2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

  長  江  文  明  

1 :出土地不明:03/11/25 17:13 ID:7gtOkzGs
世界で最も早く王朝を興していたかもしれない長江文明について語れ

2 :出土地不明:03/11/25 17:20 ID:KHQK0TQR
生まれながらにして2ゲッターとしての素質を持っている親父にとって
俺はたんなるお荷物だったのかもしれない。

とうとう親父が生きているうちに2をゲットすることができなかった。

病院でいつ事切れるかも解らない親父のそばで
必死にF5キーを連打していたあの日から5年。
今ではF5キーも2キーも磨り減ってしまっている。

親父が天に召された後、偶然書斎で日記を見つける。
そこで俺は親父と血が繋がっていない事を知った。

もう2をゲットする必要すら無くなった 
そう、俺は元々2ゲッターの素質なんて無かったのだ。

しかし俺はこうしてまた2をゲットしようとしている。
血が繋がってなくとも、俺の親父はあの人しかいない

今日は親父の命日だ。
墓には一人前の俺の姿と花を供えよう。

今、天国にいる親父と一緒に宣言する

「2」


3 :出土地不明:03/11/27 18:16 ID:FFcCoKX3
殷初期から殷と交易していたんだよな。
たまに戦争したりして。
加工技術は殷以上だったんだっけ?

4 :出土地不明:03/11/28 05:25 ID:HG+flolq
ながえ ふみあき

5 :出土地不明:03/11/28 06:59 ID:VY9+wAEr
殷王朝とよく言われるが、当時の実際の王朝名は商。
殷というのは、商の首都の名前の一つ。
商は都市国家の連合体で、商の王はその共王としての存在だった。
商は、占いによる神権政治が行われており、商の王はその代表だった。

6 :出土地不明:03/11/28 17:29 ID:0te/EGFj
周朝の頃に殷(商)の遺民が物を売る仕事を始めたから商人と呼ばれるようになった。
商という国号で実に良かった。
変とか奇だったら紛らわしい。

7 :出土地不明:03/11/28 18:32 ID:2cZEZY1Z
>>6
白川静が否定してなかったっけ?

8 :出土地不明:03/11/29 23:07 ID:ZD0pI0W5
紀元前3300年くらいには王国もあったようですね。

9 :出土地不明:03/11/30 00:09 ID:zRCls6Xh
>>8
全部洪水が呑み込んでしまった。

10 :出土地不明:03/11/30 11:38 ID:5RtVqyu0
大きな河の流域には何らかの文化を持った集団がいた形跡がある。
黄河にしたって、上流、中流、下流でそれぞれ違った形状の土器や青銅器が発掘されてる。
夏、殷、周と統一王朝が出現するにつれて、その被征服民の文化は失われただけだろう。
長江文明もその一つ。

11 :出土地不明:03/11/30 13:02 ID:olf9yjXh
紀元前5000年ごろには都市国家ができはじめたそうな。

>>8 良渚ですね。良渚にあった王国は北に軍隊を送って領土を拡張したりも
   してました。
   宮殿趾はどうなったのかな?

12 :出土地不明:03/11/30 22:07 ID:8NZY3yaO
>>10
そのへんって、「統一王朝」って言っちゃっていいの?

13 :出土地不明:03/11/30 22:31 ID:z83Z0Exz
ドナウはどうした。
マスターキートンファンとしては兆候よりドナウがいいのである。

14 :出土地不明:03/11/30 23:24 ID:8NZY3yaO
キートンスレに逝けばいいやないか

15 :出土地不明:03/12/01 00:09 ID:BwRVxjHn
>12
中華文明という観点からの統一ということならOKでないかい?

16 :出土地不明:03/12/01 00:18 ID:QTjWsbDz
>>15
だけど、周朝までは長江流域(すくなくとも南側)は「中華」に入ってないし、
必ずしも(秦以降みたいな)一つの制度のもとに支配を行ったわけでもないんで
しょ?>>10みたいな推測は早計じゃない?

17 :出土地不明:03/12/01 01:33 ID:BwRVxjHn
だから
>出現するにつれ
になるわけだ。

実際に夏・殷の頃は中華という考えは無かっただろうが、
中華思想の歴史は夏や殷を文明の祖として考えており、
周初期までは長江流域や、黄河下流域文化圏でさえ異民族扱いされてた。

でもまあ、楚なんかは長江文明の名残のようなものを戦国時代頃までは持ってたみたいだけど。

18 :出土地不明:03/12/01 10:03 ID:QTjWsbDz
>>17
それでも問題になるのが「その被征服民の文化は失われただけだろう」という記述。
「被征服民」なの?文化は本当に失われてるわけ?

