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生成文法総合スレ <6>

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 03:30

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生成文法総合スレ
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1005/10050/1005021445.html
生成文法総合スレ (2)
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1014/10141/1014123470.html
生成文法総合スレ < 3 >
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1031/10312/1031262127.html
生成文法総合スレ<4>
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/1039/10399/1039926852.html
生成文法総合スレ5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052708243/l50



2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 03:32
    /       __  \
    /ノ´  -‐''''" ̄         ヽ
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/  .{  _,/⌒ヾT「!i ソ   -_=:ッノ:'‐i′
 ノ Y i 〈r_  i ;ハ    ゝ ‘' 〈.テ   長  渕  剛  が 糞 ス レ で 2 G E T! 
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 ノィl   /   :        r__ )
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>>1 お前が立てるから糞スレになる!
>>3 もっと心で話をしてくれ!もっと本当の事を聞かせてくれ!
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>>5 お前が削除依頼出せお前が削除依頼出せ お前がこのスレの舵を取れ!お前が行くからあぼーんになる!
>>6 人間をなめるな!自分をなめるな! もっと深くもっと深く もっと深く愛してやれ!
>>7 がどうするかだ!>>7がどう動くかだ!!
>>8 ああ この潔さよ 明日からお前がCaptain of the ship!


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 03:32

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生成文法批判
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生成文法批判 その2
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チョムスキー初級者スレ
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言語能力は生得的か Part 2
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言語能力は生得的か Part3
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4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 03:38

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素性/辞書って?
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日本語には主語がない?!
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なぜ赤ちゃん言葉?
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Chomskyの、Chomskyによる、Chomskyのための文法
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5 :Adamas:03/11/25 07:36
ふ〜、生成文法総合スレ5に書き込みができなくて焦ったにゃ。
こちらに引っ越しされたんですね。
って、引っ越し先はここでいいんですよね。(←ちょっと心配

K-Rodしゃん、レスさんきゅっ!にゃん。

>日本語のジャッジと言えば、生成で2人ほどジャッジ合わにゃい人がいますにゃ。

そのうちの一人にSMが入っていることに餃子1パックにゃ。

>それとおいしい餃子はなんと言っても神戸元町辺りですにゃ。
>水餃子、蒸し餃子、焼き餃子となんでもござれのにゃ。

う〜ん、神戸元町に行ってみた〜い!にゃ。神戸で学会ないかにゃぁ〜。
東京だと、サンシャインシティっていう高層ビルの中に餃子の専門店街があるのにゃ。
ここもグ〜ッドなのにゃ。でも高〜いのにゃ。
餃子は安くて美味しくなくちゃダメ〜なのにゃ。

>特にお薦めは明石駅徒歩5分辺りの所にある木村屋。
>まあ、あの近辺で外れはないですけどにゃ。
>あれはホッペタが落ちますにゃ。

う〜ん、こちらも是非行ってみたいにゃ。
たこ焼き食べてこぶとり爺さんになってみたいのにゃ。


6 :Adamas:03/11/25 07:36
顔文字しゃん、カキコさんきゅうにゃん!じゃ、レス行くにゃ!

>そうすれば逃走派しゃんが答えてくれるはずにゃw >>851

逃走派しゃんって、あの逃走派しゃん?
Jackendoffにイケてるとは知りませんでしたにゃ。

>機能的操作とは、具体的にどのようなものを想定しているにゃ? >>852

たとえば、よく出てくるEmpatyとかそんなもんにゃ。

>この辺りにも機能主義のミソも糞もごたまぜの
>いい加減な見方が見え隠れしているにゃが、 >>852

う〜ん、ミソと糞はちゃんと区別した上で綺麗に整列させていると思うけどにゃ。
もう、こうなったら好みの問題かにゃ・・・。


7 :Adamas:03/11/25 07:37
>>852

>順序としてはまず、
>ある構造ができる→
>その構造がある機能を果たす上で好都合なのでその機能を担うようになる→
>その機能に特化すればするほどそれ以外の機能を果たさなくなる→
>後付けで見ればその機能を果たすべくその構造ができたかのように見える、
>ということなのにゃ。

でもにゃ、次のようにも言えるのにゃ。

順序としてはまず、
ある構造ができる→
その構造がある素性の要請を満たすのに好都合なのでその素性を担うようになる→
その素性に特化すればするほどその素性はそれ以外の仕事をしなくなる→
後付けで見ればその素性の要請を満たすべくその構造ができたかのように見える、
ということなのにゃ。

8 :Adamas:03/11/25 07:38
それとにゃ、たしかに

>機能とは独立して構造がまずあり、>>852

にゃ。そうにゃ。だからこそ、

>なぜその機能なのか、に対する答えは構造にしか求められず、>>852

とはならないハズにゃ。構造と機能は別個に扱うべきにゃ。
ただ、どっかで必ずリンクしているから、そのリンキングを
(Jackendoff流の)対応規則なんかでやるべきだと思うのにゃ。
っと、ここで逃走派しゃんにマキエをまいとこ。
つまりにゃ、顔文字しゃんの言うように、機能が構造のアウトプットと考えるのではなく、
機能と構造は独立して「創発」される可能性は大いにありうるということにゃ。
そして、そのリンキングを対応規則にゃら、
今風の言い方をするとアフォーダンスにゃらで捉えるのにゃ。
これがAdamas流言語システム観にゃ。



9 :Adamas:03/11/25 07:39
>>853
だいたいそんなところだと思うにゃ。
そして、私も顔文字しゃんの意見にほぼ同意にゃ。
とくに、動詞の意味は生起位置次第だという点にゃ。
ただにゃ、記述ウンヌンのところはどうかと思うにゃ。
私は基本的にあのようなアプローチに好感を持てるにゃ。
それは、ひとえに、私自身がconstraint-based approachを好んでいるところにあるかもにゃ。
データをきめ細かく分析するには、どうしてもconstraint-basedにならざるをえないと思うのにゃ。
実際、derivational approachだと、>>854の顔文字しゃんのレスにもあるように、
良いか悪いかの2つだけにゃ。
だから、久野・高見が、
データのきめ細かい文法性・容認可能性の違いを重んじているからこそ、
まさに背に腹は変えられなくて、あのようなアプローチをとっていると思うのにゃ。



10 :Adamas:03/11/25 07:40
>>854

>Adamasしゃんのいうように形態的同一性がカギになるのにゃら、(3)と
>4. Who1 do you wonder who2 t1 met t2
>のあいだにも有意味な差があるはずにゃが、どうかにゃ?

う〜ん、私は生粋のニッポンジンだからなんとも言えないけど、
4の方がいいような気がするにゃ。
もしそうなら、CHLは統語もさることながら形態をちゃんと見ていることになるにゃ。
もっと言うと、見えない統語ではなくモロ見えの単語を見ていることになるにゃ。
外見で判断しているわけにゃん。
な〜んか、こうなっちゃうと、モロ認知が関わっている気がするにゃん。
あとオマケにゃが、上のストーリーが正しいとすると、
phaseの中の要素は、何らかの形でアクセス可能ということになるにゃ。
じゃないと、「どこに同じような単語があるかなぁ〜」
って探索できないからにゃ。

ふ〜、朝っぱらからたくさんカキコしてしまったにゃん。
ワタクシ、朝っぱらから何してんだろ・・・・。

さぁ〜ってと、今から出勤にゃ。
今日も学生しゃんゴリゴリしごいてやるにゃ。
うっしっしっしぃ〜〜〜。



11 :(´∀`):03/11/25 07:42
にゃはは、迷わず新スレにたどり着けてよかったにゃ、Adamasしゃん



                  |
                  h
               冊冊冊冊
               〃〃〃〃|
                  |
                  |
                  |
  もう寝るにゃ          |
            ∧_∧| クイッ
            ( ´∀` )づ
           /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
        ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
       ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃



12 :(´∀`):03/11/25 07:43


             ||| || |
             ||| || |
           ガッ   h
            ∧冊冊冊冊
             (;´Д`)つ
           /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
        ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
       ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃




13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 08:20
例文判断というか例文そのものの点でHH先生の論文には苦しめられます
と言ってみるテスト

14 :プリン1号:03/11/25 09:03
>>7

ガ―(゚Д゚;)―ン!!

















ソ・ウ・カ ・・・・

15 :Adamas:03/11/25 19:08
>>14のプリン1号しゃん、レスありがとうございますにゃm(_ _)m
ちなみに私はヨーグルト派にゃ。プリンも好きだけどにゃ。

そう言えば宿題提出するの忘れていたので忘れないうちに提出するにゃ。
前スレの>>835で約束していた、進化論の話をちょこっとだけするにゃ。
まあ、これはよく言われていることなのでさらっと流しちゃうが、
ある植物細胞の中にある葉緑体の遺伝子を調べたら、
どうもその遺伝子は、植物本体の遺伝子とは似てもにつかないものだったにゃ。
同じことがミトコンドリアにも言えたのにゃ。
分かりやすく言うと、Adamasの肝臓の遺伝子を調べてみたら、
それはAdamasの遺伝子とは違っていて、どうも火星人の遺伝子と
同じだった、っていう案配にゃ。
この事実を受けて、葉緑体やミトコンドリアが外から
侵略者として植物の細胞に入り込んできたという説があるにゃ。
言わずと知れた連続共生説にゃ。(次につづく)


16 :Adamas:03/11/25 19:09
これをある意味、人為的にしているのが遺伝子組み換えにゃ。
こうしてできたものは、とんでもない未知のものにゃ。
外からの進入によってスンゴイものができるということにゃ。
言語システムというスンゴイものも
同じようにしてできたのではないかということにゃ。
つまり、何かの進入によって言語システムが
「創発」したのではないかということにゃ。
そして、その「何か」がレトロウイルスということにゃ。
これがAdamas流の言語システム版ウイルス進化説にゃ。
まあ、これがだいたいのストーリーにゃ。細かいところは棚上げにゃ。
私は進化論の研究者でもないからこれぐらいが限度にゃ。
もっといろいろ語りたいことがあるけど、また今度にゃ。
その手の話題があがったらまたカキコするにゃ。(もう一回つづく)


17 :Adamas:03/11/25 19:09
今日は雨にゃ。冬の雨はつらいにゃ。
古傷がズキンズキンと痛むにゃ。もう年だからかにゃ・・・。
これからちょいとパシリに行ってくるにゃ。
八百屋に行ってしいたけ買ってくるにゃ。
間違えずに買ってこれるかちょいと心配にゃ。
じゃ、今日はこれにてお終いにゃ。にゃんにゃかにゃん。

PS. >>11 顔文字しゃん、引っ越すなら引っ越すと一言言ってほしかったにゃ。
引っ越し通知の一つでもよこしてくれればよかったのにぃ〜。
危うく家なき子になるところだったにゃ。冬場の段ボール生活はイヤにゃ。
あと、顔文字しゃん、ホント変な時間に寝るにゃあ。
って言うか、よくそんな時間に寝られるにゃあ。
びっくりするというより関心しちゃうにゃ。(これで終わり)

もひとつおまけ:>>12のオチいいにゃあ。
ああいうドリフっぽいのAdamas好きにゃ。
また今度ひとつお願いしますにゃ。


18 :K-Rod@無知:03/11/25 21:45
Adamasしゃん、餃子1パックにゃ!

ちなみに水餃子と蒸し餃子というのは本当に皮のうまいやつじゃないとうまくない。
ごまかしが効かない。うーん、修論終わったら神戸にグルメ旅に行くにゃ。

HHせんせは確かに読みづらい。でも論文にもパワーが溢れてるような感じにゃ。

Adamasしゃんの機能文法論にも一理ありますにゃ。でもにゃ、機能的には使ってもにゃい
ようなことを使いこなせる構造が一方ではあり、機能的には使いそうなのに発現してこない構造が
もう一方ではあるという事実自体が、人間言語の特性であり、被研究対象である、なんてことでは
ないんでしょうかにゃ?そういう意味でも、まず議論されるべき対象は言語構造であるような気がしますにゃ。
もちろん、意味論にゃら音韻論にゃらetcも無視してまへんでー!って前提でだけどにゃ。
そういう視点でインターフェイスにゃんかの現象も扱いたい。

ところで教えて君スマソなんですけどにゃ、Probe-GoalのシステムでCPのチェックってどうするんでしょうかにゃ?
つまりVがNPを目的語として取る場合ではにゃく、VがCPを取るthink that SV-みたいなやつにゃ。
vにΦ-featureがあるとして、CPにもΦ-featureがあると仮定して処理するにゃ?
それとも、Probe-Goalというのはもっと一般的な意味でHeadがComplementを必要としている
そのrelationだけが問題ということなのかもにゃ。つまり、Φ-feature云々はもしかして考えなくても
いいことにゃのかもしれにゃい。レスおながいしますのにゃ。(ぺこり

P.S.(´∀`)せんせのAA(・∀・)イイ!!ですにゃ。




19 :Adamas:03/11/26 07:12
>>18

K-Rodしゃん、レスさんきゅうにゃ。
なんか、K-Rodしゃんって、腹話術の人形みたいにゃ。
もちろん声の主は顔文字しゃんにゃ。顔文字しゃんの影武者に見えるにゃ。
さて、レスするにゃ。

>機能的には使ってもにゃいようなことを使いこなせる構造 -- *1

というのは、早い話が、ガラクタにゃ。壊れた時計みたいなもんにゃ。
部品だけはちゃんとそろっているのに、その機能を果たしてないんだからにゃ。

>機能的には使いそうなのに発現してこない構造 -- *2

というのは、すんごいシロモノにゃ。
ファンのない扇風機とか、キーボードのないPCみたいなもんにゃ。
あってもいいハズなのに、それが形となって出てないんだからにゃ。
こっちはメッチャおもしろいのにゃ。

そう考えると、研究対象として面白いのは*1でなくて*2ということにゃ。
だから、どうせやるなら、*2の視点から統語構造を見るといいのにゃ。
まあ、早い話が、物事を見る視点を変えるということにゃ。
もっと言うと、今までとは違う「色眼鏡」をかけるということにゃ。(次につづく)



20 :Adamas:03/11/26 07:12
PS. あっ、そうそう、私のLFGの師匠はYMさんじゃないよ。
YMさんはたいして私と年変わらないしね。
私の師匠は知る人ぞ知る御方にゃ。
ちなみにもう定年退職して悠々自適の生活を送っているみたいにゃ。
たぶん、若い人には分からないと思うにゃ。
私はこれまでいろんな文法理論を渡り歩いてきたにゃ。
若くて(やる気はもちろんのこと)馬力のある学生しゃんには、
是非とも3つぐらいの文法理論を勉強してもらいたいにゃ。
今の時代これはちょっと酷かにゃ。
でもやっぱ、そのぐらいの覚悟で勉強してもらいたいもんにゃ。

21 :Adamas:03/11/26 07:13
>Probe-GoalのシステムでCPのチェックってどうするんでしょうかにゃ?

これは昔からある問題にゃ。
NPは常に機能範疇の指定部で何かしらの照合を受けるにゃ。
なのに、どういうわけか、同じ項でもCPは、機能範疇の指定部では照合を受けないにゃ。
受けたって構わないのににゃ。(←いわゆるCase resistanceが関与しているかもにゃ。
じゃ、もし照合を受けるのであればどんな素性か、って話になるにゃ。
そして、その延長線上に、Probe-GoalシステムにおけるCPのチェックがあるにゃ。
ちなみに、CPばかりでなく、
John put a book on the tableのon the tableにも言える話にゃ。
まあ、これがAdamas流ってとこにゃ。

う〜ん、どうも風邪をひいたみたいにゃ。
腰が痛くてダル〜って感じにゃ。困ったにゃ。
今日は特別にユンケル1本いっとくかにゃ。

さぁ〜ってと、今から出勤にゃ。
今日も学生しゃんゴシゴシしごいてやるにゃ。
可愛い子にはジャーニーにゃ。じゃーにゃ(←林家ぺー 風


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 09:17
Adamas先生!!今朝、「開かずの踏切」の近くでお見かけしました!!8時ごろです!!EL片手に「むっつり」していらっしゃいました!!びっくりしまし
た!!わたしも中央線ユーザーです!!

23 :monologue:03/11/26 14:58
やはり生け贄が必要なのでは

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 16:08
うむ、餃子だけでは物足りないと思われ

25 :Adamas:03/11/26 19:19
>>22しゃん
ん?22しゃんが見かけた人が、もし、アロハを着て、
ピンクのタイツをはいて、頭には水泳キャップをかぶって、
腕には「浜崎あゆみ命」という入れ墨が入っていたら、
たぶん、当たり!にゃw

まあ、本当のことを言うと、時間帯といい、目撃場所といい、
手にしている本といい、も・し・か・し・た・ら、
ピンポーン!かもしれないにゃ。
でも、「ムッツリ」は余分にゃw
電車ん中(?)でニヤニヤしていたら、それこそアブナイ人にゃ。

でも、なんで私だと分かるにゃ?
最近、韓国で整形したんだけどにゃ。(次につづく)

26 :Adamas:03/11/26 19:20
話は変わるけど、アノ開かずの踏切はホント困るのにゃ。
線路を挟んだ北と南はトンデモない状況みたいにゃ。
簡単に北→南、南→北に移動できないから、
地域住民はもう大変みたいにゃ。どっかの国みたいにゃ。
バスのダイヤは乱れっぱなしだし、
中央線はあの辺りではスピードダウンするし、etc。
最近では、駅にあるエレベータを使って、
駅内を自転車で移動している人もいるほどにゃ。
でも、あんなローカルな踏切が全国的に有名になるなんて、
誰も思っていなかっただろうにゃ。
いっちょ、あれで町おこしでもすればいいのににゃ。
「開かずの踏切見学ツアー」とか組んだりしてにゃ。にゃはははは。
ちなみに、あの踏切の近くに美味しいラーメン屋があるのにゃ。

27 :Adamas:03/11/26 19:21
>>23しゃん, 24しゃん 
ん?私へのカキコにゃ?よく分からないのでお返事なしにゃ。
にゃんにゃん。

体がダル〜なので今日はこれで終わりにゃ。
風邪が流行りだしたそうにゃ。みんなご自愛くだされにゃ。
にゃんにゃん。



28 :Adamas:03/11/26 19:22
え〜っと、EL読んでいたのバレちゃったので、
EL絡みでもうちょっと書いちゃおうかな。
ちなみに、ELというのは最新号のやつね。
Pollockの論文がSpecial Contributionという特別コーナーに掲載されてるにゃ。
このSpecial Contributionというのは、Review Articleのサブカテゴリーのようにゃ。
Pollockのために設けられた新コーナーにゃ。ここがミソにゃ!
例のごとく、長〜いペーパーにゃ。
まあ、Pollockにしてみりゃ、いつものことにゃ。
投稿基準を満たしていないのにアクセプトされたというワケにゃ。
要するに、Pollockだけ特別扱いということにゃ。
これについては、これまで委員会でいろいろ議論されたとのことにゃ。
Editorial Notesにそのことが書いてあるにゃ。
まあ、どんな議論が行われたのか知らにゃいが、
私に言わせたら、何やってんじゃい!にゃ。
例外扱いした理由を小一時間問い詰めてみたいものにゃw
Editorial Notesには、As I already reported elsewhere, the Editorial Board
encourages submission from overseas. In keeping with this policy, ... とあるが、
こんなことはもちろん理由にならないにゃ。
(次につづく)


29 :Adamas:03/11/26 19:23
あとにゃ、Pollockのペーパー読めば分かるにゃが、
各セクションが完全に独立してるにゃ。
だから、いくらでもカットできるのにゃ。
おまけに、Introductionでは、いらんことがいっぱい書いてあるにゃ。
イタリアの言語学会は今とても健全で、
若手がイケてる大学のテニュアをドンドンGetしているとか、
そんなどうでもいいことが書いてあるにゃ。
そんなとこはカットさせりゃいいのにゃ。
2人もレビューアがいて、何レビューしてんのや!
(私も何回かレビューしたことあるけど、ちゃんとレビューしたゾ!)
あと、Editor-in-chiefは一体何をエディットしとんのや!
それと、Review Articleで落とされた
たった一人のauthorの扱いはどうなるんにゃ!
もしかしたら、規定枚数通りに書いたがために、
議論が十分できなくて落とされたかもしれないのにゃ!
こういうアンフェアなことはすべきではないのニャ!!
と小さな声で言っておこ。おわり。

さっ、ニ・ゲ・ヨ。

おまけ:投稿規定を守れ守れ、って口酸っぱく言っといて、
自分で破ってんだもんなぁ〜。シャレにならんよなぁ〜。
やってることはアメリカそのまんま。
自分で規則つくっといて、自分で破っといて、自分だけは特別、というロンリ。
これじゃ、チョムスキーに愛想尽かされてEditorial Advisory Board辞退されちゃうぞ!
って、一体私は誰に言ってるんだ?



30 :K-Rod@無知:03/11/27 00:57
>>19
機能的には常にTheme-Rhemeの情報の提示の仕方が効率がよさそうなのに
言語にはLocalityの制約があるのでそれができにゃいこともある、なんて話は禿しく
ガイシュツのにゃ。発言の主は(´∀`)せんせ、、、

>>20
カキコした後で気付きましたのにゃm(_ _)mぺこり申し訳ねえづら。
今時のsyntaxに萌える学生はsemanticsに音声に数学にそれに
生物学辺りもやらにゃならんのにゃ。キャー。

>>25
えげつないカッコされてますにゃ。整形?本当に???

ELのPollockしゃんほんまにそないなってますにゃ。
人づてにPollockはそういうことをしそうな人という話は聞いたことありますけどにゃ。
まあELに携わっている人も機嫌損ねて、「もう投稿するの辞める!」なんて言われるの
が怖くて気を使ったのではないでしょうかにゃ?

31 :(´∀`):03/11/27 04:40
かつて逃走派しゃんといっしょにELの編集委員やってた立場上、レスしにくいにゃ〜w
まあ、どのジャーナルも投稿者が期待するほど公明正大ってことはなくてにゃ、ぶっちゃけレフェリーの
あたりはずれがあるのにゃ。以前かかりしゃんもそんなこと言ってたと思うにゃが、自分と意見の合わない
レフェリーにあたると不運、それだけの話しにゃ、そんなもんにゃ(ドテ

>>16
>細かいところは棚上げにゃ
ドテッ……それだけだと神の代わりにウィルスもってきただけにゃん。
何かよく分からないものを神やウィルスのせいにして済ましている場合ではないのにゃ。
敢えて言うと、UGのせいにして済ます時代も終わったにゃ(遠い目……

>>8
>なぜその機能なのか
は、なぜその構造にその機能なのか、の意味であることに注意にゃ(虚無しゃん口調
にゃから
>機能が構造のアウトプット
というのは機能一般と構造一般ではにゃく、その構造が果たす機能のことにゃ。
機能・構造相関論はもちろん、Adamasしゃんの言うように機能と構造を独立したものとまず捉え、両者の
対応を考えるわけにゃが、どんな機能でも任意の構造に担わせることはできず、その構造自体がある種の
制約として作用し、可能な機能を制限するのにゃ。例えば 目的語にempathy をかけるという機能に適した
構造としてたまたま受動文があるのでそれを使うのであって、その機能が受動文を作る能力を生むのでは
ないのにゃ。


32 :(´∀`):03/11/27 04:41
>>9
>良いか悪いかの2つだけにゃ
それこそがclaimなのにゃ。たとえば ? と * の違いまで説明するUG理論があるとしたらそれこそ眉唾だと
思うにゃ。UGが関わる部分てのは非常に小さく、言語構造の最も基本的な事柄に限定されると思うのにゃ。
にゃからそれ以外の微妙な部分は、UG以外の機能的・認知的理由付けで全然構わないにゃが、それが
UGの代案になっているかというと全然そんなことはないにゃ。たとえばT&Kのthere構文の話しにしても、
句構造や移動操作の存在が大前提になっており、それらは一体どこからでてきたのかという一番肝心な部分を
すっとばして統語論批判をやらかすので統語論者の不評を買うのだと思うにゃ。実は生成統語論におんぶに
だっこ状態でありながら、表面的に反生成みたいな語り口調なところがはっきり言えば姑息に映ってしまう
のにゃ。上で言ったように、非対格動詞という概念自体を問うべきところを、それは問題にせずthere構文は
非対格性のテストにならない、という安易な結論にとどまっている辺り、詰めが甘過ぎるという印象にゃ。


33 :Adamas:03/11/27 07:26
K-Rodしゃん、レスするにゃん。

Theme-Rhemeウンヌン:
Theme-Rhemeのところよく話が見えないにゃ。
とくに局所性ウンヌンのところにゃ。
もう少し詳しく解説してほしいにゃん。
お願いしますにゃん(ぺこ〜り
あっ、でもね、K-Rodしゃん、
いま修論で忙しいと思うから、このお願い無視していいからね。
まずは自分のことしっかりやってね(ビッグ・ハ〜ト

今時の学生しゃん:
たしかに、今時の学生しゃんはホント大変だと思いますにゃ。
でもにゃ、私の時というか、私もホント苦労したのにゃ。
院に入ってはじめて生成文法やって、
マスターの時はホント、チンプンカンプンの状態だったにゃ。
まあ、私のように、院に入ってから生成文法をやる人なんて、
今時いないと思うけどにゃ。
何はともあれ、K-Rodしゃんがんばってにゃ。
もちろん、このスレを読んでいる学生しゃんもにゃ。
若い人、みんながんばれぇ〜!にゃ。

34 :Adamas:03/11/27 07:27
整形:
にゃはははは。冗談、冗談。
整形するところなんかないのにゃ。
顔は完璧なのにゃ!
完璧になすびなのにゃ! トホホ〜

EL::
まあ、私に言わせたら、あれこそ土下座外交にゃ。
あんなことするぐらいなら、
Editorial Advisory Boardのシステムなんか
導入しなけりゃよかったのにゃ。
完全に腰が引けているのにゃ。
外国人サマにペコペコする必要なんて全くないのにゃ。
ELをLIの植民雑誌にでもしたいのかにゃ。LIの犬になるのが夢なのかにゃ。
もっと言っちゃうと、ELは日本語の雑誌で十分なのにゃ。
だって、ほとんどのリーダーがニッポンジンだからにゃ。
って言うか、学会員でもちゃんと読んでいる人少ないんじゃにゃいのか。
読んでるのは書いた本人と査読者だけ、なんてのも中にはあるかもにゃ。
Adamas@暴言でもマジ ってことで。


35 :Adamas:03/11/27 07:28
顔文字しゃん、レスするにゃん。

運・不運:
その通りにゃ。早い話が、ジャーナルに通るか通らないかは、
目の前にいる2-3人のレフェリーをパスするかパスしないかの問題にゃ。
それは私も嫌と言うほど経験したにゃ。
ちなみに、海外の某ジャーナルのレビューの依頼を受けたこともあるけど、
そのときは、ほとんどマークシートに近いものだったにゃ。
もちろん、レビュー・シートもあるにゃ。
ようするに、できるだけ客観的に
(つまり公明正大に)審査しようということだろうにゃ。
まあ、それにも良い面と悪い面の両方あるけどにゃ。

でもにゃ、Pollockの問題は、それとは別の問題にゃ。
>>29(の「おまけ」)に書いた本質的な問題があるにゃ。
まあ、この話はこのぐらいにしとくにゃ。あまり面白くないし。


36 :Adamas:03/11/27 07:29
神→ウイルス:
いやぁ、実はにゃ、
言語システム@ウイルス進化説
にはトンデモない大きな弱点があるのにゃ。
これはまたいずれ話すにゃ。
あと、>>15, >>16に対しては、顔文字しゃんから
もうちょっとツッコミが欲しかったにゃ。
実はいろいろとマキエをまいといたんだけどにゃ。
まあ、いっか。お口に合わなかったかにゃ。
そう言えば、マキエといえば、逃走派しゃんも
マキエにかかってくれないなあ・・・。
胃が悪いかな。目にモノムライができたかな。
それとも口に口内炎ができたかな。


37 :Adamas:03/11/27 07:30
機能と構造の相関関係:
とくに異論はないにゃ。でも少しだけコメントするにゃ。

>その構造自体がある種の制約として作用し、可能な機能を制限するのにゃ。

これは脳というハードそのものに言えるにゃ。
ヒトの脳がこんなカタチをしているから、
言語システムもこんなカタチをしているワケにゃ。
その意味では、形が機能を決めるにゃ。
ただし、これはハードの話にゃ。
ソフトに関しては必ずしもそうとは限らないにゃ。
これもまた何かの機会に話をするにゃ。

これはよく笑い話でするのにゃが、
もしヒトの脳が股間にぶら下がっていたら、
言語システムは今のような形ではないかもしれないにゃ。
朝っぱらからすみませぬm(_ _)m
Adamas@江頭2:50ですから・・・。


38 :Adamas:03/11/27 07:30
文法性とT&K:
言っていることは分かるにゃ。
要するに、UGがタッチできるのは文法性の判断だけで、
容認可能性はUG以外の管轄ということにゃ。
もっと言うと、統語論の仕事は文法性の判断で、
それ以外の部門の仕事が容認可能性の判断だということにゃ。
でもにゃ、何が文法性の問題で何が容認可能性の問題かは分からないのにゃ。
言語現象にはいろんなファクターが絡んでいるからにゃ。
(いい例が、この前ちょっと議論になった優位性効果(消失)の例にゃ。)
その絡んだファクターを地道に解きほごそうとしているのが高見&久野なのにゃ。
これがAdamas流の解釈というか評価にゃ。
あとにゃ、高見&久野は生成文法の対立軸と考えるのはどうかと思うのにゃ。
たしかに、最近その傾向もなきにしもあらずにゃが、基本的には、
LFGやHPSGと同じラインにあると思うのにゃ。
つまりにゃ、高見&久野もLFGもHPSGも生成文法の子供ということにゃ。
そういう意味でも、私は高見&久野もLFGもHPSGも生成文法もみ〜んな愛しているのにゃ。
Adamas@高見&久野・LFG・HPSG・生成文法にラブラブにゃ。


嗚呼、またこんなにカキコしてしまった・・・。

とんでもない腰痛に見舞われて、今、寝起きもできない状態にゃ。
つらいにゃ。電車ちゃんと乗れるかにゃ〜・・・


39 :こさかな:03/11/27 08:12
Adamasしゃん>>33
私も生成文法は修士からはじめマシタ。それまで構造主義言語学を教わってタので、
「え、それって、今まで教わったことでは、やっちゃいけないこと、って言われて
 たのに・・・」なんてことも結構ありまシタ(今でもかなりひきずってルと
思いマス)。Adamasしゃんの場合、ずっと文系だった私とは、全然ちがった
受容の仕方だったようデスネ。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 09:06
もちかちてAdamasuしゃんてB.O.Bしゃんでちゅか???

41 :Adamas:03/11/27 21:25
ふ〜っ、今日は疲れたにゃ。残業にゃ。
晩酌前にひとカキコするにゃ。

>>39 
こさかなしゃん、レスさんきゅうにゃ。
って、軽口今まで叩いてきたけど、
こさかなしゃんって、もしかしたら60近い御方?
学部で構造主義言語学をやっているとこなんて、
たぶん今はないと思うし・・・。
でも、これまで通り猫語を使わせてもらいますね。
猫語の方がカキコしやすいので。
何はともあれ、今後ともご指導・ご鞭撻のほど、
何卒よろしくお願いいたします m(_ _)m(←思いっきりひれ伏しています

>>40
ん?私はB.O.BしゃんでもなければAdamasuしゃんでもないにゃ。
Adamasにゃ。人違いにゃ。にゃんにゃかにゃん。


42 :Adamas:03/11/27 21:26
そう言えば、K-Rodしゃんの質問>>18に対して、
私は>>21のように答えたけど、
他の人はどう思っているのかにゃ。
この問題は考えようによっては奥が深いのにゃ。
たとえばにゃ、これまで、
照合の対象となるのはNP(ないしDP)と考えられてきたにゃ。
でもにゃ、考えようによっては、
VP(ないしvP)も照合の対象となったっていいハズにゃ。
つまり、VP(ないしvP)がある機能範疇の指定部に移動していって、
そこで素性照合のチェックを受けたっていいハズなのにゃ。
なんでそんなことはしないんだろうかにゃ?
って言うか、もしあると考えた場合、
どんなメリットが考えられるだろうかにゃ?
どうかにゃ、皆さん?

今日は腰が痛いのでこれでおしまいにゃ。
じゃ、またですにゃ。

さぁ〜ってと、これからキューッとやるのにゃ。
きょうはキリンなのにゃ。グビグビやるぞ〜!



43 :K-Rod@無知:03/11/27 23:39
今日は本当に疲れすぎるくらい疲れたのにゃ・・_| ̄|○

>>33
それについては過去ログのどの辺だったかにゃ?まあ、いいにゃ。
また話題に上ったらちゃんと詳細レスしますにゃ。

>>34
LIの子分になる必要はないと思いますけどにゃ、やっぱり英語で書いてホスィにゃ。
やっぱ研究成果を世界の人たちに見せようと思えば、ポリティカリーに正しいかどうかは
別として、やっぱ英語で書かないといかんからにゃ。世の中、referenceを辿っていったら
どの論文に当たるか分からないのにゃ。日本の理論言語学もそろそろ何らかの影響力を持てる
ようになってホスィ。

>>42
NP-delにゃらCP-delの現象、およびmovementの現象を辿っていけば、やっぱりなんらかの共通の素性みたいなのは
ありそうなのにゃ。つまりにゃ、ある個別言語でNP-delのoptionが許されれば、さらにCP-delにゃんかも
ありそうにゃという、、、英語でもNPと同様、CPもEPPをチェックできるにゃ?e.g. That he is honest is true.
素性照合には実はΦ素性というのは、実はあまり重要なものではにゃいかもしれんにゃ。checker-checeeの間になんらかの
selectional relationがあるとして、その中身はなんだろにゃ?+と-みたいな単純なものにゃったりして。

くそー、ビール飲みてぇ( ´D`)ノ

44 :Adamas:03/11/28 03:45
とんでもない腰痛に見舞われ、
寝ることも座ることもできなくなってしまいまつた。
実は、昨日も杖ついて出勤したのにゃ。
ちょっと養生したいのでカキコ少しおやすみします。
なんでコンナコトニナッテシマッタンダロ。

夜中に痛くて起きて、また寝ることもできず、今
こうやってカキコしていまつ。トホホホホ。

今度は椅子に座ったまま動けないにゃ・・・。

45 :こさかな:03/11/28 07:48
>>41
年上ということはありませんので、ご心配ナク。私は英語学講座出身では
ないのデスが、日本の言語学講座で原則として生成文法で訓練する、というところは
一割にも満たないと思いマス。もちろん認知言語学を原則とする、というところも
ナイはず(よく知らない)。学部を出たのはもうずーっと前なのでわかりマセンが、
きっと今でも、音声学をやって、国際音声字母でエキゾチックな言語音声を記述して、
そこから音を取り出して、うんたらかんたら、と、音素から形態、形態素、と進んで
という手続きを学んだり、機能負担量がどーのとか教わる場合が多いんじゃないかナ
と思いますヨ。文献講読はトルベツコイとかソシュールとかデショウし。サピア、
ヤーコブソンも生成文法との関連で読まれることは少ないデショウ。
 今、それほど大きな大学ではないところで言語学講座に所属して、「生成文法も
やりたいし、色々な言語も勉強して、フィールドワークもやりたい」という学生が
果たしてちゃんと育っていけるのか、不安デス。もちろん日本でのことデス。
 少なくとも日本では、「言語学」と「生成文法」の間によこたわる溝は深く、
簡単に埋まりソウなカンジもシナイ、というのが私のかなシイ見方デス。変な
状況だと思いマスけど。

Adamasしゃん、腰、お大事にデス。きっとデスクワークが長スギなんでショウ。
(または「ムフフ」なことデ?)
椎間板ヘルニアになる前にちゃんと治療してくださいナ。

46 :Adamas:03/11/28 12:18
>>45 
こさかなしゃん、
断カキコ宣言したのに、やっぱしカキコしちゃったにゃ。
あ〜、い・け・な・い。2ちゃんジャンキーになってしまった・・・。

>少なくとも日本では、「言語学」と「生成文法」の間によこたわる溝は深く、
>簡単に埋まりソウなカンジもシナイ、というのが私のかなシイ見方デス。変な
>状況だと思いマスけど。

たしかにそうですよね。
でも似たようなことが他の分野にも言えますよね。
物理をやらずにテクノロジーをやろうとしたり、
化学をちゃんとやらずに生命工学をやろうとしたり、
倫理を知らずに医者を志したり・・・。
まあ、生成文法に話を限ると、
生物のセの字も知らずに生成文法を生物言語学と呼んでいる人もいたり・・・。
Adamas流だと、生物に対して自分のスタンスを明確にできないような人は、
生成文法@生物言語学とは言えないと思うのですよね。
逆に言うと、科学や生物学にムトンチャクな人が書いた生成文法のペーパーは、
正直なところ、たんなるカキモノにしかすぎないと思うんですね。
バックボーンがないというか・・・。信念がないというか・・・。
まさにペラペラのペーパー。
ああ、また言っちゃった。いちおう、
Adamas@自分のことはon the board
ってことで。


47 :Adamas:03/11/28 12:18
>Adamasしゃん、腰、お大事にデス。きっとデスクワークが長スギなんでショウ。
>(または「ムフフ」なことデ?)


いやぁ、その通りです!!
私はデスクで「ムフフ」なことを長スギるほどするのでつ!!
もちろん、「ムフフ」なこととは2ちゃんのカキコにゃ。

>椎間板ヘルニアになる前にちゃんと治療してくださいナ。

さっき病院に行ってきたにゃ。レントゲンとってもらったにゃ。
ほれぼれするような男前の骨だったにゃ。ちょっと骨ばっていたにゃ。
ほっとくと椎間板ヘルニアになると言われたにゃ。
要するに、老化がはじまっているということにゃ。しょぼ〜ん、にゃ。
腰の筋肉が固くならないようによく腰を使うように、と言われたにゃ。
さっそく治療のために、週末は新宿に行ってくるにゃ。
よく腰を使ってくるにゃ。

Adamas@お医者さんの言うことよく守るよい子にゃ。

注意:ROMの皆さま、私のカキコは話半分で聞いてにゃw(って、残りの半分は・・・

今日はこれにておしまいにゃ。養生、養生。



48 :関係式:03/11/28 14:56
Adamas × 硬派 =(´∀`)× 軟派

49 :ROM専:03/11/28 20:13
>Adamasセンセ
腰は痛くないのに足がしびれだしたら椎間板ヘルニアにゃ
治るまではころころしているのが一番でつ〜
おなかは出っ張らないように(反身は腰に負担がかかりまつ)、
極力歩くか少なくとも立っているようにしてつかぁ〜さい
あと、腹筋と背筋のバランスが悪いのもだめでつ
大体腹筋のほうが弱いので腹筋なさったほうがいいでつよ〜

あと、寒い日は腰に、張るホッカイロがおすすめでつ
お体大切に…


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 23:17
>少なくとも日本では、「言語学」と「生成文法」の間によこたわる溝は深く、
>簡単に埋まりソウなカンジもシナイ、というのが私のかなシイ見方デス。変な
>状況だと思いマスけど。

個別文法やってる人で生成文法のきちんとした知識持ってる人は少ない
気がする。みんな生成に関して一応知ってはいるんだけど、多くの人は
70年代どまりなんだよね。それに対して、個別言語やってて認知好きの
人は結構多いような気が。まあ、たぶん生成より認知のほうがとっつき
やすいからじゃないかなと。習うほうとしては、全部均等に教えてくれ
ってきがするんだけど。

51 :レスポール:03/11/29 00:57
>>50
全部均等に「習って」たら人生が終わってしまう気がしなくもない。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 02:17
> 少なくとも日本では、「言語学」と「生成文法」の間によこたわる溝は深く、

東大の文学部3号館の、5階と6階の間の天井の厚さくらいはありますね。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 03:11
>全部均等に「習って」たら人生が終わってしまう気がしなくもない。

ここで習うってのは、学部の授業で習うってくらいの意味だよ。特に
英語以外の言語をやってる人は結構生成嫌いの気がする。「あれは英語
しか使えない」とか言ってさ。自分が研究してる言語でどこがどういう風に
生成文法に当てはまらないか教えてあげればいいのにね、そしたら生成の
人に感謝されるだろうに。

54 :(´∀`):03/11/29 05:16
>>46
>生物のセの字も知らずに生成文法を生物言語学と呼んでいる人もいたり・・・
にゃにゃ、俺のことではないことを祈ってるにゃw
逆に生成だけが生物言語学ということもにゃく、例えば上で出した沢田「言語と人間」でも古くから
biolinguisticsという用語を使ってるにゃ。また自称反生成のコネクショニストに言わせれば生成は
全然生物学的実体を議論していないことになるだろうしにゃ。



55 :(´∀`):03/11/29 05:16
話しを戻して
1. who remembers what who bought
にゃが、表示でみると
a. ok [ who1, who2 [ t1 remembers [ what3 [ t2 bought t3 ]]]]
b. * [ who1 [ t1 remembers [ what3, who2 [ t2 bought t3 ]]]]
となり、それぞれのCにゃりSpec,CPにゃりに関係づけられているwhの間でMLCが(PCC的に見てもいいにゃ)
満たされているかどうかで説明できるにゃ。特に(a)では補文Specにはwhat3しかにゃく、この一対一関係は
MLCをtriviallyに満たすことになるにゃ。言い換えると、異なるSpec,CPにwhが介在していてもこれを越える
wh-dependencyは適格である(なぜならその介在するwhはinactive)と見ることになるにゃ。
まずこの点にゃが、上出
2. ?what2 do you wonder [ who1 [ t1 bought t2 ]]
3. *who1 do you wonder [ what2 [ t1 bought t2 ]]
がどちらもMLC違反というのは俺的には承伏し難く、やはり(3)のみwhat2の移動がMLC違反、(2)ではMLC
違反なし(従って文法的)、とデータを切り直すべきではないかと思うにゃ。(2)がOKであれば(1)のwho2
の移動も問題なしにゃ。まずここまで、なんかあるかにゃ?

