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旧石器とイシコロの判定は本当に可能か?

1 :GH:03/11/03 10:03 ID:4URl+SUh
オレは単なる考古学素人の理系なんだけど、
旧石器捏造関係のニュースは見ていた。で、疑問。

基本的な前提として、
”単なるイシコロを砕いて作った石器もどき”および
”偶然に、自然現象で石器みたくなったイシコロ”
と、原人が実際に使っていた石器の区別はできるの?

例のガジリが無くて、それなりの地層から出土したら
石器と判定されるのでは?

要するに実験データのS/N比はキチンと確認されているの?という疑問。




2 :出土地不明:03/11/03 10:12 ID:ZUiKxT0U
なんで初心者質問スレに書かないの?

3 :出土地不明:03/11/04 02:05 ID:UEg3pNRb
製作者の意図・イメージが
明確に読み取れるものについては石器と断定できるが、
特に古い時代の石器については意見の分かれる資料は存在する。

その場合、その遺跡において、上記の「明確な石器」が
どの程度量的に確保されているかが判断材料となり得る。

明らかな石器が大量に出土していれば、
そこに含まれる微妙な資料についても
人工的な石器である蓋然性が高いし、
逆に微妙な資料ばかり出土するのであれば
自然破砕礫である蓋然性が高いと判断される。

微妙な資料1点を取って
その剥離面の成因が人工か自然かを議論しても、
力学的にはいずれの場合でも
外部から力が加わって割れるという同一の現象であり、
区別することは困難である。

4 :出土地不明:03/11/04 02:10 ID:UEg3pNRb
あと、目的を持って石を割っていれば、
ある程度定型的な技法(石の割り方)によって
定型的な剥片(石のかけら)が剥離されるので、
出土した石器の観察・計測・統計処理などの分析で
人工品か自然破砕礫かの区別が可能。

5 :出土地不明:03/11/06 00:42 ID:t9ql2sYl
打石器は,出土した状況も当然ですが,
(動物や植物の組織などが付着している等,)
使用した痕跡があれば石器と判断できるようです.
2次加工され形を整えられたものや研磨石器は,
形でわかるようです.

6 :出土地不明:03/11/09 01:37 ID:S49/99CJ
>>1
実は形状だけでは難しい(もしくは不可能)な事が多い。
学者は未だに認めたがらないが。
もちろん、実際に使用された痕跡があれば>>5様のおっしゃるようになります。

7 :出土地不明:03/11/09 18:36 ID:8+14Gv7n
話はずれるかもしれんが。
遺跡として発掘されるのは、原人の生活軌跡のほんの一部ですよね?
そして、石器が石器として認識される量というのは、
そんなに多いものなのでしょうか?

つまり、
(原人1名が一生に製造する生活面積あたり石器数)×
(原人の移動した[sweepした]面積)×
(原人の延べ人数)
=(埋まっている石器数):Nとする。

そして、観測する側の問題として、
N×
(遺跡として現代人が”発見する”確率)×
(現代人が自然破砕物と区別できる確率)×
=(石器として認識される数)N'

となると思いますが、N’は本当に有意なレベルの数値なのでしょうか?
(以前、似たような議論を評判の悪い先生がして顰蹙を買っていたような気がしますが、素朴な疑問です)




8 :出土地不明:03/11/09 19:34 ID:S49/99CJ
そういや、原人の石器より石器以外の生活痕の方が遥かに多い筈だな。

9 :出土地不明:03/11/09 23:22 ID:4CQBxAU2
>>7
一見、ドレイクの式の様な雰囲気を(わざとだろうが)出しているけど、
それとは本質的に異なる。

まず実際に認識される石器が一定数存在する。
それを元に、使用者・製作者の動きを想定することが出来る。
取り敢えずはそれで十分じゃないか。

N’が有意かどうかとか、Nがいくつかなどは重要な要素ではない。
人口推定などが最終目的ならば(ドレイクの場合はN’が最終目標)
それらも必要だが、考古学の一般的な目標は人間の行動に関する
ものだからだ。

Nの事などを心配しているヒマがあったら、N’で精一杯の
解析をすべきだ。


10 ::03/11/10 06:15 ID:EseK4HGj
ただし、分布論をやるときだけは、Nの事を忘れてはいけない。
ある地域のN'a と、別の地域のN'bは直接比べられない。
そんなこと考古に関わってる奴なら誰でも知ってるが。

11 :”俳苦?”:03/11/10 06:23 ID:DFi0HjgQ
あのー、それってね、分かるかなー、理系の人に。においで分かるらしいんですよ。
においと云っても物理、化学じゃないんですよね。プロが見れば分かるアレですよ。

12 :出土地不明:03/11/11 05:41 ID:u7+C3vE4
>>11
それは学問とは言わない。

13 :GH:03/11/11 21:57 ID:Lp0BoIMZ
>>3
石器が「原人が目的を持って製作した石」とすれば、自然破砕物との区別はつきそう。
でも、それって本当に定義できるのかな?
その「目的」って数万年超えて石器に表現されるのかな?

