いたいんだろうけど、
水中で流出した玄武岩質安山岩ないし安山岩ならああいう形状にならない。スケールがわからんけど。
普通は海水に接触急冷されギザギザの自破砕溶岩になる。
ただサンプル取って観察と化学分析しないと確かなことはわからない。

それと他の箇所では石組み(石畳)だがこの溶岩跡付近だけ亀甲状割れ目にした理由がわからん。
これも一般論だけど、両方とも溶岩の節理(冷却節理)じゃないかと推測。

8 :出土地不明:03/11/03 21:57 ID:8zNywbUd
熱海のあの辺りには第四紀更新世(箱根より古く50万年以上前)の火山岩(多賀火山の噴出物および基盤岩)
が分布している。だから温泉もあるし間欠泉もあったわけ(今は過剰な温泉開発に伴って枯れてる)で、
http://pro-tecs.hp.infoseek.co.jp/images/atsuumigasakiA-1.jpgのように
海中(海上)に自噴泉(湯口?)があってもおかしくは無い。

しかし既存の地質調査(久野さんとか権威ある人のも含めて)の限りにおいて、
歴史時代に熱海港沖で噴火があったことを示す客観的な観察事実は無い。
俺は陸上しか調査してないが、もし調査地一帯が水没するほどの噴火があったなら、
陸上にも相当の痕跡(火山灰が降ったとか)があるはず。(それは俺は確認できなかった。)
伊豆山の古文書だけでは根拠として弱い。あと火口とした根拠も不明。

遺跡の可能性については>>6に同意で、階段と称する部分については要注目かも。
これも、溶岩の柱状節理を横から観察してる可能性が高いんだが、
もし人為的な加工の跡が見つかるなら、話は別だね。
いくつかサンプルを回収して観察すれば、節理か加工かの区別は比較的容易と思う。

9 :出土地不明:03/11/03 22:00 ID:8zNywbUd
で、大体>>6氏に同意だけど、今のメンバーできちんと調べるってのはもう限界だと思うね。
遺跡かどうか判断するためには、専門的な調査技術と知識がどうしても必要だろう。
その上で客観的な観察事実を積み上げて、今考えられている作業仮説の客観的根拠を提出しなくてはならない。
第三者の検証をお願いするためにもそれが必要になるし、それが出来ないといつまでも「遺跡!?」のままになる。

火山の噴火はないとしても、相模湾西部での地震に伴う地すべりとか、そういう可能性はあると思うし、
個人的には遺跡だったら面白いと思う。だけど、まずきちんとした科学的な調査を行わないとダメだと思う。

10 :出土地不明:03/11/04 21:28 ID:NpPgLfd6
「石垣」とやらの写真、Web上では暗くてよくわからんので
コピペ後明るくしてみると、なんと・・・驚いた。

六角形の断面をした石が隙間なくきれいに積まれている(w。

言うまでもなく柱状節理でしょうなあ。

「階段」と「石垣」の位置関係がよくわからんが、
段の長辺方向と「石垣」の面が直交しているようなら
まず間違いないでしょう。

11 :出土地不明:03/11/04 21:28 ID:NpPgLfd6
つまり、溶岩の柱状節理が横にのびている状態(縦に入った
ものが変動を受けて寝た可能性が高い)を側面から
見たのが「階段」。断面を見たのが「石垣」。ということ。

今後新たに加工跡や人工構造物と確認できるものが
発見されれば別だが、現状ではまず「遺跡」の可能性は
低いんじゃないかな。

まず岩盤の岩石が何か調べるのが急務ですな。

12 :出土地不明:03/11/04 21:29 ID:NpPgLfd6
それから、「レポート」もWeb上では見にくかったんで
コピペして読んでみると、特に気になるのは

> ノミないしタガネ等の工具による加工・調整痕らしき箇所も
> 認められ、・・・・その点で、火成岩系岩盤の柱状節理の
> 発達による剥離痕跡とはとらえにくく、人為的造作に基づく
> 「遺構」と判断してよいだろう。

のあたり。

柱状節理の可能性まで視野に入れておきながら、簡単に
否定してしまうのは理解できない。

この辺は「人工物」か「自然現象」か判断する勝負どころ
になっているようなのだが、「人工物」の根拠となっている
ノミ・タガネ跡とやらの検証が充分とは思えない(少なくとも
我々には判断しようがない)。これで「人工物」と結論づける
のは無理があると思うな。

