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ついに来日 フェルメール「画家のアトリエ」

1 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 12:25
 あのヒトラーももっとも執心したといわれるフェルメールの「画家のアトリエ」
がついに初来日。
「絵画芸術」(とよぶほうがこの絵はしっくりくるのでは)の真髄について
思う存分語りましょう。

2 :1:04/01/20 12:31

展覧会のホームページはこちら
event.yomiuri.co.jp/2004/S0178/wien.htm

フェルメールについてのホームページ(日本語)
個人の方のものであり、私とは無関係です。
homepage2.nifty.com/kenkitagawa/sub-verm.html

3 :1:04/01/20 12:46
かつては、一生懸命各国を回ってフェルメール詣でをするのが
信者たる者(何教?)の勤めでしたが、各国美術館が、1997年
のフェルメール展の空前といってもいい大成功に味をしめたのか
どんどん貸し出し(高いんだろうけどね)するようになり、日本でも
かなり公開されるようになりました。
大阪でのフェルメール展(「真珠の耳飾の少女」ほか)や、国立西洋
での「恋文」、ワシントンナショナルギャラリー展での「手紙を書く女」
など、ここ数年、びっくりするぐらい来日しています。
その中でも、今度来日する「絵画芸術」は、フェルメールの最高傑作
のひとつとして知られ、ダリがそのイメージを使った作品を作るなど、
西洋美術のひとつの到達点といってもいいものだと思います。


4 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 14:49
重複 終了

フェルメールの青がなんか好きです
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/966530464/l50

5 :1:04/01/20 15:23
ここは、「画家のアトリエ」専用スレなんだってば
まあ、誰も来ないようなら、むこうに移ってもいいんだけどね

6 :tad@ ◆koKmjRjoQk :04/01/20 15:35
>「画家のアトリエ」専用スレなんだってば


馬鹿かお前?

7 :1:04/01/20 16:43
いちいち煽りに反応するのも変だけどだれもこないのでお相手すると。

重複か否かは判断が難しいところであろうが、

@ このスレは、フェルメールについてのスレではなく、
  美術史上の一大傑作「画家のアトリエ」が来日するという事象に対するスレである。


A すくなくとも「青」という色が主題であるもう一方とは、視点が全く異なる。

B フェルメールは2つスレがあってはいけないような卑小な画家ではない。

もちろん、違う判断もあろうかと思いますが・・・
それでは、可能な限りまったりと「絵画芸術」について語りましょう。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 17:10
画家のアトリエは、いつ展覧会でみれるの?教えて

9 :1:04/01/20 17:22
>>8
上に(直リンじゃないけど)アドレス貼ったのに。
でもまじめな訪問者には教えちゃいます。
「栄光のオランダ・フランドル絵画展」
4/14〜7/4 東京都美術館
7/17〜10/11 神戸市立博物館
ウィーン美術史美術館から、58点くる中の
「目玉中の目玉」です。
マスコミの取り上げ具合によっては(読売新聞だし、只券もまくよな)
大混雑が予想されますが、ウィーンに行く予定がない方は絶対に
見ておくべきです。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 17:49
意外と精緻に描き込まれていてそうで、
実は大胆な筆遣い

11 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 17:49
「画家のアトリエ」 
「絵画のアレゴリー」
どっちが正解?

12 :1:04/01/20 17:56
>>10
 激しく同意。ベラスケスとは似て非なるところがありますが。

>>11
画家のつけたタイトルではないので、正解はありません。
 「画家のアトリエ」だとみたままですが、実はモデルを務めている
対象が「歴史」の擬人化された姿だろうと推測されるために、歴史を
視覚化する=絵画芸術 の寓意画だとされるようになったものです。
フェルメールの凄さは、そうした寓意を、寓意画にみえないほどリアル
に視覚化している点にもっとも表れていると思います。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 17:57
「絵画芸術」のほうが良かったなぁ。
でも、この展覧会では「画家のアトリエ」なんだよなぁ。

14 :1:04/01/20 18:05
>>13
まあ、なんという名で呼ばれても、この絵のすばらしさは変わりませんよ。
でも、もしかすると、この名前が日本で定着する機会となってしまうかも。
根拠があればクレームをつけたいけど、人によってイメージが違うからな・・・


15 :Anonymus:04/01/20 20:04
個人サイトですが、下記のようなサイトも有用かと存じます。
http://www.icnet.ne.jp/~take/vermeer.allegory.html


16 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 20:41
なんだかんだで重複スレだよね

人少ないからいいけどさ

17 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/20 21:32
>>16
何がしたいんだ?

18 :1:04/01/21 09:44
>>15
ありがとう。

>>16
じゃあ、いいんだね。

語ってくれる人が少ないようなので、展覧会まで、非定期で、この作品にまつわる話や
フェルメール入門的な話題を書き込みます。
この機会に多くの人がフェルメールのこの作品に関心を持ってもらい、
実際に作品に触れていただきたいからです。
ちなみに、私は、この展覧会の関係者とは一切、接触がございませんが、
批判・要望等あれば、一緒に考えていきたいと思います。




19 :1:04/01/21 10:51
フェルメールについていわれていること(真贋を問わず)
@ その実像が、現在の名声に比しておどろくほどわからない。
A 19世紀に再発見されるまで、美術史の中で全く忘れ去られていた。
B その作品数が異常なほど少ない。
C 多くの芸術家により、とてつもなく評価をされている。

 それに加えて、西洋美術というジャンルの認知度の低さ(異論があったらごめんね)
のために、一般には、その名が知られていなかったのが、ここ数年、情報誌や旅行誌
の特集により、序々に知名度が高まり、「知る人ぞ知る」という感じになってきたことが、
注目を集める点でしょう。
(美術板住人には、フェルメールを知らない日本人がそれほどいるとは思えないで
しょうが、2年前に、私が職場で約100人に聞いたところ、3人しか知りませんでした。)

逸話をいくつかあげておきましょう。
@再発見者とされる(これもやや疑問あり)トレ・ビュルガーにより、出身地に由来する
大いなる謎の画家として「デルフトのスフィンクス」と呼ばれた。
A世界中で、30数点しか作品が確認されていない。そのため、かつては多くの美術館で
門外不出とされていた。
B世界最大の文学作品プルーストの「失われた時を求めて」の中でその作品「デルフト風景」
が「世界で一番美しい小さい黄色い壁」と呼ばれている。
C画家を志して挫折したヒトラーが、オーストリア占領時に、どうしても手に入れたかった作品
が、「画家のアトリエ」であったといわれている。
Dダリが古今の画家を評した文章の中で、最高の画家とされ、「ベラスケス」ですら遠く及ばない
といわれている。
Eルノワールは、フェルメールの「レースを編む少女」を、「ルーブル美術館の至宝」と呼んだ。
Fゴッホは、フェルメールの色使いについて手紙を残しているが、「不思議な画家」と呼んでいる。

20 :1:04/01/21 11:06
G その作品の少なさから、新発見への期待が高く、それを利用した美術市場
最大の贋作事件が、フェルメールの作品をめぐっておきている。
H また、希少性ゆえか、IRAに「誘拐」され、活動家の釈放を要求される事件
(結局、釈放はされなかった。)がおきたことがある。
I シカゴにあった「合奏」は盗難にあい、現在も行方不明である。こういった事件
も、その希少性のために起こるものと考える関係者も多い。

今後、こうした点を中心に、連載しますので、よろしく。
(今日は午後から仕事なので、これにて失礼・・・)


21 :1:04/01/21 11:34
不要とは思いますが、誤記の訂正しておきます。
3の「1997」は1995〜1996の誤りですね。
(オランダいったのに・・・なんか7年前の気がするんだよな?)
20の「美術市場」は「美術史上」ですね。
(ちょっと意味が通ってるようで不思議)

それでは、明日の昼までさようなら。



22 :1:04/01/21 11:36
不要とは思いますが、誤記の訂正しておきます。
3の「1997」は1995〜1996の誤りですね。
(オランダいったのに・・・なんか7年前の気がするんだよな?)
20の「美術市場」は「美術史上」ですね。
(ちょっと意味が通ってるようで不思議)

それでは、明日の昼までさようなら。



23 :1:04/01/21 11:38
あやや
2重 花器壷失礼。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/21 12:36
この絵の大きさってどのくらい?
だいたいフェルメールの絵って思ってるより小さかったりするよね。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/21 12:53
>>24
120×120(センチ)
フェルメールの中では、最大級なので、安心してよし。

>>1=19=20
気持ちはわかるが、説明長すぎないか。
君個人の掲示板ではないので。
まあ、会期が始まるまで長いので、がんがれ。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/22 01:18
オランダ年じゃないのにくるんだよね、まぁターバンの少女のときは
大阪までいかなきゃ行けなかったからこっちでやってくれるのは
正直嬉しい。問題はいつ行くかだ。NHKで放映した後はすごく混む
だろう。へたしたら何時間待ちとかになるぞ。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/22 02:05
>>26
当日の朝一だとかえって混雑してますかね?
>>1
連載楽しみにしてます!

28 :1:04/01/22 10:33
>>26
オランダ・ベルギーの絵画展といっても、ウィーンが貸出元だから、どういう経緯でしょうかね。
まあ、おととし・去年と京都と東京でレンブラントがあったし記念の年とか関係ないんでしょう。
あの大展覧会のときにも状態を理由に貸し出されなかったけど、この間、ロンドンでのフェルメール展に貸し出されたので、可能性はゼロではないと思っていましたが・・・
結構人見知りしていて(本当は状態がよくなかったので、修復に時間を要したらしい、)
ウィーンでも結構展示されていない時期が長かったし、帰属をめぐる裁判もあったので、
日本に来るなんて・・・という感じです。

>>27
大阪のときには、放送前の週の日曜の朝一でいきましたが、そこそこ見られました。
(たとえば国立西洋のバーンズコレクションのときよりはるかにすいてました。)
放送当日の朝というのは、興味のある人はテレビを見ていると考えるからですか?
上智でちょっと美術史をかじったのを鼻にかけている、礼儀知らずで必ず足をブラブラさせる
ひらがな名前の、中華街の老舗を親戚が経営しているクッキー焼きたがりのモデルあがり
タレント(ファンの人、ごめんなさい、私の意見ではなくて、一般論ですって余計悪いか?)が
司会者の番組見てもな・・・という人がコアなファンには多いでしょうけど、一般への影響力
を考えると結構いいかも。でも2ちゃん見た人間がみんなそうすると効果減少?
連載がんばります。感想も聞かせてください。

>>24,25
細かいようだけど、縦120cm×横100cmです。
エジンバラの「マリアとマルタの家のキリスト」に次ぐ大きさ。
フェルメールにしては、意外なぐらいの「大作」です。
長文には気をつけます。でも癖なんだよな。余計なこと言うのが。

またまた誤植訂正です。
「合奏」が盗まれたのは、ボストンですね。このスットコドッコイが・・・

読売新聞勧誘員の方へ、只券くれるなら、取りますよ。アンチ巨人ですけど。
何枚あってもいいですから。

29 :27:04/01/22 12:55
>>28
すみません、初日朝一の間違えでした
4/14は水曜日ですね。初週の日曜日でも大丈夫かな?

バーンズはすごかったですね
事故が起こらなかったのが不思議なくらいです
今回テロなんか起こらないといいんですが・・・

30 :1:04/01/22 13:23
>>29
初日朝一というのは経験がないな。
どちらかというと、中だるみの時期(会期の中盤)
ぐらいに、朝一でいくのがよいかなと。
ゴールデンウィーク後の入梅時期なんかどうですかね。
ちなみに私は4〜5回ぐらいはいくかと思いますので、逐次
混雑状況を報告いたします。
ではまた。(おそらく来週ぐらいに連載開始かな)

31 :1:04/01/22 15:28
非番で暇にしてたら出来ちゃったから、連載開始。連載1 
「フェルメールの生涯」
本名 ヨハネス・ファン・デル・メール
1632〜1675(享年43歳)
オランダの商業都市デルフトで生涯を過ごす。(陶器で有名ですね。)
デルフトを出た記録は2回のみ。(外国旅行の記録なし)
父の後をついで、宿屋の経営等を生業にする。
画商の傍ら、画家をしていたようである。
デルフトの画家組合(聖ルカ組合)の理事を2期(最初は最年少で)勤めている。
若くして(19歳)結婚し、子供15人をもうける(当時としても多いらしい)が、3人は夭折。
死亡後、未亡人は破産宣告を受け、26点の絵が競売されているがうち数点は現存
する該当作品が判明していない。
「画家のアトリエ」のみは、未亡人の母親に債務返済として引き渡されている。

といったことが、明らかにされています。(出典は主に小林頼子氏の著作、なお、
連載の最後にまとめて参考文献を紹介します。)

また、当時の資料から総合すると、当時のデルフトでは、それなりの画家だったと
いえそうです。(画家をうたった詩や、他の都市からの旅行者の記録など)

現存する作品は、多い研究者で36ほど点を、少ない研究者で32点ほどを真作として
認めているようですが、実際に書かれた作品も、死亡後の競売時の作品と現存
作品の比率からみても、それほど多くはなかったのではないかと考えられています。
当時のオランダの他の画家と異なり、公的売買契約や委託契約が残っていないの
で、本当の意味での「プロ」の画家ではなかったのかもしれません。

32 :1:04/01/22 15:29
生活に本当に貧窮していたかどうかははっきりしません(小林氏は反対意見のご様子)
こうしてみると、結構いろんなことが知られているので、デルフトのスフィンクスは、
それほど謎が多いわけではない気もします。
比較の対象が、波乱万丈の人生がよく知られているレンブラントや、夢物語のように
国際的に活躍したルーベンスなのでそう感じるだけではないでしょうか。
ベラスケスだって、スペイン宮廷画家だったことが逆に仇になり、長い間、知られて
いなかったようですから。芸術家の評価は時代で変わるので、難しいところです。

※ デルフトのスフィンクスとは、19世紀のフェルメール再発見キャンペーンの
キャッチコピーみたいなものです。小学生なみの説明をすると、「スフィンクス」は、
みなさんご存知のエジプトの人面獅子(ってなんだよ)を原型としていますが、それ
がギリシアに伝わって、神話の中で女性の顔と乳房をもつ、獅子(体)と蛇(尾)と鷲(羽)の
キメラ(合成動物)の姿となったものです(えらくエッチな姿ですが・・・アングルの絵があった
かと思いますが、なんか脅しているというよりも誘惑してるような感じ)
旅人たちに謎をだして解けないと殺して食べてしまうという、非論理的かつ暴力的な
(神話ってそういうもの!)行動をしていましたが、オイディプス(コンプレックスでおなじみ)
にその謎を解かれてしまうというお話になっています。つまり大いなる謎という意味で、
スフィンクスと呼んでいる訳で、化け物という意味ではないんでしょうね。
ついでにそのどうでもい謎々は、「朝は4本足、昼は2本足、夜は3本足。足が多いほど弱くなる
コレなーに」っていう感じ。答えは次回。(ってこの板に来るなら普通は知ってるって。)


33 :1:04/01/22 15:33
次からもっとちゃんとするね。
31の 「多い研究者で36ほど点」→「多い研究者で36点ほど」


34 :1:04/01/22 16:03
さらに誤記。
結婚したのは21歳。
26点の絵は取り戻された後、夫人が死亡した際に21点が競売になる。
いや、勢いでけで書いてるとだめですな。よく確認します。


35 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/22 21:04
フェルメールはカメラ・オブスクーラで像を映して描いたんでしたよね。
現在の写真を基に描く画家とは評価がずいぶん違いますが
なぜなんでしょうね。
写真(?)も使って、本物も見ながら描いたから
あの品格や生気が表現できたんでしょうか。


36 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/22 22:53

 ここは>>1の於奈似−スレになりますた。





37 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/22 23:59
ここの1は、相撲板の果樹王国と言うコテ班に似ている。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/23 00:27
>>35
>現在の写真を基に描く画家とは評価がずいぶん違いますが
>なぜなんでしょうね

才能の違い


39 :わたしはモネ?名無しさん?:04/01/23 01:44
「フェルメールを見てから氏ね」
と高校の美術教師がよく言ってたっけな。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/23 01:52
美術教師 「実は俺も画集でしか見たことがないんだ」

41 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/23 02:08
うちの高校美術教師もフェルメール絶賛だった。
中学の美術教師もフェルメール絶賛だった。
ここの1さんも先生風だと言ってみる。

42 :1:04/01/23 09:18
>>35
ほんとは、カメラオブスクーラなんか使ってなかったと思うんだよね。
いろいろ論争があるので、そのうち紹介するかも。
当時の最新科学を取り入れてたっていう推測が、評判になりすぎただけと思う。

>>36
そうならないように、もっと書いてよ。「絵画芸術」についてさー。

>>37
相撲板いったことないんだよね。他の板にいることあるけど、人格だいぶ違うから、気がつかないとおもうな。
このスレでは、はじめて本気で書いているので、ちょっとイタイかも知れない。

>>39=40?
見なくても生きていけるとは思うけど、せっかく来るんだからみないと
もったいないよね。最初に書いたけど、二度と「フェルメール」作品を
見ることができないわけではないと思うよ。最近、よくくるから。
美術教師でもルーブルやMETにいったことないんだね。日本画専攻???

>>41
まあ、絶賛することがちょっとスノッブな時期もあったんだよね。
最近は、逆にミーハーな感じで、「どうせ本当はわからないくせに」
なんて感想をもたれたりもする。いろんな文化遺産を流行として消費
(自国のものさえ)してしまうのがある意味すごい。(健全といってもよい。)
ちなみに私は教師ではない。でも勉強好きかな。
人に説明できるように咀嚼しないと、理解したとはいえないと思っている
から、いろんなことを説明の形で取り込むくせがあるんだろうね。
なるべく嫌われないように気をつけるよ。師と呼べる「教師」には運悪く
会ったことがないんで。

また長文で失礼。今後はもっと軽くいこうね。


43 :41:04/01/23 10:47
 |>>42
 |先生!>>32の答え知ってます!
 |嫌ってないっす!
 \__ ____________
      V
  ∧∧ n . .
 . ( ´д`)ノノ
 _//__i゙_ 
゙I\____\
. . . I ̄ ̄ ̄ ̄I


>>39
おれたち先生に年ばれたくさい。

44 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/23 17:46
age

45 :(´・ω・`):04/01/23 20:43
フェルメール好きだぁ。
構図と空気感がいい。
被写界震度を表しているボケ。や遠近でおこるゆがみをみると
カメラ・オブスクーラで書かないとああゆう絵にはならないと思うが

なんか昔のデジカメ板を思い出すな。。

46 :35:04/01/23 21:38
いやお恥ずかしい。確かにカメラを使えば誰にでもかける絵ではないですね。
カメラ・オブスクーラを使用していたか否かの議論があるとは知りませんでした。


47 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/24 10:29
>>45
制作の過程で実際に使用していたかどうかは別にしても、
カメラ・オブスクラが見せる表象に影響を受けていたのは事実だろうね。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/24 11:23
カメラ・オブスクラだけでは、書けないと専門家がいってなかったけ
すべて、カメラ・オブスクラで見た絵の構図ではないはず

49 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/24 11:41
カメラ・オブスクラ説は、レンズ特有の歪みがあるとかいう話だろ?
下絵描くときに使った可能性はあるよな。構図が決め易いしね。

50 :1:04/01/26 11:06
だいぶ盛り上がってきた?ので、カメラ・オブスクラ(この表記でいきます。)
関係の連載にします。
カメラ・オブスクラは、この頃、大分、話題を呼んだようですが、どんなものかと
いうと、暗箱に、風景を取り込んで、投射面に映った画像(つまりミニチュア画面)
を楽しむというもの。ほんものそっくりの小さい画像を見るだけのものです。
それを、化学反応させて記録したり、電子記号化して記録するようになると
今のフィルムカメラやデジタルカメラになるわけですが、当時は記録する方法が
ないので、投射面にキャンバスを置いて、その上をなぞって描くということになります。

フェルメールの絵に、他の画家にないリアリティを見て、何か特別な方法があったと
考える人によって、かなり昔からカメラ・オブスクラ使用説が唱えられています。

ここで、まず確認しておきたいことは、フェルメールがカメラ・オブスクラを使用していた
という記録も、死後の財産目録にそういった機器(おそらく大変高価だったでしょう)が
あったということもありませんので、裁判にたとえていえば、使用説の側に立証責任がある
つまりそれなりに説得力のある推論で、納得させなければならないということです。

51 :1:04/01/26 11:08
使用説の根拠とされるもの
・完璧といってよい一点透視図法は、焦点を持つレンズに由来するのではないか。
・光の点やにじみの表現は、レンズを通してみたものに酷似している。
・いくつかの絵にみられる周辺部分のゆがみ(フルートを持つ女のいすの部分など、ほとんど
 抽象画のようになっている。)は、レンズ使用の特徴ではないか。
 「兵士と笑う女」などの手前の兵士の頭が不自然に大きいのもレンズのゆがみではないか。
・部屋模型を作成してレンズを通して作成した写真(音楽の稽古の例)は実際の絵と全くと
 いっていいほど一致している。

52 :1:04/01/26 11:09
反対説の根拠となるもの
・最近の調査で、ほとんどの絵に、一点透視図法上の消失点(レンズの焦点)にあたる部分
 に、ピンの痕があることが判明した。つまり、消失点をピンで固定して、糸を使って、構図
 を決めていたと考えられる。
・フェルメールの絵には、科学調査の結果、ほとんど下書き(下絵)がみられない。しかも、大幅  に書き直しているものが多く、とても、実際の画像で構図を決めていたようには思われない。
・フルートを持つ女は所蔵館でもフェルメール作であることを取り下げている。したがって、根拠
 にならない。
 兵士と笑う女の場合は、逆に後ろの消失点の方向にある地図が、極端に大きくなっているので、
 絵の中でバランスが悪い点がいくつもある中の一箇所のみを根拠にするのはおかしい。
 音楽の稽古の場合には、実際の模型で作った場合には、鏡に映る女の顔の角度が全く異なっ てしまう可能性が指摘できる。
・牛乳を注ぐ女のテーブルや、恋文のドアなどは、実際には存在しないような形になっている。
 ただ、絵画の中でそれらしく見える「絵画的真実」を追究した結果と思われる。


53 :1:04/01/26 11:11
私の考え
・以上から、カメラ・オブスクラ使用説には、何ら根拠がないと考える。
・フェルメールの極端な寡作という点からも、カメラ・オブスクラ使用説はおかしいのではないか。
 カメラ・オブスクラを使用しても、時間変化により光の加減が変わり、同一の画像を維持し続ける
 ことは難しいのではないか。また、自分で買いでもしない限り、そんなに長期間、機械を使用で
 きるものだろうか。さらに、下絵を描かないフェルメールの特徴からいって、暗室で、絵をあの
 精妙な 色づかいで書いていたことになるが・・・
・したがって、カメラ・オブスクラを見たことがあって、それを光の表現に利用した可能性までは
 否定できないが、絵画作成に使用したとは思えない。

意見があったらどんどん書いてください。
なお、前回の答えは、「人間」でした。(もう忘れてた?)
ところで、「カメラ」って「部屋」って意味だって知ってた。
カメラ・オブスクラって暗室ってことらしいんだけど。(イタリア旅行でROOMの代わりにCAMERA
ってなってたりするんで、覚えておいてもいいかも)
改行おかしくて読みづらくて失礼しました。では、また。
 

54 :1:04/01/27 13:53
油断してると、人は来ないし、かなり下まで落ちてて、来日を人に知らせたいスレの目的が
果たせないので、批判を覚悟で連続書き込み。
今回は、「フェルメールと風俗画」


55 :1:04/01/27 13:54
オランダはフェルメールが生まれる前に、スペインのハプスブルク家から事実上の独立
を果たして、世界で始めて市民社会を実現させます。王侯貴族のいない社会です。
しかも、プロテスタントの国です。宗教画に対する礼拝が禁じられます。
すべての芸術にはパトロンが必要です。人間は生活するために職業を持ちます。
画家や芸術家に限らず、誰しも、自分のやりたいことをやりたいようにやって生活すること
は容易ではありません。画家も、絵を買ってくれる人のニーズに応えなければなりません。


56 :1:04/01/27 13:54
他の国(たとえばとなりのフランドル)のような、物語画・宗教画の主な発注元である王侯と
教会がない国においては、新たに勃興した「市民階級」のニーズに応えた画を描かなければ、
生活していけません。それゆえ、17世紀オランダでは、それまでになかった、市民生活の
場面を描いた「風俗画」や、風景画、そして珍しい物品や花などを描いた静物画が、大流行
します。また、それらは市民の家庭を飾るものであり、小画面であるという特徴があります。


57 :1:04/01/27 13:55
フェルメールも、初期には当時、最高の画とされていた物語(歴史)画を描いていますが
その後、主に風俗画家になっていきます。しかし、今回来日する「画家のアトリエ」は、
風俗画の形を借りて「歴史画」の寓意を描くという、ジャンル的には、大変、面白いものです。
(ちなみに、風俗画のことも「ジャンル」って呼ぶんだよね。「雑種のジャンル」という意味から、
ただジャンルといっても風俗画を指すようになったらしい。)


58 :1:04/01/27 14:04
56は、
となりのフランドルには、王侯と教会があるという意味です。
来たお客さんは記念に何か書き込んでね。
オナニースレって言われちゃうから。
では、(次は来週かな。)

59 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 15:34
客ではないが、記念カキコ。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 15:47
少なくとも、鏡は使っていた。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 16:06
>>60
詳細希望

62 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 17:52
鏡くらいほとんどの画家が使うだろ。自画像描く時。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 17:58
後ろ姿を描くのには、
相当大きな鏡が必要だろうな

64 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 21:40
幽体離脱しながら描いたんだろ。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 22:24
幽体離脱は基本技だよ!

