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【まだまだ】弥生時代は紀元前10世紀から【遡る】

1 :出土地不明:03/12/21 01:16 ID:5JIi75+P
弥生時代は紀元前10世紀から…歴史民俗博が測定結果

 国立歴史民俗博物館の研究グループは20日、弥生時代の始まりは紀元前10世紀である可能性が高いとする年代測定結果を発表した。
 同グループは今年5月の段階で、「弥生時代の開始は、従来の通説より約500年早い紀元前10世紀にさかのぼる可能性がある」と発表していたが、その後、縄文時代の最終末の土器の年代を測定したところ、当初の予想を補強するデータが得られた。
 また、近畿地方に稲作が普及した時期は紀元前7世紀ごろと発表、稲作は約300年かけて九州から西日本全域に広まった可能性が高まった。(読売新聞)


2 :出土地不明:03/12/21 02:12 ID:6kiOFpHz
産経新聞
http://www.sankei.co.jp/news/031221/1221sha001.htm

(略)
調査したのは、韓国慶尚南道の玉房遺跡など2カ所と、佐賀県の石木中高遺跡など国内の遺跡16カ所の土器から採取した炭化物80点以上。

石木中高遺跡などの黒川式土器4点が前12−前10世紀と判明した。
(略)
新説は弥生中期も約200年早まるとしたが、試料の測定から中国・近畿も北部九州と同時期で、前4世紀に始まった確率が高いとしている。

弥生年代を見直せば、中国より出現が早くなると問題視された福岡県の曲り田遺跡の鉄器について、春成教授は「出土状況などが分からず反論材料にならない」としている。
(略)


3 :出土地不明:03/12/21 06:42 ID:bEpuMgLv
そして新たな神の手が誕生した

4 :出土地不明:03/12/31 16:43 ID:6U+vTOEw
>北部九州で出土した弥生時代最古の夜臼式土器などと考古学的に同時代とされる
>韓国の土器も、前10−前9世紀と判明したという。

さしづめ、韓国は熊の手が生き続けているわけか。
俺には、マコの手で...(以下略

5 :出土地不明:04/01/13 23:34 ID:FUFWYB0K
やっぱ長江文明からの亡命?


6 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/19 09:36 ID:Zi5kC/s+
『考古学研究』最新号に、鉄器問題も含めて色々載ってましたよ。
また、土器の付着炭化物は20%程度、数値が古く出るという反論も載ってました。
斜め読みですが、多分…

7 :_:04/01/21 00:06 ID:9+RPMz01
で、また学会より先にマスコミに公表する訳ですか。

8 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/21 00:43 ID:elmm7sGV
>>7
そうでしょうね、多分…
好き嫌いは別として、今後もこの傾向は加速すると思われ。
発掘調査における成果の第一報は、30年前くらいからそうなっていませんか。

9 :_:04/01/25 15:28 ID:ovAOku4a
>>8
ていうか、発掘調査のような緊急を要する場合ならともかく、
こういう調査を、なぜ学会という場を通さずに、マスコミに発表する必要があるのかわかりません。
学会で発表し、他の研究者にも情報を与えた上で、マスコミに公表した方が、題材に対しより正確な議論が行われると思うのですが。


10 :出土地不明:04/01/25 16:35 ID:ZZcA8MvG
学会で無視されそうなので、マスコミ使って盛り上げて
議論に巻き込もう、という戦法。

11 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/26 17:43 ID:Nv6OanD0
>>9
最近では、理系・文系を問わず、多くの領域がそうなっていませんか。
重要な発表は最初にマスコミで行われ、そこから議論が始まると思いますが…
これは考古学でも避けられない流れでしょうね、多分…

>>10
したがって、
>学会で無視されそうなので、マスコミ使って盛り上げて議論に巻き込もう、という戦法。
ということは、無いと思います。

12 :出土地不明:04/01/26 18:36 ID:z/3FTbFh
ところで...
A坂先生とA上先生の対談で、列島は火山灰に広く
覆われているから、年代が古く出るというような
お話があるのですが、これは現代のこの分野の観
点からみて、どうなんでしょうか?


