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考古学的見地から邪馬台国を探る

1 :出土地不明:04/03/01 12:49 ID:bz09EtEc
邪馬台とはすなわちヤマトの事?
纒向は邪馬台国の都、箸墓は卑弥呼の墓なのか?
3世紀日本列島の状況とは如何なるものか。西日本に統一政権はあったか?
倭国大乱の実体、そして狗奴国はどこだ?

最新の発掘状況と資料解釈を元に、古代王権の正体をを推理する!


2 :出土地不明:04/03/01 12:49 ID:bz09EtEc
関連スレ

日本書紀はどこからが史実なんでしょう?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/988620461/l50

■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/l50

倭王権の起源を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1021204387/l50

弥生時代の遺物と漢字
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1027923448/l50

「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか12)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/l50

【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/l50

※九州王朝はあったか?※ 8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074276043/l50


3 :出土地不明:04/03/01 12:50 ID:bz09EtEc
前スレ(PART 2)

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1076418632/l50


4 :出土地不明:04/03/01 12:50 ID:bz09EtEc
邪馬台国畿内説
@基本的には畿内発祥の勢力との解釈(必ずしも畿内生まれでなくとも可)
A部族または首長連合が正体(UAE みたいなものか?)
B連合の理由としては経済ネットワーク、宗教統一、安全や平和への求心力、技術革新、大陸との交易権(鉄その他)、VS九州などが仮説。
C巨大化の過程として、軍事力、技術力、交易権などをちらつかせ、謀略と圧力で出来るだけ戦争を回避して勢力拡大したと考えられる。
D3世紀前半頃には、老舗の北九州勢力を圧倒し傘下においたか、少なくとも圧力を掛けていたと思われる。

5 :出土地不明:04/03/01 12:51 ID:bz09EtEc
E狗奴国については議論中。東海、近江、関東などの説あり。
F銅鐸消滅については、小部族祭祀から権力者祭祀へと変遷する過程で失われたものとの説あり。
G倭人伝、記紀については発掘事実を絡めて説明することが必須。
H自説に矛盾が生じたり更なる改善説が出た場合は潔く撤回し、再構築する。デムパにならない宣言!

6 :出土地不明:04/03/01 12:52 ID:bz09EtEc
@に追加訂正します。
倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、従来考えられていたよりも巨大な存在であったことが考古学的資料から導き出されている。
かつての畿内説や九州説、東遷説とは一線を画す。

ネオ畿内説と言っても良いのだが、なんとなくオカルトっぽくなるので、何か善い呼び方ありませんか?

7 :出土地不明:04/03/01 13:17 ID:wn5Ec7xj
この期に及んで、まだ畿内説なんて存在してるのか。
もう、アホかと。

8 :出土地不明:04/03/01 14:14 ID:JLVh3vK5
なんで古臭い畿内説から先に説明されてるんだ?

それはともかく、邪馬台国畿内説論者は
畿内の考古学的発見をなんでもかんでも
「魏志倭人伝の邪馬台国」につなげようとするのが気に食わない。
(年代をとにかく古くもっていこう古くもっていこうとする)

日本神話の記述が九州・出雲偏重となっていることに対しても
いつまでも「神話など虚構だ」などと徹底無視してはおれないだろうし。

9 :出土地不明:04/03/01 17:42 ID:05HrcJcg
日本書紀・古事記・古語拾遺・風土記を読んでも、
九州出雲偏重とは思わないけどな。 本当に読んだの?
まさか古事記の地名で九州が近畿より多いというのを
聞きかじっただけじゃ…
日向神話も景行紀と矛盾してるし、出雲神話も記紀のと
風土記では矛盾してるし。
神話が虚構というのが間違ってる、それには賛成だけどね。

10 :出土地不明:04/03/01 19:24 ID:bz09EtEc
>>9
記紀の話は基本的にスレ違いということで

>倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、
>従来考えられていたよりも巨大な存在であったことが考古学的資料から導き出されている

