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関西弁の音声、音素・音韻総合スレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 19:55
ネイティヴの方のように関西弁をしゃべりたい!

と思っているのですが、語彙や会話表現に関するスレはたくさんあるので、
発音に関して特化したスレを立てました。

東京の人間などがいうところの「関西弁」にも多様な下位方言が存在することも耳にしてはいます。
が、あえてそれらを帰納して、東京のことばと対比した「現代標準関西弁」
というかたちで記述することは不可能でしょうか?

ネイティヴの方、非ネイティヴでありながらマスターしたかた、学習中の方、
奮って書き込んでください。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 20:01
共通語すら関東方言のいづれとも異なるというのに
「標準関西弁」なるものを構築可能だと思うのか?

3 ::03/10/06 20:04
私が気づいた違い(というかこれまでわかっていなかった点)にもいくつかありますが、とりあえず、
ひとつは、「エ」が狭い、「ウ」の円唇の度合いが強い、などの母音音素の特徴、
もうひとつは、無声子音が「半有声音」のように聞こえることが多い(後続母音との関係かもしれませんが)、
の2点を挙げておきます。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 20:08
>>3
>無声子音が「半有声音」のように聞こえる
これは逆。関東方言のほうが無声子音に後続する母音が欠落している。

5 ::03/10/06 20:18
>>2
たぶん私が関西地方のことばに関してほとんどわかっていないからなんですが、
「関西弁の〜」と言おうものなら、下位範疇における事例でことごとく反発されちゃうことが”期待”されるので、
それらの共通性を記述する、というスタンスがまずもって大事かなあと思ったからなんです。

しかし同様に、”関東方言”といった場合には東京(いわゆる”江戸”)と非東京との違いにかならず焦点が当てられてしまうので、
ご指摘のとおり、”標準(日本)語”とか”共通(日本)語”の対象がはっきりせず、したがって、
(関東⇔関西の)比較の対象がはっきりしない、という曖昧な問題とされてしまうのかもしれません。

ですが、理念的なものとしてだけではなく、都市化などによる関西下位方言の統合形態としての
「共通関西弁」のようなものがうまれている、などという実感が話者の方から聞こえてくる
(固有の方言が失われている、という”否定的”な側面として表出されることが多いと思いますが)
というのは実際どうなんでしょうか

6 ::03/10/06 20:25
>>3
すいません、「半有声音」じゃないのかも。.

関西では、「母音の無声化」が少ないもしくは母音が完全な形で発音される傾向が強いように思うのですが、
そのことを問題にしたいのではなく、
(「後続母音が無声化しない」ことによってだと思うのですが)無声子音と有声子音の差がぱっと聴いただけで
わかりにくい、とおもったことがあるので、それを述べてみたかったんです。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 21:14
とりあえず無声化せずに母音はすべてちゃんと発音するところから
はじめたら?

8 ::03/10/06 21:21
うん。それはこころがけているんだけど、意識しすぎるとガイジンサンみたいになっちゃうんですよね。。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 21:27
>>1は中途半端に述語を振り回してるだけで、言語学わかってないでしょ。
がたがた言う前に関西弁をちゃんと聞くとこから始めたら?

10 ::03/10/06 21:39
おっしゃるとおりのド素人です。。生の関西弁を聴くことをもっとがんばります。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 03:41
>>7-8
よく言われる「無声化が起こらない」というのは、
あくまで程度問題と考えたほうがいいような気がします。
少なくとも今の関西弁では、無声破裂音の前にある「し・す」などはほぼ無声化するし、
その他の環境でも人によっては珍しくないです。
ガイジンサン風になるのは無声化が無さすぎるのかも。
もっとも個人差がかなりあるので、
できれば大勢の声を聞いてみるといいかと思います。

>>6
> 無声子音と有声子音の差がぱっと聴いただけでわかりにくい
同じ話を聞いたことがあります。
関西に移ってきて、濁音が中国語の無気音のように聞こえることがあるとか。

個人的に良スレなので発展を祈っております。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 13:48
   シ   た
タク  ー来 でえ(ある関西人の「タクシーが来たぞ」)

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 17:53
>>12
何か不自然じゃね? (当方、京都人

14 :11:03/10/07 18:11
>>12-13

  たでえ
が普通なんちゃう?

