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【疑問】東京人が使ってる「かたす」って方言?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:19
「かたす」=「片付ける」の意味ですけど
方言なの?どうよ?

2 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/06 17:24
関東では多分、全域で「かたす」使うんじゃない?
逆に東京在住の人に通じないことがある。
地方出身の人だったりする場合。まあ当然だけど。
ずっと東京に住んでる人ならば使うはず。
僕はずっと方言って知らなかった。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:45
>>1
使わないよ。
「かたす」なんて。東京生まれで東京で育って、28 歳ぐらいのときに
始めて聞いたよ。労働組合で。大阪出身の人が使っていた。
最初、何のことだかわからなかった。




4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:59
東京は東京でも多摩地区。23区でも練馬とか世田谷とか。
>>2の言う通り関東全般で使う。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:18
都内でも良く聞くよ
神奈川だと東京寄りで結構使ってるみたい

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:46
なぜ疑問を持つのかがさっぱりわからない。まさか東京で使っていたら
方言ではないなどと思っているのではないだろうな?「かたす」はただ
の方言だ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:50
東京の多摩地方で23区と隣接している地域の出身ですが、
「かたす」を聞いたのは私立の中学に上がって
他の地域から来る友人と仲良くなってからでした。
学校は川崎でしたが…

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 18:53
相模原近辺、使ってるよね?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 19:11
姉妹スレ

◆◆◆関東(1都6県)の方言◆◆◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034227667/

10 :かたす梨乃:03/08/06 19:14
↑のスレに移動しましょう。終了。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 19:23
>>10
勝手にかたすなよ

12 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/07 00:36
かたすトロフィ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 01:37
神奈川→千葉→東京(多摩地区)と住んできたが、
(ちなみに父母は東海&九州出身)
「かたす」が使えなかった場面に遭遇したことがない。

きいたことない、使わない、わからない、という香具師は
どのあたりの地域の方なのか、お聞かせ願いたい。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 01:56
多摩地区出身・在住73年生まれ。親は、北海道と九州出身。
家庭で耳にしたことも口にすることもなかった。
幼稚園などで、この語を耳にしたときは、地域方言というものを知らなかったので、「雅語」だと思っていた。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:06
>>13
近畿では使わない。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:30
>>13
清瀬市に35年暮らしている35歳だが、「かたす」なんて28歳ぐらいに初めて聞いた。
労働組合で。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:52
「かたす」「ほかす」は関西の言葉じゃないの?
関東でも通じるんだけどね。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 02:59
>>17
東北・関東方言なんだって。
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k981114.htm

19 :_:03/08/07 03:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki45

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:11
かた・す 2 【片す】
(動サ五[四])
物を他の場所に移す。どける。また、かたづける。
「おもちゃを―・す」「其所を―・して盥(たれい)をあげろ/塩原多助一代記(円朝)」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/science.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k981114.htm

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:12
あ,調べてるうちにかぶってしまった。

22 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/07 03:49
東北では福島で使うね。福島までは関東と共通の語彙が多いけど、それ以北になると、違ってくることが多い。
青森も書いてあるけど、飛び地的に言うのかねえ。あと、群馬が書いてないってことは、群馬では言わない
のかなあ。聞いてみよう。
>17.18
「ほかす」は関東じゃないからね。関東では「うっちゃる」=(捨てる)が主流。
群馬では、新潟の影響か、「ぶちゃる」が優勢。

23 :_:03/08/07 05:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 05:26
で、結局関東の言葉じゃないの?
誰かまとめてよ

25 :おすすめ:03/08/07 05:28
☆美女の○○○を見放題(^^)v!☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 06:55
>>22
「うっちゃる」は京都言葉からの転訛だね。「打ち遣る」という古語が
大元だよ。「ほかす」は「放下す」で、「打ち遣る」よりも新しい言葉
だね。京都の古い言葉が現在も関東の主流になっていることはよくある。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 10:38
方言

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 16:53
大阪でも聞かん。さいたまあたりじゃね?


29 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/07 19:12
>28
さいたま辺りって何が?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 19:39
無修正DVD販売です。新作旧作多数在庫あります。
女子校生モノ、熟女モノ等多数取り揃えております。
http://d-jupiter.net/


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 10:05
>>26
結局何がいいたいの?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 20:20
で、どこで使われてるんだ?

33 :あさがお:03/08/09 23:30
http://elife.fam.cx/a010/




34 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/12 02:05
>32
使われてるって、何が?

何か会話が進まないねえ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 18:38
>>1
東京人じゃなくて、東京移民の田舎の人が使っているんだろ。


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 18:55
>>35
使っているのはどこからの移民ですかね?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 22:24
>>36
栃木・群馬あたりだと思う

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 22:59
「クレヨンしんちゃん」の主題歌の歌詞に
「おかたししなくちゃいけませ〜ん!」って部分がある。
漏れ(生まれ・育ちとも関西)は聞いたこともないし、意味もわからなかった。
しんちゃんは埼玉県春日部市在住という設定だから、
埼玉方言だと思ってた。
関西では絶対言わないと思うけど。
「直す」だね、もっぱら。
「出したおもちゃを直しとかんとあかん!」って。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 23:06
福岡、上に同じく。
「直しとかないかん!」って言うかな。
「かたす」は本を読んでるときに初めて知った。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 23:14
名古屋だと「片付ける」以外言いようがないな
バイト先の九州人が「それ直して」って言ったとき戸惑ったな

41 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/13 19:02
父「しっちらがってんの、早ぐかだせ〜。うっちゃっちまうど!」
僕「分がったがら、ちょっくら待でよ、今かだすから。」

こんな会話がうちでよく繰り広げられてます。

42 :3:03/08/13 21:13
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44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 00:51
多摩市と八王子市の境目付近に20年ほど住んでいます。
「かたす」は、自分は使わないけど
普通に使われている言葉として認識していました。



45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 03:43
元々東京ではかたすっていわんよ。
地方出身者が持ち込んだ言葉。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 10:27
東京出身者も地方出身者

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 11:17
>>46
東京出身者でありかつ地方出身者であることは論理的にありえない。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:04
いらすはどうなの?
例「今度遊びにいらしてください」

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:35
>>47
東京も地方なのだから普通にある。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:36
中央=東京
地方=東京以外
だからありえない。

51 :50:03/08/15 13:38
ちなみに
(ここでいう)地方≠地域≠田舎

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 13:53
>>50
中央とは政府のこと。「中央に陳情に行く」とは都庁に行くことではな
い。東京と東京以外の地域の関係で見るのは無意味。都道府県は日本と
いう国家あっての都道府県。政府から見れば都道府県は全て地方。「地
方発送します」とある店では東京都内へ発送してもらえないのか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 14:19
東京が地方かどうかというのはどーでもいいが、
言葉の地域性を語るときに「地方(≠地域)」という言葉を使うことが間違い。

54 :50:03/08/15 14:44
>>52
ここでいう東京≠東京都

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:00
>>52

辞書で調べたら
「中央」=政府のある土地。首府。首都。→日本では東京のこと
「地方」=首都以外の地域。
だそうだ。

それから、「地方発送します」ってのは都内への発送はもちろんのこと、
地方への発送もするということであって、都内へは発送しないわけではない。
普通に考えればわかりそうなんだけど・・・。


56 :山崎 渉:03/08/15 18:01
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 15:43
辞書ってなんの辞書だろう…
言語学とか社会言語学のやつかな

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 00:44
Yahoo!辞書検索の結果

新辞林との一致
⇒ ちほう【地方】
(1)ある一定の地域。「九州―」
(2)首都以外の地域。⇔中央

2種類ある
順番からいって(1)のほうが主流のようだが




59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 01:16
>>58

どちらが主流かなど、関係なし。
話の流れから言って、
>>45は明らかに(2)の意味で使っている。
よって、それを理解できない>>49がアホということで、
糸冬終

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 02:22
>>55
君、負けず嫌いなんだね。東京以外の地域の者が、自分のところを東京
との関係で見る義理はないんだよ。日本が近代社会になって何年経って
ると思ってるの?日本という国家がなければ都道府県は成り立たないん
だよ。我々は都道府県郡市町村民である前に日本国民なんだよ。国から
見れば東京も含めて全て地方。君の致命的欠陥は、東京以外の地域を東
京との関係でしか見られない点にある。京都が首都だった時代はそれで
良かったが、もうそうは行かないんだよ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 02:25
>>55
それから、「地方発送」に対する君の考えも無茶苦茶だ。ここでの「地方」
とは「自地域外の地域」という意味。君自身が普段から「地方」という言葉
を見下し語として使ってるものだから、こういうことが理解できないだけの
話だ。問題は君の方にあるんだよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 10:05
べらんめぇとかザマスとかが中央の言葉か

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 12:19
べらぼう・・・京都の言葉

ばらぼうめ、べらんめぇ・・・その東国訛り

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 13:21
うちでは「かたす」は使わないなぁ。普通に「かたづける」だよ。
大学生のとき葛飾の人が使ってるのを聞いて、初めて知ったから
ずっと下町の言葉かと思ってたけど、なんか違うみたいね。
うちの両親は川崎で、わたしもずーっと神奈川に住んでいます。

65 :59:03/08/21 00:05
>>60
だーかーらー、>>45の言う地方出身者の地方は
地方自治体とか地方銀行の地方じゃないってば。

仮に>>61が正しいとしても、
東京出身で今も東京に住んでいる人をかたすを使う東京人から見て
地方出身者とは言わないでしょ?