やっぱり認識として粗すぎるというか、予断入りまくりな気がするぞ。

19 :出土地不明:03/12/01 13:20 ID:hTt5MDaV
征服される以外に土地の文化が消え去る理由って、住民全てが大移動するしかなさそうだけど?
仮に文化が融合されていったとしても、主となるのは征服者側だろ?
実際に失われてしまってるから、文献にもなにも残ってないわけだし。

20 :出土地不明:03/12/01 15:54 ID:QTjWsbDz
単純な歴史観してるなあ。
文化も文献も何ものこってない?本当に?

その言い方だと、後の中国文化を決定しているものが黄河域起源のもの
だけであるということを言わないといけないけれど、その根拠は?

21 :出土地不明:03/12/01 17:45 ID:7EClpe8b
>20
10で>大きな河の流域には何らかの文化を持った集団がいた形跡がある。
と書かれているし、
>19の>実際に失われてしまってるから、文献にもなにも残ってないわけだし。
も発掘しなければ見つからないような文化だから失われていると言えるのでは?

そりゃ小さい民族単位では古代からの文化が受け継がれているかも知れないが、
本人達も、それがどれほど前からのものかは分かってないんじゃない?


22 :出土地不明:03/12/01 18:14 ID:QTjWsbDz
>>21
いや、そうじゃなくて、
- 文化が失われたというが、「中国文化」の本流にとりいれられた長江流域起源の文化は
ないと言えるのか?黄河流域の「中原」を中心とする歴史記述は儒家の伝承に大きく
依存したもので、そこだけを無批判に「本流」と考えるのは適当ではないのではないか。
- 文献にないというが、本当か?私も詳しくはないが、黄河流域の影響の濃い「楚辞」だけを
とってもずいぶんと違う印象があるが。
- 被征服民というが、征服されたのか?征服されなくても文化が失われることだってあるし、
楚・呉・越が北方からの征服の結果成立したという伝承もないように思うが。
- 征服されたとして、それは夏〜周の時代のことだったのか?もっとあとの、たとえば
漢代あたりに文化・伝承が整理された結果だったりしないのか。
あたりが疑問としてあって、そのへんを知ってる人がいるんじゃないかと思って尋いてるわけ。

そのわりにはちょっと態度が悪かったかもしれんので、それについては陳謝。

言いかえると、「黄河文明」のみを中国の直系の先祖とすることへの疑問があって、
黄河文明-中国という系統とは別の「長江文明」を考える、というのがそもそも
正しいのかが知りたい。

23 :出土地不明:03/12/16 17:32 ID:Ozik2x8x
>>22
メソポタミアの伝承は周辺国によってなされているのに、長江文明の記録は漢民族にない。
始皇帝の焚書坑儒とはこれらの王朝を中国の正史から抹消することにあったのではないか?

24 :出土地不明:03/12/17 00:44 ID:oougsfx6
たぶん考えすぎ

25 :出土地不明:03/12/17 00:48 ID:oougsfx6
しまった途中で出してしもた。

もしそうだったら楚に関する記録なんてまっさきに焼くはずだが残ってる。
また、黄河中心の歴史記述は主に儒家の手によるもので、長江流域の
記録を消すのに儒家を殺すというのは辻褄があわない。

また始皇帝の全土支配は記憶・記録を完全に消しされるほど長いものでもなかった。

26 :出土地不明:03/12/17 12:49 ID:72qf0jDS
殷が長江文明と交流があったとは何から言えること?
甲骨文字の記録にあるわけ?匈奴の前身に関する記述はあるらしいが。

27 :出土地不明:03/12/17 17:23 ID:oougsfx6
>>26
子安貝の産地(ベトナム方面)とは交流があったのに、長江流域とはなかった、
というほうが不自然じゃないかな?
周公旦が一時楚に亡命したなんて話もあるから、黄河流域からみて長江流域がまったく
未踏の地ということだけはなかったと思われ。

「長江文明」(特に古代の蜀がどうこうというアレ)があったかどうかはまた別の話。

28 :出土地不明:03/12/18 17:43 ID:wGQCQlHd
長江文明がどれぐらい遡及できるのか、
しらないが、はっきりすれば、沖縄周辺海底遺跡も
なんらかの関係が浮上しそうな気もする。
ほんとうに、エキサイティングになってきたな。