15 :12:03/10/07 18:29
>>13-14
そう発音する香具師がいた。
もっとも俺は関西弁ネイティブじゃないんだが。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 19:05
1語でできる大阪弁講座。

ほら、あなたちょっと見てみなさい:「見ぃ!」
ちょっとそれにさわらないでください:「てぃ!」(てを強く、吐き捨てるように言うのがベスト)
もう寝なさい:「寝ぇ!」

17 :非関西人:03/10/07 19:11
>1
関西人がパーソナリティのラジオを毎週くどいくらい聞くのをおすすめする。
ナイナイのオールナイトを毎週聞いてるんだけど、聞いた後は本読む時とか
頭で何か考えることとかが関西弁になるんだよね。
一緒に聞いてる友達も同じこと言ってた。
外国語でもそうだけど、話したいなら聞くこと(リスニングね)が大事。

18 ::03/10/07 20:28
NHK総合で土曜の昼にやってる「バラエティー生活笑百科」は毎週欠かさずチェックしてます。

若手芸人さんの発音ってどうなんでしょうかね。若い人ほど東京の人とあまり音声が変わらないような
気もするんです。人によると思いますけど。

高低アクセントは、>>12-15で話題になってますけど、やっぱ地域差やユレが大きいんでしょうかね。
アクセント辞典みたいなのって出版されたことがあるんでしょうか。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 20:47
http://www.am.wakwak.com/~h-cateau/n/kyo-kotoba/accentTai.html
日本語の二大アクセントである京都アクセントと東京アクセントの関係
について書かれたものです。

20 :きりぴぃ:03/10/07 23:09
 若手芸人の喋り方はまったく東京的。
 やん,へん,ねんの強調しすぎ
 声が甲高い

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 10:04
>>16 これらは西日本全般で用いられている話し言葉としての命令形である。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 11:25
>>21
その西日本には九州も入るの?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 12:48
見りー
寝りー

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 01:13
あげまっせ

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 14:38
東京の人が「憧れてる」だけで関西弁喋りだすの嫌い
やっぱりイントネーションが違う。
関西弁マスターしたいんだったら
関西に2・3年住んでたら自然となる。
東京に住んでて徐々に関西弁になっていくのは止めて欲しい

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 21:22
>>25
いや、自然になんかはならないね。東京・京都・大阪の言葉というのは、
日本で最も力の強い言葉だ。東京の人が京都や大阪に住んでも、京都や
大阪の人が東京に住んでも、そうおいそれとは言葉は変わらないのが現
実。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 10:19
関西の方が音が多いんやろ?

関西→東京より 東京→関西の方がイントネーションは
難しいと思うが。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 14:36
確かに。
東京弁を話せる関西人は多いが、その逆はほとんどないよ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 16:41
共通語はともかく東京弁を話す関西人は見たことがない
テレビなどで聞く機会が多いかどうかの差だろう

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 13:51
共通語と東京弁の違いが分からない
共通語と東京弁は一緒だろ?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 19:31
>>30
ちがうよ。
うん、ちがう。
ちがうって…


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 22:54
>>30
東京人が日常喋っている言葉で作文を書いてごらん。「標準語で書け」と
先生に叱られるから。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 23:18
東京じゃ先生に「標準語で書け」なんて言われるこたないんだよ。
「そりゃ書き言葉じゃない」って言われる。
と云う風に書くと東京人じゃなきゃ妙に見えんのかな

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 18:36
>>33
同じことだろ?標準語=書き言葉なんだから。東京人の話し言葉が東京弁、
東京方言なんだよ。共通語でも何でもない。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 18:42
文字通り読みなよ。
「標準語で書け」などという発言をする人は東京にはいない。
標準語や共通語という言葉自体、東京では余り聞かない。
東京弁にいたっては皆無である。ここに東京人の言葉に対する
意識をみることができる。教師であっても例外でない。
また32や34が東京育ちでないこともうかがえる。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 22:26
京都でも標準語・共通語という言葉はあまり聞かないね。