……とまあ、こういう日常的なdirty workとbiolinguisticsという謳い文句がどう関係づけられるのか、が
実は大きな問題でにゃ、生成やってる多くの人が「生物学としての言語学」という理念だけは知っていても
どうやってそれを実践するのか、言語データの分析の中に取り込めばいいのか、サパーリヽ(´ー`)ノ状態
だと思われ、にゃ。実は俺流の反語彙主義というのは、断続平衡進化をバックボーンにしているんだけど
にゃ、例えばMarantzのDMなんかももっとその辺にコミットすればいいのではないかにゃ(独り言にゃ


56 :(´∀`):03/11/29 05:17
ついでに先のウィルス進化にゃが、そのウィルスだけで言語能力が賄われる「言語ウィルス」という意味ではなく、
言語発生のきっかけとなるような変異を遺伝子内にもたらす(おそらくその結果として脳細胞が爆発的に
増大する)もののはずにゃ。で人間だけ、そのウィルスに感染するとそのような「症状」が出るという
選択性についてはやはり人間固有の何かを想定しなければならず、そのウィルスの正体はもちろんその
何かとは何か、それがどうやって問題のウィルスと絡むのか、また脳細胞の増大から言語発生までの筋道は
どうなのか、等々、きっかけとしてウィルスをもってきた以外は、他の進化説で積み残されている問題が
そのまま当てはまるのではないかにゃ? にゃんにゃかにゃん♪


57 :Adamas:03/11/29 07:22
>>48

えっと〜、結局、私がナンパな人間ってことね。
スケベってコトね。
まあ、あたっているケドね。
う〜ん、でもねぇ〜、また暴言しちゃうと、
研究者にはスケベ心ってスンゴイ大切だと思うのね。
研究っていうのは、ようするに、
アレも知りたいコレも知りたい、
アンナこともコンナこともしてみたい、
ってことに尽きるのね。
コレって、早い話がスケベってこと。
だから、スケベな人っていうのは、
研究者としてのポテンシャリティ、
もしかしたら高いか・も・よ。
かなりいい加減なコト書いちゃいまつた。
ごめんア・ソ・バ・セ。
まあ、私のカキコはR指定ってことで、
これからもよ・ろ・ひ・こ。


58 :Adamas:03/11/29 07:23
>>49

いろいろアドバイスありがとうございますm(_ _)m
お医者さまには、椎間板のところが狭くなっていると言われました。
ほっとくとヘルニアになると。
今は極力ゴロ〜ンとなっています。
けど、ゴロ〜ンとなっていると、今度立つ時つらいんだよね。
あと、咳をした時。
いろいろと情報提供ありがとうございます!

59 :Adamas:03/11/29 07:24
>>50-53

「習う」ってのがキーワードになっているけど、う〜ん、
学問っていうのは、基本的に「習う」もんじゃないんだよね。
99%が自分でやるもん。
センセに教えてもらうのなんて残りの1%。
そういう意味では、センセなんて誰でもいいと思ってるよ。
ただ、この1%が、時にスンゴク大切なことがあるのね。
右も左も分からない時に「今は右に進む時なんだよ」
という適切なサジェスチョンを与えてもらうことね。
センセなんて道路標識みたいなもの。
車を運転するのはあくまで自分。
そういうことだと思うよ。
まあ、いちおうAdamas流教育観ってことで。



60 :Adamas:03/11/29 07:25
あと自学自習の目安を書いとくね。
私が20代の時は、1日1本論文読んでたよ。
あと、単行本も2日に1冊は読んでいたよ。
もちろん、単行本というのは専門以外の本のことね。
このぐらいのペースがちょうどいいと思うよ。
これ以下だと時代に乗り遅れるし、
これ以上だと体と精神に異常を来します。
若い方、ご参考までに。
ちなみに、私が入院していたときは、テレビはありませんでした。
(「入院」というのは、もちろん、大学院時代ということね。)
だから、オウムの事件も阪神大震災も映像ではほとんど知りません。
学食のテレビで少しは見ていたけどね。

61 :(´∀`):03/11/29 07:26
Adamasしゃん、認知スレでお呼びがかかってるみたいにゃw

62 :Adamas:03/11/29 07:26
>>54

>にゃにゃ、俺のことではないことを祈ってるにゃw

いやいや、顔文字しゃんのことではないにゃ。
アンナ人やコンナ人のコトにゃ。
高校の教科書レベルの知識でウンチク傾けている人タチのことにゃ。
バイオリングイスティックス!と大声で叫んでいるアノ人タチのことにゃ。
まあ、私に言わせたら、小学生が私に向かって子供の作り方を教えているようなもんにゃw
可愛いもんにゃ。身の程知らずにゃ。

あとにゃ、実は最近、私にはある種の信念に近いものが生まれつつあるのにゃ。
それはにゃ、モノホンの生物言語学は人工生命なのではないかということにゃ。
計算機に仮想の脳内文法を構築して、
それで脳内文法のプログラミングやらアルゴリズムやらを調べるというアレにゃ。
これに関してはまた何かの機会に話すにゃ。

63 :Adamas:03/11/29 07:27
>>55

>まずここまで、なんかあるかにゃ?

少しあるにゃんw

まず1の説明だけどにゃ、

>1. who remembers what who bought
>a. ok [ who1, who2 [ t1 remembers [ what3 [ t2 bought t3 ]]]]
>b. * [ who1 [ t1 remembers [ what3, who2 [ t2 bought t3 ]]]]

なんか、subject wh-movementのvacuous movementに似ているにゃ。
subject wh-movementは実はIP指定部にとどまっているから、
subject wh-phraseをスキップしてwh移動が可能というアレにゃ。
なんか、これとパラレルに扱えそうにゃ。

次に2−3の説明だけどにゃ、

>2. ?what2 do you wonder [ who1 [ t1 bought t2 ]]
>3. *who1 do you wonder [ what2 [ t1 bought t2 ]]

2はnestingの関係が見られるけど、3ではcrossingの関係が見られるにゃ。
つまり3ではchainのcrossが見られるにゃ。
それが原因で2より悪くなっているのではないかにゃ。
Adamas流だと、nesting or crossingの問題は文法じゃなくて認知の問題にゃ。
そうなると、2−3の文法性の差は認知の問題となるにゃ。



64 :Adamas:03/11/29 07:28
>>55

>例えばMarantzのDMなんかも
>もっとその辺にコミットすればいいのではないかにゃ(独り言にゃ

独り言にレスしちゃうにゃん。
まあ、私も√(ルート)が出てきた時に、
なんか語彙の進化を彷彿としてしまったにゃ。
destroyとdestructionの「ご先祖様」である√DESTROYを見た時には、
あたしゃ、チンパンジーとヒトのミッシングリンクを見た思いがしたにゃ。
まあ、あくまでもアナロジーのレベルだけどにゃ。
まあ、アイデアとしてはイケてると思うにゃ。

65 :Adamas:03/11/29 07:28
>>56

う〜ん、ちょっとポイントずれているかにゃ。
つまり、ウィルス進化説のウィルスは、単なる運び屋ということにゃ。
つまり、あるブツをウィルスに乗っけて別のところに移動させているってことにゃ。
で、そのブツというのが何かというと、脳内文法の「ご先祖様」にゃ。
で、問題は、どこからそのブツを運んできたかということにゃ。
実は、この先に大きなミステリーが隠されているのにゃ。
ま、仮にウィルス進化説が正しければの話だけどにゃ。
ふんにゃかにゃんにゃんにゃ〜ん♪

PS. >>42に対して顔文字しゃんの意見聞いてみたいにゃん。

またこんなに朝っぱらからカキコしてしまった・・・
なんかイケナイことしている、そんな罪悪感に襲われるにゃ。
今日は養生するのでカキコはこれにておしまいにゃ。

今からマンマにゃ。
きょうはパンのようにゃ。ほんとはご飯がいいんだけどにゃ。
文句いえないにゃ。文句言うとマンマ没収になっちゃうにゃ。
あ〜、それにしても腰イテ〜
これじゃ今晩新宿に行けないにゃw



66 :Adamas:03/11/29 08:37
顔文字しゃん、相打ちにゃん >>61
「認知スレ」とだけ書かれても困るにゃん。
ちゃんと住所を書いて欲しいにゃん。
いろいろ人に聞いたりしてようやく見つけたにゃん。
認知スレでちょいとカキコしてきたにゃん。
さて、今日はほんとにこれでおしまいにゃん。
またゴロ〜ンとなるにゃん。
Adamas@こたつで丸くなる にゃ〜ん。
ほんにゃかにゃんにゃんにゃ〜ん。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/29 17:04
俺のとこのセンセ ーこのスレ読んでいると確信してるー に口に出して読ませたいぜ。読んでるとは思うが。

>まあ、生成文法に話を限ると、
>生物のセの字も知らずに生成文法を生物言語学と呼んでいる人もいたり・・・。
>Adamas流だと、生物に対して自分のスタンスを明確にできないような人は、
>生成文法@生物言語学とは言えないと思うのですよね。
>逆に言うと、科学や生物学にムトンチャクな人が書いた生成文法のペーパーは、
>正直なところ、たんなるカキモノにしかすぎないと思うんですね。
>バックボーンがないというか・・・。信念がないというか・・・。
>まさにペラペラのペーパー。


68 :53:03/11/30 01:03
>「習う」ってのがキーワードになっているけど、う〜ん、
>学問っていうのは、基本的に「習う」もんじゃないんだよね。
>99%が自分でやるもん。

これは一見正論に聞こえるけど、実は対象を限定としていないって
点で誤りがあると思うよ。確かにこの道に進もうって決めてそれで
院とかに行こうと思ってたり実際に入院してる人に対してだったら、
上の考え方で間違いはないと思う。ただ、53にもかいたけど、学部に
入ったばっかりの一年生とかでまったく言語学に興味ないけど、まあ
なんとなく言語学概論とか取る人いるわけじゃん。そういう一般教養
の授業で教えるときに、生成文法に対してあまり適切とは思えないよう
な批判が行われてたりするのは、あまりよくないんじゃないかって俺は
いってたのね。そういう人に対してある程度偏りのない知識ってのを教
えるのは、やっぱり教える人の義務なんじゃない。

69 :Adamas:03/11/30 07:38
>>53しゃん

レスありがとうね。せっかくだからレスさせていただきますね。

>これは一見正論に聞こえるけど、
>実は対象を限定としていないって点で誤りがあると思うよ。

いや、私はそうは思わないよ。
対象を限定しても一般論としても正論だと思うよ。
まずね、「教える」という行為には、必ずバイアスがかかるものなのよ。
バイアスがかかっていない大学教育なんて、甘口のカレーのようなもの。
カレー本来の味じゃないワケね。
これは大学生にまず知っといてもらいたいコトね。
そうなるとね、あとは受け手の問題なの。つまり学生さんの問題なの。
センセの言うことをどれだけ批判的に見られるかという
学生さんのクオリティの問題なの。
そういう意味では、デキの悪い学生さんには、
大学なんてサティアンそのもの。洗脳ハウスですよ。
仮にね、どっかの大学の経済学部や社会学部で、
赤井共子(仮名)というセンセが、
マルクス共産主義マンセーの授業をしたとしようね。
それで、そのプロパガンダに洗脳された学生さんがいたとしようね。
さて、この場合、誰が悪いかっていったら、
学生さんには申し訳ないけど、やっぱり学生さんだと思うのね。
あまりに世の中のことに対して無知だったという「悪さ」ね。
センセにはあまり罪はないと思うよ(もちろん罪はあるんだけどね)。
(次につづく)


70 :Adamas:03/11/30 07:38
大学では、基本的に、
自分のポリシーに従って自由に教えることが許されているワケだからね。
大学って、そういうとこだと思うよ。
あっ、そうそう、
中にはその当たりのコトを認識した上で教壇立っているセンセもいるみたいだよ。
畏友の畠山しゃんね。彼はある本の中でこんな風に書いているよ。

>ちなみに私は、授業の最初に、「これから皆さんを洗脳する。
>洗脳されないように、これから私のいう一語一句をすべて疑ってかかるように」
>と学生に忠告する。

大学教育に関しては、私は彼の考えに同意するけどね。
専門に関しては、いろいろ考えが合わないところも多々あるけどね。
アノ人ああいう人だからw
まあ、要するに、18−19にもなったら、
自分の頭でモノゴトを考える力をもってもらいたいってことかな。
Adamasオジサンだから、こんなモノの考え方しちゃうけど、
もし53しゃんの逆鱗に触れちゃったりしたらごめんなさいね。
先に謝っとくね m(_ _)m(←ちゃ〜んと謝っているからね
いちおう、Adamas流大学教育観 ってことで。

ちなみに、私は、18−19の頃は、
「おまえらにモノゴト教えてもらうほど俺は世間知らずじゃねえしバカじゃねぇ」
と思っていたけどね。鼻から大学のセンセ馬鹿にしていたけどね。
まあ、自分がこうやって大学のセンセやっていて、
その確信がどの程度のものなのかは、あえてここでは書かないけどね。
だから、学生の皆しゃんも、そのぐらいの気持ちで授業を受けてもらいたいな。
Adamas@馬鹿センセ にゃん にゃんにゃん。



71 :K-Rod@無知:03/11/30 10:23
>生物のセの字も知らずに生成文法を生物言語学と呼んでいる人もいたり・・・
俺にゃ。生物知識は新書レベルで、bioling関係の本はまだ4冊(ないし3冊)しか読んでましぇん。(゚д゚)マズー
修論終わったらまた読みまつ。

>>55
この際にゃから、質問させてくださいにゃ。
反語彙主義と断続平衡進化辺りのアナロジーにゃら、言語構造のlocalityと免疫系とのアナロジー辺りを
とりあえず指摘できたとして、その両者、つまりアナロジーは何かある必然から生まれているのか、それとも
単なる偶然なのか、その辺はとりあえずのところ、どんな証明方法があるんでしょうかにゃ?
もしかしたら自然物は物理法則か何かにただ従っているだけ、という可能性もあるんじゃないでしょうかにゃ?
まあ、それはそれでより普遍性のある理論構築への可能性が開かれたという解釈もあるかも、にゃけどにゃ。

72 :K-Rod@無知:03/11/30 10:33
Adamasしゃんの教育論に関してだけどにゃ。
確かに正論だと思うんですけどにゃ、実態は学生さんの立場ってのは弱いのにゃ。
それはひとえに成績をつけて、単位をあげるという権力が教育という立場では教師に与えられ、
学生はあくまで従うということを制度的に強制させられるものにゃからにゃ。

だから例の赤井せんせの授業を受けてる学生しゃんが、共産主義批判の非常に論理的で画期的な批判を
まとめたレポートにゃんかを提出しても、たぶんこの学生しゃんの成績は悪くなる、下手すると「理解していない」
という評価とともに単位はあげられない、という結果に陥る可能性も決して低くない可能性でありますのにゃ。

フェミ関係の授業で「男だから」という理由で、テストの点数が高くても可をつけられたり、うちの大学でも
ある分野は運動家の人たちばっかなので、その思想を批判するレポートを書いた人は単位を落とすか、可だったという
例は枚挙に暇がないのですにゃ。ひどいのでは、「手書きが美しいから」という考えを持った先生の授業を取っていた
学生がPCでレポートを書いたという理由で可にゃったということもあるにゃ。
立場もあるので、具体的にどこの話かは聞かんといて欲しいですけどにゃ。まあこんなこともあるのにゃ。
(私個人はこんな体験をしておりません。あしからず。1つだけ、おじいちゃん先生の語学の授業で名前を間違われて
可をつけられたことがありましたが)

本当に学ぶというのは学校外でやるべきことなのかもしらんですにゃ。

73 :Adamas:03/11/30 11:44
>>70
アンナ人とかコンナ人の中にはK-Rodしゃんは入ってないにゃん。
学生しゃんはout of 眼中にゃ。-- *
これ(--*)は学生しゃんを馬鹿にしているわけじゃないからね。誤解しないでね。
ただ私は弱いものイジメをする趣味はないということね。

>>72
う〜ん、そんなトンデモなセンセがいますか・・・。
私なんかは、逆に、私の講義マンセーのレポート書いた学生なんか、
「こいつ頭ん中厨房だな」と思っちゃうにゃ。
私の講義に真っ向からぶつかり、理路整然とagainst Adamasしちゃってる
学生さんなんかには、マジでFlower Circleあげちゃってるのにゃ。
あと、教師と学生の立場だけどね、
今じゃフィフティ・フィフティになりつつあるにゃ。
学生による教員の評価にゃ。
まあ、何はともあれ、アホなセンセにあたらんことを祈るしかないのかにゃ。
って、アホな私が言ってもしゃ〜にゃいか。

おまけ:K-Rodしゃんん、どこの学生さんかなんとなく分かったのにゃ。
にゃははははは ... ははははははははは。
ヒントたくさんくれて あ・り・が・と・さ・ん ニャ!

さあ〜ってと、今からニャンチにゃ。カルカンかにゃ。
カンカラカンカカン♪



74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 16:05
楽しみにしていたのに
せっかく来たのに
アップされていない
土日は寂しい
そんなスレに
なって欲しくない
いつも元気に
レスがある
そんなスレに
なって欲しい
本当の
実りある
生成文法の世界が
ここにある
ROMする詩人


75 :Adamas:03/11/30 18:04
ふんにゃかにゃんにゃんにゃ〜ん。
ちょっと腰の調子が良くてルンルンなのにゃ。
気分がいいのでまたギター談義しちゃうにゃ。
前回のカキコで予告しておいたように、今回はカシオペアにゃ。
とにかく、カシオペアの4人は、全員ピカイチにゃ。
実際バンドとして演奏してみると分かることにゃが、
ホントにメンバーの一人一人の腕が試されるにゃ。
一人でも下手っぴいなヤツがいるともうダメなのにゃ。
ギターもベースもキーボードも全部難しいが、
一番難しいのはドラムにゃ。
神保彰のドラムは、マジで神業にゃ。
ホント、ドラマー泣かせにゃ。
私はギターのことしか分からんけど、
ギターの野呂一生は、ホント天才にゃ。
何から何まで天才にゃ。一言で言ってセンスがバツグンなのにゃ。


76 :Adamas:03/11/30 18:05
高校ではカシオペアの曲を何曲かやったにゃ。
思い出せるのだけいくつかピックアップすると、
Eyes of the MindとかDomino LIneとかAsayakeとか
Looking UpとかMisty Ladyなんかがあったにゃ。
Domino Lineは、その曲名のごとく、
各楽器の音でドミノ倒しをするのにゃ。
決まった時には、それはシビレルのにゃ。
Asayakeはもう定番だったにゃ。
途中、延々と続くライトハンドはホント美しいにゃ。
ライトハンドそのものはとっても簡単なんだけどにゃ。
ヴァン・ヘイレンの炎の導火線のライトハンドの方がずっと難しかったにゃ。
あっちは小指がちゃんと動かないと話にならなかったからにゃ。
何はともあれ、カシオペアのコピーをやって、
ステージに立つ緊張というのを嫌というほど味わったにゃ。
ディストーションなしの澄んだ音の世界。
このガラスのような音の世界に魅せられたのが17,18の頃にゃ。
う〜ん、おじさん遠い目になっちゃうにゃ。
今日はこれでおしまいにゃ。にゃんにゃん。



77 :こさかな@ラリ:03/11/30 19:26
Domino LineとAsayakeは出だしだけ練習したことがありマス。
そんなに早くないのにムズー、と思いマシタ。
Casiopeaはそれほど聞きませんでしたが・・・最近、The Soundgraphyが
聞きたくなって、"Single" CpllectionというCDを買いまシタ。あの曲は
フュージョンへの目覚めとなった曲かもしれマセン。
なんか、最近いい曲(生活をきめてしまうような・・・)がなくて、
あの時代にもどりタイ・・・もしかすると現実逃避?
因みに、Adamasしゃんは野呂一生modelのSGの話をしてたと思いマスが、
中学生の時、すんごく欲しかったデス。そのあとすぐに、某ギタリストの
影響でアレンビックが欲しくなりましたケド・・・
因みに因みに、最近、Steinburger Spiritを買いましタ。ちょっとしあわせ。

78 :(´∀`):03/12/01 02:27
昨日、TVでGenieの特番やってたにゃが、見たかにゃ? なかなか感動的にゃった……(;つД`)

>>21
>同じ項でもCPは、機能範疇の指定部では照合を受けないにゃ。
>受けたって構わないのににゃ。(←いわゆるCase resistanceが関与しているかもにゃ
たとえばsentential subject
1. That he is guilty T is obvious.
2. It T is obvious that he is guilty.
(1)みたいのは、CPがEPPだかで移動したと見ることになるかにゃ。Tのnom Caseがある以上、CPはoptionallyに
構造格を持ち照合を受けると考えざるを得ないにゃん。optionallyにというのは(2)ではitが照合対象にゃから。
ついでにAdamasしゃんにクイズだすにゃw
3. That he is guilty seems *(obvious).
4. It seems (obvious) that he is guilty.
の対比はどっから出てくるのかにゃん?



79 :(´∀`):03/12/01 02:29
>>71
>自然物は物理法則か何かにただ従っているだけ
そういうことだと思うにゃ。だから言語に固有だと思われていたことも、もっと深いところから進化論的に
見直せば実はそんなことはない、その意味でUGの働きを最小化しようとしているのがミニマリストにゃ、
たぶんにゃ。で、反語彙主義の進化論的意義はこれとはちょっとずれるにゃが、人間言語の中核領域に
lexiconとsyntaxという二つの自律したモジュールを据えると、人間言語の成立にはこの二つのモジュールの
共進化とゆーか共発生が要請されることになるが、lexiconがsyntaxの出力であるとすればsyntaxの出現=
言語の成立、とたった一度の出来事だけで言語の急速で突発的な創発的進化を捉えることができるという
ことにゃ。たとえば目の進化についてよく言われるような、自然選択が作用する前にどれだけ多くのことが
都合よく起こっていなければならないか、従って目の進化は漸進適応ではあり得ない、という問題の言語版に
対する一つの可能なアプローチではないか、と思ってる次第にゃ。この辺は以前、心理学板の進化心理スレで
やったような気もするけど、内容は忘れたにゃ。

上の教育云々についてはチョムの Education is a system of imposed ignorance. という言葉が思い
出されるにゃ。特にありもしないインチキ生成文法像を植え付けられて条件反射的に決まり切った生成批判を
言うように調教されているような認知の学生しゃんを見てるとにゃ、にゃはは。

80 :Adamas:03/12/01 07:14
>>77
やっぱ、こさかなしゃんは、かなりのギター通と見ますた。
この辺りの話ができるとなると、かなりのギター好きと見ますた。
とくに、Alembicが出てくるあたり、往年のギターオヤジと見ますた。
年齢もだいたい童貞、もとい同定しますた。
こさかなしゃんの年齢が分かるヒントがテンコ盛りですた。
情報提供ありがとうございますたm(_ _)m
とにかく、こさかなしゃん、かなりギターイケてるようですね。
ちなみに私もAlembicに一時期惚れました。
私も中学高学年から高校1−2年の頃かな、萌えたのは。
あの木調に萌え萌えでした。
一度楽器屋さんで弾かせてもらったことがあるけど、
ズシ〜ンという重さに「これは大人の楽器だな」と思った次第でした。
まだガキだったAdamasにはAlembicはそんなギターでした。
(次につづく)



81 :Adamas:03/12/01 07:15
>因みに因みに、最近、Steinburger Spiritを買いましタ。ちょっとしあわせ。


すんご〜い!いいな、いいな、Spritっていうと、7万円ぐらいのやつでしょうか。
オリジナルは40万ぐらいしてちょっと手が出ませんよね。
って、こさかなしゃんなら手が出る?
Steinburgerっていうと、最近だとモト冬木ですか。
ちょっと前だと、渡辺香津美とか近藤房之助あたりかな。
Steinburger、どうですか?
あれって、フライングVといっしょで、座って弾けませんよね。
あと、あれって、ダブルボールドエンドだから弦が特殊なやつですよね。
たしか、千ウン百円する高〜い弦ですよね。
いずれにせよ、いいな、いいな〜。

PS. この前、メス猫に「あのさあ、もう一本ギター買いたんだけどさあ、ダメかなあ」
って聞いたら、「ちょっとそこにある新聞とって」って言われて終わりにゃ。
誰にも気兼ねせずギター買いたいにゃ。



82 :Adamas:03/12/01 07:16
>>78

>1. That he is guilty T is obvious.
>2. It T is obvious that he is guilty.
>(1)みたいのは、CPがEPPだかで移動したと見ることになるかにゃ。

う〜ん、昔〜し、もう忘れチャットけど、もとい、忘れちゃったけど、
1を次のように分析するのがありましたよね。

[Top That he is guilty] pro T is obvious.

つまり、一見主語のように見えるThat he is guiltyはTopicで、
IP指定部はproが占めているってヤツです。
個人的には、こっちの方がスッキリしていいような気がしますにゃん。
これだと、

>Tのnom Caseがある以上、
>CPはoptionallyに構造格を持ち照合を受けると考えざるを得ないにゃん。

というstipulationが生じないからにゃん。Adamas流だと、
事実から逆算する形でCaseのoptionalityナンカを持ち出すのは下品なヤリ方なのにゃ。



83 :Adamas:03/12/01 07:17
>ついでにAdamasしゃんにクイズだすにゃw
>3. That he is guilty seems *(obvious).
>4. It seems (obvious) that he is guilty.
>の対比はどっから出てくるのかにゃん?


う〜ん、マジで分からんにゃ。降参にゃ。
簡単なようでかなり難しいと見たにゃ。
っていうか、Adamas@難しく考え過ぎ にゃ?
Adamas@アホだにゃん 答え教えて欲しいにゃん(ぺこり



84 :Adamas:03/12/01 07:18
>>79

>自然物は物理法則か何かにただ従っているだけ
>そういうことだと思うにゃ。だから言語に固有だと思われていたことも、・・・

えっと〜、ちょっと時間がなくなってきたので軽くレスするにゃ。
自然言語つまりFLが自然物であるかがミソにゃ。
自然言語は100%の自然物じゃないのにゃ。
月や鉄の分子とは違うのにゃ。
観察者(つまり人)と独立しては決して存在しないものにゃ。
って、別にシュレーディンガーの猫のような
難しい話をしているんじゃないにゃ。誤解しないでにゃ。
だから、自然言語に物理法則を見いだそうというのは、
あまりに楽観的というかナイーブなのにゃ、Adamas流に言うとにゃ。
そういった意味でも、アナロジーはアナロジーにゃ。
最近、誰とは言わないけど、このアナロジーを真面目に考えている人がいるにゃ。
そういった人はもうちょっと真面目に考えた方がいいにゃ。
アナロジーを真面目に考えると、コウモリとインコを同じ生き物だと言い出しかねないにゃ。



85 :Adamas:03/12/01 07:19
>lexiconがsyntaxの出力であるとすれば

えっと〜、この場合のLexiconはすんごく限られているよね。
だって、早い話が、
Head-movementでderiveされる語しかDMの対象にしかなれないんだから。
まさか、tableとかmapなんて単語がsyntaxのアウトプットなんてことないだろうし。
そう考えると、

>syntaxの出現=言語の成立、とたった一度の出来事だけで
>言語の急速で突発的な創発的進化を捉えることができるということにゃ。

というのも、あまりにも楽観的というかナイーブにゃ。Adamas流に言うとにゃ。


86 :Adamas:03/12/01 07:19
>従って目の進化は漸進適応ではあり得ない、という問題の言語版に
>対する一つの可能なアプローチではないか、と思ってる次第にゃ。

えっと〜、でもにゃ、最近の研究では必ずしもそうでもなさそうにゃ。
十分ゆっくり徐々に眼球が作られる可能性があるみたいにゃ。
ちょっとソースは忘れチャットけど、もとい、忘れちゃったけど。
だから、必ずしも自然言語@目の断続平衡進化バージョンとも言えないにゃ。

ふんじゃ、また。にゃんにゃかにゃんにゃんにゃ〜ん♪

PS. >昨日、TVでGenieの特番やってたにゃが、見たかにゃ?
って、古館一郎の番組かにゃ。ビデオにとったにゃ。
時間ができたら見るにゃ。
サバンの話とかあったみたいだにゃ。
サバンに関しては私はいろいろ思うところがあるのにゃ。
またこれに関してはAdamasの議論相手になって下さいにゃ、顔文字しゃん(は〜と&ぺこり
ふんにゃかにゃんにゃんにゃん♪

またこんなにカキコしてしまった・・・。
6時に起きてずっとこんなことやっている・・・。
ちょっと凹むにゃ・・・。

さぁ〜ってと、朝マンマ食べるにゃ。今週もみなさんがんばるのにゃ!


87 :洛中:03/12/01 09:02
Adamas氏はまるで戦艦大和と思だな。
   このスレあちこち焼け野原や。
        復活というやつか。
            ー洛外ー

88 ::03/12/01 10:19
というか、黒船と思われ

89 :(´∀`):03/12/01 11:43
とり急ぎにゃ。
>>86
>十分ゆっくり徐々に眼球が作られる可能性
もちろんネオ・ダーウィニストはそう考えているわけにゃ。言語についてもにゃ。
たった1%の目(言語)が何の役に立つのか、に対して、1%でもないよりまし、と答えるわけにゃが、
しかしほんとの問題はその1%はどっからでてきたのか、にゃ。人間言語の中核についてはsyntaxが
その1%でありまた100%でもある、と俺は見るけどにゃ。


90 :こさかな:03/12/01 14:20
単刀直入に聞きますネ。
Adamasしゃん、は渡辺香津美が好き、ということを前提に、
 誰かに似ていることがfusionなのか、
 これまでの限界を壊すことがfusionなのか、
中学生みたいな質問ですが、どうでショウ?
Olives StepsとかMobo Clubとかはすきナノですが、
最近のカズミ氏はなにもかんじません。
ハッキリ言って、これは生成文法にも言えるとおもいマス。
Blind Watch-MAkerはタチマすが、(かつ正しい方向だと思います)
爆発はナイですカ?西洋人が言ったことはこさかなにはどうでもいいデス。

91 :オヤジギャル:03/12/01 15:28
洛中、↑両氏 一網打尽とはこのことと思われ

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 18:22
眼球は徐々に作られたものでつよ。
一個の視細胞→視細胞の集合→網膜の誕生→ピンホールカメラ式→反対側の膜がレンズになる
ここまでが水中生物。
で、生物が陸上に上がった時に空気と水の屈折率の違いをカバーするために角膜ができて、めでたしめでたし。
太古の生物はどのような環境に住み、どのような姿で生き、どのような眼を必要としたか?を追跡しながら考えれば
「不完全な『眼球』は像を結ばないので『眼』たりえない、ゆえに眼は漸進適応ではあり得ない」という問題はおこらないのでつ。

スレ違いすぎsage

93 :Adamas:03/12/01 18:50
>>87しゃん
文と文のつながりがよく分かりません。
レスしたくてもレスできません。あしからずm(_ _)m

>>88って、これも私に向けたレスかな。
まあ、どうでもいいけど、黒船の話って、Adamas流だと、
これってコロンブスなんだよね。
いきなり人の家に入り込んできて、
「おい、オレんとこと取引しないか!嫌なら嫌でもいいんだぜ。その代わり・・・」って話。
しかも、ドンドン向こうのペースで話が進められちゃう。
まあ、アメリカ様のやることはいつもいっしょだけどね。
今回のイラクの侵攻やら侵略やらも全くいっしょ。
って、コトで、Adamas@黒船 はちょっといただけないな。

注意:Adamas@反米一本槍じゃないのにゃ。
ケース・バイ・ケースにゃ。
たとえば今回の自衛隊派遣について言うと・・・
やめとくにゃ。スレ違いだにゃ。ほか行ってやってくるにゃ。

94 :Adamas:03/12/01 18:51
>>89

>しかしほんとの問題はその1%はどっからでてきたのか、にゃ。

んと〜、私のつたない記憶でお話をするにゃ。
最近メモリー不足だからあまりアテにならないカモにゃ。
まず、皮膚が凹むにゃ。
そうすると、凹んだところに影ができるにゃ。
つまり、凸のところが明るくなって、凹のところが暗くなるにゃ。
そうすると、そこの皮膚に、光に敏感な細胞なんかが発達するようになるにゃ。
さらに、そのような細胞が発達してくると、
眼球の原型の原型の・・・原型の原型ができるにゃ。
これが、上の問題の1%にゃ。
でも、これと同じストーリーで脳内文法ができたとは、
私にはとてもとても思われないにゃ。だから、

>言語についてもにゃ。


には「ん?」にゃ。けど、顔文字しゃんの次の意見には

>人間言語の中核についてはsyntaxがその1%でありまた100%でもある、
>と俺は見るけどにゃ。

「ん!」にゃ。

あと、>>92しゃん、補足説明ありがとうございますにゃm(_ _)m
まあ、上の私のストーリーは、「一個の視細胞→視細胞の集合」の説明ということにゃ。
全然関係ないけど、もしかしたら>>92しゃんって、私の知ってる人?
なんか、そんな気がするんだけど・・・。


95 :Adamas:03/12/01 18:52
おまけ(>>79

>上の教育云々についてはチョムのEducation is a system of imposed ignorance. 
>という言葉が思い出されるにゃ。

ソースが何か分からにゃいが、まあChomskyのことだから、
だから「大衆の知性を信じたい」とでもなるんだろうな。
ここがAdamasと真っ向から対立するところにゃ。

私は人の知性というのを全く信じないのにゃ。
知性のある人なんか1000人に1人いるかどうか分からないと思うのにゃ。

ちなみに私はというと、

Adamas@痴性いぱ〜〜〜〜〜い なのにゃ。

Adamasの頭ん中はただれて〜〜〜〜〜るのにゃ。

ふんにゃか♪にゃん♪にゃん♪にゃあ〜〜〜〜〜〜ん♪

なのにゃ。


96 :Adamas:03/12/01 18:53
>>90
こ・こ・こ・こさかなしゃん、す・す・す・するどい!
Adamas@香津美だ〜いちゅきなのにゃ。
実は、次のギター談話のスポットライト・ギターリストは、なんと、
♪渡辺香津美♪に決めていたのにゃぁぁぁぁああああああ〜〜〜!
って、ワタクシいったい何やってんだろ。

> 誰かに似ていることがfusionなのか、
> これまでの限界を壊すことがfusionなのか、
>中学生みたいな質問ですが、どうでショウ?


う〜ん、基本は今までにない音楽の創造ですよね。
ロックでもないジャズでもない、そんな音楽ですよね。
でも、結局中途ハンパな音楽になって、最近は固定ファンにも愛想つかれつつある、
ってトコかな。ココが、

>ハッキリ言って、これは生成文法にも言えるとおもいマス。


ってトコですかね。そういう意味なら私も同感です。
で、「そういう意味」の具体的内容については、ちょっとここではカキコできませぬ。
ちょいと企業秘密でして。すみませぬ。いずれ「公開」されますので。
(次につづく)


97 :Adamas:03/12/01 18:54
>最近のカズミ氏はなにもかんじません。


たしかにそれは言えますね。
とくにNHKのギター講座に出始めてからイケなくなったと思っていまつ。

おまけ:な・な・な・なんか、メス猫に、私が2ちゃんに出入りしているのバレてるみたいにゃ。
気まずいにゃ。また一つ弱点握られてしまったにゃ。

今から気まずい雰囲気の中でマンマにゃ。



98 :92:03/12/01 21:47
>>94
>もしかしたら>>92しゃんって、私の知ってる人?
それは無いとおもいまつ。

99 :(´∀`):03/12/01 23:09
なんかえらい勢いなのでレスが追いつかにゃい……w

>>92
スレ違いどころか、まさにそーゆー話しをしているわけにゃ、ネタふりありがとにゃ。
で、>>94のAdamasしゃんもにゃが、そういう古典的なダーウィン進化観を完全に葬り去ったのが
現代の分子生物学にゃら生化学なのではなかったかにゃ? 進化心理スレの繰り返しになるにゃが、
その部分だけについてにゃらDarwin's Black Box という本をお薦めするにゃ。(その部分だけというのは、
代案として出されているのもロクなもんではなさそうだからにゃw)まあ俺もよく分からんにゃが
>まず、皮膚が凹むにゃ。
>そうすると、凹んだところに影ができるにゃ。
>つまり、凸のところが明るくなって、凹のところが暗くなるにゃ。
>そうすると、そこの皮膚に、光に敏感な細胞なんかが発達するようになるにゃ。
のような、視覚が機能するために必要な分子・生化学レベルでのメカニズムを一切無視した解剖学レベルの
観察のみでは進化の説明になっていない、ということらしいにゃ。

「ダーウィンは世界の大部分の人々を、現代の目はより単純な構図から徐々に進化したのだと信じ込ませたが、
自分の出発点である比較的単純な光感受性のある点が、そもそもどこからきたのかについては説明しようと
すらしなかった。逆にダーウィンは、目の究極的な起源の問題は放り出してしまった。「一本の神経が
どうやって光を感じられるようになるかということが、生命そのものがどのように由来したかという問題
以上に、私たちの関心を引くということはまずない」と述べた。」

何やら、言語の最も基本的な問題をほったらかしにして皮相的な現象論ばかり弄している、俺が知的怠慢・
思考停止と呼んだアレコレを連想させはしないかにゃ?にゃはは。



100 :(´∀`):03/12/01 23:11
>>82
>[Top That he is guilty] pro T is obvious.
にゃ? 英語の時制節主語にproの生起を許すというのはstipulationではないのかにゃ? 
その生起条件を明確にしないとなんの意味もなさないad hoc過ぎる分析にゃんw
ま、元の論文ではどうやってるのか知らんけど、なんかダメポにゃ。

一方、Caseのoptionalityについては、例えば同じCP構造が格のある位置(Vの補部とか)、ない位置(Nの
補部とか)両方に出現するという「事実からも逆算」できることにゃ。見た目はきれいでなくてもまず
そこから出発してエレガントな分析を考えるのも一つのやり方なのにゃ。あるいは、チョト古ーいのにゃが
1) John asked { the time / what time it was }
2) John wondered { *the time / what time it was }
が格付与の有無によるコントラストだとすれば、やはりCPは格があってもなくてもいいことになるにゃ。
これを避けてCPは常に格はない、と言いたければVはCPをselectする場合は格付与せずDPをselect する
場合は格付与する、とかoptionalityを別のところに押しつけるだけのことになり、どっちにして必要なのにゃ。
まあ、一般論でいうとassigner側の都合ということのほうが穏便だとは思うけどにゃ


101 :(´∀`):03/12/01 23:16
>>84
>自然言語は100%の自然物じゃないのにゃ
そりゃそうにゃ。複雑な言語のどの部分が自然物として扱えるか、という話しにゃ。
しかしにゃ、観察者の観測行為自体も突き詰めれば脳内の自然現象的なイベント以外の何物でもない、という
ことも忘れてはいけないのにゃ。月や分子は観測者とは別に絶対的リアリティを持つのかにゃ? 
>アナロジーはアナロジーにゃ。
>最近、誰とは言わないけど、このアナロジーを真面目に考えている人がいるにゃ。
これは自信を持って言わせて貰うにゃが、俺がそうにゃ(ドテ
形態の自律進化という観点からすると、相似には相同を遥かに超える重要な普遍性があると思ってるにゃ。
>コウモリとインコを同じ生き物だと言い出しかねないにゃ
それは無用の心配にゃw 放散虫の骨格と石鹸膜が同じ構造だからといって放散虫=石鹸だとは誰も言って
ないのにゃ。

>>85
>tableとかmapなんて単語がsyntaxのアウトプットなんてことないだろうし
そうだとMarantzは言いたいのではないかにゃ。俺は未読にゃが、Cat as a phrasal idiom っていうペーパーの
タイトルから想像するとにゃ(←いいかげんにゃ
まあ、反語彙主義=DMでもないから、別にMarantzがどう思おうといいんだけどにゃ、上で言ったように
syntaxがagreeのような関係認識能力の原始的発露に依拠するとすると、語彙の形成には常にそのような
能力が関わるのだと思うにゃ。結局、反語彙主義の妥当性はsyntaxの概念をどこまで抽象化して見ているのか
次第にゃ。その点では、lexical semanticsはsyntaxの一部である、と言ったチョムにメロンパン3個にゃ


102 :(´∀`):03/12/01 23:24
>>90のこさかなしゃん
>Blind Watch-MAkerはタチマすが
の「タチマすが」ってどーゆー意味にゃん?