土砂崩れとかで、石が1mの高さから落下して割れた場合と
原人が1mの高さから落として割れた場合は運動的に同じだし。

>>9
屁理屈だけど、地球上のイシコロの数って「石器」の数より遥かに多い。
自然破砕物が石器もどきになる確率が低くても、母集団が多ければ意味がある数字になる。
つまり、石器(=信号)を感知するためにはイシコロ(=ノイズ)が多いのでは?
そうゆうことって自明なのかなあ。


14 ::03/11/11 22:12 ID:MCVw3aIX
>>13
「明らかに石器と分かるもの」が存在する。それは分かる?
つまり選択領域を適切に選べばS/Nは極めて大きくできる。
ってのは理系でも当たり前だと思うけど、あなた本当に理系?
ノイズの「絶対量」が問題になるなら、テレビだって映らない。

それと、数万年たったら人工物かどうか区別できないと思うなら
実際に本物の石器を見たらいいよ。もしくは発掘の現場を。

こんな程度の認識の高校生は、初心者用質問スレに書いてね。


15 :出土地不明:03/11/11 22:59 ID:8JnLkHJ+
>「明らかに石器と分かるもの」が存在する。

その「明らか」とは何を持って明らかなのか、というのが>>13の言い分だと思うが。
結局それは形態分類に基づいているんだろうが、自然の形態と人工の形態とを
区別する定量的な、或いは明確な・客観的に説明可能な基準があるのかどうなのかってことだ。

「プロが見れば分かる」では科学とは言えない。
或いは記載と分類の方法に曖昧さが残ったままだと胡散臭さが抜けきらない。かも知れない。
分類の結果によってはトンデモな結論が導かれるかもしれない。

16 :出土地不明:03/11/11 23:31 ID:K0mLrL1z
>>15
接合関係がある石製利器は、
製作技法が追える物があり、
人為的なものと判断できる。

全てを分類出来るとは、
このスレでも誰も言っていない。


17 :”俳苦?”:03/11/11 23:43 ID:cAL6zKCH
ですよ!このコーナー<学問>でした。失礼。
でもですよ、あの種は勘の世界ですが、勘を科学するってこと大切
じゃないのかな。

18 :出土地不明:03/11/11 23:50 ID:E/BVHVGy
以後、放置ということでお願いします。
【”俳苦?”】

19 :出土地不明:03/11/11 23:58 ID:82+CwUY7
この問題は,芹沢長介さんと加藤晋平さんの論争で決着が着いてんじゃないのかな?
石(石器?)そのものじゃ分からないから,出土状況が大事だってんじゃなかったの?最も,それを誤った形で解釈してたから捏造が長いこと発覚しなかった訳だが。

20 :出土地不明:03/11/12 00:31 ID:U/exd9KV
>>16
とすれば、曖昧なものが相当あるわけだ。
>>13はそこを突っ込んでいるわけだろ?
「本物の石器」が何故本物なのか、依然として議論の余地は残る。

21 :出土地不明:03/11/12 00:44 ID:yPBgpR6t
>>20
曖昧なものが「相当ある」ってどこに書いてある?

本物=「本物の可能性が極めて高い」なワケだから(当たり前)
可能性の高い理由など、いくつも挙げられるぞ。
モチロン、偽物の可能性を指摘するなら議論はしてもらって構わない。

他に質問はある?

22 :出土地不明:03/11/12 23:35 ID:x8/vc5et
>>13
生活痕の有無なんかが手掛かりになると思うよ。
ただ、生活痕のそばにある破砕した石が石器かどうかの判断基準が問題に・・・


23 :出土地不明:03/11/13 23:01 ID:3a2WAxOO
原人の「生活痕」って具体的には何でしょうか?


24 :出土地不明:03/11/13 23:18 ID:c2nbDsu9
>>23
足跡、食事の残骸、糞便の残骸・・・・

25 :出土地不明:03/11/13 23:28 ID:3a2WAxOO
それだけ証拠があるなら、どうして石器が重要なのでしょうか?
F氏が捏造したのは遺跡と遺溝だけですよね?
足跡があるなら、捏造とされた遺跡も復権できるのでは?