66 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/27 23:24
当時そんなデカイ鏡があったのか疑問だす

67 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/28 07:34
東京のタダ券手に入れたけど、神戸とどちらにするか検討中。
神戸の方が近いのだが、関西の方が混雑しそうなんだよなぁ。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/28 16:45
>>67
もうタダ券出回ってるの?
ジャイアンツ新聞とるとくれるの?

69 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/28 17:09
新聞集金のおにいさんに
「オイラ絵が好きなんだ〜」って言うとくれる

70 :1:04/01/28 17:40
>>64 and 65
幽体離脱では、筆がもてるのでしょうか?
あっ!念写したのか。
でも念写するんだったら離脱しなくても・・・

>>67
欲しい。欲しい。ボクも欲しい。

>>66
でかくないといけないの?流れがイマイチわからないけど。

と、レスするフリして  age


71 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/28 23:13
1さんには、もうちょっと専門的かつ主観的なこともどんどん書いてほしいな。
いろいろ知ってそうだし。
これまでのはいまいち入門書的でつまらなかったりするかも。
なんてね。


72 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/28 23:44
>>71
あと数ヶ月あるからさ

73 :1:04/01/29 10:26
>>71
とりあえず、入門的な話題が出尽くした時点で考えます。
でも、研究者じゃないし、オランダ語できないからそれほど
専門の話題はもってないな。
あんまり主観を語ると荒らしにあうかもしれないしね。
でも、最近のフェルメール研究の主流は、
主観的な判断を排除してできるだけ客観的な証拠を積み上げ
ようとしているようですし。(美術史自体の方法論がそうなってきてますね。)
ROMしてないで、みなさんネタふってくださいね。
それなりにちゃんとボケますから。


74 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/29 15:42
1の自己紹介キボヌ

75 :71:04/01/29 17:01
>>1
てゆうか、
入門書的な書き込みってレス返しにくいんですよね。
そうですね、とか、なるほど、で終わっちゃう気が。
確かに荒れるってゆうのはあるかもしれないけど、もうちょっと
専門的かつ主観的なことの方が盛り上がるかなーなんて思ったんです。
まあ僕がそういう話が聞きたいなあっていうだけかもしれないけど。
主観的って言ったのは僕は作家論よりも作品論に興味があって、
その場合、最終的には主観的な判断というのはでてきちゃうと思うからです。
美術史の流れというのはよくわかりませんけど。
それにせっかくこのスレはフェルメール・スレじゃなくて
「絵画の寓意」という作品に関するスレ(?)なわけだから。
ちなみに僕自身は小林さんの小さな入門書を読んだことがあるだけの
フェルメール初心者です。


76 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/29 17:33
じゃあお題を一つ。

ファン・エイクの「アルノルフィニ夫妻」
ベラスケスの「ラス・メニーナス」
が、しばしば類似モチーフの絵として挙げられますが、
フェルメールの作品は、相対的に評価が低いように思います。
個人的にはそんなことないと思うのですが…

美術史家はこういう比較論に興味が薄いでしょうけれど、
素人としてはおおいに興味があります。

絵画芸術それ自体を主題にした絵って、
他にはどんなのがあるのでしょうか?

77 :1:04/01/29 18:15
>>74
やだ。
>>75
なるほど。了解。なお、寓意に関する考察をした後、一気にむちゃくちゃな意見を言い始める
かもしれませんので、しばらくお待ちを。(実は、今のところは前フリなんだ。)
>>76
いや、いきなり難しいお題を頂戴いたしましたな。
私の中での世界3大絵画の比較みたいなものですね。
描いている画家自体が、描かれているというトリックを用いているという点で共通する3枚というわけですね。
「アルノルフィーニ」と「絵画芸術」は寓意がちりばめられている点でも同様となるわけです。
これはもう少しお時間をいただいて、論じたいと思いますが・・・

フェルメールは「鏡」のトリックは使っていないところが、注目されますが、
フェルメール自身はアルノルフィーニの存在を知っていたんでしょうか。
17世紀には、アルノルフィーニはスペイン王室コレクションにあり、ベラスケス
は、まちがいなくその応用としてラス・メニーナスを描いています。
私の中では、この「鏡」の系譜が、マネ「フォリーベルジェールのバー」に
つながっていくと考えています。(マネがどれぐらいベラスケスに入れ込んでいた
かを考えれば、「確信」しています。)
「画家のアトリエ」とアルノルフィーニのシャンデリアは、比較するととても面白い
ので、後日、徹底的に語らせていただきたいと思います。
ラスメニーナスとの比較では、画家が前向きなのか後ろ向きなのかという点が、
二人の画家の性格(画風)を反映しているようで、とても面白いと思います。
二人とも、信じられないぐらいの技巧派の画家で、ダリやマネからすれば
神様だったところも共通していますが、光の表現などが全く違う方法なのが
面白いとおもいます。(もしかすると2枚の絵は、ほど同時に描かれたのかも)
絵画芸術を描く絵については、たくさんありすぎてという感じではないですか。
クールベ「画家のアトリエ」・ファン・エイク「宰相ロランの聖母」・アングル「ラファエロとフォルナリーナ」
など、画家が画家を描くものは、基本的には絵画芸術を主題にしていると
考えていいのではないですか。ほかに思いついたら書き込み希望します。


78 :1:04/01/29 18:29
あ、まさかと思いますけど
アルノルフィーニやラス・メニーナスを知らない人はいませんよね。
ファン・エイクやベラスケス知らない人も。
説明しませんけど。
ROMしてる人、置いてくつもりはないので、わからないことあった
場合にもちゃんと質問してくださいね。
ただしネット上で画像探すのは、各自、やってくださいね。


79 :1:04/01/29 18:38
>>76
そういえば、評価が低いなんてそんな恐ろしいこと
誰が言ったんですか。
どれも負けず劣らずの大傑作というのが一般の評価では?
少なくとも、世界の絵から100枚選んだら、3枚とも入ると思いますが。
(私はそのうち5点ぐらいフェルメールになっちゃうけど。エイクは
ゲントの祭壇画をどうするかだな。)

80 :1:04/01/30 19:29
来週は、絵画の意味について考えて、
「画家のアトリエ」の本質???に迫りたいと思います。
などと、予告のフリして age
(週末は家族サービスよん。)

81 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/30 21:39
>>78
しゃあないから、有名どころから貼ってみる。

エイク「アルノルフィーニ夫妻の肖像」
ttp://cgfa.sunsite.dk/eyck/p-eyck6.htm
ベラスケス「ラス・メニーナス」
ttp://cgfa.sunsite.dk/velazque/p-velazq18.htm

82 :アノニマス:04/01/30 22:05
アルノルフィーニ夫妻って、結婚したのはずっと後やないか
と、アントワープのカンファレンスで最近 発表されてますが、、

83 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/30 22:05
フェルメールいくぞー

84 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/31 09:48
>>81
タイトルでは分かんなかったけど、画像見たらよく知ってる絵でした。サンクス。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/31 17:28
ルネサンス三巨匠を除いたら「ラス・メニーナス」より評価の高い絵なんて
何枚あるのよ?


86 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/01 16:22
ラス・メニーナス、そんなに名画か?
くだらない説明めいた文章書き易いだけだろよ
フェルメールもそんなもんだ


87 :1:04/02/02 08:55
>>81
いや、やりたくないっていうんじゃなくて、自分で探すのが、楽しいかと
思ったんですが。でも、ありがとう。

>>82
初耳です。絵=結婚証明書 といった従来の解釈に変更の余地ありと
いうことですか。そうすると、ファン・エイクの中でだけ、夫婦扱いとした
ことになるのかな?

>>85
おそらく三巨匠(はたしてミケランジェロを画家と考えるかには、
異論がありますが)を入れても、「ない」。
美術評論家、美術史家に世界最高の絵画投票をすれば、まちがいなく1位。
(むかし、イギリスで10人の専門家に聞いたら、9人があげたとかいう話がある。)

>>86
実物、ごらんになりましたか。
その上でおっしゃるなら全くの価値観の相違ですが、
スレ違いでもどんな絵を「名画」と考えるのかも示していただけると。
わざわざ、「フェルメールもそんなもんだ」と書く以上、相当の見識
をお持ちと思いますので。
(「オレの感性がすべてだ派」の方ですか?それなら議論がなりたたない
ので、しょうがないな。)
いわゆるヴァールブルグ派を中心とした絵画の意味論を駆使しやすい絵
の評価が高い傾向にあるのかもしれませんが、フェルメールにはそういう
部分はほとんどないと思うんですが。ひとくくりにする意味がわかりません。
(まさか「オレの嫌いなものはみな一緒」なんたことは・・・)

どうも、他の画家の絵の話題のほうが食いつきがいいようですが。


88 :1:04/02/02 09:16
>>83
そうだ、誰がなんといってもいくぞー。
語るのもそれなりに楽しいけれど、
見る喜びに勝るものはありません。
画集はしょせん画集だ。
(その他の来日するオランダ・フランドル絵画についても、そのうち
触れるね。)

89 :わたしはダリ?名無しさん? :04/02/02 09:33
>>86 >>87
「ラス・メニーナス」に関しては、
まったくの畑違いのミシェル・フーコーが
「言葉と物」のなかでやった解釈も有名ですよね。
フーコーのあの解読というのは、美術の専門家からは
どう見られているのでしょうか?
スレ違いですみませんが、ちょっと気になったもので。

90 :1:04/02/02 09:52
>>89
私は専門家ではありませんが、
フーコーやバルトは、「畑違い」と思われてないのでは。
フランスやドイツの思想家は、美術を語るのは当然では?
(美学といえばいまだに「カント」なんですから)
いや、ラス・メニーナス大人気だな。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/02 11:55
>>89
日本の美術史家は、思想系に弱いのでこういうのが苦手ですが、
欧米ではすでにかなり広範な論議の対象になっています。
英米での「ニュー・アート・ヒストリー」はその典型。
フェルメールを論じているアルパースもその代表者でしょうか。
アルパースを含め、議論の詰めが甘い人が多いですが、
いろいろな仮説が出ること自体は良いことだと思います。

アルパースの訳者の幸福さんみたいな防御的反応が、
日本の人の典型ですけどね…


92 :1:04/02/02 12:08
幸福さん、学芸員(公務員)だから、職域守る意識が強いのかな?
考えすぎですかね。
アルパースの著述内容についても、スレに関わる部分があれば
ご紹介いただけるとありがたいですね。
(やっぱり、無理してageとくと、通りすがりの書き込み増えますね。
ありがたいことです。)

93 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/02 12:17
http://ime.st/music.goo.ne.jp/video/teichiku/TENPRV0020.html
小泉潤((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
  ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
  ミ彡  ' ̄◎'  〈 ̄◎ .|ミミ彡
  ミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   / ̄
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/   <  青ぬけない諸君!
     ,.|\、)    ' ( /|、    \演歌は敵だよ。
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`     __
      \ ~\,,/~  /
       \/▽\/
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
..,,--――--..,,_
   /         :::\
  /            ":::ヽ
 i               :: i,
 |          _,,_,,,    :'r,
 |     :::::;;;、`/;;;;;;;;;;;'i ` /;;;;ヽ〉
 iツ   :;;、ツ 丶;;;;;;;;;;ノ ヾ;;;;;;},
 ヽ   "'-゙    "'''゙ `,;;゙ /"i `'i
  ヽ ヾ'-ー-..,,_  ..::;;  i, _,)i (`
   "'ヾ-ーヽ   "'イ  _ ,_、,、,_,_,〈    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        'i.,  ヽ::jイj,i゙tt,j,j,j.j.i´  < いちいち言うな
         ’j   ソ,ftrr,r,r,rr!,    \_______
          "-..,,_   "'`"' ゙}
             "''--ー-´


94 :1:04/02/02 13:01
いや、あまりあげとくと変なものを呼ぶね。
sageのほうがよいかしら?

誤解のないようにいっておくと、幸福さんに対して悪意をもってはいませんよ。
先ほどは気づかなかったけど、91のいうのが、「描写の芸術」(ありな書房、1993)
のあとがきについてだったら、そんなに「防御」とは思わなかったな。
読者に欧米での反応を紹介しただけかと。
(私もそんなに詳しいわけではないが、英語の文献程度は読んでいるので、
そんなに無理のある内容ではないと思います。意外と拒絶反応多いんじゃないかな。)
その辺は、学説を紹介する形ではなく、今週、ゆっくり考えたいと思います。
なお、小林頼子さんは、一刀両断で、「19世紀への逆戻り」なんて批判してます
から、こちらのほうが拒絶派ですかね。
(学問上の批判は、「拒絶」=狭量 とはならないでしょうね。)
ニューアートヒストリーは、大学の講義とかでも必ず触れるようですし、
最近は、カルチャーセンターの講座でも取り上げるぐらいですから、
(去年、幸福さん自身が、風景画に関連して取り上げてましたよ。)
「日本の人」というのは如何かと。(ひとりごとです・・・)

95 :1:04/02/02 17:08
絵画の意味ということをめぐっては、あまりにも多くの考え方があって、
なかなか、手際よく整理できませんので、順不同、つれづれに、いろいろ
考えてみたいと思います。(学説分類は避けますので、学問的疑問については
別の機会にしたいと思います。)


96 :1:04/02/02 17:09
まず、絵画については、純粋に美しい表現をするという側面と、何が書かれている
かという側面があると思います。近現代の絵画は、純粋な表現の美しさという
側面が、より強くなってきていますが、それ以前の絵画は、何が書かれているか
ということが、かなり重要な部分となっていたと思われます。
セザンヌの「林檎」には、それが「林檎」であることの必然はあまり感じられません。
あの果物としての林檎に、描くべき価値があるために、わざわざ描かれたわけでは
ないと思うんです。しかし、そこには「林檎」の美があるわけです。
抽象絵画ともなると、もう、そこにある色と形(なにかをかたどってさえいない。)もの
を、楽しむということになります。(当然、違った意味もありますが、ここでは触れません。)
それに対して、すくなくとも、17世紀のオランダの静物画については、描かれた物
(美しい花、豊かな食材など)は、描くべき価値のある豪華な品として、当時の
市民階級(絵画市場のパトロン)に、認識されていた故に、ニーズがあったのだと
思います。物語画や宗教画の描かれている対象の価値については、いうまでも
ありません。


97 :1:04/02/02 17:09
さらに、その描くべき対象が、絵画の中だけの約束事を持ち、通常、その物や人
が持つ意味以上のものを表現している場合があります。特に、ルネサンスのイタリア
においては、パトロンが知的階級(全員という意味ではないですよ)である貴族であった
ため、そうした隠れた意味のある絵が多く描かれました。そうしたものを読み解く
ために、ある特定の図像の意味を知ろうとしたり、その図像の組み合わせを通して、
絵画の本来持っていた意味を知ろうとする傾向が、20世紀中ごろから、とても盛ん
になってきたわけです。簡単な例は、聖母の持つ「百合」は純潔の象徴である(フィレンツェ
では、メディチ家の象徴でもありますが)、有翼の獅子が描かれていれば、それは
聖マルコの象徴だ、などというものです。

98 :1:04/02/02 17:10
最初のうちは、17世紀のオランダ絵画(特に風景画と風俗画)は、純粋に描くべき価値
のある物を見る喜びのために描いたものであって、こうした図像学あるいは図像解釈学とは
無縁だと思われてきたのですが、その前の時代のフランドル絵画などについての研究が
進むにつれ、風俗画などにも、隠れた意味があるのではないかという見方が強くなってきました。
たとえば、花の絵においても、一部が枯れていたりする場合には、世の無常や死を忘れるな
といった教訓が画にこめられているといった解釈ができうるわけです。

99 :1:04/02/02 17:10
ところで、(ここからは一部私見)絵画に何が描かれているかという場合に、もうひとつの側面
があるように思います。本来は、絵画に何かを描く喜び、そしてその表現を楽しむ喜びが、
その絵画の存在価値を偽装することによって追求されているケースが多いということです。
例をあげれば簡単なのですが、女の裸の表現(ヴィーナス、スザンナなど)、
残酷な場面の描写(サムソン、ホロフェルネスなど)というものが、あるわけです。
女の裸を描きたい、見たいという欲望が、これは神聖な画であるという偽装のもとに、形となって
あらわれているわけです。
ここから考えると、隠れた意味がありそうな風俗画も、家に画(比較的高価)なものを飾って
おくための言い訳を偽装したもので、やはり画家は表現を追及し、購買者は表現を楽しんだ
ものかも知れません。
(次回は、いよいよ「画家のアトリエ」について、考えていきます。)

100 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/02 22:45
>>76
>絵画芸術それ自体を主題にした絵って、
>他にはどんなのがあるのでしょうか?

「アトリエの絵」としては、ロヒール=ファン デア ワイデン
の「聖母を描く聖ルカ」がまず思い出します。
もっとも、私はボストンの原作?はみておらず、ブルッヘのコピーしか
みたことはありません。

実物をみた西洋絵画では。「すごさ」という点では、
ゲントの祭壇画が抜群でした。

101 :1:04/02/03 12:37
>>100
ありがとうございます。
前にあげたヤン・ファン・エイクの「宰相ロランの聖母」も、ウェイデン(ワイデン)
と同じ主題の絵画ですね。
聖ルカは4人の福音書記者(聖書の、キリスト伝にあたる部分の作者と擬制
される人)の一人で、画家の守護聖人とされることから、聖母を描く聖ルカ
が、絵画芸術の象徴とされるわけです。
ちなみに、フェルメールが理事を務めたデルフトの画家組合(ギルド)の
名前も「聖ルカ」組合でした。
ゲントの祭壇画は、まさに「圧巻」ですよね。ゲントを訪れる人の大部分は、
この絵を見るためだけに来るのではないでしょうか。
ところで、かなり過激な説ですが、ウェイデン=フーベルト・ファン・エイク
(ヤンの兄で、ゲントの祭壇画の最初の製作者、途中で死亡したため、
ヤンが引き継いだとされるが、フーベルトの絵と特定されるものは、残されて
いない「謎の画家」)という説もあるのをご存知でしょうか。
このころのフランドル絵画は「謎」ばかりですね。(ウェイデン自体が、
かつては、無名の画家とされ「フレマールの画家」なんて言われてました。
自分でスレ違いの話題を書いてしまいましたが、関連、若干ありということで?

102 :1:04/02/03 12:45
>>79(って自己レスかよ。)
書店で、小学館から出ている「西洋絵画101選」(だったと思う。)という
本を見つけました。ベラスケスは「ラス・メニーナス」のみ、ヤン・ファン・
エイクは「アルノルフィーニ」のみが選ばれていました。フェルメールは
2枚(レンブラントはいわゆる「夜警」のみなのに)でしたが、「デルフト
風景」と「青衣の女」でした。「画家のアトリエ」はどうかというと、さすが
です。まえがきの部分で、特別に取り上げられていました。
ちなみに千足先生、「このラッパはラッパにしてラッパにあらず」なんて
書いてましたが、あれはどうみても「トロンボーン」ではないかと・・・

103 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/03 18:53
セザンヌは「林檎」に激しく感情移入していたらすぃよん

104 :1:04/02/03 19:00
>>103
セザンヌが感情移入していたのは、林檎の「形態」や「色彩」では
ないかと思うのですが。どうなんでしょう。けして、林檎を食べるの
が大好きでその愛着から描かずにいられないということではなかった
のではないかと・・・
その辺のエピソードも、スレ違いでも、ご紹介ください。
私の勉強不足の可能性大ですね。

105 :アノニマス:04/02/03 19:39
>>102
>ちなみに千足先生、「このラッパはラッパにしてラッパにあらず」なんて
>書いてましたが、あれはどうみても「トロンボーン」ではないかと・・・
David Manrow 中世ルネサンスの楽器、1979、音楽の友社
を参照すると、古い形のトランペットじゃないかと思います。
もちろんトロンボーンの先祖でもあります。
この種のラッパは象徴としては、「黙示録のラッパ」
「ジェリコのラッパ(まるで音波兵器じゃ)」が連想されるものでしょう。
この絵ってかなり擬古的でペダンチックな感じがしますから、
今は評判の悪いイコノロジーもある程度適用可能でしょう。
画家の服装もたぶん1時代前の服装のようにみえます。



106 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/04 03:08
>>104
メイヤー・シャピロ『モダン・アート』所収の
「セザンヌのりんご」を読んでくだされ。


107 :1:04/02/04 08:41
>>105
大変、ご丁寧にありがとうございます。
いつも暖かく見守っていただいているようで、恐縮です。
音楽、わりと専門のつもりだったのですが、勉強になりました。
イコノロジー(図像解釈学)評判わるいですか?業績は評価するべきかと思いますが。
服装については、100年ぐらい前のフランドル(現ベルギー)のもの
という説もありますね。でも、この衣装、「取り持ち女」の左端の男のものと
同じようにも見えますが・・・(フェルメール自身の肖像の際の衣装
との説もありますが、疑問です。)
ラッパは、名声の擬人像のアトリビュート(持ち物)ですよね。
最後の審判とのつながりまでは、深読みしすぎの印象です。
(ここまではイコノグラフィー?)
これからもよろしくご指導ください。(って個人のあいさつかい!)


108 :1:04/02/04 08:44
>>108
ありがとう。みんな親切だ。

>>101
(また自己レス=訂正して謝罪)
フレマールの画家=フーベルト説があるのは、
「ロベルト・カンピン」じゃい!
しっかりせんかい、このボケが。
いやお恥ずかしい。

109 :1:04/02/04 09:25
ちなみに、アメリカ製のフェルメールカレンダー
(毎年、紀伊国屋で買ってます。)
2月が「画家のアトリエ」です。なんと素晴らしい。

110 :1:04/02/04 10:03
前置き長くて申し訳ないのですが、この絵がフェルメールの他の絵と、
どんな関係があるのか、考えてみたいと思うんです。
この絵に何が描かれているのかを考える際に、フェルメールという「画家」
(単にどんな人という意味ではなく、どんな画をどういった技法で描いたのか)
について知ることが必要だと思います。


111 :1:04/02/04 10:04
フェルメールの真作とされる絵画を、研究者のうち、最も少なくあげる32点説
にしたがって考えると、制作の年代を知ることが出来る(作品に制作年が記入
されている)ものは、たったの3点しかありません。いうならば、どんな順序で
どんな時期に作品が描かれたかは、いろいろな分析から推測するしかないわけ
です。「画家のアトリエ」にしても、1665年ぐらいから1668年ぐらいの間と
ほとんどの研究者は考えているみたいですが、明確な根拠はないんではないで
しょうか。

112 :1:04/02/04 10:04
それぞれの研究者が、頭の中で作り上げた「フェルメール」の絵画の変遷の
歴史と、いくつかの出来事(デルフトの火薬倉庫爆発事故、おそらく影響を強く
受けた画家ピーテル・デ・ホーホのデルフトへの移動など)を勘案し、制作
点数から見て、1年に2作ぐらいを、年代のわかっている3作の間に割り振っていった
感じなんですよね。簡単にいうと、「画家のアトリエ」は、光の表現などから、
「天文学者」(1668)・「地理学者」(1669)の直前の時期に描かれたことにされ
てるみたいなんですね。

113 :1:04/02/04 10:05
多くの研究者が認める様式の変遷は
歴史画→室内風俗画→風景画→洗練された室内風俗画
という主題の流れと

明暗のあるカラバッジョやユトレヒト派の影響を受けた表現
            ↓
      厚塗り、点描の表現
            ↓
      透明・繊細な光の表現
            ↓
      より抽象化された光の表現

といった表現の流れという感じでしょうか。

この中で、「画家のアトリエ」は、ほぼ、フェルメールの絶頂期と思われる
時期に、繊細な光の表現を生かして洗練された室内風俗画の形式で
描かれたものと、捉えられているわけです。

114 :1:04/02/04 10:06
それでは、この後、いよいよ本題に入るわけですが、その中でも
適宜、他のフェルメールの絵との比較の中で、「画家のアトリエ」に
何が描かれているかを考えて、皆様のご意見を伺いたいと思います。
(100越してもまだ本題に入らないなんて・・・)
長くなりますが、お付き合いください。(力尽きたので、続きは次週)

115 :1:04/02/04 14:36
>>104
いや、まさかと思って探したら、シャピロ持ってました。
恐ろしいことです。ちゃんと読んでみます。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/05 17:46
フェルメールの青はラピスの青


117 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/05 22:28
フェルメールの絵が小さいのはラピスが高価だったからかな?