結局のところ、>>49は頭がイカレテルンダヨ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:28
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/296064/pack/win95/game/table/pachinko/obake777.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/294044/pack/win95/game/table/pachinko/kisetu77.lzh

67 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/21 04:15
>64
住んでる環境にもよると思うんだよね。代々関東出身の人に囲まれて暮らしていれば、
たいてい「かたす」を聞いたことが無いってことは無いんじゃないかな。
僕の周りではみんな使うし、小さい頃から、ごく普通に聞いてきた。
その葛飾の人も、そういう環境で育ったんじゃないかな。
川崎とかだと、移住してきた人が多くて、使わない人が多いのかも知れないね。
代々関東の人だって、周囲の人が使わなければ、使わなくなるだろうし。
でも、大学になって初めて聞いたってのはすごいなあ。本当に触れる機会がなかったんだろうね。
関東人しかいない環境に触れる機会が無かったとかなのかなあ。
ん〜。「かたす」なんて、まあ家庭内で多用される言葉だろうから、
親が使わなければ、触れる機会が無かったってのは、不思議なことでもないかもね。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 07:20
>>65
だから、東京人が勝手に使ってる「地方」の意味を押し付けるなということだよ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 07:42
>>68
なんかコンプレックスがあるようだね。俺は別に気にならないけどな。

70 :verng:03/08/21 12:12
法則
東京批判=コンプレックス
大阪批判=的を射た批判

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 12:23
>>69
誤ったことへの非難をコンプにすりかえるのは問題だねえ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 15:22
>>71
それはむしろ
コンプレックスを「誤ったことへの非難」にすりかえるのは問題だねえ。
ではないだろうか?

下に示すように「東京人」が勝手に使っているわけではない。
辞書に載るということは「東京人」の方言ではなく一般的だということだろう。
これを「誤ったこと」というのは無理があるのではないか?

ちほう ―はう 2 1 【地方】
(1)全体社会の一部を構成する地域。
  「九州―」
(2)首都以外の地域。
  ⇔中央
  「―に転任する」
  〔(2)は local の訳語〕
           三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>58には新辞林の説明が乗っている。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 00:09
よく考えたら、スレタイが良くないね。
「【疑問】関東人が使ってる「かたす」って方言?」
にすべき。
で答えは
「常総地方から広まったと思われる関東方言」
ってことでいいんじゃない?


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 00:40
>ちほう ―はう 2 1 【地方】
>(2)首都以外の地域。
>   ⇔中央
>   「―に転任する」
>   〔(2)は local の訳語〕
>        三省堂提供「大辞林 第二版」より

「local」に、中央の対義語としての意味があったっけ?と思い、
辞書で調べたけどそれらしい記述はなかった。
provincialと違って田舎の意味は含まない、と注釈は載ってたけど。

日本語訳として「地方」を当てた際に、付随してきたのかな?

たとえばあざらしのタマちゃんネタなんか、
本来なら「東京発ローカルニュース」と呼べるよね?
(東京のマスコミがネタ稼ぎのために騒ぎまくって、全国区な話題になった?けど)
都電なんかもローカル線だよね?(地元の人以外あんまり乗らなさそうだし)

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 12:42
>>61

>>72によれば
>ここでの「地方」とは「自地域外の地域」という意味。
は明らかに誤用だね。他地域発送とか遠方発送とかにすべき。
D○Nな店の張り紙を鵜呑みにしている時点で>>61も○Q○ってこと。

まあ、辞書に書いてあることが全てとは限らないとか書くんだろうけど。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 12:54
>>67
関東北西部の原住民しか住んでいないような所に住んでるけど、
かたすなんて使ったことも聞いたこともないよ。
関東のほんの一部(東の方)の言葉なんじゃないの?
東京ではやってるってのはその辺の出身者が広めたからじゃない?
あるいは、「告白する」→「コクル」のような省略語とか。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 13:21
>>67がイメージしている関東は、
せいぜい「茨城+栃木+千葉北部+東京圏」
自分が行ったことのある地域だけ見て関東を語るなよ。
いつから茨城が関東の代表地になったんだ?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 13:28
図書館逝こうかなと思ってるんで、ついでに方言辞典でもみてくるかな

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 13:36
「だっぺ」は関東を代表する方言だっぺよ〜

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 14:38
東京人は「首都以外の地域」という、「事実」を表す意味で「地方」と
いう言葉を使ってなんかはいないだろう。そこには「劣った地域」とい
う、「価値」を表す意味で使っているとしか思えない。「地方都市」
「地方人」という言葉もそうだろう。そこが誤ってると思うんだが。東
京以外の住民は、東京の住民に見下される覚えはないからね。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:12
ご飯をよそる

の「よそる」て使います?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:21
>>81
「よそう」ですね。京都です。

83 :次スレ予想:03/08/22 15:25
【最強】関東が誇る方言「かたす」を語ろう

1 :つくば市民@旧谷田部町 :03/08/32 25:25
関東人の誇り「かたす」について熱く語りましょう。
関東(=常磐線・宇都宮線沿線および東京近郊)以外の方の
  書き込みはご遠慮願います。

  前スレ
  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060157972/

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:28
>>80
その通りですね。

85 :sage:03/08/22 15:36
このスレ、盛り上がってるようだけど、
「地方vs中央」系
「つくば市民@旧谷田部町vs関東北西部」系
の2つに分かれていない?

86 :86:03/08/22 15:37
sage直し。


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:39
>>80
だから,そう粘着するそれこそが首都コンプレックスだというんだよ。

88 :78:03/08/22 15:40
見てきた。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:45
>>77

言葉に気をつけましょう。
>>67は関東方言について研究されている言語学者様です。
誤解や独断・偏見も多いようですがね。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:46
>>78
で?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:48
>>87
そうでしょうか?ちゃんと答えてあげたらどうなんです?

92 :78:03/08/22 15:55
青森県上北郡・茨城県・栃木県芳賀郡・サイタマ・千葉県・東京都・神奈川県・静岡県志太郡
細かい地図は見てないけど、関東北西部では使われてないことは確かだと思います。

中央vs地方って違くね?
標準語と方言のほうがこの板にはいいような

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:00
>>92 = >>78は神!!

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:02
>>92
青森県上北郡だけ特異ですね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:03
>>92はつくば市民@旧谷田部町氏でしょうか?

96 :c:03/08/22 16:14
衝撃の4P作品。しかも3人とも処女喪失の瞬間なのだ。
あっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、
と言っていた女が次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。またのお楽しみということにしておきましょう。
素人の援交のみ!無料ムービーをどうぞ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

97 :85:03/08/22 16:21
追加
「業者広告」系


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:54
つくば市民@旧谷田部町って、留学経験があったり昔ヨーロッパのどこかの国に住んでいたってだけで、事あるごとに「欧米では、〜が当たり前」とか「だから日本は駄目なんだ」を連発する奴と同じ系統だよね。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 19:02
>>98
つーか、 つくば市民@旧谷田部町(自称言語学者)の唱える
「『かたす』は関東全域で普通に使われていた言葉であり、
現在使われていない地域は移民者が多いところ」
って説が間違っていたってことだけだろ?
ちょっと違くねえ?

100 :横レスですが、:03/08/22 19:07
つくばは「言語学者」なんて自称しないぞw

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 21:55
「かたす」ね。懐かしいなぁ。
23区出身で、祖母も母も使ってきたけど、
私が八王子の大学に入ったとき、
地方の子と話を合わせるために「かたづける」を
無理やり習慣化させたよ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:18
>>101の祖母は茨城の人?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:21
>>99
つくばってさあ、他スレでは関東方言のご意見番みたいに振舞ってるけど、実は常磐線沿線以外はそんなに詳しくないよね。
福島とかは妙に詳しいくせに。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:39
本日より、本スレはつくばたたきのスレとなりました。w

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 23:30
>92は日国だよね。方言としてではない用例も載ってるから
昔は幅広く使われたのかもね。
っていうか、このスレの住人、日国も調べずに議論してたのか・・・

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:08
>>105
日国って何?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:11
かたす。は、方言。キッパリイイキル

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:12
>>107で結論が出たので終了でいいですか?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:25
アンチつくばが集うスレはココですか?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 00:58
つくばなんて、学者でもご意見番でもないだろ。
こんなミソッカス叩いて、何か意味あんの?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 01:05
>106
小学館の日本国語大辞典。質量とも日本最良の辞典です。


112 :105:03/08/23 01:45
>>111
さんくす。それに方言の地域も載ってるの?


