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【吉備】造山・作山古墳は何で巨大なの?

1 :出土地不明:03/12/05 17:54 ID:eBh+dUkV
5世紀につくられました。河内の古墳群と同じ時期にあたります。
それぞれ国内4位、9位の巨大前方後円墳です。
なぜ、吉備にあれほど巨大な古墳があるのでしょうか。
それほど巨大でありながら、歴史的に扱いがあまりに小さいのも謎です。

被葬者は誰でしょう?

古代吉備を探る15
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu16.htm
史跡 造山古墳
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/okayama-history/07tsukuriyama-kofun.htm
作山古墳
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%90%89%E5%82%99%E3%80%80%E4%BD%9C%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3+&lr=

2 ::03/12/05 17:55 ID:eBh+dUkV
天皇陵でもないのにあんなにでかいのは不思議ではないでしょうか?

3 ::03/12/05 18:01 ID:eBh+dUkV
>でかい古墳だ。さすが日本で4番目。一回りして、Wifeとセガレの待つ車まで戻ってくるの
に30分はかかった。それにしてもこんなに大きな古墳を、宮内庁はよく天皇陵や参考地に
指定しなかったもんだ。もっとも、天皇陵が吉備ではちと困ることになるのかも。それに参考
地でも、どうして吉備にという事になって説明できないのかもしれない。まぁそのおかげで
マニアはこうして古墳の上まで登れるのだけれども。
4,5世紀の吉備に強大な勢力が存在したことは、この古墳を見れば明らかだ。もしこの
古墳が近畿にあれば間違いなく天皇陵だろうと思う。

吉備風土記の丘(造山古墳・作山古墳)
http://inoues.net/yamataikoku/ruins/kibi.html

4 ::03/12/05 18:10 ID:eBh+dUkV
 鬼ノ城は古代吉備路の中心地を見下ろす山城です。
約30haの山頂部にはいくつかの池があり、敵の侵入が予想される周囲約3kmを城壁で囲みます。

 日本書紀に二人存在するハツクニシラス天皇の一人、崇神天皇四道将軍の西海担当
吉備津彦ノミコトが中山に陣を張り、ここ鬼ノ城を居とし、悪行三昧を繰り返す百済の王子
温羅(ウラ)と戦ったのが桃太郎伝説の元として伝えられています。

 また、白村江の戦いで負けたため、唐と新羅の連合軍が攻めてくるのに備えて作った
七世紀の朝鮮式山城とも言われています。そのころの硯が倉庫跡付近で発見されたそうです。

 吉備路には作山古墳、造山古墳といった巨大古墳があります。また、前方後円墳のプレタイプ
といわれる楯築遺跡もあります。

鬼ノ城  http://ww3.tiki.ne.jp/~t-sun/kinojou.htm

5 :出土地不明:03/12/05 22:20 ID:59Z2EvIe
>>1
リンク先訂正

作山古墳
http://www.webtsc.com/kanko/ir/souja/sakuzan/sakuzan.htm

6 :出土地不明:03/12/05 23:46 ID:XD8At2VJ
やっぱり吉備臣の有力者の御友別と、その息子たち、妹の兄媛(応神妃)あたり
の名前がまず挙げられそうですよね。

7 :出土地不明:03/12/06 00:01 ID:Wi6Z8pMm
吉備氏の興亡を語るスレ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1010742490/

8 :出土地不明:03/12/06 00:25 ID:Wi6Z8pMm
扶余系辰王家は百済王となり、加羅の一部も支配下においた。
加羅の扶余系一派は、高句麗・新羅の攻勢に後退し、
5世紀には壊滅させられ、王墓造営が困難になった。
それと同時に出没したのが吉備の造山・作山古墳だ。
倭の征服も企図して日本列島に侵入を試みたが相手が強固のため、
筑紫や出雲を回避して吉備の征服に成功した。
彼らが大和政権の河内古墳を模倣して作らせたのが吉備古墳である。
規模においては河内天皇陵に匹敵しながらも、濠がないなど不完全な形態。
しかし、いずれ百済系吉備はその繁栄を恐れる大和政権により滅ぼされた。
それとともに吉備での古墳群の造営は忽然と終焉する。
その巨大さにも関わらず天皇陵でも参考地でもないのはそのためである。
そうしたいきさつを反映しているのが、吉備津彦命と温羅との戦いだ。