118 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/05 23:03
高価だからか、青を効果的に使っているし、大切に塗っている。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/05 23:09
なんとなく、モデルが黄色いターバンの女に似ているな

120 ::04/02/06 08:21
>>116,117
まあ、ラピス(ってよくいうけど、これだけじゃ「石」だから)・ラズリ
がとても高価だったとしても、絵の小ささは、17世紀オランダの
風俗画の特徴でもあるかなと思います。
(ラピス・ラズリは貴石の名前なので、絵の具の名前「ウルトラマリン」
と呼ぶほうが好き。)

>>118
抑制の効いた使い方ですよね。でも、青に限らず(黄色や白も)
大切に塗っているのではないかと。画家としての特性かも。

>>119
おいおい、「青いターバン」だろってつっこんでいいの?
服のほうの「黄色」が効いてるからイメージ混同したのかな?
似てますかね。「画家のアトリエ」は目を伏せて、無表情に近い
ので、あまりそういう印象ないな。

書き込み多くてうれしいので、つい全員にレス。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/06 16:23
あれラピズ・ラズリとウルトラマリンって別もんだと記憶してますが??

122 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/06 16:54
ラピスラズリからウルトラマリンが採れるんじゃないの?

123 ::04/02/06 17:20
>>122
その通り。

>>121
ラピスラズリは、青金石や瑠璃とも呼ばれる貴石
フェルメールの頃は、アフガニスタンから運んでおり、
金に匹敵するほど高価だった。
ウルトラマリン(群青)は、それを粉砕・精製したもの。
19世紀に合成品が作れるようになりました。
(今でも日本画では、天然品を使うようですが、詳しくないので・・・)

と、説明するふりして AGE(年?)

☆ 映画も評判みたいだし、今年はフェルメールイヤーになるのか?

124 :アノニマス:04/02/07 09:08
>>87
遅レスですみませんが
http://www.hnanews.org/2002/wolff.htm
にありますように、ブルゴーニュ公が
アルノルフィニに結婚祝いを贈ったのはずっとあとです。

>>>82
>初耳です。絵=結婚証明書 といった従来の解釈に変更の余地ありと
>いうことですか。そうすると、ファン・エイクの中でだけ、夫婦扱いとした
>ことになるのかな?


125 ::04/02/09 08:23
>>124
ありがとう。本当ですね。
まあ、スレ違いなんですが、謎は深まるばかり。

126 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/09 09:26
スレの流れ無視して書き込みますが、
昨日マルモッタン美術館展でこの展覧会のことを知りました。

正直、狭い都美術館だと満足に見られなさそう。
西洋美術館がよかった。

でもウィーンに行ったとき実物は貸し出し中で見られなかったので
楽しみにしてますが。

127 ::04/02/09 09:51
>>126
そうなんですよね。
都美だと、朝一で並んでもダッシュしないといけないし。
込むんでしょうしね。


128 ::04/02/09 12:00
今週は、フェルメールの「画家のアトリエ」に「何が描かれているのか」を
検討したいと思います。
ここでは、アプローチの際に、いくつかの態度がありうると思いますが、主な立場をいくつかあげると

@ この絵は、何か象徴的なものを含んでいるわけではなく、
  現実の「画家のアトリエ」を描写したものである。

A この絵は、画家のあるべき姿(理想)を描いたという意味で象徴的な
  ものである。

B この絵は、多くの象徴的なものに満ちており、その組み合わせに
  より、画家は特別な意味(メッセージ)を伝えようとしている。

C 絵画の意味自体は、画家によって決定されるものではなく、
  見るものは、自由にそこから意味を読み取ることが可能であり、
  また、そうするべきである。

最後の立場に立つにしても、描かれたものを分析しておくことは有用だと思います。
逆に最初の立場に立つ場合には、なぜ、一見意味有りげな偽装がされているのか
を考えることが必要となるかも知れません。

それでは、個別に描かれているものについて、いままで考えられてきたことの
いくつかを、列挙してみましょう。(一部、私が勝手に作ったものもあります。)

129 ::04/02/09 12:01
画家自身
 後ろ向きであることの意味はあるのか。
  人物が特定できないことから、一般的な画家であるのか、
  ある種の自画像なのか。
 衣装が特殊ではないのか。
  かなり時代がかった服装であることの意味はどうなのか。
  「取り持ち女」の左端の男性と同一の服装に見えるが、
  フェルメール自身ではないのか。
 何を描いているのか。
  モデルの月桂冠(日本酒じゃない)から描くことって、現実にはないのでは?
  この「画家のアトリエ」自体が描かれているという入れ子構造なのか。

130 ::04/02/09 12:01
モデル
 書物と月桂冠から、歴史の擬人像(女神)クレイオと思われるが、
 トランペットを持っている意味は、画家の名声をあらわすのか、それとも
 何か象徴されている事件等を称えているのか。
 「歴史」そのものを描いているのか、「歴史」に扮した女を描いているのか。
 表情(下を向いている)意味は何かあるのか。
 モデルはフェルメールの家族(特に妻)ではないか。
 (それゆえ、この絵は、最後まで手元に残されたのではないか。)

131 ::04/02/09 12:02
机の上の石膏の面と書物
 石膏像は、模倣の象徴なのか。
 それとも、絵画に対する彫刻をあらわしているのか。
 または、誰かのデスマスクではないのか。何かの「死」あるいはヴァニタスを
 象徴しているのではないか。
 書物は、参照中に見えるが、歴史書なのか、それとも絵画の技法書なのか。


132 ::04/02/09 12:02
カーテンとして使われているタピストリー
 タビストリーは、頻繁に描かれているが、これが奥行きを深める効果と、画家の力量を
 みせるよい手段になっていることは、間違いない。
 こうしたカーテンとして使う手法は、だまし絵的(高価な絵画には、カーテンをつける習慣
 があった)な意味があるのか。
 また、元々は、カメラオブスクラについていた、遮光のためのカーテンではないのか。


133 ::04/02/09 12:03
地図
 フェルメールの絵には、地図を書き込んだものが多く、この地図を含めて、すべてが
 実在したものであることが、確認されている。
 ここで使われている地図は、オランダ独立前のネーデルランドのものであるが、どうして
 わざわざ昔の地図なのか。
 署名が地図の中にされているが、自分の名声がネーデルランド中に広まるという
 意味を持つのか。

134 ::04/02/09 12:03
シャンデリア
 シャンデリアに明かりがついていないことは、何か意味があるのか。
 (何度も出てくるが、「アルノルフィーニ」は1本だけロウソクがついており、神の光を顕わす
 と考えられている。)
 鷲をかたどっているようだが、「ハプスブルク家」と何か関連があるのか。

135 ::04/02/09 12:04
タイルの床
 フェルメールの絵では、一番多いタイプの床になっているが、自分が一番よく描くタイプ
 の風俗画で、「寓意画」を描いたとするならば、その意図は何か。
 あるいは、やはり、現実を描いた絵なのか。

136 ::04/02/09 12:05
なお、タイトルについて、「絵画芸術」とする証拠として、
フェルメールの死後の財産目録(先述のように、唯一、残された絵だった。)
に「絵画芸術」について描かれた絵となっていることがあげられています。
フェルメール自身が、生前、そう語っていた可能性もありますが、
決定的とは言いかねると思います。
本来のタイトルが「絵画芸術」だとすると、現実の鏡としての写実ではない
(少なくとも画家の意図は違う)ということになりますね。
さて、これらの組み合わせから、何が描かれていると思います?


137 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/09 16:51
>さて、これらの組み合わせから、何が描かれていると思います?

画家が絵を描くとき、すべての要素に
理屈があると思うのは誤解でしょう。
ひとつ、カーテンのことですが、これは昔は絵に実際カーテンをかけていたそうですので
そこからの発想でしょうし、またご指摘の通り絵画内部の奥行きを強調する役目もあります。
衣装を古いものにしたのは、寓意性/抽象性を強調したかったからだと思います。
おそらくクレイオーがまず最初に発想された。
それを現実の生活空間に配したのでは、フェルメールの意図とは別のものになってしまうので、
わざとクラシックな服装にした。
この絵は、絵画そのものをテーマにした極めて知的な絵だと思います。

138 ::04/02/10 12:04
>>137
早速、バランスの取れたご意見をありがとうございます。
ちなみに、列挙した内容は、ありそうな見方を呈示したもので、
私個人が、すべての要素に理屈があると思っているわけでは
ありません。(当然、ご理解いただいているでしょうが、念のため。)
地図をわざわざ古いものにしているのも、衣装と同じイメージで
しょうか。
フェルメールの手元に最後まで残っていた点から、発注を受けて
描いたものではないと思われます。擬古的な部分は、最初からの
計算なのでしょうかね。「知的」な絵というのは、観念的ということ
でしょうか。それとも、各種の計算を指すのでしょうか。

139 ::04/02/10 14:50
関連情報
2/18 展覧会の前売開始(一般1100円)ですが、
あわせて映画「真珠の耳飾りの少女」(これも4月公開予定)
とのセット鑑賞券も発売になります。
映画の前売は1500円、セットで2500円なので、100円だけ
トクするようですが。
ちなみに映画はシネスィッチ銀座などのミニシアター系の公開です。
アカデミー賞の美術賞など3部門にノミネートされているので、
取ったりするとちょっと人気になるかもしれません。
原作、読んだ人も結構いるかと思いますが、内容はスレ違いということで。

140 ::04/02/12 09:04
カーテンの効果について補足。
絵葉書サイズぐらいのこの絵のカーテン部分を隠して見てください。
全然印象が違って見えるでしょう?
こういう計算が絶妙なんですよね。
フェルメールは、目に映ったものを、そのまま描くような画家ではなく、
必ず視覚効果を考えて画面構成をしていると思います。

と、補足するフリをしてAGE

141 ::04/02/13 08:53
極端な考えをひとつご紹介
この絵は、旧敵であったハプスブルグ家と結ぶことにより、、
侵攻してきたフランスに対抗したオラニエ家(オランダ総督)
の栄光を称えたものである。
ハプスブルクの象徴である双頭の鷲をかたどったシャンデリア
と、オラニエ家の栄光の事跡が地図の周囲に書き込まれている
ことから、こう考えるほかはない。
描かれているのは、そうした「歴史的事実」への賛歌であり、
絵画芸術などという抽象的なものではない。
フランス侵攻は1672年だから、この絵は、それ以降に描かれた
ものであり、おそらく「信仰の寓意」ど同時期のものであり、その頃
フェルメールは寓意画という新しい分野に取り組んでいたのかも
知れない。

142 ::04/02/13 17:36
さらにもうひとつ、反対の歴史解釈をご紹介
この絵は、ネーデルランドの栄光とハプスブルグの衰退を
謳ったものである。
ハプスブルグの象徴である鷲のシャンデリアに灯はともっておらず、
本来、ひとつのものであるネーデルランドが、昔のままの地図で
描かれている。
また、机の上のデスマスクも、ハプスブルグに対する挽歌といいうる。
フェルメールは、愛国的にこの絵を描いており、最後までこの絵
を手放さなかったことも、強い愛国心の顕れである。

もっと極端な意見もあっていいと思うんで、ぜひ、書き込んでください。
ではまた といいつつAGE
(明日は場所の下見?のためマルモッタン見てこようっと。)


143 ::04/02/16 10:23
ちょっとマニアックなネタに走ったためか
書き込みがなくなってきたので、反省しております。
中途でやめるのも変なので、私の個人的見解を記しておきます。

フェルメールの絵の中では、極力、描かれた物が、意味を直接語りかけるような
表現が排除されているように感じます。
たとえば、「天秤を持つ女」の画中画である「最後の審判」は、どう考えても、その絵の
主題をあらわしていますが、暗い背景に沈んでおり、一目で意味がわかるようには
なっていません。フェルメールは、第一に自然な絵画表現を考えており、他の画家の
風俗画に見られるような、寓意をあからさまに示しすことには、あまり関心がないように
思われます。

144 ::04/02/16 10:24
フェルメールが、何かの意味がありそうな物を絵の中に描き込んでいる場合に、
実際には、意味ありそうな絵であることを偽装したものであるとは、証拠がないのでいい
きれません。しかし、そうした意味を明瞭にしたいという意図は、画家にはなかったのでは
ないかと考えます。となれば、不自然に書き込まれている場合を除いては、画家には、
その物の持つイメージを、特に感じて欲しいという意識はないのではないかと思います。
したがって、明らかに意図されている歴史の擬人像を除いては、意味は仄かに感じられる
人だけが意識すればよいのではないでしょうか。

145 ::04/02/16 10:25
結論的にいえば、「画家のアトリエ」は、絵画芸術を称えた絵であるにしても、
画家が意図したものは、自然な屋内風俗画の表現であり、その表現そのものが、
「絵画芸術」の栄光をあらわしていると考えられるのです。
だからこそ、フェルメールは、自分が確立した最も得意な表現形式を用いて、
「絵画芸術」を表現したのでしょう。この絵が、フェルメール自身のために描かれた
ものであり、自ら「絵画芸術」と名づけた可能性が高いことも、この考えを補強する
材料になると思います。

146 ::04/02/16 10:25
もちろん、画題である「画家のアトリエ」自体は、この時代にも作例の多いものであり、
ことさらフェルメールが特殊な画家だったわけではありません。
しかし、同じ画題を表現する場合にも、フェルメールにしかできない描き方、あたかも
そこに永遠の時間を凍結したかのような「歴史」を感じさせることに成功しています。
ここには、人の視覚に訴えかける「絵画」芸術の栄光を表現することを通して、類まれな
る表現者「フェルメール」自身の栄光があらわされていると思います。(すこし思い入れ
が強すぎるかも知れませんが)

ご意見、ご批判、感想等、何でもどんどん描き込んでください。
今後は、何が描かれているかに続いて、どう描いたかの連載にしたいと思います。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/16 13:57
>>1
あんまりカキコはしてませんが、
いつも楽しく読ませてもらっています。
読んでいるうちに、4月の来日がますます楽しみになってきました。

148 ::04/02/16 17:23
「フェルメール」と「画家のアトリエ」でググると、読売の2件についで
3番目に表示されるようですね。
さすが2ちゃんというべきか。結構見てくれている人いるのかな?
>>147
ありがとうございます。ときどき書き込んでください。
メルマじゃないから読者数がわからないので。

ということで、AGE

149 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/16 20:32
読んでます
>>145も芸術的な文章!

AGE

150 ::04/02/17 10:33
>>149
ありがとう。でも、それじゃほめ殺しみたいですよ。
久しぶりに美術板で祭りがおきてるみたいですが
(有名な画家を挙げていけスレ)
こちらはまったり行きたいと思います。

151 :149:04/02/18 00:49
すみません。
事象の説明はわかりやすいし、
1さんの文章は心を打ちますって言いたかったです

152 ::04/02/18 09:47
>>151
いや、こちらこそすいません。
これからもよろしくお願いします。


153 ::04/02/18 09:48
パソコンの画面でみるだけでは、味気ないと思う方のために、
フェルメールの絵を見るための比較的入手しやすい書籍をご紹介します。
全作品(32〜36点)がほぼ載っているものに限定しています。
1冊手元においておくのもよいかと。

西村書店 アートライブラリー 「フェルメール」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489013574X/
大きい画面で見たい場合にはこれが一番。
2000円とちょっとお高いのが難点。
解説も標準的です。

タッシェン ニューアートシリーズ 「フェルメール全油彩画」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488783019X/
画集というよりは解説重視。
内容はすこし古い感じで、びっくりするようなことも書いてありますが、
1000円という価格がGOODです。
英語版も大きな書店で入手しやすいので、英語の勉強にもよいかと。

154 ::04/02/18 09:49
新潮社 とんぼの本 「謎解きフェルメール」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106021048/
大阪のフェルメール展開催時に、芸術新潮に載った特集の単行本化。
ご存知、小林頼子さんと朽木ゆり子さんの手による入門書。
アマゾンでは酷評?されてますが、文体はともかく、最近のほとんどの
テレビなどのフェルメール特集は小林さんの本からの抜粋みたいなもの
なので、他の著作を読まないで批判するのはどうかなと思います。
まあ、タイトルがちょっと変ということでしょうか。
内容的には最新のものでしょう。1300円

新潮美術文庫13 「フェルメール」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106014130/
おなじみ?お手ごろなシリーズですが、さすがに古い。
画質にも解説にも難ありという感じは否めません。1100円です。

下にいくほど、版型が小さくなります。
他に、ディアゴスティーニや小学館の例の毎週1冊のシリーズが
廉価で、版も大きくていいと思いますが、ほとんどバックナンバー
がないようですので、見つけたらもうけものということになります。

他にも、絵をみるだけなら「ポストカード」集なども、大きい書店には
置いてあることがあります。

155 ::04/02/18 17:28
前にも書きましたが、本日より前売券発売です。

というわけで AGE
(ちなみにこのスレは、この絵のすばらしさを人にしってもらうために
AGE推奨としております。通りすがりの方も、何か感想を書いて
AGEていってください。誹謗中傷にあたらないご批判や誤りの
指摘も大歓迎です。)

156 :149:04/02/19 01:11
>>154
この2冊、
会期までに読んでみます
アマゾンのレビュー、厳しいですね

157 ::04/02/19 09:02
>>156
「見る」本としてご紹介しました。
読む本としては、「謎解きフェルメール」の両著者の次の2冊がよろしいかと。

小林頼子「フェルメールの世界」 NHKブックス 1160円
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4140018704/
謎解きフェルメールのレビューをアマゾンに書いた人は、これも読んで欲しい
ですね。小林さんの抽斗の多さがわかります。すでに入門書の域を超えている
かも知れません。絵を見るには、カラー図版が少ないので、ちょっと難ありです
が、この値段でこの内容なら、美術愛好者必読でしょう。「謎解きフェルメール」
とは、視点が全く異なるので、両方読んでも面白いでしょう。

朽木ゆり子
「盗まれたフェルメール」 新潮選書 1300円
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106005859/qid=1077148346/
フェルメール盗難事件に関するルポです。1種のフェルメール受容史(社会的
に、この画家がどう受け取られているのか)を知ることができます。「謎解き
フェルメール」の朽木さん執筆部分の内容は、このダイジェストですね。


158 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 10:12
タッシェンのフェルメール全油彩画持ってます。
フェルメールの作品確認のために以前買いました。

もちろん画家のアトリエ見に行きます。
ゆっくりじっくり見たいので少し日が経ってから平日に見に行くつもり。
フェルメールの本物を肉眼で見るのは初めてなんて凄い楽しみ。

159 :159:04/02/19 11:19
フェルメールの「画家のアトリエ」 が来るんですか、
いつから、何処の美術館に来るのか、教えてください。

160 :1:04/02/19 12:02
>>159
ネタですか?マジですか?このスレの「9」に書いてありますが
それでは、繰り返します。

「栄光のオランダ・フランドル絵画展」
4/14〜7/4 東京都美術館
7/17〜10/11 神戸市立博物館
前売好評?発売中

161 :1:04/02/19 12:16
>>158
初フェルメールが代表作というのもよいですね。
時間とお金が問題です(本当に問題なんだよね)が、一度ぜひ
オランダに行かれるのがよいと思います。
マウリッツハイスに行くと、同じ部屋の中に向かい合わせで
「デルフト眺望」と「真珠の耳飾りの少女」がかけてあります。
間違いなく、「世界で一番美しい空間」がそこにありますよ。
アムステルダムにも4点ありますし、ニューヨークやパリ・ロンドンなど
と違って、他のこと(ショッピングや演劇・音楽)に気をとられません。
レンブラントやゴッホも盛りだくさんですからね。

162 :149:04/02/20 00:03
>>157
1さんありがとうございます
読んでみます

163 :書跡研究者:04/02/20 01:25
小林さんの、「ミルク注ぎの女」(って題名だよね?)の解説で、注いで
いる台の表現が遠近法を無視した描き方をしている事をしている、と指摘
してい、更に論を進めて表現の正確さを犠牲にして表現効果を優先した、
という旨の事を芸新の解説で言っていたが、それは違うと思う。表現効果
を得る為に斜めにしたのは確かだが、その表現が遠近法上でも正しい事を
示す為に、奥にも同じアングルで椅子のようなものをわざわざ置き、視覚
上の整合性を説明しているのがはっきりと判る。このように静物を置く仕
口は、視覚補完とでもいうべきか、構図的にごっちゃになって、描く本人
がその構図に自ら騙されて破綻したものを作らないように、無意識あるい
は意識的に押さえるものだと思う。このような仕口で、描く自らをも納得
させ、観者にも視覚的に整合していることを説明する訳で、これを捨てモ
チーフとでも呼ぶべきでしょうかね。絵を描いていると、時々、このよう
な事をやっている自分に気づく時がある。小林さんが果たして、作品をき
ちんと読みきっているか、ふと疑問が生じるが。



164 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 08:03
今更だけど
http://gallery.euroweb.hu/html/v/vermeer/index.html
でたいがいのフェルメールが見られる

で、今回の作品。
http://gallery.euroweb.hu/art/v/vermeer/03c/25artpa.jpg
傑作です。ディスプレイでじゃなくて、実物をみると感動しますよ

165 :1:04/02/20 09:28
>>162
どういたしまして。

>>164
 ありがとう。本来、私が貼るべきでしたね。

166 :1:04/02/20 09:29
>>163
 「捨てモチーフ」って面白い考え方ですね。私は美術に関しては完全に見るだけの人
(創ることも蒐めることもしない)なので、そういう感覚はとても興味深く思います。
本来「画家のアトリエ」の来日についてのスレなんですが(最初にそう宣言しちゃったからね。)、
関連ということで、少し考えてみたいと思います。

遠近法上の破綻ということについては、一点透視図法上の幾何学的な整合性が厳密
にはないという意味でしょうね。小林さんの説明の本旨は正確にはわかりませんが、
書跡研究者さんのいう整合性というのは、絵画の中での整合性ですよね。
現実の鏡としてはおかしくとも、絵画世界ではリアリティーを持つ表現があり、フェルメール
は、徹底してそれを追求した画家だと考えられます。
小林さんも、絵画の中の世界での整合性=表現効果と考えていると思うので、
書跡研究者さんと同じ考えをお持ちだと思いますよ。

167 :1:04/02/20 09:30
いきなりで、わからない人のために説明すると、アムステルダムの「牛乳を注ぐ女」
(と呼ぶのが一般的ですかね。)のパン(実際にはありえない光の粒で表現されています。
これも絵画の中でのリアリティーかと)が置かれているテーブルの形をよく見てください。
壁と、平行ではないですよね。ゆがんだ四角形ということになるのでしょうか。
このことを、小林さんは、「不合理な表現」というふうにいっていますが、もちろん批判して
いるのではなく、「透視法を無視してみせる大胆さ」は「驚くべき才能」であると評して
います。
ttp://gallery.euroweb.hu/html/v/vermeer/02b/09milkm.jpg

追加すると、この女性、注がれているミルクを全く見ていませんよね。これも、本来は
ありえないと思います。こぼしてしまいますから。でも、こうすることにより、この画の持つ
不思議な静謐さが創りだされているのではないかと思います。

168 :1:04/02/20 09:31
なお、床におかれている「アレ」は、「あんか」のようです。
寓意的には、「恋人の誠実」をあらわしているそうですが、いつものことながら、
そうした意味を込めたのかどうかははっきりしません。
X線調査によるとどうも後から書き込まれたようですので、書跡研究者さんのいう
捨てモチーフとしての効果を狙った可能性も確かにありますね。この場合には
さすがにフェルメールはわざと透視図法からはずしているので、自分が惑わされる
ことはなく、最後に見るものの目が、納得できるようにこれを置いたということに
なるでしょうか。

よく見かけるコテハンの方にも来ていただいて、大変、うれしく思います。
今後とも、いろいろと、教えてください。ありがとうございました。


169 :1:04/02/20 09:35
ちなみに、テーブルは斜めなんじゃなくて、やはり
ゆがんでいると思いますよ。
斜めにしたのでは、あんなにいろいろのりませんから。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 15:08
最近せざんぬスレといいこういうの多いな‥

171 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 16:15
すいません。おじゃまします。
業務連絡させてください。
セザンヌスレが無茶なことになっていますが、
こちらの前1に関する私を名乗った書込みはすべて「偽者」です。
ただし、原因を作ったのは私(ことむこうでは688)です。
私を名乗る大量のキャラであふれているので、
それなりに楽しめます。
遊びにきてね。
(だんだん自分の人格がわからなくなってきました)

スレ汚しすいません。


172 :1:04/02/20 16:26
>>170
意味不明ですが・・・
>>171
これも不明ですが・・・
どうも、セザンヌスレの余波がいろいろでてるみたい。
しばらくサゲルかな。

173 :1:04/02/20 17:11
「画家のアトリエ」自体に関する書籍のご紹介
いずれも、相当古いものですが、日英の美術史の大家が、この絵をどう捉えているかが
わかるので、一読しておくのもよいかと。
なお、どちらも「画家のアトリエ」に関する部分(1枚づつ、十数点を取り上げている。)
は十ページぐらいだったと思いますから、立ち読みでも可能かと。
(本屋さん。ごめんなさい)

ケネス・クラーク 「絵画の見方」 白水社 白水Uブック
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/456007366X/

高階秀璽 「名画をみる眼」 岩波書店 岩波新書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004140641/


174 :1:04/02/20 17:12
ちなみに、クラークの本の訳者も高階先生ですね。どちらが先なのかな。
もしかすると、クラークの本をヒントに書かれているのかもしれません。
本の構成もそっくりですから。
しかし、いつものことながら、高階先生のほうの本のブックレビューは
むごいな。興味がないやつが、こんな本のレビューを書くかな。
こういう人はほとんどあらゆる分野の本を、こうして斬り捨てていくのかな。
プロフィールを見ると、コンピュータオタの方のようですが、
自分の得意分野についてはそういうことは書かないみたい。
(どうにもならないようなゲームを好評価されてるみたいですが。ちなみ
に私はその分野もわりと得意です。)
「読者が書物を選ぶのではなく、書物が読者を選ぶのだ。」
(涜書家 1の独り言です。)

175 :1:04/02/20 17:12
スレ立ててから1月が経過いたしました。書込数の7割近くをスレ主が書くという
状況になってしまっていますが、みなさまのおかげで、なんとか続いております。
今後ともよろしくお願いします。

では、勇気を持ってAGE

176 :1:04/02/20 17:13
まちがって下げちゃった。
age直します。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 10:43
「牛乳を注ぐ女」は、やっぱり斜めに置かれたテーブルなんじゃないの?
床に置かれたアンカで、それを状況説明しているように見える。
斜めでは、あれほど物が乗らないけど、それこそが絵画の嘘であるのでは?