103 :こさかな@depressed:03/12/01 23:42
Adamasしゃん>>96-97
生成文法のスレなノニ、答えていただいて、ありがとうございマシタ。
NHKのギター講座は見もしませんでシタ。
カズミさん節はどこへ?って感じで。Spice of Lifeの録音で、
キングクリムゾンのビル・ブラッフォードに「おい、カズミ、
お前の音をはやく出せよ」と言われたらすいのデスが、SOL、SOL2は
そのせいか、あたらすいカズミさん節、って感じですきデシタ。
でもそのあとは異種格闘技やっても、「ふーん」って感じデシタ。
カズミさんがブラッフォードさんに言われたことは、日本の言語学者が
海外の言語学者に言われるようなことなことで、ちょっとショボーン、
デス。
 あ、先走ってしまいマシタ。Adamasしゃんの香津美談義、楽しみに
してマス。
 ついでに、最近、押尾コータローにちょっとキュン、デス。
はじめはTuck Andressのマネ?とおもいましタが、いいデスネ。

追伸:Blind Watch Makerのところ、補足デス。某せんせの
「統語論:盲目の時計設計者」を久しぶりにハケーンして萌え燃え
デシタ。でも、日本の他の言語学者が書いた言語設計に関するもの
に萌え燃えしたコト、ないナ・・・あ、このスレは萌え燃えデス。

104 :こさかな@depressed:03/12/01 23:49
あ、カオモジせんせ。カキコ読む前にカキコしてマシタ。
さいきん頭の引き出しが変で「タチマす」なって言いマシタが、
「萌え」ってことデス。(あー、でもわけわからん・・・)

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 01:47
>>99
>古典的なダーウィン進化観を完全に葬り去ったのが
>現代の分子生物学にゃら生化学なのではなかったかにゃ?

一応、分子生物学の研究者だったこともあります。分子生物学がダーウィン進化論
を葬り去ったなんてことはないです。「その部分」についてもDarwin's Black Box
はお勧めできません。ベーエは単に「自分が漸進的な経路を想像できないものは
漸進的に進化したとはありえない」と言っているだけで。ベーエがかの本で「還元
不可能な複雑性」として挙げたもののうちいくつかは、「お前が知らんだけで、
こーゆー漸進的な経路が知られているわい」ってツッコミが入っています。無知に
対して軽軽しく神性を持ち出して説明をつけてしまうベーエを支持する分子生物
学者や生化学者はそうはいないと思います。もちろん、すべてのことに対して
漸進的な経路が説明できているわけではありませんが、それは他のあらゆる
科学の分野でも説明できていないことはあるわけで。

このスレは面白いのですが、ダーウィン進化論は疑似科学だとか、ドーキンスと
竹内は同じタイプだとか、分子生物学はダーウィン進化観を葬り去ったとか、
ちょっとドキドキする発言がみられます。知のギマーンを思い出したりして。
その辺のことを理解してわざとやっているんでしょうか?ウイルス進化論が
トンデモであることぐらいは承知の上でお話しているんですよね?

106 :(´∀`):03/12/02 03:14
>分子生物学がダーウィン進化論を葬り去った
ちょっと言い方マズーにゃったが、基本的には木村の中立説の立場と似て、分子レベルではダーウィン進化は
却下される、という意味にゃ。
>無知に対して軽軽しく神性を持ち出し
にゃ、これがあるので萎え萎えにゃ
>「お前が知らんだけで、こーゆー漸進的な経路が知られているわい」
俺も知らんのでご教示願いたいにゃん(ぺこり

後半については俺とAdamasしゃんで立場が異なるにゃ、たぶんにゃ。俺の場合、ドーキンズ(・∀・)イイ! 、
竹内( ゚Д゚)ハァ? にゃ。ネオ・ダーウィニズム批判しておきながらドーキンズを持ち上げるのはどういう
わけかと小一時間だろうにゃが、まあいろいろ考えるところがあるのにゃん。ウィルス進化論は俺は
トンデモに感じるにゃが(前スレ826)Adamasしゃんはご執心、かにゃ?

まあなんにしても分子生物学の専門家しゃんとは心強いので、今後とも書き込みお願いしとくにゃ(ぺこーり



107 :Adamas:03/12/02 07:06
さってと、今日もいつも以上にタップリと書いたのにゃ。
朝飯抜きで書いたのにゃ。
これが怒濤のカキコにゃ。
ROMerのみなしゃん、心して読むのにゃ〜〜!
って誰も心して読まないか・・・・。

>>99
このレス見てDarwin's Black Box読もうと思ったけど、
>>105を読んで止めたにゃ。
あと、後半の「 」と、そのコメント部分は同意にゃ。



108 :Adamas:03/12/02 07:07
>>100

>これを避けてCPは常に格はない、と言いたければVはCPをselectする場合は格付与せず
>DPをselect する場合は格付与する、とかoptionalityを別のところに押しつけるだけの
>ことになり、どっちにして必要なのにゃ。

そうにゃ。そして、

>一方、Caseのoptionalityについては、例えば同じCP構造が格のある位置(Vの補部とか)、
>ない位置(Nの補部とか)両方に出現するという「事実からも逆算」できることにゃ。

そうにゃ。だから結局、

>まあ、一般論でいうとassigner側の都合ということのほうが穏便だとは思うけどにゃ

ということにゃ。(次につづく)


109 :Adamas:03/12/02 07:08
そうなると、顔文字しゃんも分かっているように、
CPが格を持てるかという問題じゃないにゃ。
そういう意味でも、CPの格にコミットしない

>[Top That he is guilty] pro T is obvious.

の分析の方がベターだと思うのにゃ。
でも、たしかに「英語もproを許すのか」って問題は残るけどにゃ。
まあ、Adamas流だと、これはGBの杵柄で、
今ではどうにでも処理できると思っているにゃ。
今じゃ、PROはnull Caseを持っているとか、
ControlはA-movementが関与しているとか、
そんなことを言う時代だからにゃ。



110 :Adamas:03/12/02 07:09
>>101

>しかしにゃ、観察者の観測行為自体も突き詰めれば脳内の自然現象的な
>イベント以外の何物でもない、ということも忘れてはいけないのにゃ。

そりゃそうにゃ。脳の働きは煎じ詰めれば化学反応にゃ。
化学反応は化学物質のキャッチボールにゃ。
そうなりゃ、脳の働きは物理現象にゃ。
でも、それと、コレ(=「複雑な言語のどの部分が自然物として扱えるか」)
は問題のレベルが違うにゃ。
ホップ・ステップを通り越していきなりジャンプにゃ。

>月や分子は観測者とは別に絶対的リアリティを持つのかにゃ?

それを言い出したら、>>84でも忠告しておいたように、
シュレーディンガーの猫の話になってしまうにゃ。
量子論の世界は全て否定することになってしまうにゃ。
忠告を無視されちゃったにゃ。トホホにゃ。(次につづく)

111 :Adamas:03/12/02 07:10
>最近、誰とは言わないけど、このアナロジーを真面目に考えている人がいるにゃ。
>これは自信を持って言わせて貰うにゃが、俺がそうにゃ(ドテ


ありゃ、そうでしたか。でも、顔文字しゃんを念頭に置いたカキコじゃなかったのにゃ。
アノ人のコトにゃ。そう、ア・ノ・ヒ・ト。

>形態の自律進化という観点からすると、相似には相同を遥かに超える重要な普遍性
>があると思ってるにゃ。


言語に限ると、phonologyに見られるフィボナッチ数列なんかのことかにゃ。

*私のカキコはまだ続くのにゃ。
30分後にまたもどってくるにゃ。
出勤前の身支度をしてくるにゃ。
To Be Continued にゃ。


112 :Adamas:03/12/02 07:30
さってと、続きを送信するにゃ。

>>102

>tableとかmapなんて単語がsyntaxのアウトプットなんてことないだろうし
>そうだとMarantzは言いたいのではないかにゃ。

えっ、マジ!それならイケてないにゃ。そこまでイッちゃうと萎え萎えにゃ。
ほらっ、萎えちゃってるにゃ。朝っぱらからすみませぬm(_ _)m

>その点では、lexical semanticsはsyntaxの一部である、

というか「syntaxはlexical semanticsの一部である」
というのが現状を表していないかにゃ。
今じゃ、syntaxの影はモト冬木の髪のように薄く、
morophologyやPFがハバをきかせているいるぐらいにゃ。



113 :Adamas:03/12/02 07:31
>>103
なんか、こさかなしゃん、かなりの通みたいですにゃ。
私に変わってこさかなしゃんにギター談義してもらいたいにゃ。
こさかなしゃんのギター遍歴もいろいろ聞いてみたいにゃ。

> ついでに、最近、押尾コータローにちょっとキュン、デス。


いやぁ、彼はスゴイですよ。1ヶ月ぐらい前かなぁ、
「題名のない音楽会」で三味線マンと「異種格闘技」していたの見たにゃ。
そして、最後に、な・な・ん・と!その三味線マンとコータローが、
2人でアノSmoke on the Waterを演奏したのにゃ!!
って、こさかなしゃん&顔文字しゃん見た?
いやぁ、良かったでつ。
コータローのタッピング奏法ほんとイイ!ですよね。しかもアノ若さ。
おじさん、ああいう才能のある若〜い人見ると嬉しくなっちゃうのにゃ。



114 :Adamas:03/12/02 07:32
>>105->>106

>ちょっとドキドキする発言がみられます。

もっとドッキンドッキンさせちゃうのにゃ。
口から心臓が飛び出さないように注意するのにゃ。
って、冗談です。すこし暴言を控えましょうかw

>ウイルス進化論がトンデモであることぐらいは承知の上でお話しているんですよね?

百も承知にゃ。
でも、言語システムというトンデモなものを相手にするには、
トンデモな武器が必要なのにゃ。
ということで、私の話は、
あくまでも言語の進化論にフォーカスを置いていることに注意してほしいニャン。

>まあなんにしても分子生物学の専門家しゃんとは心強いので、
>今後とも書き込みお願いしとくにゃ(ぺこーり


私も同じです。いつでも訂正してもらえると思うと、逆に安心してカキコできます。
どうぞ今後ともツッコミお願い致しますにゃm(_ _)m (次につづく)


115 :Adamas:03/12/02 07:33
で、引き下がるAdamasじゃにゃいのにゃ。にゃははははははは。
も少しカキコするにゃ。
まず、ダーウィン進化論とウィルス進化論の違いを簡単にまとめるにゃ。

1.自然淘汰の有無
ダーウィン進化論:要。自然淘汰が勝者のためのフィルターとなる。
ウィルス進化論:不要。ウィルスによって一気に変化。

2.進化の起こる単位
ダーウィン進化論:個体が単位
ウィルス進化論:種が単位

3.遺伝子の変化が起こるメカニズム
ダーウィン進化論:突然変異
ウィルス進化論:ウィルス感染

(次につづく)


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 08:23
あれ? 出勤時になってしまわれたのかな? 遅刻なさってませんように。

117 :Adamas:03/12/02 18:32
ふぅ〜っ、今日はちょいとばかし疲れたにゃ。さっそく一杯やるにゃ。
今日はキリンのオールドにゃ。プシュッ。 プハァ〜、 ふぅ・・・

>>116しゃん
「連続投稿はダメよ」って表示が出てなかなか投稿できなかったにゃ。
それで諦めてお仕事にでかけたにゃん。
ということで、投稿できなかった部分を今から送信するにゃ。
「書き込む」をクリ〜ックにゃ。

じゃ、1−3に簡単にコメントするにゃ。

1.自然淘汰の有無
前にも書いたが、ヒトがビタミンCを作らなくなったのは自然淘汰のせいにゃ?
あんな大事なものを犠牲にする自然淘汰があるにゃ?
言語に限ると、同時多発的な変化が必要にゃ。
そうなると、ウィルスみたいなトンデモなものが欲しいところにゃ。

2.進化の起こる単位
この点、私は今西錦司に餃子3パックなのにゃ。
ちなみに、うちの近くの中華屋のうま〜いヤツにゃ。
ま、それは置いておいて、
種は、その時がきたら、非常に短いタイムスパンで劇的に変わると思うのにゃ。
脳内文法の脳内における発現もシカリにゃ。

3.遺伝子の変化が起こるメカニズム
ウィルス@運び屋はいたるところに見られるにゃ。
身近なところだと、
O-157のベロ毒素やジフテリアやボツリヌス菌の毒素があるにゃ。
全部他のところから運ばれてきたものにゃ。

(次につづく)


118 :Adamas:03/12/02 18:32
さて、竹内氏は私を含めてみなポジティブには評価していないからよしとして、
では、ドーキンス進化論がどの程度説得力あるのか誰か教えてくれるかにゃ。
本で読んだことをそのままここで紹介してくれてもいいにゃ。
一つ一つ質問させてもらうにゃ。
Adamas@アホ にゃ。このアホを説得させてもらいたいにゃ。
あと、できれば、ドーキンス進化論で言語の系統発生が
どのくらいうまく説明できるか教えてほしいにゃん。
言語の系統発生だけ別の進化論で説明するってのはダメにゃ。
個体あるいは種がAという進化論で説明されるのなら、
その個体内にある組織もAという進化論で説明されるのがナチュラルだからにゃ。
さあ、誰かAdamas@アホ を啓蒙して欲しいにゃん。
よろしくお願いしますにゃんm(_ _)m

あと、顔文字しゃん、>>78のクイズの答え教えて欲しいにゃん。
アレ考えると夜も眠れないにゃん(← ウソにゃん♪ でも気になるから教えてにゃん♪

じゃ、今日はこれにてにゃ。にゃんにゃかにゃ〜〜〜ん。

119 :105:03/12/03 00:08
>>106
>分子レベルではダーウィン進化は却下される、という意味にゃ

別に分子レベルでもダーウィン進化は却下されていません。まあ機能や構造にだけ
興味がある分子生物学者はダーウィン進化論について興味がないってことは
ありますが。


>>「お前が知らんだけで、こーゆー漸進的な経路が知られているわい」
>俺も知らんのでご教示願いたいにゃん

この辺が充実しています。
http://www.talkorigins.org/faqs/behe/publish.html

すべての分子についていつでもダーウィン的な説明が可能というわけでは
ありませんが(40億年の間に失われてしまったものもあるしね)、まあたいていの
場合はダーウィン的な説明をつけることができるのです(その説明が検証できるか
どうかは別。検証できるものもあれば困難なものもある)。せいぜい言えるのは、
分子進化についてダーウィン進化はすべてを説明できない、というところまでで、
却下するまでには全然至っていません。むしろ、個々のケースでは、きわめて
納得のいく説明もあるわけでして。わからん部分も多々あるんだけど、そんな
ことは生物学者は慣れっこなのであまり気にしません。あまりそーゆーことに
慣れていない方々が、説明できないこともある→却下された、という結論に至っ
てしまうようなのですが、どうでしょう。

120 :105:03/12/03 00:09
>>117
>ヒトがビタミンCを作らなくなったのは自然淘汰のせいにゃ?

いいえ。単にビタミンCを合成できない突然変異が生存に中立だったために
集団に固定しただけの話だと思います。ヒトがビタミンCを合成できないという
事実は、分子進化の中立説で説明される事柄であり、ダーウィン進化論を
否定も肯定もしません。


>種は、その時がきたら、非常に短いタイムスパンで劇的に変わると思うのにゃ。

哲学や言語学的な見地から見たらどうかは私にはわかりませんが、進化
生物学的な見地からは今西進化論はトンデモだと思っていたほうがよろしい
です。進化の単位は種あるいは集団ではなく、個体あるいは遺伝子です。
もっと微妙な意味での群淘汰というものはありうるそうですが、例外的事例だと
考えてよいのだそうです。


>ウィルス@運び屋はいたるところに見られるにゃ

そのこと自体はウイルス進化論に有利な証拠でも、ダーウィン進化論に不利な
証拠でもありません。遺伝子プールをかき混ぜる手段として、接合以外に、
ウイルスがあるというだけで。というか、種を越えて自分のコピーをあちこち
ばらまく遺伝子は、まさしく利己的遺伝子の格好の例だと私は思うのです。
ウイルス@運び屋は、その運び屋という利己的な性質がゆえにいたるところに
見られるのです。

121 :105:03/12/03 00:10
>>118
>では、ドーキンス進化論がどの程度説得力あるのか誰か教えてくれるかにゃ。

きわめて説得力があるものと私は考えています。プロの進化生物学者の間では、
ドーキンス>>グールドという評価です。「グールドはときどきトンチンカンなことも
言うけど、創造論者との戦いの時に役に立ったしなあ、大目に見ておいて
やろうか」てな感じです。ドーキンスの悪口を言うとするならば、「説得力がない」
ではなく、「当たり前のことを切り口を変えて大衆受けするように言い直しただけ」
と言うべきです。


>ドーキンス進化論で言語の系統発生がどのくらいうまく説明できるか

単純に言うならば、言語能力の優れた個体はそうでないライバルと比較してより
繁殖に成功した、ってところでしょうか?言語学者が満足するような説明は、
ドーキンス進化論ではできないと思います。ダーウィン進化論で言語の系統発生を
説明できるかどうかを判断するのは言語学者であって、進化生物学者では
ありません。私がこのスレに興味を持ったのは、言語学というあんまり進化論とは
関係なさそうな分野で進化論の話題が出たからです。門外漢としては、生物進化論と
言語学は関係なかろーもん、と思いつつも、言語学に通じている人たちはまた別の
考え方をもっているのかなあ、というわけで。何かしら関係があるのなら、それは
素晴らしく面白いことでしょう。


>個体あるいは種がAという進化論で説明されるのなら、
>その個体内にある組織もAという進化論で説明されるのがナチュラルだからにゃ。

言語や宗教や文化や経済や政治などなどは生物進化論では説明できないと思い
ます。生物学者はある学説で説明できないことがあるなんて慣れっこです。ある
限られた範囲内で、その学説によってうまく説明できる現象があるのなら、もう
それだけで満足。長々とオフトピすみません。どんなレスつくのか、ドキドキしてます。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 01:44
>>105
105さんは今は言語学をやられてる方なのでしょうか?もしそうであるならば
なぜ分子生物学から言語学に興味がシフトしたのですか?
煽りではなく本当に興味があるので、差し支えない程度で結構ですので
ぜひお聞かせください。



123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 01:49
>>125
>>121に「関係なさそうな分野で進化論の話題が出たからです」って書いてあるじゃないか。

124 :123:03/12/03 01:50
レス先失敗。125じゃなくて122ね。125って誰よ…

125 :(´∀`):03/12/03 02:08
ますます盛り上がってきたにゃ (`・ω・´) シャキーン

105しゃん、まず理解して欲しいのは批判の対象になっているのはネオ・ダーウィニズムの自然選択万能主義
であって、自然選択が進化の主要な一要因である(一要因に過ぎない)というダーウィン自身の立場には何の
異存もないのにゃ。もし選択による説明が成立しないような現象があれば、それはネオ・ダーウィニズムへの
反証となり得、言語進化はその候補である、というのが俺らの見方なのにゃ。たとえば中立説もその意味で
ネオ・ダーウィニズムを却下するものであり、自然選択自体を否定しているわけではないと理解している
にゃが、合ってるかにゃ?

さて、
>言語能力の優れた個体はそうでないライバルと比較してより繁殖に成功した
これ自体はむしろ当たり前のことだと思うにゃが、問題は言語能力自体はどこからどうやって生じたのか、にゃ。
それをすっ飛ばして結果だけ(進化のエピローグの部分だけ)論じている点が問題で、人間言語への漸進
進化の筋道があるとしても果たしてそのすべての段階が自然選択だけで説明できるのか、に対して深い
疑問を抱くわけにゃ。にゃから俺としては、言語全体が適応的であることは認めるけども、言語を構成する
各パーツ(サブモジュール)のすべて、とりわけ生成文法が重要視している統語的原理がそうかというと
そうではにゃい、と考えるにゃ。つまり
>個体あるいは種がAという進化論で説明されるのなら、
>その個体内にある組織もAという進化論で説明されるのがナチュラルだからにゃ。
というAdamasしゃんの立場は採らないのにゃ。


126 :(´∀`):03/12/03 02:08
それと
>言語学というあんまり進化論とは関係なさそうな分野
>生物進化論と言語学は関係なかろーもん
失礼にゃがらこれは大変な認識不足だと思うにゃ。たとえばダーウィン自身にしてからが、言語の歴史的変化を
生物進化と重ねて見ていたしにゃ、歴史言語学では分岐学的アプローチは重要な位置を占めるにゃ。最近も
印欧語族の起源がナントカというハケーンがあったけどにゃ。
とりわけ、生成文法に限らず現代言語学は人間言語を多かれ少なかれ生物学的能力の一つとして見ており、
その起源と進化を問うことはむしろ当然のことなのにゃ。早い話、チョムスキーに対するよくある
(的外れな)批判の一つは、UGという生物学的概念を出しておきながらそれを生物学の問題として議論
していない、特にその進化を棚上げにしている、というものなのにゃから。
進化生物学者が生成文法をどう見ているか、もし未読にゃらメイナード・スミスらの The Major Transitions in
Evolution「(邦訳)進化する階層」をまずお薦めするにゃ。

そこでドーキンズにゃが、俺が惚れてるのは強硬なネオ・ダーウィニズムの実践者としての彼では当然にゃく、
blind watchmakerとかbiomorphとかmemeとかにうまく集約されるいわば啓蒙的思想家としての彼の
アイデアが意外なことに生成文法の言語観と通じる部分があると思うからなのにゃ。大胆なことを言うと、
そのあたりをきっかけにして、激しく対立していると考えられてきた適応主義と反適応主義、機能主義と
形式主義、もしくは認知、機能文法と生成文法をうまく繋ぐことができるのではないか、という期待が
持てるからなのにゃん。



127 :(´∀`):03/12/03 02:14
>>119のリンクありがとにゃん(ぺこり


128 :122:03/12/03 04:02
>>105 さんの
>一応、分子生物学の研究者だったこともあります。

というのを見て、あ、「だった」ということは今は違うのかな、と思ったのと、

>>121に書かれている
>私がこのスレに興味を持ったのは、言語学というあんまり進化論とは
>関係なさそうな分野で進化論の話題が出たからです

というのはこのスレを見たきっかけであって、言語学に興味があったから
この板にきたのかな、と勝手に推測してしまったのです。

今まで、生物学をやってらっしゃる方に「君は何を研究してるの?」と
聞かれ「言語学です」と答えると、「じゃあ生物学は関係ないね」と何度か
言われてきたのでなんだか105さんの書き込みを見て嬉しくなったのです。

>>105さん、>>123さん、すみませんでした、これからも書き込みよろしくお願いします。m( _ _ )m
長レス&スレ違いスマソです。

129 :Adamas:03/12/03 07:17
105しゃん、レスさんきゅうにゃ。レスいくにゃ!

>>120

>いいえ。単にビタミンCを合成できない突然変異が生存に中立だったために
>集団に固定しただけの話だと思います。

要するに、生存に有利でも不利でもない中立なものが偶然生き延びたってやつですかにゃ。
でもにゃ、自分の体内でビタミンCが作れないヤツは明らかに不利にゃ。
実際、そういった理由で、マゼランの船乗りたちは壊血病でバタバタ死んでいったにゃ。
有利か不利かで言えば明らかに不利にゃ。


130 :Adamas:03/12/03 07:18
>進化生物学的な見地からは今西進化論はトンデモだと思っていたほうがよろしい
>です。

そこら辺、私も百も承知にゃ。
決定的な弱点は、進化のメカニズムを何ら説明できないところだにゃ。
土井タカコの「ダメなものはダメ」と同じにゃ。説明なしにゃ。
ただにゃ、私は、今西の言うように、
競争より協調が実際にはよく見られるというところに好感が持てるのにゃ。
実際、動物行動学者(←同僚)に言わせると、競争しない種がウジャウジャいるようだしにゃ。


131 :Adamas:03/12/03 07:18
>ウイルス@運び屋は、その運び屋という利己的な性質がゆえにいたるところに
>見られるのです。

なんでそうなるにゃ。利他的じゃにゃいの?
だって、ウィルスはタクシーで、お客さんの「ため」に運転しているだけよ。
メリットがあるのはウィルスに乗ったお客さんにゃ。
でも、こう言うと、「利己的遺伝子」を持ち出されて、
それはお客さんに騙されて利用されているだけなのよ、と言われちゃうんだよな。
こうなると反論できないだよね。
ウィルスに「あなた商売で運転しているんですか、
それともボランティアで運転しているんですか」って聞けないし。


132 :Adamas:03/12/03 07:19
>>121

>ドーキンスの悪口を言うとするならば、「説得力がない」ではなく、
>「当たり前のことを切り口を変えて大衆受けするように言い直しただけ」と言うべきです。


そこだと思いますよ。ポイントは。
で、その「当たり前のこと」って言うのが「自分マンセー」思想だと思うんだけど、
それが検証できないのにゃ。動物に聞くことはもちろんできないにゃ。
んじゃ、てことで人間に聞いて、
「それは、自分のためでなくて、愛する人を守るためだ」と言えば、
「そうじゃない、あなたは分かってないだけで、
実は遺伝子に命令されているだけなんだ」と言われちゃうにゃ。
そう言われても、「そうかなぁ・・・でも・・・」と思っちゃうにゃ。
要するに、フロイトの深層心理と同じにゃ。
仮にある女性が男になに不自由していなくて、逆ハーレムの生活しているとしようね。
そして、その女性が夢で「大きな黒い長い棒」を見たとしようね。
それを聞いたフロイトが、「あんた、男に困ってるね。欲求不満でしょ。
彼氏いなかったらホストクラブにでもいって羽根伸ばしていらっしゃい。」と言ったとしようね。
それを聞いたその女性はどう思うだろうね。同じことだと思うよ。ちょっと違うカナ・・・。
まあAdamas流ってことで。


133 :Adamas:03/12/03 07:20
>単純に言うならば、言語能力の優れた個体はそうでないライバルと比較してより
>繁殖に成功した、ってところでしょうか?

そうかにゃ?言語能力に優れていると、ホントに繁殖に有利にゃ?
そんなに言語能力ってポイント高いにゃ?
卑近な例だけど、無口な男/女より多弁な男/女の方がホントに繁殖に有利にゃ?
(ちなみにAdamas@多弁だけど繁殖に有利かなぁ。あんましモテナイけど。)
言語能力と繁殖能力は別問題だと私は思うにゃ。
だからここは顔文字しゃん(>>125)とも反対意見にゃ。


134 :Adamas:03/12/03 07:21
>言語や宗教や文化や経済や政治などなどは生物進化論では説明できないと思い
>ます。

私も実はそう思うのにゃ(たまにはイキが合うね(with は〜と))。
だから、生物言語学とか、仮にあればの話だけど、
生物宗教学とか生物文化学とか生物経済学とか生物政治学
なんていうのはアヤシイと思うのにゃ。
まあ、私は、そのアヤシサが萌えなのだがにゃ。
言語と生物の間に何かアナロジーがあったとしても
それはアナロジーでしかすぎないと思うのにゃ。
だから、ここも顔文字しゃんと意見反対ね。
この辺り、もっと詳しく話したいけど企業秘密ってことでここまでね。
ごめんア・ソ・バ・セ。



135 :Adamas:03/12/03 07:22
>>125
>個体あるいは種がAという進化論で説明されるのなら、
>その個体内にある組織もAという進化論で説明されるのがナチュラルだからにゃ。
>というAdamasしゃんの立場は採らないのにゃ。


なんでかにゃ?これもよう分からんにゃ。
各モジュールは別個の働きをしているのは分かるにゃ。
でも今は働きの話をしているんじゃないにゃ。
物理的なモノの話をしているのにゃ。ここは分けて考えるべきにゃ。
各分子なり細胞の進化の延長線上に個体の進化があるハズにゃ。
これはナチュラルにゃ。
これを否定したら、進化の定義そのものがグラついて話にならんにゃ。

おまけ:顔文字しゃん、ちょいと腰引けてない?
もっと腰をこうぐっと入れて欲しいにゃん。
腰は引いたら次はツクものにゃ。
顔文字しゃん、次はちゃんと腰をツクのにゃ〜〜〜!!
って、朝っぱらからすみませぬm(_ _)m

ふ〜、ちかれたび。さて、今から急いでモ〜ニング・マンマにゃ。
今日はお仕事チョー・ビジーにゃ。だから夜のカキコはたぶんナシにゃ。

にゃんにゃかにゃんにゃんにゅわぁぁぁぁああああああ〜〜〜ん♪


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 07:55
そういうAdamas先生は腰の方大丈夫なのだろうか。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 11:00
それにしても、このスレ完全に甦りましたね。キューピット役の逃走派しゃんにペコリですね。

138 :Adamas:03/12/03 19:02
やっぱりカキコしちゃいました。
ダメだな、もう完全に習慣になっちゃってる。
>>136
お気遣いありがとうございますm(_ _)m
もうだいぶ普通に歩けるようになりました。
でも、まだ寝るときと起きる時がつらいですが。
では、みなさん、また明日お会いしましょう。チャオ!


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 23:26
>>133
マジレスすると、
コミュニケーションがとれると生存に有利だから、最終的に繁殖も有利になる。

ネタレスすると、
言語能力が高い=「聞き上手に騙し上手」はモテる。よって繁殖も有利になる。

140 :105:03/12/03 23:35
昔は分子生物学とか遺伝学とかやってたんだけど、今は研究はしてません。
言語学に関してはド素人です。よろしく。

>>125
>批判の対象になっているのはネオ・ダーウィニズムの自然選択万能主義

今どき自然選択万能主義者なんていませんよ。生物学的能力としての言語能力の
一部は説明できるとしても、言語進化がダーウィン的な進化だけで説明できる
とも私は思えませんし、進化生物学者のほとんどもそう思うでしょう。


>歴史言語学では分岐学的アプローチは重要な位置を占めるにゃ

なるほど!でも、言語は分岐した後、混ざることもあるから分岐学的アプローチを
適用するのは難しそう。


>メイナード・スミスらの The Major Transitions in Evolution「(邦訳)進化する階層」

thanks! 機会があったら読んでみます。メイナード・スミスなら信頼できます。


>大胆なことを言うと、(略)
>という期待が持てるからなのにゃん。

同意。すんごく面白そうだよね。

141 :105:03/12/03 23:41
>>129
>自分の体内でビタミンCが作れないヤツは明らかに不利

自然淘汰は盲目なので、遠い将来の船乗りにとって不利になるからといって
ビタミンCが作れないヤツを淘汰したりしません。ヒトの祖先がビタミンCを
作れなくなったのは、ジャングルの中で日常的にムシャムシャ果物食って
いたころです。そのころはビタミンCを作れなくても全然不利ではありませんでした。


>競争より協調が実際にはよく見られるというところに好感が持てるのにゃ。

普通のダーウィン的な進化論でも競争より協調がよく見られることをよく
説明できます。今西進化論と異なるところは、いったいどーゆーときに
協調がみられ、どーゆーときに競争が見られるのかをダーウィン進化論は
予測できるところです。その予測が実際に正しいかどうか、観察を通じて
検証可能です。つか、めっちゃ検証されています。同僚の動物行動学者に
聞いたら具体的な例をいろいろ教えてくれると思います。

142 :105:03/12/03 23:42
調子に乗ってどんどん書いているけど、許してね。


>ウィルスはタクシーで、お客さんの「ため」に運転しているだけよ

お客さんの「ため」に運転しているウィルスっているんですか?お客さんが
いようがいまいが、ウィルスは自己をコピーしまくっています。


>「実は遺伝子に命令されているだけなんだ」と言われちゃうにゃ

竹内久美子はそう言うでしょう。ドーキンスはそんなこと言いません。


>卑近な例だけど、無口な男/女より多弁な男/女の方がホントに繁殖に有利にゃ?

無口な人の言語能力が低いわけではないので、言語能力と無口/多弁とは
関係ないと思います。たとえば複数の個体で狩をするとして、言語能力の
あるなしで狩の効率が異なるなんてことはありそうですが。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 00:02
だいたいアクション映画なんかではベラベラ喋るチンピラは早めに殺されますよねw

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 02:25
てすと

145 :(´∀`):03/12/04 02:28
やっとつながったかにゃ
Adamasしゃん、自分でドーキンズ読んでから発言しないと、そんなんじゃピンカーだけ読んで
チョム批判してる連中を笑えなくなるにゃん

>>140
>今どき自然選択万能主義者なんていませんよ。
>言語進化がダーウィン的な進化だけで説明できるとも私は思えませんし、進化生物学者のほとんども
>そう思うでしょう
だといいのにゃが、実際は言語進化を説明できるのは自然選択のみと考える人が言語学にも生物学にも
たくさんいてにゃ、例えば105しゃんの信頼できるというメイナード・スミスもそうにゃ。それから
ドーキンズが「Universal Darwinism」を標榜しているのも知ってるにゃろ?
>The Darwinian law may be as universal as the great laws of physics.



146 :(´∀`):03/12/04 02:29
>>142
>言語能力と無口/多弁とは関係ない
そのとおりにゃ。で、その多弁雄弁さが生存や繁殖を有利にすることはあっても、つまり淘汰圧が言語の
運用に対して作用することはあっても、その基盤となる言語能力がどういった意味で適応的なのかが疑問
なのにゃ。105しゃんは最近このスレに来たみたいだから昔の初歩的な議論を蒸し返すけれども、たとえば
1) 太郎が次郎に自分のことについて話した。
2) Taro talked to Jiro about himself.
(1)の「自分」は主語の太郎しか指さない(主語指向性を持つ)にゃが、(2)のhimselfはTaro/Jiroどっちも
指せる(主語指向性を持たない)にゃ。このような性質をこれらの再帰表現が持つことがどのようにして
繁殖成功率を高めることにつながるのか、という話しにゃ。たまたまそのような性質を持っていても
生存に決定的に不利ではないからそうなっている、という中立的なことしか言えないと思うにゃ。
ではこういった性質はどうやって生じたのか、には自然選択説の出る幕はないというわけにゃ。
言語全体としては適応的にゃが、その構成要素はそうではない、というのはこういう意味で言ってるのにゃ。
この点、視覚を持つこと自体はもちろん生存や繁殖を有利にするにゃろが、視覚を成り立たせる生化学レベル
の仕組みのそれぞれが適応的か、というのと同じ問題意識だと思うにゃ。



147 :(´∀`):03/12/04 02:30
ついでにこれもガイシュツにゃが、千葉大のO氏は以前から、鳥が複雑な歌(文法を持つような)を進化
させたのは性選択による、複雑な歌を歌うほうが異性にモテるからだ、おそらく人間言語の文法syntaxも
同様に性選択によって進化したのだろう、という主張を展開しているのにゃが、漠然と文法という見方を
するのではなく、たとえば上の主語指向性のように、言語学者が実際に議論してきた言語の個々の特性を
丁寧に見てみればとてもそのような簡単な話ではすまんにゃろ、というのが素直な感想にゃ。




148 :Adamas:03/12/04 07:12
ぴぃひゃららのりゃぁぁぁあああ〜♪ ふにゃ〜、早起きはつらいのにゃ〜。

>調子に乗ってどんどん書いているけど、許してね。>>142

105しゃん、どんどん調子にのってほしいのにゃ。そして、どんどんAdamasをいじめてほしいのにゃ!
女王様ビシバシ叩いてぇ〜!なのにゃ。って、105しゃんって女性?(←別に答えなくてイイヨ

>>140
>歴史言語学では分岐学的アプローチは重要な位置を占めるにゃ
>なるほど!でも、言語は分岐した後、混ざることもあるから分岐学的アプローチを
>適用するのは難しそう。


これと関係して一言。たとえば、進化論によくあるアノ樹形図、ある種からある種まで
1本の線でつながってるケド、アレほんとかな。つまり、途中人間の想像で勝手に
つないじゃってるってコトないかな。コレ、私の子供のころからの疑問ね。
もし、そうだとしたら、人間の創造が現実に追いつかないために、
間違って線を引っ張っちゃってる可能性もなきにしもあらずかにゃと。
お分かりの通り、この疑問が、Adamasを断続平衡説へ誘ってくれたんだけどね。
キャッ、Adamas@断続平衡説との出会い 告白しちゃったにゃ(ほっぺたポッ

おまけ:もしかしたら、グールドよりワタクシの方が断続平衡説思い付いたの早かったりして(藁
(つづく)


149 :Adamas:03/12/04 07:12
>>141
>ヒトの祖先がビタミンCを作れなくなったのは、ジャングルの中で日常的に
>ムシャムシャ果物食っていたころです。そのころはビタミンCを作れなくても
>全然不利ではありませんでした。


要するに、果物食ってビタミンC摂取できるようになったから、もう体内で作る必要は
なくなったってコトね。そりゃ、そうにゃ。ロジックとしてはにゃ。で、質問にゃが、
ふんじゃ、ヒトと同様体内でビタミンC作れない昆虫や無脊椎動物なんかも、大昔は
果物をバクバク食べてたにゃ?それと、体内でビタミンCを作れる他の動物は、昔
果物をぜんぜん摂取しなかったにゃ?
(つづく)


150 :Adamas:03/12/04 07:13
>>141
>競争より協調が実際にはよく見られるというところに好感が持てるのにゃ。
>普通のダーウィン的な進化論でも競争より協調がよく見られることをよく
>説明できます。今西進化論と異なるところは、いったいどー・・・・・

進化論で競争といった場合、種間競争と種内競争に分けられるにゃ。
そして、アンチダーウィニズムのヒト人に言わせると、
種内競争を完全否定している人もいるにゃ。(←私の同僚じゃにゃいヨ)
ま、その一人が今西かにゃ。こういう競争ゼロの状況をどう説明するにゃ?
そして、こういう生存競争がない状況でも進化が起きている現実をどう説明するにゃ?
これは個人的にもお聞きしたいところですしゃん(←お・し・え・て・ネ
(つづく)


151 :Adamas:03/12/04 07:14
>>142
>お客さんの「ため」に運転しているウィルスっているんですか?

そりゃ分からんにゃ。ウィルスに聞いてみるしかないにゃん。

>>142
>竹内久美子はそう言うでしょう。ドーキンスはそんなこと言いません。


じゃ、ドーキンスはどういうか教えて欲しいにゃん。
Adamasは、顔文字しゃんが指摘してくれているように(>>145)、

>Adamasしゃん、自分でドーキンズ読んでから発言しないと、
>そんなんじゃピンカーだけ読んでチョム批判してる連中を笑えなくなるにゃん

アホにゃん。頭ん中、餃子でいっぱいにゃ。

>>143しゃんに餃子2人前贈呈にゃ。アツアツご飯といっしょに食べてにゃ。はいど〜じょ。
こういうツッコミAdamas大好きにゃ。
(つづく)



152 :Adamas:03/12/04 07:16
>>146
概ね同意にゃ。だがにゃ、

>言語全体としては適応的にゃが、その構成要素はそうではない、
>というのはこういう意味で言ってるのにゃ。

ということと、>>125を総合すると、結局、顔文字しゃんは、
トータルとしての言語システムは非ダーウィニズム的(or 中立的)に進化したけど、
そのパーツはダーウィニズム的(or 非中立的)に進化したと言っていることになるにゃ。
ここはハッキリしてもらいたいところにゃ。レスお願いにゃ。フニャ〜!


>>147
ONYしゃんのアノ本か。正直、終わりの数十頁はマンガかと思ったにゃ。
ま、アソコ読んで私はフランス人やイタリア人がモテル理由が分かったにゃw
仏語や伊語はクリティックがあれば格変化も豊富で、どう見てもハデな言語にゃ。
仏男と伊男が世の女性にモテル理由が分かったのにゃ。ま、Adamas流ってトコで。
もうちょっと言うと、終わりの数十頁は余分にゃ。あれでアノ本の評価落としてるにゃ。


ちょいと忙しくなってきたにゃ。
もしかしたら、もうドトーのカキコできないカモにゃ。
ここでカキコするよりも原稿用紙にカキコしないといけなくなっちゃったにゃ。
これからセレクト・レスポンスになるかもしれにゃいが、その際はご理解の程をにゃ。

ぴぃひゃららのりゃぁぁぁあああ〜♪ 出勤だよぉ〜ん♪(おわり)



153 :知人の知人:03/12/04 10:09
かわいそうに, Adamasしゃんの罠にはまっちゃって.

