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甕の甕の境界線って!?

1 :出土地不明:04/04/07 20:43 ID:qrF2K/0l
古学をやってる人なら誰もが避けて通れないであろう土器実測。
俺ももう1000点は実測してきたんだけど、いつも思うのが「壷と甕の境界線ってどこなんだろう?」ってこと。
俺、土器屋じゃないんでいつも困ってます。
観察表とかで「壷」って書くと、「『甕』だろうこれは!!」って怒られたり、その逆もあったり…。
俺的には「壷」は口縁・頸部・肩部・胴部・底部に区分できる器で、「甕」は頸部・肩部が無くて口縁から底部まで一気に流れるような線を描く胴部の、言わば砲弾の先端をさかさまにしたような器をイメージしてしまいます。
でもこれだと、弥生土器だとS字甕は俺的には「壷」に区分されてしまい、中世土器の甕の中にも「壷」にしたほうがいいんじゃないかな?って思うものが多々あります。
用途で区分する人もいるみたいだけど、どう使ってたなんて使ってた人に聞いて見ないと分からないし、口径で決める人もきちんとした比率(そもそもどの部分と対比しているのか…)をはっきり言ってくれる人も居なく、本当に困っています。
ということで、この場でみんなの真剣な意見を寄せ合って、「2ちゃんねる区分指標」を作ってみたいので、真剣なご意見待ってます。

2 :出土地不明:04/04/07 20:46 ID:qrF2K/0l
すんません、いきなりスレッド名間違えてました。
「壷と甕の境界線って!?」です。
よろしく。


3 :出土地不明:04/04/14 22:59 ID:n/uN9i52
時々ツボとカメの中間みたいのがあるな

4 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/04/14 23:13 ID:LEfIRFsR
基本的に〈甕形土器〉〈壷形土器〉であって、「甕」「壷」そのものではないのでは?

器種名(形式名)に拘るのであれば、器種=形式と考えた場合、器種は組列の集合体と
定義できるので、〈甕形土器〉の組列に属するものは〈甕形土器〉と呼んでいい思いますが…

5 :出土地不明:04/04/14 23:16 ID:wqOpSwtw
>>3>
たとえば?
壷形土器が煮炊きに使われている例は確かにあるけど。でもそれは壷形土器だし。

>>1
君が愛知(以東)の人間だということがよくわかるね。S字口縁甕は
台付甕だよ。おおむね煮炊きに使用されてるんだから。

6 :土器研究者の悩み:04/04/14 23:32 ID:9qtRCFp/
だが、研究以前に解決すべき問題が生じる。
不明瞭な器種の呼び分けをどうするか。
形態差で決めるのか、機能差で決めるのか、形態差となれば、どこで区分するのか。

前記の小林青樹(岡山大学埋蔵文化財調査センター)は、熟考の結果、
前者には「甕壷」、後者に「壷甕」の名称を与えた。

佐藤由起男(浜松市博物館)は熟考の結果、
前者に「甕壷形土器」、後者に「壷甕形土器」の名称を与えた。

他の研究者も黙ってはいない。

「深鉢変容壷」や「浅鉢変容壷」など、さまざまな哲学的考古学用語を創作中である。

(酒井龍一 『歴史発掘6 弥生の世界』 講談社 より)

7 :出土地不明:04/04/15 00:08 ID:AowZTvlW
>>6
引用文献はこれでいいの?文化財学報じゃなくて?

8 :6:04/04/15 00:21 ID:RxeIQZMx
>>7
ごめんね。素人なもんで。
こんなもんあったよ、ていうだけ。

でもねぇ・・・

ここの議論てこういう素人向けの本に書いてあることすら
踏まえてないみたいなんだよねぇ

>>3に対する>>5の突っかかり方とか見てると・・・・

9 :出土地不明:04/04/17 15:02 ID:eZch3lLd
>>6
歴史発掘6 弥生の世界は呼んでないが、土器屋の酒井先生の言いたいことは
「わけわかめな名前つけんなヴォケ!」じゃないの?
それにいくら一研究者が考え付いてもそれは個人の考えであって学会に認め
られなければ何の意味も無いからな。素人向けの本に書かれているからっと
言って、それを踏まえる必要がどこにあるんだ?