178 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 10:45
台形のテーブルだったりしてな。
実際、そういう家具はあるよな。

179 :1:04/02/23 08:12
>>177,178
結局、よく考えるとどんなテーブルかわからないのに、
一見したときに自然に見える表現ということでしょうね。
斜めにおいたように描いているけど、奥行きからいって不自然なので、
アンカで状況説明という177さんの意見に同意します。
もちろん、台形(というより、平行線がない四角形?)でもありうるわけ
ですが、日常の仕事用テーブルに、そういうものを使うのかな?
という感じです。

180 :1:04/02/24 17:24
ほっとくとトコトンさがっていきますね。
次回は、フェルメールの室内風俗画の構図について
考えてみます。
と予告のふりしたAGE

181 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 01:01
私のオススメは、フェルメール作品の修復についての本です。

Vermeer en ple'in jour
-conservation
-restauration et recherche
マウリッツハイス/ISBN 90 6611 394 4 9 789066 113947

いつもとはちょっと違った視点からフェルメールの作品を
見るのもいいですよね。

テーブルに関してですが、実際ヨーロッパでは”変な形をしたテーブル”
が、たくさん存在しますので台形のテーブルが使われていた可能性もあると思いますよ



182 :1:04/02/25 08:55
>>181
なんと、仏語ですか。 確か英語版もあるんですよね。
アマゾンで買えるんでしょうか?
マウリッツハウス美術館で売ってたような気がしますが、どこで
お買い求めになりましたか。
機会を見て、読んでみたいと思います。ありがとうございました。

テーブルについては、わざわざ「あんか」を同じ角度で置いて
みせて(厳密にはすこしずれてますね)ますし、フェルメール
は「現実をそのまま」描く画家ではないと思っています。
まあ、確定しようがないことですから、勝手な思い込みです。


183 :1:04/02/25 10:06

マウリッツ「ハイス」ですね。まあ、日本語表記のゆれと
いうことにしておいて。(まったく誤記が多いのは相変わらずですね。)

スレの流れと関係なくてもなんでも書いてくださいね。
フェルメールの「画家のアトリエ」にすこしでも関係があれば、結構ですから。
(レンブラントやルーベンスも一緒に来るので、「あり」だろうと思う。)


184 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 15:36
ニューアートヒストリー系のまともな論はありますか?
門外漢にはこの路線は刺激的。
アルパース以外で。


185 :1:04/02/25 16:50
>>184
ニューアートヒストリーの一般的書籍ではなくて、ニューアートヒストリー
の視点でのフェルメール(またはオランダ絵画)についての本ということですよね。
「描写の芸術」(アルパース)以外で邦訳されているものは、あまり心あたりが
ありませんが、比較的、立場が近いものは、

「日常礼賛 フェルメールの時代の風俗画」 ツヴェタン・トドロフ著 白水社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560038880/
でしょうか。
いわゆる北方ルネサンス期(後期ゴシック?)に関する姉妹書もありますので、
あわせて読まれるのも一興かと思います。

社会状況との結びつきを重視し、イコノロジーにやや批判的という意味では、
最近の本はほとんど共通して、そういう方向だと思いますが。
ニューアートヒストリー自体が、多義的(マルクス主義からフェミニズムまで
何でもあり?)なので、なかなか難しいんですが・・・。
絵画を「肴」に持論を展開し、ある勢力を批判するというものが多いように
見受けられます。(支持者の方、すいません。)
とはいえ、現代では、もう当然考慮にいれるべき立場ということになるんでしょうね。
この本自体は入門者の方には、ちょっとオススメできませんが。

ちなみにこのスレは age 推奨となっております。
またお越しください。

>>all
やや難しい書き込みが続きましたが、どんな内容でもかまいません。
どんどん書き込んでください。
たいしたお答えはできませんが、どんどん情報交換するようにしましょう。
もちろん、私が答えるスレではないので、他の方も情報提供よろしく。



186 :1:04/02/25 18:10

入門者の方にオススメしない理由は、
すでにある程度、登場する画家たちの絵についての知識がないと
面白くないと思うからです。決して、内容に問題があるからではありません。
図版がショボイのがちょっとマイナスといったところです。

と、いいわけするフリをしてAGE


187 :1:04/02/27 17:31
すいません。
ちょっと忙しかったもので、連載の続きは来週ってことで。
(誰も読んでないっていう声もありそうですが)

構図に関して一点だけ。
消失点(一点透視図法で、すべての平行線が交わる点。)は、
クレイオの「ラッパ」を持つ手の下、地図の下の軸の左端のちょっと
脇あたりになります。ここに穴が残っているのが確認されている
ようですので、前述したように糸等を使って平行線を描いたと考え
られます。

予断ですが、サインはクレイオの右後方の地図の中(本来の地図と
その周りの景観図の間の枠線)にあります。
フェルメールのサインは、たいてい、「I」と「Meer」を組み合わせています
が、ここでもそうなっています。

では、ホントに記念カキコでもいいので、書いて age てくださいね。
(最近、美術板なぜか下がるの早くなったみたいです。)
 

188 :1:04/02/27 20:31
すいません。また、訂正です。
「画家のアトリエ」のフェルメールのサインは
【 I Ver.Meer 】になっています。
申し訳ございません。
と謝罪しながら age

189 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 22:49
しっかり読ませて頂いてますよ。
ただ書き込むほど知識がない〜
「青いターバンの少女」は見れなかったんで今度は是非見たい!

190 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 21:46
「画家のアトリエ」に引用されてるといわれてる
リーパの『イコノロギア』の図版ってどれなんでしょう?


↓このあたりはラッパ持ってますが・・・・
http://emblem.libraries.psu.edu/Ripa/Images/ripa039b.htm
http://emblem.libraries.psu.edu/Ripa/Images/ripa050b.htm
http://emblem.libraries.psu.edu/Ripa/Images/ripa054b.htm

191 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 23:13
197のpraiseが近いね。月桂樹の冠ぽい

192 :149 ◆fohbuciIng :04/02/29 20:48
>>189さんと同じく。
勉強してきます。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 20:56
トランペットを持った女性は「歴史」の象徴じゃなかったっけ・・・

194 :1:04/03/01 09:46
>>190
こんなHPもあったんですね。
英語版ですが、挙げていただいた中には、該当する図版がないようですね。
すこし調べてみたいと思います。
(何かの本に引用されていたのを、見た記憶があります・・・、結構、恰幅
のいい?女性像だったと思います。)


>>191,193
「197」は、研究者も以前はこれにあたると考えていたもののようですが、
(名声の寓意)、衣装が「白」でないといけないようです。
また、この図でははっきりわからないのですが、「有翼」とされていたようで・・・
抱えている書物は「トゥキディデス」の歴史書らしいのですがね。
説明の部分が電子化されてて、全文検索できるといいのに(贅沢?)。


195 :1:04/03/01 12:45
フェルメールの室内風俗画は、大きくわけて、
@ 単身像が、上半身像で描かれているもの
A 複数の人物が、床の見える状態で全身像で描かれているもの。
B それ以外
というふうに捉えていいと思います。

「画家のアトリエ」は、Aのバリエーションに属するもので、
「合奏」(ああ、いまどこにあるんだろう・・・)
や「音楽の稽古」の延長線上の作品と考えられます。
(床の大理石模様は「合奏」と同じですね。まあ「恋文」や「信仰の寓意」
など、同じパターンが多いわけですけど。ちなみに、本物のフェルメール
のアトリエがどうだったかはわかりませんが・・・)

196 :1:04/03/01 12:46
単身像の場合には、室内空間の中で、人物像の手前に何か(机・カーテンなど)があり、
奥の壁までの間の中間に人物が配置されていますが、いま挙げたAのバリエーション
の作品は、壁際に人物が配置されている点に特色があります。

「画家のアトリエ」では、クレイオが壁際に、画家が後姿で中間に位置しています。
前述したように、タペストリーのカーテンが、奥行をより深く感じさせていますが、
さらに、右奥と左手前の椅子(同じデザインなので、同型と思わせている。)が、また
効いていますね。実際に見えると思われる以上に、奥の椅子は小さく描かれている
ようです。
観る者の視線は、消失点の方向であり、画家が見ている方向であるクレイオに自然
に導かれていきます。地図の位置も、絶妙にクレイオに視点を誘導します。透視図
法の角度のとり方により、ゆがみは、絵の外に追いやられています。いつもながら
正確なモデリングで人物は描かれていますね。

197 :1:04/03/01 12:47
フェルメールの風俗画では、室内空間があり、そこに人が存在するというよりも、
人物が空間の一部を形成しているかのような印象を受けます。
それは、描く対象物の位置関係がきっちり計算されているためでしょうか。人物が書かれた
場所から動きようがないような印象が強いのです。そこから、時間を含めて、空間が凍結
されてしまった表現のように見えるのでしょう。

198 :1:04/03/01 12:49
クレイオは、観る者のほうに視線を向けていません。目を伏せていることにより、
観る者は、「画家のアトリエ」を覗き見している感覚を強く持ちます。
というよりも、目の前の現実を観ているという感覚を喪失させるといったほうがいいので
しょうか。現実の鏡といった表現を超えて、創造された仮想の現実という感覚に襲われ
ます。こういったところが、現代人をひきつける部分なのかもしれません。
小林先生は「トローニー」的な風俗画というようにこの辺を表現していますが、たしかに
レンブラントの「肖像画」とされてきた絵が、ほとんどトローニーであるとする近時の学説
に従えば、フェルメールの絵がそれと同じような感銘を我々に与えるといっていいでしょう。

199 :1:04/03/01 12:49
フェルメールにしては珍しく、天井部分から下がったシャンデリアが描かれているわけ
ですが(信仰の寓意も天井から球体が下がっていますが)空間を大きくとった表現が
可能となっています。この絵の外側を隠して、シャンデリアの見えないせまい空間にして
みてください。びっくりするほどつまらない絵になると思います。
(ハプスブルクを連想させるために、これを書き込む必要があったのかも知れません。)

次回は、絵の中の画家のカンバスと、フェルメールの描き方について考えて見ます。
どうも、私の書き込みが大量なのが悪いようですが、決して、知識を披瀝するスレでは
ありませんので、どんなことでも書き込んでいただけたらと思います。


200 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/01 20:19
トゥキディデス」って、なぁーに?
クレイオって、なぁーに?
「トローニー」って、なぁーに?

201 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/01 21:00
トゥキディデスは古代ギリシアの歴史家。

202 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/01 22:09
>>200
マジボケですか?
マジレスねらいですか?
人に聞くより自分で調べる努力を。


203 :1:04/03/02 12:03
>>200
桐板おめでとう?(一応、気をつかって踏まないようにしています。)
質問には、ネタであってもできるだけ答えることにしていますので以下を参照してください。
(「マジレスかこわる」とか書いてもいいですが、そういう方針ですのでご了解ください。)


204 :1:04/03/02 12:04
トゥキディデス(教科書にでてくると思いますが・・・)
 201のいうとおり(ありがとう)。紀元前5世紀ごろの人で、アテネとスパルタの間の「ペロポネソス戦争」を描いた
「歴史」(これがタイトル)を著しました。ヘロトドスと並ぶ古代の歴史家ですが、こちらのほうが歴史
叙述の「最高傑作」と呼ばれてきました。そのため、「歴史」の象徴の持ち物となっているのでしょう。
アテネの人ですが、中立の立場で書かれている点が高い評価の元でしょうか。多くの資料が引用されている
ことも、現代の研究者にとってはありがたいということです。(私はこの分野はさらに素人ですが・・・)


205 :1:04/03/02 12:05
クレイオ(クリオ)
ギリシア神話の歴史を司るとされる女神。アポロン(太陽神)とムネモシネ(記憶の神)の子とされる
9人のミューズ(ムーサ、学芸の神)の一人です。(ヘロドトスの記述によります。ギリシア神話には、いろいろ
な伝承があるので、人数については、諸説あります。もともとは、音楽と詩の女神だったものが、だんだん
人数も増えていき、領域が広がっていったみたいですね。)

206 :1:04/03/02 12:05
トローニー
これが一番、説明が難しいのですが、いうなれば不特定の人物を描いた主に上半身のみの人物画です。
肖像画と異なり、特定のモデルを写実したものではないもので、17世紀オランダでは、師匠が弟子の勉強
のために作って模写させたりしたものが、作品として流通するようになっていったようです。
フェルメールの作品が21点まとめて競売されたおりにも、その内の3点は「トローニー」とされています。
現存する「真珠の耳飾りの少女」と「少女」の2点は、これにあたると考えられています。
レンブラントの作品のうち、の「肖像画」とされてきたもの(自画像を含む)も、「トローニー」ではないかという
考えが有力となっています。当時の財産目録などにも、頻繁に「トローニー」という言葉がでてきますので
相当の数のものが制作されたものと思います。

207 :1:04/03/02 12:23
補足しておきます。
フェルメールの作品21点が競売されたのは1696年のことです。(アムステルダムで)

このことは、フェルメールが多くの作品を、市場に向けてではなく、
特定のパトロン(ファン・ライフェン夫妻と推定されています。)のために
描いていたことを推測させます。

競売された全21点のうちの16〜18点ぐらいは、おそらく現存作品に該当
すると思われます。このことから、実際にフェルメールの制作点数自体が
少なかった(大部分は、失われずに伝わった)と考えられます。
ちなみにこのときの高額ベスト3は
「デルフト風景」・「牛乳を注ぐ女」・「天秤を持つ女」にそれぞれ該たる絵の
ようです。「レースを編む女」と思われる絵が、一番安い部類なのは、
やはり絵の大きさのせいなんでしょうか?

伝わらなかった作品の中に、
「様々な品物に囲まれた室内のフェルメールの肖像」という物が記録されて
います。どんな顔だったんでしょうね。
(「画家のアトリエ」ではないことは、来歴上、あきらかです。)
ということで、AGEておきます。

208 :1:04/03/02 17:12
あやや、204のほうが「ヘロトドス」になってる。当然、「ヘロドトス」なんで、
「ヘロトドス」ってなーに なんて聞かないでね。
まあ、見直してみると、自分の書いたものに無茶苦茶間違いが多い気がする
んですが、そのうち、まとめて正誤表でも作るか?まあ、それほど真剣に
みんな読んでないことを祈ります。(誤りはどんどんつっこんでください。)

イコノロギア、一通りサイトを見てみたけど、見当たりませんね。
だれか見つけられた人いますか?
オランダ語バージョンとは違うなんてことはないと思うんですが・・・

というわけで(どういうわけ?)、このスレはAGE推奨となっています。
答えられる関連質問にはできるだけお答えしますので、どんどん
書き込んでください。

209 :1:04/03/02 18:44
連続ですいません。
今月のフェルメールカレンダーは
「赤い帽子の女」でした。あんまり好きじゃないんだよね・・・。
と文句をいうフリをしてAGE
(最近、美術板人が多いのは、学生さんが暇だから?)

210 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/02 19:22
>>209
印象派を始めとする名だたる美術展が目白押しなのと
『日経アート』なんていう雑誌の影響もあって
興味のある人が増えたんじゃないかな?
併設の庭園やカフェ目当ての人もいて、一日過ごせる
場所にもなってきたからね。いや、勝手な臆測だが。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/02 20:27
赤い帽子の女はフェルメールじゃないことが分かった、、とかじゃなかったっけ?
そういわれて見れば、なんとなく違和感ありますね 品みたいな点で

212 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 09:35
赤い帽子の女は怪しいですよね。フルートを持つ女などと一緒に真偽が問われている作品ですしね。
背景には何が描かれているかわからないし、なにか違和感があります。
1さんはこの作品をどう思われていますか?

ついでに、1さんはそろそろトリップつけてみたらいいかと、、。

213 :1:04/03/03 12:02
>>211,212
若干、スレ違いかもしれませんが、「赤い帽子の女」の真贋論争について書いておきます。
現在でもおそらく大部分の研究者は、「真作」と考えているようですが。
来歴は、1820年代の競売までさかのぼれますので、最近の贋作ということはないわけですが、

@ 支持体が板である。(フェルメールの他の作品はカンバスであり、もうひとつの板に描かれた作品
   である「フルートを持つ女」は、ほぼ真作でないと断定されている。)
A 様式的にフェルメールの他の作品と一致しない点がある。

ということから、ブランケルト(オランダの研究者)が、真作ではないといっており、
そのお弟子さんである小林先生も、同調しています。(小林先生について言及することが多いのは、
現在、最も積極的に活躍している日本のフェルメール研究家だからと言う意味です。決して、私が
関係者であるとか、私淑しているというわけではありません。)
逆に作品所蔵先のワシントン・ナショナル・ギャラリーの学芸員である研究者ウィーロックは、
真作説を強く主張しています。ちなみにウィーロックもブランケルトの指摘を受けて、
「フルートを持つ女」は周辺作品としている。(この二人が、「世界的権威」という感じですかね。)




214 :1:04/03/03 12:03
フェルメール愛好家の間でも、まるでハレーションを起こしているかのような光の表現を、
フェルメールの新たな境地とみるか、違和感があると感じるかで、だいぶ好き嫌いが分かれているようですね。

私などは直感的に、「こりゃ違うだろう」と思うんですが・・・
空間構成は不自然だし(どうやってすわってるのか?)、点描も意味なく使われているような気がします。
背景や椅子の背もたれの飾りの部分などはまるで抽象画のようになっていますね。
ちなみにこの背もたれの椅子、他の作品でも多用されているんですが、その辺が評価が難しいですね。
19世紀に他の作品から引用して作られたとも考えられますが、科学調査では、17世紀の材料が使われ
ているようですので。
(科学調査は、「違う」と断定できても、「真作」と断定することはできません。この辺は、犯罪捜査の鑑定
などと同じですね。犯人の血液型(DNA型)と一致しなければ被疑者は犯人ではないということになりますが、
一致したからといって、補強証拠にしかならず、直接の犯罪の立証にはならないわけです。まあ、DNAの
場合は数百万人に一人といった精度までしぼりこめる場合もありますが・・・。)

>>212
誰も、このスレで私のふりをしたりしないでしょうから、不要だと思います。(なんて書くとあらわれたりして・・・)
(他のスレに書き込むときには、全く人格が変わりますので)


215 :1:04/03/03 12:15
最近、ブラウザ変えたので、文章横に広がりすぎてますかね。
キャリッジリターンの位置に今後は気をつけて書きます。

他に真贋論争のある「ディアナとニンフたち」や「聖女プラクセデス」の場合には、
初期作品ということで、美術史的には価値がある論争なんでしょうが、鑑賞者に
とっては、「どっちでもいい」という感じですね。一般の人の持つフェルメールの
イメージとは、あまりに異なりますから。

ついでに好き嫌いをいわせていただくと
「画家のアトリエ」以外では、「デルフト風景」・「牛乳を注ぐ女」・「青衣の女」
が大好きですね。
ちょっとなと思うのは、「信仰の寓意」・「ギターを弾く女」です。

このスレはAGE推奨です。
質問・感想・批判をよろしくお願いします。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 13:41
1さんが大変真面目で誠実な方だということがよく伝わってきます。
2chでスレ主になってるのが惜しい。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 16:06
信仰の寓意を褒めた論文を読んだような気がします。
思想系の雑誌だったか?

218 :1:04/03/03 16:53
>>210
まあ、理由はともあれ、落ちるの速いんですよね。
ROMの人も多いと思うんですが、できるだけ、多くの人にこの絵のことを
知ってもらうのが目的なので、できるだけAGEてます。

>>216
ありがとう。
2ちゃんじゃないと、見に来る人(あまりフェルメールに関心がない人)が少ないからね。
なお、他のスレでは、かなり暴れてるので、買いかぶらないでくださいね。

>>217
そうですか。しかし、絵としてはどうなの?ってイメージですよね。
少なくとも、他のフェルメールの女性単身像からは表現がかけ離れてますね。
イコノグラフィー的には、わかりやすい絵かも知れませんが、整理されていない
構図です。大体、光の表現が平板ですぎます。絵から光が溢れている
ような表現を得意としたフェルメールとは思えない出来ですよね。
床の大理石の白い部分の模様なども、「手抜き」かよって突っ込みたくなります。
タベストリーも、薄っぺらな感じでいただけません。
論文を書いた人は、当時の絵(寓意画)をあまり見たことないんでしょうか?
それとも自分の思想を展開するのに必要な何かを見出したのかな?
もっと魅力的な絵は、同じような主題でいくらでもあると思います。
フェルメールだからといってありがたがるような絵じゃないと思いますよ。
「フェルメールが結婚したときにカトリックに改宗したか」という論争にからんで
興味深い絵だとは考えますが。
ちなみに、どう考えても注文品として作成されたんでしょうから、フェルメール自身
の信仰とは関係ない絵だと考えています。商売で描いたんだと思います。
一般に1670年代になってからの作品と考えられていますが、どうしちゃったんだ
フェルメールっていいたくなりますよね。(酷評しすぎですかね。)
どうも、フェルメールの他の絵について語りすぎですね。
失礼しました。 
このスレはAGE推奨です。よろしくお願いします。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 01:55
フェルメールの初期の作品『マルタとマリア』についてはどう思いますか?

それと、メーヘレンの絵はどこ行けば見られるのでしょう?せっかくだから
フェルメールとメーヘレンを並べて見てみたい、、、。無理かな?

