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正仮名、現代かな、ローマ字、エスペラント

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 17:30
國語表記について考へてみよう。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 17:33
難しく考へずに氣樂にやらう。


さて、しりとりという言葉遊びがある。これを歴史的假名遣ひ
でやると高度な遊びになって大人でも樂しめるものになるの
ではないかな。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 17:36
>>1-2
こっちでやりたまへ。

★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 二箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50

意っておくが、ここは言語學板です。非學問的なスレッドはもう澤山。

4 ::03/11/02 18:05
>>3

確かに「正しい日本語」「美しい日本語」に關心のない言語學には
ふさわしい題材ではないよな。國語板でもたてて欲しい。

5 :Зао поток:03/11/02 18:29
(O´〜`)<この流れだと新しい板の名前は「国語板」じゃなくて「国学板」だなw

6 ::03/11/02 18:41
sageで書いても意味なしだな。

7 ::03/11/02 18:42
國語學板ぢやないぞ。「非學問的」とか言はれてしまふからな。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 18:53
>>1よ、もういいだろ。

gengo:言語学[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/l50

9 ::03/11/02 18:56

三君ご紹介の

★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 二箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50


Romajide kako
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029646591/

に當スレを紹介してきた。

エスペラント關聯スレッドがあれば紹介して下さい。

10 ::03/11/02 19:01
八君、待ちたまへ。sage進行してゐるのだし、書込みがなければ消えていく
なのだから。

11 ::03/11/02 19:04
八君よ、國語板がないのだからこのスレで代用させて欲しい。
絶對駄目だといふなら相應しい板を紹介して欲しい。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 19:49
>>9 >>11
かなづかひもローマ字もエスペラントも、どれも既出關聯スレッドがあるのに
檢索もしないでこんな無駄スレッドを立ててしまって……。
それだけで削除に値すると思ふぞ。
わかったかい?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 19:51
ニュウス極東板邊りが相應しいのでは

14 ::03/11/02 19:51
書き込めないぞ。

15 ::03/11/02 19:57
>>12
しばらく樣子みとつてくれ。總合的にやりたいのよ。

>>13
考へて措きます。ありがたう。こちらに書込みがなければ
そつちにでも行きます。極東板はスレを立てた事はないんだが、
そのうち立ててみようかと思つてゐたとこです。別問題でですけどね。


16 ::03/11/02 20:01
>>14

コピーアンドペーストが出來ない。これぢや話が進められん。

17 ::03/11/02 20:11
「かなもじ」を入れるのを忘れた。しかし、かなもじ論者つてゐるのかな。
ローマ字入力だつたら笑ふけれども。

18 ::03/11/02 20:16
「神代文字」入れるの忘れた。しかし、神代文字國字化論者つてゐるのかな。
ここまでくるとさすがに漫畫だな。眞面目に主張する人が入れば來て欲しい
けどね。でも漫畫にしかなりさうにないね。

19 ::03/11/02 20:30
もはやまともに國字化しようと思つてゐるまともなカナモジ論者もローマ字論者も
存在しないという事でよろしいか。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 20:51
ここは掲示板です。
あなたが無意味なひとりごとを垂れ流す場所ではありません。>>1

21 ::03/11/02 21:02
>>20

確かにこのままぢや俺の獨り言で終はつてしまひさうだ。
書込みがなければ自然に消滅しますから。削除されて消滅する
かもしれんが、それはないと信ずる。眞面目にやつてゐるつもり
ですから。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 21:33
Maa otikomanaide kudasai.
Mazimeni yatteireba moriagatte kurudesyou.

Gxis!

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 22:38
>>16
『ロックは人生だ』ですか?
http://で始まるURLを何回か書き込むと規制に引っ掛かります。
ttp://でURLを貼って下さい。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 22:45
こういう脊髄反射系のスレ立て君に訊いてみても意味があるのかどうかわからないのだが、とりあえず質問。

なぜ、エスペラント? 「国語表記」とどんな関係があるの?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 23:14
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/

↑このスレッドを立てた人へ。上記のスレッドで待っている。
君、もう「Romajide kako」で宣伝するのはやめたまえ。
あそこでは、ローマ字で書くのが原則だぞ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 01:54
>>22,>>23

ありがたう。

>>24

君の質問に答へる形でエスペラントに言及するのは、面白くないな。
遊びがない。
確かにエスペラントだけは他とは違ふね。エスペラント普及論者は
英語の變はりに世界共通語として普及させるのが一應は目的なんだろう。
それが國語に與へる影響は無視できない。



27 ::03/11/03 02:06
>>25

君は、「ローマ字で書かう」の>>214さん、それとも別の人?
そのスレッドは勿論讀ませて貰ふが、話はここしてもいいと思ふの
だが?

