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土偶と埴輪って何が違うの?

1 :出土地不明:03/11/17 20:58 ID:qiaEC/JF
どっちも同じ土人形じゃん

2 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/17 21:02 ID:TVl/nGaK
一等自営業阻止(板違い)

そして誘導。
【さあさあ】初心者はドンドン質問してちょんまげ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066221814/l50

3 :出土地不明:03/11/18 00:56 ID:jgc/fqUn
>>1
ドグート埴輪って何?

4 :出土地不明:03/11/18 03:29 ID:f3rl7FOH

 ■■■■ 終了 ■■■■

5 :出土地不明:03/11/20 04:21 ID:qJ3EL0RD
埴輪サブレ食えよ

6 :出土地不明:03/11/20 04:50 ID:KPRVcvB8
作られた時期が全く違う。

7 :出土地不明:03/11/20 23:17 ID:Og/Pxfrp
埴輪はかわいい
土偶はキモイ

8 :出土地不明:03/11/20 23:26 ID:wBMYPUrT
遮光土器はモデルが宇宙人…(デニケン)


9 :出土地不明:03/11/21 10:35 ID:dvOG56Aj
その質問は…
「モビルスーツとバルキリーって何が違うの?
 どっちも同じロボットじゃん」
「スターウォーズとスタートレックって何が違うの?
 どっちも同じSF映画じゃん」
「さくらとどれみって何が違うの?
 どっちも同じ魔女っ子じゃん」
「ジャパンとコリアってどう違うの?
 どっちも同じ東アジアじゃん」

ってのと同じくらい無知で無神経な質問。

10 :出土地不明:03/11/21 10:40 ID:gSuk/D/U
土偶はそれ自体が仏像みたいに崇拝対象だったかも。
埴輪は古墳に装飾および威儀を与える道具。


11 :出土地不明:03/11/21 11:28 ID:/GQjhV8d
シラク大統領が来日したときに
日本人の通訳が土偶とはにわをごっちゃにして訳していたのを
「まてい。土偶と埴輪は違うものだぞ。土偶は弥生時代につくられたもので
埴輪は縄文時代だぞ」とうんちくをたれながらつっこんだという
ほほえましいエピソードがある。

12 :鷂@携帯:03/11/21 14:05 ID:NEZh64rY
>>7
みみずく型土偶は正直かわいいと思うが。

13 :出土地不明:03/11/21 15:29 ID:FLgHp0Gl
>>11 これは笑うところ?

14 :出土地不明:03/11/21 22:04 ID:6FEULubM
板のトップの注意書きに、
  「質問スレを立てる場合は、5分でいいので調べてから立てて下さい。
   調べるのがイヤな人は、必ず既存の質問スレに書いて下さい」
って書いて欲しい。

15 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/21 22:18 ID:qNDyLNU5
>>14
その意見を自治スレへ。

16 :出土地不明:03/11/21 23:06 ID:B4fYsa3D
              ∩
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       (; ´Д`)//  < 10先生! まるで見てきたような描写です。
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17 :出土地不明:03/11/24 09:11 ID:8Fvte8uB
>>16
縄文で土偶だの石棒だの、信仰・祭祀関連やってる人の論文には
ありがちな事です。

18 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/25 22:19 ID:7w6XpkB4
>>10
むしろ土偶は形代(身代わり人形)なのかもしれない…とも言われるな。
完形の土偶がないのはそのせいだ、とか。

埴輪には、土止め用の非装飾埴輪もあるので、実用性がもっと高いかと。

19 :出土地不明:03/11/25 23:10 ID:62Ge5luT
>>17
マジレス痛み入る。
実は百も千も承知だったりします。

20 :出土地不明:03/11/26 03:14 ID:rvtTJp0q
埴輪は、大掛かりな合戦絵巻なような、生前の大王を称える
ディスプレイであって、大型の前方後円墳には、そういう
付属施設が必ずあった……


って、頭の中の人が囁くんです、最近。

21 :出土地不明:03/11/26 19:50 ID:A8Q/W84T
>>18
その土留になってる埴輪ってどこにあるの?
それでそれは土留めとしての効果が本当にあったの?