13 :出土地不明:03/11/04 21:30 ID:NpPgLfd6
それに「祠」「階段」「石垣」であるという調査者の仮説に
従えば、歴史時代の遺跡ということになる。

であれば、氷河期(低海水準の時代)に地表に作られた
建造物が海水準の上昇により沈水したという可能性はない。

残る可能性は「地殻変動による沈下」ということになるが、
地上(あるいは海上)にあった岩盤が水深40mまで急激に
沈下した(地滑りで崩れ落ちた?)場合に「石垣」だの
「階段」だのの人工構造物がそのまま残っているという
のは無理がある。

14 :出土地不明:03/11/04 21:30 ID:NpPgLfd6
今後はもう少し地質(特に火山)・地形の専門家に相談
してみて、「人工物」「自然現象」双方の仮説から検証
した方がいいだろうね。

それでもマスコミは商売になる「謎の海底遺跡」という
方向でだけ取り上げるんだろうなあ・・・。

15 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/04 21:51 ID:VHLqYsS1
…やっぱり「自然物」だったのですか。

16 :出土地不明:03/11/04 21:53 ID:y01kDAQk
とりあえず柱状節理のお勉強もしておきましょうか。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~HASSHI/midori-basalt.htm
ttp://museum.mm.pref.okinawa.jp/nature/data/azb0015b.html

17 :出土地不明:03/11/04 22:48 ID:GD0fQVjt
>>15
今のままでは自然か人工かの判断が付かない。と言うのが正確なところ。
つまり何の根拠も示されないので、「だからそれで?」と言う状態。

例えばノミの加工跡があるので階段である、と言うのであれば、
ノミの加工跡が明瞭に判別できる形で証拠して提出されなければならない。
しかしその証拠が示されない以上、「見た人が勝手にそう主張してるだけ」
と言われても仕方がないかと。
他の祭壇跡とか逝ってる部分も含めて。

一方俺も含めて何人かが柱状節理の可能性を指摘してるが、これも一般論であって、
確認するためには現場に逝き実物の岩石を鑑定しなくてはならない。
だけど節理の可能性は高い。階段が水平でなく斜めになってると言うのはね・・・

でも遺跡だったらすごいことなので、確実な証拠きぼんぬ。
絶対に自然ではありえない石灯籠とか狛犬とかそういう奴ね。

18 :出土地不明:03/11/05 21:18 ID:Ls4GMtqI
見ていなかったページもチェック
してみると・・・・・

「石垣」「階段」「石畳」「碇石」
「祠」「鳥居のかけら」、これ全部
柱状節理のいろんな姿を見ているだけ
じゃないか?という気がする。遺跡だ
遺跡だと思っていると、全然気づかなく
なってしまうんでしょうか?

19 :出土地不明:03/11/14 01:32 ID:tROphsir
>>18
ほら、学者が妄信した「旧石器」と同じ。
火星の運河とか・・

20 :出土地不明:03/11/15 21:34 ID:/WKVMM+P
不思議発見キター!

21 :出土地不明:03/11/19 23:16 ID:b98206gQ
週刊プレイボーイに
掲載されるようです

集英社の人みてる〜?

22 :出土地不明:03/11/19 23:40 ID:8CfgPj89
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

2chのマスコミ板 http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、30スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。


23 :出土地不明 :03/11/26 22:36 ID:2pPYfvow
asw

24 :出土地不明:03/11/26 22:52 ID:raheQuz2
週刊プレイボーイに記事出てたね

傑作なのは、どういう遺跡かという内容には
全然触れずに、大変動が起こるかも?という
煽り記事に終始していたこと。

どうも遺跡じゃないらしいことに
編集者も気づいているみたい。

現に「遺跡の調査内容については『熱海沖
海底遺跡』で検索してほしい」と書いているが、
Googleで検索すると、実はこのスレがトップに
来るという大変楽しいオチがついています。

25 :出土地不明:03/12/01 09:16 ID:CssX+CLz
hhhhhhhhh

26 :出土地不明:03/12/13 07:43 ID:N81GWCaq
朝日新聞が取材したらしいね。科学的な見解も
ちゃんと載せてくれればいいんだが、どうだろうね?