騎馬民族説は吉備(だけの)征服なら合理化できるかも知れない。w

【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/287

9 :出土地不明:03/12/06 00:39 ID:aU50OWuw
>彼らが大和政権の河内古墳を模倣して作らせたのが

そんな必要全くないじゃん

10 :出土地不明:03/12/06 00:57 ID:dEuFyDTt
>>9 仮説ですから・・・。征服して墓を作ろうとすると現地の方式を踏襲するより他ない。

>では金海のクヤ韓国を征服した扶余はどんな王墓を作ったのか?
彼等はクヤ韓国の王墓を破壊してその上に重ねてじぶんたちの王墓を作った。
そのクヤ韓国の墓は、自然の丘を利用してその稜線部分に王墓、山腹の部分
に下級の墓を作るという、「集団墓地」であった。・・・
>扶余の王墓は、なにを持って扶余式とされるかというと、「郭」の作り方が
丸太によるということだ。(それまでのクヤ韓国の王墓の郭は板を用いていた)
もちろん副葬品や殉葬などにも扶余の特徴は表れる。・・・
>これを倭国にあてはめれば、すでにあった前方後円墳という外形を踏襲して、
墓室の作り方と副葬品に扶余の特徴を表せばよいわけだ。
だから倭の古墳が一貫して前方後円墳であるということは、それだけでは
扶余が来なかったことの証明にはならない。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/271

11 :出土地不明:03/12/06 02:04 ID:CQ0hJHAT
誰か研究してないの?

12 :出土地不明:03/12/06 02:25 ID:Pqj7kbPY
後に大和に裏切られ服属された吉備王国子孫からいうと、たかだかこれ位の規模で宮内庁
管轄だからね。同じ渡来の亡命政権同士なのに冷たいやね。おかげで副葬品や
重文並みの史跡あんてぃーく発掘し放題なんだけど。w

>古墳時代前期に造られたと言われ、全長120メートルの巨大な古墳である。
神話によると、吉備津彦命は温羅を退治したあと、吉備の国の統治にあたり、
281歳の長寿を全うしたといわれ、ここに葬られた。よって、現在は宮内庁の所轄
で、正式名称を「大吉備津彦命御陵」という。
http://www.webtsc.com/kanko/momotarou/spot/gryou.html


13 :出土地不明:03/12/06 02:51 ID:3jysWn7w
>岡山市吉備津にある古墳時代前期(西暦3世紀後半〜4世紀)の前方後円墳である。
現在、大吉備津彦命墓として宮内庁の管理下にあり、立ち入りができない。
墳長約120 m、後円部径約80m、後円部高約12m、前方部長40mである。

中山茶臼山古墳(なかやまちゃうすやまこふん)
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/kofun1/09.html

大吉備津彦命墓は4世紀。
造山・作山古墳は5世紀。
鬼ノ城は7世紀。

14 :出土地不明:03/12/06 02:55 ID:3jysWn7w
朝鮮式山城の出来た時代:

645年 大化改新

663年 韓国の白村江(「ハクソンコウ」又は「はくすきのえ」)で、日本と百済が、新羅と唐の連合軍に大敗した。
663年 日本に亡命した百済人によって、九州に防衛のための大野城、太宰府に水城などを築いた。
664年 敗戦の兵、百済の人々の日本上陸、朝鮮半島の百済が、日本に移住?した形になった。
     朝廷が「甲子(かっし)の宣」を発する。
     百済の官位がそのまま日本で使えた。
664年 唐の百済占領軍の使者が来朝 半年居座る。 
665年 第2次使節が来朝 254人の使節
666年ごろから 新羅が唐に抵抗、抗争を開始した。
667年 近江遷都
     ようやく政治が安定、対馬・瀬戸内地区に、朝鮮式山城を作り、唐の来襲に備える。
668年 唐 倭国討伐の軍船修理
668年 高句麗滅亡
669年 唐の使節 2000人以上来朝
671年 天智天皇崩御
672年 壬申の乱