それから「ローマ字で書かう」の>>214さん、ローマ字で書く氣が
ないのでここに書く事にするが、ローマ字を國字にする氣がないのなら、
餘りいふ事はない。ローマ字には關心があるから質問する事はあるかも
しれませんが。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 02:55
ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.hani.co.kr%2Fsection-005000000%2F2003%2F10%2F005000000200310081936394.html&x=18&y=12

韓國の文盲率はおよそ二十五パーセントらしいが、日本がローマ字やらカナモジ、
或いは英語、エスペラントを採用したら同じやうな結果になるのではないかと
思ふが如何?
北鮮はもっと高いだらうなあ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 03:03
漢字を捨てたところで日本人は優秀だから大丈夫だと主張する人間は
ゐるのかな。野村雅昭?まともに取り上げる價値はないだろう。黄文雄?
ちよつと考へさせてくれ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 11:12
>>27
いかにもそうだ。
Romajide kakoの214だ。

表音文字だろうが表語文字だろうが、日常読み書きをする機会が少ない人は結局字を習っても
使えなくなってしまう。ヨーロッパにも文盲者が多くいるのはそういうことだろう。
そう考えれば韓国にも文盲者が結構な数出てしまっても不思議でもなんでもない。

君も例のスレッドで適当に発言してください。世界の表音文字についてざっくばらんに語るスレですから。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 15:34
>>30

学問的なことを語らなければならないのでは?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:56
>>30

それでは日本の文盲率の低さを説明出來ない。漢字假名交り文より
はるかに易しい筈なのに何故、それらの國は文盲率が高くなつて
しまふのか。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 20:57
昔ノ事デスガ、平仮名ト、カナカタヲ使ッテ書イテイタ時代モ、アッタト思フ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 21:35
のむさんじゃないけどね、漢字が苦手な日本人なんてくさるほど周りにいたぜよ。
とにかく「漢字が書けない、とっさに出てこない」奴は実に多かった。

でも、そういう奴でも「文章がまるで読めない」ことは無かったな。
日本語の文章が(うまく)書けないし、漢字も失念がちだが、読み(というより読解)は、
簡単なものであったなら、理解できないという奴を捜す方が難しいものだった。
漫画だけは誰でも読むからな。フキダシの台詞から読み言葉も適当に吸収していくんでせう。
韓国も漫画をどんどん読ませればよいのである。

漢字は書きづらいけど、意は摂りやすい。
だれにとっても同じである。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 11:51
>>34

>韓国も漫画をどんどん読ませればよいのである。

>漢字は書きづらいけど、意は摂りやすい。

韓國は漢字を捨てたから、漫畫をいくら讀んでも意味がないでせう。
日本はエリートぢやなくても本が讀めるという事が強みです。



36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 21:15
漢字といへば石井勲氏の「漢字はカナより易しい」といふ卓見。幼児は小学校入学
までに漢字を千字は軽く覚えられるといふのに何故人は注目せんのか。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 23:37
http://www.curio-city.com/riverwhale/827/8876.html

リバーホエール絵本館:漢字教育の案内書

商品名: 幼児は漢字で天才になる
商品NO: 00006
店舗商品型番:
販売価格: 1365 円

「はじめに」より抜粋
 幼児期というのは人間の一生涯でいちばん記憶力にすぐれた時期ですから、大人
のように努力しなくても、一日に一字や二字の漢字なら遊びの延長として楽しみな
がら、らくらく覚えてしまいます。
 そして、さらに重要なことは、漢字はひらがなと違って、一字一字が明確な意味
をもつ゛見る言葉″だということです。ですから、幼児にとって身近な言葉から、
漢字で示しながら教えてあげますと、ただ耳で言葉を聞く以上に、しっかりと記憶
に残り、語彙として定着させることができます。つまり、漢字教育とは、漢字とい
う道具を用いた「言葉の学習」でもあるのです。・・・


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 23:38
高島俊男や黄文雄は「石井式漢字教育」については何といっているのだろうか?