220 :1:04/03/04 09:31
>>219
だんだんフェルメール質問スレになってきましたね。
「マルタとマリアの家のキリスト」は、強い明暗と、うねるような筆使いが特徴ですよね。
カラバッジョとルーベンスの影響が歴然としています。これと、「眠る女」の間に、
「取り持ち女」をはさむと、なるほどと思うような移り変わりが見て取れます。
マルタ・・・の手法で風俗画に転身を図るとこうなっていくんだなという感じです。
マルタ・・・で特徴的なのは、構図でしょうか。三角形にうまくまとめていますよね。
イエスが家に訪れたときに、イエスの話に聞き入り、もてなすための仕事をしない
マリアを床にすわらせ、謙譲を顕わすとともに、夢中になっているさまを描いています。
忙しげに働く姉マルタを立ち姿で表現し、「よい仕事をとったのはマリアだ」(教えを
聞くことが最も優れた仕事だ)と語るイエスを椅子に座らせています。3人の緊密
な関係(会話)が、見事に表現されています。
フェルメールが、歴史画(宗教画)から、その画業を始めたことを示す興味深い絵
だと思います。

221 :1:04/03/04 09:32
「画家のアトリエ」も「歴史」を描く画家の姿を描いた絵ということになりますが、若干、歴史画と
いうものについて説明しておきます。
元々、「歴史画」が絵画の最上位に位置するという考えは、イタリア半島由来です
が、17世紀には、もうヨーロッパ中に広がっていたようです。
これは、元々は自由学芸とされていた詩や音楽に比べて、職人の手仕事という位置づけ
だった絵画においても、目に見えるものを写実するのではない、「歴史」を描くという行為
は、画家の「創造」であり、自由学芸に匹敵するものだという考えに基づいています。
とはいえ、17世紀のオランダでは、そうした絵の需要がなくなってきていたということは
前に述べたとおりです。おそらくフェルメールも、そうした時代の流れに即して、風俗画家
への転身を図ったものと思われます。

222 :1:04/03/04 09:32
メーヘレン贋作については、知らない人はあまりいないと思うんですが、これも若干説明して
おきましょう。
「画家のアトリエ」をヒトラーが欲しがった(実際に手に入れていますが)ように、ナチス高官
たちも、いわゆるオールドマスターの絵画を熱心に蒐集しています。
終戦後、実力者ゲーリングのコレクションの中にフェルメールの「キリストと悔恨の女」なる作品が
存在することが判明します。オランダの国宝といってもいい作品を、どういう経緯で手に
いれたかを調査したところ、元々、メーヘレンなる人物から出たものだということがわかります。
罪を問われたメーヘレンは、なんと、その作品は実は自分が描いた贋作であり、それ以外
にも、ボイヘンス美術館所蔵で、名作の誉れ高い「エマオのキリスト」なども自分の作品
であることを明かします。さらに、そのことを実証するために、もう1枚の贋作を作成してみせ
ます。こうして、世紀の贋作事件が明らかになったのですが、その後すぐ、メーヘレンは獄中
で死んでしまいます。死ぬ前に、メーヘレンが息子に「他にも贋作がある」と語ったなどと
いわれていますが、真相は全く不明です。(現在、真作といわれている作品の中には、作風から
見て、まずメーヘレン作品はないと思いますが。)

223 :1:04/03/04 09:33
ロッテルダムのボイヘンス美術館所蔵の「エマオのキリスト」は、展示されているようです。
それ以外に、ハーグの国立コレクションとアムステルダム国立博物館に、所蔵されている
ようですが、普段は展示されていないようです。(曖昧ですいません)
オランダで、「贋作展」が行われたことがあるようですが、本物と並べた展示という例は、
寡聞にして知りません。

できれば、「マルタとマリアの家のキリスト」と、「エマオのキリスト」を並べて見てみたいですね。
ただ、現在の我々の眼からみると、写真でみる贋作は、全然フェルメールには見えません
けれども、どうなんでしょうね。歴史画がほかにもあったらどんな絵だったのかという当時の
人たちの思いにうまくはまったんでしょうか。
なお、伝わっていない記録のみのフェルメール作品として「聖墳墓参り」なる絵があったようです。
そのうち、「新発見」なんてことがあるかもしれません。また、それが贋作だったりして・・・
ちなみに、巷間、フェルメールには贋作が多いなんていう人が見受けられますが、そんなことは
ないと思いますよ。工房作品と見分けがつきにくいレンブラントや、もっと大量の贋作事件が
あったゴッホに比べれば、真偽のわからない絵の比率は引くいのではないかと思います。
ラファエッロにも、かなり怪しい作品がありますし、去年盗難にあったレオナルド?の「糸車の聖母」も
完全に???でしょうしね。
まあ、作品の帰属が怪しいものが、「贋作」というわけではありませんが・・・。

224 :1:04/03/04 18:08
すいません。上のゴッホの贋作はオットー・ヴァッカー事件について
書いたものです。1927年に30点以上の贋作が判明した事件です。
決して、最近のノンフィクションと銘打った面白い本(あえて触れません)
についてではないので、誤解のないようにお願いします。

と、注釈するふりでAGE


225 :アノニマス:04/03/04 20:42
2001年にボス展をボイマンスへみにいったときは、メーヘレンの作品は
飾られていなくてがっかりしました。
ボイマンスは、当時大改造中だったようで、
今はどうだか、わかりません。
レオナルドの「糸車の聖母」は写真で見る限りは、どうしようもない
コピーだと思います。有名な作品はコピーが多いのがあたりまえ
で、写真複製技術のない時代ではあたりまえでした。
この種の古いコピーは原作がない場合は貴重なものだと思います。
原作がある場合でも、たまには、従来コピーと考えられていたものが
原作だったということになる逆転劇があることもあります。
そういや、フェルメールの場合、全く同じ古いレプリカがあるという
ケースはあまりないようですね。


226 :書跡研究者:04/03/05 01:12
コピー、コピーって言うけどね、質の良い工房コピーは盛れ見たいな
貧乏コレクターには中々買えないのよね。5年前に買ったマルミオン
工房の板絵をようやく支払い終えたトコロナリ。

227 :1:04/03/05 16:13
>>225
どうもありがとうございます。
また誤記ありましたね。「ボイマンス」美術館ですよね。全く・・・
最近、行かれた方がいたら情報よろしくお願いします。
糸車の聖母は大分保険金が値切られたらしいですけどまあ当然でしょうね。
国立西洋のヨルダーンスも、ルーベンス工房作と思って(疑って?)買ったら
たまたま大物だったようですね。
ルーベンスといえば、ロンドンのウォレスコレクションを見に行ったら、ラファエッロの
「バルダッサーレ・カスティリオーネの肖像」の模写があったんですが、あれには
びっくりしました。「自分に描けないものはない」と言ったとかいわれてますが、
あながち嘘ではないのかなと思いました。やっぱりすごいぞルーベンス!!!
って心の中で叫びましたね。これも並べてみてみたいですね。
ボスいいですよね。プラドにまた行きたいな・・・(遠い目)。
ボスの作品の来日なんてことはないんだろうな・・・。

>>226
質の良いコピーはもう見分けのつけようがないでしょう。
ルーベンスもレンブラントも、あとクラナハとかも全然わからないですよね。
ところで「シモン・マルミオン」の工房作を買われたんですか?
まあ、コレクターの世界が底なしなのはわかってますが、そういう方が
2ちゃんで「貧乏」なんておっしゃってはいけません。私の年収5年分
でも買えそうもないのに・・・
書道スレなども同時にあがっているので、巡回経路にしていただいてますので
しょうか?
また、お越しください。

>>all
実は、私の使用プロバイダ経由で悪さをされた方がいるようで、全サーバにアクセス禁止中です。
しばらく、あまり書き込めませんが、よろしくお願いいたします。
代わりに何か書いて、上げといてくださいね。

228 :1:04/03/05 16:25
というわけで、とある場所から臨時アクセス中ですが、
規制が解けたら、「画家のアトリエ」の中のカンヴァスと
フェルメール自身のカンヴァスについて考えてみたいと思います。

今週最後?のAGE

229 :1:04/03/05 16:51
書ける内に補足。(ちょっとしつこいですか?)
フェルメールに「コピー」がないのは、きっと生前の扱いが
「デルフト」の大家というところだったからでしょうね。
他の都市や国にコピーが広まるほどの存在ではなかったと思います。
おそらく弟子がいなかったという点も大きいと思いますが。
(もうすぐ、「青が好き」スレをレス数が超えるので、がんばりたかったけど
なかなか書き込めないので、協力よろしく!!!)

230 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/05 20:13
2004年 4月10日から上映されるこの映画ってどうよ?

真珠の耳飾りの少女
http://www.gaga.ne.jp/pearl/

231 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 20:48
>230
評判良いようですよ。
映像が素晴らしいそうです。
まさにフェルメールの絵画世界のような仕上がりとか。

私は原作を読みましたが、静謐で、余韻の残る佳作です。
この原作では彼がカメラを使っていた、ということになっています。

ちなみに英語が苦にならない方は原文で読むことを勧めます。
素直で分かりやすい英語で書かれています。
邦訳はヒロインの言葉遣いが何か頭悪そう。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 21:39
>>230
「アドルフの画集」の始まる前の映画予告で「真珠の耳飾りの少女」見ました。
少女の顔も、部屋の中のセットも、絵のまんまという感じです。
「合奏」の絵の画中画のピアノの内側の絵とか、壁に掛かってる額までそっくりです。
期待していいんじゃないでしょうか。



233 :1:04/03/08 12:47
>>230-232
映画、アカデミー賞取れずに残念でしたね。(指輪には勝てないか。)見たら報告します。
フェルメールの絵のモデル探しとかについては、みなさん、どうお考えですか?
実証できることではないので、一切考慮しないのが、学問的には正当なんでしょうけど・・・
妊娠してばかりいたはずの妻、娘、あるいはお手伝いさんと、想像してみるのは
各人の自由なんでしょうけどね。(この映画では「お手伝い」さんのはず)
前に「恋に落ちたシェークスピア」公開時に、あんな馬鹿げた話は学部学生でも書かないなんて
新聞に投書されていた学者先生がいらっしゃいましたが、美術史家にはそんな「馬鹿」はいないと
信じたいですね。
バルコニーシーンは、元ネタ(年代記でしたっけ?)にもあるので、シェークスピアの体験
の投影であるはずがないなんて理由らしいんですけど、だれも、「真実はこれだ」なんて
いってないのにね。現在、知られていることをすべて満足させた上でしかフィクションが
作れないなら、シェークスピア自身の書いた歴史物は全部、間違いだって断罪しなければ
なりませんから。(塩野七生さんが、カエサルについての記述が気に入らないらしくて、
シェークスピアはカエサルを充分把握していないというような批判をしていましたがそれもどうかと思います。
「フィクション」なんですから。みんな自分の好きなものについては、まさに盲目になってしまうんでしょうかね。)
青衣の女は、妊娠しているようにも見えるので、フェルメールの妻がモデルであり、
「画家のアトリエ」のモデルも、それによく似てるので妻であろう。この絵は、フェルメール夫妻の肖像画
でもあるため、最後まで手元に置こうとしたっていう意見もあったみたいですが、かなり眉唾です。
でも、面白いと思いますよ。真に受けないようにしたほうがいいとは思いますが。

まだ、規制されてます。早く解除にならないかな。なんとかしろよマイプロバイダ(あえて名前は避ける)

234 :1:04/03/08 17:50
「画家のアトリエ」の中に描かれた画家のカンヴァスを見てみましょう。
油絵の技法は、15世紀にネーデルランドで確立されたようで、この時代には、ほぼ現在用いられている
描法は、すべて存在したようです。(ヴァザーリは例の「美術家列伝」で、ヤン・ファン・エイクがこの技法
を発明したといっていますが、中世から油絵の具の使用例はあるようです。ヤンの頃、一応の完成をみた
という感じでしょうか。)

描く方法は、おおまかにいって、地塗りの上に、下書きをして、下塗り、彩色を施し、グレーズをかける
という順序でしょうか。(もちろん、最後に保護のためのニス塗りがありますね。)
フェルメール自身は、あまり入念な下書きをしていた形跡がないようですが、「画家のアトリエ」
のカンヴァスでは、ちゃんと、クレイオの上半身の下書きがうっすらと見えます。
画家は、この絵(画家のアトリエ)を書いているわけではなく、「歴史」自体を、想像力や歴史に関する
知識を駆使して描いているということになりますね。
リアリティを増すためでしょうか、腕を支える棒(モールスティック、「腕鎮」というんでしょうか?)が
書き込まれていますね。(赤い珠?が先端についている棒です。)ここに筆を持った手を置いて、
腕休めをして、腱鞘炎等の防止対策にするらしいんですが、絵を描かれる方がいらっしゃいましたら、
詳しい使い方についてご教示ください。

235 :1:04/03/08 17:51
一般に、我々素人が、絵を論じるときには、彩色層を中心に何が描かれているのかを見ていくことに
なりますが、フェルメールの特色のひとつとして、彩色層とグレーズ(うす塗り)をすこしずらしたり、
彩色せずに、下塗り層の色を透過させてみせることにより、微妙なグラディエーションをつけていくと
いった技法を用いている点が挙げられます。レオナルドのスフマート(いわゆる「おつゆ」で、気が遠く
なるような回数の重ね描きを行う)のと、同様な効果を狙ったものでしょう。こちらのほうが、時間は
節約できるでしょうが、筆触が見える(残る)ことになります。フェルメール自身は、筆触を消すということには
そんなに拘ってはいなかった気がしますが・・・。(レオナルドはある種「病的」ですね。人間が書いた形跡
をすべて消そうとしているような感じを持ちます。)
クレイオの輪郭などを見ていただけると、こうした手法がよくわかると思います。(こういうところは、
現物を見るに限るんですが、果たして今回、そんなに接近できるか?という疑問もあります。)


236 :1:04/03/08 17:52
カンヴァスに描きかけの月桂冠が、画面で我々のみるクレイオの月桂冠と少し異なるようなんですが、
この辺は、角度の違いを考慮に入れているんでしょうか。芸が細かいところなんでしょうかね。
フェルメールの使用していた絵の具については、特別なものは、前に話題になった「天然ウルトラマリン」
以外にはないようです。当時は、絵の具を作るのも画家の仕事ですから、助手もいない中で、黙々と
やっていたんでしょうか?画家はほんとに作業が多い仕事だったでしょうね。基本的な色として使っている
のは、ゴッホもいっているように、青と黄色と白です。赤系の色が多用されていないことが、
静謐感の源でしょうね。

次回は、床や地図、シャンデリアの表現について考えてみたいと思います。
なんだかんだで、結構、書き込めているので、大丈夫かも。
ようやく、「青が好き」スレよりレスが多くなったので、重複削除はもうないな。(ちょっと気にしてました。)




237 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/08 18:46
韓国人による文化侵略の阻止を!!
これからの文化防衛は日本人の抗議以外ない。

文化財団に抗議のメールと日本文化侵略に対しての阻止を!!
こちらの一覧からどうぞ。
財団関係者に・・・・。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B2%A1%E5%9B%A3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja


238 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/10 10:58
文化防衛とはなんだろうか。
もともと韓国側の概念なのだろうが、そういう意識を持つこと自体が「侵略」
されちゃった証拠じゃないのか?
あらゆる文化は他者との接触の上に成り立つはずなのに。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/10 11:05
もともと三島の言葉だろ
韓国の愛国路線の源流はたいてい大日本帝国にある

240 :1:04/03/10 19:03
アク禁中なので、携帯からAGE
しかし、スレ違いなレスが続いていますね。
床は、部屋の作りから45度傾いていますよね。
こうしたほうが、実際の部屋でも、見た目がよかったかもしれませんが
白と黒で格子を作ることにより、その対角線が、見て取れるようになります。
これが、透視図法上、とても効果的だと思いますね。

241 :1:04/03/11 17:38

「45度」ってタイルと部屋の壁との角度です。(わかりますよね。)
アクセス禁止継続中。ニフティ(ついいっちゃいました。)早く対応して!!

242 :1:04/03/12 18:02
ようやく、書き込む方法がわかりました。
とりあえず、あげておきます。

来週、もう少し整理して、細部の表現について再度考えて見ましょう。
ところで、マルモッタンすごく詰め込んだ感じだったんですが、
この展覧会もそうなるのかな。場所が違うけど円山応挙もスペース
なさすぎでしたしね。国博(東京)と西美以外での展覧会は、大体
そんな感じになってしまうんでしょうか。

243 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/13 09:36
すごーく混みそうだなぁ、、
5月に入ってからの平日に行けば大丈夫かな。
混んでる中見るのは好きじゃないから空いてるときゆっくり見たい。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/13 11:08
東京都美術館に「手紙を書く女」(ワシントンナショナルギャラリー)が
来た時も混雑しましたが、今回はそれ以上でしょうね。
同じ2階に展示されるのでしょうか。
とにかく混雑必至でしょうね。

>1さん
復活おめでとうございます!

245 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/14 13:26
はじめまして。
最初から読ませてもらいました。
この絵が国内でみれるとは夢のようですね。
でも喧噪の中で見ることになるでしょうね・・・
海外のフェルメール展は全てブッキングチケットで入場時刻指定なので
ゆったり見れます。日本も見習ってほしいものです。
この絵はシャンデリアのマチエールが凄いです。実物見て驚きました。
レンブラントもびっくりの厚塗りです。
さらっと描いてある箇所と描き込んである箇所の差がかなりあります。
色価は的確で近くでみると筆跡はかなりあり、しかも早いストロークでかかれています。
展覧会場の照明がいいといいけれど・・・
日本の展示は照明がだめだで色をとばしてしまうからなあ・・・
トップの自然光でみたいなあ。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/14 13:27
っらららっららら











247 :1:04/03/15 08:23
>>243
 まあ、どんなに混んでる美術展も、空白の時間帯ができるから、運がよければ
という感じでしょうか。

>>244
 ありがとうございます!
 ワシントンも2回行きましたが、そんなにはフェルメールには人だかりはなかった
ですね。モネにみんな気を取られすぎ?

>>245
 いや、的確なコメントですね。今週書こうと思ってたことがそのまま・・・
まあ、同じ意見の人も当然、いるということで、この次の連載は読み流してくださいね。



248 :1:04/03/15 17:02
床の部分の表現を見てみましょう。
先述したように、タイルの対角線が、消失点に向かって、まっすぐ伸びて行き、奥行きを感じさせます。
この辺は、他のフェルメールの室内画も同様なんですが、この絵は特に、角度を広く取っており、
左側はテーブルで隠れているので、画面の中ではタイルは全くゆがみを生じていませんね。
床に落ちた影の部分は、技の冴を感じさせます。黒い部分の上での光と影のバランスなど絶妙です。
白い部分の大理石の模様は、かなり、いい加減に描いてあるんですが、これが逆にとても「いい加減」ですね。
この絵では、例えば、カーテンの部分(上のほうの、裏側にあたる部分)など、かなり、筆の流れだけで
描いたような表現がありますが、離れてみると、充分、対象物のリアリティーを感じさせます。
前にもいいましたが、信仰の寓意などでは、ちょっと「やりすぎ」という感じなんですが、この絵では、
どうにか踏みとどまっている感じがあります。(レースを編む女の「糸」は、すごいと思う一方、写実という
意味では、「やりすぎ」の感じもありますし、難しいところですね。絵の具をそのまま流したようにすら
見えますから。)

249 :1:04/03/15 17:03
シャンデリアは、びっくりするような光の表現です。精緻に描き込まれていそうな印象を受けるんですが、
近づいてみると、魔法のように盛り上がった絵の具が、光のきらめきを見事に表現しています。細かい描写
がされているわけではありません。
前に出たヤン・ファン・エイクの「アルノルフィーニ夫妻」(じゃないらしいから、なんて呼ぶべきだろう?)
のシャンデリアとは対照的です。エイクの絵(というよりこのころのネーデルラントに特有でしょうか)では、
すべての部分にピントがあっているかのように、精密に描き込まれていますが、こちらは、描いてないのに
緻密に描いたように見えるのが、本当に不思議です。描き方は異なりますが、ベラスケスのマルガリータ
王女の衣装の表現(こちらは、何気なく、一筆で仕上げたような部分が、美しいレースそのものを思わせます。)
と同じように、「描いてない」のに「本物のように描かれている」ように見えるわけです。
このへんは、言葉で表現するのが、難しい領域ですね。詩的に語ると(うまく語れるわけではないですが)、
ますます絵と乖離してしまいそうです。
一言、「見ればわかる」といってしまっていいのでしょうか。でも、意識しないと見えない部分もありますしね。

250 :1:04/03/15 17:03
地図はかなり精緻に描き込まれています。大きな折り目が、フランドルとオランダのほぼ境目に沿ってある
ところ(しかもほぼ中央)などは、どう考えていいのでしょうね。偶然を装った感じもある表現です。
古色蒼然という風情もなんともいえませんよね。
フェルメールの画中画や地図は、暗い背景に隠れている感じの表現が多いのですが、この絵の地図
は、やわらかな明るい光の中で、はっきりと描き込まれています。部屋全体を包む光は、とても不思議な
感じがしますね。左の窓からの自然光だけだったら、もっと暗くなってしかるべきかも知れませんが。

さて、いよいよ、展覧会まであと1月となりました。みなさん前売り券(あるいは只券)の準備はいいですか。
当日並んで買うようじゃ、一番乗りできませんよ。(いや別にしなくていいんですけどね。)
海外のフェルメール展は、時間別で前売・当日券が売られていて、確かにいいですよね。
ウィーン美術史美術館に常設で見に行っても、ほとんど独り占め状態にできますしね。
そういえば、今度もピーテル・ブリューゲル(父)は1点もこないんですよね。やっぱり門外不出なのかな。
ラファエッロの「草原の聖母」も多分、外には出さないんでしょうね。
とはいえ、「画家のアトリエ」が来るということだけでも、「奇跡」というべきでしょうね。
(ちなみに、ワシントン・ナショナル・ギャラリー展のときには、朝一で入って、ダッシュして、最後の部屋
のフェルメールを20分ほど独り占めした後、逆行して印象派を見ました。)


251 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/15 19:40
管理人殿こんばんは。

画中に描かれた地図については
『古地図の博物誌』織田武雄著(古今書院)に
詳しく書かれています。ご参考まで。

前売り買いました。
早く観たいな〜
(うちにもまた遊びに来て下さいね)


252 :1:04/03/16 09:00
>>250
いらっしゃいませ。
ブルーヘブンの管理人のTakさんですよね。ありがとうございます。

というわけで、ご紹介しておきます。
フェルメールをはじめ、美術関係の話題満載のサイトです。
BLUE HEAVEN
http://www.icnet.ne.jp/~take/
現在、フェルメール作品人気投票実施中です。
(デルフト眺望に入れてしまいました。ごめんなさい。)

前にも書きましたが、この地図も含めて、フェルメールの絵の中に描かれた
地図はすべて実在することが確認されています。
ただ、死後の財産目録には、地図が記載されていないので、借物だったのでしょうか。
当時のオランダは世界に冠たる海洋国ですし、他の追随を許さない技術で地図作成
が行われており、実際に各家庭で、地図を飾る習慣があったようです。
他の画家の風俗画にも、地図が飾られている部屋が書かれている例があります。
ただ、フェルメールは地図に大きな関心を寄せていたのではないかと思われます。
「地理学者」は、題材的には、注文を受けて描いた絵でしょうけれども、そういった
関係者との交際が窺えると思います。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/16 17:42
「地理学者」と「天文学者」は、対作品じゃないって
小林頼子がいってたけど、どう思いますか?

254 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/16 23:28
そこまですごい画家かな、と思うときがあります。
でも「真珠の耳飾」は好き。
黄色と青のターバンがいいな〜。

255 :中津です ◆fohbuciIng :04/03/17 03:26
>>254
すごい画家かはわかんないけど
とりあえずネ申
まじネ申

256 :1:04/03/17 08:21
>>253
対作品でしょうね。どう見ても。
小林さんのあげている「様式」の違いや、対照性の小ささとかは、あまり
説得力がないんではないでしょうかね。
来歴を見ても、ずっと一緒に売りたてられていますし、対に扱われていた
ことは明白でしょう。

>>254
まあ、どんな画家にもそういう意見はあるでしょう。
美術史的には、次の世代に影響を与えたとはいえないので、「偉大」とはいえない
部分もあるでしょうね。
ちょっと痛い表現かもしれませんが、
ナンバーワンではなく、比類のないオンリーワンなんでしょうね。
(いや、月並すぎて恥ずかしいな。)

>>255
ネ申 っていう形容詞は、「すごく」なくても使うものなの?
おじさんにはよくわからない表現ですな。
「とりあえず」と「まじ」の併用とかも私の中では「ありえない」けど・・・

257 :1:04/03/18 10:41

ネ申 は「名詞」ですよね。(形容動詞なるものを認めるなら、現在の用法はそれに近い?)

前に、フェルメールの絵を「トローニー」的風俗画とする小林先生の見解をご紹介しましたが、
同様(?)のもうひとつの捉え方を。
神経生物学者のセミール・ゼキは、脳の持つ視覚に関する機能研究の権威ですが、
フェルメールの絵の「あいまいさ」、一つの状況を指し示すのではなく複数の状況を同時に
指し示す力を指摘しています。
異分野の研究者が、類似の結論に至っている点は面白いと思います。

一応、参考文献として、ご紹介しておきましょう。
小林頼子 フェルメール論 神話解体の試み
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489694416X/
消費税込で8000円以上するので、手を出しづらいですが、圧倒的な情報量(巻末に古文書
の邦訳や、系図、フェルメール作品の来歴などがついている。)なので、フェルメールに
はまった人は必携かと。この本の中で、「トローニー」説が展開されています。

セミール・ゼキ 脳は美をいかに感じるか
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532149606/
表紙には「天秤を持つ女」があるんですが、副題は「ピカソとモネが見た世界」なんですよね。
(日本で勝手につけて副題のようです。)やはりそのほうが売れるのか?
美術論と脳科学に興味がある人にオススメです。
そんなに「高度」な科学論が展開されているわけではないので、誰にでも読める内容だと思います。

岩波書店から、「世界の美術」シリーズとして翻訳が刊行中のファイドンのシリーズの
フェルメール編は、いつになるんでしょうね。英語版もってますが、誰が翻訳するのかも
含めて楽しみです。現在、第2期なんですけど、リュベンスは出ていますしレンブラントは
近刊になってますが、フェルメールはまだなんですね。
ただ、このシリーズも4000円ぐらいするから・・・。

258 :1:04/03/18 17:30
さて、そろそろネタが少なくなってきたので、ネタフリ希望します。
(と依頼するフリしてAGE)


259 :1:04/03/19 17:19
来週は、フェルメールの絵の「形態の単純化」について考えたいと思います。
(いよいよややこしい話をせざるをえないのか?)

と予告のフリしてあげときます。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/19 21:52
「絵画芸術」は東京都美術館のどの部屋にどのように展示されると思われます?
ワシントンナショナルギャラリー展同様でしょうか?
ガードマンは??

261 :1:04/03/22 08:46
>>260
おそらく、ワシントンのときと同様、上に上がった最後の部屋に「フェルメール」と
いうことになるんではないでしょうか。レンブラントと一緒ということになるかも
知れません。
ガードマンつけるでしょうけど、邪魔にならなければよしとしましょう。
最も心配なのは、ガラスごしなんて恐ろしい警戒をすることでしょうか。
お願いだから、「生」で見せて欲しいものです。
照明暗くても我慢しますから・・・

262 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 13:08
今日はじめてこの板に来てこのことをはじめて知った。なんてこった。
ネタかと思った。ほんとに来るのか絵画芸術。行く。絶対行く。
トウキョウか。ちょっと遠いけどウィーンよりは近めだし。
この絵フェルメールで一番好きなんだよね。あーっ、早く見たい!