KYの傷でもつけてくれれば別の意味でたいしたもんだが・・・。

琉大K教授も絡んできそうだが、これで学術界から
無視されるのは必至だな。関わるのはやめた方が
いいと思うけど。。。

27 :出土地不明:03/12/18 15:21 ID:2U69P+0k
hhhhh

28 :hhhhh:03/12/25 08:56 ID:TNKBTZ/B
hhhhhh

29 :出土地不明:04/01/08 14:14 ID:xU7qGZpN
朝日新聞の取材はどうなった?

30 :出土地不明:04/01/26 10:48 ID:3b7Q10eI
朝日新聞の取材はどうなった?


31 :出土地不明:04/02/01 00:46 ID:hJCW+1/f
2/1の朝刊に掲載らしいよ

32 :出土地不明:04/02/01 03:36 ID:cdEm08lA
朝日も愚かだなあ
茂在寅男のヨタ発言だけ取り上げて
自然物の可能性を検討もしない。

「写真を見る限り自然に出来るものではない」
って、あんたそれだけの地学の知識持ってるの?
じいさん?

33 :出土地不明:04/02/01 07:12 ID:qvZ8mAdk
988 名前:リシアンサス ◆Lisian6lB2 [sage] 投稿日:04/02/01 01:13 ID:pRcncFyj
>982
あ、初めまして。Navel社から一昨日発売された「SHUFFLE」のリシアンサスです。
気軽にシアって呼んでくださいね。私は桜井君と呼べばいいかな。
SHUFFLEスレの常駐者って私……だよね。
うーん、あのスレは活用されてるのかわからない状態だし私はどうすればいいかわからないよ。
耳おかしいのはしかたないよ。私神界から来た人だもん。
特別扱いされるのは嫌いだから気にしないでね。

34 :出土地不明:04/02/03 07:53 ID:G3ZYBycC
http://www.asahi.com/national/update/0203/003.html
海底に眠る石の階段 熱海市沖で発見、鎌倉時代に水没か
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水深約40メートル。水中ライトをあてると、海藻のなかからカーブを描いた階段らしき石積みがくっきりと浮かび上がった=静岡県熱海市沖で


熱海市沖海底、主な発見


 静岡県熱海市沖の海底で、階段状の石積みなど人工的に造られたとみられる構造物が次々に見つかっている。いずれも沖合100メートルから1キロまでの海域で、海岸線に沿うように約1キロにわたって水深20メートルから50メートルの約20カ所に散在している。

 スキューバダイビングのインストラクター国次秀紀さん(54)らが75年から独自に調査。石の階段のほか石垣や石畳とみられる構造物などを見つけた。

 日本水中考古学会副会長の茂在寅男・東京海洋大名誉教授は「写真を見る限り自然に出来るものではない。人工物と疑うべきだ」と指摘する。

 鎌倉時代の歴史書「百練抄」には、1247年に伊豆の国(静岡県南東部、伊豆諸島)で土地が水没したという風聞が流れた、との記述がある。 (02/03 03:03)






35 :出土地不明:04/02/03 11:24 ID:iqRyxvSR
また鐘木鮫氏に論破され尽くされるのだろうか……。

36 :出土地不明:04/02/03 22:35 ID:Jdu1AgOD
琉大が首突っ込んでくるようだから
まともな調査・研究からはどんどん
遠ざかっていくでしょう。

37 :出土地不明:04/02/03 23:00 ID:q2h/Jm2X
日本水中考古学会ってどんな学会なの?

38 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/04 00:10 ID:S0H0zfsA
>>37
私が知ってるのと同じだったら、まともな人がやってたと思う。
鷹島の元寇沈船の海底調査とか。
考古学者自身で潜って調査すべし、ということだったと思うが…

39 :墳墓:04/02/04 16:38 ID:+L+6V34S
何故琉球大が絡んでくる、ってわかるのですか? 他の大学の可能性は??