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 01:50
>>38
「たかす」と「直す」はちょっと意味が違う。
かたす→片づける
直す→しまう
「部屋をかたす」とは言えるが「部屋を直す」とは言えない。

114 :113:03/08/23 01:53
間違えた(1行目)
「たかす」×
「かたす」○

115 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/23 02:05
>73
「かたす」が常総地方から広まったとは考えにくいと思う。
>76
「かたす」が関東のほんの一部の言葉ってことはないよ。
最近広まった言葉でもない。
>77
これから関東って言葉を使う時は気を付けないとね。
実際に、関東だと一円に知り合いがいたりして方言についてはいろいろ聞いたり
してんだけど、群馬は少ないんだよね。知ってる範囲っていうのをちゃんと
限定して書くべきだね。今後気を付けます。
>81
「よそる」言います。茨城県岩間町、つくば市、柏市、川口市では、広く使われてます。
点々と使われてるとも思えないので、この周辺の地域では、広く使われてると思われます。
>95
92は僕じゃないです。
>98
僕はつくば市谷田部以外は住んだことないよ。ヨーロッパなんて住んだことない。
嘘の情報はやめて欲しいな。「かたす」が関東全域で使われてる、っぽいことを
言ったのはおかしいね。ごめんなさい。実際、群馬とは疎遠だし、群馬の方言については、
他の関東地方の方言と比べたら詳しくないです・・・。あと、自称言語学者だなんて、
とんでもない。そんなこと言った覚えないし。自分が興味あって、いろいろ調べたり
してるだけで。関東以外の方言についてはそんなに詳しくないし。
>103
ご意見番っていうのをどういう意味で使ってるのか僕が分かることじゃないけど、
常磐線沿線以外の地域は、実際そう詳しくないよ。福島は、たまたま知り合いが
多かったりして、いろいろ聞く機会が多いだけ。だから、他の地域の方言と比べると、
比較的詳しい方かも知れない。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 02:22
>>81 >>115
俺は柏、取手、つくばに住んだが
「よそる」ではなく「よそう」だな

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 03:01
こっちがし(こっち側の意)という言い方も東京に来て初めて聞いた。
この言い回しを聞くと、あぁこの人は生粋の東京人なんだなと思う。

118 :↓このURLにぴんときたら2chビューア:03/08/23 03:02
http://endou.kir.jp/hankaku/
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 03:07
かたすって言葉は、江戸時代の江戸でも使われてた言葉です。

120 :111:03/08/23 03:27
>112
載ってます。
例えば「かたす」を引くとまず、

(1)他の場所へ移し変えたり、散らかったものを一つ所にまとめたりしてきれいにする。かたづける。
用例)歌舞伎・三千世界商往来、田山花袋、有吉佐和子から引用(※ほんとはちゃんと書いてる)
(2)植木を仮植えにする
用例)俚言集覧(同)

と方言ではない扱いで載ってる。
その次に、(方言)と明記した後で

(1)かたづける(青森県上北郡・・・)
(2)移す(山形・・・)
(3)移植する(千葉・・・)
(4)移る。移転する(福島・・・)

って載ってる。

おれ、ど田舎出身だから、この辞書を読むと
コンプレックス持ってた自分の言葉の来歴が
分かった気がしてすごく楽しいんだよね。
この辞書だと「かたす」は一応方言扱いしてないけど
「今の標準語話者は使わないが、かつては認知されてた。地域によっては使う」という範疇の
言葉だと思う。こういう言葉はけっこうあるけど、まあ現状では方言なんだろうね。



121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 03:30
>115
君、少なくとも一時的にバルセロナに住んでたんじゃないの?
スペイン語を勉強してたんじゃなかったっけ?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 04:51
>>120
解釈の仕方次第だけど、
用例)歌舞伎・三千世界商往来、田山花袋、有吉佐和子から引用(※ほんとはちゃんと書いてる)
というのは、ちょっと方言ではないという証拠にはならないと思う。

歌舞伎とか小説でつかわれているからといって標準語であるとはいえないし。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 08:48
>>122
方言なら冒頭に「(方言)と明記」ということでは?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 23:09
>>119
ソース希望。

>>121
バルセロナってスペイン語だっけ?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 00:14
バルセロナではカタルーニャ語とスペイン語が話されています。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:36
>>125
カタルーニャ語はスペイン語の方言では?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:37
>>115はどっちを勉強したんだ?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:39
>>119
何で標準語に採用されなかったんだ?
DQNが使う言葉だからか?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 03:09
バルセロナでも勉強するときはスペイン語なんじゃないだろうか、という気もする。
どうもヨーロッパの言語、特に方言というのはうまく想像できない。
スペイン語とポルトガル語の違いだってスレ立つぐらいだからなあ。
日本の東北弁と関西弁より近いとかよく言うけどさ、
具体的にどんな感じなのよ、っていう気がすんだよなあ。
ま、かたすとは関係ないね。

130 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/25 12:04
>116
両親とかの出身が、柏、取手、つくばではないのかな?
今、柏在住の友人数名にメールしてみたんだけど、大阪と山梨出身の友人を除いて、
みんな「よそる」の方を使うとのこと。「よそう」も分かるけど、言わないと。

僕はバルセロナにスペイン語の勉強で行ったんだよ。たった2週間しかいなかったけど。
その時は、カタルーニャ語なんて全然分からなかった。その時になんとなくカタルーニャ語
に興味持って、スペイン語→カタルーニャ語の辞書を買ってみた。それから独学して、
去年から語学学校にも通うようになって、カタルーニャ語も分かるようになったよ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 17:56
「よそう」と「よそる」か。あまり意識しないで使ってたな。
「ご飯よそって」という時は「よそう」でも「よそる」でも同じなんだね。


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:12
そんなことより何でかたすが標準語にならなかったか誰か教えてよ。
片すより片付けるの方が標準語として相応しかったからか?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:22
>>132
理由なんて無い


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:28
単に「かたす」が「かたづける」から派生したからじゃないの?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 00:32
かたをつける>かたづける>かたす

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 05:12
>>134,135
違う。
片寄す>かたす

「かたづける>かたす」って無理。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 09:23
ミニモニ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 11:37
>>136
すると片寄すって言葉が片付けるより民衆に浸透しなかったってことかね

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 20:05
   ____                             
   /∵∴∵∴\                            
  /∵∴∵∴∵∴\                            
 /∵∴∴,(・)(・)∴|                            
 |∵∵/   ○ \|                            
 |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                          
 |∵ |   __|__  | < 新進党♪                         
  \|   \_/ /  \_____                          
    \____/  






140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 20:13
>>130,131
ご飯は、俺の故郷の言葉では「つぐ」ものだよ。
嫁に「『つぐ』は液体でしょ!」といわれて困っている。
同郷の人複数にたずねても、皆ご飯は「つぐ」ものだという。


問:さて、どこ出身でしょうか?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 20:20
>>140
「つぐ」というのは「継ぐ」で、ご飯の場合は茶碗に少し残しておかわ
りをするのが普通なので、「つぐ」で正解だよ。対象が液体かどうかな
ど全く関係がない。奥さんにそう言ってあげなさいよ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 21:01
>141
その説明だと、おかわり時にしか使えないような。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 21:19
>>140
高知県宿毛市でもそういってました。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 02:50
関西は「つぐ」やと思う。西日本では「つぐ」の地域が多いかもしれんな。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 12:58
40年生きてきたが知らなかった。
ご飯を「つぐ」という言い方。
俺の地域(関東地方)だと「よそる」なのだが。

146 :140:03/08/27 14:08
おお、レス有難う。ちなみに俺は山口県東南部の出身です。
けっこう「つぐ」って多いのか〜。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 17:52
「かたす」かあ。
俺関西人なんだけど、最初東京の友達に「かたせよ」と言われてなんのことかわからず
「片瀬梨乃?」
と聞き返したことがあるよ。まあ関西では片瀬梨乃よりマイナーな単語というわけだ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 18:01
「かたす」は「片付けす」が訛ったものだよ。今でも「片付けしなさい」
(幼児には「お片づけしなさい」)と言う。この「片付けす」が、やがて
「片付ける」というようになった。


149 :山梨県民:03/08/27 18:09
かたすってちょっと前にクレヨンしんちゃんの歌詞に出てきてなんだろうと思った。
それが人生で初めて聞いた「かたす」でした。 
ずっと山梨にいる母親にも聞いてみたけどそんな言葉まったく聞いたこと無いそうだ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 18:25
>>136,148
どっちが正解なの?