26 :出土地不明:03/11/14 00:23 ID:9xQFb4eG
>>25
ホンのちょっとでいいから自分で調べて見てよ。もしくは頭を使う。
藤村事件の部分だけなら、毎日新聞の単行本を読んでもいいし。


27 :出土地不明:03/11/14 23:56 ID:tROphsir
>>25
ネットにアクセスできるんだから、自分で検索してみよう。
時間に余裕が有るなら図書館で専門の本を難度の低いモノから読んでいけ。

28 :出土地不明:03/11/15 01:43 ID:LF0nKfqh
そもそもこのスレは>>1クンが教えてクンなのに、エラソウなんだよな。


29 :出土地不明:03/11/15 08:15 ID:AoqT23MM
>>28
素人でも旧石器相手だと偉そうになれるんだろうな。

30 :出土地不明:03/11/15 19:58 ID:OrVUwhh8
そもそも何故に旧石器時代が面白いの?
土色の時代だね。

31 :出土地不明:03/11/16 10:09 ID:B8nFNF8i
事件後、素人でも簡単につっこめてしまう様に思えるのが旧石器。

32 :出土地不明:03/11/16 11:48 ID:ELRjpm+p
つっこむのは構わないが、少しは勉強してから突っ込んで欲しい。
せめて石器の写真くらい見てみろ。このスレにもそういうヤシがいる。

33 :出土地不明:03/11/16 23:31 ID:B8nFNF8i
>>32
 確かに。

34 :出土地不明:03/11/23 21:49 ID:+RqgnDTJ
石器=遺跡から出土したもの
遺跡=石器が埋まっているもの

循環してない?

35 :出土地不明:03/11/25 22:38 ID:IwRsfwhb
>>34
ソレは古典的な指摘です。
ですから、遺物らしきモノの放射性同位体などを用いた科学的分析が必須
とされるわけです。

36 :出土地不明:03/11/26 20:17 ID:P/LGHKtu
>>35
「遺物らしきものを放射性同位体などを用いた科学分析」って具体的にどういうこと?
遺物らしきものって、石器のことですよね…。

37 :出土地点不明:03/11/26 22:56 ID:qDznvUVh
> 石器=遺跡から出土したもの

遺跡(?)から出土する石(礫)には3種類ある。
1。加工ないし使用の痕跡があれば石器
2。焼礫のように、石器ではないが、そのままで利用された石
3。人間と無関係に自然由来でそこにあった石

38 :出土地不明:03/11/26 23:49 ID:0zNwhLla
>>36
獲物を解体する際の獣脂等が付着してればC14法が使えます。

39 :出土地不明:03/11/27 00:14 ID:VzHQe7K0
この打面を叩けばどうなるものか
危ぶむ無かれ
危ぶめば道は無し
割り出せば
その一枚が剥片となり
その残りが石核となる
迷わず割れよ
割ればわかるさ

【要約】
割らなければ石器はわからない

40 :出土地不明:03/11/27 05:55 ID:6QvoepoN
1、2、3、 打ー

41 :出土地不明:03/11/27 06:44 ID:KmwUmZRB
>>38
どうやって、獲物を解体する際の獣脂等かどうかを判断するのですか?


42 :出土地不明:03/11/27 11:21 ID:nN/naYTf
> 遺跡=石器が埋まっているもの

遺跡であるというのは総合的判断。
石器であるかどうか疑わしいものがいくらあっても、遺跡であるかどうかは疑わしいまま。

岩盤の風化や崖錐が存在しうる立地で、大量に「割れた石」があったら、稀に石器ぽいのがあっても、
いくら「石器」があってもダメ。てか、それは「偽石器」

>>38
いくらAMSでも、量が少なすぎて測定不能。
年代測定といえば、熱を受けていたら何たらとか、黒曜石水和法くらいしか思いつかない。
でも黒曜石は新人しか使わないし、そもそも石器認定も容易。

あと、原人とはホモエレクトスの事であり、新人とも旧人とも違う。
それぞれ、種ごとに作る石器はかなり違う。

43 :出土地不明:03/11/27 12:57 ID:QMtm6Pu8
>>38
脂肪なんて真っ先に分解しちまうわい。
最近の議論くらい調べてから発言しろ矢。

44 :出土地不明:03/11/27 14:51 ID:qgQvqfMB
前期旧石器の問題のですよね?1>>のスレは掘り下げた地層から
石器らしき物が出土したその判定は 如何するかであると思う。

前期・中期・後期によって旧石器の形式文化は随分変っていますよね。
今まで知られていない古い地層からの出土を証明するにはそれなりの証拠固め
が必要ですし、同様なケースが発掘され次第に学会が固まってくるのでは無い
でしょうか?

日本では6万年前以上の年代の遺跡認定は慎重にしなければならなかった。特に
20年前迄の学者はs沢石器と笑ってたものだが、彼ら一党に依ってタガが外れて
仕舞いF氏の個人的問題として矮小化しているが、焚き付けた人はs教授であり
裏づけを与えていた事に騙され世の中が踊らされてしまったのである。


45 :出土地不明:03/11/29 18:55 ID:9hgbbs+n
石器か偽石器(自然礫)かの議論は永遠。
但し、ハンドアックスとヘラ状石器は考古学少年でも見分けつくわな。

○○が書いた明石原人とは結局何だったのだろう。というタイトルの
本に掲載されている写真の石器は何だったのだろう?