この論拠は大和の3世紀の遺跡からこれら全ての地域の土器が出土しており、
それらがこの地で暮らした外来の人々が運び込んだ物品である可能性が高い
という考古学的成果を元にしているんです。
つまり、江戸の武家屋敷よろしく参勤交代で集まって来た諸国の豪族達が
軒を列ねていた可能性が高い。とすれば、極めて広大な範囲に影響力を持つ
統一政権が3世紀の段階で樹立していたのではないか、と。まぁこういう案配ですな。
電波だと思うなら何か根拠出して反論しては?
単に「3世紀にそんな巨大な国家があるわけない」って意見はとっくに論破されてるので
それなりの根拠がいりますぞ。

11 :出土地不明:04/03/01 20:29 ID:9XG9pttD
>>7
>>8
説得力ゼロのむなしい反論だねえ。って、反論にもなってないか、ただの泣き言だな。
で、君の妄想邪馬台はどこにあるのかな?沖縄の海底遺跡かな?
所在地論争がしたいなら、「マキムクよりここの方が邪馬台にふさわしい」という場所を
具体的にあげてもらわないと話にならない。


12 :出土地不明:04/03/01 22:16 ID:vaKzEB7s
>沖縄の海底遺跡かな?
九州説にもいろいろあるから一まとめにしないでいただきたい。

>倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、
>従来考えられていたよりも巨大な存在であったことが考古学的資料から導き出されている

畿内にそのような強力な王権が存在したとしても、それが魏志倭人伝に書かれた
「邪馬台国もしくは女王国を中心とした王権」であるという証拠はない。

「邪馬台国」の出典が魏志倭人伝であることは言うまでもないがイコール
「日本列島でもっとも強力な王権」だという断定している記述はどこにもない。

考古学的発見に限って述べられるに値する結論は
>倭国連合とは畿内、瀬戸内、東海、吉備、上越、山陰、関東までを含めた共同体であり、
>従来考えられていたよりも巨大な存在であった。
>ただし邪馬台国を中心にしたものかは不明である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

これ以上踏み込むことは考古学だけでは無理。

13 :出土地不明:04/03/02 23:40 ID:U397CgJK
漏れは清水義範の「偽史日本伝」の説を採る。

要するにどこかが邪馬台国を名乗り、
それを日本中至る所の小国家がパクった、
だから日本中至る所に邪馬台国は存在していた、という説。

14 :出土地不明:04/03/03 07:59 ID:i/2VLxwd
このスレはね。元々日本史版の邪馬台国スレってのがありまして。
考古学的成果を元に成立過程や位置を検証しようって趣旨で始められたのだが、
途中で考古学成果を無視して、独りよがりな電波を飛ばす日食厨(bz09EtEc)が暴れまして。そいつが
「考古学を持ち込むな!お前らは俺の考えにはむかうな!俺に逆らう奴はどこかに行け!」とばかりに立てやがったんです。

古代史板の皆様、ご迷惑をおかけしました。
1=bz09EtEcは心から反省しろ。

15 :出土地不明:04/03/04 23:14 ID:mLJmjfQv
でも,邪馬台国の時代=3世紀の社会について
考古学的見地から語られる情報は,邪馬台国論争にとって
非常に有意なものとなるんでないの?

纒向の話しとかは日本史板の方で散々ガイシュツなんだけど,
北部九州の凋落ぶりとか大陸系文物の流入状況なんかは
あんまり語ってもらえてないいんだよね…

ということで,以下は「3世紀の社会を考古資料で語る!」に変更でどう?

16 :出土地不明:04/03/05 01:11 ID:9l9luaTD
あってもいいんだけど・・・・・
考古プロパーの人って、図の書き方とかしか興味ないみたいなんで、
電波化するだけだと思うんだよね・・・・

なんとなく、研究レベルというより、現場レベルの話が多いみたい。
いや、もちろん大事なことなんだけどさ、僕らのように現場を踏まないものにはどうでもいいことばかり。

C14の話でもほとんど閑古鳥だし。

17 :出土地不明:04/03/06 02:22 ID:ojHkCQMv
出土物で信憑性の高い邪馬台国関連物は、金印だけだね。

18 :出土地不明:04/03/06 13:52 ID:m1XhUMC9
>>17
ただしそれは「漢委奴国王」であって時代が幾分さかのぼる。
それこそ「親魏倭王」の金印が出てくれば一発なんだろうけどね。