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 10:35
蜘蛛の巣にひっかかった紋白蝶

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 06:04
てすと

156 :(´∀`):03/12/05 06:06
ずっと「アクセス規制中です!!」にゃった (;つД`)

えっとにゃ、Adamasしゃんからメールもらったにゃが、彼もアク禁くらって書き込めなくなっちゃったそうにゃ。
残念にゃがしばらくお休みってことで、にゃ、みんなで復活を祈りながら待つのにゃ、そんなもんにゃ。

K-rodしゃん、このことでメールしたにゃが、もういいんでにゃ、お騒がせしたにゃ


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 18:10
では一名無しとしてこの言葉をこのスレに授けよう。
ドトーは銀。
マターリは金。

158 :K-Rod@無知:03/12/05 19:54
今メールチェックしますたにゃ。
そいや、私も1回アク禁なりますたにゃ。

とりいそぎ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/06 12:07
以前ココの先生方にお世話になったものです

そういうときはココがよろしいでございますよ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1069671748/

160 :かかりちゃん:03/12/06 21:16
心優しいどなたかがレスしてくれることを期待して。
皆さんお久しぶりです。adamasさん始めまして。私もカオモジ先生に
一度メールしたのだけど、クシ規制かなんかで職場からも自宅からも
書き込めません。romはしているので皆さん復活できますように。
私も時々、書き込めるかどうか試してます。かけるようになったら
復活します(にょろ)。


161 :坊や:03/12/06 22:40
私もROMしてます。

162 :K-Rod@無知:03/12/06 23:39
かかりせんせキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
それに坊やしゃんもキタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:*・゜゚・* !!!!!

ちと格闘技見て熱くなってまつ。ボンヤスキー、好きな選手なのでおめでと!です。
それと(´∀`)せんせ、この場を借りて武蔵にごめんなつぁいm(_ _)m
今日は気合が入ってますたにゃ。
だめもとで魔裟人出せ!などと言ったのは私でつ。

修論書こっと♪

163 :(´∀`):03/12/07 05:48
にゃにゃ、懐かしい名前が並んでるにゃ(喜
かかりしゃん、先日は近況報告ありがとにゃ(ぺこり
そのうち、かかり vs Adamasのバトルも見てみたいもんですにゃー
坊やしゃんもたまにはネタふりおながいするにゃ

K-rodしゃん、昨日はお疲れにゃった。盛り上がりに欠けたのはK1も同じ、かにゃw



164 :105=ドキドキ:03/12/07 11:48
忘年会で2ちゃんねるどこではなかったっぷ。マターリでいきます。

>>145

「進化する階層」は未読ですが、「進化する階層」を一般読者向けにリライトされた
「生命進化8つの謎」は家にあったんで読み直して見ました。「言語の起源」として
一章を割いています。

>実際は言語進化を説明できるのは自然選択のみと考える人が言語学にも生物学にも
>たくさんいてにゃ、例えば105しゃんの信頼できるというメイナード・スミスもそうにゃ

私が読んだ限りでは、メイナード・スミスは「言語進化を説明できるのは自然選択
のみ」とはしてないように思えます。「言語には遺伝的な要素もあり、その部分は
自然淘汰によって進化してだろう」としか主張していません。ドーキンスは人間の
行動に非遺伝的な要素が大きく関与していることを認めているにも関わらず、
あたかも人間の行動が利己的遺伝子説のみで説明できると主張しているかのように
誤解されています(たとえばこのスレの132)。言語に関しても同様の誤解がある
のではないでしょうか?

165 :ドキドキ:03/12/07 11:49
>このような性質をこれらの再帰表現が持つことがどのようにして
>繁殖成功率を高めることにつながるのか

つながらないと思います。自然選択説の出る幕はないというのもその通りだと思います。

私のゆいたいこと

・分子レベルでもダーウィン進化は却下されない。説明できない部分もあるけどそんなことは生物学ではあまり気にしない。
・言語にはおそらく遺伝的な要素も関与しているだろうし、その部分はダーウィン進化論で説明可能であろう。
・もちろん、言語には非遺伝的な要素も関与しているし、その部分はダーウィン進化論では金輪際説明できない。
・よって、「言語進化を説明できるのは自然選択のみ」と主張する人は竹内久美子並の馬鹿かトンデモ。
・メイナード・スミスはきっと、そんな馬鹿なことは言っていないであろう。ドーキンスも同じ。誤解されているだけなんじゃないの?
・言語のどの部分が遺伝的で、どの部分が非遺伝的なのかについては議論の余地があるし、現実的には区別することは
 困難であろう。進化生物学者が、遺伝的な部分が多いように評価しがちであるバイアスを持っているというのはありそうだ。
 私も生物畑の人間なのでそのバイアスからは逃れられない。言語学畑の人がどのように評価するのかについて興味がある。

166 :ドキドキ:03/12/07 11:50
>>148
>途中人間の想像で勝手につないじゃってるってコトないかな

線をつないでいるのは推測によるものだけど、まあ科学はみな推測ですし。「線は
つながっていない」と主張するのは創造論者しかいません。この辺の議論は断続
平衡説とはまったく関係ありません。断続平衡説にたっても、線はつながっています。


>ヒトと同様体内でビタミンC作れない昆虫や無脊椎動物なんか

進化途上でその辺の生物はビタミンC合成能力を失ったんでしょうか?それとも、
哺乳類はその系統と分岐後にビタミンC合成能力を獲得したのでしょうか?具体的に、
ビタミンC作れない無脊椎動物について情報ください。よしんば昆虫が進化途上で
ビタミンC合成能力を失ったとしても、ヒトと同じ理由で失ったと考える理由はないわけで。


>種内競争を完全否定している人もいるにゃ。(←私の同僚じゃにゃいヨ)
>ま、その一人が今西かにゃ。こういう競争ゼロの状況をどう説明するにゃ?

種内競争を完全否定している人がトンデモなだけです。種内競争ゼロの状況なんて
実際にあるんでしょうか?私はないと思います。協力がよく見られるっていっても、
種内のあらゆるメンバーと協力しているわけではないんですよ。協力する能力を
めぐって競争しているんです。他のメンバーと上手く協力できる個体は、上手く
協力できないライバルと比較して、繁殖に成功します。

167 :ドキドキ:03/12/07 11:51
>ウィルスに聞いてみるしかないにゃん

自然の状態ではウィルスはお客さんなんてほとんど運んでいないにゃん。自分を運ん
でいるにゃん。それでも、お客さんの「ため」に運転しているのかにゃん。


>ドーキンスはどういうか教えて欲しいにゃん

「人間は自己複製子から反逆できる」と言っていました。そもそも、子を守る行動なら
利己的遺伝子説で説明できる可能性ぐらいはあるけど、命をかけて配偶者を守る行動は
まったく説明できません。遺伝子が命令するんなら、「とっとと見捨てて逃げようぜ。
命さえあれば繁殖のチャンスはある」と命令するでしょ。だいたい、自殺する奴も
いますし、人間の行動が自然淘汰だけで「すべて」説明できるわけがないのは、
まったくもって自明なことです。

人間の行動の「一部」はおそらく自然淘汰で説明できます。どのくらいまで説明できる
かどうかは議論の余地があるところ。私は、一部の進化心理学者が言うほどは
ダーウィン進化論で説明できる余地は多くないと思います。ましてや竹内久美子は
トンデモで馬鹿なのです。まあ、彼女は売るためにわかってやっている節もあります。
誤解されているところが多いですが、ドーキンスは人間の行動がどのくらい自然淘汰で
説明できるかについて、あまり何も言っていません。むしろ、「人間の行動は遺伝子に
よって決定されてはいない」と、事あるごとに注意しているぐらいで。というわけで、
ドーキンスと竹内を同じにしないでやってください。

168 :ROM専国語学徒:03/12/07 19:52
>164-167 ドキドキさん
ここでの進化と言語に関する考え方にちょっと違和感を覚えていましたにゃ。
私の考えや疑問はドキドキさんがご指摘してくれましたにゃ
ありがとにゃ

さて、私は文献に残されていることばを研究しているので、
文献に表れたことばをフロラとして見る傾向がありますにゃ。
・ことばは人間の移動に付随して移動する
・ことばは環境によって左右されるが、ことば自体が環境をつくりもする。
古今和歌集の仮名序ではないけど、ことばのある一面は植物的だと思うにゃ。
もちろん植物分類学も植生も私にはことばを考える上でのヒントに過ぎないにゃ。
だからここでの議論と私の考え方は関係ないにゃ。余談余談。

とはいえ、遺伝子の考え方はそれ自体が生成文法の方々にとって
示唆に富んでいるのだろうなと拝察するにゃ。
文献屋は、ことばがその「遺伝子」によっていかなる表現形を持って生まれ、
環境という外部刺激に対してAという表現形とBという表現形がどのように
振る舞うかに興味があるにゃ。
だからその点で大いに生成文法と連続性があると思ってるにゃ。

私は生成文法にはついていけてないにゃ。ちゃんと勉強したことないにゃ。
あんまりわからないときは自分のおつむの悪さが悲しくなるにゃ。
普段、私は暗い書庫でぐにゃぐにゃした字やら、片かな漢字混じりの文と
にらめっこしている生活にゃ。
とんちんかんの勘違いを書き込んでたらごめんちゃい。m(_ _)m
勇気出して感想書いてみまつた

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 02:06
てす

170 :(´∀`):03/12/08 02:11
>>164のドキドキしゃん、(コテハン化おめでとにゃ)
>私が読んだ限りでは、メイナード・スミスは「言語進化を説明できるのは自然選択
>のみ」とはしてないように思えます。「言語には遺伝的な要素もあり、その部分は
>自然淘汰によって進化してだろう」としか主張していません。
そのとーりだがなにか?(ドテ 
いや、基本的な前提がまだ共有されていないのだと思うけど、生成文法の生得性の主張は人間の言語能力には遺伝的に
決定された種固有の生物学的資質が関与する、というものでにゃ、この部分=普遍文法UGはどうやって進化したのか、の
話しをずーっとしてきているのにゃ。たとえば>>126
>チョムスキーに対するよくある(的外れな)批判の一つは、UGという生物学的概念を出しておきながら
>それを生物学の問題として議論していない、特にその進化を棚上げにしている
といったとおりにゃ。だから>>165
>言語にはおそらく遺伝的な要素も関与しているだろうし、その部分はダーウィン進化論で説明可能であろう。
に対してはNO、
>言語には非遺伝的な要素も関与しているし、その部分はダーウィン進化論では金輪際説明できない
にはtriviallyにYES、とゆーことになるにゃ。さらに
>言語のどの部分が遺伝的で、どの部分が非遺伝的なのかについては議論の余地があるし、現実的には区別することは
>困難であろう。進化生物学者が、遺伝的な部分が多いように評価しがちであるバイアスを持っているというのはありそうだ。
同意にゃ。そして従来の生成文法も、あるいは理論の経済性のためか、なんでもかでもUGにぶちこんでおくほうがよい、と
してUGの中身を膨張させていったのにゃが、現在は逆に、UG自体をどこまで最小化できるか、ということを考えてるにゃ。

>私のゆいたいこと
ドキドキしゃん、俺とおんなじ大阪人にゃ?


171 :(´∀`):03/12/08 02:13
>>167
>「人間は自己複製子から反逆できる」
前スレ719参照にゃ。
>... our conscious foresight - our capacity to simulate the future in imagination - could save us from the
>worst selfish excesses of the blind replicators
>We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.

>私は、一部の進化心理学者が言うほどはダーウィン進化論で説明できる余地は多くないと思います
同意にゃ。で、そのことで暴言吐くと、一般的には竹内とは対極にあるマトモな学者とされる(?)某長谷川女史も、俺から
言わせれば大差ないのにゃ。彼女が言語進化の議論における言語学者側の態度を批判するのは、言語学者には見えていること
(言語進化には機能論・適応論だけでは片づけられない問題がある)がただ見えていないからだと思うにゃ。

>>168しゃん、
ことばとか言語とかを、それぞれが自分の立場から異なった意味で理解しているので、なかなか分かり辛い部分もあるにゃ。



172 :(´∀`):03/12/08 03:28
>>170
> >言語にはおそらく遺伝的な要素も関与しているだろうし、その部分はダーウィン進化論で説明可能であろう。
> に対してはNO、
ってのは「その部分はダーウィン進化論で説明可能」に対して、という意味にゃから、念のため。


173 :(´∀`):03/12/08 03:49
にゃんか訂正ばっかしで調子悪いにゃ
「ダーウィン進化論で」とゆーよりネオ・ダーウィニズムで、ですにゃ。ダーウィンは自然選択マンセーではないのにゃし。

174 :Adamas:03/12/08 08:19
にゃんにゃかにゃんにゃんにゅわぁぁぁああああ〜ん!
Adamas@アク禁解除にゃ〜!
愛人が保釈金をつんでくれたにゃ。これでAdamasも自由の身になったにゃ。
愛人@自由の女神にゃ。うりぴぃにゃ〜ん。
あんまりカキコしたんで「荒らし」と思われたのかにゃ。
って、実際このスレの荒らしだったりして・・・。
まあ、一日に20回近くもカキコしちゃいかんにゃ。
今度から>>157しゃんに従って、マタ〜リと行かせてもらうにゃ。
そういうことで、今後ともヨロシクにゃ!
れじゃ、軽〜くレスいくにゃ!

と、その前に解禁記念にひとつスペシャル・カキコするかにゃ。
う〜ん、何について書こうかにゃ。
ちょっと関係ないけど、例の竹内Kについて書こうかにゃ。
いろいろやり玉に挙げられているからにゃ。長谷川Mもトバッチリ受けたみたいだにゃw
まずハッキリ言うにゃ。竹内Kをアーダコーダ言う人間は、全くもってオカド違いにゃ。
マズ言っとくにゃ、竹内Kの一連の文庫本は学術書じゃないにゃ。
ほとんどが一般アホ大衆を相手にしたイエローブックにゃ。
それに、竹内Kは研究者でもなんでもないにゃ。単なる物書きにゃ。
進化論をネタに文章書いているだけのサラリーウーマンにゃ。フリーのライターにゃ。
そんな人間が、浮気についてアーダコーダ言おうが、生殖器についてアーダコーダ言おうが、
そんなもん最初から学問的価値はゼロにゃ。
栗本慎一の「パンツをはいたサル」(←ちょっと古いか)はトンデモだ!
と言うのと同じレベルでナンセンスにゃ。
アノ手の本はトンデモだというのは、言わなくても分かるモノなのにゃ。
それを口に出して言う人間の方がどうかしているのにゃ。
そんなことを口に出して言うと、その人の器が疑われるのにゃ。
ああいうものは、「ほう、そんな考え方もあるのか」程度でアシラっておけばいいのにゃ。
って、コレも暴言かにゃ?(つづく)

175 :Adamas:03/12/08 08:27
さってと、レスいくかなにゃ。

>>153
ん?ワタクシ罠なんてかけていませんよ。なんでそうなるかなぁ〜。
ん〜、でも罠って、ナンカ ゾクゾクすることばですよね。
どっちかっていうと、私は罠にかけられたい方かな。にゃはははは。
そういう意味では、>>154で言うモンシロチョウになりたいかな。にゃはははは。
最後にモンシロチョウがクモのエキスちゅ〜ちゅ〜吸っちゃったりしてね。
にゃははははは。たま〜に、こういうモンシロチョウみたいな人 イ・ル・ヨ・ネ。

ところで>>153しゃん、ほんとぉ〜に、私の知人の知人?もしかしたらI.T.さん?(←答えなくてイイヨ

>>160のかかりしゃんと>>161の坊やしゃん、はじめまして、Adamasですm(_ _)m
ご覧の通りアホですが、何卒よろしくお願いいたします。アホなので大目に見てやって下さい。

んじゃ、調子が出てきたところでお勉強ごっこでもしようかにゃ。

なんか話が概論しすぎて個人的にはナンなので、私は各論で攻めてみたいにゃ。
概論は顔文字しゃんにお願いするにゃ。ふんじゃ、ドキドキしゃん、レスいくじょ〜。

>>165
>言語のどの部分が遺伝的で、どの部分が非遺伝的なのかについては議論の余地があるし、
>現実的には区別することは困難であろう。

前にカキコしたように、これは、文法性と容認可能性の峻別の問題でもあるのにゃ。
で、個人的には、文法性の問題はほとんどないのにゃ。
ってことは、純粋に統語論の問題は極めて少ないのにゃ。
(ドキドキしゃんには何のことか分からないだろうにゃ。まあ、いいにゃ。)(つづく)

176 :Adamas:03/12/08 08:31

>>166
>断続平衡説にたっても、線はつながっています。

ちゃんと言うと、断続平衡説では実線じゃなくて点線だということにゃ。
しかも、その点が十分なほど長さをもっているんだけどにゃ。
も少し言うと、創造論者は線を結んだんじゃなくて、進化の地図に点を置いたのにゃ。

>>166
>進化途上でその辺の生物はビタミンC合成能力を失ったんでしょうか?それとも、
>哺乳類はその系統と分岐後にビタミンC合成能力を獲得したのでしょうか?

ポイントは、生き物の中でビタミンCが自分でつくれるものとつくれないものの
2つのクラスがあるということにゃ。
実は、私は、この問題から言語の系統発生の問題に持っていきたいのにゃ。
で、ドキドキしゃんは、デフォルトではどっちだと思うにゃ?
ビタミンCがないのがデフォルトだと思うにゃ?
それともあるのがデフォルトだと思うにゃ?

>>166
>種内競争を完全否定している人がトンデモなだけです。

話はちょいとズレるが、これを目的にしているのが共産主義なんだけどにゃ。
でにゃ、生存競争は適者生存を生み、生き延びた者は繁栄するということになっているわけにゃが、
私たちの人間世界を見ると全然そうはなっていないわにゃ。
紛争がひっきりなしにある某地域では繁栄どころか貧困しかないにゃ。
一方、日本のように「生存競争」(=戦争)を放棄しているところには繁栄があるのにゃ。
これは駄レスにゃ。まあ、私は、進化やらなんやらをコンナところから見ているのにゃ。
って言うか、こういう視点からでしか見れないのにゃ。
哲学のない学問はクズなのにゃ。これもAdamas流にゃ。(つづく)

177 :Adamas:03/12/08 08:35
>>167
>自然の状態ではウィルスはお客さんなんてほとんど運んでいないにゃん。
>自分を運んでいるにゃん。

まあ、要するに、お客さんが運転してるのにゃ。ウィルスはお客さん兼運転手にゃ。
寄生先がないと、そもそもウィルスは生き物とライセンスされないからかもにゃ。
まあ、Adamas流解釈にゃw 

>>167
>むしろ、「人間の行動は遺伝子によって決定されてはいない」と、
>事あるごとに注意しているぐらいで。

で、私が一番聞きたいのは、
<では遺伝子は何を決定しているのか?>なのにゃ。
そして、遺伝子が何かを決定しているとして、
<それと行動(あるいは機能)との間にはどのような関係があるのか?>なのにゃ。
実は、これは、個人的には、自然言語の構造と機能の問題とリンクしているのにゃ。
もう分かると思うが、これは、>>168しゃんの

>文献屋は、ことばがその「遺伝子」によっていかなる表現形を持って生まれ、
>環境という外部刺激に対してAという表現形とBという表現形がどのように
>振る舞うかに興味があるにゃ。

ともモロにリンクするわけにゃ。「文献屋」は「生成屋」としてもOKなのにゃ!
ま、生成屋もある意味じゃフロラ作りをしているのにゃ。
あっちの言語で「ことばの生態」を調べては、こっちの構文で「文の生態」を調
べたり。ときには、顕微鏡つかって語の内部構造を調べたりにゃ。
あんまり変わらんと思うにゃ。(つづく)

178 :Adamas:03/12/08 08:38
>>167
>というわけで、ドーキンスと竹内を同じにしないでやってください。

ま、これに関しては>>のカキコにあるように、「話にならない」という意味で、
ちゃんと区別はつけてるのにゃん。そもそも較べるのがおかしいのにゃ。


>>171
このカキコは顔文字しゃんへのレスにゃ。

>言語進化には機能論・適応論だけでは片づけられない問題がある

そりゃ、そうにゃ。私もこれは合意にゃ。
でもにゃ、機能論・適応論がモロに関与している可能性も大いにあると思うのにゃ。
そして、それが脳内文法の脳内における「進化」にcrucialに関わっている可能性もあるにゃ。
この辺り、いろいろ分けて考えてないといけないにゃ。まずは、前から言っているように、

(1)言語システムをトータルで考えた進化を問題にしているのか
(2)言語システムのパーツ(つまりモジュール)の進化を問題にしているのか
(3)原始的な脳内文法の脳内の発現を問題にしているのか
(4)プリミティブな脳内文法からfull-fledgedな脳内文法への「進化」を問題にしているのか

を分けて考えた方がいいにゃ。
長谷川Mとワタクシたちでは問題にしているレベルが違うと思うにゃ。
全部いしょくたにしちゃうと、話がかみ合わなくなるし生産的な議論ができなくなるにゃ。

そんじゃ、また。んがっんむ(←サザエさん風  (おわり)

おまけ:また何度かブッソウなエラーメッセージが出てきたにゃ。
今度アク禁くらったらアウトかにゃ・・・

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 12:53
うーん、Adamasしゃんがアク禁になったら困るので、避難所作ること
考えた方がいいかもにゃ

180 :(´∀`):03/12/08 21:22
> アノ手の本はトンデモだというのは、言わなくても分かるモノなのにゃ。
にゃ、おそらく多少なりとも知的関心がある一般読者の多くは、言っても分からないのではないかにゃ。
で、これはあくまでエンタテインメントにゃからそのつもりで楽しんでホスイ、とは言わずに
難解な進化理論を身近な例をつかってやさしく解説してア・ゲ・ル、みたいな口調で語る
ところが俺やドキドキしゃんの鼻につくのにゃ、たぶんにゃ。


181 :(´∀`):03/12/08 21:28
>>175
>これは、文法性と容認可能性の峻別の問題でもあるのにゃ
てことは、文法性の判断はイコール遺伝的能力ということにゃ?
そーかにゃ〜? 
まあ、文法性なんてのは理論依存的にしか決まらないけども、遺伝的かどうかとは別物にゃ。で、だからこそ
>文法性の問題はほとんどないのにゃ
という見方も可能にゃが、たとえば形態論の問題で
John take/taked a walk.
みたいな動詞の屈折が間違っているのは、Adamasしゃん的には文法的にゃ?

182 :(´∀`):03/12/08 21:38
>>178
> >>167
> >というわけで、ドーキンスと竹内を同じにしないでやってください。
>
> ま、これに関しては>>のカキコにあるように、「話にならない」という意味で、
> ちゃんと区別はつけてるのにゃん。そもそも較べるのがおかしいのにゃ。

( ´・∀・`)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

前スレ691には

691 名前:Adamas(その2) 投稿日:03/11/07 07:03

ドーキンズは竹内氏と同じタイプにゃ。
ドーキンズとピンカーと竹内氏で3点セットにゃ。
3つまとめて19800円にゃ!

とあるけどにゃー (・∀・)ニヤニヤ


183 :(´∀`):03/12/09 03:33
しかしこの関連スレも息が長いにゃんw
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1069554343/l50

184 :Adamas:03/12/09 09:44
ぴぃひゃららんのりゅわぁぁぁあああ〜ん。
おっはぁ〜!アホのAdamasどぅぇ〜す。
>>179しゃん
どこの御方か分かりませんが、温かいお言葉ありがとうございますm(_ _)m
東京にお住まいでしたら餃子を2人前ほどご馳走したいところです(←ちょっとだけ本気
実は、どういうワケか、またアク禁になってしまいました。
じゃ、このカキコどうしてるかって?
そ・れ・は・ね、ラ・マンにお願いして投稿してもらっているのにゃ。にゃはははは。
持つべきものはラ・マンなのにゃ。にゃははははは。
ということで、>>179しゃん、とりあえずは大丈夫にゃ。
ただ、愛人との切れ目がこのスレとの切れ目にゃ。そういうもんにゃ。

注意:私とラブラブなカンケイにあるのは「ラ・マン」であって「ら・man」じゃないにゃ。
男は好きくないのにゃ。Adamasはマイケルじゃないのにゃ。いちおう、確認のためににゃ。
Adamas@R指定にゃ。ほにゃらららん。

それじゃ、レスに行くかにゃ。んじゃ、レス、いっくじょぉぉぉおおおお〜
(つづく)


185 :Adamas:03/12/09 09:45
>>180
>にゃ、おそらく多少なりとも知的関心がある一般読者の多くは、
>言っても分からないのではないかにゃ。

この辺り、いろいろ語りたいことあるけど止めとくにゃ。
大衆のアホさ加減の根元について小一時間語りたいとこにゃがやめとくにゃ。

話トンじゃうんだケド、今回の自衛隊のハケン、いろいろ考えちゃうなぁ〜。
自他共に認める保守派のAdamasも、ちょいと複雑な気分にゃ。
いろんな意味で、ニッポンジンはちゃんと覚悟ができているんだろうか・・・。
私がよく言う哲学というか信念というかポリシーをちゃんと持っているんだろうか・・・。
おっと、すみませぬ、スレ違いでした。(つづく)



186 :Adamas:03/12/09 09:47
>>181
文法性の管轄が統語論で、容認可能性はそれ以外の部門(意味論と語用論)の管轄にゃ。
で、統語論は合理主義的な説明の対象になるものだが、おそらく、
意味論や語用論は経験主義的な「説明」の対象になるものにゃ。
と考えると、統語論こそがヒトに先天的なもので、それ以外は後天的なものにゃ。
換言すると、統語論のみが学習とは完全に無縁のものにゃ。
つまり、統語論のみ、もっとハッキリ言うとnarrow syntaxのみが、
遺伝によって決定されているにゃ。
だから、Adamas流だと、次の問に対しては、

>文法性の判断はイコール遺伝的能力ということにゃ?

その通〜り、なのにゃ。
ここは上のロジックだけを見てもらいたいにゃ。感覚で判断してはダメにゃ。
たぶん、ここまでハッキリ言っているのはAdamasぐらいだろうにゃ。
授業でここまで言うと、学生しゃんは目ん玉ひんむいちゃうのにゃ。
でも、それでいいのにゃ。科学の作業仮説というのはそういうもんにゃ。
ま、私に言わせると、このぐらいのポリシーもって生成文法やってないとダメにゃ。
哲学のない生成文法家はピンキリのキリの認知文法家といっしゃにゃ。
竹内Kと大して変わらないのにゃ。にゃはははははは。
Adama@暴言オヤジ ってことで。うひゃひゃひゃひゃひゃぁぁぁああああ〜。
(つづく)

187 :Adamas:03/12/09 09:51
>>182
そうにゃ。その通りにゃ。Adamasに前言撤回を期待しても無駄にゃ。
ドーキンスもピンカーも竹内Kも目クソ鼻クソなのにゃ。
目クソも鼻クソも同じクソにゃ。
いずれにせよ、誰であれ、進化論そのものにウサンクササを昔から感じているのにゃ。
だから3つまとめて19800円でもまだ高いのにゃ。
オープンプライスなら、99円ショップでもいいと思うのにゃ。
ま、いずれこのアタリのコトは追々お話するにゃ。
でも、サービスでちょこっとだけ言っとこうかにゃ。
前にもチラッと言ったけどにゃ、私は構成生物学に淡〜い恋心を抱いているのにゃ。
早い話が、行動生物学と分子生物学では最近イケないのにゃ。
とくに、進化をウンヌンカンヌンするにはもう行動生物学と分子生物学は古いにゃ。
時代は構成生物学にきているということにゃ。
ま、要するに、生物は科学の対象ではなく、むしろ工学の対象ということにゃ。
ちょっとこれ以上は企業秘密だからナ・イ・シ・ョ ってことでごめんア・ソ・バ・セ。
ま、何はともあれ、クドイようだけど、
>>178でカキコしたように、問題を次の4つにちゃんと分けて

(1)言語システムをトータルで考えた進化を問題にしているのか
(2)言語システムのパーツ(つまりモジュール)の進化を問題にしているのか
(3)原始的な脳内文法の脳内の発現を問題にしているのか
(4)プリミティブな脳内文法からfull-fledgedな脳内文法への「進化」を問題にしているのか

議論してみないかにゃ。どうかにゃ、皆さん。

ま、今日はこんなところにゃ。んがっんむ(おわり)

んじゃ、私のラ・マ〜ン、投稿お願いねぇ〜ん(ほっぺにチュッ!



188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 11:19
福井先生ってモト冬木に似てません?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 17:44
オレたち幸せだよな。ただでこんな議論毎日聞けてさ。感謝せんとな。ところで、藻前ら、藻前らのセンセの授業為になるか?オレんとこは・・・だ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 20:00
>>186
うーん、な!る!ほ!ど!

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 00:13
>>189 私の学校の先生はめちゃめちゃいいです。電波もないし、授業はわかりやすいし、
学生の面倒見もいいし。幸せです。

192 :逃走派:03/12/10 02:00
ぐああああああー、忘年会関係Uzeeeeeeeeeeeeeeee!
ヨッパ状態常駐化じゃねーか!

ついでに言うと進化論関係Uzeeeeeeeeeeeeeeeeee!

適応だけで話が済むってのはなりたたねえってのは、とりあえず
誰もが認めてることじゃねえのか? で、そっから先の話だが
どこの領域が適応の領分でどこの領域がそうじゃねえって区別は
どうなんだ? って言うかそもそも区別ができる段階なんかい?
言語以外の生物領域でもどうなんだい?(知らねえけど)
喧喧諤諤じゃねえのか?そんでもって、自説擁護には、とりあえず
他の生物ではこれこれの進化を遂げているから、こっちもこういう
進化を遂げているはずってなplausibility argumentしか出していねえ
んじゃねえのか?(知らねえけど) それ、怪しくねえか?
なにせ特殊な言語にまつわる話なんだぜ!?

時期総称なんだよ。もうちっと地に足をつけようぜ。最終目標は
生物言語学なんだろうが、マジでそこまで来てるのか?オレら?
守備がためはまだまだボロボロじゃねえのか?

Adamasしゃんの(3)-(4)もモジュールに分けて考える必要があると
思う。モジュールそれぞれについて、っていうか、それぞれの操作に
ついて、その起源を考えるべきじゃないかと。起源を考えるほどの
一般化を我々が得ているとの前提の上での話だが。それに、分けると
きの分別基準がまた問題になるとは思う。

とかなんとか言ったけど、すごい!
「キルビル」にはまったアタクシですが今は「ラストサムライ」で
ナショナリズムどっぷり!


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 02:07
スレの展開いいねいいねー。
ヤッヂマイナー!

194 :逃走派:03/12/10 02:08
> とかなんとか言ったけど、すごい!

何がすごいか書いてなかった。Adamasしゃんの2ch習得能力っす。アタクシ、密かに
Adamasしゃんは以前から見ていたのではと・・・もう寝る。

195 :Adamas:03/12/10 05:43
ふにゃ〜〜〜、今日はほとんど徹夜にゃ〜。ウラワザ使って投稿しちゃうにゃ。

オッ、逃走派しゃ〜ん!お・ひ・さ〜、会いたかったわよぉぉぉおおお〜ん! 
う、酒クセ・・・。

さぁ〜ってと、ナンカ頭ボ〜ッとして気分乗らないけど、レスするかにゃ。
逃走派しゃん、覚悟するにゃ!
ってウソにゃ。安心していいにゃ。イイコ・イイコしてやるにゃ。にゃははははは。

>>192
>適応だけで話が済むってのはなりたたねえってのは、とりあえず
>誰もが認めてることじゃねえのか? 

そりゃそうにゃ。言語獲得には先天的なものと後天的なものの両方が必要なことと同じぐらい自明なことにゃ。

>で、そっから先の話だが
>どこの領域が適応の領分でどこの領域がそうじゃねえって区別はどうなんだ? 
>って言うかそもそも区別ができる段階なんかい?


そんな段階じゃないと思うにゃ。ヘンなデータが文法性の問題か容認可能性の問題か区別が付かないぐらい区別できないと思うにゃ。ナンニモ分かってないんじゃないかにゃ。

>言語以外の生物領域でもどうなんだい?(知らねえけど)

こっちもほとんど分かってないんじゃないのかにゃ。分かってりゃ、正直なところ、
直ぐに私のトコロに情報が飛び込んでくるにゃ。私は感度のいいアンテナを張り巡らしているのにゃ。
人海戦術だけどにゃ。(つづく)


196 :Adamas:03/12/10 05:45
>喧喧諤諤じゃねえのか?

そうだと思うにゃ。だからこそ、ピンキリの進化論がワンサカあるにゃ。

>そんでもって、自説擁護には、とりあえず
>他の生物ではこれこれの進化を遂げているから、こっちもこういう
>進化を遂げているはずってなplausibility argumentしか出していねえ
>んじゃねえのか?(知らねえけど) 

plausibility argumentって言うか、null hypothesisの適用だにゃ。
で、コレもずっと前にカキコしたけど、null hypothesisの乱用はいただけないのにゃ。
とくに、生物絡みでnull hypothesisの乱用はナイーブすぎるのにゃ。
って言うのは、生物に普遍性はほとんど見られないからにゃ。
これは、つまり、生物は科学の対象になりにくいことを意味してるにゃ。
で、またバックして>>187を読んで欲しいのにゃ。

>それ、怪しくねえか?

これ、生成文法にもそのまま言えるにゃ。
Aという言語でstandしたことを、ほとんど<盲目的に>Bという言語やCという言語に適用したりしてにゃ。だから人のこと笑えないのにゃ。

>なにせ特殊な言語にまつわる話なんだぜ!?

そうにゃ。だから私が前にもカキコしたように、特殊なものに対しては特殊な武器が必要だし、
特殊なアプローチが必要なのにゃ。もうちょっとハッキリ言うにゃ。
脳内文法といい、そのパーツ(つまりモジュール)といい、物理的なモノは一切ないにゃ。
そんな抽象ガイネンを相手に、物理的なモノを相手にする進化論がそもそもツカエルのか!ってコトにゃ。
そう言った意味でも、言語の進化に進化論はツカイもんにならない可能性が大ってコトにゃ。
これ、よ〜く覚えとくといいにゃ、ROMの皆しゃん。(つづく)



197 :Adamas:03/12/10 05:49
>時期総称なんだよ。もうちっと地に足をつけようぜ。最終目標は
>生物言語学なんだろうが、マジでそこまで来てるのか?オレら?
>守備がためはまだまだボロボロじゃねえのか?

ボロボロだと思うにゃ。だから前にも書いたように、
バイオリングイスティックスはアヤシイのにゃ。
アナロジーはアナロジーでアルマジロはアルマジロなのにゃ(←ナンノこっちゃ
マ、この辺りのナイーブなバイオリングイストたちを、
今度の畠山しゃんの本ではメッタ切りしてるみたいにゃ。聞いた話だけどにゃ。
畠山しゃん@座頭市 みたいにゃ。アノ人目が見えてないにゃ。
<盲目的に>刀ふってるにゃ。アブナイ人にゃ。にゃははははは。
「ほんものの適者生存を見せてやる」ってこの前酒の席で言っていたにゃ。
やっぱアブナイ人にゃ。にゃはははは。

>Adamasしゃんの(3)-(4)もモジュールに分けて考える必要があると
>思う。モジュールそれぞれについて、っていうか、それぞれの操作に
>ついて、その起源を考えるべきじゃないかと。起源を考えるほどの
>一般化を我々が得ているとの前提の上での話だが。

私もそう思うにゃ。とにかく、ドンブリ勘定の話が多すぎると思うのにゃ。
ジグソーパズルみたいに問題解決にあたるしかないと思うにゃ。
ま、仮説がコロコロ変わるんじゃ、ピース探すだけで日が暮れちゃうけどにゃ。にゃはははは。

>「キルビル」にはまったアタクシですが今は「ラストサムライ」で
>ナショナリズムどっぷり!

オッ!逃走派しゃんって、そんなお人でしたっけ?
思想的には私とガチンコだと思っていたけど。場所が場所だし。にゃははははは。(つづく)



198 :Adamas:03/12/10 05:51
>>194
>何がすごいか書いてなかった。Adamasしゃんの2ch習得能力っす。

にゃはははは。そんなんじゃ、生粋の生成文法家と言えないにゃん(藁
ヒトは皆、先天的2ch能力を持っているのにゃ〜!
適切な刺激さえ与えられれば2ch能力は開花するのにゃ〜!
って、今度「2ch能力獲得装置の存在について」ってペーパーELに出してみようかな。
逃走派しゃんにレビューしてもらえれば通してもらえるかな。にゃはははははは。

>アタクシ、密かにAdamasしゃんは以前から見ていたのではと・・・もう寝る。


にゃははははは。バレたかぁぁぁああああ〜!私は2ch第1期生なのにゃ〜!
って、ウソにゃ。それはないにゃ。安心していいにゃ。
ま、私は環境に慣れるのが早い方にゃ。あと、ネがアホというか2ch体質だから。
ま、本来の私の居場所を逃走派しゃんに教えてもらったってトコかにゃ。
どっかの宗教団体の信者みたいな発言だにゃ。
実際、もう2chなしでは生きられない生活になってしまったにゃ。
(↑ドウシテクレル!逃走派しゃん!←ウソにゃ。
他の板に限って言うと、そこらヘンのアホ大学教員よりずっと話ができるにゃ。
2chマンセーにゃ。

んじゃ、また。んがっんむ。

おまけ:そう言えば、明日○内しゃんのトークですよね。行く人いるかなぁ。もし行った人いたらここで報告してくれるかなぁw よろしくお願いします。明日はAdamas@一日お仕事で抜け出せない なのにゃ。

PS. 愛人28号、今日はそっちで晩ご飯食べるから。忘れないでアレ準備しといてね。アレ(ウィッズ・ほっぺにプチュ (おわり)

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 06:20
池○センセの話し明日ですたか. ここ以上の話が期待できることか...

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 11:01
逃走派しゃん復活祝

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 14:03
200げとズサ━━━━⊂(゚∀゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━ !!!!!

⊂(゚∀゚⊂⌒`つ

202 :(´∀`):03/12/10 14:15
酔っぱらいの逃走派しゃんに説教しようと思ったにゃが、これから江戸へお出かけにゃ。
数日留守するにゃ。久しぶりに新宿あたりでお買い物にゃ!ついでに上智にも寄るかもにゃw
じゃにゃ〜



203 :Adamas:03/12/10 18:56
ほんにゃららら〜ん。
顔文字しゃん、こっちに来られましたか。
今頃は江戸のど真ん中かにゃ。
顔文字しゃんもいないことなので、Adamasも少しお休みするかにゃ。
ってコトで、顔文字しゃん帰ってくるまでAdamasもお休みにゃ。
ふんじゃ、また。

See Youにゃ。

Adamas@隠れ家から

204 :Adamas:03/12/11 06:43
あ〜あ、やっぱダメだぁ〜、ついついカキコしちゃうにゃ。
だれからもレスついてないのに・・・。

でさぁ、顔文字しゃんが帰ってくるまで、何かチャットしてみない。
場ツナギってことでサ。

個人的には、生成文法やってる若い人たちの声って聞いてみたいナ。
マジな話、この時代、生成文法やるってのは、ホント、
モノ好きというか根性あるというか、
変わりものというかリスクを厭わないというか・・・

とは言うモノノ、これからも生成文法にがんばってもらうためには、
若い人たちにがんばってもらわないといけないにゃん。

で、もっと言うと、これまでにない<新しい生成文法>を若い人に作ってもらいたいにゃ。

で、ナンダケドサ、若い人が生成文法に今何を求めているのか、ちょっと聞いてみたいナ。

みんなも、私や顔文字しゃんといったオヤジのタワゴト聞いているだけじゃつまんないでショ。
匿名だからサ、みんないろいろカキコしてみたら。

あっ、そうそう、『英語青年』1月号のp58見てくれるかなぁ。
そこに以前このスレで議論になった
「なんでwhyはto不定詞はとれないのか?」について書かれているのね。
って言うか、まったく同じ問題が挙げられているんだけど。これって、ナニ?
あまり考えたくないケド、ま、イイカ・・・・。

ま、今日はそういうことで。んじゃ、また。んがっんむ。

PS. とんでもない仕事が舞い込んできたにゃ。ここ1週間はちょいとカキコのペース落とすにゃ。


205 :こさかな:03/12/11 07:38
Adamasしゃん、ごぶさたしてマス。こさかなデス。

>マジな話、この時代、生成文法やるってのは、ホント、
>モノ好きというか根性あるというか、
>変わりものというかリスクを厭わないというか・・・
この時の「生成文法」って、英語学専攻の学生が勉強するものとして、って
ことデスカ?釈迦に説法ですケド、情報工学ではフツーに生成文法してますネ。
(ただこの間、情報工学の人と話をしててHPSGって言ったら「何それ?」って
言われて、「GPSGみたいの」と言ったら「ああ」といわれましたケド)
書籍部の理系分野にちゃんと畠山氏の本が置いてありましたシ・・・
前に日本のいわゆる「言語学」と「生成文法」の間に深い溝がある、って
書きましたケド、その「言語学」の人たちが読まなければならない文献には
生成文法の技法が普通に使われてますシ。

と、ちゃちゃを入れてしまいマシタが、若い人の考え、私も聞きたいデス。
追伸:おそレスですガ、私が買ったスタインバーガーはくびれのあるやつの方で、
座ってもひけマス。台形のにしようかナー、と思いましたガ、自宅でしか弾かない
ことを考えてそちらにしました。一緒にFenderの10万ぐらいのアンプも一緒に
買って、気持ちのいい音を出してくれてマス(腕はついていきマセンけど)
追追伸:まえにたしかカオモジせんせも勧めてられマシタが、「意味論スレ」と
いうのがありマス。私はへたれですが、虚無好きせんせの「音楽の生成文法」の
話はすごいデス。もしよかったらのぞいてくだサイ。

206 :Adamas:03/12/11 07:58
やったぁ〜!レスついたにゃ。こさかなしゃん、好きにゃ!