40 :出土地不明:04/02/04 18:26 ID:yl1x5S2b
 とりあえず、ここ読んでる考古学者は言葉と数枚の写真で悦にひたるより実際に発掘して来い。
そうすりゃ明らかになるだろ。





41 :出土地不明:04/02/04 19:39 ID:fXgJ7hp7
>39
熱海沖遺跡保存会のサイト見てればわかるよ

42 :出土地不明:04/02/04 20:50 ID:OMpd+PV7
静岡新聞 15年9月3日の記事から

海底を潜った佐賀県立名護屋城博物館の宮武正登学芸員は
遺物の一部は評価するものの、"遺構"については「何とも言えない」。
同市教育委員会の栗木崇学芸員も「水中遺跡の調査は、
陸上に比べ技術、予算面でかなりハードルが高い」と
一般論を話した上で、「ロマンは感じるがまだ材料不足」

43 :出土地不明:04/02/04 21:12 ID:dOna9DX/
まともな遺物が壺だけなので(それも「遺跡」と
関係あるかは不明)考古学サイドが「何とも言えない」
のは当然。

まともな地質学者(琉大木村はまともではない)には
意見を聞かない態度が本件調査最大の問題点だな。
このままだと与那国と同じプロセスをたどるハメになる。

44 :出土地不明:04/02/04 21:47 ID:zVu7xm5m
>>43
"遺構"はどちらも節理だろうが、
熱海のダイバーと琉大の確信犯と一緒にしては可哀相だ。

日本水中考古学会と朝日新聞の関係は怪しいぞ!

45 :出土地不明:04/02/04 23:28 ID:z2QMrKrj
回収遺物は壺の他は「碇石」が80本って・・・
変だと思わないのかねえ?

みんな柱状節理に沿って剥離した岩だと
思うんだが。そういう疑問すら浮かばないなら
いくら調査してもゴミのような結果しか
生まれないと思うぞ。

46 :出土地不明:04/02/05 21:15 ID:sus8vIUg
>「ロマンは感じるがまだ材料不足」
燃料不足って読んじまった。
2chに毒されてる・・・・・

47 :出土地不明:04/02/07 02:05 ID:QnKL1JUq
http://english.pravda.ru/science/19/94/377/11992_Archaeology.html
プラウダじゃ「12世紀の遺跡が発見された」に
なっちゃってるよ。これだから怖い。

48 :出土地不明:04/02/09 20:53 ID:QWQBUOk8
こうやって調査者が「どうしても遺跡でなければ困る」
という精神状態に追いつめられていくのが怖いなあ。

49 :出土地不明:04/02/09 23:26 ID:BqWQVklY
いや、懐疑的な意見がちゃんと出てるから問題ないでしょ。
少なくとも、ゴッドハンドが鵜呑みにされてたよりはマシだと思われ。

50 :出土地不明:04/02/10 00:51 ID:TdOQOipX
>49
やっぱり世間の考古学界への目は
厳しくなってるのかな?
朝日新聞見る限りそういう懐疑的な
視点は皆無だったなあ

51 :出土地不明:04/02/10 19:52 ID:zTyLWvUF
火山屋さんが見るともう問答無用で岩脈のようです。
ttp://www.jah.ne.jp/~chili/camp/nagaya.cgi?room=005

52 :出土地不明:04/02/17 23:54 ID:OTuwJHTS
漏れの住んでる近畿では、今日の大阪版夕刊で
「歴史ロマン眠る海 静岡・熱海沖」という記事が、
11面1ページ丸々使って掲載されているのだが、
これが>>31の記事なのか?

53 :出土地不明:04/02/17 23:57 ID:4aG3A062
これは新規の記事

54 :出土地不明:04/02/17 23:58 ID:4aG3A062
地方では明日の朝刊に掲載でしょう

55 :貫一:04/02/18 00:40 ID:Q5j/uctX
朝日の夕刊に1面使って紹介されていたが、
朝日は「遺跡説」でしばらく商売するつもりらしい。

どう見ても火山岩の冷却節理なのだが、
その可能性を知られたくないとみえて、巧妙かつ
慎重に情報隠蔽している。

朝日も木村政昭の「素人だけだます」戦術
(小細工と言ってもいいが)をよく勉強しているようだ。

問題点を列記しておくから、まず、読者は騙されないように。

なおこれは朝日の報道姿勢への批判が主。

地元の調査者さんたちは、遺跡説に都合のいい
意見ばかり聞かないで、科学的な手法でじっくり
調査を続けてもらいたいですね。

56 :貫一:04/02/18 00:40 ID:Q5j/uctX
(1) この「遺跡?」とやらが何の岩石でできているか触れない。

これが最も重要な情報なのだが全く触れない。おそらく調査者も
調べてすらいないのかもしれない。

こんな基本的な情報すら提供しないなら、柱状節理の可能性を
隠蔽しようとしていると思われても仕方ない。

しかしこの情報が「遺跡派」最大の弱点となるはずだ。

57 :貫一:04/02/18 00:41 ID:Q5j/uctX
(2) 石段と石垣の位置関係に触れない。

読者が見ることができるのは、階段状の「石段」としっかり組まれた
ように見える「石垣」。はっきり書かないので、読者は「この2つが
別物」と"勝手に"思いこんでしまう。