29 :出土地不明:03/12/18 19:05 ID:tEUeHNGX
ただの自然地形>沖縄海底遺跡

30 :出土地不明:03/12/18 19:26 ID:Eo/piAuE
龍馬古城遺跡って一体どーなったの?
何年か前に見て以来音沙汰なしだけど

31 :出土地不明:03/12/18 23:59 ID:wGQCQlHd
>>29
東大教授がそんなことを逝って失笑を買ってたな。


32 :出土地不明:03/12/19 01:13 ID:oajOzj7o
>>28,31
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066277888/l50

33 :出土地不明:03/12/19 01:40 ID:5/2xfcyj
>>32
ありがとう。
長江文明は、日本の起源に関連するから興味を持ったんだが。
あったのね、こんなスレ。
ちゃんと読んでみようと思うが、
日本には、16.000年前の縦穴住居跡(神奈川県)も、12.000年前の
土器も発見されているらしいから、12.000年前に今は水没した
海底遺跡があっても矛盾はないな、と思っただけ。
まあ、よんでからのことだな。


34 :出土地不明:03/12/19 11:30 ID:wt1eB641
>>31
実は逆で、琉大の教授が嘲笑をあびてる、ってのが真相です。

>>33
自然現象で説明できないものがひとつもなく、
人工だとするとあまりに杜撰としかいいようのない構造が多く、
大衆向けに発表されている内容は捏造だらけ、という話ですな。

35 :出土地不明:03/12/19 16:46 ID:bDtnroR7
焚書坑儒で消失した歴史書の内容ってどんなだろう?
それとも、長江文明が記録に残っていないのは実は大したことなかったからだろうか?

36 :出土地不明:03/12/19 19:23 ID:4MURff+o
>>35
文字がなかったから記録のしようがない
黄河流域で発生した文字で記録されるには
時間的にも距離的にも離れすぎてまともな記述は期待できない

37 :出土地不明:03/12/20 09:21 ID:83l5Fu0Z
ながえふみあき って誰よ?

38 :出土地不明:03/12/20 13:59 ID:N4idYHwD
そういえば碁の今村文明さんて、いつも長考してたわね

39 :出土地不明:03/12/20 17:56 ID:dRZJVqxv
>>37
音読みです。
ちょうこうぶんめい と読みます。


40 :出土地不明:03/12/20 20:18 ID:obtu2val
>>25
>もしそうだったら楚に関する記録なんてまっさきに焼くはずだが残ってる。

楚王朝のころで既に長江文明は古代文明となっていただろうから、自分達の出所の記憶はなかったのでは?


41 :出土地不明:03/12/20 21:55 ID:vn3wP4eJ
>>37 チャンチャンウェンミンと読みます。

42 :出土地不明:03/12/21 03:04 ID:33T2C619
>>40
もしそうならばわざわざ始皇帝が焼く必要はない。
どっちにしても 23 の仮説は成立しない。

43 :出土地不明:03/12/25 04:45 ID:nrKzms5y
長江文明の発掘って、進んでるの。
日中共同なのかな?


44 :出土地不明:03/12/29 10:45 ID:oWF/KlER
>>37
チャンガンムンミョンと読むニダ!

45 :出土地不明:04/01/04 22:17 ID:MployvTf
三星堆の遺物の最上層には大量の象牙がばらまかれていたみたいだが
当時は四川盆地に象がいたんだろうね。
「象」という象形文字も明らかに象を見た人が作ってるぽいから
黄河流域にもいたのか。

46 :出土地不明:04/01/04 23:00 ID:c1c8OQxA
>45
華南までは広く象が住んでいたらしいゾウ

47 :出土地不明:04/01/12 02:44 ID:AaJEkriX
【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。(編集UM) 

「人民網日本語版」2004年1月10日


48 :出土地不明:04/01/18 17:47 ID:wVIswPpx
ちなみに私の彼女は青銅器フェチです。

49 :出土地不明:04/01/31 12:28 ID:scaRb/Ou
 ここ参照
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/shinpo/hakari.html

 あと平凡社から出ている「新中国の考古学」(関野雄 監訳 1988 平凡社刊)を大きな図書館で探すといいかも。





50 :出土地不明:04/01/31 13:16 ID:y96mDqE8
>>49
> ttp://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/shinpo/hakari.html

なんだか懐かしい感じのする文章だ。社会・経済上の矛盾による体制の崩壊。
弁証法的唯物論だね。別に悪い意味で言ってるのではないので、誤解無きよう。

51 :出土地不明:04/02/17 22:57 ID:kSxQzt6g
何年か前、世田谷美術館で三星堆の青銅器遺物、縦目仮面や巨大な神樹を見て、
びっくり仰天。ところで「長江文明の発見」(角川選書)を書いた若手の
学者「徐朝龍」先生は今何処で何をしてるのでしょうか?