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 00:38
接頭辞「ど」のついたときの法則性がわからん。

ど+えらい → どてらい  挿入音あり
ど+あたま → どたま  脱落リエゾン
ど+あほ → だーほ  脱落リエゾン、音量交換
なのに、 ど+あほう → どあほう  そのまま


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 15:26
>>37
接頭辞「ど」は巨大戦艦ドレッドノートの略から転じて程度の甚だしいことを
表すものであるが、そうそう何にでも使えるというものではない。
母音で始まるものは例示されたもの以外に思いつかない。
そのようなわけで、法則性を導き出せるほどの例数がないと考えられる。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:03
>>38
1行目ワラタ

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:22
>>38
「超弩級」のドと「どてらい奴」のドを一緒くたにせんといてんか。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 17:51
>>40
あ、分かった?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 19:28
「ど真ん中」は東京でも普通に使う。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 19:34
>>42
それは野球用語から。
小便カーブを「しょんべん」と読んだり、野球語は関西風でしょ?
甲子園に名残を見せる如く、むかしは野球の中心地は関西だったからね。
玉木正之「野球公用語としての関西弁の衰退」(『最新日本語読本』新潮文庫)参照。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 05:48
ていうか、プロ野球選手に関西人が多いもん。単純に。

45 :つくば市民@旧谷田部町:03/11/04 10:46
「ある(歩)って行く」
「はじっこ」
「かたす」
「しょっぱい」
「も(燃)す」

これらは、代々東京って人だと、方言って気付かない人多いと思う。
もちろん、親の出身が地方だったりすると、使わないだろうけど。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 16:10
あげ

47 :埼玉人:03/11/04 19:49
>>45
「しょっぱい」の普及率は相当のもの
2chに来て初めて方言だって知った

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 21:28
「しょっぱい」に関しては東日本共通語みたいなもんやろ? 

方言言うても県レベルとか地方レベル、或いはもっと大きなレベルの
方言があるとおもうが。



49 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/11/04 21:35
確かに「はじっこ」「しょっぱい」あたりは東日本共通語ぽ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 21:49
ここは単なる「関西弁スレ」(もしくは「非関西弁スレ」)ではありません。
関西弁の音声、音素・音韻総合スレです。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 09:32
関西弁と呼ぶより京阪式アクセントと呼ぶことが望ましい。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 18:08
兵庫と滋賀はどうなんだ
JRでいうと草津から高槻辺りまでは話し方似てると思うが。



53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 01:05
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/ac_bumpu.html
京阪、というのは単なる分類名。
>>51
関西弁と京阪式アクセントとは別物であろ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 06:05
関西でも奈良南吉野とか、奥丹波・丹後・但馬は東京式。
四国は南西部の一部を除き概ね京阪式。その中で香川はやや特殊な変種。
北陸3県+新潟の佐渡も京阪式が変化したもの。
あとは西日本でも中国地方や九州北東部など東京式。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 06:09
奥丹波・丹後・但馬は分類上も近畿でなく中国方言になる。
逆に福井の若狭ないし嶺南、岐阜の南西部などは近畿方言=広義の関西弁。
三重も名古屋の影響あるが基本は関西弁。但し県境の伊勢長島は名古屋弁(東京式)

56 :51:03/11/07 11:35
>>53 ということは、関西式アクセントと呼べということか?

57 :51:03/11/07 14:21
>>51
違います。
「関西弁」という言葉は「京阪式アクセント」を指しているものではないので
ごっちゃにするな、という事です。
関西弁は関西弁。京阪式アクセントは京阪式アクセント。