意図的に読者を誤解へとミスリードして、「こっちはそんなこと言って
いませんよ」と逃げも用意しておく、という極めて悪質な戦術で、これは
与那国でもおなじみ。

58 :貫一:04/02/18 00:41 ID:Q5j/uctX
上でも述べてあったが、横向きに柱状節理の入った岩を側面から
見たのが「石段」、断面を見たのが「石垣」だ。つまり両者は
同じものを角度を変えて見ているにすぎない。

だが、素人はそんなこと知る由もないから、「石垣があって石段も別に
あって、こりゃ人工で決まりだな」と"勝手に"思ってくれるわけだ。

59 :貫一:04/02/18 00:42 ID:Q5j/uctX
(3) 石柱を積んだ大規模構造物なんて存在しない。

はっきり書いていないので、気づかない人も多いだろうが、
この「遺跡?」の形状は、径数十cm、長さ数m、断面が多角形
(三角形〜六角形)の石柱がピッチリ隙間なく積まれたように
見える、というもの。

何だって?わざわざ

・ これだけ大きな石柱を大量にどこか別の場所で切り出して、
・ すべてきれいに整形して、
・ ピッチリ隙間なく積んで、表面は階段状にした

だって?

60 :貫一:04/02/18 00:43 ID:Q5j/uctX
まず、そんな構造物は歴史上どこにも存在しない。

そして、わざわざ石柱を積んで構造物を作る意義は何もない。

階段のためだけに石柱を積んだのなら、石垣部分は石柱で
ある必要は全くない。

それにどえらい手間暇かけて隙間なくピッチリ積む理由も特にない。

むしろ、これだけ大きな石柱が大量に隙間なく積まれているように
見えたら、それはもともと一つの岩体に亀裂が入ってできたと
考えるのが科学的な見方だ。

後述の地震学の先生は充分な情報を提供されなかったか、
まともなコメント(人工物に否定的なコメント)はカットされたかの
どちらかだろう。

61 :貫一:04/02/18 00:44 ID:Q5j/uctX
(4) 都合のよい写真だけを見せている。

これは「報道」という性格と紙面上の制限を考えれば、理解できなくも
ないが、これに不都合な情報の隠蔽が重なると、とても甘く見ることは
できない。これも与那国と同じ戦術。

今回の写真は最近発見されたロケーションらしく、ここが一番人工
っぽく見える場所らしい(w。

節理群の形状は方形になっている部分が多く、確かに素人が
見ると人工的に見える。しかし、調査者のサイトにあった既存の
「石垣?」の写真ではもっと六角形の部分が多かった。

今後はそっちは無視して、今回の場所ばかりが何度も何度も
出てくることだろう。

それに「階段?」と「石垣?」の位置関係が把握できる写真は
これまで一枚もない。これは意図的なものではないかもしれないが、
これをずっと続けていると与那国と同じと思われるので、なるべく
早く見せてもらいたい。

62 :貫一:04/02/18 00:44 ID:Q5j/uctX
(5) 「〜のように見える」ばかりで「確実な人工の証拠」がない

この点では今のところ与那国と同じだな(w。

これは最も重要な課題だが、現状では柱状節理で全部説明できるの
だから、明らかな人工の証拠(明らかな浮き彫りや石像など)がなければ、
永久に「遺跡か?」のままだろう。与那国みたいな人面岩や文字もどき
じゃダメよ。

与那国のように証拠を出さずに(無理なんだけどね)「〜のように見える」
だけを続けていれば長期間商売できるかもしれないが、視聴者・読者も
そうそう馬鹿じゃないから、しっかり証拠を示す努力をお願いしたいところ。