朝鮮式山城は、高地でも水が確保でき、瀬戸内海を見渡し、唐が攻めてきたとき、
素早く連絡が出来るなど条件が厳しい。
岡山県側の山城2つと香川県側の山城2つがちょうど対になって造られているのも興味がある。
又、近くに国府があるのも、唐に対する防衛拠点であったことがうかがえる。

小廻山遺跡  http://www2e.biglobe.ne.jp/~fujimoto/kmeguri.htm
岡山県総社市の朝鮮式山城 鬼の城  http://www2e.biglobe.ne.jp/~fujimoto/kinojyou.htm

15 :出土地不明:03/12/06 03:09 ID:Pqj7kbPY
造山・作山古墳てさ、地元の昔の教育では大和よりも古い騎馬系や華僑の
墓だと習った。7世紀当時最大規模の鬼ノ城のふもとには国内最古の製鉄
跡地もあるが、ネットで調べても出てこないのが、実家付近の秦原廃寺。
一応岡山県最古の寺跡として指定されてるみたいだが、確か6世紀建立で
渡来秦氏の末裔たる一族のあいだでは、騎馬説どころか、かなーりデムパな
伝承がされており、子供ながらに??だったよ。
寺の礎石は2メートル弱くらいあり、柱の穴もでかいので、鶏の餌場に今でも
使ってると思う。瓦とかは非大和ていうか吉備、新羅式でマスカット畑の
なかからザクザクでてきて昔はみんな捨てていたらしい。祖父とかは鳩や
羊?の埴輪のようなものを所持していたし、長老格の神官は明治の頃、魏から
卑弥呼に贈られた青銅の鏡を自宅の庭で発掘し、今でも家族が所有していたはず。
なんかすごくいい加減な気もするが、所詮大和系統と違うから、これでいいのか?


16 :出土地不明:03/12/06 03:46 ID:Pqj7kbPY
>製鉄技術を吉備の国に伝えたのが、百済の王子といわれる温羅
「鉄は国家なり」と言われた時代、当時の最先端技術であった「製鉄」のテクノロジー
を持った吉備の国は、産業国家として繁栄していました。温羅は「吉備冠者」と呼ばれ、
人々から尊敬されたでしょう。温羅一族とはまさに、明晰な頭脳と高度な職人の技を持つ、
プロの技術者集団だったと考えられます。でも、そんな吉備の国の繁栄は、全国統一を
もくろむ大和朝廷から見ると、面白いはずはありません。朝廷は、技術者集団の指導者
である温羅を滅ぼし、吉備を朝廷に全面服従させることを企みはじめます…。
吉備の国に繁栄をもたらした恩人を殺された人々の悲しみは、いかばかりだったでしょうか。
「温羅の首の13年間のうなり声」とは、実は、吉備の民衆の怨嗟の声、慟哭、弔いの祈り
だったのではないでしょうか。民衆の恨みと温羅のたたりを恐れた朝廷側は、仕方なく
吉備津神社を建て、温羅の首を竃の下に埋めます。そして、竃の火を炊くという表向き
の理由で、温羅の霊を弔うことになります。その死を悼む吉備の人々も、こぞってこの神事
に参加したでしょう。民衆は、表面的には朝廷の統治に従いながらも、彼らの心から温羅
への想いが消えることは、決してなかったのではないでしょうか。
大和朝廷の野望の犠牲となって死んだ、悲劇の英雄・温羅。この悲しい物語は、中央集権的
な史観の中で封印された、「もうひとつの桃太郎伝説」なのかもしれません。
http://www.webtsc.com/kanko/momotarou/densetu/densetu1.html


17 :出土地不明:03/12/06 14:04 ID:eBRLpFhw
千足古墳の石室に入りたい!