58 :57:03/11/07 14:25
×> 57 名前:51 [sage] 投稿日:03/11/07 14:21
×> >>51

○> 57 名前:53 [sage] 投稿日:03/11/07 14:21
○> >>56

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 16:58
★アホと一言言われただけで数百レスの自作自演で丸3日煽りっぱなし★
43というコテハンが、過去スレで「能無し」みたいな事を一言言われただけの事に激怒し
丸3日、自作自演し「バカはお前だろ」「激同」とやり続けて煽ってる。
自作自演丸出しなので、通りすがりの人が呆れた様に書き込むと
「43に煽られた奴キター」とか、全部同一人物だと妄想し更に勢いをつけて煽り出す。
毎晩徹夜で自作自演。 通りすがりに一言43を煽ると、数時間後には恐ろしく(レス数も執念も)反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前に立ち寄り、一言煽って出掛けると、帰って来た時に自分がどれだけ煽られてるのか、スレを開いてみるのが楽しいかもしれません。
ミニゲームとして楽しむスレです。 現在新展開、43が昼寝から起きてきて、怒りの自作自演で反撃中。
「 稚 拙 」を「 せ っ し ゃ 」 と 読 む も の だ と 思 っ て た 事 が 発 覚。ますます火に油をそそいでしまったマヌケな43から今後も目が離せない
現在は次スレへ移行
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068126509/31-33

60 :校長が強盗:03/11/07 17:25
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 学校への抗議メール
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
 http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
 皆様の力でこの事件を広めてください。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 21:57
ふつう、「カレー」って


 レー

っていうよね??

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 22:05
>>61
つまらん。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 22:06
>>61
関東の方の偏見ですか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 10:44
京都府福知山市在住の私の父(50)は>>61のアクセントで発音するぞ。

65 :つくば市民@旧谷田部町:03/11/08 11:50
>61
この辺ではカレーと魚のかれいは同じ発音で同じイントネーション。
前に、その発音だとカレーの意味だと激しく指摘された。

ちなみに「かれえ」(3音とも同じ高さ)と発音する。
標準語では「かれい」(高中低)と発音するとか。
これだとかなりの違和感。標準語難しい。
まあ違和感を感じながらも使うけど。

66 :61:03/11/08 12:29
いやいや、じぶんはなごやなんですけど、かんさいのかたにおかしいっていわれたんですよ
そのひとは 
 
 れー      


っていうんですよ

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 13:22
>>66
それは標準語式だな。「カレー」,「華麗」が同じアクセント。「鰈」は「 ̄__」だ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 14:42
>>65
語を区別するのはイントネーションじゃなくてアクセントだyo

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 15:47
>>65
「カレー」じゃなくて「カレエ」なの?
語尾の「エ」をハッキリ発音するの?

70 :69:03/11/08 15:54
日本語の発音を、カナを使って表すならば、
「レー」・「レイ」・「レエ」は、
できるだけそれぞれ区別した方がいいと思うよ。

ちなみに俺は、
カレーライスは「カレー」、魚は「カレー」、華麗は「カレイ」
って発音する。標準語ではどうだかしらないけど。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 17:09
>>70
> 「レー」・「レイ」・「レエ」は、
それぞれ [re:], [rei], [re?e](?は声門破裂音)みたいなつもり?
でも標準語の書方ではみんな [re:] を表すことになっているよね。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 22:16
>>71
>それぞれ [re:], [rei], [re?e](?は声門破裂音)みたいなつもり?

そうだよ。
もちろん、カナ表記で発音を正しく表現するのは無理だと分かってるけど
65さんがカナで書いてるから、70のような意見を書いたんだ。

>でも標準語の書方ではみんな [re:] を表すことになっているよね。

そういう規範?みたいなものは、何によって決められてるの?

たとえば、ハワイなんかでよく見かける首飾りのleiは、
「レイ」とカナで書かれても「レー(re:)」と発音するのが
(その規範上では)正しいということ?

73 :埼玉人:03/11/08 22:19
>>72
>たとえば、ハワイなんかでよく見かける首飾りのleiは、
>「レイ」とカナで書かれても「レー(re:)」と発音するのが
>(その規範上では)正しいということ?
外来語は別だと思うが
(個人的には 現地音を尊重するように心がけている)

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 22:45
俺は、

  れー(鰈)

  れー(カレー・華麗)


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 22:52
>>74
オー!ソレ東京標準アルネー!

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 23:05
>>72
> そういう規範?みたいなものは、何によって決められてるの?