それから現状ではどう見ても不十分な「ノミ跡」の検証も引き続きお願い
したい。>これは調査者さんたち

63 :貫一:04/02/18 00:45 ID:Q5j/uctX
(6) 「素人には専門家に見えるが、本当は適格でない人」にコメントを聞く。

考古学サイドはさておき、地学サイドでコメントを出しているのは
東京都立大大学院・山崎晴雄 教授(地震地質学)。

これがまた絶妙な人選で、素人は「ふむ、ちゃんと地学サイドの
専門家も肯定的な意見だわい。これで科学的にも検証はOKだな」
と思ってしまう。

ところが、この先生は専門は「地震」だ。

発表論文リスト↓
ttp://staff.aist.go.jp/miyagi.iso14000/Works/Review/coop/0002/500.html

を見ると、研究対象は主に活断層、テクトニクス、グローバルな海洋地質。

悪いが、ここで要求される「ローカルな海底地形の判読」「火山岩節理の
形状の判読」に適任な人物とは言い難い。

なぜ火山学者に聞かないのかねえ?ま、その理由は推して知るべしだが。

それに気になるのはこのコメント

> 地滑りなら海中で数百メートル沖まですっと動いても不思議ではない

アホか。落差50m、水平距離数百m、地滑りで流された人工構造物が
きっちり残っているわけあるまいに。そんな例があるなら教えてほしい。

64 :貫一:04/02/18 00:46 ID:Q5j/uctX
(7) 柱状節理の可能性を「検証済み」にしたがっている。

正体がこれなのだから無理なのだが、なるべく早くつぶしておこうと
いう作戦らしい。与那国では節理系や傾斜の情報隠蔽という作戦を
とっているが失敗しつつあるので、バレた場合のダメージを考えて
いるのかも?(w

両論併記という体裁を取りつつも

> 後者なら六角形の鉛筆を束ねたような断面になる。
> 写真を見る限り、切った石を組んだようだ。

と、あたかも「節理説は否定できた」という方向に読者をミスリード
している。もちろんはっきりそう書いているわけではないので、
「そんなつもりはありませんよ」と逃げも打ってある。

断面が四角形の形状が多い、というのはなかなかおもしろいね。

岩石の正体がわからない現状では、なかなか解釈が難しいが、
火山岩の冷却節理・柱状節理なのは間違いない。

縦横2方向で冷却速度が違えば、理論上はこういう形状になる。
実例は知らないが、鉄平石なんかは近いかもしれない。

また、断面で見て縦横方向に不均質な岩石なのかもしれない。
横よりも縦方向の節理が卓越しているようだが、構造性の節理も
考慮していいかもしれない。

65 :貫一:04/02/18 00:47 ID:Q5j/uctX
いずれにしても、まず岩石が何か調べるのが急務。まあ火山岩
だろうけど、溶岩なのか岩脈なのか、岩脈ならば縦長のものが
海底に露出しているうちに倒れたのか、シート状なのか、全く
情報がないのだから、現状では判断できない。

この辺の検討から逃げているうちは、「冷却節理の可能性は検討済み」
とは言えないな。

それにしても、与那国にしても熱海にしても考古学界と地学界が
協力してきちんと対応しないと、そのうち収拾つかなくなるぞ。

66 :出土地不明:04/02/18 00:56 ID:mnW2iBjw
まあ実際には与那国のやつも地元の教育委員会からもシカトされてるような
状況だけどな。琉大とTBSと右翼が結託してさわいでるだけ。

67 :貫一:04/02/18 21:33 ID:w8am83p3
一番人工らしく見える、と出してきた「石垣?」の写真だが、
かえってこれで「人工ではありえない」ことを証明して
しまっている。

「石垣?」の目地(石と石の境目、実際は節理)を見ると
特に下部では縦(垂直)のラインが揃っているのが目立つ。

となると、石垣を構築するときには、縦に一列積んで
次の一列、という工法が考えられる。石垣の構築法としては
不合理だ。

最終完成形(縦の目地を揃える)を想定しながら、下から順に
積んでいった可能性もないとは言えないが、その意味が分からない。

68 :貫一:04/02/18 21:33 ID:w8am83p3
それにこんな石垣では強度に問題があろう。地震でもあったなら、
当然、縦の列ごとに外側からどっさり崩れてしまうわけで、石垣として
意味をなさない。

ましてや、地滑りで数百m移動した場合に、こんな石垣が原形を
保っていられるわけもない。

そういうわけで、この写真を見る限りは、とても人工の構築物には
見えない、ということ。

69 :貫一:04/02/18 21:46 ID:UYNvxhdR
しつこく補足しておくと、この「石垣?」は
石柱を積んだもの(と想定しているらしい)。

そんな石垣など歴史上存在しないのは既出。

70 :出土地不明:04/02/19 01:49 ID:iKJGSMJ0
石垣は矢穴がなくちゃ、割れないよ。

71 :出土地不明:04/02/19 23:54 ID:/W2DKlwE
>>55-69←バカ?