あと銅鏡などの銅製品もあまりアテにはならないし、
当時のクニの跡だと言われる「環濠集落」の跡だって、
随所で出ているしな…

正直、弥生時代遺跡を総合的に発掘した一番最初の事例が登呂だったのが、
運の悪い話だったのかもしれないな。
弥生晩期の登呂のイメージが、弥生時代のイメージと定着してしまった感がある。
だから「内戦状態」という記録があっても、どうしても現実味がわかないな。

19 :出土地不明:04/03/06 14:25 ID:ZKZeEDeX
>>18
>それこそ「親魏倭王」の金印が出てくれば一発なんだろうけどね。

悪いけど、甘いよ。
どうせ、あとで簒奪されたものだとか何とかいい出すに決まっている。

>あと銅鏡などの銅製品もあまりアテにはならないし、

やっぱり電波化するオカン・・・・
ま、詳しい話を聞かないとわからんが・・・

>当時のクニの跡だと言われる「環濠集落」

やっぱり電波化するオカン・・・

20 :出土地不明:04/03/06 15:44 ID:ojHkCQMv
>>19
>どうせ、あとで簒奪されたものだとか何とかいい出すに決まっている。
ありそうな反論だが
遺跡でもなんでもないところから出土しない限り、
金印の出土状況にいろいろな情報が含まれているから
どんな状態かによるだろうと思う。

21 :出土地不明:04/03/06 18:11 ID:MJFNpM4w
ところが「漢委奴国王」の金印は発掘場所や経緯があからさまに
怪しいにもかかわらず、未だにあそこの周辺(福岡市近辺)が
奴国の所在地と推定されている始末。
墳墓でも古墳でもなく、ただの石の下から発見されたんでしょ?
持ち運び可能なんだから少なくともあそこが魏志時代の奴国で
あった証拠にはならんと思うが・・・?

22 :出土地不明:04/03/06 18:34 ID:ojHkCQMv
江戸時代の発見であり、骨董品的観点だけだから学術的な話ではない
そもそも、もっと裏話があったのかもわからない>ただの石の下から発見された


23 :出土地不明:04/03/06 20:38 ID:dfoeUxxZ
>>21
金印だけが決め手になってるわけじゃないからな。
福岡平野一帯の中期〜後期にかけての集落遺跡の密集度、須玖岡本みたいな厚葬墓の存在etc...
なども加味して考えて、奴に相当すると判断されてるわけだ。
文献史の上でも末廬国や奴国の位置については一致している。
なんでもデムパ扱いするのはどうかと思う。

24 :出土地不明:04/03/06 20:44 ID:dfoeUxxZ
>>22
その辺りの経緯については、
福岡藩の事情聴取が残っている。
志賀島の百姓甚兵衛(だったかな?)、溝を切りなおしてるところ、
大きな石が出てきた。邪魔だったので、梃子で石を取り除いたところ
金印が出てきた。庄屋に相談したところ、藩の奉行所に届け出たほうが良いと言われ、
届け出ました云々・・・

で、結局藩に献上することになった、らすい。

25 :出土地不明:04/03/07 08:24 ID:h3AMEoXe
縄文と弥生の関係を成長曲線的に1系統で理解せずに
異文化の攻防と捕らえると、邪馬台国は弥生文化と固定する
必要はなくなる
マイナーかもしれないが(真実はマイナーに明かされてる場合もある)
青森の三内丸山遺跡を見てると、原日本人の首都は東北にあったのではないか
とマジに思う。機内、九州説が当たり前かしてるが
東北説もはずせない。朝鮮半島からの渡来人が乱入する前の
日本統一体制が実は東北中心にあったんではないか
渡来系の天皇系が力を持つにつれ史実は権力により書き換えられてきた
鯨さんの小説じゃないが、いわれひこのくに=いわれ県、
邪馬台国=やまたい=やわたい=八幡平・・・魏志倭人伝の倭国の
記述は方角が間違っていただけで、距離と日数は正しいとすれば
「女王国の東、海を渡ること千余里、また国あり、皆倭の種なり
又、朱儒国有りて、その南にあり、人の丈、三四尺」は東北に
隣接した北海道のアイヌとコロポックルの話ということになる
原日本人の文化の中心地は東北にあり、邪馬台国は縄文文化から発展し
首都は東北にあった。日本書紀等の記述と合わないのは
天皇系は関西以西を制圧した外来系の征服民族系で
歴史を捏造した後の文献しかないためだ・・・
とだんだん本気で思うようになってきた



26 :出土地不明:04/03/07 08:42 ID:V0O/rBW2
考古学では、畿内説が有力ではなかった?
そもそも、考古学界で九州説をとっている人ってどれくらいいるの?
MORIKOさんくらい?