国語審議会「改定現代仮名遣い」昭和61年3月
国語審議会「外来語の表記について」平成3年2月7日
学校で教わる仮名遣いは上に従っているはず。

77 :つくば市民@旧谷田部町:03/11/09 01:20
>68
無アクセント方言の場合、アクセントではなく、イントネーションって言う方が相応しい気がする。
だってアクセントは無いもん。どんな風に言えばいいんだろう。
>69
「かれー」だね。
>70
こっちは華麗も「かれー」って発音してると思う。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 01:31
カレーは かれー ―――
魚は    かれえ  ̄―_
華麗は  かれえ ―――

79 :78:03/11/09 01:32
まちがった;

80 :78:03/11/09 01:32
ちがった;
華麗は かれー _――

81 ::03/11/09 01:43
関西弁のアクセントと本質的に関係なさそうな話題は他でやってください。。。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 04:01
>>81
関西弁では>>70-71のあたりは発音し分けてるの?
最近の若者は字面に引きずられて区別する奴らが出始めてるかもしれないけど,
伝統的発音ではどうなんですか?

83 :Natural Water:03/11/09 04:43
>>82
基本的に区別するのは九州とか西国方面でしょ。
紀州など辺境の香具師は区別するけど、京阪神にはありえないと思う。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 11:58
カレー: LLH, [kare?e]
鰈  : HLL, [kare:]
華麗 : (共通語式) LHH, [kare:] または (京阪式) LLH, [kare?e]

「華麗」は「カレー」と違ってよそいきの言葉だから、共通語式で発音することが多い。

85 :Natural Water:03/11/09 13:11
>>84
声門閉鎖音で切るのはありだったね。
スマソ。逝ってきます

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 16:36



87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 16:49
確かに関西では「携帯」を「けいたい」と発音する人が「けーたい」
と発音する人と同じぐらいいる。
「けーたい」と発音するも宣伝などで「ケータイ」と書いたものが増えて来てから
の現象のような気がする。

88 :校長が強盗:03/11/09 17:23
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


89 :68:03/11/11 01:04
>>77
ああなるほど、そういうことか。スマソ

イントネーションが同じ、でもないような気がする…
(「カレー?」と「鰈。」はイントネーションが違うと思う)

うーん……「アクセントによる違いがない」? なんかそのまんまだ…

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 18:40
>>17
大阪弁を聞くのにおすすめのラジオを紹介します。
すわるラジオ
http://mbs1179.com/yan_sun/
笑福亭鶴瓶が大阪の道端に座り、通りがかった人と話すという番組です。
芸人のテレビ用の大阪弁じゃなく、生の大阪弁が聞けます。
関西の番組ですが、インターネットで聞くこともできます。

91 ::03/11/19 23:29
「フランスでもマクドと言う」で思ったんだが、
語尾変化は、JをYで発音したりちょっとラテンぽいのかな?

そうじゃろう → そうやろ
するじゃん → するやん

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 08:10
標準語は基本的に第1音節と第2音節で音の高さが変わります
しかし、関西圏のアクセントでは、変わらない場合があります

例     くいだおれ

 標準語 低高高高高

 関西圏 低低低低高

また、標準語の場合、1音節内で音の高低は変わりませんが
関西圏では変わる場合があります

例   木

標準語では、「き」 関西圏では、「きぃ」

あと、三音節の言葉の場合、関西圏では中高になる傾向が高い

例     テレビ

 標準語 高低低

 関西圏 低高低

といったような事を、習った記憶があります、参考までに

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 17:50
>54 55
京都出身舞鶴在住だが「奥丹波」より「中丹」が一般的。「奥丹後」も最近聞かない。
「北丹」が使われる。それと「口丹」は使われているかな。「南丹」
は聞く。経緯は知らんが、『奥」だの『口」だのはやはりおかしいのか?
それと、京阪式アクセントより京都式と呼びたい。古い文献はそう表記されている。
それにしても2時間ドラマあたりのへたくそ京都弁は仕方ないとして、FM京都で流れているいくつかの
CMのインチキ京都弁何とかならないか。とくに京都銀行のオバアのしゃべるやつ。