263 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 13:14
下げてしまった。ごめん。
ところで今小林さんのフェルメール論を読んでいるのだけど、なかなかおもしろい。(高いので図書館で)
特に他の作家との関連は勉強になる。でも作者の好き嫌いが露骨に表れてる
のがちょっとなあ。後期の作品ぼろぼろに言われてるし・・・そんなにひどいかなあと思う。
それにしてもこのスレの>>1さん率は高いですねえ。

264 :1:04/03/22 13:38
>>263
いらっしゃいませ。また来てくださいね。
なかなか常連さんが居ついてくださらないので、独り言スレみたいなんですよね。
ROMの方が大分多いみたいなので、どんどん書き込んでください。

フェルメールの後期とされる作品は、「ひどく」はないんですが、新しい局面に
入ってきて、それが完成されないうちに、なくなってしまったというふうに
小林さんは考えているんでしょうかね。
数少ない作品はすべて珠玉の傑作という考え方を否定しようとしてるんでしょうね。
どちらかというと、「フェルメール論」は、それまでのフェルメール研究へのアンチテーゼ
という意味合いが強いので、ここから入門する人には、そこまでいわなくてもという
印象がありそうですよね。
ロンドンナショナルギャラリーの2点などは、洗練された(幾分形式的な)美しさ
があると思いますがどうですか?
(どちらにお住まいなんでしょうか?関東近県ですか?)

265 :262:04/03/22 13:46
そういえば、遠近法を勉強したくて本を探していたら、
「音楽の稽古」を作例に取り上げた本を見つけ、買いました。
見取り図から室内画を描く方法、視野の問題など、作品を
通してわかりやすく説明してあり、おもしろいです。

面出 和子・斎藤 綾・佐藤 紀子・穂田 夕子 著
描く人、鑑賞する人のための 遠近法と絵画

ところで「牛乳を〜」のテーブルの形について上でお話をされていたのでひとつ。
自分で模写をしていて気づいたのですが、受け皿とスカートの間にテーブルの
フチらしき線が見えるんです。だからこれは長方形ではなく、いびつな
四角形もしくは他の多角形(ちなみにテレビ東京「美の巨人たち」では5角形と
説明していました)だと思いますよ。

266 :1:04/03/22 14:15
>>262
そうそう、テーブルクロスの色が、あるように見えますよね。
下塗りの色が透過しているんでしょうか?それとも計算して描いてるのかな?
でもそれが「フチ」だとすると、平面じゃなくなってしまいませんか?
奥に向かって盛り上がるようになってしまうような感じですね。
いずれにしても、変な「テーブル」なのに、そう見えないんですよね。
五角形だとしても、みた瞬間に「あれ、四角じゃない」とは思わないですよね。
なんだか不思議な感じがします。

音楽の稽古は、室内の遠近法の傑作というように捉えられていますね。
カメラ・オブスクラ使用の論拠ともなっている絵ですが、奥の鏡に映った像が、現実に
ありうる姿と全然違っている(本当なら顔が見えるはずはない)ようですね。
「画家のアトリエ」も、この延長にある作品でしょう。室内に複数の人を配置
(しかも壁際に人物を置く)して、空間の奥行を感じさせるのに成功しています。
創り手の方からみたフェルメールの遠近法などについて、語っていただけると
参考になると思います。よろしくお願いします。


267 :262:04/03/22 14:51
愛知県在住です。そんなに遠くはないか。後期の作品は洗練された
感じがして、いいですね。簡略化は製作時間の短縮のためですかね。
もう迷いなどなく、さらりと描かれた印象をうけます。ただ、ヴァージナルの
前に座る女は少し見劣りがしますね。体調でも悪かったんでしょうか・・・。
 私は趣味で絵を描いているだけなので、そんなにたいしたことはいえません・・・。
ただ、小林さんの本でもそうですが、美術評論の本に書かれている技法説明
については少々疑問がありますね。そうじゃないだろう、と思うところが多々あります。

268 :1:04/03/22 16:36
>>267=262
愛知は、近いようで遠いですよね。
東京の田舎(三多摩)在住ですが、名古屋に行くときはちょっと決心がいる。
見に来られたら、感想書き込みお願いします。


269 :262:04/03/22 20:23
そうですねえ、早くみたいです。ところで今ゆっくりとスレを眺めていたら
気になるところが。
>>234
腕鎮は手首固定の道具です。棒の先をキャンバスまたはイーゼルにあて、
棒の上に手首をのせて描きます。手ブレがなくすために、細部描写には必須です。
先の丸くなっているところは、布がかぶせてあり、キャンバスを傷つけないようになっています。
腱鞘炎対策かどうかは・・・わかりません。

270 :1:04/03/23 14:14
>>269
腕鎮の説明ありがとうございます。あの赤い珠は布をかぶせていたんですか。
たしか西岡文彦氏が、「腱鞘炎」うんぬんと書いていたのを読んだ記憶があります。

みなさんも、いろいろ教えてくださいね。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 14:25
1も小林解釈の影響受けまくりだよな


272 :1:04/03/23 14:33
>>271
本当に?
本人は大分反対しているつもりなんですけどね。
例えばどの辺が?

273 :1:04/03/23 14:58
小林説で、通説と異なる点というと
1 フェルメールはカトリックに改宗していない。
2 フェルメールの一家は経済的に困窮していない。
3 「ディアナとニンフたち」は、真作ではない。
4 フェルメールの師匠はカウエンベルフである。
 といったところですよね。
いずれも賛同していませんが・・・

時代考証や、風俗画の解釈方法は、小林説にはあまり独自性がないので、
ブランケルトやウィーロック、さらにはヨングやフラウィッツ説の混合という
ことで、ほぼ通説といってよいでしょう?
トレ・ビュルガー発見を重視しないとか、カメラ・オブスクラ使用の否定も
現在では多数説だと思いますが。
まあ、現在の日本では、唯一、フェルメールに関する一般向け書籍を複数
著述している研究者だから、影響受けないわけはないでしょうけどね。
大体、他の研究者、例えば高橋説とかいえるものがあるのかな?
と多少むきになってみました。いや、どうせ私にオリジナリティーがあるわけも
ないんですけど、せっかくだから、別の解釈を呈示していただけるとありがたい
し、スレも盛り上がるので、よろしくお願いします。

274 :262:04/03/23 17:46
むずかしいですね・・・誰かの書いた本からしか
わかりませんからね。読んで、ふーんそうなんだーというしかないような。
ただ、このスレは、見ていると・・・1さんが全部答えを言ってしまうから話が続かないような
気がしないでもないですが・・・

腕鎮は、確かに大きな作品を描くときには、腕が疲れないような役目があるでしょうね。
フェルメールさんのように、小品ばかりの人なら、あまり関係ないでしょう。

275 :1:04/03/23 18:42
>>274
連日のご訪問多謝!!
内容については、メルマガみたいになっててROMしてもらう感じなんですよね。
他のフェルメール関係のサイトにもリンクしてもらってたりしてますし。
まあ、始まるまでのお楽しみBBSという感じです。
そんなに仕切るつもりはないんだけど、常に板の上のほうにあるように
AGE推奨にしてるので、自分の書き込みが多くなるわけです。
2ちゃんにしては、誰も荒らしに来ない(相手にしない?)ので、いい部類じゃないかと。
ときどき来てください。
(とあいさつするフリをしてAGE)

276 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 22:32
管理人殿こんばんは。

腕鎮(モールスティック)についてはおっしゃる通り
西岡文彦氏が「絵画の読み方」で説明されています。
(この本の最初に「絵画芸術」載ってます!)

曰く。モールスティックは、画面に手をつかずに細部を描き込むための
手首の支持用具。画家の繊細な手を腱鞘炎から守るためにも有効だったに違いない。


277 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 23:14
>>276
なるほど。「有効だったに違いない」か・・・
なぜ過去形なんですかね・・・現在活躍中の画家には聞かなかったのでしょうか。
今も昔も使い方は変わらないはずなのに・・・

278 :書跡研究家:04/03/23 23:26
自分なら、今でも使っているよ。腕鎮の上を滑らす形でフリーハンドで
線が引けるし、ディテール部分、例えばハイライトなど、手が震えない
ようにできる。ただし腱鞘炎の対策に有効かどうかは知らない。特に大
きな画面には有効だと思う。フレスコ画面で使った事もある。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 23:57
フレスコですか、フレスコの描き方知ってますか。

280 :1:04/03/24 08:18
>>276
情報ありがとうございます。
そうか、「絵画の読み方」ですか。確か、宝島社だったかな。
昔、パラパラ読んだような・・・。まだ入手できるのでしょうか?

>>277
そうですよね。ご本人も創る人のはずなのに、知り合いいないのかな?

>>278
フレスコ描いたことあるんですか?
すごいな。素朴な疑問なんですけど、いわゆる「ジョルナータ」って、人によって
違うでしょうけど、どれくらいの面積なんですかね?
スレ違いだけど、実作者に教えてもらいたいと思ってたんです。
(ジョルナータ=1日の仕事、フレスコは乾いたら書き足しするのが難しいので、
最初にその日の作業量を決めるらしいんですが・・・)

281 :262:04/03/24 11:09
>>278
そうですよね。忘れ去られた存在みたいに言わないでほしいものです(実際そうだけど)。

フレスコは乾かないうちに描かなきゃいけないみたいで、大変そうですね。
ちなみに広辞苑で「油絵」をひいたところ、その説明の中に「光沢があり、乾燥が早い
ため、広く用いられるようになった。」とありました。
何を基準に「乾燥が早い」なんだか。テンペラよりフレスコより遅いんですが・・・。
けっこういいかげんですねえ、広辞苑も。

282 :元宮:04/03/24 11:19
よお、プロフェッサー
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h8678206

283 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 16:33
龍谷大学の ??

284 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 16:37
「信仰の寓意」を褒めている文章を思い出した。
十年ぐらい前に思想雑誌「批評空間」に、
現代美術作家の岡崎乾二郎が書いていた「信仰のアレゴリー」。


285 :284:04/03/24 16:59
予測すると、たぶん1はこういう文章嫌いだと思う。

286 :1:04/03/24 17:17
>>284
国会図書館か何かで探してみますか。面白そうだから。
ちなみに岡崎乾二郎、ちくまの「ルネサンス 経験の条件」は読んだことあります。
自分は、こんな文章は書けないけど、特にきらいじゃないですよ。

”フェルメールの絵には普遍的ならざる美がある。
忘却の中から私達によびかける象徴的な美、そして突き放した光。
外部化されたその美観とは両立し得ないはずの凍結された光が(かすかに高揚しながら)
流出していく。”

みたいな感じの文章ですよね。(あんまり似てないかな?)
情報どうもありがとうございました。


287 :1:04/03/24 17:28
>>278
画材屋さんのHPとかみると、結構、腕鎮って扱ってますよね。
普及率ってどんなものなのかな?

広辞苑は、専門分野のことばを引いてみると、びっくりするぐらい
変なことが書いてありますよね。したがって、多分野も推して知るべしということですね。
(例をあげると、本職がわかっちゃうので、差し控えます。ごめんなさい。)

288 :1:04/03/24 17:33
↑ 失礼、262=281あてでした。自分でスレ汚ししまくってます。

289 :284:04/03/24 17:50
>>286
たぶんその本に載ってる。
てことは1は読んだ?

290 :1:04/03/24 17:52
>>284=289
本当に?
全然、記憶にないな。どこの図書館で借りたのかな?
探してみます。


291 :書跡研究家:04/03/24 18:44
ジョルナータの件ですが、画者の腕や性質、画面の大きさや画題で
色々ですが、自分の経験では、一回分もっとも単純な場所で2平米、
楽勝。顔や衣紋の部分では、50センチ四方でやると、きつい位。
仕事の場合、漆喰の下塗も自分で出来なくはないが、大画面を均一
にする条件がある場合は、本職に頼んでました。塗って30分くら
いは画面が柔らかいので、下絵を写し取り、1時間から2時間位が
書き頃。3時間も経つと表面が乾いてくるので、未完成の場合は漆
喰を水で多めに希釈し、それに顔料を溶いて描きつづけるのです。
午前一回、午後一回でジョルナータは2回分でしたが、午後は集中
力が続かなくて、失敗が多かったように記憶しています。漆喰壁の
作り方で乾く時間は異なるので、あくまでも実地の経験値です。
以上は「遊学」していた頃のお話。所で、文房堂でフレスコのキッ
トを売っていたのを覚えているが。買った人はいるのかなあ。
それから、腕鎮の件ですが、静物画をよくする青木○郎さん?(下
の名前を忘れたが)が使っている所を本で見た覚えがある。彼のは
本格的な、エボナイトのものか?自分のはメラミン棒を買ってきて
タンポを付けた、代用品です。ななめ上を向いて描く場合には腕が
震えないで良いのだが、30分も腕を上に向けてくると血が下がっ
てくるので、腕鎮があってもなくても、休まんと描けません。
以上、記憶から。

292 :262:04/03/24 23:48
私は、のれんの棒を使ってます。先が丸くなっていて、ちょうどいいのです。
100円ですよw。素人には、これで十分です。
高いんですよね、本格的なものは。絵を描く人、特に写実をやる人は、よく
使うんじゃないでしょうか。一般的な知名度は、ほぼ0でしょうけど。
私はこの絵や、レンブラントの自画像を見て、はじめて知って、使い始め
ました。便利だし、何よりフェルメールの真似をしたかったからですw。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 07:26
フェルメールの描く美は、今日では存在しない、もはや失われた理想の美である。
だからこそ人びとはあれらの絵を愛して止まない。
たとえどれほどの天才があろうとも、今日の世界ではあのような美は生まれ得ない。
ああ彼の時代とのなんという絶望的な乖離よ。世界はここまで来てしまった。

294 :1:04/03/25 09:25
>>291
ありがとうございます。本来、スレ違いなんでしょうけど、
永年、どうなのかなと思ってたものですから。
いやあ、2ちゃんで得た一番の情報かもしれませんね。感謝、感謝。

>>292
いろいろ工夫されているんですね。フェルメールの真似ですか。
オランダの画家の自画像とかには、ときどき描き込まれてますよね。

>>293
なぜ理想の美は今日、失われてしまったのでしょう。
350年ほどの間に、人類はどう変わってしまったのでしょう。
社会の変化が絵画に及ぼす影響なのですか、それとも絵画独自の変容でしょうか。
その辺についてのご意見を開陳していただけると幸いです。



295 :262:04/03/25 13:54
色彩理論、光学機器の発達が大きな原因でしょうね。
古典絵画の技法自体、わからなくなっていますし・・・。
でも一部の人たちはまだ、技法を研究して、古典絵画に取り組んでいますし、
まったく絶望的ではないでしょう。もちろん、環境が400年前とは違いますから、
まったく同じとはいかないのは当然です。
フェルメール風の絵を描いている画家もいます。Jonathan Jansonという方の
サイトは、なかなか面白いものです。あと、小尾修さんという方の絵も、
光の表現がやわらかくて、見ていて心地いいです。サイトもあるので、一度、ご覧になってみては。
ご存知でしたら、すみません。また他の画家をご存知の方、教えていただければ幸いです。

296 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 15:50
のちに油絵でマチエールが強調されたのが駄目。
ファン・エイクやフェルメールのような効果を出すには
薄塗りにしないと。

297 :1:04/03/25 16:13
>>296
いや、実物よくみると以外と厚塗りなんですよ。これが。
作品によるけど、初期作品とされるものなんかは、もうコテコテ。
デルフト眺望なんかは、それが見所なんですよね。
ぜひ、見に行ってくださいね。

298 :262:04/03/25 18:43
フェルメールは実物みたことないんですが、暗部も厚塗りの絵ってあります?

299 :293:04/03/25 20:53
>>294
考えてください、、絵画がその時代とかけ離れたものであった時代が一度でもあるかと。
多分ありません、、優れたものほどその画家の生きた時代を表現しているのです。
現代でも優れた画家はもちろんいます。彼らがフェルメールのような世界を表現しない
(出来ない)のはどうしてでしょうか。答えは皆さんお分かりのはずです。
時代が変われば人も変わり、芸術も変わる。すべてがこれほどまでに
変わり果てたのに芸術だけが変わらないという錯覚は全くおかしなものだと思っています。
特に二十世紀という時代は、人類史の特異なターニングポイントだったのではないでしょうか。
その百年で、人間はそれまでのとは別の何かになってしまったというくらい、
物質的だけではなく精神から変わってしまった。フェルメールの時代の人間は、
もっとずっと素朴で単純だったと思います。だからあの時代を懐かしみ、せめて
そのスタイルを真似た絵で、気分に浸りたいというのも,分からないじゃありません。
だからそのような絵を生産する人(敢えて生産といいます)は後を絶ちません。
それは売れるからでしょう。


300 :書跡研究家:04/03/25 21:57
15〜17世紀の北方絵画の技法で、絵を描こうとすると、自分で
絵具を作らんとね。市販の絵具は、流れないようにワックスを大量
に入れているから、グレージング技法にはあんまり向かない。それ
にテールヴェルトなどは、最近は天然の顔料ではなくて合成の別組
成のものに変りつつあるから、絵具からこだわるのが難しくなるか
もしれない。文房堂のテールヴェルトはその合成のものだからホル
ベインのを多めに買っている。先のワックスの件だが、混ぜるよう
になるのが17・8世紀からと説明されているようだが、自分の経
験ではティツイアーノぐらいから使用されているのは明らか。勿論
当時は全て自分で作っていたのだが。また、暗部の事ですが、テネ
ブリズモの余韻が残っている頃だろうから、アンバー+カーボン黒
下地を利用してあまり弄らないのでは。

301 :262:04/03/25 23:22
>>300
絵の具を自分でつくらないと、当時の絵画のマチエールにするのは
確かに難しいでしょうね。こだわりたいけど、鉛白なんて自分で練るのは
怖いですし・・・。
私は古典に向いているというので、ミノーを使っていますが、ホルベイン
と比べて、どうなんでしょうか。ドイツのメーカーで、樹脂入りの絵の具を
出しているところもありますよね。
暗部は、一般的にはそうなんでしょうが、フェルメールの絵ではどうなって
いるのかと思いまして。同じなのかな。


302 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 00:48
フェルメールの有色下地は何色だったんだろ?
やっぱりグレー系ですか?それとも茶色かな。

303 :1:04/03/26 09:07
>>262=301
鉛白ってやっぱり危ないんでしょうね。

>>293
音楽(いわゆるクラシック)についても同じようなことがいえそうですね。

>>300
勉強になります。ワックスの問題があるんですね。
ティツィアーノについては、実物を見た感じということですか。
もしかして修復にあたったというのでは・・・

ダリはフェルメールの絵画について「現代の我々が見つけ出したくてうずうずしている技法」
といっていますが、実作者のかたがたにとっては共通の感覚なんでしょうか。
「イーゼルに向かって制作しているフェルメールを10分間だけでも観察できれば、
右腕を失ってもよい」とまで言っています。
だんだん、知らない世界の話が聴けるようになってきたので、とても楽しみです。

304 :262:04/03/26 12:41
>>302
オーカー(黄土色)+白亜(炭酸カルシウム白)
アンバー(茶色)+白亜
炭黒+白亜
の3つを主に地として使っていたそうです。



305 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 16:28
さっきテレビで映画が少し流れてたんですが、
何かフェルメールが悪者っぽく見えましたw

306 :1:04/03/26 16:33
>>306
どうも、「取り持ち女」の左端の人物が、「自画像」だという説を元に
キャラクターを作ったようですね。悪所通いの絵だから、仕方ないんですかね。

307 :1:04/03/26 16:34
↑ 305だった。どうもずれまくりですね。


308 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 17:31

みんな真面目なんだね ケッ

309 :書跡研究家:04/03/26 21:55
303かつてティツイアーノの真作(但し工房介入作)の売り物があって、日本で
買い手をさがしてくれとの事で、請負った時の話。バブルの時の話で、弾けた
あとには再び流出して、スコットランド?の絵画館に入っているらしいが。修
理をコートルードに依頼して、テクニカルレポートを貰い、クロスセクション
写真の焼きを見ていて気がついた事です。他にもパルマ・ジョーヴァネやドメ
ニコ・ティントレットの修復レポートを見ていても、どうやら、かなりこてこ
てに蜜蝋を混ぜているのにそれとなく気づいていたのです。


310 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/27 03:27
>>309
ドメニコ・ティントレットとは、ティントレットの息子とか父親とかなんですか?
有名なティントレットさんはヤコポさんなんで、、

311 :書跡研究家:04/03/27 23:33
そう、息子。ヤーコポにはドメニコとマリエッタ(娘)という子供がいて、
いずれも父親の助手として活躍し、ヤーコポの死後はヴェネツイア派の領
袖として重きを成した。詳しくはぐぐってみてくだされ。

312 :310:04/03/28 01:11
>>311
娘も画家として作品を残しているんですね
ググって見たら色々出てきました。ラ・ティントレッタという呼び名があるとか。
お産で30才で死んだとは、惜しい。
初めて知りました。ありがとうございました!


313 :310:04/03/28 01:20
Portrait of an Old Man with a Boy
http://www.italian-art.org/women/artists/tintoretto/01.jpg
は1920年代までティントレットの作と看做されていたとか。
若くして、少なくとも技術の点では父に劣らないものがあったんですね!
30才で死んだあともずっと、父ティントレットは一番のお気に入りの子供の死のショックから
立ち直れなかったとも、書いてありました。↓
http://womenshistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.italian-art.org%2Fwomen%2Fartists%2Ftintoretto%2Findex.html


314 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 10:29
何の話だ。

315 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 14:23
フェルメール最高。
見てて飽きない。

316 :中津です ◆fohbuciIng :04/03/29 03:05
>>299
自分は逆に、表舞台でない場所ですごいものが描かれていたってあたりに
日本の技術者魂を見るようなシンパシーを感じてました。
卑近な見方かもしれないですが。
フェルメールの絵画技術は別として、その精神は手の届かない世界にはなってない、と思いたいです。


>>308
いつだって大マジよ?

317 :1:04/03/29 08:11
マルモッタンが終わって、都美もいよいよ準備期間にはいりました。
ところで、前売り券を都美で買おうとすると、地下の画材屋で、ひっそり
と売ってるだけなんですね。商売する気はないのでしょうか?

>>309
勉強になります。
ティントレットの家族については、けっこう有名ですよね。長谷川等伯となにか
イメージがかぶるような感じもあります。

>>314
まあ、多少のスレ違いは、話題の流れによってありでいいのではないでしょうか。

>>316
すくなくとも、社会の変化ほどには、人間の感性には変わりがないからこそ、
過去の文化を受容しうるんでしょうね。

>>308
何かお気に召さないことでも?

ちなみに、このスレは、アゲ推奨となっておりますので、ご協力お願いします。


318 :1:04/03/29 12:35
>>298=262
おそろしく遅レスですいません。
ドレスデンの「窓辺で手紙を読む女」などは、暗部も厚かったような記憶があります。
記憶がはっきりしない絵が多いですね。
暗部の表現についてのマチエールというのは、新しい見方を教わったような感じがします。

319 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/29 13:35
>>308はフェルメールの描いた女性がきれいでかわいらしいので
フェルメールの絵を好きになってしまったに違いないです。
私もそうです。そして、そういうのは不真面目で動機不純だと思っているのでしょう。
このスレの書き込みは、学術的な内容が多くて、余計にそう思えてしまうのもわかります。
でもそんなことはないのです。それも立派な鑑賞方法なのです。第一、
一番の魅力はそこにあるでしょう。人物画は顔が命ですし、真っ先に
そこに惹かれた人のほうが多いでしょう。真珠の耳飾の少女に惚れた人だって
少なくないでしょう。だって、あの時代、あんなにかわいらしい女性たちを風俗画の
中に描いた画家が他にいるでしょうか。恐らくそういないでしょう。
絵を見ることにまじめも不真面目もないと、私は思いますよ。



320 :1:04/03/29 15:14
>>319
いや、そういう方のほうが「まじめ」なファンといえるんではないかと思います。
当時の社会情勢がどうやら、フェルメールの技法がどうやらいっているのは、
ある種の「ゲーム」をやってるようなもので、「不真面目」なのかもしれませんから。
(そうしたスレにしてしまったのは、私の責任でしょうけれども)
ゲームに参加しない方を排除しようなんて思ったこともありません。いろんな書き込みを
歓迎いたしております。(捨て台詞だけ残していくのはナシにして欲しいですが)

余談ですが、
ニコラス・マーズや、ピーテル・デ・ホーホの描く女性も可愛らしいかと思います。
フェルメールを入り口に、いろいろと対象を広げて見られるのもよいかと。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/29 16:08

フェルメールとセザンヌってどっちが優れているの ?