151 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/28 00:38
>149
山梨だと「かたす」は言わないのかね。東京や神奈川と隣接する地域ではどうなんだろう。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 00:44
>>151
>>78を読め。

153 :北河内人:03/08/28 01:32
他の関西人と同じく、東京に来て初めて「かたす」を聞いたが
その後「片付ける」の代わりに「かたす」を使う人は
茨城と千葉、福島浜通りの人が多いような感じがする。
上にもあったけど「常磐」の言葉じゃないかなあ。

そこから推測すると、発祥は「相馬弁(あるのか?)」
昔の相馬郡は千葉・茨城にまたがるし
福島の相馬市は、相馬氏の移住によって名づけられたわけで。




154 :北河内人:03/08/28 01:40
正確に言うと、相馬「市」は相馬氏の移住によって名づけられた、
はおかしいな… つまらん自己フォロー失礼しますた。

155 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/28 02:34
>153
厚木に住んでる友達は、「かたす」が方言だとは知らずに今まで使って来たとのこと。
神奈川県大井町出身、現在筑波大に在学中の友達は、筑波大に入って、初めて、
他地方出身者に「かたす」の意味が通じなくて、「かたす」が方言だと気付いたとのこと。
神奈川県では広く使われてるみたいです。川崎、横浜なんかの移住系の子孫の間でも、
けっこう広く使われてるようです。その厚木の友達は横浜の予備校に通っていて、
予備校の友達に「かたす」を使ったり、聞いたことがあるか質問してもらったんだけど、
質問した友達全員が、違和感無く使ってるとのことでした。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 02:51
まあ、「関東地方の方言」という結論でよろしいですか?
今更どこが発祥地かはわからないと思うので。

横浜言葉の「じゃん」は静岡発祥とか、「ウザイ」は多摩発祥とか
知らない間に結構広まって普通の言葉になってしまっているものは多いよね。
古くは「うろこ」(関西弁 関東では元々「こけら」)
   「ごきぶり」(京都弁 東京では「あぶらむし」
          祖父の代まで銀座に住んでいて、今は千代田区在住という
          稀有な東京人の、学生時代のバイト先のマスターは「あぶらむし」
          といっていたなあ。「アブラムシ」は「アリマキ」が本来の名前なんだが…)



157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 15:18
>>155
ずっと茨城に住んでいる人って何が方言で何が方言でないって、
どうやって判断してるの?
「かたす」も「だっぺ」も「おらげ」も
NHKのニュースでは使われないから、
全てが方言と判断しそうなものだけど、
「かたす」だけ方言ではないって判断(勘違い)できるものなの?
それとも「だっぺ」も「おらげ」も標準語だと思っていて、
大学に入って初めて方言であることに気付くの?


158 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/29 02:08
>157
方言とは気付きにくいものも中にはあるよ。
「おもしい」、「〜はぐる」=(〜し損なう)、「手ばたき」、「もみ出す(雑巾をすすぐこと)」、
「(洗濯物を)込む」、「燃す」、「あおなじみ」=(青あざ)、「でれこむ」=(とろい)、
「調子込む」=(調子に乗る)、等々、訛り自体ほとんど使わない子でも、
方言と気付かずに使ってる子が多いよ。ちなみに、「おらげ」は茨城南部では言わないよ。
「おらい」か、「おらじ」って言う。

159 :元福岡県人:03/08/29 02:29
>>158
「燃す」は、辞書に載ってるんだな。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C7%B3%A4%B9&kind=jn
方言っぽく思えるけど、方言のカテゴリーには入れられていない。

俺が知ってる実例は、ドラえもんに出てきたセリフで
「こんなガラクタ、燃しちゃう」くらいだけど。

あと、「(洗濯物を)込む」は、「取り込む」という意味なの?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 02:40
生まれてこの方神奈川に住んでるし、両親も3代以上前から
神奈川県民だけど「かたす」なんて言葉は全然使いません。
小中高と神奈川の学校だったけど、同級生でも使ってる人は
いなかったと思う。「思う」って言ったのは、「かたす」を
普段家族内の会話で使ってるかも知れない人が、学校では
「片付ける」とわざわざ言ってるかもしれないという可能性が
あるから。「かたす」は関西の人が使う「なおす」と同じくらい
違和感がある。・・・ま、神奈川にもいろんな人がいるんですよ。

161 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/29 11:55
>159
「洗濯物を込む」=(洗濯物を取り込む)だよ。

「今に雨降って来っから、早ぐ洗濯物込んちゃえよ。」こんな感じ

>160
神奈川のどちらですか?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 22:37
>>161
主に県央地区です。高校は色々なところから生徒が集まっていました。
愛川・厚木・綾瀬・伊勢原・海老名・清川・座間・秦野・・・など。
親戚は川崎・相模原・逗子・藤沢・横浜とかに多いです。
「かたす」はバイト先で上司が使ってるのを聞いたのが初めてです。
「あ、ちょっと、そこかたしといて」って言われ、意味が分からず
いったい何がして欲しいのかわからなかった覚えがあります。
バイト先は地元ですが、その上司はどこの人かはわかりません。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 22:58
九州で「かたす」というと「仲間に入れる」だな。
「今夜の合コン、俺もかたして!」

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:10
おいおい、つくばよ〜、どうなってるんだ?
方言じゃなくて
局所的に慣用的につかわれているだけじゃねーの?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:29
>>164
あんた,このスレ読んだ?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:53
>>163
古語に「加担(かとう)す」ってなかったっけ?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:15
>>164
>局所的に慣用的につかわれているだけじゃねーの?
それは方言ではないのか

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:15
>>163,166
ちゅうか古語の「かてる(糅てる)=まぜる、加える」からでしょ。
今でも「かてる=仲間に入れる」という地域は多いのでは

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:31
>>146
「ままこ」って使う?

170 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/30 03:16
>162
今、ちょっとその厚木の友達と、大井の友達に、メールして、
周りの友達がどれだけ「かたす」を使ってるか聞いてもらいました。
厚木の友達は、厚木西高校出身で、大井の友達は小田原高校の出身です。
その二つの高校出身の友達たちに聞いてもらってみたんだけど、
やっぱり、ごく普通に使われてるみたいです。厚木、海老名、伊勢原、
小田原、大井、箱根で使われてるのも確認できました。
で、横浜、川崎でも使われているとなると、神奈川ではかなり広い範囲で使われてる
と思われます。山梨や静岡に隣接する地域では、使われてない可能性もあるけど。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 18:57
>>170
広く使われているからといって、方言とはかぎらないだろ!!
「コクる」とか「うぜえ」なんてごく普通に使われているけど、
その地域で大昔から使われていたというよりは他地域で使われていたのが
便利だから広まった場合の方が多いだろう。
神奈川では高々100年程度の歴史しかないんじゃないの?
房総地域では知らんが・・・。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 20:38
横浜出身者です。
かたすは通じるけど、片付ける、の方が使うよ。
かたす、の意味分かりますか?使いますか?と聞かれたら、使うって答えるけど。
方言っていう意識無いから、気が付かないんだよ。
自分も含めて、使用頻度は他人に指摘されないと分からないと思う。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 22:10
>>1
関西で、かたす、は、勝たせる

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 22:51
>>173
それは単語か?

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 02:52
京都人「今度はあんたに勝たしたげるしな」
東京人「俺に片付けさせるのかよ」

噛み合わん・・・。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 02:55
東京人「食器かたしといてよ」
京都人「お茶碗とお皿と戦わすん?どっち勝たしたらええん?」

噛み合わん・・・。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 02:59
>>175
「片付けさせてあげる」→「かたしたげる」とは言わないから
それはねーべ

京都人「頼むから次は勝たして」
東京人「はいはい、次はちゃんと片しますよ」
とかかな

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 03:09
          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l    どっち勝たしたらええん・・・
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l
       l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
         !:::::::l、::r'"´'. ' l ' i::::::::iヽ:::l
       i:l、:::|./、_____,l::::;l:/‐'ヽ!
        '!ヽ;i'>l____,.//-‐'''"ヽ
            !/ |.VVVVVVVV.lV\!. i
         |  |        |    l

179 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/31 04:51
>171
関東地方外ではほんの一部でしか使われていない単語なのに、
方言じゃないとなると、何になるんでしょう・・・。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 14:13
>>177
あなた、読解力が貧弱ですね。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 14:26
>>180
(´,_ゝ`)プッ

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 15:48
>>180
どこをどう読み損じたかご教授願いたい

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 16:12
横スレだけど、177の後半の例はちょっと気になった。
自分の場合(関東人)は、「かたす」を「勝たせる」と「片付ける」の意味でちゃんと区別出来る
ので、勘違いされることはあっても勘違いすることはないと思う(多分)。
だから場面設定にも無理があるかなと感じた。
>>180の意見が聞きたいところだけど。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 18:41
>>179
俗語・DQN語

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 18:50
>>184
だからスレを読んでから書けっての!