18 :出土地不明:03/12/07 02:39 ID:FoWOF1wy
>>17
以前入ったことあり。
千足古墳の前を通った時、たまたまどこかの大学が調査をしており、
許可をもらって入れてもらった。


19 :出土地不明:03/12/07 07:16 ID:dTcj7bKo
なんかこのスレ・・・
>>1が頑張ってるのか、岡山大が頑張ってるのか、

20 :出土地不明:03/12/07 09:09 ID:0SSn1CKK
吉備の謎と言えば、奈良に吉備という地名が2つもある。
大和と吉備の関係は特別のものがあったはず。

>また、国内第4位の造山古墳は、第2位の伝履中陵と形態・規模ともに酷似しており、
古墳築造の設計図が、当時、存在したと推測する見解があるほか、伝履中陵が存在
する古市古墳群からは造山古墳周辺から検出されている埴輪と酷似したものも出土
しており、造山古墳と伝履中陵との特別な関係も指摘されている。

古代吉備を探る15 http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu16.htm

櫻井市吉備の吉備池の底で寺院跡が発見され吉備池廃寺と呼ばれてたんだけど、
これが日本書紀に記されてる百済大寺跡らしい。
百済大寺は天皇家が初めて建立した寺院であり、当時最大規模のものだった。

百済寺  http://www.bell.jp/pancho/travel/umami/kudaraji.htm
吉備池廃寺跡 http://www.infonet.co.jp/nobk/okym/kibiikehaiji.htm
吉備池廃寺  http://www2.begin.or.jp/sakura/topix06.htm

21 :出土地不明:03/12/07 10:13 ID:LHcavjWH
>>19
1が頑張ってる様だ


22 :出土地不明:04/01/15 00:02 ID:FRg4k+wX
保全

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :出土地不明:04/01/18 01:46 ID:l9EbK/7l
馬鹿だなおまいら、2世紀末〜3世紀初頭奈良を本拠(巻向ね)と定めた、
後に天皇家と呼ばれる中国・山陰を治めていた豪族が備中出身なんだよ。
だからその故地は河内や堺のようなでかいのが許されるのさ。しかも
そいつらは中国人なんだよ、後に故地が秦王国と呼ばれた。

どうだ、見てきたように言うだろう(w

26 :出土地不明:04/01/20 12:58 ID:zYQGTRkP
秦王国は山口。
吉備じゃネェよ。


27 :出土地不明:04/01/21 21:15 ID:+xHtqELv
>>26
根拠ぷりーず
山口にはまともな遺構・遺物は無いんだが。


28 :出土地不明:04/01/25 21:48 ID:XRmMQKp9
造山に作山と紛らわしいな。

29 : :04/01/26 00:04 ID:EWdwgMnH
>>28
どちらも「つくりやま」と読むから仕方ないなあ。
地元では、
 造山を「ぞうざん」もしくは「新庄のつくりやま」と
 作山を「さくざん」もしくは「三須のつくりやま」と呼んでいます。
(新庄、三須というのは古墳所在地の字名です)

30 :出土地不明:04/03/26 07:18 ID:hUqhMOq8
このスレみて、はじめて鬼の城登山して来ました。 三月なのに頂上は吹雪で
岡山には珍しく積雪もあった。晴れていたら四国までも眺めれますね。
秦末裔の一族のあいだでは、日本書紀にある先祖が秦始皇帝であるとか、
宮内庁東儀家が漏らすような中東ペルシャ方面からのシルクロード渡来系である
とかの話は、御法度です。ただ、江波騎馬説がマスコミでもてはやされた頃、
明治生まれの祖父たちが、とんでもない伝承を語ってくれたことを覚えています。
古い時代のひとは、広隆寺の牛まつりや三井の三柱社、蘇我や聖徳太子との
関わりを語るひともいます。一致していることは、渡来といっても百済、新羅
ではなくもっと遠方からきたということです。
南北朝時代の中華各国、チベット系、トルコ系などとの交易を臭わす、遺品など
も昔は倉がでてきたりしたそうですが、平家が追われ鎌倉武士が土地に流入して
からは、そうした歴史を隠すようになったとのことです

31 :出土地不明:04/03/26 07:21 ID:hUqhMOq8
鬼の城に建設中の第二門のシンボルマーク
(第三の眼をもつシバ?牛頭?のようもみえる)
あれを考案(考察)したのは誰でしょうか?
岡山の教育委員会関係者でしょうが、いろいろと御教授ねがいたいです。
吉備王国はもっ と PR されたほうがいいでしょう。

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