322 :1:04/03/29 17:21
>>321
お答えするだけの見識を持ち合わせておりません。
(と答えるフリしてアゲ)

323 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/29 17:26
フェルメール早く実物見たいな♪

324 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/29 20:05
うん早くみたい〜〜。

>>320
はは。ちょっと思いのたけを書きなぐってしまいました。半分冗談です。
>>318
暗部はその時代、厚塗りせず、グレーズを重ねる技法のため、薄い
のが一般的なようです。暗い部分は現実でもよく見えませんから、
逆にしっかり質感を表したりすると、不自然になってしまいます。この間
フランスハルス見ましたが、あんなに大胆な筆遣いで明部は厚塗りなのに、やはり暗部は
地がそのまま見えていました。レンブラントもそうですね(後期はちがってきますが)。
ですから窓辺で〜が全部厚塗りというのは興味深いですね。描き直しのせいでしょうか・・・。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/29 23:35
おまえ、見たのか。何年生きてるんだ。 << 324

326 :324:04/03/29 23:46
>>325
まあ、ね・・・
そう見れば>>323もとんでもないこと言ってるけど・・・

327 :1:04/03/30 08:23
>>325
まあ、あらゆる解釈(講釈)は、見てきたような嘘をつくもんですかね。
このスレの私の書き込みもほとんどそんなもんでしょう。

>>324
レンブラントの晩年はほんとにどこも厚塗りの印象があります。今回も
2点あるようなので、その辺も注意してみてみましょう。

ほんとに早く見たいですね。
国内では何回目なんでしょう。私が行くのは5回目ですかね。
マウリッツハイス美術館展・東京(真珠の耳飾の女・ディアナとニンフ達)
ワシントンナショナルギャラリー展・東京(手紙を書く女)
フェルメールとその時代展・大阪(真珠の耳飾の女・天秤を持つ女等5点)
アムステルダム国立博物館展・東京(恋文)


328 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 12:31
>>327
>まあ、あらゆる解釈(講釈)は、見てきたような嘘をつくもんですかね。
>このスレの私の書き込みもほとんどそんなもんでしょう。

・・・そういう意味ではないようなw

329 :1:04/03/30 12:41
>>328
え、意味ちがいますか?
「当時は○○」というのに、「見てたのかよ」って突っ込んでるんでしょ。
そういいはじめると、自分が経験したこと以外の解釈は、全部そう突っ込めるんじゃない
かと思って。

いつものようにレスするフリしてAGEておきます。
このスレはAGE推奨になっております。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 12:47
>>329
あれ、そうなのかな。
「フランスハルス見ました」に対してじゃないのw

331 :1:04/03/30 12:50
>>330
「何年生きてるんだ」というのは、「書くとこ見てたの?」ってことでしょう?
ハルスはそんなに見るのが難しいわけじゃないでしょう。ルーブルとかにも
あるし。
ってチャットみたいですね。

332 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 13:20
>>331
いや、ハルスを見ることはできませんよw

くだらないのでさげ

333 :1:04/03/30 13:35
>>332
そういうことね。
日本語の用法として「画家名」が、その画家の作品を指すのは普通だと
思ってた。スレタイもフェルメール「の」にしないとダメかしら?
フェルメールいつまで生きてるんだよってことになるのかな。
というわけで、だいぶスレ汚しました。大変失礼。(われながら、理解力ないな。)


334 :1:04/04/01 10:37
年度の変わり目で、多忙?のため、ご無沙汰してたら、えらく
下がってますね。
久しぶりにどうでもいい話を書き込みましょう。

死亡時に残っていたことから、注文によって書かれたものではないのではないか
(あるいは注文者が何らかの理由で受け取らなかった?)と考えられているわけ
なんですが、前にも話が出た「聖ルカ組合」の建物に飾るために描いたのでは
ないかという説もあります。確かに、そういう場所にふさわしい主題であり、異例?
の大作であることも説明がつきますね。
まあ、夫婦の肖像やら、オラニエ家の栄光を称えた絵という説と同様、証拠になる
ものは、何もないわけですが。
だいたい、それならなんでこれほどの傑作を引き渡さなかったんだという謎に
説明がつかないですしね。

1663年の8月に、ド・モンコニーというフランス人が、デルフト訪問のおりに
フェルメールの家を訪れたが、画家が自作を手元に1枚も置いていなかった
という記録があるので、(パン屋で見せてもらったが、値段が高すぎるとの感想
が残っているみたいです)その時点ではまだ描いていなかったと思われます。
ほとんどの研究者は、その記録と、様式上の比較から天文学者(1669の年記あり)よりは
前だろうということから1663〜1668の間に描かれたとしています。
この展覧会では、所蔵館(ウィーン美術史美術館)の推定により1665〜1666ごろとなってます。
まあ、鑑賞者にとっては、それほど必要な知識ではないですね。

というわけで、あと2週間ですね。楽しみです。早く見たい!!!

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :1:04/04/01 14:59
334の訂正
天文学者(1669の年記あり)→天文学者(1668の年記あり)ですね。
そうじゃないと筋が通らない。

337 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/01 15:38
三百数十年も前の事じゃん、1年くらい違ってても大差ないよ。
筋だなて大袈裟すぎない !?
それともそういう世界なの ?

338 :1:04/04/02 18:15
>>337
まあ、大差ないけど、平安京で793年にって記述があったら、
そのときまだ遷都してないってつっこみたくなるでしょ。

ちなみに我が家の今月のフェルメールカレンダーは大好きな
「デルフト眺望」でございます。展覧会も始まるし、ハッピーな
月になりそうです。
とどうでもいいことを書きながらAGE


339 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/03 13:44
楽しみです。でも仕事があるので5月の連休待ちかな。待ち遠しいなあ

340 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/03 18:21
やっぱりそこまで好きなら絶対オランダに見に行くべきだよね
自分はいつか行こうと思ってる
稀少だから、ホントの一級品は滅多に海外出さないし。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/03 21:34
その一級品が来るからすごいんだよね。
オランダじゃないけど。

342 :1:04/04/04 12:20
一級品というか、超一級品というか、とにかく「ついに来日」ですよね。
ウィーンでは、場合によっては、独り占め状態になったりするんですけど
流石にそうはいかないでしょう。でも、日本で見られるというのがまた格別です。

オランダは本当にすばらしいものがたくさん見られますが、
一般人には金と時間がやはり大変ですよね。
ツアーだと、ハーグに行くものがあまりないですしね。
アムステルダムだけでも凄いんですけど、
フェルメール好きなら「真珠の耳飾」と「デルフト眺望」の近くまで
きて見ないで帰るわけにはいかないですから。

343 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 13:56
モレの会社上野にあるから
平日に午前休とって見に行く予定。
土日なんて混雑でダメだろう

344 :1:04/04/05 15:31
余談ですが、公開予定の映画(展覧会とタイアップしてます。)の原作が
廉価版になりました。
白水社 白水Uブック 「真珠の耳飾の少女」 998円
ttp://www.hakusuisha.co.jp/catalogs/ubnovel.html
(まだアマゾンにはでてないのかな?)
この値段なら、未読の人は買いでしょうか?
春休みのせいか、あっという間に下がっていたのでAGE。

>>343
行かれたら、是非、情報よろしくお願いします。

345 :1:04/04/07 08:32
いよいよあと1週間となりました。
行かれた方から、順次、情報提供をお願いします。
(ウィーンの館長の講演に行く方はいるのでしょうか?)

保守のためAGE

346 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/07 18:14
連休やっぱ混むかなあ。
古典絵画なんてマイナーなものでも、
こういうときはしっかり客入るんだよなあ

347 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/08 00:07
嫁売り新聞が、タダ券配りまくるしねえ

348 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/09 10:09
>>327
レンブラントとオランダ絵画巨匠展 68〜69年 国立西洋美・京都市美
  (ディアナとニンフ達)
ドレスデン国立美術館所蔵 ヨーロッパ絵画名作展 74〜75年 国立西洋美・京博
  (手紙を読む女)
西洋の美術 その空間表現の流れ 87年 国立西洋美
 (手紙を書く女・ワシントン)

日本に来たフェルメールは、これくらいでしょうか。

来年、日本におけるドイツ年の企画としてドレスデン国立美術館展が開かれるようです。
とりあえず、「手紙を読む女」が来るようです。
兵庫県立美術館のページに書いてありました。

349 :1:04/04/09 15:49
>>348
情報ありがとうございます。わりと、同じ作品が複数回来ているんですね。
兵庫県立美術館の情報は、
ttp://web.pref.hyogo.jp/hukkou/budget16/12.pdf
ですね。
フェルメール以外にも、レンブラントとティツィアーノ(チチアンって表示ですが)
も来るようですね。
国立西洋が共催で、H16年6月〜8月なんてなってますが、
これはおそらくH17の間違いでしょうね。来年もまた見られるんでしょうか?
楽しみです。
では、明日、映画「真珠の耳飾の少女」公開になり、来週はいよいよ展覧会
のスタートです。
混雑状況や、感想等、よろしくお願いいたします。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 17:21
招待券4枚get!ゴールデンウィーク明けが狙い目かな。


351 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 18:02
ちっ、映画、名古屋は24日からか・・・

352 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 18:58
1さん、いつも読ませていただいております。
貴重な情報ありがとうございます。
さて、本日池袋にて映画みてまいりました。
素晴らしい映画でした。なんだか本物のフェルメールのアトリエを
見ているみたいで、涙ダダ漏れでした(w
少女が唇をなめるシーンなぞ、女の私でさえぐっときちまいました。
こちらで勉強させていただいていたので、よりいっそう映画を楽しむことが
できました。
本当にありがとうございました。
これからも勉強します。
ちなみに、5月連休にオランダに行くので、ハーグ行ってきます!


353 :クリちゃんマンセー:04/04/10 22:05
ブッシュのアメリカがはじめた悪いことに
荷担した小泉の日本の責任で
人が死ぬなんて許されない!
最初にテロを始めたのはイラク人の前に
悪魔のブッシュであり、
国益なんてもののために一部の人々が
いけにえに捧げられるなんて
現代国家では許されない!
君らは国益を受けているのか?
実際はほんの一部の人間達が牛耳っている!
これだけ働いて豊かになれない日本人。
どんどん利益を吸い上げられている。
労働がきつくなってきている。
循環されずに人々が使い捨てられている。
アートというものは人の心が豊かになった後、
最後に欲するもの。
まともな社会がつくられてはじめて
本当のアートが現れる。
小さな正義を積み上げていかないと
人は救えない。
小さな気持ちを積み重ねていかないと
アートには到達しない。
アートは弱いもの。
社会に守られなくては生きていけない。
今まで存在したアートなんてアートのうち入らない。
今こそ、その小さな正義を積み重ねよう!
まともな正義が通る社会をつくろう!
それは必ずアートを導き出す。
みんなで助け出してください。
悪い者へ悪いと言え、変えられる世界づくり。
デモでも署名でもちょっと手伝って!

354 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 01:35

ぐっときちまいました352さん 気をつけていってらっしゃい!
マハトシュパース!!

355 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 11:06
ちらっとテレビで見たんだけど、絵が製作中から割れてる・・・ありえないw

356 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 21:01
教育テレビ16日(金)22:00〜
真珠のイアリングの少女の特集があるそうです。

357 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 21:43
フェルメールは、光
ハイライトの入れ方
そのカメラ的
暗箱的
カメラ・オブスキュラ的な光の入れ方、これが新しかった、その当時
しかも、やはりバロック的かな? レンブラントのように

358 :1:04/04/12 09:27
>>352
さっそくの、映画情報ありがとうございます。
私は連休中にいこうかと思ってますが。
オランダ行かれるんですね。お気をつけて、楽しんできてください。
その時期だとチューリップも楽しめるんでしょうかね。
ああ、デルフト眺望をもう一度みたい・・・。

>>356
情報ありがとうございます。

>>357
一口に"バロック"といっても恐ろしく多様ですよね。
今回の展覧会の見所も、そういった点にあると思います。

359 :1:04/04/13 17:17
いよいよ、明日から公開となります。
約3ヶ月にわたり、お付き合いいただき、ありがとうございました。
今後は、名無しになって、ときどき書き込みすることとさせていただきます。
それでは、展覧会情報を、よろしくお願いいたします。


360 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/13 19:10
デルフトの遠望が見たいけど、まだ日本には来たことないの?

361 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/13 20:13
来るかそんなもん

362 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/13 22:33
マウリッツハイスの同じ部屋に青いターバンの少女と
デルフトの眺望が向かい合ってかけてありますね。
一度に両方見れないから何度も何度もその部屋を往復する。
デルフトを見てため息をつき、後ろを振り向くと
真珠の少女と目が合う。それの繰り返し。信じられないくらい
贅沢な時間を過ごせる美術館です。

絵画芸術はきっと人の山なんでしょうね。


363 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/14 12:39
>>360
残念ながらないようですね。
大掛かりな「フェルメール」展には貸し出されるようですので、
チャンスはあるかもしれません。
>362さんのいうように、ハーグにいければいいんですけどね。

今日の混み具合とか、どうなのかな?

364 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/14 15:27
>>1
おいおい、公開は明日からだろう?
しっかりしろよ。

365 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/14 16:39
>>364
本当だ。勘違いしてました。
思い込みというのは、恐ろしいものですね。


366 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/14 18:22
いよいよですね。もう日本に上陸してるんですねぇ。
早く見たいけど混まないときを見計らって行きます!

367 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/14 20:20
私は連休しかいけません。連休中混まないときなんてないんでしょうね。
金曜あたりならまだましかな。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/14 21:44
昨日のBSのメトロポリタンのフェルメール見てたんだけど、
印刷された画集や各種図版でみるより明るくて発色が良かったな。
いつも思うんだが、印刷媒体はなんでみんな原画より暗くなるのか。

フェルメールは原画で見たことないんだが(苦笑

369 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/15 16:05
>>368
ビデオカメラの映像が明るくなるだけだろ

370 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/15 16:59
362 貧乏人には無縁の話しだから自慢に聞こえる自分が情けない。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/15 17:30
>.369
いや、現物も多分、明るく感じると思うよ。

>>370
1週間の休みと、15万円ぐらい金が用意できれば何とかなる。
そして、この板に来る人にだったら、無理してでもそうするだけの
価値が絶対にある。
まあ、いつかの夢と思って生きていくのも楽しいんじゃないの。
ところで、誰か展覧会行ってないの?

372 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/15 19:42
インクと油絵の具は違うからじゃないのか
絵の具のほうが鮮やかに決まってる

373 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/15 21:27
見てきました。
やっぱガードマンいました。
東京都美術館の2階の展示室の一番最後に展示してありました。
混雑を予想してか、ずいぶんと展示にゆとりをもたせていたようです。

絵の隣のお土産コーナーの方が人多かったな〜

374 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 11:49
フェルメール見たいけど、お腹の赤ちゃんがつぶされそうで怖いです。
国展に恩師が出品するので行きたい気もします。
フェルメールがたったの1点ってゆうのが迷う原因でもあるんですよね。
実際見た方、「やっぱ実物を見たほうがいい」って思いましたか?

375 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 13:55
>374
そんな事は人に聞く物ではない。自分の意思で判断しろ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 14:55
見た方がいいかどうかは見た人しかわからない。
見てない人は判断つかない。

377 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 17:05
>>375
はいはい、落ち着いてください。
自分で判断する材料が欲しいってことでしょう。

>>374
まあ、どれぐらいフェルメールが好きかで決めるところでしょうかね。
もう安定期に入っているんだったら、混雑状況の情報によって
決めるのかな?皆さん、情報よろしくお願いしますね。

このスレはアゲ推奨です。

378 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 18:05
絵画鑑賞って、混んでると後ろの人たちも見えるように絵の周りを囲って見ますよね。
本当は思い切り近づいてタッチやなにやら見たいんですが、混んでると迷惑になりそうで
できないんですよね・・・。どういう日が空くのかな。雨で平日で朝がいいのかな?

379 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 18:38
雨の日って意外と混むよ。

380 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/16 19:13
>>377
別に1でいいじゃんよ。なんでいまさら名無しに。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/17 13:59
探してみたけど見つからなかったのですが、映画板には「真珠の耳飾の少女」の
スレはあるのでしょうか?
ご存知の方いらっしゃいましたら、誘導お願いしたいのですが


382 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/17 19:10
>>374
土曜日でも10時前ならつぶされるってほどではなかったが。
てか普通そこまで混まないだろ?上野までの電車のがよっぽど危険。
神戸に行けるんなら10月まで日本にあるので急ぐことはないけどね。

383 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/17 20:28
>381
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1081436557/

384 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/18 10:06
私も昨日見てきました。
10時前から行ったけど、全然人いなくて拍子抜け。

385 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/18 11:41
昨日観てきました。3階の順路の一番最後にあって、この作品だけは写真入りの解説まであるという特別扱い。
実際は、画集とかで観るのとは全然違って、かなり迫力がありました。

地図・壁・布・床の質感、遠近法、そして何より光のやわらかさに圧倒されました。
とても300年以上も前に描かれたものとは思えません。怖すぎです。

386 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/18 21:30
今日見てきました。好かったです。
個人的にはhttp://gallery.euroweb.hu/html/h/heem/jan/2/index.html
の1番上の絵も好かったよ。

387 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/18 22:40
>>386
デ・ヘームも出てるのかあ
ますます行かなくてはならなくなった。

388 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/18 23:12
本日、絵画芸術を見に行ってまいりました。

とりあえず、私からの質問を消せる(笑)掲示板にかきましたので、
親切な方がいらっしゃいましたら、優しく教えてください。
http://kabukicho.ddo.jp/vermeer/imgbbs.cgi
それでは失礼いたします

389 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/19 08:33
>>380
はじまっちゃたら、名無しで充分でしょ。レスいっぱいつくようになるから。
すこし文体変えないとばればれだね。
残念ながら仕事のため、まだいけていないので、引き続き情報よろしく。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/19 11:46
美術館紀行、マウリッツハイスだったが、今ひとつだったな。
ウルトラマリンをいまどき、「秘密」だなんて言われても。

絵画芸術観たぞ!!!。凄すぎる。
絶対みるべし。

391 :374:04/04/19 20:43
以前、横浜でゴッホを見たとき、それこそ赤ちゃんが
つぶれそうな勢いでした。
リュックを背負ってる人がうっとおしかったです。
やっぱり1度は見たい絵なので、とりあえず入ってみます。
ありがとうございます。


392 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/20 17:34
2年前京都でレンブラント見たときは
人が多くて一度見たら引き返せないくらいだったけど
今回もそうなのかなあ

393 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/20 21:12
>>392
私はゆったり、たっぷり見れました。
ガラガラでしたよ。平日昼間でしたが。


さて、本日フェルメール見てきました。
10年前、現地で初めて見て以来の再会。
その後数年かけて修復作業をしたとのことで
かなり画面が明るくなり、発色が鮮やかになったと感じました。

苦言をひとつ。
レンブラントの二枚は見事でしたが、
出品点数が少ない割に駄作が多いのが気になる。
ここが所蔵しているブリューゲル、ボスなどの真の傑作が来ないのは
どうしたことか。残念。

394 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/20 21:59
そうぽんぽんいいものばっかり貸し出しもできんでしょうが

395 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/20 23:09
できるなら>>1にはトリップつけてコテハンのままでいて欲しい。
NGワード設定したいから。
名無しに戻るとかいいつつアゲ推奨とかやたら仕切りたがるのがウザ。
フェルメールが好きで凄く勉強というか情報収集してるのは分かる
が、既発表の評価・分析と自分の主張をごっちゃにしてるのでタチが
悪い。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 01:29
都美術館のあの柵、壁から2mくらいあったな。
もうちょい近くから見たかったんだが。
神戸に期待かな?


397 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 08:24
>>395
そりゃすまんことですな。
こんなとこに書き込む奴がでタチがいいのがいるとは思わんがね。
研究者じゃねーんだから、自分の主張なんていうほどの
ものはないよ。勝手な感想程度だね。
今後は、別にしきらないし、これ以上語るつもりもないから
気にするな。


398 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 08:30
>>397
ありがとう。それはたすかる。

399 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 09:40
>>398
君もコテハンにしてくれるとたすかる。
ウザイだのなんだの書き込みたいなら、最悪板ででもやってくれよ。
スレの流れと関係ないじゃないか。

400 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 09:41
フェルメールとはどんな「メール」なんだろうと
疑問に思いながらもさりげなく400ゲト

401 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 10:07
ナカバヤシからこの春発売された、「フエルアルバム」の姉妹商品で・・・

って、ついノリツッコミしたくなる関西人のわたしは、
七月の神戸が待ち遠しいです。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 10:43
フエラチオを想起しないところが良識派。

403 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 11:15
>>402
フェラガモとかフェラーリとかでも想像しちゃうタイプですか。

誰に聞いても、混んでないらしい。
連休前の今のうちが狙い目なのか?


404 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 11:46
>>395が出ていけば。
こういう馬鹿、必ずいるよね。
揚げ足取ったり、粗探ししてケチつけたりして
出る杭を打つことばかり考えている貧相な馬鹿。
ま、リアル社会ではとっくに嫌われ者で、誰にも相手にされない
哀れな奴だろうから、ここであまり追いつめるの可哀相かも。あはは。

405 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 12:21
↑こういう馬鹿、必ずいるよね。
>>404も出ていけば。
揚げ足取ったり、粗探ししてケチつけたりして
出る杭を打つことばかり考えている貧相な馬鹿。
ま、リアル社会ではとっくに嫌われ者で、誰にも相手にされない
哀れな奴だろうから、ここであまり追いつめるの可哀相かも。あはは。


406 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 13:01
画家が画家自身を描くという無限連鎖を、
罵倒が罵倒を呼ぶという形式で表現しているのですか?

ウルトラマリンブルーって、「海」を超えてきたって意味だったんだね。
「マリンブルー」を超えた青という意味かと思ってた。
美術館紀行ではじめて知ったよ。
この絵も、クレイオの「青」が効いてるよね。


407 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 13:09
>>393
ウィーン美術史美術館に、ボッスってあったっけ?
ウィーンでもアカデミアにはあったけど。
いずれにしても、ブリューゲル(父)を門外不出扱いしてるのは
とても残念ですね。
この間もウィーンからデューラーやヴェラスケスとか来てたから、
小粒なのかな。

408 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 14:32
どうやって自分の後ろ姿を描いたんだろ。誰か代わりの人間の座ってる姿を見ないと、影の付き方が分からない気がするけど…
それとも、あれはフェルメール自身じゃないんでしょうか?

409 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 18:37
>>408
まあ、自分を描いたとしても、モデルは別にいたんでしょ。
鏡を使えばある程度はイメージつかめそうだけど。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 21:20
今日、午後二時くらいにいってきたけど、この絵の前に15名くらいいたかな。
十分余裕はあるよ。

411 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/21 21:26


412 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/22 06:21
さっきNHKのニュースで展覧会の模様がやってた。展示室がかなり暗めだったような。
古い作品ばかりだから保護のため?

413 :アスカちゃん:04/04/22 08:52
>>411

414 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/22 11:36
昨日の午前中見てきた。なんかもう…とても絵に見えなかった。
壁の向こうに違う世界が存在するような感じで。
いったいどのくらい絵の前に居たんだろう…他の客のジャマに
ならないように気はつかったけど、もしかしたら警備員にマーク
されてたかもw
ただ上の方でも言ってるが、これとレンブラント以外はイマイチ…

415 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/22 17:27
みんな、ルーベンスの自画像とかはどう思ったの?


416 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/22 19:06
ttp://www.sutv.zaq.ne.jp/ckaoo300/first.html

417 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/22 19:28
>>412
うむ。

418 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/23 01:13
こんどの日曜に観にいこうかと思うんですけど、
入場料はいくらなんですか?

419 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/23 02:58
     当日券    割引

一 般 : 1300   1200
学 生 : 1100   1000
高校生 ; 600    500
65才以上: 700    600

420 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/23 17:21
ウィーンまで行くつもりなら安いんだろうが、
高いっちゃ高いな。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/23 22:04
65才以上に変装汁。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/23 22:59
まず金券ショップに行け。

423 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/23 23:35
免許証、年金手帳など年齢を証明するものが必要

424 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 00:24
フェルメール、よかったー。
ルーベンスの自画像は別に。


425 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 12:35
>>422
新宿 大●屋にて、800円でございました。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 18:22
GW中は混雑するかな?それとも却ってねらい目なのかな。


427 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 18:51
>426
いやどう考えても混雑するでしょ。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 18:56
>>426 平日に行くか、開館と同時に行ったほうがいいとおもいます。 今日閉館間際に行ったらクソカップルが絵の前にいてうざかったり、 全ての絵にうんちくたれてるオタクがいたり 目玉の画家のアトリエの前にはうじゃうじゃ人がいたりで落ち着いて楽しめなかった

429 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 20:15
>>426
今日、開館直後に行って見てきた。
土曜日だったので心配したけど、少なくとも10時くらいまでは
それほど混んでなくて、画家のアトリエの前も5〜8人くらい。
じっくり見ることができた。


430 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/24 20:52
近年におけるフェルメールの再評価はどこから始まったのですか。

431 :剣恒光@自衛隊板:04/04/24 20:55

    //\⌒ヽペペペタタン
   //  /⌒)ノ ペペタタタン
  ∧∧_∧∧ \ ((∧∧_∧∧
 ((´・дд・`)))' ))((@ωω@;)) <みみみんなももちつつけけ
 //  ⌒ノノ ( ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ )) ̄ ̄ ̄()__     )))
 ))_)_)) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(((_((


432 :剣恒光@自衛隊板:04/04/24 20:55

        人   ∧_∧
      (__)  (・ω・` )  ダレモイナイ
     (__)ノ (∩ ∩)


        人
      (__)  ∧_∧
     (__) (・ω・` )  ウンコノセルナラ
         ヽ (∩ ∩)

             人
           (__)
           (__)            
           (・ω・` )  イマノウチ…
          (∩ ∩)


433 :剣恒光@自衛隊板:04/04/24 20:56

        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)


434 :剣恒光@自衛隊板:04/04/24 20:58

       人
       《 》
     《_☆_》  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( `・ω・' ) <快便!!ウンコマン参上!!
    ⊂    ⊃ \___________
    /( 便 )\
   〜 ノノ  >>〜


435 :剣恒光@自衛隊板:04/04/24 20:58

    / ̄|   人
    |  |  (__)
    |  | (__) イエ〜イ!!
  ,―    \( ・∀・) ウンコ!!
 | ___)   |  ノ
 | ___)   |)_)
 | ___)   |
 ヽ__)_/

     \             _
              /        ̄¨フ
     ──¬    /
        ノ    /
       ノ     / ∧
      丿   ι/  \丿 `ー── 


436 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/25 11:49
>>430
日本でいろいろ取り上げられるようになったのは、
1995年のニューヨークとハーグの大展覧会が新聞で取り上げられた頃からかな。
ブルータスが特集を組んだり、るるぶの「オランダ・ベルギー」で取り上げられたり
した影響もあるんだろうけど。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/26 04:09
                   ___
                ,-''~∠-  ̄`ヽ.,_
             ..,,-=~ ̄ ̄`゙:ヽ、_ - 丶、
        _,, -‐'' ̄ ̄~```ー 、_ヾヽ ヽ、ヽ:!;;
      ,/     ......................:::::::::`...、\ ヽ!ヽ);;;;;;ヽ
    /       .............................ゝ;;;;;;ヽ、ヽ;| :|;;;|,;;;;;;|
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438 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/26 04:10
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439 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/26 08:13
>>437
よくできました。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/26 08:52
昨日、10時頃行ってきました。そこそこの人出。
思ったよりゆっくり見られたな。
グッズ売り場の床には笑わしてもらいました。
図録の出来が良かったね。やはり絵の解説は、その絵の近くに載せてほしいな。

441 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/26 10:20
フェルメールのターバン姿の少女萌え
映画ね。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/27 11:57
>>441
女優がいい!!!