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 19:03
とりあえず>>171がDQNなことだけは明らか

187 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/31 19:08
ところで、動物を指して、「畜生」って普通に使う?
今、うちのおばちゃん(この辺では祖母をこう呼ぶ)が、「畜生は口きけねーかんなあ。」と
言って、ふと思った。

188 :171:03/08/31 22:28
>>185 = >>186 = >>187 = 畜生

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 22:52
>>188

せめて
畜生 = { >>185, >>186, >>187, ... }
ぐらいの書き方して欲しかったな

もうちょっと学力ついたらまたおいで


190 :171:03/09/01 23:05
申し訳ない。

(>>185 ⊂ 畜生) ∧ (>>186 ⊂ 畜生) ∧ (>>187 ⊂ 畜生)
但し、>>185>>186>>187

か?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 23:50
>>190
惜しい!

>>185>>186>>187
は確認できない!

多分、全部別人だけど


192 :171:03/09/02 00:03
もういいや。とりあえず、
>>187 ⊂ 畜生
でいいよ。

193 :185:03/09/02 03:08
>>192
一般的には人間≠畜生なんでは?
仏教でも人間道と畜生道は別物だし。
187はどう考えても人間だろ?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 04:07
鬼畜米英

195 :愛なんていらねえよ、夏:03/09/02 10:09
「食器くらいかたせよ!」by渡部篤郎

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 12:38
「かたす」といはのは赤ちゃん言葉。
母親や保母さんが小さな子供に「はい、おかたしましょうね」という。
それが大人になっても使う人が増えてきた。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 14:02
>>196
こういうもっともらしい嘘が一番広まりそうだね

198 :171:03/09/02 23:32
>>193

>>171 ⊂ 天上
>>185 ⊂ 人間
>>186 ⊂ 修羅
>>187 ⊂ 畜生
>>194 ⊂ 餓鬼
>>195 ⊂ 地獄

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 23:47
僕の子供の頃は「スカす(カッコつける)」ってのが
田舎では通じない、マスコミにも乗らない東京言葉だった気がするんだが
今あんまり言わないよね。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 00:13
九州の田舎もんのオレでも聞いたことあるよ。 

「スカしてんじゃねーよ!」byドラマのセリフ等

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 00:30
>>199
「すかす」は「すます」の訛りだよ。

202 :171:03/09/03 00:52
よし、おれが結論を出してやろう。

関東で広く使われている「かたす」は
(1)チバラキ及び栃木の一部では純粋な方言として使われている。
(2)東京およびその周辺では俗語として使われている。
   (但し、元々方言として使われていた可能性あり)
(3)群馬及びその周辺では使われていない。

なお、(2)に関しては、中○正○が「〜だべ」を連発するのと同等と考えていただきたい。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 10:20
>>202
ちょっとまった、群馬では「かたす」を普通に使うぞ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 12:56
>>187
うちじゃ祖母どころか親も「畜生」を使う。
でも私は使わないし、身の回りの近い年代の知人も使わない。

それだけ仏教的な表現が縁遠くなりつつあるということだろう。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 12:59
関東弁でありがちな状況。

(1)東京を除く関東の方言であり
(2)東京及び関東と関西を除く日本の大部分では俗語として使われる。
(3)関西地方では使われない。

こういうのが多い。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 15:10
>>202>>205
そこで言ってるような「俗語」を「新方言」ということがあるらしい。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 15:29
よくウザイが多摩起源っていうけど、
個人的には若者言葉(この言葉っておっさんくさいな)の「うざい」と
多摩弁の「うざったい・うざってー」って微妙にニュアンスが違う気がするんだけどどうだろ。
ウザイは本当にきしょいとか消えて欲しいとかそういう感じで、
うざったいは笑える気持ち悪さみたいな。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 16:07
>>207
まあ意味合いは違ってきてるとは思うけど
> うざったいは笑える気持ち悪さみたいな。
は違うでしょう。
辞典ひくなりググルなりしてみればわかる。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 21:08
かたすってぐぐったら、「○○弁」とか「○○の方言」というページがいっぱい
ヒットしたよ。関東を除くと、福岡、愛知、岐阜、富山とか色々あるんだけど、
これはどーゆーことなんだろーね。


210 :171:03/09/03 23:11
>>206
じゃあ、
・チバラキでは皆が日常的につかう方言
・東京周辺では身内や仲間・目下の者に対して使われる新方言
でいいよ。

つくばもこれで満足か?

211 :171:03/09/03 23:16
俺の場合、後輩に対して「それ片しといて」とかは言うけど、
目上の人に対して「片してもいいですか?」とは言わないなあ。
何でだろうね?あまりきれいな言葉ではないって思っているからかなあ?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 23:19
きれいかどうかはわからないが、
改まった言い方ではないと認識しているのでしょうな。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 02:22
「片付ける」は「片を付ける」こと。つまり、勘合貿易で使われた勘合符のよ
うな割符の片方ずつを付けることによって、物事を円滑に終了させるというこ
とだ。散らかったものを片付けるにせよ、仕事を片付けるにせよ、こういう点
では共通している。「片す」とは、「片付けることをする」が約まったものだ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 02:43
>>213

>>135-136

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 10:50
西から6歳で千葉に引っ越してわからなかった言葉

・かたす(なおす)
・くすぐったい(こそばい)
・うっちゃる(ほかす)

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 10:55
書き込む端からいろいろ思い出すぞ

・やま(もり)
・うら(うしろ)
・えんがちょ(???)

掃除が始まって「机をうらにかたして下さい」って
言われたときはほんと「はぁ!?」だったな。
「何ゆーちょんか分からんがぁ」って返したら
今度は向こうが「はぁ!?」

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 13:22
>>216
そういう時のために標準語があるわけだなあ。でも,6歳じゃまだ習ってないか。

218 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/04 13:33
>210
東京周辺は、移住系の多い所なんだから、本来の意味と違くなるのは当然だと思う。
神奈川の西部とか、比較的移住系の少ない所も比較に入れて欲しい。
そっちでは、目下、目上に関係なく使ってるんだって。本来、関東の広い範囲で
「かたす」が使われていた。それが、移住系が増えた地域等で、「かたす」の
定義が少し変わったって感じだと思うんだけど。
>215
僕は「こそばゆい」の意味が昔分からなかった。けっこうこの辺も
西から来てる人多いんだけど、その人たちは「こそばゆい」って言うんだよね。
「うっちゃる」は日常語だなあ。関東の広い範囲で使われてる。
「やま」は関東平野独特の言い回しかもね。埼玉の川口に住んでる友達がコンビニで
バイトしてて、客のばあさんに「ちょっくら山行って来っから」って言われたんだって。
そしたら、ちょっとした森のことだったと。普通に使う言葉だなあ。
「うら」は、茨城、千葉、栃木、埼玉を中心に使われてるはず。
「自転車のうらさ乗れよ〜。」とか言うなあ。
「えんがちょ」は僕の世代では使われてないっぽい・・・。聞いたことはあるよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 17:34
>本来の意味と違くなるのは当然だと思う。

「違くなる」はどこの方言?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 18:49
>>219
こっち参照

「ちがうよ」を「ちげえよ」って言う香具師
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049713597/l50


221 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/04 21:24
>219
北関東から広まったみたい。全国区では言わないかも知れないけど。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 21:57
「ことにする」では少し堅苦しくて
「たがう」では少し古い
「ちがうようにする」ではくどい
あたりから新しい表現が求められたのかな


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 23:39
>>222
残念だけど違う。


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 23:54
>>223
発祥地はともかく由来は不明だから違うと断言はできない

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 02:58
当方50歳。両親は新宿と溝の口の出身。
長野出身の祖父母も含めて家庭内では「かたす」を使ったことはない。
川口に住んでいた小学校時代に級友達が使っていたが、そのあたりの
方言なのだろうと思っていた。その後移り住んだ杉並、世田谷あたりでは
きかなかった。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 05:28
30代前半。都内ですが、
「えんがっちょ」は「エンピ(バリ=バリア)」です。
えんがっちょは神奈川でむか〜しからある表現と民俗学で習った。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 12:19
うちの方ではメンキだな

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 13:12
千葉の船橋では「エッピーバーリー」。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 15:33
でもっと強力なのがメンキバリア

230 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/09/06 23:14
私は九州出身なんですが、同僚(神奈川出身)が
やたらに「おわす」(終わらせる)を使うんです。
辞書にも載っていないので、指摘すると頑なに「標準語」だと言い張ります。
私は同僚に会うまで、そんな言葉聞いたことないんですが…。
関東圏では、やはり「かたす」と同じで使いますか?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 23:27
横浜に住んでるけどそんなの聞いたこと無い

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 02:13
>>230
終わらせるというのを「おわす」っていうのは、
群馬〜栃木の方言ですね。
群馬出身の友人は標準語だと言い張ってました。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 02:34
姫はいずこにおわす!!