>この時の「生成文法」って、英語学専攻の学生が勉強するものとして、
>ってことデスカ?

そうでぇ〜す。

>釈迦に説法ですケド、

アホに説法でぇ〜す。Adamas@アホでぇ〜す。

>情報工学ではフツーに生成文法してますネ。


ココがミソでぇ〜す。文系スタイルをそのママ持ち込んでもダメでぇ〜す。
アレンジが必要でぇ〜す。フュージョンしないとダメでぇ〜す。
ジャズ好きな人にロックすすめてもダメでぇ〜す。
文系の「フツー」は理系では通用しませぇ〜ん。(つづく)

207 :Adamas:03/12/11 07:59
>一緒にFenderの10万ぐらいのアンプも一緒に
>買って、気持ちのいい音を出してくれてマス(腕はついていきマセンけど)

すんご〜い!こさかなしゃんチってお金持ちなんだ。
もしかしたら一人モン?(←答えなくていいですヨ
いいな、いいな。今時アンプで10万といったらメッチャいいですよね。
まさか、10万元じゃないですよね(藁

>もしよかったらのぞいてくだサイ。

Adamas@スケベおやじ でぇ〜す。時間ができたらノゾいちゃいまぁ〜す。

ってトコで、今からシュッキ〜ンにゃ。いっそげ、いっそげ。
GO, GO, おしごと GO, GO! (おわり)



208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 08:38
まぁええやん。ほっといたれよ。


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 08:51
>>204 It's interesting!
>>208 Who's to be "hottoitare"?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 10:29
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | Young men, now kakiko! |
 |____________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ


211 :K-Rod@若者?馬鹿者?:03/12/11 11:29
息抜きついでに書きなぐりといきますにゃ。
今時の生成、てかminimalismですにゃが、いったいどこがどうminimalismなのか?小一時間、、、
という代物が多いよーな気がしてならんですにゃ。
economyの議論なんかやってるのか?と。統語構造に意味素性なんざ持ち出していいのか?と。
chian conditionみたいな先読みだかrepresentational economyなんだか知らないが、そんなものの
どこがconceptualにeconomyなのか?と。それでsyntaxのlocalityは捉えられるのか?と。

先ほど送られてきた言語研究もにゃんかにゃー、って感じですにゃ。
ま、全部読んでにゃいから批判するわけにもいかにゃいんですけどにゃ。

Local Economyの支持派って少ないんですかにゃ?Adamasしゃん、その他の人も
もちろん意見聞かせてホスィですにゃ。

おいらは過激派と言われようが、hard syntactician路線を逝きますにゃ。じゃ、にゃ。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 11:39
いいぞ!若いもん、書け!書け!

213 :逃走派:03/12/11 11:44
昨夜は、Adamasしゃんの「お休み」宣言の書き込みを見て、泣きながらふて寝したにゃ。
顔文字しゃんは、今ごろ新宿あたりでマニアックなお買い物をしてにんまりしてるはず。

それはそれとして、進化のことについて上で吠えたのは、進化の議論って決着つけられるの
かなと感じてのことだったのにゃ。まあ、逃走派@竹内本レベルど素人ってことは周知
となっていると思うので、そのつもりでレクチャーしてくれるとありがたいのにゃ。

>>197
>私もそう思うにゃ。とにかく、ドンブリ勘定の話が多すぎると思うのにゃ。
>ジグソーパズルみたいに問題解決にあたるしかないと思うにゃ。

ハゲ同意。「言語の進化」と一口に言うけれども、やっぱり、Adamasしゃんの言うように、
パーツごとに分けて考えるってところは重要だと。で、ここらへんから早速レクチャー
して欲しいんだけど、言語以外、例えば視覚とかでは、パーツに分けて進化を考え
るっていうのはスタンダードなのかにゃ。生物学の方で。多分、そうなっていると思うけど。

まあ、そこは一応その通りだと仮定して、言語もパーツに分けて進化を考えていくとして
次に、どの程度分けていくかだと思うのにゃ。音韻、統語、意味の3分類?でも、それでも
どんぶり勘定だと思うのにゃ。機能を区分単位にするのもおかしいと思うし。そういった
大雑把な機能で話をしても漠然としたまま。それら機能をさらに細かく分け、それぞれを
担っているシステム内の操作なり構造なりを区分単位にして進化を論じるべきじゃないか
と思うのにゃ。例えば統語なら、語を組み合わせてより大きなユニットを作る操作
とか、移動とか、意味なら項構造とか束縛とかの構造とか。そういう風に分けて論じた
「言語進化」の話っていうのはどこまで進んでるのか教えて欲しいんにゃ。Bickertonと
何とかっていう人の共著での項構造の話しとか、Jackendoffとかかにゃ?



214 :逃走派:03/12/11 11:45
例えば「mergeの起源は?」といった問いの建て方。個別に分けて考えるとすると、例えば
mergeはあるが移動はない言語とか、項構造はあるが束縛理論はない言語とか、可能性として
ありうることになるけど、そのような言語システムになってこなかった理由とか
探られているのかにゃ。

でも、そもそもそういう進化の話というのは以前にはできなかったのかなあと思うのにゃ。
文法の心的実在を主張した生成の最初期から問題として設定できたのじゃないかにゃ。
句構造規則により、言語には小さな単位を連結してより大きな単位を作る機能が
表わされるが、言語のそのような性質の起源は何か・・・と言った問いは建てられた
のじゃないかと思われるのにゃ。なのに、なぜ極小主義になってから進化が前面に
出てきたのか分らんにゃ。単にファクター分けが進んだからという理由なのかにゃ。
進化心理学が盛り上がってきたから? 解決できそうだという見込みが出てきたから
前面に出てきたのだと思われるにゃが、どんな解決の見込みなのかにゃ。この時期に、
解決に役立つようなブレークスルーが進化に関する学説で現れたのかにゃ。



215 :逃走派:03/12/11 11:45
それににゃ、進化に関する話での議論の仕方ってのもよく分らないのにゃ。言語を構成する
(操作)単位にまで細分すれば、それについて適応の結果か物理法則の結果かの二者選択
の議論をすることは可能だと思われるのだけど、その場合、どういう話をすればいいのかにゃ。
適応を主張するものは、あれこれシナリオを書いてみせるだけ? こんなストーリーも
plausibleでしょって。それに対して物理法則の結果だと主張するものは、適応では上手
くいかないと相手を否定することだけ? でも適応のシナリオを否定できなかったとしても、
だから、物理法則の結果じゃないって結論にはならないと思うのだけど。

化石といった形態組織的・解剖学的な「形」として残ってる部分なら比較して進化のプロセス
も説得力のある議論ができると思うにゃ。だが言語の場合、今はそこまで行っていないにゃ。
脳神経のマッピングとかで、「形」の点ではっきりとしてきたときに、どこからどこまでが
サルにはないとか何とかと比較ができると思うのにゃ。それまではヨタ話にゃ。

顔文字しゃんとAdamasしゃんのお説教が怖いにゃ(ガクガクブルブル


216 :Adamas:03/12/11 12:15
うひょひょひょひょひょ〜。
ランチを食べに外食にゃ。PCのあるランチ屋さんにゃ。お外からカキコにゃ〜。
逃走派しゃん、こにゃにゃちわ〜。
直ぐにレスしたいケド、ちょっと待っててねぇ〜ん。
今日はチョービジーで、おまけにトンデモない仕事が入っちゃったのにゃ。
とりあえず拝読ってコトで。
逃走派しゃん、ブッチュ〜 にゃ。
>>211 K-Rodしゃんもちょっと待ってね。オジサンちょっと時間がないの。


217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 12:28
It becomes very intresting. All YOU kakiko here. In especial, You -- yong man -- write here. Don't hesitate!
If you have a love for GG, you can kakiko here SOMETHING. Yes, you can do.

218 :Adamas:03/12/11 19:45
ふ〜っ、今日もチカレタビ。今日は何にしようかなぁ〜。今日もキリンのクラシックにするかにゃ。

プシュ。  

ふぅ〜、やっぱ、キリンはいいにゃ〜。

んじゃ、K-Rodしゃん(>>211)、レスいっくじょぉ〜〜〜。

>今時の生成、てかminimalismですにゃが、いったいどこがどうminimalismなのか?

実はそうなのにゃ。贅肉を落としているようで実はブクブクだったりするのにゃ。
Economyの時のリバウンドで、GBの時よりデブっちょなのにゃ。にゃははははは。

>統語構造に意味素性なんざ持ち出していいのか?

にゃははははは。Adamas流だと、ミニマリズムはHPSGの派生版といったところなのにゃ。
ミニマリズムのnarrow syntaxはHPSGのSYNSEMなのにゃ。
HPSGを笑うミニマリストは自分を笑っているのにゃ。よく鏡を見るといいのにゃ。にゃははははは。

>chian conditionみたいな先読みだかrepresentational economyなんだか知らないが、
>そんなもののどこがconceptualにeconomyなのか?と。

ま、Adamas流だと、ヒトというのは先を見て行動する生き物にゃ。
盲目的に行動していたら自滅なのにゃ。
そんなところが、もしかしたら<先読み>に反映されているのかもにゃ。にゃははははは。
(つづく)



219 :Adamas:03/12/11 19:45
>それでsyntaxのlocalityは捉えられるのか?と。

ま、Adamas流だと、syntaxにlocalityもクソもないのにゃ。そんなモンないのにゃ。にゃははははは。

>Local Economyの支持派って少ないんですかにゃ?Adamasしゃん、その他の人も
>もちろん意見聞かせてホスィですにゃ。

私はconstraint-based派にゃ。だから、派生にlocalもglobalもないのにゃ。
派生をassumeしなければlocalもクソもないのにゃ。
派生を仮定する限り、金魚のフンみたいにlocalウンコはついてまわってくるのにゃ。
派生派はクサイのにゃ。たまにはウォシュレットを使うのにゃ。にゃははははは。

>おいらは過激派と言われようが、hard syntactician路線を逝きますにゃ。

ワタクシは軟弱派と言われようが、萎え萎えsyntactician路線で逝きますのにゃ。
ほら、おじさん萎え萎えでしょ。にゃははははは。失礼をばいたしましたm(_ _)m

さて、逃走派しゃんのレスは明日するにゃ。
早ければ朝7時頃に、遅ければ夕方7時頃にゃ(もしかしたら無理カモ。ホント、今忙しいのにゃ)。
ROMの皆しゃん、覚悟はいいかにゃ。脳ミソ ガタガタ揺さぶってやるのにゃ。
耳から脳ミソが出ないように耳栓買っとくのにゃ。99円ショップで売ってるのにゃ。
にゃははははは。

んじゃ、また。んがっんむ。(おわり)



220 :?±?3??E`:03/12/11 20:01
こんばんは。進化論は全然わかんなくて、あんまり興味もない
(非常に非生産的な態度!へたれデス。スミマセン・・・)のデスが、
逃走派せんせ>>214
>例えば「mergeの起源は?」といった問いの建て方
に関連するかもしれない(してなかったらゴミンナサイ!)話が
『生成文法の企て』の後半のインタビューの中でありましたよネ。
チョムせんせは、自然数構築と言語構造構築には離散的無限を帰納的に
行うという共通性があるが、言語機能が先にあり、抽象化でそのある部分が
全て切り捨てられ数機能ができた、という推測を示してマス。そしてそう
考えるとクロネッカーの「自然数のみ神が作り、あとは人工的なものだ」と
いう言葉を深い所で支えている直観が理解できる、とも言ってマス。
これについてはカオモジせんせから、関連する話がガイシュツだったと
思いマスが(うろおぼえでスミマセン!)、一方で、別のfacultyとも
考えられるかもしれない音楽の構造について、虚無せんせが意味論スレで、
慎重に意味を除去した構造は幾何学的構造をもっていて、言語にもこのことが
あてはまる、とも言ってマス
(虚無せんせ、あってマスカ?)。これはつまり、あえて「器官」としての
性質というまでもなく、自然界のいろいろなところに現れる数理構造が
あらわれているだけ、と理解しマス。
 私としては理性的には虚無せんせのスタンスにハゲ胴鈴之助デスが、
チョムせんせのconjectureには浪漫を感じ、ひかれマス・・・

221 :こさかな:03/12/11 20:05
220は私でした。ちょっと横レス気味でしたが続きをドーゾです。

222 :逃走派:03/12/11 22:42
あいー! 今日も軽い飲み会だったにゃ。

>>220
こさかなせんせ、「生成文法の企て」まだ買ってなかったアタクシなのだったー。
でも、number systemが言語から出るというのは80年代の頃(もッチョっと前)
からchomskyは言ってたと思いますにゃ。当時ビックリした記憶がありますにゃ。
言語に加えて数処理能力も人間固有だし。アイちゃんも、1ケタだけじゃなかったっけ。

人間固有というと、音楽能力もそうなのかも知れませんにゃ。
そんなことをいうと顔文字しゃんが紹介してた小鳥さんの生成文法の研究とか
どうなるんだと言われそうだけど、小鳥さん、本当にcreativeに歌をさえずっているのかなーって
ちょっと疑問なのだにゃ。人間だと3歳児くらいでも自分でメロディを作って
延々繰り返して口ずさんだりしてるのにゃ。もしかして虚無せんせのおっしゃる
意味を除去して残る音楽の幾何学的構造も言語から・・・なんちゃって。

223 :逃走派:03/12/11 23:09
Adamasしゃん、アタクシ、マッタリ派っすよー。レスするのもしないのも
自由、気の向くまま(別名、無責任、書き逃げ派)っしゅ。お忙しいときは、どぞ、
お仕事へと精を傾けて欲しいっすよー。ラマ〜ンとかに傾けてるなら、妬みでぷんすかですが。

ちょっと前のとこで
> 思想的には私とガチンコだと思っていたけど。
あはははは! かもなー。アタクシ、アナーキスト系小市民派ですのにゃ。
アナーキスト系と民族派右翼は共通部分がすこしはあるのにゃ(よく知らんけど:笑)
ちなみに911はブッシュの自作自演テロだし、その後のイラク戦もその延長なのにゃ。
石原や小泉は米の手先なので嫌いなのにゃー。ヤクザ映画オマージュにはキルビルを、
民族的自惚れ鏡の磨き粉としてはラストサムライを推薦するにゃー。あ、またヨッパ書き込みか?

224 :逃走派:03/12/11 23:26
>>211
K-Rodしゃん。ラビュっすよ〜。
後付け歴史解釈になるとは思うけど、economyっていうのは、Conditionsの登場を生んだ
Rossのislandsのカタログ化や、GBの登場を生んだChomsky & Lasnikのfiltersに
対応するような存在のような感じをしてるのにゃ。どどどっとeconomy conditionsが
出たけど、新たな捉え方をするための、とりあえずの一般化のカタログだったとにゃ。
Merge preempts Moveも消えそうなのか、それは個人的に辛いけどにゃ。今カタログ化で
気になっているのはphaseの職能をどどどっと増やしている動きにゃ。なんかありそうな
気がしてるんにゃが、それを明示できてりゃ論文書けてるよにゃ、って>自分。

225 :こさかな:03/12/11 23:46
逃走派せんせー、レスありがとございマシタ。
>でも、number systemが言語から出るというのは80年代の頃
>もッチョっと前) からchomskyは言ってたと思いますにゃ。
そうだったデスカ!こさかな@蒙昧、ということで、一つ勉強しますタ。
音楽の起源のfalk theoryでは、言語のピッチ、モーラとかが音程、
リズムの原型、とかいいませんデシタ?するとやはり音楽体も言語から・・・


226 :K-Rod@若者?馬鹿者?:03/12/12 00:03
逃走派しゃん、おいらもラビュっすー。でも肉体関係は(゚д゚)マズー。男はちょっと!

ところでAdamasしゃん相手に刀を抜かねばならなくなったようですにゃ。
お相手おながいしますのにゃ。

>もしかしたら<先読み>に反映されているのかもにゃ。
これを認めちゃうと目的論的説明を認めることになってしまいますのにゃ。
先読みなしで説明して、説明なのにゃ。

>Adamas流だと、syntaxにlocalityもクソもないのにゃ。
ここ最近の生成の研究成果の1つに統語構造のlocalityの発見があると思いますのにゃ。
MLCにゃらPICにゃらに代表される局所制約のsimpleさとelegantさを廃棄するにゃら、ちゃんと
した代案を出さんとにゃ。今のミニマリズムでそこそこ信用に足る道具はこの局所制約と
Probe-Goalによる統語構造の共通素性発見の性質を見つけだしたことだと思いますのにゃ。



227 :K-Rod@無知:03/12/12 00:16
>私はconstraint-based派にゃ。
制約を増やしただけでは説明とは呼べんのにゃ。それは単なる記述にゃ。
科学理論ってのはいかに新事実を発見するかというのが一番重点が置かれる部分にゃ。
記述の道具を増やして、意味でもなんでも入れますた、じゃ、そりゃ記述はできますにゃ。

エッチピーエス自慰で発見した言語事実って何ですかにゃ?
はたから見てると、前もって分かってる事実に沿う記述と制約を書いただけって感じにしか
見えにゃいのにゃ。ザク、もといサグ辺りを念頭に置いて話してるんだけどにゃ。彼のやってることって
生成でハケーンした事実を我々も書いてみますたー!という風にしか読めんにゃ。やってることはハイエナと
変わらんにゃ。

科学ってのは分けるのが基本にゃ。いかに抽象化するか?というのが当面の課題にゃ。

それとアナロジーの話ですけどにゃ。確かに進化論と言語と何の関係があるんじゃい!というのは
偽らざる印象だと思うんですけどにゃ。そのアナロジーみたいなのが3つ以上見つかるとほっとくわけには
いかないのにゃ。確率論的に偶然は3回続かないと言いますしにゃ。科学者としてはその背後にある
必然を見つけたくなる好奇心みたいなのが出てくるのがフツーだと思うんだけどにゃ。例えばグリーンバーグの
類型論の話にしても、確率論的にはさまざまな言語の統語構造がありえるはずなのに、そのパターンは非常に限られている
という事実が、UGの存在を「あやしい」と思わせるに足る事実になってるのだと思いますにゃ。
後は(´∀`)せんせのフカーツ待ちで、じゃ、またにゃ♪

228 :K-Rod@無知:03/12/12 00:22
最後に一言だけ。
別に統語分析にミニマリズムで行こうが、HPSGで行こうが別に大差ねえってのが
私の本音。

おいおい、谷、本当にその嫁でいいのかい?

229 :逃走派:03/12/12 00:40
寝る前に・・・

K-Rodしゃん
> おいらもラビュっすー。でも肉体関係は(゚д゚)マズー。男はちょっと!

がははは!それは大丈夫っす(笑)。ちなみにここで告白しちゃうと、かかり助詞
しゃんが登場した最初の頃、ひそかに女性では?と思っていたアタクシでしたー(笑)
助詞=女史のイメージがあったし、(過去ログで個所を参照できないけど)言葉遣いが
ジェンダーにニュートラルの感じだったのでなおさら(笑)

230 :Adamas:03/12/12 06:50
ふにゃ〜!おっはようさぁ〜ん。
冬場の早起きはマジつらいにゃ。でも、Adamasがんばるモン!

こんなたくさんカキコあると思わなかったにゃ。
しかもオヤジばっか。若い人のカキコないじゃん(←K-Rodしゃんごめんネ
ま、イッか。こんなトコ(←失礼)あんまり見ている人いないってコトか。
全てのカキコにレスしたいケドちょいと無理にゃ

ってコトで、まずはお約束通り、逃走派しゃんにレスするにゃ。
んじゃ、逃走派しゃん(>>213)、レスいっくじょ〜。

>昨夜は、Adamasしゃんの「お休み」宣言の書き込みを見て、泣きながらふて寝したにゃ。

ヨチヨチ、これから毎晩、子守カキコするからもう泣かないでにゃ。ヨチヨチ。

>言語以外、例えば視覚とかでは、パーツに分けて進化を考え
>るっていうのはスタンダードなのかにゃ。生物学の方で。多分、そうなっていると思うけど。

う〜ん、どうなんだろ。まさにこういったことはドキドキしゃんに聞かないと。
って、ドキドキしゃんどうしたぁ〜。私の出した宿題も未提出だゾォ〜〜〜っと。
で、話を戻すケド、ES細胞で、今じゃかなり小さなパーツまで作れるにゃ。
そう考えると、ES細胞の発達観察から、シャーレの中で、まさにパーツの進化を観察できるわにゃ。
(つづく)



231 :Adamas:03/12/12 06:51
>機能を区分単位にするのもおかしいと思うし。

でも、脳だと、まさにブロードマンの脳地図に見られるように、機能でもって区分けされてるにゃ。
ただ、各機能(つまり、手を動かす部位や口を動かす部位)がどうやって進化したかは
分かってないんじゃないかにゃ。
つまり、手の部位がだんだんと(あるいは一気に)手の機能を担うようになったとか。
第一、そんな話聞いたコトないしにゃあ。

>例えば統語なら、語を組み合わせてより大きなユニットを作る操作
>とか、移動とか、意味なら項構造とか束縛とかの構造とか。

言ってることは分かるにゃ。
でも、>>196でも書いたように、そういった「モノ」は全て抽象的な概念であって、
物理的なモノとしては存在してないにゃ。
そういう目に見えない幽霊みたいのものの進化をどう論ずればいいか、
正直それが皆目検討が付かないのにゃ。
つまり、方法論が見つからないのにゃ。
もっと言うと、進化というのは、モノとしての形態の変化を普通扱うのであって、
形のない無形の変化はそもそも進化の対象とはなっていないにゃ。
ま、これが現代進化論の限界とも言えるのかにゃ。
早い話が、言語の進化をマジでやろうと思ったら、まず新しい進化論を構築すべきなのにゃ。
言語の進化論ウンヌンはそれからにゃ。(つづく)



232 :Adamas:03/12/12 06:51
>>214と>.215のレスはまた今度にゃ。
さってと、今から都心へお仕事にゃ。
もしかしたら、顔文字しゃんとバッタリ会ったりして。んなこたぁ、ねぇか。

ふんじゃ、また。んがっんむ。

おまけ1:また数と言語のパラレリズムの話か・・・。ソレガドウシタ?がAdamas流にゃ。
みんなChomskyがナンカ言うとすぐにマに受けるんだにゃ。にゃははははは。

おまけ2:こさかなしゃんって、もしかしたら私の近くにお住まいなのでは・・・
最近、こさかなしゃんの存在がミョーに気になるのにゃ。
なんにゃんだろ。も・し・か・し・て、Adamas@こさかなしゃんに萌え だったりして。キャ!
にゃははははは。Adamas@殿方でもイケたりして にゃははははは。
(↑こさかなしゃん、気にしないでにゃ。片思いにゃ。プラトニックを貫き通すにゃ。
ガマンするにゃ。うん、Adamas@ガマン強い子 だモン!

おまけ3:最近、メス猫がサグリを入れてくるにゃ。
「アンタ、朝早く起きて何してるのよぉ」ってサグリ入れてくるのにゃ。
「仕事に決まってんだろ」って言うと、「あっそう」とソフト・レスされるにゃ。
と思ったら、ちょっとたって「シ・ゴ・ト・ネ」だもんにゃ。
気づいてんだか、気づいてないんだか。こりゃ困ったにゃ。

次にお会いできるのは今日の午後6時頃かと思いますにゃ
次のカキコはオモチロイと思うヨ。たぶんね♪ (おわり)


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 07:12
>>231
形がないということなら、ミームとかはどうなんでしょうか?

あと痕跡は失敗だったというくだりは面白いですが、同じ抽象的な
ものは必要ですが、もっと高次のものなんじゃないんでしょうか?
抽象論の抽象論ですが。

234 :こさかな:03/12/12 07:47
Adamasしゃん、オハヨー!
>>232 私も、こさかな@Adamasしゃん萌え、だったりシテ。でも私が
「殿方」だということはobviousカナ?
>ソレガドウシタ?がAdamas流にゃ。
それはファンタジー、がこさかな流デス。数理プラトニスト@建前デスが、
言語原理主義者@本音デス。

ところで愛ちゃんってヒトケタしか数えられナイのに、卓球の試合に差支えは
ナイですカ?

235 :Adamas:03/12/12 12:36
やっほ〜!Adamas@PC備え付き喫茶店で〜す。
ちょっとだけ カ〜キコ。

>形がないということなら、ミームとかはどうなんでしょうか? >>233

前スレにも書いたんだケド、ミームは形而上の「モノ」。
それはファンタジー、がAdamas流デス(a la こさかなしゃん <<234

>>234 こさかなしゃ〜ん、らぶチュッチュ〜!
(↑って書いてて回りにハズカシイ・・・ 早いトコ投稿ボタン押そう・・・
やったぁ〜、相思相愛だぁ〜 これからもヨロピクゥ〜。

>ところで愛ちゃんってヒトケタしか数えられナイのに、卓球の試合に差支えは
>ナイですカ?


アイちゃんって、チンパンジーのアイちゃんでは?たぶんそうだと思いますけど。
では、また夕方にSee You!

236 :こさかな:03/12/12 12:47
Adamasしゃん・・・かくして二人は愛を確かめ合ったのデスネ。
>>235
「愛ちゃん」はボケでした。愛ちゃん、ごめんナサイ。

237 :Adamas:03/12/12 13:04
お見せを出る前にもうひとカキコ。

>Adamasしゃん・・・かくして二人は愛を確かめ合ったのデスネ。>>236

メス猫からもラマ〜ンからも「外で女だけは作らないでね」って言われているから大丈夫にゃw
ではまた夕方See Youにゃ。さっ、お見せを出るぞっと!


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 15:35
アク禁になる前に、
>顔文字氏
が、lexiconがsyntaxのoutputと言うのは、エスキモーの文(one word?)
の件などとの関連はあるんでしょうか?全く独立した話?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 15:44
全然関係ないと思われ。Adamasせんせが指摘したようにdestructionといったnominalizationを念頭にしていると思われ。文脈から明らか。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 16:51
まぁ、//destroy//とかの話は外出なんでいいんだけど、さ。
それも何年も前に(w

241 :Adamas:03/12/12 18:22
6時になったにゃ。お約束通りカキコするにゃ。
でも、朝の続きじゃなくて、ちょっと気分転換に、別の逃走派しゃんのカキコにレスするにゃ。

ふんじゃ、レスいっくじょ〜〜〜っと。

>人間だと3歳児くらいでも自分でメロディを作って
>延々繰り返して口ずさんだりしてるのにゃ。>>222

人間の子供だと替え歌するにゃ。ようするに、構成素というパーツの入れ替えにゃ。
小鳥にはコレがあるのかにゃ?替え歌しないなら、人間言語とは似て非なるものにゃ。

>ラマ〜ンとかに傾けてるなら、妬みでぷんすかですが。>>223

アソコはラマ〜ンに、頭はPCに、ハ〜トは逃走派しゃんに、ですにゃ。
アソコも逃走派しゃんの方がエエかにゃ。にゃははははは。

>ちなみに911はブッシュの自作自演テロだし、
>その後のイラク戦もその延長なのにゃ。>>223

そうにゃ。しかもヘタッピーな演出にゃ。バレバレなのにゃ。大根役者ばっかにゃ。
ま、ニッポンはその寸劇にチョイ役で出させてもらうのにゃ。
ギャラをもらわず金を払って出させてもらうのにゃ。
これ以上は言わんにゃ。自分が悲しくなるのにゃ。

>石原や小泉は米の手先なので嫌いなのにゃー。>>223

米の手先というより、共和党の手先にゃ。
だから「親米保守」というのも、Adamas流だとドンブリ勘定なのにゃ。
ちゃんと言うと、親共和党保守なのにゃ。 (つづく)



242 :Adamas:03/12/12 18:23
>今カタログ化で気になっているのはphaseの職能をどどどっと増やしている動きにゃ。
>なんかありそうな気がしてるんにゃが、>>224

にゃはははは。barrierをたくさん設けて、それを回避するためにチョコチョコ
付加移動させたり、統率を主要部統率だけにしたり、あげくの果てには
「ヤッパbarrierなしってコトにしましょう」ってのと同じにゃ。
「なんかある」って、Adamas流だとこういうことにゃ。
歴史は繰り返すのにゃ。人間@アホにゃ。同じコトの繰り返しにゃ。
ヒトは断続平衡で、平衡しっぱなしにゃ。アホのマンマな〜んも脳ミソ進化しとらんにゃ。
人間よ!いいカゲン断続的に進化しろ!にゃ。

>言葉遣いがジェンダーにニュートラルの感じ・・・>>229

この手のコトについてはいろいろ書きたいコトがあるのにゃ。
「男女混合」を「女男混合」とどっかのバカが言ったりにゃ。
日*組を頭に、どいつもこいつもしょーもないのバッカ。
アホなウーマンリブに小一時間問い詰めたいにゃ。
って、この前某所で問い詰めてやったにゃ。
Adamasのスカッドミサイル受けてコッパミジンコにゃ。
ザマー見ろってんだ。
オメーみてえなのが戦争を起こし、文化を崩壊すんだヨ!
って、アタクシ誰に向かってモノ言ってる?

すみませぬm(_ _)m スレ違いでした。ごめんア・ソ・バ・セ。

逃走派しゃんのカキコ(>>214>>215)のレスは明日に延期にゃ。
明日の朝、いつもの時間に投稿するにゃ。お・楽・し・み・にゃ。へへへへへへ。

ほんじゃ、また明日。チャオ!(おわり)



243 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 18:32
藻前ら、Adamasしゃんのカキコ待ってただろ

244 :Adamas:03/12/12 19:42
そう言えば、K-Rodしゃんにレスしていなかったにゃ。
K-Rodしゃん、まとめてレスするじょぉ〜。

あ〜あ、おじさん、K-Rodしゃんに「科学とは何ぞや」についてレクチャーされちゃったにゃ。
立場ないにゃ。ショボ〜ンにゃ。
畠山しゃんの本でも読んで<ことばを科学する>ノウハウについてちゃんと勉強するにゃw
だから勘弁してくだちゃいにゃ(w

え〜っと、HPSGのコトだけどね、K-Rodしゃんの言う通りダヨ。
でも、HPSGはそれでいいのヨ。タブンだけどネ、今じゃ、生成文法と目標がズレつつあるから。
つまりネ、記述に徹しているってコト。

それとネ、私は昔からアル考えがあるのネ。それを次に書くネ。

Adamas@生成文法のこれから:
生成文法は、もうそろそろ記述的妥当性を求めるのを止めたらどうだろう。
つまり、説明的妥当性(と生物言語学としての地位の確立)だけを求めたらどうだろう。
そして、記述的妥当性はHPSGなりLFGに任せてしまったらどうだろう。

どうカナ、こういうのって。いろんな人の意見聞いてみたいナ。
個人的に、生成文法と長年つきあってきたオジサンたちに意見聞いてみたいナ。ニヤニヤ。

今日はホントにこれにて おっしまい♪

PS. >>243 ほんとにそんな人がいてくれたらAdamas@木に登る にゃ。
って言うか、>>243って、逃走派しゃんじゃないですよね。


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 19:59
帰りの電車の中で私はThe Diamond as Big as the Ritzを読んでいた。
背後から、高校の同級生らしき男女が会話を弾ませ、恋のはじまりの楽しさを
周りに振りまいているのが聞こえてきた。私はほほえましく思いながらふと本に意識を戻すと
In ten seconds be had completely lost his appetite...
という文に出くわした。
「beの移動はHMCを破っていて、しかも屈折が変?!」
と驚きながら考え込んでいると、やがて後ろの若人たちは
「じゃ、あとで電話するねー」
と手を振っていた。それを見届けた私はふたたび本に目をやると、文は
...and gained one hundred dollars.
と続いていた。

・・・beは単にheの誤植じゃねーか!!問い詰めたい、小一時間ほど。
誰でもいいから。

246 :逃走派:03/12/12 20:37
>って言うか、>>243って、逃走派しゃんじゃないですよね。

いえいえ、

>アソコも逃走派しゃんの方がエエかにゃ。にゃははははは

こんなこと書くAdamasしゃんにアタクシが243しゃんのようなこと書くワケありましぇん。
まったくあなたって人は(笑)

でもって
> 生成文法は、もうそろそろ記述的妥当性を求めるのを止めたらどうだろう。
> つまり、説明的妥当性(と生物言語学としての地位の確立)だけを求めたらどうだろう。
> そして、記述的妥当性はHPSGなりLFGに任せてしまったらどうだろう。

についてだが、まったくもってダメっす(っす口調)。記述対象とする領域はガシガシ
絞りまくってきたわけだけど、依然として、(当該仮説にクルーシャルな)言語事実に
ついては記述的妥当性は重要きわまりありませんにゃ(にゃ口調)
「オレら、そこんとこの現象は脇において、っていうか他のシステムの仕事だと
考えるけど、ここんとこの現象には目をつけてんのよ。そんでもって、そこはきちんと
記述するのね」っていう現象限定化をした上での記述的妥当性だよー(よー口調)
こういう対象限定化は、説明を目指すどんな理論でも必要と思われる(われる口調)にゃ。

>>245しゃん。あはは。普通の小説を読んでても、句構造とか移動とか頭の中、ぐるぐるするよね。
職業病になりかかってるかもね(ね口調)

247 :(´∀`):03/12/13 00:01
ふんにゃかふんふん♪
ちょっと前に江戸からご帰宅にゃ。いろいろ買い物ができてウハウハにゃ♪
俺をアヤスイ場所で見かけた人は黙ってるよーに、にゃ
で、買い物ついでに池内しゃんの講演会も覗いてきたにゃが、彼の話はよーするに
「よく分からんとこはとりあえず自己組織化のせいにしとこ」ということにゃ(全員ドテッ
あと、このスレ見て俺にMarantzの猫ペーパーくれた人、この場を借りてお礼するにゃ(ぺこり

そんなことより、かかりしゃん!(見てるかにゃ)、福井しゃんが人から聞いたらしくて俺やかかりしゃんの
身元を知ってたにゃ! 福井しゃんもこのスレに興味持ったみたいにゃから、いつか本人降臨するかもにゃw
上でモト冬木に似てるとか書いた香具師、首洗っとくにゃw

さてと、俺の留守の間に妙な盛り上がり方ですにゃ、ふんふん♪
先に1コだけレスすると
>>238
polysynthesisのことを言ってるにゃら、関連大蟻にゃ。ある言語では文であるものが、別の言語だと「語」に
見えるわけにゃが、その文とか語とかいうのは統語派生の結果に音声形態解釈を与えた後に出てくるうわべの
区別なんであって、narrow syntax内構造との対応関係が言語によって違っているというだけなんでは、と
考えたいのにゃん♪




248 :(´∀`):03/12/13 00:47
>>246
> > 生成文法は、もうそろそろ記述的妥当性を求めるのを止めたらどうだろう。
> > つまり、説明的妥当性(と生物言語学としての地位の確立)だけを求めたらどうだろう。
> > そして、記述的妥当性はHPSGなりLFGに任せてしまったらどうだろう。
>
> についてだが、まったくもってダメっす(っす口調)。記述対象とする領域はガシガシ
> 絞りまくってきたわけだけど、依然として、(当該仮説にクルーシャルな)言語事実に
> ついては記述的妥当性は重要きわまりありませんにゃ

「21世紀」の中でチョムもこれからはどんどん記述的になる、とか発言してるにゃ。
俺的には2種類の生成文法研究があるにゃ。端的には例文いっぱい出てくる論文と
例文ゼロの論文で、どっちも大事にゃ。
ただ、前者(従ってこれまでの生成文法研究の大部分)は実はUGとは関係の稀薄な
個別言語の現象記述にゃったという可能性が大きいと思うにゃ。

で、説明的妥当性と記述的妥当性は区別しないというのがP&Pのスタンスだともチョムは
発言してるにゃが、UGやI-languageがどうなっているか、とUGはなぜそういう設計なのか、
を分け、後者に答えるためには(説明的妥当性を超えるためには)進化論にも踏み込まざるを得ない、
というわけにゃ、たぶんにゃ。


249 :K-Rod@無知:03/12/13 00:57
記述でいけば、LFGの方がいい仕事してるよーな気がしますにゃが、これは見た論文がたまたま当たりだったというだけで
HPSGにも多分、いいのはあるんでしょーにゃ。何かお薦めあったら教えてくださいにゃ。ただし、ザクには萎えなので、他の
人キボンヌにゃ。まあザクしゃんでもいいですけどにゃ。

>>238
BorerのParametric Syntaxみたいなもののことでしょーかにゃ?古のprojection principleがどこで適用されるか云々てかいう話。
全部読んだわけでもにゃいし、2年前くらいに見たやつなので内容けっこう抜けてまつが。

>モト冬木に似てる
似てる話でいけば、傍士しゃんが谷村新司に、三原しゃんがジャン・レノにゃんて噂がありますけどにゃ。
2人ともけっこう渋いのに似てるにゃ。

上智か、なんかいろんな意味でウラヤますぃ。学部生の頃に逝きたかったかも、、・・(´・ω・`)

250 :(´∀`):03/12/13 01:20
上は図らずも
> なぜ極小主義になってから進化が前面に
> 出てきたのか分らんにゃ。
という逃走派しゃんへのレスにもなってる罠ゃ

そういえば今日も駒場でCOEがらみの言語進化のシンポがあったようにゃが、俺は買い物で忙しくてパスしたにゃ。
どーせ、彼らは進化心理学の連中にゃし、聞かんでもいうことは知れてるのにゃ。いい例が
>Bickertonと 何とかっていう人の共著での項構造の話しとか
にゃ。Lingua ex machinaでBickertonは、名詞・動詞の区別とか項構造とかが互恵的利他主義 reciprocal altruism
に由来する、とか言ってるにゃ。つまり、誰が誰にどんなことをしたのか、をちゃんと整理できたほうが裏切り者を
検出できて便利にゃ、それだけ生存に有利にゃ、ということにゃ、極論すればにゃ。それなら、同じようにして
カエルもミミズも名詞と動詞を区別し、項構造を持ったほうがいいに決まってるにゃ。ちょうど、空を飛ぶのに
便利にゃから鳥に翼が生えたというにゃら、同じ理由でどうしてヒトには翼が生えなかったのか、という問題が
惹起されるのと同じにゃ。要するに、原因と結果をはき違えて、結果だけ議論しているわけだにゃ。そしてこういうのを
俺の用語では、機能主義の誤謬というわけにゃん。ふんふん♪



251 :Adamas:03/12/13 06:51
おっはよ〜さん、みんな起きてるかにゃ?
あと、顔文字しゃん、おっかえりなしゃ〜い。
告白するにゃ。ワタクシ、顔文字しゃんをアヤシイところで見かけたのにゃ。にゃはははは。
びっくりしたにゃ。まさかワタクシと同じ趣味もってるなんて。ニヤニヤ。(←ウソにゃ

じゃ、お約束通り、逃走派しゃんのカキコ>>214->>215にレスするじょ〜。
最後までしっかり読むんだじょ〜。
ペロペロ舐め〜るように読むのにゃ〜!
それじゃ、Adamasローラーコースター レッツGoooooOOOOOOにゃ!!!
しっかりつかまってろよぉぉぉおおおおお!!!最後ふり落とされるなよぉぉぉおおおお!!!