22 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/26 20:46 ID:IVVvlV5a
>>21
そう突っ込まれて改めて調べてみたが、
あくまでも可能性の一つに過ぎないようで、実例はないと言ってもよさそうだ。
むしろ葺石で固めた強固な墳丘にも埋まっているという否定的な実例もある。
前回の発言、取り下げにゃならんかな…(泣

とはいえ、記紀にある「順死者の代わり」とするには、円筒埴輪が多いのが引っかかる。

23 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/26 20:47 ID:IVVvlV5a
ああタイポした。
×順死者→○殉死者

24 :出土地不明:03/11/26 22:43 ID:iSFHwC1Q
>>22
(円筒の)数の問題よりも、初現(起源)の方が重要。
人物埴輪は後出。

25 :出土地不明:03/11/27 00:39 ID:GvIPxYlc
葺石は、表面にあるべきもの(墳丘保護)か、中の土が上げ底(張り子の石山)なのか。

26 :出土地不明:03/12/01 14:00 ID:fd6trpm3
>22

円筒埴輪の起源、特殊器台の壺には殉死者のバラバラ死体がはいっていたんだよ。
メスリ山古墳の巨大円筒埴輪には手足を縛られて生きたまま人間が入れられた。
とうぜん死ぬまでいろいろ声が聞こえるし、死んだら死んだで死体を動物が
つつく。
だもんで、もちっと小型の円筒埴輪を古墳のまわりに廻らせて殉死者の代わり
(というか殉死者の棺のかわり)としたんだ。
形象埴輪は最初は実物だったんだけど、メンテが面倒だから代替物として置いた。
人物も最初は墳丘内にはいって祭祀してたのが、面倒くさいから土人形おいて
代替とした。

   ま〜ちがいない。

27 :出土地不明:03/12/01 14:14 ID:fd6trpm3
メスリ山だの茶臼山だのは墳丘頂埋葬施設の廻りに巨大な円筒埴輪を並べ
て玉垣の様に結界を作っている。前述のように、中に殉死者を入れ、結界
の守りとした。のちに小型化し墳丘を全周させて結界を張った。
円筒埴輪が殉死者の棺という伝統が後世に伝わったのが

    円筒埴輪棺  である。

28 :出土地不明:03/12/01 20:29 ID:GQ6pf6Q7
>>26 27
なんだって! 円筒埴輪か特殊器台の破片をもってる・・・
呪われなきゃならんのか、返してこよう

29 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/01 21:33 ID:g6mUeXPL
>>26 27
円筒埴輪の中に殉死者を入れていたって言うのは本当か!?

30 :出土地不明:03/12/01 21:43 ID:cc/QDE1G
>>28
もう遅い。
>>29
ウソ。


31 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/01 22:00 ID:57bmdsAL
>>26
日本書紀でしたっけ、「殉死させた人の泣き声が痛々しいから埴輪にした」は。

32 :出土地不明:03/12/01 23:22 ID:QLINFG1G
そのエピソードが円筒埴輪の記憶が失われた後代に成立した証拠だね。
相当新しいとみてよさそうだ。

33 :出土地不明:03/12/02 10:16 ID:TwHxVBMz
円筒埴輪はね・・・底がない・・・
日本の土壌では遺体は骨まで跡形もなくなる・・・・

卑弥呼の殉死者100人・・・殉死の伝統は有ったようだがなぜか考古
学的には証明できない・・・・殉死者を埋めた形跡が発掘されない。
穴を掘ったら形跡は残る。しかし殉死者を埋めた形跡はない・・・
特殊器台の壺には殉死者の象徴的なモノをまとめて入れた。一壺で10人分
の心臓とか、一人お椀一杯の血液20人分とか。
メスリ山古墳等の初期古墳の巨大円筒埴輪(底なし)には近縁の殉死者を
入れておく・・・遺体は風化、完全消滅・・・しかし殉死直前直後の姿は
いたましい・・・
これが真相。
魏志倭人伝・日本書紀の記述に合う。
ま〜ちがいない。