94 :京都府中丹地方:03/11/20 17:55
>>92 標準語→東京式、関西圏→京阪式 当地では「テレビ」を東京式と同じ高低低で発音する。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 17:58
>>90 芸人のテレビ用の大阪弁は大阪標準語ではない。生の大阪弁こそが大阪標準語。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 19:06
>>94
東京式アクセントは、南北朝時代の京都式アクセントから派生した
もので、中丹地域のアクセントはその形を残しているわけだ。東京
のアクセントが中丹に伝播したのではない。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 20:36
借用語(漢語、外来語)と大和言葉のアクセント対応規則はちがうよ。

借用語の場合、結構、京阪式と東京式は同じような高低。ちなみに
平山センセのアクセント辞典だと、「テレビ」は東京でも京都でも
HLL, 「定期」はHLL. ただ、HLLは例として適切じゃないかも。京
で HLL になる中だと五類は、東京式で LHL になるはずだけど、東
京だと(1)か(0)にさらに変化しているから。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/23 17:59
私見だが、関西弁には大別して京都系と大阪系があると思う。電車、あんたなどはその典型と思うが
現在ではそれも崩れつつある。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/23 18:14
でんしゃ
低低中  京都
高低低  大阪 だったでしょうか。

確かに関西圏全部が「TVで使っている大阪弁」に
影響されていて、地元の発音が消えつつありますね。 


ところで、
「卵焼き」を正確に発音できれば関西人。と人に聞いた。
人に試すとすごく面白いです。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 09:40
卵焼きは

たまごやき
低低高低低

で、いいのか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 21:36
タマゴが低高低、ヤキが高高だったよね。資料がないが、予想だと、
ありそうなのが、この3つ。

(a) 低低低低高
(b) 低低高低低
(c) 低高低低低

(a)は年齢が高い(伝統方言形)、(b)は壮年層以下(複合語アクセント)、
(c)は若者の一部、とよんだが、どーよ、現地の人。


102 :兵庫県姫路市出身の20歳過ぎ:03/11/25 13:15
>>101
オレはaの一択だけど……
他の人はどうなの?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 23:21
>99の質問ワアクセントで輪なくて発音でわなイカ?つまり、東日本のng音
ではないのか?タマゴのゴ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 01:21
>>102
俺は東播出身の20代やけど、あなたと同じ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 02:01
たまごや↑き

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 10:05
中丹地方では「穴」を高低で発音します。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 10:52
卵焼きを>>100のアクセントで喋る地域なんてあるの?

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/16 10:42
>>106
全日空と同じ?

109 :106:03/12/16 17:34
>>108 そのとおりです。

110 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/07 14:36
.

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 09:16
一人称の「僕」はどう発音するの?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 14:58
関西弁って促音便を嫌うよね。
「食い(食ひ)+て」が標準語だと「食って」なのに関西弁だと「食うて」
他にも、「酔い+て」が「酔って」じゃなくて「酔うて」
「買い+て」が「買って」じゃなくて「買うて」
で発音はkauteのauがouになってkouteなる。
このauがouになる現象はよくみられるね。
四段活用が五段活用になったのもこれが原因だし。



114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 18:54
>>113
「食って」が標準語とは笑える。標準語は「食べて」だよ。
「おはやく」⇒「おはよう」
関東弁では「おはやっ」となるの?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:07
( ´,_ゝ`)プッ!  >>114


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:23
>>114

君が言語板にいることが笑える。



117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:29
「昼食の弁当を食った30人のうち、10人が腹痛などの症状を訴え・・・」

ニュースで「食った」などとは言わないよね。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 19:35
標準語というのは、尊敬語・丁寧語・謙譲語に限られるのか?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 21:08
>>113
言われてみればそうだな。
グリムの法則みたいな比較言語学の法則が日本語の方言間でもいろいろありそだな。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 21:27
リアル厨房ですか?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 23:03
>>118
「食べる」が敬語ということか?そんな馬鹿なww
「食べる」の尊敬語は「召し上がる」、謙譲語は「いただく」、
丁寧語は「食べます」。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 23:22
京都の敬語は「食べはる」

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 23:23
>>121

馬鹿ですか?
「食べて」を丁寧語で言って下さい。
「召し上がって」は尊敬語ですな。
「いただいて」は謙譲語ですな。
「食べまして」丁寧語ですか?
では、
「食べない」を尊敬語・謙譲語・丁寧語で言うと?
「召し上がらない」は尊敬語ですな。
「いただかない」は謙譲語ですな。
「食べまさない」が丁寧語ですか?