46 :出土地不明:03/12/02 19:28 ID:M/RztJPH
>>45
それとは直接関係ないが、直○○夫の(骨器)実測図は、極めていかがわしい。

ところで、その石器(?)は出土地不明なのだから、結局扱い様がないのでは?

47 :トーシロ:03/12/02 19:36 ID:NTrIWRNX
私も旧石器については殆ど知識ありませんが、石器ってのは石をかいて作る段階でバルブってのが残るらしいです。人が作る物は必ずそれが石片の末端に出るらしい、リングやフィッシャーもしっかりとは見れない私にはかなり意味不明

48 :出土地不明:03/12/06 18:34 ID:OjpvSkd4
≫47
自然破砕礫にもバルブ、リング、フィッシャーがありますぜ。ダンナさん。
黒曜石の産地露頭に逝ってみなさい。あれれ不思議石器がいっぱい。てなことに。

つまり礫層から出た石器がその礫層に含まれる石材なら、石器と見るより、自然
破砕礫(ただの石ころ)と見たほうが安全。安全第一。今日も一日頑張ろう!!

49 :出土地不明:03/12/08 01:49 ID:qlinB+Uo
>48 
> つまり礫層から出た石器がその礫層に含まれる石材なら、
> 石器と見るより、自然破砕礫(ただの石ころ)と見たほうが安全。

そこが原産地遺跡(石材産出地で石器製作を行った遺跡)だったら?

50 :出土地不明:03/12/08 18:30 ID:OME++BRO
>48
明らかにヒトの手で割られたものでも、バルブがないものが
ありますが、何か?

安全第一なんて言ってるから、石材で手を切るのが怖くて石器
の実験製作もやったことがないんでつね。

51 :おかしい:03/12/08 23:37 ID:ze937pNx
岩宿も結局は、遺跡でもなんでもなかったという声が出ている。
そうだろう。

52 :出土地不明:03/12/08 23:40 ID:PUORjYJD
Dか?

53 :出土地不明:03/12/17 11:36 ID:9SxkRNsa
さぁ、みんなで白滝行くか!

54 :出土地不明:03/12/18 17:09 ID:l6k+cN/G
≧53
残念でした。今は行けなくなりました。
カッターで鍵を壊せば可能かも。 それとヒグマに食われるのを覚悟で
徒歩で行くか。鉄砲がホスイ。

55 :出土地不明:03/12/18 17:15 ID:l6k+cN/G
≧49
ありだな。それ。でも常呂川で石核とナイフブレイドを拾ったことがあるよ。
路頭の黒曜石の破砕した塊から石を抜いたらブレイドそっくりだったことも
あるよ。てなことであくまでも慎重に行きましょうャ。

56 :出土地不明:03/12/18 20:54 ID:QF03S4TI
≫54
雪で行けませんです。はい。熊は冬眠中です。
カギは管理人に開けてもらいましょう。

57 :出土地不明:03/12/20 09:53 ID:4AB/uC1a
ちょうどニュースで10万年前の石器をやってましたね。
ttp://www.asahi.com/culture/update/1219/010.html
10万年前の石(光ルミネッセンスで測定)であることは確かかもしれないけど、
加工時期が同じってどうしてわかるのですか。
例えば、
10万年前の石を、4000年前の人が加工したかもしれない(脂肪は分解してしまうんでしょう?)。
10万年前の(原人作の)石器の「形式」「形態」ってあの石器の写真のどこらへんに表現されるのですか?

58 :出土地不明:03/12/22 01:59 ID:JHawiy5P
出土した石が10万年前と測定されたのではなくて、
石が出土した地層が10万年前と測定された。

4000年前に加工されたものが10万年前の地層から出土するということは基本的にはありえないので、
その石は地層が堆積した10万年前かそれ以前に割れた(人為的加工か、自然に割れたものかはまだ断定できないが)ものということになる。

59 :出土地不明:03/12/22 14:22 ID:zRk5JNyi
OLSって、どの程度信頼がおけるんだろうね?たしかトーホグの連中の捏造遺跡を年代測定するのに使われていた覚えはあるが。
ところで、石材は何が使われていたのでしょうか?