34 :出土地不明:03/12/02 10:21 ID:TwHxVBMz
>しかし殉死直前直後の姿はいたましい・・・

ゆえに、円筒埴輪は小型化し、殉死者のかわりに古墳を全周してたくさん
ならべられた。(もはや殉死者の遺体は入っていない)


35 :出土地不明:03/12/02 10:42 ID:TwHxVBMz
古墳が大流行となると、古墳祭祀が面倒になってくる。

最初は墳丘にあがり、現物で祀った。しかし野ざらしにするとすぐ腐ったり
痛んだりする。故に、土製品で代用する(土製の食べ物・魚とかイノシシとか)
ようになる。古墳が大型化するといちいち墳丘を登るのがうっとうしくなる。
そこで”造りだし”が墳丘の裾部分に造られそこで祭祀を行うようになる。
壕が有る場合、水をぬくか船で渡ったのだろう。
やがて壕を渡るのが面倒くさくなる。造りだしにも代用土製品を並べ、お茶を
濁して置いて壕の外から祭祀するようになる。
そのうち、壕の外から祭祀するのも面倒くさくなる。古墳に遺体を埋葬直後
から既に堤に代用土製品をならべ、管理を陵戸、えん戸という管理人にまかせ
てしまう。

埴輪・・・代用品〜手抜きの歴史である。


36 :出土地不明:03/12/02 10:50 ID:TwHxVBMz
故に、人物埴輪は殉死者の代わりではない。

祭祀する側の生きた人間の代わり。
盾持ち人埴輪なんかも本来生きた人間が墳丘上で警備していたのを
代用したもの。

37 :出土地不明:03/12/02 17:38 ID:8jGCx5Dd
こっちを向いてよハニーホー

38 :シッタカ:03/12/02 19:08 ID:NTrIWRNX
土偶は弥生時代に作られた、神様なんかを模した精神的な面が強いもの。埴輪は最初は壺とそれを乗せる器台だったけどそれが1つになって円筒埴輪になった、

39 :シッタカ:03/12/02 19:09 ID:NTrIWRNX
(続き)人や動物とかの埴輪は豪族の埋葬に際して、殉死をさせる代わりに、作って埋葬したものだからまったく異なる物だと思う。しったかだけどね

40 :出土地不明:03/12/02 19:16 ID:/MfoHltP
>>38-39
タテ読み

41 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/02 21:01 ID:+cAf39X5
>>38
土偶は縄文時代。

42 :出土地不明:03/12/02 21:11 ID:TwHxVBMz
ところで土偶はかたしろということでいいの?

土偶に息吹きかけて、痛いところにすりつけたあと

思いっきり地面にぶつけて割る!

厄払い。

43 :出土地不明:03/12/26 11:09 ID:1pb17Nym
土偶は草創期から前期までのものは抽象的で
あまり壊されているものは少なく中期から晩
期のものは壊されるものと壊されないものと
目的の異なった土偶がでてくるというのを講
義で習ったんだけどどうなんだろう?

44 :出土地不明:04/01/03 05:31 ID:huVFdCJ1
土偶は音読みする
埴輪は訓読みする

45 :出土地不明:04/01/03 07:35 ID:8WhjVG1Y
>>1
商標の違いではないか



46 :出土地不明:04/01/03 11:21 ID:edL4Lfgy
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b46741871
Let's HANIWA

47 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/01/03 17:12 ID:7Ti2wkz9
土偶はとにかく土人形なんで中身が詰まっている。
埴輪は字の如く「粘土の輪」つまり土器と同じ要領で中に空洞を持つ筒状の物体。


なんてマジレスなんぞしてもいいんか?