>>214

>mergeはあるが移動はない言語とか、

コレハ、いわゆる高級言語ですにゃ。つまり、プログラム言語ですにゃ。
自然言語じゃないケド、いちおうお知らせってコトで。

>項構造はあるが束縛理論はない言語とか、

コレハ、たぶんワンワンやニャンニャンのゲンゴにゃ。
ナンカの本(もしかしたらジャーナル)で、
犬や猫も「<kill>には<killするもの>と<killされるもの>の2つが必要だ」
ってコトが分かってるってのを読んだ記憶があるにゃ。
あと、イヌ語やネコ語に代名詞やら再帰代名詞やらがあるとは考えられないしにゃ。
自然言語じゃないケド、いちおうコチラモお知らせってコトで。(with >>250)(つづく)



252 :Adamas:03/12/13 06:52
>なのに、なぜ極小主義になってから進化が前面に出てきたのか分らんにゃ。

たぶん、ここ7−8年で、fMRIやらMEGが台頭してきて、
脳をリアルタイムで観察することが可能になってきたことにも関係
しているのではないかにゃ。ヨーワカランケド。(with >>248 ← これには同意にゃ)

>進化心理学が盛り上がってきたから?

私の知る限り、進化心理学は、ヒトのこころの構造を適応で説明しているにゃ。
ようするに、進化心理学@適応マンセー にゃ
つまり、形態同様こころもダーウィニズム的に進化していると考えているにゃ。
そうだとすると、生成文法が言語の進化論で進化心理学を持ち出すのは、
自分の首を絞めるようなもんにゃ。
そんなコトよりにゃ、逃走派しゃんも顔文字しゃんも知ってて書いていると思うケド、
進化心理学こそトンデモにゃ。完全に竹内Kしちゃってるにゃ。
ま、そう言う意味では、顔文字しゃんの言うように、長谷川Mも竹内Kも同じ穴のムジナにゃ。
Adamas流辛口コメント ってことで。

おまけ:一つだけ進化心理学をほめると、こころのモジュール性を重んじているところかにゃ。
つまり、こころをドンブリ勘定で考えていないところにゃ。
だから、言語の進化は、言語の進化だけで論じられる可能性が十分ありうるワケにゃ。
ま、どっかのアホのように、言語は性淘汰で説明できるとはならないだろうにゃ。
(↑そうでもないか・・・。
たまにはAdamasもほめるのにゃ。たまぁ〜にダケドにゃ。(with >>250)(つづく)



253 :Adamas:03/12/13 06:53
>それににゃ、進化に関する話での議論の仕方ってのもよく分らないのにゃ。・・・
>その場合、どういう話をすればいいのかにゃ。>>215

私も>>231に書いたように、別の意味で、どう議論したらよいのか分からないのにゃ。

で、顔文字しゃんは、やっぱりドンブリ勘定路線にゃ?
従来の進化論で言語進化も説明できるとマジで思ってるにゃ?
そろそろこれに対してレス欲しいにゃ。よろしくにゃん。

>適応を主張するものは、あれこれシナリオを書いてみせるだけ? 
>こんなストーリーもplausibleでしょって。>>215

そうだと思うにゃ。だからいろ〜んな進化論があるにゃ。
どの理論も脚本としては面白いと思うにゃ。ケド、
やっぱり、スト〜ンっと落ちるものがないにゃ。
それは、検証が実質的に不可能だということにあると思うにゃ。
その意味でも、進化論はいつまで経っても進化論であって進化学ではないのにゃ。

言語に限って話をすると、たとえばにゃ、
ES細胞に刺激を与えて「言語タンパク質」なるものを作ったとするにゃ。
それをボノボなりチンパンジーの脳に移植して、チンパンジーがヒト語を話したとするにゃ。
そうすれば、モノとしての脳内文法を検証ならびに立証できるにゃ。
とにかく、こういうことが可能になれば、モノホンのブレークスルーとなるだろうにゃ。
ま、でも夢物語にゃ。こさかなしゃんの言葉を借りれば、ファンタジーにゃ。(つづく)


254 :Adamas:03/12/13 06:54
>それに対して物理法則の結果だと主張するものは、適応では上手
>くいかないと相手を否定することだけ? >>215 

仮に物理法則の結果だとして、「ふんじゃ、どの法則なの?」って問題が生じるにゃ。
f=maにゃ?E=mc^2にゃ?E=hvにゃ?とにかく具体的な話になると完全に棚上げ状態にゃ。
Chomskyのように、物理法則とだけ言って知らん顔しているのは、正直言ってアホにゃ。
具体的なアイデアがないのに理念だけ唱えるのはおバカさんにゃ。
ハッキリ言うと、共産主義といっしょにゃ。具体的政策一切ナシで理念だけにゃ。
あと、Chomskyにインタビューした本がまた出たみたいだにゃ。ナンジャソレ!にゃ。ニヤニヤ。
ビンラディンに今後の活動の仕方をお伺いしているのといっしょにゃ。
そんなことしているから生成文法は宗教みたいだと言われるのにゃ。
ハッキリ言って、やってることはオワライにゃ。教祖もアレなら信者もアレだな。
そんなコトも見抜けぬ人間もアレだがにゃ。世の中アレばっかにゃ。ニヤニヤ。
ま、Adamas流モノの見方にゃ。(つづく)



255 :Adamas:03/12/13 06:54
さっ、もう耳栓ハズしていいにゃ。

逃走派しゃん、どうかにゃ。このぐらいで十分かにゃ。ニヤニヤ。

さってと、いまからマンマにゃ。モーニング・マンマにゃ。にゃんたらりんたらりぃ〜〜ん♪

顔文字しゃん、留守預かっといたにゃ。今度は私が暇もらうにゃ。ニヤニヤ。
Have a Happy Weekend, everyone! (おわり)

PS. こさかなしゃん、「意味論スレ」拝見させていただきました。
ハード・セマンティックスはよく分からないのですが、
なかなか高度な議論が展開されているようですね。
私もいろいろと勉強させていただきます。
で、よく出てくる虚無好きしゃんですが、なんかおもしろい御方のようですね。
ちょっと文章が難解でアホなAdamasには理解できないところが多分にありますが。
(もしかしたら、虚無好きしゃんって哲学バタケの御方かな?)
ちなみに私は楽典はアンマリ得意ではありませ〜ん。
もっぱら、ギターのテクニックと音にこだわってまぁ〜す。

ふぅ〜っ、やっぱドトーは疲れるにゃ。どうしても性格上マタ〜リができないにゃ。

256 :オール阪神:03/12/13 07:22
にやにや。今度は何処にロケット砲が落ちるのやら。にやにや。防空壕はこちらでおま。

257 :Adamas:03/12/13 08:48
サービス・カキコにゃ。

>>247のpolysynthesisについて:
そりゃ、そうにゃろ。それしか考えられんにゃ。
おサルさんみたいに、
「ウッキー」が「おっ、可愛い子だ」とか
「キッキー」が「おっ、ヤツが来たぜ」とか
「キーー」が「おい、アソコいかないか」ってワケじゃないし。

あと、記述的妥当性のところ、正直言って安心したにゃ。
中道右派のAdamasには嬉しいレスだったにゃ。>逃走派しゃん&顔文字しゃん
ただ、次世代ミニマリズムの枠組みで、どれだけ記述できるかっていう一抹の不安はあるにゃ。
記述できるだけのエンピツなり消しゴムなり定規があるかってコトにゃ。

あと個人的に、Chomskyが何を言ったとかってマッタク興味ないにゃ。
いい加減みんな自分の頭使ってしゃべろうにゃ。自分のコトバでにゃ。
こういうのを俺の用語では、Chomsky Rockというわけにゃん。ふんふん♪(a la 顔文字しゃん

それじゃ、ばいならにゃ。今からお出かけにゃ。スキップしてお出かけにゃ。
ルンルカル〜ン♪

PS. >>256しゃん、私のコト?仮に落としても誤爆ってことににゃw

258 :こさかな:03/12/13 09:58
Adamasしゃん>>255
意味論スレを御覧になったとのコト。どうもデス。
虚無せんせは音楽の構造の話のときに意味論スレを訪問して
くださったデスが、ほんとすごい方デス。

あと個人的に、誰が何を言ったって、自分の興味が向かないと
頭に入って来ないデス。でもChomskyが言うことは気になりマス。
economyにもphaseにも興味はないのデスが、Chomskyの言うことは
例え理解できなくてモ、何か面白いことをいってるんじゃないかナ、
っていつもおもいマス。
ワタクシは、割と、あることを言ったのは誰か、ということによって、
そのことが面白そうなことかを判断してしまいマス。信者、カモ・・・
しかし、ある人が生成理論家かどうかはドウデモイイデス。
最近では古武術家の甲野せんせ萌え、デス。甲野せんせは「武術」を、
各部分矛盾する人間身体、武具、および状況でどのような動きが
最適か、ということを端的に表現する理論、と定義しマス
(ちょっとこさかな解釈が入ってマスガ)。甲野せんせの意味での
「武術」は生成文法だ、と思いマス。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 10:54
Adamasしゃん、誤爆といいつつ確実に狙ってるにゃ(w)

260 :(´∀`):03/12/13 11:17
ふんふん♪
ほんとに虚無しゃんはどこ行ったのかにゃ〜
虚無しゃんとAdamasしゃんの絡みが見られんのは残念なことにゃ
どうもこの二人は相補分布をなしとるような、ってことはウルトラセブンとモロボシダンの関係かにゃ、にゃはは冗談にゃ。

>>257
あのにゃ、チョムがどういう発言をしているかを正確に知っておくことと、それを盲信することは全くの別物にゃ。
前者は生成のみならず、言語学をやる上では決して無駄ではないし、特にチョム批判をしたい側の人間にはむしろ
義務でもあるはずにゃ。それを怠って的外れなことばかり言う連中が野放しになっていて、またチョム本人はそんな
連中をハナから相手にしないので、誰か別の人(福井しゃんとか)が真実はこうだと語っておくのも意義あることだと
思うけどにゃ。

>>258
>各部分矛盾する人間身体、武具、および状況でどのような動きが最適か
一種のtrade-off、準最適解ですにゃ。手の動きだけにとらわれてこれを最適化してしまうと、他にスキが
できてしまうにゃが、こういうローカルミニマムに落ち込まないようにグローバルにふるまうのが人間の
認知や行動一般でもあるにゃ。比べて言語計算は(local economyが正しいとすると)そのような賢い
振る舞いができない系だということになるにゃ。それはそれで面白いのにゃが、逆にglobal economy
だからこそ、問題が複雑化して面白いという部分もあるにゃ。だからどっちも大事というか、要素の
ローカルな挙動だけから結果的にはグローバルなコーヒレンスが生じ、今度はそれが各要素の振る舞い
を支配するようになる、といったGLOCALな見方(敢えていえば複雑系的な見方)を俺的には採りたいにゃ。
Collinsみたいに、ある特定の現象と特定の提案された原理だけ見て、global economyは経験的に正しくない、
local economyが正しい、というのは、いかにも思慮が浅いのにゃ、ふんにゃかにゃん♪



261 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 11:27
>>260
>虚無しゃんとAdamasしゃんの絡みが見られんのは残念なことにゃ
ハゲ同。Adamas対虚無好き戦見たい!
>どうもこの二人は相補分布をなしとるような、ってことはウルトラセブンとモロボシダンの関係かにゃ、にゃはは冗談にゃ。
マジでAdamas=虚無好き?そう言われるとそのような。まさか自作自演!?

262 :(´∀`):03/12/13 12:25
>>261
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/4234/gallery.html



263 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 13:00
なわけねえよな。だからこそ、対戦を見てみたい!

924310人目のうっかりさん

264 :Adamas:03/12/13 15:02
今日最後のカキコだよ〜ん。

>>258 (with >>260 ←別に異議ナ〜シ)
>ワタクシは、割と、あることを言ったのは誰か、ということによって、
>そのことが面白そうなことかを判断してしまいマス。信者、カモ・・・


このアタリ、こさかなしゃんとAdamasは違いますにゃ。
私は、人と議論する時、人の顔を見ないようにしているにゃ。
目は開いていても、人を見ていないにゃ。out of 眼中にゃ。
相手のことばしか見ていないにゃ。
ようするに、ことばだけに反応するロボットにゃ。
って言うかぁ、これが人と議論する上でのマナーかなと思ってるにゃ。
ま、Adamas流大人のタシナミにゃ。

>>261
えっと〜、よく私を誰かと誤解している人がいるケドォ〜、
私はワタクシでぇ〜、Adamasなんだけどぉ〜。
自作自演はコスプレの時だけだしぃ〜。(←私のカキコは話半分で聞いてにゃ。
シャレだから、シ・ャ・レ。ココは2ちゃんだというコト忘れないでネ。(つづく)


265 :Adamas:03/12/13 15:03
>>260
>要素のローカルな挙動だけから結果的にはグローバルなコーヒレンスが生じ、
>今度はそれが各要素の振る舞いを支配するようになる、といったGLOCALな見方
>(敢えていえば複雑系的な見方)を俺的には採りたいにゃ。

コレハ、いわゆる複雑適応系のコトだにゃ。
ちなみに、局所性と大域性のトレイドオフ、そしてそれと絡めた複雑適応系の話なら、
たしか畠山しゃんが3年ほど前、『英語青年』でナンカ書いていたにゃ。
ま、ようするに、パーツと全体との間で常に情報のフィードバックがあるってコトにゃ。
で、この複雑適応系によってシステムが創発するにゃ。
そして、それを可能にしてくれているのが、前にも書いたカオスの縁にゃ。
あっ、そうそう、複雑適応系は、実は大域的なのにゃ。
常に先読みをするのにゃ。ようするに、予測を立てて行動するワケにゃ。
だから、もし言語システムが一つの複雑適応系だとすると、派生は大域的になるわけにゃ。
つまり、合目的的ってことにゃ。ま、派生ナンテものが自然言語にあればの話だけどにゃ。
っと、こんな話が池内しゃんのトークであったと希望するにゃ。さて、どうだったんだろw

PS. Adamasたくさんカキコしてるんだけど、あんまりレスついてないんだよね。
Adamasちょっと寂しいにゃ。なんかアホみたいだにゃ。って、アホだけど。ドテッ。
も、カキコすんのやめようかな・・・。忙しいし。

んじゃ、また。



266 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 19:05
Call for Response! Please Kakiko Here! Now Get Your Chance!

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 20:47
2chの力はかなり大きいと思います。経験上。
ROMってる人は結構多いので、効果を期待することはできるかと。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 03:03
>>267
こないだ池袋のジュンク堂行ったら、言語学の棚に『ことばを科学する』が
3冊(も!)置いてあったよ。結構、取り寄せを依頼した人がいたんじゃない?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 03:56
をい、誰か虚無さんの居場所氏欄か

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 04:09
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 冫、  <  To kakiko, or not to kakiko. This is the question.
 `     \_____

|
|
|⌒彡
|冫、)
|` /
| /
|/
|
|



271 :とあるgakubusei:03/12/14 04:19
一昨日にふわふわっとこの板に来て
このスレここまでと、過去スレにさかのぼって読んでるんですけど
さっぱりわからんちん・・・誰か解説書書いてほしいくらいヾ(´д`)ノ゜
一日かかって1スレも読めないし・・・(´・ω・`)ショボーン
心理板とか生物板の関連スレも読みたいのに・・・追いつかない(;´Д`)
adamasしぇんしぇ、ここにレスできるほどおいらは頭よくないのでいっつも見てるだけだけど
とっても面白いし勉強になります。
そういわずどとーのカキコまってますよん(=´Д`=)

272 :(´∀`):03/12/14 04:47
むにゃむにゃ(虚無しゃん口調
まあ、体でも壊してるんじゃないかと心配してるにゃから、見てるなら一言だけでもレスしてホスイにゃ>虚無しゃん

>>265
> あっ、そうそう、複雑適応系は、実は大域的なのにゃ。
> 常に先読みをするのにゃ。ようするに、予測を立てて行動するワケにゃ。
複雑系一般の予測不可能性と矛盾しないのか、解説キボンヌ

> つまり、合目的的ってことにゃ。
これはK-rodしゃんと併せてのレスにゃが、目的論的 teleological と 合目的的 teleonomical はきちんと区別するにゃ。
生物系はあまねく合目的的にゃが、目的論的ではないのにゃ。進化は(または言語計算は)先読みしない、というのは
teleologicalではないという意味にゃ。
Mayrの本読めば分かるけど、もう一つ teleomatic という概念があってにゃ、ミニマリスト的説明というのは
teleonomicからteleomaticへの移行を指す、と俺は解釈してるにゃ。どうかにゃ、Adamasしゃん、この辺りは?
ふんにゃかふん♪


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 04:48
>>adamas さん

>具体的なアイデアがないのに理念だけ唱えるのはおバカさんにゃ。
>ハッキリ言うと、共産主義といっしょにゃ。具体的政策一切ナシで理念だけにゃ。

あんたらのことじゃん。

274 :Adamas:03/12/14 07:11
ぐぅっ・もぉ〜にぃ〜ん! みんな、おっはぁ〜!
って、気持ちよく起きたんだケド、あんましレス付いてないにゃ。
Adamas@しょぼ〜ん にゃ。
でも顔文字しゃん(>>272)からいつものツッコミがあってうれぴいにゃぁ〜ん。

>>267
えっ!あんまりオジサン驚かさないでよぉ〜。
だって、ココは公衆便所でしょ。
誰もベンジョの落書きナンテ信用しないでショ。
ベンジョに書いてあるTel番号ナンカに電話する人いないでショ。
Adamasアルケド(←ウソにゃ!
で、考えてみたら、ベンジョの落書きにレスしてるヤツなんていないよね。
(↑たまぁ〜に、イルケド。ワタクシじゃないヨ。ワタクシは「たまぁ〜に」じゃなくて「よく」だから。←ウソにゃ!(注意:以下「ウソにゃ!」省略)

と、イ・ウ・コ・ト・は、ココでもあまりレス期待しちゃいかんというコトか。

!!!!・・・・・・・・・!!!!

ナンカ悟ったゾ。よ〜し、悟ったついでに教祖になっちゃおうかにゃ。にゃははははは。
Adamas教の教祖様にゃ。にゃははははは。
ふんじゃ、これからROMの皆しゃんを洗脳しちゃうかにゃ。
脳ミソきれいに漂白して私が落書きしちゃうのにゃ。にゃははははは。
テ、書いてるうちにその気になっちゃったにゃ。お〜コワ。(つづく)


275 :Adamas:03/12/14 07:13
マ、コレカラモ、ヨロピクね。んじゃ、また。んがっんむ(←サザエでぇ〜す

今日は日曜日にゃ。みんな、6時半になったら、ちゃんとサザエさんを見るのにゃ。
できればその前のちびまるこちゃんも見るのにゃ。
日本の良き伝統がココにはアルカイーダなのにゃ!
って、アタクシ ウヨク カ?

ま、個人的には、Chomskyの本よりサザエさんの方が勉強になるケドね。にゃははははは。
世の中ソンナもんにゃ。

おまけ1:>>268しゃん、それって畠山しゃんの本のことかな。
ま、そうだとして、この前畠山しゃんと話してたら、
「ぜ〜んぜん売れてないみたいなんだよねぇ」って言ってたケドね。
本人はかなり根性入れて書いたみたいダケど。やっぱ出版社がマイナーだからかな。
ま、個人的には情報構造のところと日本語の活用変化のところが好きだけどね。
今度畠山しゃんに会ったら>>268のカキコのこと伝えとくね。いつ会えるか分からないケド。
あっ、そうそう、これも一言いっとこ。
私を畠山しゃんだと勘ぐってる人がいるみたいだけど、それはないよ。
私を虚無好きしゃんと間違えるぐらいトンデモだからね。
ちなみに、畠山しゃんは私と性格ヨク似てるけど、私のようなアホじゃないから。(つづく)

276 :Adamas:03/12/14 07:13
おまけ2:>>271しゃん、温かいお言葉ありがとさんにゃ。
オジサン、またドトーするにゃ。待っててにゃ。
でも、そのためにはレスがないとにゃ。一人ドトーは虚しいにゃ。
彼女やラマ〜ンのいない人は分かるだろ。一人ドトーの虚しさが。
そうにゃ、あの虚無だけは好きになれないのにゃ。(←朝っぱらからすみませぬm(_ _)m
でも、虚無好きしゃんはナンカ好きになれそうにゃ。
うまくオチたところで、んじゃ、顔文字しゃんのレスにうつるかにゃ。

おまけ3:>>273しゃん、 そうでぇ〜す。私のコトでぇ〜す。
だから、いつもイッテるよねぇ、Adamas@アホだって。
でも、よ〜く私のカキコ読んで欲しいなぁ〜。ナメルようにね。
そうすると、どっちがmuch more ahoか分かるにゃ。
もちろんワタクシだケドね。
マ、でも、>>273しゃんはちょいと勘違いしているよぉ〜。
デモ、>>273のようなカキコって好きだなぁ〜。ベンジョのカキコってカンジで。
また落書きよろぴくねぇ〜。(つづく)


277 :Adamas:03/12/14 07:14
顔文字しゃん(>>272)、レスさんきゅうにゃん(は〜と
ふんじゃ、レスいっくじょぉ〜。

>>あっ、そうそう、複雑適応系は、実は大域的なのにゃ。
>>常に先読みをするのにゃ。ようするに、予測を立てて行動するワケにゃ。
>複雑系一般の予測不可能性と矛盾しないのか、解説キボンヌ


複雑適応系(CAS: Complex Adaptive System)といったらジョン・ホランドにゃ。
米国で情報科学のPh.D.をたった第一号にゃ。ちなみにMIT卒にゃ。
情報科学を勉強していたら、ホランドの名はマズ出てくるにゃ。
マ、言語学勉強していたら、チョムスキーの名前を絶対見かけるのと同じカナ。
で、そのホランドが定義するCASの必要条件の一つが、大域的ってコトにゃ。
ようするに、先を見ながら計算するってコトにゃ。
簡単に言ってしまうと、>>265にも書いたように、
外部環境(マ、インターフェイスってトコかな)とのフィードバックから、
常にその先を考えるってコトにゃ。
もうちっとAdamas流の解釈を加えると、先天的な知識に基づいて判断するんじゃなくて、
後天的な学習に基づいて意志決定をするってコトにゃ。
マ、人工知能のウリは<学習>だってことが押さえてあれば、
そんなに分からない話でもないと思うケドにゃ。
あっ、そうそう、たしか、吉永(?)って人の「複雑系とは何か」って本に詳しく書いてあったにゃ。
たぶん、図書館に行けばあると思うし、情報系のセンセんとこに行ったら、まずあるハズにゃ。
よかったらドウゾにゃ。(つづく)


278 :Adamas:03/12/14 07:15
注意:ココのカキコルームには何も本がないのにゃ。
ギターとPCと子猫のオモチャしかおいてないのにゃ。
だから、Adamasのウェットウェア(←脳ミソのコト)にあるハードディスクだけを頼りに
いつもカキコしているのにゃ。
もしかしたら間違っていることを書いているかもしれないのにゃ。
その点、みなさんご了解下さいにゃ。


>どうかにゃ、Adamasしゃん、この辺りは? >>272


ごみん、サッパリ分からんにゃ。まずは基礎的なコトなんだけど、

1.teleological(目的論的)
2.teleonomical (合目的的)
3.teleomatic(訳はあるのカナ?)

の意味から詳しく説明して欲しいにゃ。議論はそれからにゃん。
ことばの意味が分からんと議論できないからにゃ。
にゃんにゃかにゅわぁぁぁあああああ〜〜〜ん。

今日はコレでおしまいにゃ。ちょっとイイところに出かけるのにゃ。
イイところナノにゃ。ニヤニヤ。ニヤニヤ。

PS. >>271しゃん、こんなもんでよろしいかな。
でも、ドトーはやっぱ疲れるにゃ。けど、性格上、マターリもできないにゃあ。
なんか局所性と大域性のトレイドオフに似ているにゃあ。
って、た・ん・な・る・アナロジー。 ア・ナ・ロ・ジ・ー。



279 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 08:05
細く長く息の長いスレに

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 12:23
池内センセの話だれか詳しくおせーて
「よく分からんとこはとりあえず自己組織化のせいにしとこ」ということにゃ(全員ドテッ
の「よく分からんとこ」とはどこ誰か詳しくおせーて

281 :空襲警報:03/12/14 15:29
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヽ(´ー`)ノ < 逃げるが勝ちなのさ〜
(___)  \__________
|ギ コ|〜〜
◎ ̄ ̄◎ コロコロ〜


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 17:33
ファイトクラブゴッコ

283 :K-Rod@無知:03/12/14 17:58
teleologicalってのはそのまま目的論の話で、teleonomicってのはある目的に叶うように
何かをする、それ自体の存在意義は疑われていないようなもののことではにゃかったですやろか?
どっかの過去ログにあったよーた気もしますにゃが、今、検索しても出てこにゃかった。
にゃんかの生物学の本で「遺伝子プログラムはteleonomicに働くことができる」という記述があって
それの注にteleologicalとは違う意味で使ってるのでチュ−イ!なんて記述があって、そういや
どっかで(´∀`)せんせがおっしゃってたよーな、と思い出した記憶がありまつでつ。
確か、進化論では生物の機能・構造の存在は進化において残る価値を有するもののことをteleonomyだとか
にゃんとかいうんだという話がメイナード・スミスか誰かの本で(1度しか読んでいないもので、曖昧な
記憶スマソでつ)あった記憶がありまつ。
書きなぐり再度、スマソですにゃ。

Local EconomyとGlobal Economyの関係にゃんですけどにゃ、まずGlobal Economyの何がeconomyなのかが捉えづらくて、
なのですにゃ。あんまし「Economyだ!」にゃんて言ってると、どうやって形式化してるのか?反証可能な形で提示してるのか?
という疑問が沸いてですにゃ。もっと部分の方から見ていって、どういう派生がありえて、どういう派生がありえないのか?
という部分部分だけを見ていって、最終的にどうなってるのかを眺めたいという戦略があるのだと思いますニャ。
にゃから、ありえる選択肢の中からeconomicalなものを選び出すということを言いたい場合には、先にありえる選択肢を明示する
必要があると思いますのにゃ。それなしで「Global Economy!」にゃんて言ってしまうと、ありえる派生が無限大になるという批判を
食らってしまうことににゃってしまいますのにゃ。まあアフォのたわごとということでにゃ。

284 :K-Rod@無知:03/12/14 18:07
今から雑談。
ノームしゃんの話が上に出てまつたが、私とノームしゃんの本との出会い(本人と出会いたい、、)は
先に的外れな機能・認知の反論から入りますたのにゃ。そのときの印象は当然、「へー、代表的なlinguistなのに
アフォなことばっか言ってる人にゃんだにゃ」というものですたにゃ。
でも、実際に本人の著作を読んでその明快さに(正直、ぜんぜん分からないという感想を持っている人の理由が
分からない)へぇー!となったのを覚えてまつ。特に最近、やっと生成の真似事からちょっとした分析・批判みたいなことが
できるようになってからはさらに、ノームしゃんの凄さに圧倒させられる、という感じなのにゃ。それはチョムスキーの
反論ができるようになった最近の話ですのにゃ。欠陥が見えてきた代わりに、その凄さも分かっちゃったのにゃ。
たぶんチョムスキー流のやり方自体はあと10年もすれば廃れていくのだと思いますにゃが、その基礎部分の基礎工事だけは
ずっと残っていくのだと思いますにゃ。この一歩目を踏み込んだ、という実績は何者にも代えがたいものだと思いますけどにゃ。

と実際、チョムスキーは偉いと思うと言ってる人間の方がかえってチョムスキーに反論を言っているのでは?
という自己弁護ですにゃ。実際世界では、神のお告げのよーに扱っている人も多いみたいですけどにゃ。

>こさかなしゃん
密かに私も甲野せんせは凄いと思ってまつ。身体論は哲学のホットトピックになりそうですにゃ。

市立船橋マンセー!とだけ言って逝ってきまつ。

285 :こさかな:03/12/14 19:08
K-Rodしゃん、レスありがとデス。
>密かに私も甲野せんせは凄いと思ってまつ。
>身体論は哲学のホットトピックになりそうですにゃ。
もとはというとある剣術家にすすめられたのデスが、本を読んで
NHKの人間大学を見て非常に感銘をうけマシタ。カオモジせんせの
「準最適解」という説明をきいて再度「にゃるほどー」デス。
甲野せんせは、準最適解の見つけ方は伝授不可能で、自分で理論を
構築するしかない、と言ってマシタが、「では武術における師範の役割は?」
という設問に、「実際にそういうこと(信じられないこと)ができる人間が
いる」ということを示すという役割」と言っているのに、またまた感銘。
結局、自然科学の研究というものもそれに似たところがあって、きっと、
「自分にはどう考えてもこんな洞察に富んだ分析はできない」という、そんな
分析を目の前でやってくれる人がいることが必要で、私は幸いそんな機会に
恵まれ、我が身の浅学菲才を顧みず、言語学の世界に身をおきつづけたい、
としがみついている次第デス。
 ところで、「身体論」自体は日本の哲学でも一時期ホットトピックだった
ことがありますヨネ。市川せんせとか、丸山せんせとか。メルロ-ポンティの
身体論的現象学の影響が強かったような記憶がありマスが、K-Rodしゃんが
いっているのはそれとは異なる、このスレでトピックになっているような
局所vs.大域最適とか(このへん、理解不足で適当なんじゃないかと不安デス)
「新たな身体論」なのデショウ。しかし、勉強不足による不正確さを顧みず
あえて言い放ってしまうと、日本の哲学では、そういったものより、
コネクショニズムのほうへ関心が行ってしまうんじゃないか、と気になりマス。
mind/brainの理論として、behaviorismへの逆行ではないのか、と思い込んで
マス。重いコンダラなのデス。
 しかし記述レベルでも、まだ難しいことイパーイだと思いマス。K-Rodしゃん、
NHKで甲野せんせの手裏剣投げミタ?あれって個別言語の構文研究にあたると
思うケド、それでもすんごいむずかしんだヨネ?あれみたら、「説明の彼岸」
が研究の日程にあがってくるだけでも、記述がすすんでいるmind/brainに
関わる現象って言語しかないのかも、って思ってしまいマス。

286 :逃走派:03/12/14 21:51
こさかなしゃんの甲野センセ(初耳)のお話、目に涙しながら読んだ。感銘!

287 :とあるgakubusei:03/12/14 23:47
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!
いや〜ん、レスもらっちゃいました。
確かになしのつぶては寂しいよぅw

とりあえずスレと平行してサグちゃんとラドフォードを読んでみようと思っとります。
どっちも訳版だけど(´ー`)y−~~~
ミニマリストはガッコでやったからまずはサグちゃんだな(`・ω・´)シャキーン
そしてますます過去ログのフォローが追いつかなくなるという・・・(´・ω・`)ショボーン

じゃぁそろそろナナシに戻りますじゃ。






288 :K-Rod@無知:03/12/15 00:42
論文の大枠が終わりますた(`・ω・´) シャキーン

>>285
いやいや、こさかなしゃん、一般的な哲学畑の身体論でつ。今までは二元論マンセーだったので
身体研究がおろそかになっていますたが、これからはそっちにも焦点が当てられるだろうってことですにゃ。
一昔前の作家やミュージシャンは、偏向的な精神充実論がまかり通っていたせいか、体をぼろぼろにするという
のが一種のステータスでもあったわけですにゃが、これからは身体の時代なのかもですにゃ。

甲野せんせはまじで(*^ー゚)b

>>287
老婆心ながらRadfordぐらいは英語で読んだらどうにゃ?あれしきの英語が読めにゃいなら、学問云々言う以前に
大学生になった意味すらないと思うのにゃ。大丈夫にゃ、めちゃくちゃ綺麗で上手な英語で関心するくらいにゃ。英語の
勉強にもなるので、にゃ。

一日に二回も三回も2ちゃん見るなんて今日が初体験だったりしまつ(ポッ。はぁと

ミランが負けて・・(´・ω・`)

289 :(´∀`):03/12/15 02:50
布施院祭りsageー

>>277
>吉永(?)って人の「複雑系とは何か」
そんな古臭い子供騙し本に書いてあることをそのまま受け売りしているようではダメなのにゃ。
Adamasしゃん、自分で言ってるにゃん。
>いい加減みんな自分の頭使ってしゃべろうにゃ。自分のコトバでにゃ。
だいたい吉永ってのは竹内と同様、ライターであって研究者ではないにゃ。
「emergenceは普通、緊急事態の意味」とか書くような香具師にゃ ┐(´ー`)┌

>>278
手元の翻訳本では teleomatic = 終局到達的 とあるにゃ。
Mayrの引用ならここにあるにゃ。
http://www.freedomsnest.com/mayr_biophil.html
(teleomaticでググッたら俺のハンドアウトが出てきて ガ━━(゚Д゚;)━━ン!にゃ)

>>280
「よく分からんとこ」とは、つまり断続平衡的に見た言語の起源と進化のことにゃ(再びドテッ



290 :(´∀`):03/12/15 02:53
>>283
economyは説明ではなく、説明されるべき観察ってことに注意してホスイにゃ。
>ありえる派生が無限大になるという批判
たとえばタンパク質のフォールディングは無数のあり得る構造の中から、熱力学的な平衡状態
(自由エネルギー最小)を見つけだすプロセスで、大域的経済性を満たしていることになるのにゃ。
文字通りにすべての候補を比較して一番いいものを選んでいるわけではないのに、結果的にそうなっているのは
どうしてか、という大域的な問題設定のほうが、そもそもそうなってはいないという局所的な見方よりも面白い、
ということが言いたかったのにゃん。

>>284
俺のチョムとの最初の接近遭遇はbuilding 20のトイレの中にゃった(遠い目……
俺が用足ししていたらチョムが後から入って来て横で同じく用足しを始めたにゃ。
チョムとツレションも今となってはいい思い出にゃ、にゃはははは(←アフォ



291 :(´∀`):03/12/15 03:05
遡及レスsageー

>>252
> つまり、形態同様こころもダーウィニズム的に進化していると考えているにゃ。
> そうだとすると、生成文法が言語の進化論で進化心理学を持ち出すのは、
> 自分の首を絞めるようなもんにゃ。
physicalだろうが、mentalだろうがすべては進化の産物、という見方はいいのではないかにゃ? ある種、これも方法論的
自然主義とゆーやつにゃん。で、そのどちらも自然選択だ適応だというだけでは全然説明になっていない、と指摘している
わけにゃん、チョムはにゃ。その意味では前に出てきたBeheの指摘は正しい、と俺は思ってるにゃ。

> おまけ:一つだけ進化心理学をほめると、こころのモジュール性を重んじているところかにゃ。
> ま、どっかのアホのように、言語は性淘汰で説明できるとはならないだろうにゃ。
性淘汰はともかく、岡NYしゃんのいいところは、構造は意味と独立して勝手に進化・複雑化したと見ているとこにゃ。


292 :(´∀`):03/12/15 03:13
>>253
> で、顔文字しゃんは、やっぱりドンブリ勘定路線にゃ?
> 従来の進化論で言語進化も説明できるとマジで思ってるにゃ?
従来の進化論では、言語のみならず、何一つ説明できないと思ってるにゃ。

> 言語に限って話をすると、たとえばにゃ、
> ES細胞に刺激を与えて「言語タンパク質」なるものを作ったとするにゃ。
分かってて言ってるはずにゃが、言語の種固有性とか領域固有性とかは、言語遺伝子や言語タンパク質の存在を示唆するものでは
ないのにゃ。正反対に、分子レベルでみればヒトも大腸菌も同じ、という厳粛なる事実を分子生物学は明らかにしたわけにゃ。
にも関わらず器官や個体で見ればこれほど著しい固有性が表出するわけにゃから、その間にどのようなことが起きるのか、という
発生学的な見方が要請されるにゃ。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/15 04:18
>288
とりあえずざっと目を通すのには訳本のほうがてっとりばやいと思ったのにゃ。
でもなんか悔しいから明日原書借りてくるにゃ(意味もなく負けず嫌いw)
やっともうちょっとで言語は生得的か?スレの1が読み終わるにゃ・・・長いにゃ。
おれにゃにゃうるさいにゃ ガ━━━(゚Д゚;)━━━ソ!

さ、寝るにゃ…



294 :Adamas:03/12/15 07:04
みなしゃぁ〜ん、おっはぁ〜。
ごみんなしゃぁ〜い。時間がなくてレスできましぇ〜ん。
師走だからかなぁ、マジで忙しくなっちゃったのにゃ。
たっぷりネチネチとレスしたいケド、ちょっとムリにゃ。
デモ、一つだけレスしとくにゃ。

>>289 顔文字しゃん、
>>277で「複雑系とは何か」を紹介したのは、
ホランドによる複雑適応系の定義(つまり、その中に先読みがあること)を紹介したまでのコトにゃ。
それに興味があるなら手軽な本があるヨ、ってだけのコトにゃ。
なんかワタクシにツッカッカッテないかにゃ。ニヤニヤ。
(↑Adamas@萎え萎え だからツッカかろうと思ってもムリなのにゃ。ニヤニヤ。
いずれにせよ、>>277に書いたことに間違いはないハズにゃ。

んじゃ、また。んがんっむ。

PS1. K-Rodしゃんと顔文字しゃんのレス見ても、依然として
teleologicalとteleonomicalとteleomaticの違いというか定義がサッパリ分からんにゃ。
レスに書いてあったことを踏まえても、
>>272で書いてあることのイミがよく分からないのにゃ。

PS2. >>287>>293 とあるgakubuseiしゃん、
お勉強がんばれ〜!オジサン応援するよぉ〜。チュ〜してあげるにゃ。ブチュッ!

おまけ:フセイン拘束されたにゃ。これからどうすんだろ。
フセインのやった悪行はともかく、
まさか、東京裁判のようなことしねぇだろうな、アメリカさんよ!
って、ワタクシ誰にモノ言ってる?
スレ違い。ゴメン・あ・そ・ば・せ。



295 :通りすがり:03/12/15 08:50
>>289
>いい加減みんな自分の頭使ってしゃべろうにゃ。自分のコトバでにゃ。
adamaしぇんしぇは有言実行の人だと思います。考え方やことば使い一つとっても独特ですし。スレとは関係ないですけど、時事ネタ勉強になります。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/15 09:39
295は昨日ちびまるこちゃんとサザエさんを見たとみますた。漏れもみますたが。その後こち亀も見てしますたのは漏れだけではないと思います。

297 :こさかな:03/12/15 10:29
Adamasしゃん
>まさか、東京裁判のようなことしねぇだろうな、アメリカさんよ!
する、という方に100イラク軍票

298 :Adamas:03/12/15 18:38
ROMのみなしゃ〜ん、こぉんばぁ〜んわぁ〜。
イーブニング・マンマの前にレスするじょぉ〜。

注意:最近、ワタクシのカキコを誤読している人がいるみたいにゃ。
申し訳ないけど、ちゃんとペロペロ舐めるように読んでちょうだいにゃ。
ペロペロにゃ。レロレロじゃなくてペロペロにゃ。そこんとこ、ヨロヒコ!

ふんじゃ、ドトー光線イクジョ! ドトー光線 ビ〜ム! えいっ!!

>>294 自己レスにゃ。定義の問題にゃが、

>teleologicalってのはそのまま目的論の話で、>>283

「そのまま目的論の話」って言われても、何のことか分からんにゃ。(つづく)

299 :Adamas:03/12/15 18:39
>進化論では生物の機能・構造の存在は進化において残る価値を有するもののことを
>teleonomyだとかにゃんとかいうんだ >>283

これは、「残るべきものが残る」ってコトと理解していいにゃ?
で、これと、次のカキコを総合すると、

>teleonomicってのはある目的に叶うように何かをする、それ自体の存在意義は
>疑われていないようなもののことではにゃかったですやろか?>>283

結局、「合目的的とは、合目的的に進化し、残るべきものが残ること」と解釈していいワケにゃ?