72 :出土地不明:04/02/20 01:13 ID:EVzNWiz5
>55-69
 おつかれさまでした。
 わたしのような、考古学板を読むくらいしか考古学と接点がない人間にとっては
このような真摯な客観的考察が大変参考になります。
 またマスコミがデムパを飛ばすようなことがあれば、快刀乱麻な考察を読ませて
やってください、楽しみにしています。
 重ねて、おつかれさまでした:-)

73 :出土地不明:04/02/20 01:24 ID:HJDg/56V
>>71
最後っ屁みたいなもんだなw

74 :出土地不明:04/02/20 03:06 ID:hkbKcF2m
>>71
始まったばかりなのに、もうこんな捨てゼリフ
しか出ないのか。。。遺跡派も先が見えたような。。。

75 :出土地不明:04/02/20 19:25 ID:3AkcxFP7
貫一氏って、与那国スレの撞木鮫氏と同一人物?

76 :出土地不明:04/02/20 19:35 ID:7i09yxG9
朝日の記事うpされてた
ttp://protecs.web.infoseek.co.jp/images/asahi.ukan1.jpg


77 :出土地不明:04/02/20 21:05 ID:r47j0otZ
>>75
撞木鮫氏と比べると>>71

78 :出土地不明:04/02/21 12:27 ID:nZXw5ydo
>>76
この写真に写ってるのはさすがに石垣だろ。
自然にできるとは思えない。
あの、突っ込まなくて結構です。俺素人なので。

79 :出土地不明:04/02/21 14:56 ID:9DBQYt9n
石垣はあやしいな。仮に崩落時に崩れなかったとしても(両端とかほとんどが崩れて偶然一部残ったとしても)
加工技術が高すぎる。桃山末期、江戸初期以降という感じ。

石垣の人工物としての可能性は抜きにして
個人的には津波とか地すべりとかで壊滅した沿岸の村落とかの遺物というのはありえると思う。沈船の遺物ということもありうるか。

80 :出土地不明:04/02/21 18:38 ID:V7M+nryO
石垣だの石段をしょった沈船??

81 :79:04/02/21 19:25 ID:KcvXt7/L
>>80
石垣は自然物っぽいということで(真面目な話、端っこを調べれば積み石かすぐわかる思うが)、
他の遺物が本物の人工物ということ(津波とか地すべりとかで沈んだものや沈没船の遺物)。

両者は区別した方がいいと思う。

82 :出土地不明:04/02/21 20:03 ID:IDmhY+kO
遺物って言っても、壺1個の他は碇石なんかの板状・柱状の
石ばっかりだろ。記事にあった「L字に囲まれた一帯には
切り出した様な石柱が転がっている。」とどう区別できる
のやら。似たような形のものが、一方は構造物が崩れたもので
一方は遺物って恣意的すぎないか?

83 :出土地不明:04/02/21 20:18 ID:KcvXt7/L
そのあたりは難しいな。
今住んでいる家は昔の農家だったもので土台の石は天然の平たい石をそのまま使ってる。
また近所の寺も加工していないような石材を石段とかに使っているからな。
津波とかで流されたりして位置関係がばらばらになったらもとの用途なんてわからない。
とにかく陶器とか生活用品がさらに多く出ないとだめだな。

84 :出土地不明:04/02/21 22:03 ID:KcvXt7/L
とりあえず判断に関してはしばらくは追加情報待ちにしたい。
(あればの話だが)

85 :出土地不明:04/02/23 11:05 ID:TltuVZ2S
>>83
生活用品が多少でただけでもだめだろうね。
海へ投棄されたものがたまたまそこにあることだってあるわけだから。

86 :出土地不明:04/02/23 18:26 ID:Wwne6ZH5
そのあたりは判断は難しい。どちらともいえないとしかいえないんじゃない?
廃棄物としても年代が特定されて大量に出るならそれはそれで意味のあることだし。ゴミ捨て場遺跡として。
地上と違って発掘も簡単じゃない、層が乱れて年代が逆転することもあるとか、きりがないか。