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 05:29
鎌倉や御仏なれどシャカムニは美男におわす夏木立かな

235 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/08 22:38
>230
「終わす」は関東の広い範囲で使われてます。僕も普通に使いますね。
「宿題はやく終わしちゃえよ。」とか、こんな感じで。
>226,228
この辺では「エンキンバリア」って言ってました。僕が小学生だった頃だけど。9年前です。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 02:08
>235
あんた若かったんだねえ。もっと年寄りかと思た。

237 :つくば市民@旧谷田部町:03/09/09 09:11
>236
僕は21だよ〜。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 18:48
「エンガチョ」は昔からあるおまじないの言葉。
漢字にすると
「縁が千代」

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 20:29
>>238
おいおい・・・「縁が緒」だろうが。「縁が緒、切った」。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 21:28
>>239
俺も「縁が千代切れた」が「えんがちょきった」になったと聞いたがな
「切れた」が「切った」になるのは、
「えんがちょ」の意味が不明になった時点で、どっかのガキが間違えた
と考えれば説明できそうだが、

「縁が緒」だと、どうやって「緒」が「ちょ」になったかよくわからん


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 21:36
>どうやって「緒」が「ちょ」になったか
情緒が「ジョウショ」→「ジョウチョ」になったのと同じだろ?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 22:23
縁がチョン切れた なんじゃないか。

243 :240:03/09/10 20:20
>>241
ああ、「緒」は「しょ」と読むのか
「えんがお」(縁の緒)と読むのかとオモタ
失礼

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 14:48
立派な関東方言ですね。

245 :阪神優勝!でも大阪は全国最低。選挙で変えろ!政権交代!:03/10/03 15:15
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大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー!
11月9日総選挙。
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政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
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248 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 00:08
古河市のいとこが「かたす」を使ってる。でも、他の地域では聞いたことない。

249 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/09 16:28
立派な関東方言です。


251 :つくば市民@旧谷田部町:04/01/10 01:01
>248
古河だけじゃなく、関東では広い範囲で言うよ。


252 :sage:04/02/15 01:01
栃木県出身だが、「終わす」は方言だと東京のヤツに指摘されて
はじめて知ったよ。でも、山形の人も使ってるようだ。


253 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/15 05:06
>252
東京でも、本来は使われてたと思うよ。その周辺の関東では使うから。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 05:13
神奈川だが、使わん

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 01:34


256 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/18 11:44
>254
神奈川は大分方言が消えてるでしょ。
何か今でも使ってる方言らしいものある?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 12:44
>256
一瞬、大分(おおいた)方言と読んでしまった……

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 20:25
「うちには方言がない」とか言う人がいますが、方言のない所
なんかありませんよ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 22:00
人のいないところ

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/19 03:15
>>256
「〜べ」

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 02:14
神奈川人は
「あれうまいべ?」
とか
「今日はあの子にあったんだべ?」
とかゆうぜ。
中居君もよくテレビで言ってるけど。

262 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/22 04:16
>261
「あったんだべ?」は最近使われるようになったものだよ。
本来は「あったんだんべ?」。
なんか、ほんとみんな「だべ」を神奈川の方言だと思ってるだよね。
こんなに広く誤って認識されてんのがもどかしいんだけど・・・。
関東地方の「だべ」は茨城県古河市周辺にしか分布してない。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 22:48
>>262
神奈川は「だべ」じゃなくて「べ」単独で使われる事が多いな。

「べ」と「じゃん」の違いについての一例。
今日の夕方、駅前のスーパーでおばちゃんが「雨降ってきたべ〜!ダッシュで帰んじゃん?」とか言ってた。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 23:29
>>263
それは旧来の方言じゃないな。
旧来は「じゃん」と「んべ」は使う地域が違う。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 00:35
いつどのように混ざり合ったのか興味ある

266 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/23 02:17
>263
それって、「雨降って来たでしょ!ダッシュで帰るんじゃないの?」ってこと?
シチュエーションが想像出来ないかも・・・。どんな感じ?

あと、「じゃん」は徐々に西から伝わって来た方言じゃないの?
横浜弁説があるけど、仮に横浜から周辺に広まったのだとしたら、
それは静岡か愛知の人が大量に移住したからじゃないのかな。
そういえば、神奈川の人(場所によるかも)が、「〜じゃんか。」
って言うけど、あれは独特だね。神奈川以外の関東では「〜じゃん。」
で終わるのに。まあこれは関東の方言ではないけどね。


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:09
古文をきちんと学習すれば、「かたす」も「じゃん」も理解できるよ。
「かたす」は「片す」で名詞+サ変動詞の、いわゆる複合動詞。平安期
の文章には、具体的な動詞を「す」で表現するのことが多く、現代語訳
する時には、文脈に沿って具体的な動詞に訳さねばならない。これは今
もあり、例えば「お茶する」=「お茶を飲む」などがそうだ。「かたす」
の場合、一般的には「片を付ける」⇒「片づける」と進化しているにも
かかわらず、名詞+「す」という古形が残存している例だね。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:16
「じゃん」は古い京都の言葉である「じゃて」が原形。
京都、そして近畿では「じゃ」も残存するが、次世代
語である「や」が一般的になっている。また、「〜やて」
も使われているが、これも次世代表現である「〜やん」が
優勢となっている。従って、「じゃん」は「て」⇒「ん」
という音便化はなされているものの、「じゃ」という古形
が固着しているわけだ。


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:50
>>267
>>136を読みなされ。

>>268
「じゃて」の「て」がどうやって「ん」に変化したか説明してくれ。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 00:38
>>269
??音便化して「ん」に変化したんだよ。「やて」⇒「やん」と同じ
変化だよ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 00:45
>>270
では、「じゃん」・「やん」の前に、「じゃんか」・「やんか」はどうなんだ?


272 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:06
>>271
えらく簡単な質問だね。
「じゃてか」も「やてか」も存在する。
関東や東北なら「だてか(だでか、だってか)」となる。


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:32
おや。それは東京の「じゃんか」とは意味が違うね

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:38
>>273
意味は全く同じだよ。それとも、東京の「じゃんか」は
疑問形なのか?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:43
「じゃんか」は「じゃないか」と同等の同意を押し付ける表現。
この板にも批判的スレがあったような。
「だってか」ももちろんあるが、
こちらは(批判的に)確認する表現。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:47
>>275
時代による意味の変化って知ってるか?
「じゃてか」が「じゃんか」になった当時は「じゃてか」と同じ意味だったんだよ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:51
つまり「意味は全く」違う。
そうなれば簡単には「じゃてか」の系とは
決められない事になる。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:51
じゃないか
  ↓(ない=あらぬ)
じゃあらぬか
  ↓
じゃあらんか
  ↓
じゃあんか
  ↓
じゃんか
  ↓
じゃん

が正解だったと思う。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 19:25
>>278は全くの無知。
御座(おんざ・ござ)あらぬか⇒おざらぬか・ござらぬか⇒おじゃらぬか・
ごじゃらぬか⇒じゃらぬか⇒じゃらんか⇒じゃんか⇒じゃん。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 19:48
真実はどれなんだ!!