13 :出土地不明:04/01/26 18:39 ID:ZiBemuqw
>>11
>最近では、理系・文系を問わず、多くの領域がそうなっていませんか。

例えば最近だとどういう成果がマスコミ先行でした?
宇宙開発や医療は学問じゃないですよね。

14 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/26 18:58 ID:Nv6OanD0
>>13
そうですね〜
〈学問〉ということなら、古生物学なんてどうです。成果の大きなものは正
式の記載論文より前にマスコミ発表されることが圧倒的に多いと思いますよ。
天文学とか地球物理学も。成果が大きなものは、ですが…
それから、物理・化学・生物などの分野でも、特許申請を論文発表より前に
行わなければならないので(論文発表により権利が消失することがある)、
申請と同時にマスコミ発表するようですよ。
まあ、だいたい、『ネイチャー』にのるような論文は、事前にマスコミ発表
するようですが…
私は、その流れが悪いとは思いません。


15 :出土地不明:04/01/26 20:39 ID:zIrbjf4S
土器に付着した炭化物じゃなくて、
なぜ土器そのものの炭素で測らないのだろうか?
パルナリ氏は「コンタミは絶対にない」と力説してるが、
検証する意味でも土器自体の炭素で測るべきだと思うが・・・
技術的に難しいのだろうか?

16 :出土地不明:04/01/26 20:56 ID:0ULNiEuE
>>15
素人だけど、土器自体の炭素だと土器に使った土中の炭素の
年代を量ることになるからでしょう?
土器に付着した食物のこげであれば、土器が作られた後の炭素
であることは確実なので。


17 :出土地不明:04/01/27 00:36 ID:x4uKF8h6
16に加えて、土中の微生物由来の微量炭素を特定して検出・測定するのが
難しいのだと思います。

18 :出土地不明:04/01/27 07:03 ID:t4v33+LD
>>14
具体的な成果をお伺いしているのですが・・・

例えばネイチャーなどに載るときの報道は、
「○月号のネイチャーに載ることが分かった」といった報道ですよね。
勿論その旨の記者発表をするのですが、ここで話題の
「マスコミ先行」とは意味合いが違うと思います。

19 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/27 10:36 ID:QqldCkRn
>>18
>ここで話題の「マスコミ先行」とは意味合いが違うと思います。

申し訳ありません。
>7と>9の「公表」の意味合いを取り違えて、一方的に話を進めていたようです。

「単なる調査・発見ではなく〈研究〉であるのに、然るべき〈査読〉なども経ないで、
マスコミ先行でその成果を発表したのは如何なものか?」ということが御趣旨ですよね。
こうした意味での〈行き過ぎ〉であれば、当然是正されるべきと考えますし、その部分では批判を受けることも有りかと思います。


20 :出土地不明:04/01/28 23:40 ID:wcSgOptS
>>12
"A坂先生"やら"A上先生"は工作員くさいな。
>列島は火山灰に広く覆われているから、年代が古く出る
という仮説を立てるのはいいけど、それならその理由も説明しなきゃいかん。

こいつら、考古学に入り込んだサヨクじゃないの?。

21 :出土地不明:04/01/29 03:18 ID:cfaj74Pt
宇宙開発や医療は学問じゃないですよね。

22 :出土地不明:04/01/29 07:05 ID:ADmEH6tj
>>21
なんのつもりのコピペか知らないが、スレの流れ読んだ?

23 :出土地不明:04/01/30 02:39 ID:8DHsQ0HV
?
工学や医学は学問ではないのか?

24 :22:04/01/30 07:33 ID:DK8yf+4C
>>23
やっぱり読んでないんだなぁ・・・
まだ他の研究者の目に触れていない学問的な解釈や仮説を、
一番最初にマスコミ(を通して一般の人)に発表する話ですよ。
「肝臓移植が成功した」とかっていう話とは無関係。

この板は、リアル厨房や受験生以外の工房は比較的少ない板だと思うが
大学生以上でも文脈を読めないヤツは一定数いるからなぁ・・・


25 :出土地不明:04/02/27 00:44 ID:ZVhbxA/6
先日、長崎で木棺墓が出土したようですが、これがC14で年代が出され、約2300年前だそうです。

ところが、朝日新聞によると

>5基は弥生中期の河川跡の地層の下から出土。

中期の河道の下だとすると前期?