そういえばきちんとした琵琶湖で土器が数個でたのは湖底遺跡と断定されたんだっけ?たまたま落としたとかだったっけ?
だいぶ前に見たきりで追加情報がわからない。




87 :出土地不明:04/02/28 23:45 ID:wafN0enh
っつーか、朝日に掲載された写真を見る限りは、ほぼ間違いなく海底遺跡に間違いないでしょ。
あんな決定的水中写真を見せ付けられたうえで、あーだこーだと難癖つけて面白がっている輩は無能な人間だよ。
マジでそう思いました。2ちゃんだから仕方無いんだろーけどね。

88 :出土地不明:04/02/29 00:32 ID:Mt1JCOOb
もうちょっとがんばりましょう。

89 :出土地不明:04/02/29 00:35 ID:j9yV4h+q
オーパーツ君やっと来たか(w

90 :87:04/02/29 01:06 ID:rsUNOvvx
>>88-89←バーカ!(嘲笑) 速攻で釣れたぜぇ、単細胞が、へへ。

91 :出土地不明:04/02/29 01:07 ID:Mt1JCOOb
もうちょっとがんばりましょう。

92 :出土地不明:04/02/29 04:23 ID:ofiaQWgH
【人生相談】パンドラの箱 vol.7
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

お前ら悩みがあるんだったらここで相談したらイイヨ。
かならずマジレスかえってきます。

93 :87:04/02/29 09:35 ID:w80vKQag
>>91←ひゃぁっはー!同じバカがまた俺に釣りあげられてるぜぇ、顔真っ赤にして怒ってんのか?バーカ。

94 :出土地不明:04/02/29 16:05 ID:N2NRD8pS
最近この板、釣り人が増えてきたな〜

どうせ釣るならこの板の雑魚ではなく
デムパ先生くらいの大物を釣り上げてくらはい
でないと、一流の釣り師とは呼べません

95 :出土地不明:04/02/29 20:52 ID:Mt1JCOOb
もうすこしまともなやつこねえかなあ。

96 :出土地不明:04/03/16 16:27 ID:IvBpH7QI
熱海の裏山にも板状節理がよく発達してるんだが
無視するのかな?無視なんだろうな。

97 :出土地不明:04/03/16 17:55 ID:pB7bLmoA
             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です



98 :出土地不明:04/03/16 21:02 ID:YXJqvdfn
>>96
そういう節理の話はとっくに終わっているので・・・・

99 :出土地不明:04/04/17 18:46 ID:0Q0BHLgZ
関東大震災で、根府川の駅も海の中だから、
熱海の遺跡も、そんな感じで、できたんじゃないの?


100 :出土地不明:04/04/17 22:02 ID:tot2RjVw
遺跡かどうかがまず問題なのであって、それを解決してはじめて
遺跡がどうやってできたかが問題になる。
事実認定をおろそかにしてはロクなことがないぞ。

101 :出土地不明:04/04/17 22:16 ID:mbx4fmpu
この件に関しては情報不足/出土品か少なすぎだし。
否定も肯定も出来ん状態でしょう。今後に期待しましょう。
でも中世村落の遺構としたとしても地味すぎて注目はあびにくいかな。

102 :出土地不明:04/04/19 19:31 ID:YG8HZgoC
話題にはなっていないけど、東海大の根元先生(男前)の調査が
進んでいるよ。 まだ海底地形図ができただけで、遺跡かどうか
の判断に結びつく調査結果は何もないけど、まあ科学的な調査の
方向に進んでいるようだから、報告を待ちましょう。

ただしこの先生が与那国の木村氏みたいに「一見まともだが
実はデンパ大先生」じゃなければ、の話だけど。

何せ、日本の海洋地質学って、竹内均だの木村なんかのデンパが
幅きかせてる世界なんでしょ?それ考えると、あんまり期待できない
かもね。

103 :出土地不明:04/05/04 00:15 ID:FWTHy3mk
今朝のスーパーモーニング見たけどありゃ遺跡じゃないよ。
瀬戸の平氏や碇石は沈船のものだな。

104 :出土地不明:04/05/05 00:52 ID:rkIjtpQ9
でも日本に世界最古の文明の痕跡があったらいいよね。

105 :出土地不明:04/05/05 00:57 ID:rkIjtpQ9
スレ違いだった。

106 :出土地不明:04/05/08 07:07 ID:feoZs7id
>>102
竹内均ってデンパなの?

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