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 22:54
じゃんは単独で発生したのです。
他の語とは無関係です。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 04:16
また変なのが出て来たな。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 12:08
スマップは全員東京方言に聞こえるが、
全員東京か?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 18:38
調べてみたら>>279のが正解だった。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 18:49
おいおい本当かそれは

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 21:26
「おじゃらぬか」っておじゃる丸が言ってそう。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 23:13
「おじゃる」は俳優の梅津栄が公家の役をやった時に考案した
ものだよ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 23:21
>>287
トヤ魔製似非公家言葉ですかw

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 00:03
>>288
去年、日曜にやってる「いつ見ても波乱万丈」で梅津栄自身が
そういってた。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 00:16
>>289
NHKで名古屋制作の連ドラにもよく出てたが、金沢が舞台の時に訛りの「地」が出た。
ちなみに当方もあの地方が田舎です・・・・・・・

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 01:30
近世の狂言などで「おじゃる」に似た感じの語を見たような気がしたのだが
あれは気のせいだったか。

292 :a:04/03/02 19:24
http://bbs3.2style.net/bbs.cgi?room=rrrr

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 00:00
東京では「さあ、かたをつけてもらおうか」を「さあ、かたしてもらおうか」
というの?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 08:27
>>293
そういうときには使わない。
散らかってるものを片付けたりどけたりするときだけ。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 18:57
「おっかない」(=こわい、おそろしい)も東日本の方言です。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 16:39
>>295
マジ?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 01:05
http://www.docan.co.jp/~tama/kurashi/hougeno.html
「おっかない」は多摩の方言。

298 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/06 04:47
>297
「おっかない」は多摩だけの方言では無いでしょ。

「おぶう」=(おんぶする)が方言とはしらなかった。
普通に使ってるなあ。関東の方言かな?

299 :茨城県民:04/03/06 06:05
↑「おぶる」じゃないの?

300 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/06 15:24
「おぶる」でも分かるけど、「おぶう」だねえ。
ちなみに「おんぶしてもらう」は「おぶさる」になる。

かーちゃんにおぶさって、どごさ行ぐんだ?

お母さんにおんぶしてもらって、どこ行くの?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 18:02
>>300
茨城すげえな

302 :横浜市:04/03/07 02:53
「ひっぺがす」は言うね。
靴下の左右違いは「かたちんば」、
「びっこ」は片足の悪い人。でも言わないようにしてるけど。

とろこで「においをかぐ」ことを「におう」って言うのは
関東方言と関係ある?
私の感覚じゃ「におう」って言ったら、
「この靴下におう」とか「この花すごいにおう」とか自動詞なんだけど。
(良いにおいの場合も、口語で「香る」を使うことはない。)

「かいでみて」を「におってみて」といったりするのは
10年ぐらい前から急に聞くようになった気がする。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 06:18
「におう」は、関西では言うと思うが・・・・・・・。
関東に流入したんかな? 
例としては
「これ、におてみ〜」 (このニオイをかいでみなさい)

304 :伊奈克兵衛:04/03/07 16:42
お話が盛り上がっているところを横からご免なさいよ。

「よべごつある」がお分かりか。

標準語といわず、普通語というところがある。普通語を話さないと
罰札下げられて、子供は傷ついた。

京都で、烏丸を「からすまる」、愛宕を「あたご」というとヨソモンと
みるとか。踏絵みたいだ。

モノがなくなるのを、「みてる」というところがある。
エテコウ、アタリメとは、謂いが違うらしい。

嫁さんとは実家が20KMしか、離れていないのに、魚や花の名前が
違うのに、びっくりしたことがある。オマエが、オレがと、もめた。

英語では、オーストラリア人には参ったが、ロシア系の人の
「カンテレール」が control ってのが分かるまで、随分かかった。

幕末の京都でも、駐在武士を除き、お国言葉で、お互い話が出来な
かったと。

このスレ読んでて、まだまだ違うことは、いっぱいあると思った
ことであった。行き違いで、ケンカしないでね。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 21:28
言語学やってる人って、言葉の不自由な人が多いですよね

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 00:13
>>304
愛宕を「あたご」というとヨソモンとみるとか。踏絵みたいだ。

検索すると「あたご」と「あたぎ」が両方出るが、
「あたご」は間違いなのかい?

307 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/08 04:02
「匂いを嗅ぐ」ことを「匂う」っていうのは関東では言わない。
使う地域が点在してる可能性はあるけど。
「匂いがする」ことを「匂う」っていうのは言わなくはない。
でもたいていは「匂いがする」って使うと思う。


308 :伊奈克兵衛:04/03/08 07:12
>>306
司馬遼が「おたぎ」といわず、注意されたと書いていたように思う。
京都人か、詳しい人の考証を待ちたいが、
御嶽→おんたけ→おたけ→おたぎ の流れにこだわった話ではないかと
理解しているのだが。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 11:43
まあ、いずれにしろ神奈川の「じゃん」は、
東海地方起源でしょ。地域によっては、
「ん」がちょっと軽めの発音のところもあるけど。
「べ」は、昔はもっぱら内陸で使われていたような記憶がありますけど…。

310 :東京新方言:04/03/08 13:04
ウザッタイ(わずらわしい)、チガカッタ(違っていた)
チゲー(違う)、イクナイ(良くない)、〜ミタク(〜のように)
〜チッタ(てしまった)、ヤッパ(シ)(やはり)
ナニゲニ(なにげなく)、サリゲニ(さりげに)

  以上「日本語の値段」井上史雄 著 より

311 :310の訂正:04/03/08 13:13
誤)サリゲニ(さりげに)

正)サリゲニ(さりげなく)

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 19:43


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 00:35
ザリガニ

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 17:00
さるかに

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 22:03
「よそう」と「よそる」では「よそう」だと思っている埼玉県ベッドタウン住民です。
なぜなら否定形が「よそわない」だから。

「おぶう」と「おぶる」では、否定は「おぶらない」であって「おぶわない」と言わないような。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 15:26
俺もよそうを使う埼玉県民


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 23:02
>304
ものが無くなるのを「みてる」というのは、広島ですね。
正確に言うと、在庫が無くなるという意味で、
紛失するという意味ではないですが…。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 04:31
>>315
ウチのあたりは「よそる」「よそらない」って言う。
多摩とは違うのかなぁ。

319 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/18 22:12
>315
親の出身が関東外だったりするかな?

320 :315:04/03/18 22:34
>>319
両親(70代と60代)共に東京出身。
父方の祖父母(90代)も東京出身。
母方の祖父母(80代)は長野出身。

嫁は茨城のつくばの隣の出身。しょっちゅう言葉の違いでいざこざが起こる(w

>>318
上は何歳くらいまでのひとたちが使ってますか?若い世代だけということはないですか?

321 :  :04/03/19 00:59
「東京人が使っている。」とした時点で、
「東京人意外はあまり使っていない。」ということですので
当然「方言」ということになります。自明の理ってやつですな。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 02:50
神奈川の人間はなぜ関西人以上にぺちゃくちゃとしゃべるのか?
なぞである。ここは関東にありながら関西の飛び地なのか?
明らかに異質だ。

323 :  :04/03/19 03:26
ねえねえ、ほうきで掃除する時、
「はわく」っていうのは方言?
「はく」でしか変換しないんだけど。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 03:59
福岡の方言。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 20:53
>>322
> 神奈川の人間はなぜ関西人以上にぺちゃくちゃとしゃべるのか?
> なぞである。ここは関東にありながら関西の飛び地なのか?
> 明らかに異質だ。
関西出身者が多いんだよ。特に田都や小田急。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 21:41
>>323
そうそう北九州市出身のばあちゃんだけが、東京在住の家族の中で
唯一「はわく」を使ってました。

あの…

「ひょうごる」ってどこの方言?
水を注ぐときに外側を伝ってぽたぽた垂れちゃうことを言う
らしいんですが。

まさか兵庫県じゃないよねえ。


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 21:54
>>323,324,326
九州で広く使われる。西日本方言スレなどで激しく外出。

実は小学校から親の転勤で鹿児島に居たが、学校でしきりに使われる(先生も)のに家では使わなかった。(北陸系)
当時は単なる変異形だと思っていたが、やはり方言だったのだ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/20 05:29
結論を言いましょう。「かたす」は少なくとも由緒正しい東京方言です。
なぜなら私の家内においてごく自然に口をついて出るから。
家内(20代、江戸川区→千葉県)
父(60代、麻布→千葉県)
父方祖父(80代、麻布)
父方祖母(80代、福島会津→都内)
母(50代、江戸川区)
母方祖父(故人、東京人)
母方祖母(故人、東京人)

ひとつ気になったこと。
家内、「どうしたの?」と俺が聞くと、「なんでもないよ」の意味で、
「どうしようもしないよ」と言うのだけど、この言い回しも東京ことばかな。
それとも個人の癖か、家庭語のようなものか?