とにかく、顔文字しゃん(or K-Rodしゃん)、以下3つの違いがハッキリ分かるように、
明確に定義をスペルアウトして欲しいにゃ。>>272の議論はそれからにゃ。

1.teleological(目的論的)
2.teleonomical (合目的的)
3.teleomatic(終局到達的)


頼みますにゃ。Adamas@アホなので分かりやすくお願いしますにゃ。(つづく)



300 :Adamas:03/12/15 18:40
>>290
派生の経済性と顔文字しゃんの話は直接関係ないにゃ。それも単なるアナロジーにゃ。
で、派生の局所性と大域性だが、大域性だとホントに可能性が無限大にゃ? >>283
そんなコトはないと思うにゃ。
UTAHやらselectionやらのシバリがかかって、可能性はかなり狭められているハズにゃ。
で、単純に計算ってコトを考えると、
チマチマ計算する局所的計算と、最後に一気に計算する大域的計算では、大して差がないと思うにゃ。
ま、「計算」をどう捉えるかにもよるがにゃ。
あと、「CHL」が「計算」ナンテものを本当にしていればの話だがにゃ。にゃははははは。

>>290
私がChomskyとはじめて出会ったのは、まだ萎えていなかった頃にゃ。
19−20の頃だったかにゃぁ〜。嗚呼、あの頃はよかったにゃ(遠い目
ほとんどの授業が医学あるいは心理学系で、たまたまChomskyの話を聞いた時だったかにゃ。
それからだにゃ、少しばかりChomskyが気になりだしたのは。今でも「少しばかり」だけどにゃ。
ちなみに私は、彼に会いたいとは全然思わないにゃ。会って顔見てどうするにゃ。<<284
その人のモノの考えに興味があるのなら、顔とか容姿はどうでもいいコトにゃ。
ま、私は、Chomskyより松嶋菜々子に100万倍会いたいがにゃ。
もとい、0倍にゃ。0に何を掛けても0だったにゃ。
Adamasが会って手を握りしめたくなるのは女性だけにゃ。にゃはははは。
誰かAdamasを松嶋菜々子と引き合わせてくれないかにゃ〜。(つづく)



301 :Adamas:03/12/15 18:41
>>291
>性淘汰はともかく、岡NYしゃんのいいところは、
>構造は意味と独立して勝手に進化・複雑化したと見ているとこにゃ。


どこがどういいにゃ?統語論の自立性と相性がいいところにゃ?
アノ部分に関しては、ONYには具体的な話が一切ないのに、どこに感銘したにゃ。
教えてプリ〜ズにゃ。

>>292
>>で、顔文字しゃんは、やっぱりドンブリ勘定路線にゃ?
>>従来の進化論で言語進化も説明できるとマジで思ってるにゃ?
>従来の進化論では、言語のみならず、何一つ説明できないと思ってるにゃ。


で、具体的にどうしたら言語の系統発生を説明できると思うにゃ?
私は、前にもチラッと書いたように、言語のためだけの進化論を構築すべきだと思うがにゃ。
そして、それから、その<新しい進化論>でどこまで他の認知能力をカバーできるのかを探るのにゃ。
ようするに、<新しい進化論>の発信地は生成文法にあるというコトにゃ。(つづく)


302 :Adamas:03/12/15 18:41
>>292
>分かってて言ってるはずにゃが、言語の種固有性とか領域固有性とかは、
>言語遺伝子や言語タンパク質の存在を示唆するものではないのにゃ。

んなこたぁ、分かってるにゃ。
でもにゃ、「心的器官」がアルと主張している以上、
何かモノを提示する義務が、こちら側にはあるハズなのにゃ。
で、最先端の科学技術をもってしてもそれが見つからないのであれば、
「心的器官」は単なる形而上学的シロモノに過ぎなくなるのにゃ。
Adamas流だと、単なる臓器のアナロジーで終わってしまうというコトにゃ。
ま、イラクの大量破壊兵器のようにならなきゃいいがにゃ。にゃははは。
あと、ナンだな、生成文法シンパの神経言語学者がネオコンのようにならなきゃいいがにゃ。
にゃはははは。Adamas@neurolinguisticsに萎え萎え なのにゃ。にゃはははは。



303 :Adamas:03/12/15 18:42
>>297
こさかなしゃん、レスありがとさんにゃ。キスあげちゃうにゃ。ブッチュゥ〜!
やっぱ、そうですよね。アメリカだからね。
今回のイラク戦争見てても、正直、イラクに「同情」しちゃうトコあるにゃ。
トコトン追いつめて、戦争せざるをえない状況を作ってしまう。
日本が、最後にハルノート突きつけられたのと全くいっしょ。
ま、裁判になったら、ポイントは、フセインにどれだけ「プライド」があるかだにゃ。
上の一文(↑)、分かる人には分かると思うケド。
あと、ナンだね、今回の身柄拘束で一番ホッとしたのは、小泉しゃんだな。
アノ人、ホント、運のいい人だ。羨ましいにゃ。
それと、ナンだね、フセインのアノ髭、ナンチャッテ髭なんだね。
いやぁ、笑っちゃうというか、哀しくなっちゃうというか・・・。
デモ、似合ってるよね。なんか、マルクスっぽくていい男だったな。
おっと、スレ違いでしたな。ゴミン、ゴミン。許してちょんまげ。(つづく)



304 :Adamas:03/12/15 18:43
おまけ:
>>295 ありがとさんにゃ。
Adamas@本読むの最近面倒だから自分で考えちゃう ってだけにゃ。
フセインの身柄が拘束され、個人的に今後がとても気になるところだが、
次のことばを教えてやるにゃ。有名なことばだから知ってるかにゃ。

戦争犯罪人の運命を決めるのは勝者である(ゲイリー・ウィルズ)

あと、いとしのこさかなしゃんに次のことばをプレゼントしちゃおうかにゃ。

There are only two ways to live your life. One is as though nothing
is a miracle. The other is as though everything is a miracle.
(Albert Einstein)

こさかなしゃんのこれまでのカキコ見ていて、これがピッタシだと思ってにゃ。
にゃはははは。照れちゃうにゃぁ〜。どう、こさかなしゃん、気にいってくれた?

ヒヒヒヒヒ。さて、カマ堀まであともう少しだ。イッヒヒヒヒヒ〜。

んじゃ、また。んがんっむ。(おわり)

ふぅ〜、チッカレタビ。



305 :こさかな:03/12/15 20:22
Adamasしゃん、ありがとデス。
じゃあ、返歌デス。Adamasしゃんにぴったりだと思いマス。

You don't have to believe in God, but you should believe in the Book.
(Paul ERDOS)

それから、「外で浮気してますヨ」と、アナタの子猫しゃんとラ・マ〜ンしゃんに
通報しますた。

追伸:イラク戦争に反対論調だった一部マスゴミまでフセイン身柄確保
   歓迎ムードなの、ナンデ?特にちょうにち。
   そこに思想はあるのカイ?(a la Adamasしゃん

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/16 02:13
わたしもAdamasさんに歌を送ろう。
阿呆と天才紙一重、痴性と知性も紙一重。(読み人知らず)
Adamasさん見てるとそう思うよ。紙一枚でつながっているんだな、と。

307 :Adamas:03/12/16 07:07
おっはぁ〜。Adamasでぇ〜す。今日も早起き元気なオヤジでぇ〜す。レスいきまぁ〜す。

>>305 こさかなしゃん、返歌さんきゅうにゃ。Adamasうれぴぃにゃ〜。
少しアレンジさせてもらっちゃうにゃ。

You don't have to believe in God, but you should believe in the Book you write YOURSELF
(arranged by Adamas@aho)

うひゃひゃひゃひゃ〜。Adamas@全痴全膿のGodなのにゃぁ〜。

>それから、「外で浮気してますヨ」と、アナタの子猫しゃんとラ・マ〜ンしゃんに
>通報しますた。


ひぇ〜。おウチ追い出されたらこさかなしゃんのところに居候させてもらうのにゃ。
そのときはひとつヒロヒコなのにゃ。うひゃひゃひゃひゃひゃ〜〜〜。

で、確認なんですケド、

>You don't have to believe in God, but you should believe in the Book.
>(Paul ERDOS)


の最後にあるthe Bookって、聖書のコトですよね。
定冠詞が付いているし、オマケにbookじゃなくてBookとなっているから。
ようするに、「人を信じないでその人の思想を信ぜよ!」ってコトですよね。
どうなんでしょう、こさかなしゃん、
それとも、全然違う意味が隠されているのでしょうか。
たとえば、「なんでもかんでも神のせいにするな。少しは本読んで自分の頭で考えろ!
このボケがぁ!」という世俗的な意味とか・・・。
ちょっと自身がないので質問させていただきました(ぺこり (つづく)


308 :Adamas:03/12/16 07:08
>追伸:イラク戦争に反対論調だった一部マスゴミまでフセイン身柄確保
>   歓迎ムードなの、ナンデ?特にちょうにち。
>   そこに思想はあるのカイ?(a la Adamasしゃん


アカヒ新聞には思想はないのにゃ。
薄っぺらいヒューマニズムでいい商売しているのにゃ。
その時々でスタンスを変える風見鶏新聞なのにゃ。
マ、Adamas流だと、アレは近隣諸国の機関誌なのにゃ。
もっと言うと、アカヒはCHOUSENNIPPOUの短縮形なのだ。つまり、朝*日*なのだ。
あと、ナンだな、「俺は知性があるんだ」と痴性丸出しのバカに限ってアカヒマンセーなんだにゃ。
また、そういうのが、教育機関に多いのにゃ。
アホが人教えちゃいかん!のにゃ。
って、アホのAdamasに言われてドナイスルン!
って、ワタクシ誰に対してモノ言ってる?
すみませぬm(_ _)m スレ違いでした。ごみんなしゃい。(つづく)


309 :Adamas:03/12/16 07:09
>>306しゃん
どう受け取っていいかわからにゃいケド、この世で一番強いのは、
阿呆でかつ痴性を持った中年オヤジなのだぁ〜!!
とダケ言ってオコ。すみませぬ、ヘンなレスになってしまってm(_ _)m

PS. K-Rodしゃんへ
昨日のカキコに、一部K-Rodしゃんへのレスがあったケド、無視していいからね。
今、修論で忙しいと思うから、アホな中年オヤジにかまう必要ナンカ全然ないからね。
まずは修論がんばってネ!オジサン応援してるからネ(はぁ〜と&え〜る 

おまけ:Ozzy Osbourne事故したんですね。個人的にOzzy大好きなんですよね。
Over the Mountainなんか最高!ギターのソロなんかもうシビレちゃう。一時期よくコピーしたなぁ。
最近、Ozzy Osbourne、ほとんど露出狂のアダムスファミリーとなっちゃってるケド、
ちゃんと音楽活動もしてもらいたいよなぁ。いいもん持ってんだから。
あんまりサボルとうじきつよしみたいになっちゃうゾっと。
って、誰もOzzy Osbourneなんて知らないか。もしかしたらうじきつよしも知らなかったり。
ま、いいや、またギター談義でもしようかな・・・。

ふんじゃ、また。 今日も元気にがんばるのだぁ〜 (おわり)



310 :こさかな:03/12/16 08:03
Adamasしゃん>>307
>最後にあるthe Bookって、聖書のコトですよね。(中略)
>それとも、全然違う意味が隠されているのでしょうか。
実は全然ちがう意味デシタ。数学者Erdosは、SF(Supreme Facist=God)がすべての
ウツクシイ証明が書いてある本を独占している、といい、その本を"the Book"というんデス。
Erdosの特殊な語法なのですが、Erdosはすばらしい証明をほめる時に"strait from the Book"
と言ったトカ。それにちなんでProofs from the Bookという証明集も出版されていマス。
例えば、ユークリッドが行ったとされる「素数は無限にある」という命題の証明をErdosは
strait from the Bookといってマス。そういえば、昨日、これまでで見つかった素数の
最大のもの(かつ、それはメルセンヌの数だった)が見つかったそうですネ。
しかし、それは「エラトステネスの篩」を何台ものコンピューターでやったというだけとの
ことで、それ自体は意味あることでしょうケド、Erdosだったら、「そんなんじゃなく、
もっとinsightfulな方法でしる!」と言ったに違いありマセン。

そういえば、朝*日*、略して朝日は今朝のニュースではやくもサダム身柄確保について
「それがどうした?」論調になってマシタ。サンデーモーニングで毎日新聞解説委員の
なんとか、っていう人は、「自衛隊派遣について早くから認めていた産経だけでなく、
朝日を含む全ての新聞が認めている。これについては、日本のメディアが日本の将来について
責任を負っている、ということを意味する」と言ってマシタが、きっと朝日はそんなこと
思いもしないだろうナー はなはだスレ違い申し訳ないデ

311 :Adamas:03/12/16 08:32
>>310こさかなしゃ〜ん、早速のレスうれぴいで〜ちゅ。Adamas@真性のアホでした。
私はてっきり、歌詞の一部カナァ〜と思ってました。でも、ちゃんと聞いてよかった!
で、>>310にある意味なら、喜んでというか身分不相応ですが、Erodosのお言葉いただきます。
ありがとうございまちゅ。あと、素数の話、私も知っております。個人的に、勤務先の都合上、
数学の問題(← written in easy English)を授業で解いたりするのですが、素数、イイですよね!
っていうか、メッチャ面白いです。先週は、授業でオイラー積をやりました。
例の、整数の無限の和は素数を使った積で表せる、ってヤツです。ROMの皆しゃん、下記を参照。

1+2+3+4+5+・・・=1÷(1-2)(1-3)(1-5)(1-7)(1-11)・・・

(つづく)


312 :Adamas:03/12/16 08:33
ちなみに今日は、次のような自然数の不思議について学生しゃんと考えようかなと思っています。
マ、授業の余興でデスケドね。

その1
 1×9+2=11
 12×9+3=111
 123×9+4=1111
 1234×9+5=11111

その2
 1×8+1=9
 12×8+2=98
 123×8+3=987
 1234×8+4=9876
 12345×8+5=98765
 123456×8+6=987654
 1234567×8+7=9876543
 12345678×8+8=98765432
 123456789×8+9=987654321

その3
 1×1 = 1
 11×11 = 121
 111×111 = 12321
 1111×1111 = 1234321
 11111×11111 = 123454321
 111111×111111 = 12345654321
 1111111×1111111 = 1234567654321
 11111111×11111111 = 123456787654321
 111111111×111111111 = 12345678987654321

では、また。さっ、いっそげ、いっそげ!遅れるゾっと。(おわり)

313 :(´∀`):03/12/16 10:13
ふんにゃかにゃん♪
またえらく伸びてるにゃん。
Adamasしゃんの友達の畠山しゃんから「お歳暮」が届いたにゃん(賄賂かw)
Adamasしゃんからも礼言っといてホスイにゃん(ぺこーり

雑談レスから先いくにゃ。
Ozzyはサバスの3rdあたりからリアルタイムで聞いてきたにゃが、あまり好きな声質ではないにゃ。
アイツはどーも馬鹿っぽくてヤなのにゃ。自分で歌ってるにゃん、「ばかだも〜ん♪」(Bark at the Moon)てにゃ、にゃはは
サバスはTony Martin, Cozy Powellを擁したHeadless Cross時代が俺には黄金時代だったにゃ(遠い目……
まあ、Ozzyが拾ってくるギタリストは粒揃いにゃったけどにゃ。
そういえば、Jason Beckerって知ってるかにゃ? 有望若手の一人にゃったが、病気であぼーんになっちゃったにゃ。
実はうちの大学で研究室が俺の隣のセンセは、Jasonの親戚なんだそうにゃ、同姓にゃから察しがつく人もいるだろうけどにゃ



314 :(´∀`):03/12/16 10:14
>>294
では改めてきくにゃが、CASが先読みをすることについて「自分のコトバで」語ってホスイにゃ。吉永本にそう書いてあった、
はダメダメにゃ。
teleomaticについては>>289のリンク先を読めば分かるはずにゃ。こっちこそ言葉の定義の問題にゃから、Mayrが
どう言ってるかをまずは自分で原著にあたって正確に理解すべきにゃ。
端的に言えば合目的的振る舞いがプログラムに依存しているか(teleonomic)否か(teleomatic)の違いだけどにゃ。言語が
有機体ではなくむしろ無機体としての特性も持つ、という洞察もUGというプログラムに基づくteleonomicな振る舞いを、
そうではないteleomaticな振る舞いとしてどこまで見直せるのか、という話しに繋がってくるだろうというのが俺の解釈にゃ。
さらに言えば、系統発生のレベルでUGが自己組織化ないし自律進化したというにゃら、同じことが個体発生のレベルでの
I-languageについても成り立つことも期待されるにゃ。つまりUGを自律進化で説明できるのであれば、それは同時に言語
獲得も説明できることになり、わざわざ「プラトンの問題」を提起したこと自体も意義を失うことになるかもにゃ。
まあ、そう簡単にすむ話しではない、ということを実は期待しつつのbold speculationであるというのは、SMTと同じにゃ。

>>299
従って
1.teleological(目的論的):目的を先読みする
2.teleonomical (合目的的):結果的にある目的に適うようなプログラムが存在する
3.teleomatic(終局到達的):結果的にある目的に適うような最終状態にプログラムなしで到達する
あたりだにゃ。自然選択も所詮は結果論にゃから(1)ではあり得ないのにゃが、一般に人は「〜するために」という
(1)的表現に馴れすぎているので、(2)ないし(3)との区別があやふやになるのにゃ。
「派生を収束させるために」「legibilityを満たすために」……便利な表現にゃが、実際に指しているのは何なのかを
考えながら言わないといけないのにゃん。



315 :(´∀`):03/12/16 10:15
>>300
>それも単なるアナロジーにゃ
それをいうにゃら複雑系は全部アナロジーにゃw。前述のとおり、アナロジーのほうがホモロジーより高い一般性をとらえるのにゃ。
>UTAHやらselectionやらのシバリがかかって
UTAHがシバリというのはどーゆー意味かにゃ。DS/SSのないモデルではUTAHもへったくれもないにゃ。言えるとしたらそれは
あくまで意味解釈レベルでの「結果論」であってUTAHに可能な構造を制限する力はないと思うけどにゃ。
>「CHL」が「計算」ナンテものを本当にしていればの話
これは難スイとこでにゃ、あくまでモデル化のための方便なのか(つまり昔と同じ理想化を引きずっている)、それとも計算機
科学的な意味での時間的空間的計算量を想定して「派生のコスト」なんてことを言ってるのか、Adamasしゃんはどう思うにゃ?
おっとトップダウン派としては派生=Parsingとしたいとこだろうから、聞くまでもないかにゃ、にゃはは。




316 :(´∀`):03/12/16 10:16
>>301
>統語論の自立性と相性がいい
自律性といえば、意味もそうにゃ。構造全体が一つのメッセージ性を帯びるに過ぎない状態から、分化が始まり、各パーツが
独立した意味を伴って切り出されてくるのにゃ、例えば単語とかにゃ。にゃから構造が複雑化することは、実は言語的語彙の
形成にとっても重要と見るにゃ。この辺りは反語彙主義とゆーか、DM的見方とも通じるのにゃが、概念そのままの剥き出しの
言語前的語彙から言語的語彙への進化には先行する統語計算が必要だと考えるきっかけになると思うにゃ。
>具体的な話が一切ないのに
具体的な話しか評価する力がないというのも困りもんにゃが
>言語のためだけの進化論
で、具体的には?w
><新しい進化論>の発信地は生成文法にある
心意気には禿同にゃが、言語だけは特別、とかいうのは言語についてまだ全然分かっていないという無知の表明にゃし、
分からないのは言語進化だけではないということも分かっていないということでもあるにゃ。他のあらゆるものと同じように
して素直に問題を見ること(アナロジー)が大事だと思うにゃ。



317 :(´∀`):03/12/16 10:17
>>302
>最先端の科学技術
どれがにゃ? 脳電位にゃら血流量にゃら、そんなマクロ観測しかできないような現状に何を期待しているのかにゃw
どうもAdamasしゃんは性急過ぎるとゆーか、今すぐに具体的な成果を出せとかいってダダこねてるみたいにゃが、
現状の生成文法は今後何百年に渡って展開されるはずの進化言語学、生物言語学の概念的基礎固めの一つの試みに
過ぎないのにゃ。マターリといくにゃ。
>生成文法シンパの神経言語学者
には俺も何も期待していないけど、逆に目くじらたてる必要もないにゃ。気分は ( ´_ゝ`)フーン にゃw



318 :K-Rod@無知:03/12/16 11:37
Adamasしゃん、更新早いにゃ、、、
>>290
このたんぱく質の話に萌えますた。

このくそ忙しい時期に息抜きに遊んでしまいますた。
ラストサムライごっつよかったです。個人的にもエドワード・ズゥィックしゃんの
作る映画はマンセーなんですけどにゃ。グローリー、レジェンドオブフォール、
それにお遊び系の「恋に落ちたシェイクスピア」もなかなか(・∀・)イイ!!
ただマーシャル・ローで911を予言してしまった罪(?)により最近、日の目を見なかった
んですけどにゃ。

A日新聞書いてる人は実はけっこう賢い人多いのにゃ。マスコミ関係者の間ではH野というコラムニスト
だけはバカ扱いされてるみたいですけどにゃ、けっこう朝Hの記者は「こーいうの好きな人多いし。大学教授とか
教員ってこーいうの読むからなあ」と割り切って、商売で書いてるのが本音みたいですけどにゃ。まあ、あっこは
世論に合わせて書く、いい意味でも悪い意味でも商売マスコミやってる所にゃ。売れるというのが分かれば、理念など
ないような内容でも書けるみたいにゃ。マスコミ関係者によれば、本当にやばいのはM日の方だと聞きますた・・(´・ω・`)

319 :K-Rod@無知:03/12/16 11:42
というわけで、しばらくromに徹しまつ、、

320 :Adamas:03/12/16 15:32
こぉ〜んにちわぁ〜ん。Adamasでぇ〜す。またドトーのカキコしちゃいまぁ〜す。
今日はこれからドトーの忙しさになっちゃうので、今レスしときま〜す。だから、
今日はこれでカキコおわりでぇ〜す。遠隔操作で投稿でぇ〜す。

>>313
>Adamasしゃんの友達の畠山しゃんから「お歳暮」が届いたにゃん(賄賂かw)

私も「お歳暮」もらったにゃ。食い物の方が良かったのににゃ。
紙切れじゃ腹のタシにならんにゃ。猫は紙食べないのににゃw

>そういえば、Jason Beckerって知ってるかにゃ?

いや、知らないにゃ。ま、それはそれとして、顔文字しゃん、ほんとロックに強いにゃ。
私はヤルばっかで聞くのはかなり偏っていたにゃ。

>>314
>では改めてきくにゃが、CASが先読みをすることについて「自分のコトバで」語ってホスイにゃ。

アレが自分のコトバにゃ。本にあたったら別の表現になっているにゃ。
私は専門家じゃないからアノ程度にゃ。でもポイントは外してないと思うにゃ。(つづく)


321 :Adamas:03/12/16 15:33
>有機体ではなくむしろ無機体としての特性も持つ、という洞察もUGというプログラムに基づく>teleonomicな振る舞いを、そうではないteleomaticな振る舞いとしてどこまで見直せるのか、
>という話しに繋がってくるだろうというのが俺の解釈にゃ。

ようするに、teleonomicalが大域的でteleomaticが局所的のコトだと思うが、
そもそもプログラムなしでちゃんとゴールすることなんかできるにゃ?
地図も持たずに、おまけに目は目隠しされた状態で、山ん中歩きながら目的地に着けるにゃ?
ま、そんな芸当をやってのけるのが自然言語だと言われればソレマデだけどにゃ。

>つまりUGを自律進化で説明できるのであれば、それは同時に言語獲得も説明できることになり、
>わざわざ「プラトンの問題」を提起したこと自体も意義を失うことになるかもにゃ。

ただにゃ、系統発生の場合は、非ヒトからヒトへの<進化>にゃ。
一方、個体発生の場合は、ヒトからヒトへの<成長>にゃ。ちょいとレベルが違うと思うがにゃ。
(つづく)


322 :Adamas:03/12/16 15:34
>>315
>DS/SSのないモデルではUTAHもへったくれもないにゃ。

確かにそうにゃ。でもボトムアップで行くとしたら、まずVがselectされた段階で、
項が自ずと決まるし、何が先にmergeされるかも決まるわにゃ。これは、ある意味、
UTAHが派生的に適用されていると解釈できると思うにゃ。

>それとも計算機科学的な意味での時間的空間的計算量を想定して「派生のコスト」
>なんてことを言ってるのか、Adamasしゃんはどう思うにゃ?

う〜ん、私はちょっとここでは言えないにゃ。ただ、畏友の畠山しゃんの近刊では、
この辺りかなりハッキリ言ってるにゃ。どうハッキリ言っているかはココでは言えないにゃ。
言うとなと言われているからにゃ。アノ人怒ルト怖イカラニャ。許シテニャ。(つづく)


323 :Adamas:03/12/16 15:35
>>316
>構造全体が一つのメッセージ性を帯びるに過ぎない状態から、分化が始まり、各パーツが
>独立した意味を伴って切り出されてくるのにゃ、例えば単語とかにゃ。

ここで言ってる構造って何のコトにゃ。統語構造にゃ?それともLCSみたいなもんにゃ?
もし前者なら、前にも書いたように、それから出てくる単語というのは、
ヒジョーに限られているにゃ。destructionとかshelfとかソンナもんにゃろ。

>具体的な話しか評価する力がないというのも困りもんにゃが

いや、そうじゃないにゃろ。いきなり結論/主張だけ言われてそれを信じろと言われても、
それは無理だというコトにゃ。評価というのは、まずストーリーないしロジックに対して
行われるものにゃ。

>で、具体的には?w

いや、ないが。ところで顔文字しゃんは?
ただにゃ、一つの信念みたいなものがAdamasにはあるのにゃ。
それは、こころのメカニズムを考えるには、まずは一番ヤヤコシイやつから手をつけるべきだ
ということにゃ。そして、そうしたシステムを単純化していって、
他のless ヤヤコシイものにあたっていくのにゃ。
つまり、こころの問題に関しては、難→易の方がいいと思うのにゃ。(つづく)



324 :Adamas:03/12/16 15:37
>>317
>どうもAdamasしゃんは性急過ぎるとゆーか、今すぐに具体的な成果を出せとかいって
>ダダこねてるみたいにゃが、

いや、ダダをこねてるも何もなく、これから脳をどんなに調べても何も出てこないと言っているのにゃ。実際、私は「心的器官」をねだってないのにゃ。そんなモノは見つからないからにゃ。
ちょっとポイントずれてるにゃ。

>現状の生成文法は今後何百年に渡って展開されるはずの進化言語学、
>生物言語学の概念的基礎固めの一つの試みに過ぎないのにゃ。マターリといくにゃ。

このあたり私と全く考え方が違うにゃ。
本当に生成文法は、次世代の言語学(eg. 進化言語学や生物言語学)の基礎固めになると思ってるにゃ?Adamas流だと、それこそナイーブな考えにゃ。
私に言わせると、この半世紀、言語学界では大きな実験が行われてきたわけにゃ。
生成文法という実験にゃ。そして、その実験結果が出つつあるわけにゃ。Adamas流だと失敗にゃ。
ただ、いい失敗にゃ。個人的には、生成文法は錬金術に近いものだと思うにゃ。
錬金術から化学が生まれたように、
生成文法からモノホンの理論言語学が生まれてくれればいいと思ってるにゃ。
あとにゃ、「マターリといくにゃ」では今は済まないにゃ。
マターリと行っていたら、生成文法はダメになるにゃ。
ともかく世界的に見て生成文法人口は少ないにゃ。
今こそドトーで行かないといけないと思ってるにゃ。
マタ〜リと行っていたら、たぶん、言語学の中では言わずもがな、
学問全体の中でも淘汰されてしまうにゃ。
この辺り、ベテランのオジサン層の意見も聞いてみたいにゃ。(つづく)



325 :Adamas:03/12/16 15:38
>>生成文法シンパの神経言語学者
>には俺も何も期待していないけど、逆に目くじらたてる必要もないにゃ。
>気分は ( ´_ゝ`)フーン にゃw

私も( ´_ゝ`)フーン にゃ。たまには意見が合うにゃんw

おまけ:あっ、そうそう、畠山しゃんの「お歳暮」のCh.1のところどう思うにゃ?
Re-evolutionの話のところにゃ。ようするに、発現のスイッチがあるってコトだけど、
脳内文法にも同じようなモノが考えられないだろうか。「脳内文法発現スイッチ」にゃ。
あれなら、イッパツで言語が発現されて、まさに断続平衡的に言語が脳内に現れるケドにゃ。
こういうスイッチが見つかるとそれこそおもしろいにゃ。

ふ〜、ちょいと疲れたにゃ。顔文字しゃん、少し休憩しないかにゃ?まだ先は長そうだし・・・
顔文字しゃんからレスもらうと条件反射的にカキコしてしまうにゃ。
今度のレスはちょいと時間をおいてくれないかにゃ。よろひくにゃ。

Adamas@自分の仕事の山崩し しないといけないにゃ。

んじゃ、また。んがっんむ。しばらく自主規制するカモにゃ。(おわり)



326 :Adamas:03/12/17 10:50
こんちわぁ〜っす!Adamasでっす。遠隔操作でカキコっす。レスが止まってるのは悲しいので、どうぞ顔文字しゃん他どんどんカキコして下さいな。私は後から追いかけるにゃ。今はとりあえず目の前の仕事の山を崩してるにゃ。んじゃ、また。Adamas@しばらく自主規制

327 :Adamas:03/12/17 19:06
Adamas@ハイオク満タンで〜つ。ヨッパしてま〜つ。
ご機嫌だからカキコしちゃいま〜す。
有言無実行のAdamasで〜す。約束すぐ破りま〜す。
ほとんど病気で〜つ。2ちゃん命で〜つ。
勉強の話はしましぇ〜ん、ギター談義しちゃいま〜す。
では、いきま〜す。

では、はじまりはじまり。パチパチパチ・・・

今回は、こさかなしゃんの予想通り、渡辺香津美にゃ。
もう香津美に関しては何も語るまい、ですにゃ。
もう神の中の神ですにゃ。
ギターは指の長さや形ではないことを示すいい例にゃ。
って、香津美しゃん、ごめんなさいm(_ _)mにゃ。
って、渡辺香津美がこんなとこ見てるわけないかw

私がOvationいいなぁ〜、って最初に思ったのは、
香津美がベンチャーズをAdamasで弾いているのを見た時にゃ。
テクにも惚れたが、あのOvation特有のブンブンという、プラスチックぽい
なんとも言えない音に惚れたにゃ。
いや、惚れたなんてもんじゃなかったにゃ。

もう香津美のレベルになると、シロートさんがコピーする域を超えてるのにゃ。
私は最初っから諦めて、スタートからいちリスナーだったにゃ。
それぐらいの人にゃ。(つづく)



328 :Adamas:03/12/17 19:07
香津美ぐらいスンゴイ ギターリストが日本にはもう一人いたのにゃ。
って、「いた」と過去形で書いたのは、もう故人だからにゃ。
知る人ぞ知る大村憲司にゃ。
実は、大村も香津美も2人ともYMOのメンバーだったのにゃ。
後期YMOでギターを弾いていたのが大村なのにゃ。
彼もホント、スンゴイのにゃ。
チョーキングがもう芸術してるのにゃ。
あれだけチョーキングに感情のこもっている人を私は知らないのにゃ。

こういったスンゴイ ギターリストを知ってしまうと、
もうギターを弾くのが嫌になっちゃうのにゃ。
本当にそう思ってしまうのにゃ。

さて、これで私のギター遍歴・高校生編は終わりにゃ。
次回は、私のギター遍歴・小学生編にゃ。
私がはじめてギターを弾き始めた頃の話をするにゃ。
あまり興味がないようだったらもうギター談義はやめるにゃ。
ここまでいっちゃうと、さすがスレ違いだと思うので・・・。

おまけ:それにしてもこさかなしゃん、楽典かなり強いですね(←「意味論スレ」拝見)。
ワタクシ、楽譜っていったらTAB譜しか読めません。おハズカシイ限りです。トホホ。

さぁ〜ってと、今日はもうお仕事しないべ。アッタマ回らないべ。んがんっむ

PS. 逃走派しゃんもヨッパしてるぅ〜。ヨッパいいでしゅよねぇ〜。
舌まわらにゃいや。ふんじゃ、みゃた。(お〜わり)

しばらく自分の世界に入ってるケドROMはしてるよぉ〜。
って、カキコしちゃってるアホだけど。


329 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/17 20:50
難しい話は傍観してるしかないですが、カキコ楽しみにしてます。

スレの1とかに「これは読んどけ」みたいな本を列挙でも
していただけるとありがたき幸せ。

330 :(´∀`):03/12/17 21:25
     ∧∧
    (・A・)っ
     (っ ,r ドドドドド・・・・・
.      i_ノ┘

       ∧_∧
    ⊂( ・ A ・ )
.     ヽ ⊂ )
     (⌒) |ドドドドド・・・・・
        三 `J

     /ヽ     /ヽ
   /  ヽ___/  ヽ
  /           \
  |  ● ヽー/ ●∪ |  またカキコしてるのかAdamasしゃん!(あれほど注意したのにw)
  \     ∨    /




331 :(´∀`):03/12/17 21:25
2ちゃん中毒は体に悪いからマターリといくにゃ
俺もしばらく忙しいので以降はペースダウンさせてもらうにゃ

>>321
>teleonomicalが大域的でteleomaticが局所的
だいぶ違う話しにゃ(ドテ
UGというのもプログラムの一例にゃが、言語獲得(安定状態への到達)の過程がそのようなあらかじめ組み込まれた
プログラムに従っていればteleonomic、そうではにゃく自己組織化を含めた自然法則下での過程と見るにゃらteleomatic、
ということになるにゃ
同様に、PSルールにゃらX-barにゃらをプログラムとして見るにゃら、bare systemへの移行もteleonomic→teleomatic
のシフトだにゃ。複雑系的な言い方すると、原理や規則を最初に与えるのではなく、それら自体を発生させる力が系の中に
内在している、ということになるだろうにゃ。

>系統発生の場合は、非ヒトからヒトへの<進化>にゃ。
>一方、個体発生の場合は、ヒトからヒトへの<成長>にゃ。ちょいとレベルが違うと思うがにゃ。
言語能力だけを考えるのにゃ。UGとI-languageを区別する必要がなくなる(上述チョム発言)とすると、UGなしの状態から
UGありの状態への創発的推移と、I-languageなしからありへのそれは本質的に同じ問題ということになるのではないかにゃ。
(繰り返すにゃが、たぶんそうではないだろうと予感しつつのSMTと平行的に、にゃ)


332 :(´∀`):03/12/17 21:26
>>322
>ボトムアップで行くとしたら、まずVがselectされた段階で、項が自ずと決まるし、何が先にmergeされるか
>も決まるわにゃ。これは、ある意味、UTAHが派生的に適用されていると解釈できると思うにゃ
ホントかにゃー? まるでargument structureを持ったVや、あらかじめθ-roleを指定された項NPがLA内に用意されてる
みたいな言い方にゃが、これらを採用しない派生モデルだと全然話しは別にゃ。Baker自身もミニマリストにおけるUTAH
の位置づけについて以前発言していたから参考ににゃ。

>>323
>ここで言ってる構造って何のコトにゃ。統語構造にゃ?それともLCSみたいなもんにゃ?
動物言語については原則、線状記号列にゃ。ちなみに俺はLCSの必要性については非常に懐疑的にゃ。
また、derived nominalだけの話しでもないにゃ、てか、V→Nへのderivationなんぞを考えないのも反語彙主義なのにゃん。
Marantzが強調してたように、lexicalist hypothesisとlexicalismは完全に別物、むしろ相反するものでさえあるにゃ。

>いきなり結論/主張だけ言われてそれを信じろと言われても
信じるのではにゃく、自分で考えて評価するのにゃ。ハンディキャップ原理に基づく性淘汰についてはステレオタイプ化した
説明方法にゃから別に見るべきものはないが、生成理論を(たぶん)詳しくは知らない動物行動学屋が動物言語を見て
構造と意味は別個に進化したと推測している点は(・∀・)イイ! 、というわけにゃん。

>ところで顔文字しゃんは?
特になんもないにゃ(ドテ
問題は言語に限ったことではないので、言語以外についての議論を常に見ておくべきだと思ってるにゃ。
ま、ウィルス進化論に神頼みするようになってはオシマイだけどにゃ、にゃはは。


333 :(´∀`):03/12/17 21:26
>>324
人口の問題ではないにゃ。数は少ないけれども分野としてしっかり確立されているものはいっぱいあるのにゃ。
むしろ一時の右を見ても左を見ても生成文法、生成でなければ理論言語学ではない、といった風潮こそ異常なのにゃ。
で、現在は認知文法を一時の生成のようにしたがってるアフォな認知屋が頑張ってるわけだにゃ。
生成に対する評価も尚早に過ぎるというか、大雑把だにゃ。上で言ったように、生成には記述文法的側面と生物言語学的
側面の二面性があり、これまでは後者を一種の発見法として前者についての膨大な成果を上げてきたわけにゃ。
早い話、認知でも機能でも、今の生成以外の言語学は現象としては生成の残飯漁りしかできていないのではないかにゃ?
で、生物言語学的側面の展開 hasn't even started にゃ。


334 :(´∀`):03/12/17 21:27
>>325
>Re-evolution
イントロンとか、かつてタンパク質をコードしていた遺伝子がそうではなくなってしまったのが、後にまた目覚めて新しい形質を
もたらすきっかけになることがあるにゃ。ようするに進化はまったく新規に新しいものをつくるのではなく、手持ちの材料を
こねまわして間に合わすしかないのにゃ。脳機能のうちでも、現在は作動していない部分がなんかのきっかけで目覚めたり、
逆にかつては機能していなかった部分が機能するようになったり、という点では「スパンドレル」的シナリオになるにゃ。
あくまでアナロジーとして、にゃがw
>イッパツで言語が発現されて
この場合の言語というのは何を指しているのか、言語を構成する各パーツを分けて考えるはずではなかったのかにゃ?


335 :Adamas:03/12/18 09:58
ふんにゃかにゃんころり〜ん。アホのAdamasでぇ〜っす。

公約違反のAdamasでぇ〜す。マニフェストクソ食らえでぇ〜す。
顔文字しゃんのカキコに条件反射しちゃいまぁ〜っす。
これじゃ、パブロフの犬ならぬ顔文字しゃんの犬でぇ〜す。
(↑かなりの皮肉が入っているケド、分かるカナ?政治ネタだけどね。イヒヒヒヒ。

ふんじゃ、レスいっくじょぉ〜!ドトー光線うけてみろ!ビィ〜ッム!!