60 :出土地不明:03/12/22 20:51 ID:ZlI/Fxky
>>59

 OSLについてだけ。
 ぶっちゃけていうと「風呂桶の水の量を、穴の空いたバケツで
くみ出して測る」程度と聞いたことがある。
 もちろん、穴の空いたバケツで1回にどれだけの水がくみ出せ
るのかも2、3回試した上で、のことだけど。

 ただ、10万年以上前の遺物についてはC14もつかえないし、
地質学で使うカリウム・アルゴン法でも粗すぎるので、OSLか
フィッショントラック法でしか年代測定のしようがない。どちら
も遺物ではなく地層の年代を測定するものなので、遺物が後から
その地層に混入した場合には役に立たないけど。
 問題は、OSLは奈良教育大だけ、FTは京都の測定業者だけ
しか扱っていないので、複数のラボに任せて検証する、というこ
とができない。年輪年代と同じ問題。

61 :-:03/12/22 21:15 ID:x08+e+Ct
九州の新発見の遺跡については、土日の日本旧石器学会の進歩参加者は、「発表は大本営の戦果発表みたい
といっていて、内心は賛成していないか、眉につばの一ぬりといった感じだったよ。





62 :出土地不明:03/12/22 23:57 ID:9WzUbwBF
>>61 
 他に何か反応は?

63 :“俳苦中途?”:03/12/24 07:30 ID:9phrSIFQ
 目の前に昨日借りてきた畑で出土の石器2個があります。
素人目にも研磨が綺麗で、人工は間違いないです。只今、写真撮りです。
どのような処置を?

64 :出土地不明:03/12/24 09:51 ID:goNMpsb3
神棚に供えとけ

65 :出土地不明:03/12/24 10:09 ID:xdO1IuEX
研磨が綺麗とは? 石斧? 石棒? 石刀? 石剣? 磨製鏃? 石鑿?
あるいは江戸時代〜近代の砥石か???


66 :出土地不明:03/12/25 11:30 ID:mkkufvq1
年輪年代法ってどこが扱ってるんだっけ?

67 :出土地不明:03/12/25 12:09 ID:iJ/dmMlO
>>66
独立行政法人奈良文化財研究所

68 :“俳苦中途?”:03/12/26 16:58 ID:hN9o3QQP
65
その神棚に供えてあったのを借りてきたの。同類ですか。調べて貰ったら
はまぐり刃磨製石斧 緑泥廃(?)岩片だそうで。非常に綺麗な立派なもの
だそうです。近日中にそこへ行くことになりました。

69 :“俳苦?”:03/12/26 17:12 ID:hN9o3QQP
何でこうなるの?“俳苦中途?”

70 :出土地不明:03/12/26 17:20 ID:csmLWNO4
質問スレ以外では放置で。

71 :出土地不明:03/12/26 18:08 ID:Fx7zYABj
緑泥片岩ってさ。砥石じゃないの? ちがうの?

72 :出土地不明:04/01/15 01:54 ID:TV+yz/+L
旧石器とイシコロの判定は長さんにまかせとけ!

73 :出土地不明:04/01/15 02:15 ID:gMdA92FJ
任せっ放しだったからああなったんだろ

74 :出土地不明:04/01/15 02:34 ID:XEBzwCn4
ちょーさんが石といえば石。石器といえば石器。

75 :出土地不明:04/01/24 23:24 ID:sHGwTzDb
旧石器とイシコロの判定を科学的に
100パーセントできる、できねば
ならないと思い込むことも
危険なのかもだが・・・

76 :出土地不明:04/01/24 23:56 ID:FYhzEuEZ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074955979/l50

77 :出土地不明:04/01/25 14:26 ID:hqXZX5FM
石器か否かは石器の定義による
石製の人工物を石器とする定義もあれば
人の使った石を石器とする定義もある
前者ならば人為的な加工の痕跡があるかどうか
前期旧石器論争の石器か偽石器かの論争なんかがこれに相当する
(厳密には途中で使用痕が出てきたから、後者の定義も混ざって混乱したものになったが)
後者ならば人が使用した痕跡があるかどうか
使用痕の有無なんかがこれに相当する
後者の場合たとえ人為的な加工の痕跡がなくとも使用された痕跡があれば石器となる
たとえば現代の漬け物石は石器となるように


78 :出土地不明:04/02/06 17:58 ID:z+XT0dRO
保守age

79 :出土地不明:04/02/22 01:26 ID:/4251NrZ
旧石器時代なんて石器しか出ないからツマンネ。
デムパとかカクバーリにまかせて
別の時代の研究しようぜ。

80 :出土地不明:04/02/22 02:06 ID:DbHwR+oF
発掘で得られる資料・情報の量に制約があるからこそ、
それを合理的に解釈するための理論が発達する。ハズ。
古代なんかは色んなモノが残るという点は好都合だが、
見たまんまの安易な解釈が横行して理論が発達しない。
トンデモ学説が横行するのも大抵は縄文時代以降だし。
@ピラミッド、縄文都市、邪馬台国、騎馬民族...etc

81 :出土地不明:04/02/22 02:35 ID:1Ak0ac0/
>>1
>例のガジリが無くて、それなりの地層から出土したら
>石器と判定されるのでは?