27 :出土地不明:04/03/07 10:40 ID:DPPRcaQB
>>25
その話を突き詰めていくと、
東北政権と天皇系の対立は平泉滅亡まで続いたことになる。
無論、対立と融和を繰りかえしながらね。

28 :出土地不明:04/03/07 10:52 ID:eMjF0TTp
>>26
モリコーって九州説?シンパであることは確かだけど、一応不明説だと思う。
他には、高島忠平ほか、吉野ヶ里関係者の何人か。
それから、本当に考古学者に含めていいかどうかわからないけど、奥野正男。

29 :出土地不明:04/03/08 13:40 ID:W8DrVn/U
九州説の人って、畿内説批判と旧帝大=官学=学会権威主義
批判がごっちゃになっている気がする。空虚な権威を批判す
るのは理解できるが、考古学的な事実を積み重ねて支持を得
ている畿内説を「権威ある学者が言っているから主流のよう
に聞こえるのだ」と否定するのはどんなもんか。

あと、最近気になるのは、九州説の文献研究者が考古学に対
するネガティブキャンペーンを張っている点。たしかに捏造
問題の原因が考古学界の体質にあるのは認めるが、だからと
言って記紀の記述をろくに史料批判もせずに読んでいる人間
に「考古学者は自分に都合のいい部分だけ記紀の記述を引用
するので信用できない」と言われてもなあ。

30 :出土地不明:04/03/08 14:21 ID:U/f1DY49
出土物に邪馬台国なんて、どこにも書いてないの。
邪馬台国は考古学じゃないの。文献学。

31 :出土地不明:04/03/08 20:27 ID:VLQIP0ZC
初心者の質問なんですが
鯨氏の小説では
裸族、黒歯族はインディアンとなってます。
これはどうなんですか?
少なくとも今の日本圏内ではないのですか?

32 :出土地不明:04/03/08 20:52 ID:pQqfeGIR
小説の話を考古学スレに持ち込むのはどういう了見?

33 :出土地不明:04/03/08 23:30 ID:VLQIP0ZC
>>32
失礼しました。
おっしゃるとおりです。
出直します。

34 :出土地不明:04/03/09 23:45 ID:z6q1O8Mb
何故神武東征なのか、ヤタガラスは何を意味するか
東に居るのが蛮族ならあえて東征などとはいわない
東に一大勢力があっったればこその「東征」だ
鬼道とは、イザナギがイザナミを探しに行った
死者の国黄泉は、やはり恐山を指すのではないのか
日本の源流文化の源泉はやはり東、東北にあるのが
日本旧史における事実なのではないか





35 ::04/03/09 23:54 ID:xenZfVQ+
マルチポスト

36 :出土地不明:04/03/10 10:45 ID:cabHAUPP
九州説唱えてるヤツなんて、もう精神病院か徳用老人ホームにしかいないと思ってたよ

37 :出土地不明:04/03/10 12:47 ID:eO+WN1zm
なるほど。畿内説は妄想の世界で遊んでたわけだ・・・

38 :出土地不明:04/03/10 13:36 ID:9WSGasaz
アフォなけなしあいで考古学板に迷惑かけるなよ
日本史板に逝け

39 :出土地不明:04/03/10 23:36 ID:pFU2kb5A
こらー35
マルチポストで何が悪い
ゆーてみい
糞名ことゆーてると
キャン言わすど
まじで

40 :出土地不明:04/03/11 00:37 ID:s2dYy9bn
播州人の恥

41 :出土地不明:04/03/11 20:02 ID:EK/tvZqa
邪馬台国のネタになると基地外だらけになるな。
ローカルルールで邪馬台国ネタは禁止にしてほしいものだ。

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