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 23:47
なんで「食べません」が出てないの?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 23:55
>>123
頭がボケてるの?
「食べて」は動詞+助詞。
「召し上がって」の尊敬語の部分は「召し上がっ(召し上がりの音便化)」。
「いただいて」の謙譲語の部分は「いただい(いただきの音便化)」。
「食べまして」の丁寧語の部分は補助動詞用法の「まし」。
「食べない」の丁寧語は「食べません」で、丁寧語の部分は「ませ」。

あなた、品詞分解や基本形もわからない人なんですね。

126 :京都市内出身:04/02/28 16:58
前から気になってるんですけど、「いない」とか
「見ない」とかを「いーひん」とか「みーひん」
とかいう人います?



127 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 17:31
>>126
来ないが「きーひん」になるのはあるでしょう。

128 :京都市内出身:04/02/28 21:11
>127
>「来ない」-->「きーひん」
これも言えます。でも、127さんはほかは言えないようですね。
ちなみに私の場合、「しない」を「しーひん」とも言えます。
(もちろん、「せえへん」とも言えますが。)

音韻論は専門ではないのですが、思うにStemが[i]で終わる
もののあとにくる「へん」が「ひん」になれるので(「来る」、
「する」に関しては話がややこしくなりますが)どうもVowel
Harmonyっぽいんですよね。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 20:57
http://mcbattle-2ch.hp.infoseek.co.jp/
この韻は?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 01:37
>>127
「けーへん」って言うかも。
「○○さん今日けーへんの?」「○○さん今日きーひんの?」
やっぱり私は「けーへん」を使う。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 04:12
関東からの質問

野球の球などを投げるとき、関東では「投げる」と言います。
これを関西では「ほる」と言うようですね。
これは元々は「ほうる」(放る・抛る)であって、それが話し言葉では
短縮されているということでしょうか? 言ってる立場としては
どういう意識で使っていらっしゃるんですか?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 04:18
関東からの質問(2)

ついでにすみません、スレ違いかもしれませんが、

「分からない」の関西弁を、私は長いあいだ、分か「ら」へん
だと思ってましたが、よく聞くと、分か「れ」へんと言って
ませんか? 両方正解? あるいは地域によるとか?

これに限らずですが、否定の助動詞「へん」が付くときの活用が
イマイチ、分かれへんのです(笑)

他の例: 行かない→行きへん、行けへん、行かへん(?)

133 :非関西人:04/05/10 07:22
「行く」の場合は知らないけど
「来る」の場合は、
  きーへん:京都弁
  けーへん:大阪弁
  こーへん:神戸弁
って聞いたことある。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 16:37
>>132
大阪では母音の逆行同化?で「行けへん」になることが多いらしい。
京都では「行かへん」。
そのため「行けない」は大阪では衝突を避けて「行かれへん」になるらしい。
自分もネイチブじゃないのでわからんけど。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 21:02
分かれへん:分かれない
分からへん:分からない

行けへん:行けない
行かへん:行かない

「行きへん」なんて聞いた事あらへんわ

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 21:41
「あらへん」と「あれへん」もあるな…

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 00:53
>>131
ピッチャーが投げた場合は普通に「投げた!」(低高低)という事が多いと思います。
「ほった!」とは言わないです。
「ほる」はどちらかというと、捨てる意味で使うことが多いですが、例えば
書類など「これどうしましょう?」と聞いたときの返答などで、「そこらにほっといて」
などと使う場合は放置しておく意味ですが、「ほる」の捨てるの意味合いからか、
捨てるようにポンと投げて放置しておくようなニュアンスを持っている気が
します。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 00:56
>>132
個人的には「わからへん」を使います。
行きへんは絶対にありえません。やはり私は「いかへん」を使います。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 01:22
「行きひん」は使わへん?