52 :出土地不明:04/02/17 23:22 ID:TF84Wu6d
京セラのサラリーマンだよ

53 :51:04/02/18 18:51 ID:W2tGq6zm
>>52
よく判りませんが、京セラから援助を受けて研究してるという
ことでしょうか? 京セラは太っ腹な企業なので、そのくらい
平気かなと。
先生には、是非研究を続けてもらいたいものです。

54 :出土地不明:04/02/18 19:14 ID:0UESLW0H
普通にサラリーマンやってるだけだと思うよ

55 :出土地不明:04/02/19 13:40 ID:30b46LnK
>45
そういえば「象」という漢字に訓読みがあるのはどうしてでしょうねえ。
日本にも象がいたんでしょうか。なうまん象とか昔のことではなく。

56 :出土地不明:04/02/19 14:40 ID:AMljW7Us
>>55
あれはもとの発音と似つかないぐらい変遷した結果、「訓読み」ということに
なった、ってだけの話だ。

57 :出土地不明:04/02/20 14:14 ID:Xslw8KBL
象の訓読みって「ぞう」ですか?

58 :出土地不明:04/02/20 15:44 ID:EVzNWiz5
>57
 「ぞう」は音読みで(何音かは忘れた〜)、訓読みは「かたち」とか「かたど・る」とかでなかったけ

59 :出土地不明:04/02/20 17:58 ID:Xslw8KBL
>>58
>>56もそのつもりで書いたのかな。
「かたち」、「かたど・る」なら完全に訓読みだと思うけど。

60 :出土地不明:04/02/23 00:35 ID:Gs7P4UY3
呉越を立てた長江人が海を渡って日本にも居住した
これが日本人である。
長江域に暮らす中国人と日本人は遺伝子的にも近いし、
魏志和人伝でも触れられているように和人は長江から東南アジア
日本と非常に幅広く住んでいた事でもわかるように
長江文明を樹立していたのは日本人だと断定して間違いないと思う。

61 :出土地不明:04/02/23 10:59 ID:2vlrFrES
日本人の先祖には、長江流域から流れてきたのも居るだろうけど、
ウリナラマンセー発想の60の祖先はきっと半島からやって来たんだろうなぁ

62 :出土地不明:04/02/23 11:01 ID:TltuVZ2S
>>57-59
最近の流れとして「ぞう」を音・訓両方に載せてる辞書がでてきてるみたいよ。
大字源とか。

「訓読み」の意味が問いなおされているようで。



63 :出土地不明:04/02/23 11:02 ID:TltuVZ2S
>>60
論理にかなりの飛躍があるな。

64 :出土地不明:04/02/23 11:43 ID:VQ8eL8zK
縄文人が長江の祖、これどうよ。

65 :出土地不明:04/02/24 12:46 ID:Y6YCdV0O
>>61
だよね。

66 :出土地不明:04/03/16 22:01 ID:S7FrgwY/
だよねじゃなく、二種類だろ、大きなルーツ的流れは。

67 :出土地不明:04/03/23 15:43 ID:PntyG3/W
>>64
縄文人が川になったのか・・

68 :出土地不明:04/03/24 19:05 ID:Z215Z/Nz
夏の時代に会稽に諸侯が集まったというのは舜の時だったっけか?

69 :出土地不明:04/03/25 00:59 ID:ze48H1hJ
禹のとき

70 :出土地不明:04/04/01 09:47 ID:ygw1CmmH
>>55
物凄く亀レスなんだがふと思い出した。
象の訓読みの話題なんだが地名に「象潟」があるよね。
これのことかな?でも「キサ」って何だ?

71 :出土地不明:04/04/01 12:28 ID:DzriNyDJ
>>70
http://ww5.et.tiki.ne.jp/~koremaru/chimei/nenpoxx/nenpo10/KISAKATa.htm

72 :70:04/04/01 20:44 ID:81gNbitL
>>71
サンキュ

73 :出土地不明:04/05/10 12:55 ID:ehymmxml
a

17 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)