判定されるも何も、あれはちゃんとした「縄文時代」の石器ですよ。
捏造石器=偽石器ではない。
最近考古以外の人と話してると捏造石器=偽石器と勘違いしてる人が多いことに気付く。
この間も「なんでただの石ころを石器と間違えたの?」と日本史の研究者から聞かれた。
スレの議論の内容とはズレるが、多少気になっていたことなので。

82 : :04/02/22 21:48 ID:fAP68y5J
縄文時代の石器が数十万年前の地層から見つかったのになぜほとんどの人
が気づかなかったの?


83 :出土地不明:04/02/22 22:58 ID:zLZIcAIr
>>82

いわゆる旧石器の専門家は後期旧石器の専門家であって、縄文時代の石器一般には詳しくなかった。
(無論、数十年前の石器も知らなかった人が大半だったのではと思うが)

縄文の石器にも詳しかったAさん(市町村教委学芸員)はかなり早い段階で、おかしいと言っていた。

俗に石器の専門家は「石屋」というが、岩石や地質のことに詳しいわけでもないのも、拍車をかけたのではと
個人的にはオモフ。

84 :出土地不明:04/02/25 23:40 ID:KCbqTz1p
>>82
それまで日本の前期・中期旧石器は発見されていなかったため、標本が無かった。

しかし、前期・中期旧石器捏造は最初の発見から行われていたため、そこで出土して
きた縄文石器が標本として扱われた。地層の年代は確かだからね。

だから、外国の事例に不案内であったとことが、問題の一つとして問われている。

縄文石器に似ていることは、結構以前から指摘されていた様な気がする。と

個人的にはおもふ。

85 :出土地不明:04/04/07 23:31 ID:LBQqLe5T
わかった奴だけ,静かにニヤリとしてくれ。

86 :出土地不明:04/04/08 00:21 ID:L01xAP7n
縄文の石器が埋め込まれるようになったのは、捏造中期からではなかったのか?
それまでは理論に詳しい「誰か」が作った石器を埋めていたんじゃなかったのか?

後期旧石器初頭と縄文早期くらいには、形態としては非常に良く似た石器もある。
石器の風化具合などで識別は可能だけどね。

石器の形態は製作者の(人類としての)製作能力以外に、生活様式も関わってくるはず。
気候変動などによって動植物の生態系が移行(移動)すれば、石器の文化の系譜も
移行(移動)する。もちろん発達・消滅するものもある。

87 :出土地不明:04/04/08 01:53 ID:m3LDzl/O
あんた何いい加減なこと言ってんの?

88 :出土地不明:04/04/09 00:06 ID:iyPb71Vv
>石器の風化具合などで識別は可能だけどね。

えっ!!できるの?

89 :出土地不明:04/04/10 02:26 ID:Ri7G08ta
例えば、カレー屋に行ってカレーを注文することを考えてほしい。
出てきたのは、色、形、ニオイともに完全に申し分のないカレーだ。
カレー屋の頑固親父も、どうだ参ったかと言わんばかりに自身たっぷりだ。
だが、これは、色、形、ニオイともにカレーに酷似した雲子かも知れない。
この最後の疑問だけはどうしても解決することが困難だ。
しかし、現時点の私にとって、これは疑いようもなくカレーそのものであり、
一口、また、一口と食べ進むうちにその確信を強めることができる。
この確信があるからこそ、私は額に汗しながら、黙々と食べ続けることができるのだ。
遠い将来、天才達によってそれらは雲子であると証明される日が来るかも知れない。
それまでは、この確信があるうちは、私はカレーを食べ続けるだろう。





90 :KKK:04/04/10 12:43 ID:PKKRzfH3
石器を埋め込んでも、「年代は層位で決定される」というテーゼは変わらんよ。
考古屋は「層位」という言葉の意味をもっとよく勉強すること。地質学では「層位学」
という特別の分野があるくらいだ。地質調査で最も重要なことは層位の認定。これが
出来るようになるまでには、大学卒業して最低10 年はかかる。

91 :出土地不明:04/04/10 19:07 ID:Z7uyfoxI
考古学(というか編年学)における層位学的手法の援用ってのは
あくまで形式連続の方向性を見ることが主題で、
ATやAh、Hoなんかを基準として地域編年の相対年代を
測るためのもんだと思うのですが・・・

考古では型式・編年>層位になったりも

92 :出土地不明:04/04/10 20:31 ID:w5Dc6ddk
>>90
出土した「層位」を過信して、石器そのものの吟味を十分に行わなかったため
騙されたと思うんだが。

その意味では91の言うような 型式>層位 という姿勢も時としては必要になる。

93 :出土地不明:04/04/10 21:00 ID:ocfdi+Hr

型式学なんて曖昧じゃん。層位の絶対性をどう覆すの?