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 01:29
>>131
「?1 球目をほった」 「?100球ほった」は言いにくいが、
「7 回ほった」 「きのうもほった」は言う。
野球の「ほる」は、「投手としてマウンドにいる」に近いように思う。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 02:42
>>137
>>140
そうかなー? 私は野球が好きで、しょっちゅう中継を聞いて
いますが、「投げる」の同義語で「ほる」を普通に使ってると
思いますけどね・・・

「松坂は今年はフォークはほってませんからね」
「この投手は二軍にいるときからすごい球ほってました」
「山口は昨日も30球ぐらいほってますから、きついでしょうね」
etc...

中には、関東出身の解説者まで「ほる」を使ってたりします
(例:山崎裕之氏、田淵幸一氏)。元々野球界では関西系の
言葉が幅を利かしているため現役時代から影響を受けているの
でしょう。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 02:46
投げる=放る なんだが、
関西人もアナウンサーの実況に耳が慣れているので
「第一球、放りました!」には、違和感を感じる。w

その代わり、アナウンサーがいう「昨日、○○投手は、1イニング放りましたが」と
言っても違和感はない。

問題は、耳が慣れているかどうかの問題。実況に関しては。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 02:50
>>141がいう、関西系の言葉が野球で幅をきかせているで言えば、
「ど真ん中」もそうやな。東京の言葉なら「真ん真ん中」が正しい。
「強調」の「ど」は、明らかに関西の言葉。

逆に言うと、応援の時の「かっ飛ばせ〜」という「かっ」は、
東京・関東系の言葉やと思われる。あれも強調でしょ。多分。

新幹線開通の時の新聞には、「すっ飛ばす」と書いてあった。
これも凄い東京的言い方。共通語ではないな。
「すっころぶ」とかも同じ系統でしょう。


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 02:52
>>133 〜 >>136>>138
色々レスをありがとうござんす。なんか、意見が分かれている
ように思いますが、少なくとも、 I don't know の意味では、
分からへん、分かれへん、両方混在ということでしょうかね。
誰か決定打を打ってくれませんかね(笑)

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 02:56
>>142
アナが実況で「第○球を、ほうりました」はさすがに言わない
でしょうね。私の指摘は、あくまでも解説者の用語について
です。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 07:18
>>144
分かれへん I can't make my understand muself.

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 21:02
>>127
遅レス申し訳無いが、私は「来ない」は「きゃあらへん」です。京都市内。
「行かない」→「行かへん」
「行けない」→「行けへん」
「来ない」 →「きゃあらへん」
「来れない」→「きゃあらへん」

>>132
分からへん、分かれへん、は(あくまで私の場合だけど)
「今何時?」「分からへんわあ」:単純に「知らない」
「なあ、あの人、何言うてはるん?」「ごめん、うちも分かれへん」:
理解できない、分かりようがない、今はちょっと分かれない。

…でも「分かれへん」はだいぶ「分からへん」に吸収されてると思う。
あいまいでスマネ

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 18:19
大阪の関西弁きたない!大阪人はDQNばっか

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 20:52
似非関西弁しゃべんなボケェ

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 00:41
「わからへん」「わかれへん」
「なんでわからへんの」:一生懸命こちらが説明をしているのに、相手が理解出来ない。(例:夫婦で価値観の違いを説明しているシーン)
「なんでわかれへんの」:相手が何かを一生懸命探しているがいまだ見つからない。(例:地図である場所を探しているシーン)
みたいなニュアンス。根拠はないのですが・・・違いますか?
「行けない」「来れない」は私は「行かれへん」「来られへん」を使います。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 11:46
>>147
「きゃあらへん」、元は「来ない」じゃなくて「きはらへん」では?

>>150
要はこういうことだろ?

「なんでわかれへんの」=理由を聞いている

それに対し、

「なんでわからへんの」=理由は聞いていない
  こんなことくらいわかるでしょ?、どうしてわかってくれないの?

152 :147:04/05/14 20:28
>>151
そう思う。
「きはらへん(来ない)」→「きゃあらへん」
「しはらへん(しない)」→「しゃあらへん」
「知らはらへん(知らない)」→「知らあらへん」
らへんらへん。

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