443 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/27 14:48
437・438 
センスと技術に感服 ! 凄い !!
これも↓作ってください。

http://gold.jpg-gif.net/bbs/10/img/33766.jpg

444 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/28 03:00
古いAAだよ。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/28 10:56
神戸に来るんだ。
あんな狭いとこに…。
まあ、こっそりやってもらった方がいいけどw

446 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/28 13:43
>>436
>>430は美術史上の作家、作品の評価のことを聞いているのでは?

でも一般の人気ってここ10年くらいなのかなあ。

447 ::04/04/28 17:07
ターバンの女スゴイ!!感動しました。


448 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/28 17:52
さぁ
 連休中は込むぞ

地方からの人が大量に集まってくる それが美術館に運命さ

449 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/28 21:54
金曜日はちょっとは空いてるだろうか。
変わらないだろうか。

450 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/28 22:16
今だ!450ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ



451 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/30 12:39
>>446
そうだったのかな?
19世紀の話を訊きたい人がいるのか?
まあ、このスレ最初から読むと
ヘタレな1がそれなりに書いてるから
いまさら書かなくてもいいでしょう。

452 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/30 12:48
450くらいの中途半端な数字で喜ぶんぢゃねえー、アホッ。

453 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 05:31
日本において一般にフェルメールの絵が知られたのは、
通販絵画教室の広告問題の「ミルクを注ぐ女 Kitchen Maid」だろう。
超絶技巧派みたいなモノでしかなかったが。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 13:46
KHMで一人でこの絵に向き合った。
誰もいない静かな空間でこの絵と向き合ってこそ,
この絵の柔らかな光の空間と一体になる至福を味わえる。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 18:03
2000年に大阪に来た「真珠の耳飾の少女(青いターバンの少女)」を見に行かなくて後悔している
「絵画芸術の寓意」も俺の大好きな絵だから今度は絶対見に行く。日本では2度と見られない(かもしれない)から
みんなも見ないと後悔するよ

456 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 18:10
俺は「日本におけるイタリア年」のとき
国立西洋美術館でラファエロとティツィアーノの絵を観た
人間には不可能な、神しか描けない絵だと思った


457 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 18:15
海外ツアーでマウリッツハイス美術館に行くのがあるけど
美術を知らんおばちゃんがわかったようなことを言うんだろうな〜
やっぱ一人で行ってじっくり見るのが最高だな

458 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 20:54
ダリ経由でフェルメールを好きになった人間も結構いそうな気がする。

459 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/01 21:46
見ました。人大杉。
いましたよ。うんちくたれてる人。バカップル。
柵があって絵まで遠かった(;´Д⊂)でも見られてし・あ・わ・せ…

460 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/02 10:09
>>455
あの時は、東京から見に行ったら、雨の中2時間待ちだった。
訳も分からず、とりあえず来たというおばちゃんたちで一杯だった。
みんなごちゃごちゃの状態で、「ひでー見方だな」と怒っていたら、
なぜか「青いターバンの少女」の所だけぽっかりと人がいない。
しっかりと向き合えた。みなさん、どうやらその前の4点で疲れたらしい。
今までむかついていた気持ちもどこへやら。
少し大阪のおばちゃんたちが好きになったよ。

461 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/02 12:08
照明のせいか写真より暗く見えましたね。他の絵もそうでした。
オランダの静物画はどれもきれいでよかったです。とくに何とかゾーンデヘームの
絵。その他は・・・何というか、フェルメールでお金がなくなったのかなあ、といった感じでした。

462 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/03 00:42
>>460

自分は、東京から見に行ったら、炎天下の中3時間待ちだった。
訳も分からず、とりあえず来たというおばちゃんたちで一杯だった。
みんなごちゃごちゃの状態で、エントランスの有料パンフに群がってたら、
なぜか誰一人お金も払わず「持ってけ持ってけ」と声が響いてた。
少し大阪のおばちゃんたちに関心したよ。

でも、あれは見ておいて良かった。(フェルメールの作品ね)

463 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 00:15
今日見てきました。
9時には都美術館についたので比較的見やすかった。
まあ田舎から行ったんで6時半には家を出なければならなかったが…
初めてフェルメールの絵を見たが印刷と結構印象が違う。
思ったより「絵」だった。印刷で見るともっと写実的かと思ってたけど
まざまざと絵具の物質感が感じられた。
でも満足致しました。

>>460>>462
大阪のフェルメール展見られた方がうらやましい。
思わず今日ミュージアムショップで売ってた大阪のカタログ買っちゃった…

464 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 09:01
>>463
朝はすいてるのか。連休あけ狙いでいこう。
大阪のカタログは、製本はともかく買うほどの内容ではなかったと後悔してます。
そのときは、勢いで買ったけど。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 10:57
おばちゃん・・・
フェルメールの絵の前に来て
「これ誰が描いたの?最近の人?」
・・・あんた何しに来たんだ。
1,200円やるからここから出て(ry

466 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 11:45
いいんじゃないの?
美術館は聖域でも何でもない。
大騒ぎをしたり、人に迷惑を掛けるような事をしない限り、誰が来ても自由。
薀蓄たれる奴も、何にも知らないオバチャンも、誰にだって芸術を楽しむ権利はあるよ。



467 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 12:59
極論すぎる

468 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 13:22
金さえ払って(ただ券でも、ちゃんと手にいれて)、
人に迷惑をかけなきゃ誰が来てもいいだろ。
そういうおばちゃん達が来ることまで考慮にいれて
催し物としてなりたってるんだから。
知識があろうがなかろうが、
鑑識眼があろうがなかろうが、
絵画の前ではみな平等なのだ。

469 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 13:28
ようするに平日の午前中に行けってことだ


470 :465:04/05/04 20:17
いや、そんなつもりで言ったんじゃ・・・(;´Д`)
ただちょっと気になったんで言ってみまつただけでつ・・・

471 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/04 22:09
そういうオバチャンみると横から蘊蓄垂れたくなって
鼻先がムズムズする。

472 :ビーミア:04/05/06 01:37
画家のアトリエ、大阪から見に行きたいのですが
やはり平日の開館直後が無難でしょうか?

数年前の大阪の真珠の耳飾りの少女のときは、3日目の平日に
行ったら結構すいていましたが、最終日の2日前にもう一回見たくなり
行ったら激込み、炎天下2時間待ちでした。

周りが大阪のおばちゃんで「これのどこがええの?」とかざわついた
雰囲気だったので、もう一回今度はハーグで見たいです

473 :ビーミア:04/05/06 01:57
あっ、別に大阪のおばちゃんとか、物見遊山で来る人を
批判する気はないです。絵はやっぱり沢山の人に見られて
なんぼでしょうし
確か日蘭友好○○周年の一環で、オランダの閣議で一票差で
国外に貸し出すことが決まったとか

私もいつかお金ためてハーグで生を見たいと思っていたのが
大阪市長と毎日新聞社の力?で、家から10分で見れたのは
感謝してます。こんな国宝級は東京、京都で開催なのが相場
なので、たまには大阪に来ても許してって感じでした。当時は。

今回はやっぱ東京かってかんじです

474 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/06 02:11
大阪のオバチャンじゃないにしても。
これのどこがいいの?はある意味正論です。

475 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/06 02:13
確かにモナリザとか生で見ても
これのどこがいいのってなる人多いのでは
私も、、、

476 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/06 10:20
絵の良さは他人に聞く物ではない。

477 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/06 20:40
>>472-473
平日の午後行きましたが、空いていてゆっくり観ることが
できましたよ。図録も良かったですね。
7月17日〜10月11日まで神戸市立博物館へも巡回しますよ。

来年には「手紙を読む女」も来日とか。
兵庫県立美術館 → 国立西洋美術館へ巡回予定のとのことで
いまから楽しみです。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/06 23:29
>>477
>兵庫県立美術館 → 国立西洋美術館

「手紙を読む女」は国立西洋美術館にも来るんですか!
フェルメールの作品の中でもかなり好きな作品なんで、
来年は兵庫行こうかと思ってたけど、助かるなー。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/07 04:40
いつまで続くのやら日本のフェルメール人気ブームは。

480 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/07 09:19
人気ブーム?
まいいか。そんなに人気あるの?うちの周りの人ほとんど名前すら知らないけど。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/07 12:48
まあ、ブームというほどのもんじゃないな。
ただ、世界的に、集客力がある(比較的という意味)
のは事実だから、企画は多くなってるんだろうね。


482 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/07 18:50
とりあえず「人気ブーム」という斬新な言葉にビックリしたわけだが…

483 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 00:18
今日の午前11時過ぎに行きましたがそこそこ空いていました。
また、混み方にもムラがあって
人がいなくなる瞬間が必ずあるので
絵の近くでころあいを計ってみるといいですよ。
ところで、大きな絵の中央まん前で粘っているおばちゃんたち…
あんなに前で貼りついてみて全体がとらえられるんだろうか?

484 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 01:42
>>483
他人の事など気にするなよ。


485 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 11:33
>>483
ごく近くで見て、絵の具の塗り方とか見てみたいことない?

486 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 20:46
いろんな距離で見たらよかろうもん

487 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 22:03
>>初日朝一というのは経験がないな。
>>どちらかというと、中だるみの時期(会期の中盤)
>>ぐらいに、朝一でいくのがよいかなと。

なんだココの1は・・・
俺は機嫌良くシャワー浴びたりスッキリして、気分良く行く。
観たい日や時間など、そんなの関係無しで行く。(そんなのいつでもだ)

>>1
お前、人のスタイルを強要してバカか?
フェルメールも泣くぜ、ホント。
(つか、お前に目を付けられた画家は可哀想だな。)


488 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 22:07
>>487に目を付けられた>>1が可哀想…

489 :487:04/05/08 22:08
>>466
>>486

お前らの意見には賛成だ。
人それぞれで印象に残るからな。
鑑賞するために存在するんだ、誰が観たって構わない。

※鑑賞のマナーは大事。

490 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 22:10
>>488
アッソ

491 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 22:46
>>483
近くで、絵の具がどうなっているのかとかよく観ていますがなにか?

492 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/08 22:56
な、なんだ?急に
>>487は何を言っているんだ?日本語がわからん。
つか1はどこ行ったんだ?出てこいよこのクソヘタレが。

493 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/09 01:07
1はクソ垂れて氏にました。

494 :1 ◆WLcMY59DK6 :04/05/10 14:24
でてくると叩かれ、でてこないと叩かれるのが、2ちゃんだが、

>>487
だいじょうぶか?誰に(まあそれは私か)何の文句をつけてるのかわからんが、
>>27
で、当日の朝一だとかえって混雑してるかと聞かれてそう答えているだけだ。
だれがどう見ようが勝手なのは当然だろう。

>>492
そういつも張り付いているわけではないし、呼ばれたときしかでてこないよ。
嫌われてるからね。で、こんなこと書けばよろしいのかね。

>>493
非難はかまわんが、中傷はやめとけよ。スレが汚れて読む人に悪いだろう。
(これは仕切っているのではなく一般論だ。)

495 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/10 17:35
みんな自分が正しいと思っているわけだ。
しかも、味方を作って、多数派を形成したがると。
くだらないな。
1も出てくるな、わざわざトリップなんかつけて。
ヘタレらしくおとなしくしてろ。

496 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/10 19:02
お前ら普通にフェルメールの話ができんのか?

497 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/10 19:44
先日nhk番組でフェルメール作品についてやっていたが、あの色彩の魅力はラピスラズリの使用にあるという。天然ウルトラマリンブルーということだが、この顔料は油で練ると透明になりすぎて発色しないといわれている。なんか不思議。

498 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/11 14:09
>>497
現代では失われた秘伝の使用法があったと考えられているそうな。
ゴッホはレンブラントからフェルメールが学んだなんていってるが、
両者に関連があったかどうかは(まあ、もしかするとフェルメールの
師匠や先輩がレンブラントに学んだ可能性はあるが)かなり疑わしい。

499 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/13 09:28
去年から地方に転勤になってしまったので質の高い美術展に行くのは久しぶり。
それが「画家のアトリエ」なんて見たら目がつぶれないかしら。

500 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/13 13:51
>>499
会場暗いから大丈夫と思われ。
さりげなく500ゲト

501 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/13 14:18
おまいヴァカか ?

500ゲトして何がどうなるの ? 10円でも儲かったか、アフォ。
ついでにこれ見ろ
http://henachoko.homeip.net/uploader/updata/20040513033850.jpg

502 :500:04/05/13 15:02
>>501
なかなか面白かった。(ドラえもんにいわれるとは・・・)
ただ、「10円でも儲かったか」というレベルの香具師にいわれたくないよ。

503 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/13 16:57
503ゲト

10円貰い!

504 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/13 19:18
フェルメールの絵はたしかにいい絵だなと思ったけど、
カタログ買うほどでもなかった・・・

505 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/13 19:24
でもフェルメールは「生まれて初めて感動した絵」スレでも人気が高いみたいですね。

506 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/14 17:59
今回のカタログは、字が大杉。
もうちょっと絵が主体のカタログにしてほしかった・・・。

507 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/14 18:04
買った人いるんだ?
とても買う気にはなれなかった。

508 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/14 18:57
>>507
俺は買わなかったけど目の前で買ってる人がいた。
眼鏡のお姉ちゃんだった。

てか売り場の中で、カタログの一角だけ妙に閑散としてた・・・

509 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/14 22:03
フェルメールで保険と借料が高すぎて、後は2,3流しか持って
これなかった。だってその間,ウィーン美術史美術館を訪れた人
は見れないんだから。

510 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/15 00:58
やっぱり?
オランダ絵画すきだし、ウィーン美術史美術館だし期待してたのに
なんかつまんなかった。
大阪にフェルメールが来た時も、他の画家が期待はずれでカタログ買わなかった。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/15 01:18
カタログは後で見返して
「ああ、この人の絵も出てたのか〜今ならわかるぞ〜」
と思うために買う。
今まで結構そういうパターンが多かったし、最近19世紀フランス
絵画と17世紀オランダフランドル絵画を続けざまに見てるから
それぞれのカタログを代わる代わる見て一人悦にいってる(笑


512 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/16 09:43
>>509 同感
ま、XX美術館って目玉作品一つがあると後は総じてB級
ばかり。仕方ないよ。本国でこれも、あれも日本出張じゃ、
どやされる。
その点、XX(芸術家名)展になると比較的いいのが揃う。
各美術館から借りるから。後は財力で、どれほど超一級が
よべるか。
主催者の財力では、日経は数年に一度だから、いいのがくる。
読売は販売力目当てで展覧会連発するため財力分散でB級作品集め。
朝日は息切れ。毎日は予算不足を共催でタッグして、そこそこ集め。
産経はピカソオンリー。NHKは宣伝の割には中身なしB級
の寄せ集め(作品出品要請能力なし)。
超一級が来ないのは日本の姿勢のせい。かつてフランスで興福寺展
に阿修羅出品を断ったから。だから相手も超一級は貸さない。
じゃ、なぜミレー3作品が来た?ミレーは農村画家。
本国ではどうでもいい作品。あってもなくても
「日本行ってます。あっそう」で、本国は貸し料がっぽり。
主催者わはは。



513 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/16 09:58
昨日の10時過ぎに行ってきた。皆の言っている通り、画家のアトリエ以外は
特に印象に残る作品はなかったかな。
ただ、やっぱりフェルメールは凄かった。印刷物と本物は違うね。
光の差し具合、カーテンや地図の質感・・・。凄すぎる。
でもちょっと絵までが遠すぎ。もっと近くでタッチとか見たかったのに。

514 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/16 10:04
印刷物と本物は違うね >> 単なる思いこみでつよ。

515 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/16 12:14
昨日いった。
閉館間際に行ったが、意外というか、案の定というか、
最後のフェルメールの前には、人だかり。
絵は、想像してた以上によかった。意外に大きかったしね。

スレ違いだが、今度は、2005年に「手紙を読む女」が来日予定。
(国立西洋美術館と兵庫県立美術館かな?)


516 :ブニ男:04/05/16 13:36
昨年パリのルーブルに行ってきたが、フェルメールの2作品の前に、誰も人がいなかったのには驚いた。
スレ違いスマソ。
印刷物では、光の加減と作品の奥深さが、実物ほど現せないと思います。

517 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/16 15:05
でもフェルメール展はいろんな動向をバランスよく集めてたと思うよ。
いわゆるみんなが知ってる名品は少ないけど、
ヤン・ブリューゲルの花の絵とか、マニア向けの名品がちょこちょこあった。

518 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/16 17:24
>>515
私が行った時もフェルメールの前の人だかりはすごかったです。
少しでも一人でじっくり見たいと思って時間ずらして何度か行きましたが、
途絶えることがなかった。でも実際あの絵は引き込まれるものがありました。

印刷物と本物は違うと言うのは、単なる思いこみではなくて、本当に違いましたよ。
近くでも見たかったけど、フェルメールの絵は近くで見てひび割れや細かいアラが見えるよりも、
少し離れて全体像を見るほうがフェルメールの世界観がぽっかり浮かび上がるようでいいかもしれません。

今回の展示会、個人的にはピーター・ブリューゲルの作品が一点でも見たかったです。

519 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/17 11:22
作品のレベルはそんなに悪くはないと思うな。
この時代の絵は、ほとんど日本にはないからね。見ておいて損はない。
展示の仕方や並べ方が変わると印象が全然違うので、
ウィーンで見たときには気にもとめなかったような絵が、意外と
面白かったりした。(静物画)
美術館が改装されてるケース以外では空にするわけには
いかないんだから、ないものねだりをしてもね。
514のようなあからさまな釣りに反応しないようにしようね。
ピーテル・ブリューゲル(父)は、待ってても無駄だから、
ウィーンやブリュッセルに行くしかないでしょうね。

520 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 01:13
フェルメール以外も面白いのはあったよ。ヤン・ブリューゲルのロバと犬の素描とか
見た?めっちゃうまかったし筆が踊っててすごかったよ。あと小さいけど、
フェルメールの向かって左の壁にかかってた母子の小品もとても丁寧に描かれた
質の高いものだと思った。ああいう覗き込んでみるようなオランダ絵画は好きだな。
すごく作品と親密な距離感を感じる

521 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 13:49
ファン・ダイクの神父さんの肖像がよかった。
ちょっと前までファン・アイクとごっちゃになってた漏れだけど。

画家のアトリエは自分の部屋で一人で見たい。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 15:17
>>521
最後の一行に同意。

523 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 16:31
とんでもない事をサラっと言う人達。

524 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 17:36
>>523
ヒトラーは本当に実行したらしい・・・

525 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 20:26
名古屋にフェルメール作品が来たとき、誰もいなくて一人で見てたことあったなー。
近くで見るのに疲れたら、ソファーに座ってゆったりと・・・。

526 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 20:35
>>525
2000年の「恋文」のときですね。
あの時は空いていた。私が行った時も恋文独り占め状態でした。

たしか、西洋美術館に巡回したはずだが、東京ではどうだったんだろう?


527 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 20:42
自分の家で見るなら、子供が自分のために描いてくれた絵を見る方が感動します。
マジで。

528 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 15:04
そうか、ひとりで見るにはヒトラーになるしかないのか。

>>526
俺が行ったときには特に他の作品よりたくさんの人が集まっていると言うことはなかったよ。

529 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 17:01
>528
いや買えばひとりで見れるんじゃない?

530 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 18:27
>>529
どうやって?オーストリア政府から?
それとも、元の所有者(政府を訴えたこともあるらしい)から入手して
もう一度、裁判をしてみるのかな?
他の作品にしても個人所有とまがりなりにもいえるのは、
「合奏」(エリザベス女王のもの?)で、後は美術館蔵。しかも大半が国立で、
フリッツコレクションなどのものも遺言に反するから売れない。
聖女プラクセデスが本物なら、買える可能性はゼロではないのか。
真作の発見はほぼ絶望と思われるが・・・

ヒトラーは本当にこの絵を一時期、執務室に掛けていたといわれている。
ある意味、究極の贅沢だな。
(丸紅コレクションのボッティチェリは、一時期社長室に掛けられていた
という噂を聞いたけど、ホント?)

531 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 21:54
フェルメーは絵を見始めた頃にはすげーと思ったけど、
ある程度絵を見たいまは完成度が高いし、なにかあるのは間違いないけどなにかわからない、と思う。

532 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 22:45
過去に「手紙を書く婦人、真珠の耳飾りの少女(2度)、ディアナとニンフ、
窓辺で手紙を読む女、秤を持つ婦人、窓辺でリュートを弾く女。聖女プラクセデス、
地理学者、恋文、絵画芸術(画家のアトリエ)」が日本に来た。あと25作品。
内3点フリック・コレクションは門外不出。残り22点。来いよ。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 22:55
フェルメールは中学校の美術の教科書にのってた「牛乳を注ぐ女」で初めて見たけど、
キモいおばはんだなあと思った記憶がある。

534 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/19 22:59
手紙を書く婦人は2度だよ

535 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/20 14:17
>>532
35点説なの?
「赤い帽子の女」は、ナショナルギャラリーもはずしたから、
はずしてるのか。

ガードナーの合奏も(現在盗まれてるけど)確か門外不出のはず。
法隆寺の国宝の巡回展でもやって貸しを作れば呼べるのか?

結論・・・「ヨーロッパとアメリカにいったほうが早い」

536 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/22 01:38
細かい所に優れているというだけで、全体像はいけませんな。

537 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/22 12:24
16日に上京する機会があったので行きました。
けっこう大きな絵だったんですね。
できれば柵なしでもっと近くでタッチを見たかったな。

それ意外では、ユレヒトの狩猟の獲物だったかな。すごく巧くて感心した。
あと>>520のブリューゲルのデッサンが良かった。

538 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/22 22:19
そんな事より聞いてくれ。>>1よ。スレとあんまり関係ないけどさ。
昨日、上野の東京都美術館行ったんです。都美術館。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかあちこちにポスターが貼ってあって、
『栄光のオランダ フランドル展』、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、オランダ絵画如きで普段来てない都美に来てんじゃねーよ、ボケが。
オランダ絵画だよ、オランダ絵画。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で美術鑑賞か。おめでてーな。
よーしパパ、レンブラントじっくり見ちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、チケット代払い戻してやるからとっとと帰れと。
美術館ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
同じ絵の前でずっと立ち止まってる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、フェルメールの青が良いねぇ、
とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、フェルメールの青なんて、皆注目してるんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、フェルメールの青だ。
お前は本当にフェルメールを理解してるのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間、問い詰めたい。お前、通のフリしたいだけちゃうんかと。
西洋絵画通の俺から言わせてもらえば今、絵画通の間での最新流行はやっぱり、
注目絵画は敢えてスルーし、絵の前から人が引いてから2周目に見に行く、これだね。
マイナーな絵を流し見してから2周目に突入。これが通の鑑賞のしかた。
2周目ってのは知識が多めに入ってる。その代わり感動が少なめ。これ。
で、それから注目絵画を味わう。美味しい物は最後に。これ最強。
しかしこれをすると次から監視員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、三鷹の森ジブリ美術館にでも行ってなさいってこった。

539 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/22 22:48
538 君、うるさいよ。

ここでガタガタいわずに家でオナニーでもしてなんさい。

540 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/23 00:35
↑まあまあ。538みたいな可哀想な人もいるんだよ。

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