攪乱や掘り込みによる上層からの混入の有無だとか、
層位の認定さえ誤りがなければ覆しようがないと思うが。

94 :出土地不明:04/04/10 22:02 ID:Z7uyfoxI
>攪乱や掘り込みによる上層からの混入の有無だとか、層位の認定さえ誤りがなければ

簡単に言わんでくれw
それが難しいのよ・・・_| ̄|○
ま、だからこそ勉強せなあかんのやろけどなー

95 :出土地不明:04/04/10 23:02 ID:lA38PET3
>>93
地質屋さんかい?
じゃあ捏造事件みたいに、旧石器時代の層に埋め込まれたどうすんのさw
混入かどうかを判断するために型式学的検討が必要になるわけで。
それと出土状況の検討もな。
旧石器捏造事件は、結局遺物の検討を十分にやらずに出土層位だけを重視したから
起きたんだと思うけどな。
もっとも捏造遺跡では層位の認定自体もいい加減だったが。




96 :出土地不明:04/04/10 23:35 ID:jK4qWe5y
結局,考古学の人たちも自然科学の人たちもお互いが寄り掛かりあった結果,ああなった訳でしょ。
わし,現場で調査に参加してたけど,宿舎では自然科学の人たちが来ると夜に勉強会と称してお話し聞いてたもんな。
層位の話,テフラの話,インボリューションの話,熱ルミ,熱残留磁気,脂肪酸。みんな肯定的なお話しだったのにな。
あの先生達はいまどうされているんだろう?


97 :出土地不明:04/04/10 23:40 ID:myHUOiTa
>>96
自然科学の人達が興味があったのは「テフラの年代」や年代測定法の応用の対象であって、
考古屋とは興味の対象が違うんだから仕方ない。
年代の測定値自体は間違ったものではないんだし。
結局考古サイドがどのようにそれを利用するかの問題でしょう。

98 :出土地不明:04/04/11 02:31 ID:R7Eo1JDx
でもね,そのときはそのテフラがもろに火砕流でしたって話じゃなかったんだよ。現場では二次堆積だから,人は住めるって話だったと記憶している。
熱残留磁気にしても,考古学にとって耳障りのいいことが指摘されていたし。
そのあたり,考古学サイドは結構「大丈夫か」ってつっこんで聞いていたよ。でも最後は「私を信じろ」「はい,信じます」って世界になったんだよね。
考古が「事実」をどう利用するかという点も問題はあるが,その「事実」を告げた人たちがアカポスに就いていた専門家だったってことも忘れないでほしいな。
だからといって,捏造問題が構造的なものであることは間違いないし,捏造見抜けなかったのは痛いけどね。


99 :出土地不明:04/04/11 02:33 ID:R7Eo1JDx
石器かどうかの議論について,アフリカの「カフ文化」がどのような過程で提唱され,否定されたのか,どなたか解説していただけないでしょうか?
横文字は苦手なもので(というか読めない)。

100 :出土地不明:04/04/11 03:01 ID:GVDlc/Hn
>>95
旧石器時代の層に埋め込まれたどうすんのさ

層位の認定に誤りがあったということでしょう。
出土状況に対する検討が不十分だったために、
埋め込みという後世の掘り込みの存在に気付かなかった。
型式学がどうとか言う問題ではない。

型式学自体が層位的出土事例の上に成り立っているのだから、
層位>型式>層位という図式は本末転倒。

ある程度型式編年が確立されているモノであれば、
出土層位から年代を決められないモノに対して
一定の年代観を与えることは可能だが、
そもそも土器の型式編年だって、
層位的出土事例や年代測定事例を軸に組み立てられていて、
その間に属するモノについては
我々の常識的判断で並べているに過ぎないので、
そこに急激な変化や我々の予測できない変化があれば あぼーん でしょう。

101 :出土地不明:04/04/11 07:55 ID:Fe38hcPX
層位の認定じゃなくって、層位の成因の分析ができるかどうかが問題。
考古の人は層位の成因なんて理解してる椰子は皆無。
上高森末期で水成堆積物の層に埋納遺構が作られたため、
まともな自然科学屋はいつ手を引こうかと考えていた。

一緒になって喜んでいたのは、脂肪酸の人だけじゃないの?