39 : :03/11/12 22:02
高島は、漢字採用以前にローマ字と出逢うべきだったと主張し、ローマ字を
国字として採用したほうが日本語としては幸福であったろうと主張しているが、
どうなんだろうね。これは言語学の取上げる問題だろう。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 16:28
>>39
> これは言語学の取上げる問題だろう。
「これは言語学の取上げる問題だろうか。 」の間違いですか?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/22 01:53
a i u e o
ka ki ku ke ko
sa š su se so
ta tš tsu te to c'
na ni nu ne no n'
ha hi hu he ho h'
ma mi mu me mo
ya yu yo
ra ri ru re ro
wa wi we wo


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/22 01:55
sa ši su se to
ta tši tsu te to

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/23 13:52
SA ŠI SU SE SO SYA SYU SYO
ZA JI ZU ZE ZO ZYA ZYU ZYO
TA TŠI TSU TE TO TŠA TŠU TŠO
DA DJI DZU DE DO DJA DJU DJO


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 00:06
ABCČDEFGĜHĤIJĴKLMNOPQRSŜTUŬVZ


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 01:20
>>44
これ何語?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 00:29
>>45 See the title.

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 02:17
>>46
つぉーが違うとか言いたいのだろう

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 04:54
>>47
Qもあるし。

49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 20:56
質問があるんですけど、ローマ字で
「し」をあらわす時に、「shi」って書くのと
「si」って書くのは、どっちがいいと思いますか?
ドメインとか取得の参考にしたいのですが・・・。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 22:02
schiにでもしておけ

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 22:25
真面目におながいしますです。
早めに決めないといけないので・・・。

どっちが正解???
どちらがメジャー??
わからないよ・・。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 23:29
>>52
俺は「si」をお薦めする。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 11:57
俺は「%#351;」をお勧めする。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 22:13
普通はパスポートと同じ表記にするのが無難だね。よって「shi」。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/20 00:02
嚴密にいえば、[ʃi]だけど、MSゴシックじゃ表示できないね。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 02:49
>>56
ローマ字と言っているだろっ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 19:55
>>54
「ş」

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 15:28
si,shi,chi,schi,xi,sci,ski,hsi,ssi,shkchxxqhi,:J,...

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 16:37
そこまで書いて ßi が出ないとは。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 20:08
>>60
発音は[si]だろ。

62 :age:04/05/21 03:54


63 :英語崇拝ドキュソ:04/05/21 03:55
英語崇拝ドキュソの思い込みの激しさ。
http://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/mail.html

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 04:02
http://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/roma.html
>ti をチ、tu をツと発音する国がありますか

プッ

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 05:12


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 05:45
>>63-64

すごい…
思い込みと中途半端な知識の組み合わせって最強だな

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 23:34
英語崇拝ドキュソもすごいが日本式論者もすごいね.
お互い人の意見には聞く耳持たずと言った感じ.

文字は言語って認識が日本人一般にはあるのかな.
そうだったらこの英語崇拝ドキュソのような人がたくさんいてもおかしくないと思う.
「日本語のローマ字表記」というものそのものに疑念があるんでは?
ローマ字といえば英語を表記するための字だと思ってるんですよ.

日本式論者の方はいくらなんでも頭でっかちすぎるんじゃないかな.
正しいことは万民に受け入れられるとでも思ってるんでしょうか.

結局ローマ字の主流はヘボン式ですよね.しかもhで長音を・・・.
でも別にいいんですよ.日本人の大多数はこれで満足してるんだから.

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 01:17
長いものには巻かれろか

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 12:08
http://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/mail.html
http://www.angelfire.com/id2/memo/logfiles/kotoba_200311.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/

同じ香具師が大活躍! いずれの場でも大暴れ「ヘボン式否定論者」

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 12:52


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:22
現代日本語において、ティとチ、ティとテ、ディとジ、ディとデの対立はあると思う。外来語も日本語の立派な仲間だ。
しかし、スィとシ、スュとシュ、ズィとジ、ズュとジュ、テュとチュの対立はないと思う。
トゥとツ、ドゥとド、デュとジュの対立は、生まれつつあるところだろう。「タトゥー」 「エア・ドゥー」 「デューク」等。

sa si su se so
ta chi ti tsu (tu) te to
za zi zu ze zo
da di (du) de do
sya syu syo
tya tyu tyo
zya zyu zyo
(dyu)

Chi、tsu はヘボン式の方がいいが、sha、shi、shu、sho、cha、chu、cho、ja、ji、ju、jo は要らない。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:29
>>71
>現代日本語において、ティとチの対立はあると思う。