48 :出土地不明:04/01/03 19:50 ID:amvCROZA
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       ( ´Д`)/ /  < 先生!>>47が嘘つきです!
      /      /     \________________
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     .||              ||



49 :出土地不明:04/04/07 23:19 ID:LBQqLe5T
バカは考古学しないでね。

50 :出土地不明:04/04/27 22:08 ID:g3oeI04f
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|(・∀・)定ステッカー_| ̄|○ |
|____________________|

51 :出土地不明:04/05/02 18:59 ID:+sduD0LY
>>49
そんなこと言ったら考古学する人いなくなるじゃん。

52 :出土地不明:04/05/09 04:31 ID:5qMYbY2C
aaaaaaaaaaaaewfweqgfqwergggw

53 :出土地不明:04/05/09 10:33 ID:/+Xo8px3
>>1
マーチ以上の大学に通う学生で、受験で日本史選択した香具師ならみんなわかるだろう。
当方も浪人時代にその違いを勉強させられますた。

54 :出土地不明:04/05/09 18:55 ID:27rRd8Oo
マーチ以上の大学に通う学生でしたが、受験で日本史を選択しなかったので
わかりません。

55 :出土地不明:04/05/09 23:31 ID:zpZCKpoo
こういうの多いんだよナ。がっこで教わらなかったから知りません。受験で選択しなかったからわかりません。
いずれにしてもアホ。だから、

アホは考古学しないでね。あとこの板来ないでね。

あ、無人になっちまうか(W

って、書くと「お前もナ」って。

なんか違う突っ込みしてくれよ。

56 :出土地不明:04/05/09 23:51 ID:/+Xo8px3
懐かしいなぁ。
つい日本史用語集を引っ張りだしちまった。


57 :出土地不明:04/05/10 07:54 ID:JXqfW9vA
円筒埴輪は

殉死者の遺体を入れる棺桶です。
発生期の大型円筒埴輪には殉死者の遺体をバラバラにして入れていました。
日本の酸性度の土壌では骨まで溶けて痕跡が残りませんが
日本書紀の記述、「殉死者の替わり」は、遺体を入れなくなった後の小型化した
円筒埴輪についての説明です。のちにより具体的に形象埴輪と人物埴輪
を作って立てるようになりましたが、これは祭祀の手を抜くための仕掛けです。


58 :出土地不明:04/05/10 07:58 ID:JXqfW9vA
>殉死者の遺体をバラバラ

あるいは両手両足を縛り上げ入れたかも知れません。
死ぬまで叫んだりうめいたりします。死後は野犬やカラスなどに食われます。
こっちの方が日本書紀の記述に合いますね。
大型円筒埴輪には生きたまま手足を縛って入れ、特殊器台の壺には、殉死者の
血か心臓がたっぷり入れられたのかも知れません。

59 :出土地不明:04/05/11 19:54 ID:cU3NM4PE
57はホントにそういう説があるって知ってていってんのかな?

60 :出土地不明:04/05/12 15:02 ID:57IY4NyN
兵馬俑との関連は有る?

61 :出土地不明:04/05/12 15:53 ID:PgcQz9rl
円筒埴輪と特殊器台は、胴に三角形の穴が開いている。
最初は私も、作る過程での工夫と思っていた。
野焼きする時に、火の回りを良くする為に。
だが、穴が多過ぎるし、意匠性もあるんだよね。
だから、古墳に並べた後で、中で火を焚いたのではないかと。
夜の祭祀では、三角形の穴から引かれが漏れて、キラキラ星の様に光って見えた事だろうよ。

62 :出土地不明:04/05/12 18:53 ID:inOqewWd
>中で火を焚いたのではないかと。

ありえない。

63 :続海底のオーパーツ:04/05/13 20:01 ID:eQJxAArL
音響効果を狙ったものじゃないのか

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