これは歴博のデータと食い違うんじゃないでしょうか?

解説よろしく>詳しい人

26 :出土地不明:04/04/17 10:48 ID:Ebcx0u/H
救済あげ

27 :出土地不明:04/04/19 21:46 ID:8yn1XjnK
 歴博は高精度とか言ってるけど、実際の年代判定の確からしさは1σ。
 その程度の精度で歴史が語れるのか?
 今度出るINTCAL2003で較正したら、今とぜんぜん違う数値が出たりするんじゃないの?
 マスコミ利用・話題先行の歴博のやり方は、マスコミを効果的に使ったF村S一とその仲間たちとなんか似ていて気持ち悪い。


 ちなみに、1σの精度とは、じゃんけんの勝率程度。
 

28 :出土地不明:04/04/20 10:57 ID:VB4RnRDQ
おまえじゃんけん強いんだなw

29 :出土地不明:04/04/20 12:27 ID:VB4RnRDQ
素人がちゃちゃを入れただけでは申しわけないので。

http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/news/index.htm
によると1σ(約68%)ではなく2σ(95%)の精度を主張しているようにみえるが、
そのあたりはどう考えたらいいの?

30 :出土地不明:04/04/20 23:53 ID:mTUc2+Vq
>>29
 去年の考古学協会総会発表要旨等々を見る限りにおいては、暦年較正の精度が2σだったと思う。
 AMSによる分析結果の精度そのものは、1σ。
 つまり、精度の低い分析結果を精度の高い暦年較正によって「実年代」なるものに変換したというのが実情。

 分析手順の一部を意図的に書かないことによって、元データの精度の低さが読者に伝わりにくいようにしているとしか思えん。

31 :出土地不明:04/04/21 00:13 ID:o7ILoxtO
なんか、なにがなんでも情報隠蔽ということにしたい人がいるみたいだね。
ちょっと病的かも。


32 :出土地不明:04/04/21 00:19 ID:trGszySm
まるで、デタラメだな。精度がいいか悪いかはσの値そのものを見なきゃわからんよ。
同じ1σでも、X=100年に対してσ=1年なら十分精度はいいし、σ=100年ならあかんたれってことだな。

歴博データは2000〜3000年に対して40〜50年。まあ悪くないんでないの。


33 :HH:04/04/21 00:20 ID:P35fUEl3
>27,30
まるで理解できていないことについて受け売りのつぎはぎな発言はするな。
手元にアルカ論集があるのなら、まず小田の総説を熟読しろ。
鈴木論文は結構アラがあるから、素人にはお勧めできない


34 :出土地不明:04/04/22 00:11 ID:OCy4mPRN
(・∀・)ジサクジエン

35 :出土地不明:04/04/22 00:14 ID:ALI4XgwX
なんでやねん

36 :出土地不明:04/04/22 00:59 ID:Go/we+iq
少しぐらい驚いてあげなきゃ。

HHってまさか、あの・・・。

37 :出土地不明:04/04/22 07:47 ID:i8Xqf1E+
歴博享受

38 :出土地不明:04/05/17 22:41 ID:h5T9tj4Z
いろいろ議論があるんだろうけど、素人向けに簡単に説明すると
結局のところどうなのよ?
弥生時代のはじまり500年遡ったでいいんでそ?
中期のはじまりは300年、後期のはじまりは150年遡るんだっけ?

39 :出土地不明:04/05/17 23:41 ID:xakaSqq8
「早期」のはじまりは古くてもBC800頃、新しければBC600頃
前期のはじまりは古くてもBC600頃、新しければBC500頃
中期のはじまりは古くてもBC300頃、新しければBC200頃
後期のはじまりは紀元前後


40 :出土地不明:04/05/17 23:44 ID:xakaSqq8
古めに見ても国立歴史民俗博物館の年代観は200年古すぎ。

41 :出土地不明:04/05/18 00:17 ID:6eNPY/iD
つまり、>>39の数値に200年プラスすると正解w

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