10 :6:04/04/17 19:22 ID:X+Qckzxc
>>9
要するに、名前のつけ方に困る土器はいくらでもあるってことだろ。
特に東のほうは。

で、学界で認められた土器の分類法もない・・・・と。
形態で分けるか、機能で分けるか、そんなことについてもコンセンサスが得られていない。

5氏はこれらのことすら、あきらかに踏まえていない。
4氏も少々怪しく見える。

で、その土器命名法の標準化をどうするかという非常に深遠な問題提議を1氏はしている。

この非常に重要な問題について、学問的なレベルをクリアした議論がここでできるかどうか、
ここの住人の自称「考古屋」の真価が問われている、というわけだ。

11 :出土地不明:04/04/17 20:01 ID:HvKjABdd
みんな、報告書を読んでないのか?

12 :出土地不明:04/04/17 21:02 ID:1BBHv2n9
単純に長谷部言人考案の9分割法ではダメなのか?
ポピュラーなやつでは甲野勇の縄文土器の話にのってるぞ。
用途や系統でいくからわかんなくなるんだろ。
俺らだってラーメン鍋から食ったりするじゃねか。純粋に形態のみでいったらどうだ。
どうせ,分類なんて記述を行なうときの記号なんだし。用途とは必ずしも一致しません。それは我々のい日常を考えてみてください,でよかない?

13 :出土地不明:04/04/17 21:35 ID:2MhFJM5P
俺、関東。
ツボカメの区別なんてどーでもいいじゃん、
っていうとそこで終わっちゃうんでしょ。。。

おばちゃんに実測させたりしてて、
「これはツボですかカメですか」って聞かれるのが
面倒だね。
えいや、で決めてるから不適切なのもあるかもね。
鉢とか椀とかも迷うんだ。

不勉強でゴメン。「考古屋」失格ですかね。

14 :出土地不明:04/04/17 22:44 ID:KVXVm9Ma
皆さんレスありがとうございます。
最初は、誰も書き込んでくれなかったんで、ちょっとへこんでたんですけど、皆さんの意見を聞かせてもらえて、「なるほどなぁ」って思ったり、自分の勉強不足を痛感したりです。
やっぱり、はっきりした指標って無いんですねぇ。
個人的には>>13の方の意見に大きくうなづいてしまいます。
ついでに言うと鉢・碗・皿にもなかされます。
おばちゃんの質問も、こっちが「えいや」で答えた分類に、「さっき似たやつは『甕』って言ったのに、どうしてこれは『壷』なんですか?」なんて聞かれると、自信無くしちゃいます。
「自分で考えろ!!」とも言えないですしね・・・。
やっぱり日本の考古学が、遺物論に凝り固まってきたせいなんでしょうか?
分類論とか、形式・様式論とか、理論考古学ももっと勉強すればよかったかなぁって思います。
この数年、埋蔵文化財行政(仕事)としての考古学の勉強ばっかりで、学問としての考古学を怠っていた自分に嫌気がさしてきてます。
来週から窯跡の発掘調査を担当しますが。「壷?」「甕?」「皿?」「碗?」「鉢?」いろいろ悩みながら調査したいと思います。
何か良い答えを見つけたいです。

15 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/04/18 22:12 ID:GSbad9MU
>>10
>4氏も少々怪しく見える。
怪しいですか(w
系統的側面を踏まえず、名称と形態論と用途論をゴッチャにしない方
がいいということを言いたかったんですが…

>>14
古代かな?
杯・皿・椀こそ系統論が重要かと。
奈良時代の文献記録に見える名称と、我々が呼んでるそれはほとんど
違ってますからね…

16 :出土地不明:04/04/20 03:12 ID:R0EJO5Xg
系統論ということで、終了。

17 :6:04/04/21 00:31 ID:trGszySm
えー、もう終わっちゃうのぉ・・・
もっとやってよ。

とりあえず、

・用途で分ける(>>3)
・機械的に比率で分ける(>>12)
・系統論(>>15>>16)

の三つの意見が出てるわけだし、それぞれ一長一短をあげて議論してみたら。


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