ない。

異音ではあるが音素的対立はない。よって表記の必要なし。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:40
>>72
・ティー (茶)/チー (ジャンケンの鋏; 小便。小児語)
・パンティ (女性下着)/パンチ (打撃)
・サティ (スーパーマーケット)/サチ (幸)
対立はある。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:51
>>73
ない。

「チー (ジャンケンの鋏; 小便。小児語)」
こんな言葉は辞書にも載っていない。

「パンティ (女性下着)/パンチ (打撃)」
『パンティー』と長音で記されるのが普通。つまり、tîとtiで区別されていると考えられる。

「サティ (スーパーマーケット)」
外来語でかつ固有名詞である。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:55
また、仮に「ティとチ」などの対立があるとしても、外来語に限られているのだから、外来語に限った例外的表記をすべき。

「ティ」と読ませたい場合は、t'iと書くことになっている。これでよい。
「チ」をchiなどとしてしまうと、日本語の音韻体系が破壊され、文法(動詞の活用など)が複雑になってしまう。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 14:02
また、フランスのように、できるだけ外来語を排除していくべきだろう。
また、外来語を使うにしても、英語でない言語からとるべき。英語帝国主義を少しでも弱めるために。

「茶」は、「ティー」ではない「チャイ」のほうがましである。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 15:04
>>75
外来語由来の音素を否定するんだったら、
古代中国語由来の撥音・促音・拗音も完全排除汁!
だがそういう香具師に限って、もはや日本語共通語では
完全消滅した合拗音などを恥知らずにも後生大事に掲げるんだよなあw

さて、>>71
ほぼ同意するが、最終行だけにはちょっと反論があるよ。
シェ、チェ、ジェは日本語の中で完全な地位を得ている音だが、
キェ、ギェ、ニェ、ミェ・・・などはあやしい(多分まだ無い)。
ここで注目すべきなのはヤ行のエ段がない(イェも多分まだダメ)ことだ。
つまり、少なくともシェ、ジェなどはヤ行と無関係になりつつある、
すなわち拗音から離脱しつつある。
だからこれらを文字Yを使わずに表すことには合理性がある。
漏れは中国語由来の「拗音」という概念そのものを完全破棄できるという仮説を持っているが、
まだ日本語の現状はそこまで進んでいないかもしれない。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 16:02
>>74
> 「パンティ (女性下着)/パンチ (打撃)」
> 『パンティー』と長音で記されるのが普通。つまり、tîとtiで区別されていると考えられる。
Google 検索結果 (日本語ページ): 「パンティ」約50,500件、「パンティー」約41,900件。
ティとチで区別していることの方が多い。

・ティー (茶)/チー (麻雀の吃)
・ティル (記号 "~")/チル (散)
対立はある。

>>75
> 「ティ」と読ませたい場合は、t'iと書くことになっている。これでよい。
書き分けさえ行うなら、ヘボン式には特にこだわらない。

> 「チ」をchiなどとしてしまうと、日本語の音韻体系が破壊され、文法(動詞の活用など)が複雑になってしまう。
「勝つ」の語幹は kat- である、といった説明をするのか。そうでなければあまり意味はない。

>>77
> つまり、少なくともシェ、ジェなどはヤ行と無関係になりつつある、
> すなわち拗音から離脱しつつある。
> だからこれらを文字Yを使わずに表すことには合理性がある。
これらはもともと「拗音」ではないから、she、che、je でいいと思う。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 16:18
>>78
漏れは従来拗音とされて来た
いわゆる「シャ行」「ジャ行」「チャ行」については
全部丸ごと拗音から離脱させるほうが合理的だと思っているんだな。
これらは「カ行」や「ナ行」などと対等な、
「1子音+1母音」の行とすべきだと思う。
そして、イ段だけ「サ行」などと重複すると考えればよい。
どのように表記するかは別の問題だが。
(拗音そのものが中国語起源の外来音のためのどうでもいい概念なので、
 「拗音の体系が破壊される」ことを心配する必要は全く無い)

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 18:20
チとツを取り出してツァ行作ったら?

81 :Q◇2002LM60:04/05/22 21:35
>>77
>キェ、ギェ、ニェ、ミェ・・・などはあやしい(多分まだ無い)。

宮崎弁にはエ段拗音が全列そろっているんだわこれがw

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 21:41
うそー!

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