層位の成因・構造がちゃんと理解できてたら、クラックによる落ち込みなのか?
であるとか、埋め込みによるものなのか?などなど、ほとんど理解できる。

102 :出土地不明:04/04/11 18:00 ID:R7Eo1JDx
だから,捏造問題の時には層の成因や構造が考古学者には理解できないから(つーかそういう勉強してないし),その道の「専門家」に頼んだわけですよ。
そーしたらその「専門家」が間違えた(今となってみりゃそーだろ)訳ですよ。

もしいつ手を引こうかと本当に考えたんだとしたら,なぜその点を記者発表前に考古学者にぶつけなかったの?
黙ってたわけ?だとしたら,その「まともな自然科学屋」も道義的に捏造に加担したことにならないか?

103 :出土地不明:04/04/11 18:02 ID:R7Eo1JDx
結局,そこにあったのはもたれ合いでしょ?思ったことをしっかり伝えない「ことなかれ」「うらで苦笑」主義でしょ。ちがう?

104 :出土地不明:04/04/11 22:25 ID:fGedx0Be
議論を避ける構造があるからな、この業界には。
古墳屋とか土器屋とか石器屋とか専門ごとに群れて、
妙な仲間意識というかお互いの痛いところを突かないみたいな暗黙の了解がある。
ところが陰で「あの人の研究は・・・」みたいな陰口で叩く。
懇親会と称して酒を飲むだけじゃなくて、真っ向から議論を戦わせる風潮がなかったから、
お互いなぁなぁになって、「変だな」と思っても誰も突っ込まなかったってことでしょう。

105 :出土地不明:04/04/11 22:55 ID:Fe38hcPX
>>102>>103
内情を知らないんだね。
水成堆積物だと判定した人は、○○氏に「ここに遺構があるはずはない」
ってはっきり言ったんだよね。しかしその反応は、
「いいんだ、いいんだ、出ればいいんだ。」って言うものだったんだよ。

この意味分かるよね?

106 :出土地不明:04/04/11 22:57 ID:cTxMUQMe
東北の事情ってヤツですかね・・・

107 :出土地不明:04/04/11 23:10 ID:/MD+RULc
>>106
始めに結論ありき、だったからな。
「前期旧石器はある」という結論を証明するために掘ってたようなもんだ。
だから「いいんだ、いいんだ、出ればいいんだ」になるんでしょう。

108 :出土地不明:04/04/12 02:01 ID:kZvbXOqn
無理心中はヤダ!って思ったところに毎日のスクープだったんだよね。

109 :出土地不明:04/04/12 13:16 ID:SG11KOC+
ウンウン、ミンナ、適当ナコト言ッテルネ。

110 :出土地不明:04/04/12 22:24 ID:rljhQsvI
>>109
じゃあ真実を語れよw

111 :出土地不明:04/04/12 23:08 ID:W6FbLto+
>>108
後からは何とでも言える罠

112 :出土地不明:04/04/12 23:56 ID:kZvbXOqn
だから、内情知っていってんのかって

113 :出土地不明:04/04/13 00:51 ID:HWrfDO7q
>>112
その内情とやらを聞きたい。もっと細かくな。

114 :出土地不明:04/04/13 01:18 ID:3oejWcoU
こんなとこで明かすぐらいなら発覚直後の取材受けてるわい。

115 :出土地不明:04/04/13 03:05 ID:3oejWcoU
だが今思うと取材拒否してほんと正解だったよ。
単に数ある捏造遺跡の一つがあったってだけで
当館もマスコミの食い物にされるところだった。

116 :出土地不明 :04/04/13 12:26 ID:FgnurBEY
ま、実名出したらマズイってこともあるしな。
漏れは○○遺跡の件で毎日新聞から何度か取材を受けた。
漏れが言った部分も多少「発掘捏造」に書かれている。

これ以上は勘弁してくれや。

117 :出土地不明:04/04/13 12:35 ID:FgnurBEY
いや、ひとつだけ言っておこう。とばっちりを受けた遺跡だが、
聖嶽遺跡に関する状景描写は漏れが取材を受けたものだ。
毎日新聞旧石器取材班の○○氏からの取材だった。

他にもいろいろあるんだがな。

118 :出土地不明:04/04/17 01:53 ID:YU3H+HNO
誰も書かんのか?

119 :出土地不明:04/04/17 02:09 ID:YU3H+HNO
下記のことは、毎日の取材があったときに言った覚えがある。

95年頃だったかな?鹿児島県の大隅町で縄文晩期のデポが見つかったんだよね。
それも、石斧ばかり7〜8本くらい(うろ思えスマソ)のやつ。まさにその頃、高森の
埋納遺構とやらの写真を見た。キレイ過ぎると思った。縄文後期〜晩期のデポなら
ちょうどいい感じだったんだが、数十万年前とのことだったので、強烈に違和感が
あったのを思えている。

結局、漏れがいくらか例を挙げて説明したんだが、漏れが実見したものや写真で
見たことのある東北の前期〜中期旧石器とされていたものは、全てキレイ過ぎた。
風化が観察できないものが殆どだった。

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