329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/20 21:13
>>297
って関東に広く使われてる言葉も多いよね。
全部多摩から始まったとは思えないんだけど。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 01:17
>>325
祖父母や父母が関西人という関西系首都圏人多いの?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 10:16
出身は京都、育ちは大阪、神奈川の湘南、現在東京在住のオレです

かたす、は確かに最初から違和感ある言葉で、いまだに使わないよ
片付ける、もしくはしまう、なんて言うでしょうね
かたす、って最初聞いたとき頭悪そうな言葉だなと思いました
すいません
でも本当にそう思いました

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 17:17
>>331
同意。「かたす」は在関東の頭の悪い人が使う言葉だという先入観がある。
「歩いてたら」を「あるってたら」と言う人も頭悪そう。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 18:10
確かにこれだけ標準語教育が広まったなかで、いまだに「かたす」「あるって」なんて方言を
使っているのは爺さん婆さんを除けば低学力者という気もしてしまうときもあるよ。

だから地方に逝くとつい、こいつら実は全員すっげえ頭悪いんじゃねえかと思っちゃうんだよね。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 18:25
頭よくてもかたす

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 21:58
>>333
>頭悪いんじゃねえかと

「ねえか」って言う奴に、そんなこと言われたかねえや

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 22:00
「かたす」って言葉懐かしい、長いこと忘れてたよ
うちのおばあちゃんが昔よく使ってた。
粋な言葉だなぁと思う。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/24 02:24
>>335
同感。俺も言われたくないね。

338 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/26 15:56
>326
うちのお母さんとか、「しょんべんひょごってこー」=(おしっこして来なよ)とか言うねえ。
「ひょうごる」じゃなくて「ひょごる」だけど。

339 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/26 16:01
ネットで調べてみたら、「ひょごる」でヒットしたのは茨城くらいだった。
あと栃木で1件。この辺の方言みたい。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 09:41
とりあえず
「かたす」「しまう」「なおす」「かたづける」
ってことで

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 12:23
なおすって言うところあるの?
「かたづける」と「しまう」って微妙に違うよね。
「しまう」は(引き出しなどの)中に入れること。
「かたづける」は(中とは限らず)定位置に戻すことかな。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 22:03
>>341
「なおす」は「しまう」とほぼ同じ意味。
主に関西、九州で使用されている。

外出だが、
あなたが言うように、「かたす」・「かたづける」とは意味がちょっと違う。
「散らかっている部屋をかたそう(かたづけよう)」とは言えるけど、
「散らかっている部屋をなおそう」とは言えない。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 02:28
uso!?
うちのじいちゃんもばあちゃんも「かたす」なんて
言い方、使ったこと無かったよ!
4ー5代まえから文京区なんだけど…


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 08:11
>>33
遅レスですんません、ありがとう!長年の溜飲が下がりました。
栃木・茨城って、関東なのにけっこう方言きついからねえ。
「ひょごる」だと確かに方言っぽい。あまりきれいじゃないね。

『かたづける』もそうだけど、5文字以上の単語は使いづらいようで。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 08:19
>>343
「かたす」は下町言葉なんでしょう。
文京区はズバリ山の手だから、東京でも文化が違います。


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 19:26
なつかしい・・・、死んだ婆ちゃんがよくつかってたよ。
かたす、つっとさす、あるってく。

347 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/12 09:49
>346
その3つともこっちでも使うよ。
どちらですか?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 23:55
婆ちゃんは確か新橋とかあっちの方で育ったんじゃなかったかなあ。
後年は護国寺とかだったけど、重要なのは幼少のみぎりだろうから。
高校まで水戸育ちの30代の知り合いはどれも使わないって言ってたから、
数十年経って最近その言葉がつくばまで伝わっていったのかなあ?

349 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/13 01:07
>348
少なくとも「かたす」と「あるってく」は茨城全域で使うよ。
茨城に限らず、関東では広い範囲で使う。
「つっとさす」は水戸で言うかは分からない。
少なくともこの辺ではずっと使われてると思う。
年寄りが使ってるのしか聞いたことないし。
うちの父親は刺すことを「つっぷす」って言うね。
確か標準語だと「伏す」って意味になるけど、
これとは別物。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 20:15
うちの婆ちゃん80代半ば、生まれも育ちも文京区。
よく、「昔は」の意味で「先(せん)」はと言う。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 05:49
>>349
ウチのあたり(西多摩郡)でも「かたす」「あるってく」は両方使う。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 10:00
うちは三重だけど、少なくとも私の住んでいる地域では言わない。
うちの地域は「片付ける」「しまう」かな。
一番最初に聞いたのはクレヨンしんちゃんのテーマ曲だっけな?w
「おかたししなくちゃ」云々っていう下りがあったはず。
で、その後、しばらく経ってから埼玉の人とメッセしてるときに
「部屋かたさなくちゃ」って書いてるのを見た。
その2回だけしか聞いたこと(見たこと)ない。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 23:20
>>350
そういえば、うちの婆さんも昔のことを「もうせんは」と言ってたな。
これも方言なの?単に昔の言葉だと思ってたけど。

354 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/15 02:18
>350
こっちでも言うよ。「せん」って。
お父さんがよく使うなあ。

355 :350:04/04/15 11:22
トイレのことは「御不浄(ごふじょ、ごふじょう)」と言う。
これじゃ何のことかわからない人もいるだろうな。

356 :つくば市民@旧谷田部町:04/04/15 22:52
こっちでも「ごふじょ」って言うよ。もしかして方言じゃないのかな?

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 22:55
うーん、うち(神奈川)では使わないが、
幼い頃に御不浄とは手洗いのことだと父親に聞いたような記憶がある。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:12
つくばのなかのひとはいつも「こっちでもいうよ」ばかりだが
>>338, >>347, >>349, >>354, >>356)、
つくばの言葉が東京の言葉と同じだとでも言いたいのか?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:39
>>356-357
群馬では「はばかり」ともいう。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 01:37
ご不浄は多分方言じゃない予感。
教育テレビの某小学生の道徳の番組で「ご不浄に行って参ります」
って幽霊が喋ってた。
今はあまり全国的には使わない言葉だけど、昔は全国で使われてたんじゃない?
うちのばあちゃん(三重)も言ってたらしいし。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 07:08
「ご不浄」も「はばかり」も、昔はどこでも使われてた古語でしょ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 21:42
私も含めて周りの人はトイレのことは「トイレ」だけど、
たとえばデパートで場所を聞くときはなぜか「お手洗い」と聞く。
こないだ工務店の50代(代々東京)のおじさんと
トイレの場所を考えるのに、「お便所」と何度も言うので、
臭くなってきた。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 21:38
>>358
言葉は同じでも、茨城や栃木の場合は無アクセントが致命的。
ちょっと話しただけですぐわかる。


364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 22:03
関東を一括りにするのは問題がある。
ttp://www3.justnet.ne.jp/~myattun/hatsuon.html

365 : :04/05/03 22:44
前のレス、何も読まずに書きます。

 20代途中まで愛知県在住、その後東京都区部在住の者ですが、
「かたす」は、東京に来て初めてききました。
 初めは、幼児語のような印象を持ちました。
 「かたす」を使う妻(生まれも育ちも東京都区部)とその親族の影響で、
最近は自分も使うようになりました。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 02:31
「東京都区部」といっても、下町と山の手では違うからなぁ

367 :365:04/05/04 10:06
>>366
補足です。

荒川区です。

 なお、「ヒ」と「シ」の混合の実例をたくさん聞くことができて、
妙に感動しました。
 先日、義妹が「潮干狩り」を「ヒオシガリ」と言った時は、なぜか嬉しかった。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 11:47
漏れは千葉に住んでたけど、そこの人たちがフツーに「かたす」を
使ってたよ。

「在(ざい)の人」って言い方があって、ちょっと引っ込んだ田舎の方の
人たち(関東の中でも?)の言い方なのではないかなぁ?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 11:52
快速、毎日阿佐ヶ谷にとまれ、こら。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 14:00
そもそも江戸なんて関東の中では歴史が浅いからなあ。


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 16:23
ドラマ「光とともに」で小林聡美のせりふで「かたす」と言っていました。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 20:29
東京育ちだけどかたすって家では使わない。
先祖代々の墓浅草にあるような家だけどかたづけるだよ。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 22:06
ぼくちゃんちは「僕ちゃん、お方ずけの時間でちゅよ」ってママが言うよ

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 23:07
会津では雪かきのことを「雪かたし」と言うよ。

375 :つくば市民@旧谷田部町:04/05/15 09:27
>358
同じわけ無いじゃん。同じつくば市内でも南北で言葉微妙に違うくらいだよ。

>368
「ざい」って言うねえ。でも辞書に載ってるよ。

あいつらじ(あいつんち)は「ぜー(ざい)の方にあっからよお。」とか。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 12:12
うちの祖母も言ってた。「あの人は葛飾の在だから」。
(私は江戸の真んまん中の木挽町の生まれだけど、あの人は葛飾の田舎出身、と
いうような意味)

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