>>331
>だいぶ違う話しにゃ(ドテ

そうかにゃ?「はじめに計算の解ありき」か否かという点ではそんなにズレていないと思うがにゃ。ま、いいや、本題に入るにゃ。ここのレス読んでてあること思い出したにゃ。
それは、MLASっていう自然言語処理システムのことにゃ。
たしか、畠山しゃんの本にも出ていたと思うにゃ。
あれは、一見すると、UG否定のように見えるケド、実はその逆でUGを肯定しているのにゃ。MLASは、どうやってI-languageを見つけるかっていうと、いわゆる差異化で発見するにゃ。abcとbcdを見るとbcという共通項が抽出されるにゃ。
ま、こうやって「文法」(つまり、言語表現の最大公約数)を見つけるワケにゃ。
で、次の問題が頭をよぎるにゃ。
「ふんじゃ、どうやって差異化が可能になっているんじゃい?」という問題にゃ。
で、お分かりのとおり、そこはちゃんとプログラムしてやらないといけないのにゃ。
私見では、この(哲学で言う)所与のプログラムがUGだと思うのにゃ。
そうすると、MLASはUG否定どころかUG肯定になるにゃ。
で、このストーリーが正しいとすると、シミュレーションの話ナンだけど、
UGとI-languageは違うモノだと思うけどにゃ。
UGとI-languageが同じだというChomskyの根拠がイマイチ分からんにゃ。
そもそも、種と個体は別次元のモンにゃ。(つづく)



336 :Adamas:03/12/18 10:00
>>332
>ホントかにゃー?
ま、Adamas@constraint-based approach派にゃ。
これは「ある意味」、Adamas@大域派ってコトにゃ。
ようするに、スタートの時点で全てお膳立てされていると考えているワケにゃ。
だから、ナンデモカンデモ最初から全部そろっているのにゃ。
極論すると、計算ナンテする必要ないのにゃ。
おっと、コレ以上言うとコワ〜イ誰かしゃんにケリ入れられるにゃ。
クワバラ・クワバラ。

>また、derived nominalだけの話しでもないにゃ、
その他には、前に出てきたイヌイットの話かにゃ。
ま、いずれにせよ、それだけの根拠で「lexiconはsyntaxのoutputだ!」というのはちょっとラッパの吹きすぎにゃ。
もうちょっとボリューム下げた方がエエんとちゃうか。(つづく)


337 :Adamas:03/12/18 10:01
>生成理論を(たぶん)詳しくは知らない動物行動学屋が動物言語を見て
>構造と意味は別個に進化したと推測している点は(・∀・)イイ! 、というわけにゃん。

これも私と考え違うにゃ。
動物のゲンゴなら、統語と意味が完全に独立しているのも分かるにゃ。
でも、人間言語の場合は、統語論の自立性を認めても、
統語と意味は極めて表裏一体化して進化していると思うにゃ。
ようするに、統語を無視した意味の進化は考えられないし、
意味を無視した統語の進化は考えられないってコトにゃ。

>ま、ウィルス進化論に神頼みするようになってはオシマイだけどにゃ、にゃはは。

ま、ドーキンス進化論に神頼みするようになってはオシマイだけどにゃ、にゃはは。

マ、何回も言うように、大進化が説明できないようでは進化論とは言えないってコトにゃ。
ある意味、脳内文法を脳内に持つというのは超大進化にゃ。
この超大進化を説明するには超進化論(eg.ウィルス進化論)が必要ってコトにゃ。
(つづく)


338 :Adamas:03/12/18 10:02
>>ところで顔文字しゃんは?
>特になんもないにゃ(ドテ >>332

>で、生物言語学的側面の展開 hasn't even started にゃ。 >>333
ふんじゃ、ひとつココで考えてみるにゃ?どうする?
あとにゃ、これは個人的な意見なんだけどにゃ、顔文字しゃんとか私ぐらいの中年には、
次世代に<安心して使える文法理論>をプレゼントする義務があると思うのにゃ。
(↑格好つけてるワケじゃないから誤解しないでにゃ。
もう年寄りはアテにしてないにゃ。理由は書かないにゃ。
カドが立つけんのぅ(←いきなり広島弁)
マ、そう意味でも、次世代の理論言語学の構築をマジで考えるいいチャンスだと思うにゃ。正直、私は今の若いモンに生成文法(ミニマリズム)を進められんのにゃ。
(つづく)


339 :Adamas:03/12/18 10:02
>>334
>イントロンとか、かつてタンパク質をコードしていた遺伝子がそうではなくなってしまっ
>たのが、後にまた目覚めて新しい形質をもたらすきっかけになることがあるにゃ。
前にも書いたケド、イントロンのようなゴミの山から宝石を見つけるってことだにゃ。

>ようするに進化はまったく新規に新しいものをつくるのではなく、手持ちの材料を
>こねまわして間に合わすしかないのにゃ。
この辺り、いろいろと思うコトあるにゃ。例のビタミンCの話を含めてにゃ。
これはまた別の機会に話すにゃ。(つづく)



340 :Adamas:03/12/18 10:04
>脳機能のうちでも、現在は作動していない部分がなんかのきっかけで目覚めたり、
>逆にかつては機能していなかった部分が機能するようになったり、
>という点では「スパンドレル」的シナリオになるにゃ。
これはサバンにも言えるみたいだにゃ、最近の研究によると。
これもまた別の機会ににゃ。
ちなみに、私はまだ萎え萎えでなかった頃、
何ヶ月にも渡ってサバンといっしょに生活したことがあるにゃ。
そういった意味でも、いろいろ語りたいことがあるのにゃ。(つづく)



341 :Adamas:03/12/18 10:05
>>イッパツで言語が発現されて
>この場合の言語というのは何を指しているのか、言語を構成する各パーツを分けて
>考えるはずではなかったのかにゃ?
その通りにゃ。でも、あの章を読むと分かるように、
イッパツで羽根の完成品が出来るみたいにゃ。
少しだけAdamas流の言語進化論を述べるとにゃ、
脳内文法の各パーツは、ほぼ同時期に出来上がったと思うのにゃ。
だからこそ、一見すると、
イッパツで脳内文法が脳内に出来上がったように見えると思うのにゃ。
ま、この辺り、またナンカの機会にしゃべるにゃ。

ふんじゃ、また

おまけ:>>329
>スレの1とかに「これは読んどけ」みたいな本を列挙でも
>していただけるとありがたき幸せ。

オジサンは、手塚治虫とか吉田戦車を薦めるな。あと、つげ義春もお勧めかなw
ジャーナルだと、『ガロ』とか『スピリッツ』辺りかなw

PS. 顔文字しゃん、年末はマタ〜リで行こうにゃ。マタ〜リで。
って、ワタクシが言ってもぜんぜん説得力がナイか・・・(ドテッ

私信:ラマ〜ン、これもヨロピクね。(おわり)



342 :(´∀`):03/12/18 11:43
>>335
> ふんじゃ、レスいっくじょぉ〜!ドトー光線うけてみろ!ビィ〜ッム!!
ふにゃあ〜! やられたにゃ〜!(←アフォ

えむらすにゃら、過去に生得性スレで思いっきりガイシュツにゃ
> あれは、一見すると、UG否定のように見えるケド、実はその逆でUGを肯定しているのにゃ。
同じことはコネクショニズムにも言えるけどにゃ、にゃははは

残念にゃが今日はこれにて終了、続きは後日にゃ。じゃにゃ〜


343 :Adamas:03/12/18 12:20
Adamas@PCのある喫茶店にゃ。
>ふにゃあ〜! やられたにゃ〜!(←アフォ

やべ、当たっちゃったにゃ。逃げるにゃ。(←アフォ
> 同じことはコネクショニズムにも言えるけどにゃ、にゃははは
これには禿同にゃ。にゃははは
んじゃ、みゃた。んがんっむ(←やべ、スパゲッティのど詰まったにゃ・・・

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/18 13:32
つげ義春と『ガロ』か...

345 :一言居士:03/12/19 00:54
Adamasさん、いつも面白いです。ただ、「生成文法」という、割合にはっきりした
意味のある専門用語を、「チョムスキーが今やってること(=ミニマリズム)」
という意味で使うのはやめていただけませんか。LFGもHPSGも生成文法です。

346 :Adamas:03/12/19 07:22
おっはぁ〜 くしょん!!ひゃぁ〜、さぶいねぇ〜。
冬だねぇ〜、師走だねぇ〜、クリスマスだねぇ〜。
あともうちょっとで新年迎えちゃうねぇ〜。
う〜ん、年とるとホント時が過ぎるの早いねぇ〜。
年末になると恒例のようにそう思うねぇ〜。
って、そう思うようになったらもう年だってコトだね。たぶんねぇ〜。
さぁ〜ってと、レスするよぉ〜ん。

>>345 一言居士しゃぁ〜ん 
拝読いたしましたよぉ〜ん。う〜ん、なんでそうなっちゃうカナ〜。
>LFGもHPSGも生成文法です。
ってコトはちゃんと分かってるよぉ〜ん。
実際、ウンと前だけど、私は、
「LFGもHPSGも高見・久野ラインの機能文法もぜぇ〜んぶラブ・チュッ・チュッよ〜ん。
だって、みんな生成文法の子供なんだモ〜ン」
ってなコト書いてるよぉ〜ん。
って、前スレのカキコをカット&ペーストしようと思ったら、過去ログ見れないよ〜ん。
って、関係ない話だけど、●買ったら過去ログ見れたり、本当にアク禁なくなるのかな〜
って、全然関係ない話しちゃってごめんなちゃいだけど〜
とにかくぅ、>>345 一言居士しゃぁ〜ん、誤爆だよ〜。
Adamas@悪いコトしてないよぉ〜。
エ〜ン、エ〜ンだよ〜。とにかく文脈から判断して欲しいよぉ〜ん。
そこんとこよろひこだよぉ〜ん。繰り返しちゃうけど、
>LFGもHPSGも生成文法です。
ってちゃぁ〜んと分かってるよぉ〜ん。

ってコトで、>>345 一言居士しゃん、ご理解の程をm(_ _)m (つづく)

347 :Adamas:03/12/19 07:23
せっかくだからもう少しカキコしちゃおうかなぁ〜。んじゃ、ここで問題でぇ〜す!

「言語が左脳で処理されているのを手軽にチェックできる方法があるけど、ソレな〜んだ?」

さぁ、皆しゃん、当ててくだしゃ〜い。
ちなみにコレ、昨日の授業の小ネタでした。 簡単過ぎるカナ・・・ 分かったらカキコしてネ。

んじゃ、また。んがんっむ。(おわり)


348 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/21 17:34
脳血流の測定は手軽じゃないですね。

349 :(´∀`):03/12/21 19:24
脳梁切断手術よりは手軽だけどにゃw
左右の耳に同時に違う文章を流して、どっちのほうがよく理解できるかを調べる、とかはどうにゃろか?
俺の実感として、電話の受話器は右耳にあてたほうが聞きやすいのにゃが、それは左脳にダイレクトに
入っていくからだろうにゃ(←イイカゲン

350 :348:03/12/21 20:02
>>349 途中に聴神経があるので左右の脳にダイレクトには行かないはずです。

351 :(´∀`):03/12/21 20:53
ダイレクト=脳梁経由で交叉しないで、の意味ですた (;´Д`)

352 :逃走派:03/12/21 23:20
明石家さんまのナツカシのギャグをやらせるのに決まってる。ナンデスカ・マンだ。
左利きの人も右耳に手を当ててナンデスカーってやるはずだ。これ常識。正解したのだから
英文解釈テキストのほかにもなんかくれ。ありがとな。

353 :348:03/12/22 02:44
>>351
左右の耳からの聴覚情報は聴神経で統合され新たに聴覚情報を生成して脳に送られます。
それを手軽に確認するには、

テレビなどの音源の前で両耳を塞ぎ音が殆ど聴こえないことを確認する。
音源が右側にくるようにして右耳だけ塞ぐ。
このとき普通に聴いたのと同じくらい自然に右側から聴こえます。

音源の位置情報の生成は聴神経の役割のひとつなのです。

354 :(´∀`):03/12/22 07:05
> 音源が右側にくるようにして右耳だけ塞ぐ。
> このとき普通に聴いたのと同じくらい自然に右側から聴こえます。
チョト混乱してきたにゃ、右耳だけ塞いで自然に聞こえるのなら左耳優位ってことにゃ?
ちょうど片目ずつ瞑って両目で見るのと同じに見えるほうが優位眼みたいに、にゃ。
俺はここにあるようなdichotic listeningテストを想定してたんだけどにゃ。
http://www.h4.dion.ne.jp/~knsw/2001/11.htm

ナンデスカマンとは何ですか、にゃw
間寛平のあめま〜とか、もっと(関西圏で)メジャーなの頼むにゃん。



355 :Adamas:03/12/22 12:22
おひさぁ〜。Adamas@遠隔投稿どぅぇ〜っす。
先週の金曜日からずっとアク禁だったのにゃ。
よく分からんケド、最近週末になるとアク禁にゃ。
そんでもって、1回アク禁になると3−4日はカキコできないにゃ。
困ったモンにゃ。プロバイダー変えろうかにゃ・・・。
ま、というコトで、「アレ?しばらくAdamas見ないな」と思ったら、
アク禁くらってると思ってにゃ。

マ、それはそれとして、>>347をカキコした後、実はもう答えを用意していたのにゃ。
でも、アク禁のためお知らせすることができなかったのにゃ。
で、その答えというのが、次のモンなのにゃ。(つづく)



356 :Adamas:03/12/22 12:23
--- <用意していた解答例>ここから ---

>言語が左脳で処理されているのを手軽にチェックできる方法があるけど、ソレな〜んだ?

答えはデンワでぇ〜す。
受話器を右の耳にあてた時と、左の耳にあてた時では、聞こえ方に差があるよね。
ほとんどの人が、右耳で聞くのがシックリくると思うんダケど、
シックリくるというのは、ようするに、時差がないってコトね。
右耳で聞いた音はダイレクトに左脳に伝わるよね。
だから、時差がほとんどゼロ。
一方、左耳で聞いた聞いた音は、いったん右脳に入ってから、それから左脳に伝播される。
だから、右脳から左脳に移動する時間分だけ時差が生じる。
コンマゼロの時差なんだけど、これはみんな感じるコトができると思う。
マ、こんな簡単な実験で、

>言語が左脳で処理されているのを手軽にチェックできる

んだよね。fMRIなんてなくても、手軽に言語の脳機能を調べるコトがデキルノダァ〜。

--- <用意していた解答例>ここまで --- (つづく)



357 :Adamas:03/12/22 12:23
つまり、>>349

>俺の実感として、電話の受話器は右耳にあてたほうが聞きやすいのにゃが、
>それは左脳にダイレクトに入っていくからだろうにゃ(←イイカゲン

でピンポ〜ン、だと思ったのにゃ。
でも、348しゃんのお話だとそうでもないのカナ?
ということは、ナンカの本で読んだ、上のデンワの話はウソなのかにゃ?
ということは、学生しゃんにウソ教えちゃったのかにゃ・・・

マ、答えは分からないということで、とりあえず正解は

>明石家さんまのナツカシのギャグをやらせるのに決まってる。ナンデスカ・マンだ。
>左利きの人も右耳に手を当ててナンデスカーってやるはずだ。>>352

というコトにしまぁ〜す(← 一同ドテッ 逃走派しゃん、おめでとうごじゃいま〜す。
パチパチパチパチ〜。ご褒美に、今度会ったときに、アレあげるにゃ。
アレにゃ。アレって言ったらアレにゃ。(つづく)


358 :Adamas:03/12/22 12:24
で、ちょっと思ったんダケど、
上の「アレにゃ。アレって言ったらアレにゃ。」の3つ目の「アレ」は代名詞なのカナ?
もしそうだとすると、束縛条件Bの違反になっちゃうにゃ。
仮に問題の「アレ」がR表現だとすると、今度は、
その前の「アレ」(つまり2つ目の「アレ」)に束縛されて束縛条件Cの違反になっちゃうにゃ。
というコトは、問題になっている3つ目の「アレ」は照応形にゃ?
これなら、その前の「アレ」(つまり2つ目の「アレ」)に束縛されて
束縛条件Aを満たすことができるケド。デモ、この「アレ」って本当に照応形にゃ?
あと、この手のものをロゴホー(語用論の問題)で片づけちゃうのは、やっぱマズイよね。
って、いろいろ考えたりしちゃうんだけど、ワケ、ワ・カ・ラ・ンにゃ♪ 

誰か分かったらカキコしてチョンマゲ。(つづく)


359 :Adamas:03/12/22 12:24
おまけ1:>>352 逃走派しゃん
>英文解釈テキストのほかにもなんかくれ。ありがとな。
どういたしまほ〜。論文の英語は読めるケド、普通の英語が読めない、
というコマッタ学生しゃんに紹介してやってにゃ。
生成文法5年もやると、確実に(普通の)英語の力落ちるにゃ。ナンデヤロ・・・。
ワタクシダケカナ・・・w 
そのかわり、生成文法やると、UGの力がパワーアップしたりしてにゃ。にゃははは。
デモ、今頃UG鍛えられても意味ねぇーケドにゃ。にゃははは。
なにはともあれ、お暇な時にペラペラ見てチョンマゲ(ぺこ〜り

おまけ2:仕事の山崩れないにゃ。誰かコンクリート流し込んだみたいにゃ。
ドナイシヨ・・・。納期に間に合わないにゃ。困ったにゃ・・・。オロオロ、オロオロ。

おまけ3:
みんな新聞とか雑誌 読んでるぅ?
自衛隊、イラクに行って大丈夫かなぁ?
大丈夫って、戦闘に巻き込まれるとかじゃなくて、放射能汚染のコトね。
湾岸戦争の時の劣化ウラン弾の放射能のコト。
ホント、アメリカさまはスンゴイことやるよ。
日本に原爆落とすは、ベトナムに枯れ葉剤まくは、イラクに劣化ウラン弾落とすは。
オレたちはモルモットか?って、小一時間問い詰めたいにゃ。
って、この前問い詰めたら「アナタノイッテルコトヨクワカラナ〜イ」だってさ。
しょうがねえだろ、こっちゃ英語ペラペラしゃべれねぇ〜んだからよ!!(←情けない
ごみん、ごみん、スレ違いだったにゃ。わりぃ、わりぃ。

んじゃ、また。Cheers! 



360 :こさかな:03/12/22 12:44
Adamasしゃんのクイズにずっと頭をかかえていたこさかなデス。
右手と左手の掌に字を書きながら、「自分がやることを自分で違いを感じようとしても
わかっちゃうよナー」とか悩んでいたのデス。

>上の「アレにゃ。アレって言ったらアレにゃ。」の3つ目の「アレ」は
>代名詞なのカナ?
>もしそうだとすると、束縛条件Bの違反になっちゃうにゃ。
> 仮に問題の「アレ」がR表現だとすると、今度は、
>その前の「アレ」(つまり2つ目の「アレ」)に束縛されて束縛条件Cの
>違反になっちゃうにゃ。
「アレって言ったら」を副詞節と考えると、「アレにゃ」の「アレ」をc-command
しないノで、束縛条件B,C違反にはならない、と思いマシタが、どうなんでショ?
と、ここで思い付いたのが某航空会社CMの「アレはアレだよぉ」デスが、
この弁でいくとトピックもadjunctになっちゃうのかナ・・・

361 :Adamas:03/12/22 12:52
お〜っと、トンデモない間違いしてしまったにゃ。
>>358の「アレにゃ。アレって言ったらアレにゃ。」
の「アレって言ったら」は付加詞だわにゃ。
これじゃ、>>158のカキコstandしないにゃ。
で、「アレにゃ。アレはアレにゃ。」
にしたら>>158のカキコはstandするかにゃ。
ま、いいや、>>158のカキコは無視してくんろ。
だめだな、頭のメモリー不足してるにゃ。もうボケが始まったかにゃ。
ふんじゃ、また。

362 :Adamas:03/12/22 12:55
ありゃ〜、こさかなしゃんに先こされてたぁ〜。
もっとはやく訂正カキコするんだったぁ〜!!!
こさかなしゃん、はやいんだモ〜ン。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/22 13:02
  \     毛       /
  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゜ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \ 
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇
      \ \\// /
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364 :Adamas:03/12/22 13:13
おまけでぇ〜っす。
>この弁でいくとトピックもadjunctになっちゃうのかナ・・・>>360
「ギターはovationがいい」と言った場合、
トピックの「ギターは」は述部「いい」の項じゃないにゃ。
「いい」の項は「ovation」にゃ。
と考えると、トピック=adjunctと言える可能性もなきにしもアラズかにゃ。
ま、「ギターは」をトピックとみなすかどうかは分析にもよるケドにゃ。
どうかにゃ、こさかなしゃ〜ん。
今日はコレにておっしまい。
PS. 疑われる前に言っとくケド、>>363はワタクシじゃないからね。



365 :こさかな:03/12/22 15:11
Adamasしゃん>>362
あー、ワタクシ、すぐにレスした形になってたデスネー
お昼にのぞいてみてたまたまカキコしたのデスガ。スマソです。

366 :348:03/12/22 21:19
>>356
> ほとんどの人が、右耳で聞くのがシックリくると思うんダケど、

右からの声には女性的な印象を受けてしまう、という見方(個人的見解ですが)もあります。
つまり、逆に女性が相手男性に電話をするときは受話器を左の耳にあてたほうがいいかと。
少なくとも右耳で聴くのがシックリくるなどと単純には考えられません。

> シックリくるというのは、ようするに、時差がないってコトね。

時差ですか。情報量や情報の質というパラメータは無いのでしょうか。

ちなみにヒトの聴神経は半交差。たとえ全交差と仮定して右からの声がすべて左脳に
いったとしても、それは聴覚野。そこから言語野までの過程を考慮しなければ。

367 :(´∀`):03/12/22 21:55
ふにゃふにゃ、348しゃんはどういう立場のお人かにゃ。
> 少なくとも右耳で聴くのがシックリくるなどと単純には考えられません。
と言いつつ、
> 逆に女性が相手男性に電話をするときは受話器を左の耳にあてたほうがいいかと。
だから、ワケ・ワカ・ラン♪
まあ、俺の実感として右耳のほうが電話の声は聞きやすいんだからしょーがないにゃんw
> ちなみにヒトの聴神経は半交差。たとえ全交差と仮定して右からの声がすべて左脳に
> いったとしても、それは聴覚野。そこから言語野までの過程を考慮しなければ。
考慮してるにゃん。左脳聴覚野→左脳言語野が早い、という話しにゃけど?
それと言語音と非言語音で異なる反応が出るらしい、というのもちゃんと考慮してちょ、にゃ。



368 :K-Rod@無知:03/12/23 01:52
ふんわかにゃん♪にゃん♪
机の上でfell asleepしちゃって、頭がボーっとしてまつ。

私は電話は左耳でするんですけどにゃ。左耳の方が音を聞き取りやすいですのにゃ。
ということはあたしの言語脳は右脳にある!?ってことでつか!!!ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
ついでに、あたしの耳は音の聞き取りに向いてないのですにゃ。transcriptionの成績わるー、
ですにゃ。細かいvowelにゃらsecondary articulationの区別つかにゃーい、のにゃ。どうにか
lとrの区別くらいはつくようになったけどにゃ、これもアメ人の女の子にしごかれて身につけた
ものにゃ。遊び道具のように扱われてたのにゃ(遠い目
布団で寝よっと♪

369 :K-Rod@無知:03/12/23 01:54
ついでに。
あたしの友人のパッキン美女がスマスマに出てて香取慎吾と英語喋ったり
してるのにゃ。まあ、ローテがあるので毎週喋れるわけではないですけどにゃ。

雑談sage

370 :K-Rod@無知:03/12/23 01:56
訂正:スマスマ→スマステ

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/23 02:15
本当に右耳から左半球への伝達が早いならば、両耳で言語を聞いてる時はどうなるんですか?
微妙に左耳から聞いた音が遅れて言語野に入ってくるんですか?
それとも言語の前のどこかで先に入った情報が一瞬保存されて同時に言語野に送られるんですか?
どっちにしてもなんかよくわからないんですが・・・。教えて下さい、お願いします。

372 :371:03/12/23 02:17
3行目
言語の前 → 言語野の手前

373 :348:03/12/23 09:50
>>367
> だから、ワケ・ワカ・ラン♪
> まあ、俺の実感として右耳のほうが電話の声は聞きやすいんだからしょーがないにゃんw

受話器右耳だと相手に堂々とした印象と威圧感を与えやすいというのがオレの実感。
相手に威圧感を与えたくないという>>368さんのような方が受話器左耳。
オレはもちろん受話器右耳。

> 考慮してるにゃん。左脳聴覚野→左脳言語野が早い、という話しにゃけど?

伝わりが早いということと言語が左脳で処理されていることは関係あるのでしょうか。
ヒトが電気シナプスではなく化学シナプスを採用しているのはわざと遅延させるためです。
言語が左脳で処理されていると言われるようになったのは、様々な観点から
観察、推察を行ったうえでのことです。手軽にチェックできるものではないです。

> それと言語音と非言語音で異なる反応が出るらしい、というのもちゃんと考慮してちょ、にゃ。

言語と非言語の違いは何でしょうか。

374 :348:03/12/23 10:37
>>371
右耳からでも左耳からでも最初に聴覚野から言語野に入ってきたあと少し遅れて
右脳から言語野に入ってきます。

脳科学では伝達速度は無視しようという考え方(相互作用同時性の原理)もあった
ttp://www.qualia-manifesto.com/simultaneity.html
くらいなので伝達速度だけを根拠にする考え方はマイナーなので、やはり情報量と
情報の内容、質まで詳細に考えていかないとならないですね。

375 :(´∀`):03/12/23 21:12
ますますワケ・ワカ・ラン♪  てか、348しゃん日本語おかしくないかにゃ?
> 受話器右耳だと相手に堂々とした印象と威圧感を与えやすいというのがオレの実感。
> 相手に威圧感を与えたくないという>>368さんのような方が受話器左耳。
どっちの耳で聴くとどうなのか、の話しにどうして話し手がどっちで話すかが関係するにゃ?
話し手が受話器右耳だと相手に威圧感が伝わる? ( ゚Д゚)ハァ?

> ヒトが電気シナプスではなく化学シナプスを採用しているのはわざと遅延させるためです。
わざと遅延させるため、などということがあるわけないにゃん。化学シナプスが遅延反応を
引き起こしているだけにゃ。

> 言語が左脳で処理されていると言われるようになったのは、様々な観点から
> 観察、推察を行ったうえでのことです。手軽にチェックできるものではないです。
左脳優位の仮説に符合する日常的な体験は、という意味にゃろ、もともとのクイズの主旨は。

> 言語と非言語の違いは何でしょうか。
たとえば音楽刺激に対しては左耳優位らしいですにゃ。



376 :(´∀`):03/12/23 21:14
> 伝達速度だけを根拠にする考え方はマイナーなので、
にゃるほど
> やはり情報量と情報の内容、質まで詳細に考えていかないとならないですね。
具体的には何のことか、解説キボンヌ


377 :Adamas:03/12/24 10:31
Adamasで〜っす。まだアク禁くらってまぁ〜っす。イヤんなっちゃいまぁ〜っす。
カキコするためにわざわざ外出してま〜っす。アホみたいでぇ〜っす。って、アホだけど。

さて、本題に移るぞっと。えっとぉ〜、348しゃんにちょこっとだけレスさせてもらうね。
ようするに348しゃんは、音は種類によって、
脳に運ばれる経路に違いがあるってコトを言いたいんだと思うんだケド、
もしそうだとシテ、Adamasあるコト思い出したんだぁ。
ちょうどこの前、授業でやったんだケドゥ、
視覚ってさぁ、見る対象によって情報の運ばれる経路が違うんだよね。
静止しているものを見ている時は、
その情報がslower parvocellular (p) pathwayという経路を運ばれるらしいんだ。
一方、動いているものを見ている時は、
その情報がfaster magnocellular (m) pathwayという経路を通って脳に運ばれるらしいんだ。
だからぁ、松嶋菜々子のポスターをじ〜っと見ている時と、
目の目をボールが飛んできた時では、脳に送られてくる情報の経路が違うんだって。(つづく)



378 :Adamas:03/12/24 10:31
お分かりの通り、松嶋菜々子のポスターを見ている時は、
その映像がslower parvocellular (p) pathwayを通って脳に送られてきて、
飛んできているボールを見ている時は、
faster magnocellular (m) pathwayを通って脳に送られてきているワケね。
なんか、348しゃんの話って、コレに似ているような気がするんだけど。どうかなぁ。
あとね、これを自然言語に重ね合わせると、次のようなこと言えないかなぁ。
つまりね、言語を処理する時は、
「静的」な情報を持つ単語の処理と「動的」な情報を持つ統語の処理は違うんじゃないかとね。
ようするに、脳内で運ばれてくる経路が違うから自ずと処理も違ってくるというコトね。
もしそうだと、この2つの処理を連結させるために、
なんか対応規則みたいなのが必要になると思うのね。
もうちょっと言うと、語彙概念構造と統語構造のリンキングが必要になってくるというコトね。
で、ここでJackendoffが出てくるワケだ。
どうなんだろうね、この辺り、個人的にはとっても興味があるんだけど。ニヤニヤ。

ふんじゃ、みゃた。Cheers!(おわり)


379 :(´∀`):03/12/25 02:16
LCS破棄論の立場から2,3問い質してみたいのにゃが
> つまりね、言語を処理する時は、
> 「静的」な情報を持つ単語の処理と「動的」な情報を持つ統語の処理は違うんじゃないかとね。
語彙論側にしてみれば単語(典型的に動詞)ってのは決して「静的」ではないんではないかにゃ。
むしろ、LCSの合成たら眠たいこと言ってるので、そんなのは全部syntaxの仕事を言い換えているだけにゃ、
と突っ込みたくなるのにゃ。
> ようするに、脳内で運ばれてくる経路が違うから自ずと処理も違ってくるというコトね。
耳に入ってくる段階ですでに文とか単語とかに分類されているということかにゃ。むしろ脳内で分化・統合の
プロセスが起きるのだと思うにゃが。あとこれだとpolysynthesisはどう処理されることになるにゃ。
> もしそうだと、この2つの処理を連結させるために、
> なんか対応規則みたいなのが必要になると思うのね。
> もうちょっと言うと、語彙概念構造と統語構造のリンキングが必要になってくるというコトね。
ここらあたりは完全にGB理論にgovern & bindされている思考法にゃ。別にGBが悪いとは言わないけど、
統語構造とLCSがどうしてリンクされるべき対等な表示レベルであると言えるのか、まず説明きぼんぬ。
語彙部門と統語部門の理論内接点として機能していたD構造がそもそも定義不可能であるような枠組みでは
LCSは単なる記述装置としてもあり得ないことになると思うにゃ。
あり得るとしたら統語派生の出力に基づいて組み立てられる意味構造・概念構造だけにゃが、これはすでに
「語彙」概念構造ではないにゃ。AdamasしゃんのいうLCSとは、文法内でどこにどのように位置づけられて
いるのか、はっきりさせてホスイにゃん。


380 :348:03/12/25 05:03
>375
> どっちの耳で聴くとどうなのか、の話しにどうして話し手がどっちで話すかが関係するにゃ?

自分が受話器右耳、相手が受話器左耳だと自分の右隣に相手がいるのと似てるわけです。
それで右の人と左の人に行動の違いや役割などに、ある一定の傾向がみられたばあい、
それは脳の左右分業の仕組みに起因するのではないかというのがオレの仮説。
どっちの耳で聴いたかによって当然話す内容の傾向がが変わってくると考えられます。

> わざと遅延させるため、などということがあるわけないにゃん。化学シナプスが遅延反応を
> 引き起こしているだけにゃ。

なぜそう言いきれるのでしょう。では、化学シナプスのかわりに電気シナプスをもつ生物が
化学シナプスみたいなのを使わずに人間みたいに高度な脳を獲得できるのでしょうか。

> 左脳優位の仮説に符合する日常的な体験は、という意味にゃろ、もともとのクイズの主旨は。

クイズの答えに対してすでに>>368さんの意見もあるわけだし、それにはオレはとりあえず
答えを書いています。受話器左耳の人には仮説に符合する日常的な体験とはならないですね。

> > 言語と非言語の違いは何でしょうか。
> たとえば音楽刺激に対しては左耳優位らしいですにゃ。

これについてはオレも知りたいです。言語は左脳、音楽は右脳で扱うというのは、結局のところ
言語が左脳で扱われるのは、言語がどのような性質を持っているからなのでしょう。

381 :348:03/12/25 05:04
>>377
> 静止しているものを見ている時は、
> その情報がslower parvocellular (p) pathwayという経路を運ばれるらしいんだ。
> 一方、動いているものを見ている時は、
> その情報がfaster magnocellular (m) pathwayという経路を通って脳に運ばれるらしいんだ。

情報量に富む小細胞(parvocellular)に対して、大電位の大細胞(magnocellular)は、
反射神経と密接な関係があり、β波とも関連するといわれます。身体的なことに関して
意識の注意や反射神経の活動を促していると思われます。ボールが飛んできた場合、
目をつむる、避ける、打ち返すなどの行動を促すのです。
本など活字を読もうとしている場合は小細胞の経路を通ります。

382 :348:03/12/25 05:06
>>378
> 「静的」な情報を持つ単語の処理と「動的」な情報を持つ統語の処理は違うんじゃないかとね。

単語が静的で統語が動的になるのは使用する単語を固定して統語構造を可変にした場合ではないかな。
逆に統語構造を固定して単語を可変にして考えることもできます。
syntaxが静的でsemanticsが動的ともいわれるようで混乱してしまいます。

383 :348:03/12/25 05:06
>>378
> もうちょっと言うと、語彙概念構造と統語構造のリンキングが必要になってくるというコトね。

まず、言語とはイメージを表すものだと思いますが、例えば、統語を使わず単語を使う
サルがいたとします。その単語はイメージと一対一で対応します。
人間の場合、多数のイメージを扱うために複数の単語とその関係を示す統語で文を
作ります。逆に単語について辞書的説明を付けることもできます。
ある文章において語彙概念構造と統語構造をリンキングするには、文の中のそれぞれの単語に
ついて辞書で調べ、その説明を単語に代入してあとは生成文法で行えばよいのではないでしょうか。
しかし、辞書ひきと代入を延々と繰り返しても二度手間どころかキリがないし、結局のところ、
単語に対してイメージが想起できなければ、文があらわすイメージも想起できないです。
逆にいえば、単語に対してイメージが想起できれば、辞書ひきも語彙概念構造も重要ではないと
思われます。

384 :(´∀`):03/12/25 06:40
>>380
> それで右の人と左の人に行動の違いや役割などに、ある一定の傾向がみられたばあい、
どういう傾向かにゃ?  上では
> 女性が相手男性に電話をするときは受話器を左の耳にあてたほうがいい
とあるにゃが、すると右側の人が女性らしい行動をとる傾向にゃ?
> それは脳の左右分業の仕組みに起因するのではないかというのがオレの仮説。
両半球の機能に男女差があるという話しはあるにゃが、俗に言う「女性らしさ」と機能分化の
関係についてはっきりしていることが何かあるにゃ?

> なぜそう言いきれるのでしょう。では、化学シナプスのかわりに電気シナプスをもつ生物が
> 化学シナプスみたいなのを使わずに人間みたいに高度な脳を獲得できるのでしょうか。
「わざと」であるとして、それは誰の意志・意図にゃ? それこそBeheみたいな創造論者でも
ない限限り、生化学レベルの事象に意図に基づくデザインを求めることはできないにゃ。
高度な脳を獲得するために化学シナプスを選んだのではなく、化学シナプスのせいで高度な脳が発達した、
と考えるのが合理的にゃ。

> クイズの答えに対してすでに>>368さんの意見もあるわけだし、それにはオレはとりあえず
> 答えを書いています。受話器左耳の人には仮説に符合する日常的な体験とはならないですね。
右側に言語領があれば当然、左耳のほうが聞きやすいにゃ。右利きの人の数%、左利きの場合は数十%が
右半球に言語領を持つにゃ。左側に言語領があることをどうやって簡単に確認できるか、という
クイズは左側に言語領があることが前提であって、そうでない人の場合(前提が成立しない場合)は
クイズ自体も成立しないにゃ。

> 言語が左脳で扱われるのは、言語がどのような性質を持っているからなのでしょう。
言語自体の性質に説明を求めるべきことかどうかも不明ですにゃ。

385 :Adamas:03/12/25 06:56
おっはぁ〜!Adamasでぇ〜っす。クリスマス・モ〜ニングだよぉ〜ん。
みんな、サンタさんから何かプレゼントもらったかなぁ?
Adamasは一年間とってもよい子だったからサンタさんからビッグなプレゼントもらったよ。
Adamasチョ〜うれぴいな。ちなみにAdamasのサンタさんは美女だけどね。
サンタは美女に限るにゃ。ヒゲ面のオヤジサンタなんか興味ないにゃ。サンタは美女に限るにゃん。(↑これ常識(a la 逃走派しゃん

ふんじゃ、顔文字しゃん(>>379)、Adamasサンタからプレゼントにゃ!メリークリスマ〜ッス!


>語彙論側にしてみれば単語(典型的に動詞)ってのは
>決して「静的」ではないんではないかにゃ。

語彙論者にしてみれば確かにそうだわにゃ。語の中に統語論があるんだからにゃ。
あと、上で「動的」「静的」と言ったのは、
いわゆる可視的な転移(displacement)が見られるかというコトにゃ。
言語の特異性が可視的な転移にあるとしたら、語彙概念構造ではなく、
統語論にこそ自然言語の特性があるってことになるわにゃ。(つづく)


386 :Adamas:03/12/25 06:56
>むしろ、LCSの合成たら眠たいこと言ってるので、
>そんなのは全部syntaxの仕事を言い換えているだけにゃ、と突っ込みたくなるのにゃ。

単なる言い換え、つまりnotational variantだとしたら、
あのブサイクさには顔を背けたくなるにゃ。
誰の研究とは言わないが、あまりに記述しちゃってて、
語彙概念構造のコテコテぶりには辟易してるにゃ。
もし、語彙概念構造が統語論の鏡だとすると、統語論は泣くで。ほんまに。(←いきなり大阪弁
「おれ、あんなブサイクじゃないぞー!」って言うに決まっとるわ。
ま、ようするに、Adamas流だと、
語彙概念構造は統語論の「単なる言い換え」じゃなくて、「ヘタッピーな言い換え」となるにゃ。
たぶん、ヘタッピーなのは、語彙概念構造のせいじゃなくて、やってる人間のせいだろうにゃ。
マ、Adamas流暴言ってコトで。(つづく)



387 :Adamas:03/12/25 06:57
>耳に入ってくる段階ですでに文とか単語とかに分類されているということかにゃ。

ここらヘンなんとも言えないケド、ある程度統語が「見えて」いるんじゃないかと思うにゃ。
とくに動詞を聞いた段階で、統語論はかなり「見えて」いるにゃ。
たとえば、giveを聞いた段階で、項がほとんど予測されるわけにゃん。
つまり、構造のフォーマットがほとんど決まるわけじゃん(←いきなり東京弁
そう考えると、統語論でやる仕事は、耳で聞いた段階、つまり単語を聞いた段階で、
かなり軽減されていると思うにゃ。まあ、この辺りよく考えんといかんけどにゃ。(つづく)


388 :Adamas:03/12/25 06:58
>むしろ脳内で分化・統合のプロセスが起きるのだと思うにゃが。

ここもよ〜く考えんといかんにゃ。あるジャーナルで読んだんだケド、人間は、
とんでもない速さで聞かされた文でもちゃんと理解できるらしいにゃ。
ほとんど一瞬のうちに文の意味が理解できると言われるにゃ。
そう考えると、本当に脳内で分化・統合のプロセスが行われているのか疑っちゃうにゃ。
文字通りのスクラップ・アンド・ビルドは行われていないと思うにゃ。よく分からんケドにゃ。

>あとこれだとpolysynthesisはどう処理されることになるにゃ。

たしかにpolysynthesisは困るわにゃ。
これは脳内で「スクラップ・アンド・ビルド」しないといけないわにゃ。
ただし「 」付きの「スクラップ・アンド・ビルド」にゃ。
で、こういった一語=一文というか一文=一語のようなものを真面目に考えていくと、
イヌやネコのコトバにも統語論がるようにも思えてくるのにゃ。
あえて暴言はいちゃうと、
polysynthesisの研究からイヌ語やネコ語の統語論が見えるカモ、
とも思ったりしちゃうのにゃ。イヌイットの方には失礼だケド。(つづく)



389 :Adamas:03/12/25 06:59
>統語構造とLCSがどうしてリンクされるべき対等な表示レベルであると言えるのか、
>まず説明きぼんぬ。

「リンクされるべきか」「対等か」はともかく、語彙概念構造があるとしたら、
やはり何らかの形でリンクはさせんとマズイと思うにゃ。
リンクしないで単独で行動しています!って言ったらモジュールの精神に合わないにゃ。
文法システムのパーツはみな歯車となって隣の歯車と噛み合ってないといけないからにゃ。
(つづく)


390 :Adamas:03/12/25 07:00
>語彙部門と統語部門の理論内接点として機能していたD構造がそもそも定義不可能で
>あるような枠組みではLCSは単なる記述装置としてもあり得ないことになると思うにゃ。


ま、そう言った意味ではそうだわにゃ。
統語概念ないし統語構造を全て派生的に定義ないし導こうとしたら、
語彙概念構造もUTAHもな〜んにもないだろうにゃ。
だからといって、語彙概念構造やUTAHがしていた(あるいはしている)
仕事がチャラになったかといったら、そんなことはないと思うにゃ。
どこかで何かが絶対やってるにゃ。で、どこかって問題が出てくるにゃ。
統語論にその場所がなかったら、どこかに設けるしかないにゃ。
で、その場所が新装開店した「LCS」なり「UTAH」ということにゃ。
どこにあるかは具体的に分からんケドにゃ。(つづく)



391 :Adamas:03/12/25 07:00
>あり得るとしたら統語派生の出力に基づいて組み立てられる意味構造・概念構造だけにゃが、
>これはすでに「語彙」概念構造ではないにゃ。

ま、Adamas流だと、語彙概念構造はないケド、
位相概念構造(Phase Conceptual Structure)ならあるカモにゃ。
ようするに、概念構造のレベルが語彙から位相にシフトしたということにゃ。

>AdamasしゃんのいうLCSとは、文法内でどこにどのように位置づけられて
>いるのか、はっきりさせてホスイにゃん。


というワケで、どこかにはあるんだケド、統語論とは別のところにあるワケにゃ。
ま、仮に統語論内にあるとしたら、位相概念構造に化けて存在してるってコトかにゃ。

んじゃ、今日はこの辺で。Cheers! (おわり)

PS. アク禁解除されて、あまりの嬉しさにドトーしてしまったにゃ。
ほんとはドトーしている時じゃないんだケド・・・。
でも、ドトーはいいねぇ。スッキリするねぇ。スッキリはいいねぇ。
若い衆、若いうちにたぁ〜っくさん「すっきり」するんだぞ!
「すっきり」した分だけいいオジサンになるってもんだ。
よく分かランけど、んじゃ、また。

んがんっむ(←むか〜し、火曜日もサザエさんやっていたの知ってた?あの頃はよかった。

PS2(←Play Station 2じゃないよ。さむっ
348しゃん、これ以上投稿できないのね。連続投稿するとまたアク禁になっちゃうのね。
だから、348しゃんへのコメントはまた今度ね。
顔文字しゃんとのやりとりを見てからしますね。ではそういうコトで許してチョンマゲね。



392 :Adamas:03/12/25 10:34
Adamasで〜っす。今日2回目の登場でぇ〜っす。
お仕事の気分転換にカキコしちゃいまぁ〜っす。では行きまぁ〜っす。

>>381
私が授業で使った記事にもそのようなことが書いてありました。
で、ちょっとお聞きしたいんダケどね、
>情報量に富む小細胞(parvocellular)に対して、・・・

ってあるじゃない。で、授業でやった記事にも次のような説明があるのね。

Two major pathways lead from our eyes to our brains. The slower parvocellular (p) pathway carries complex information. The faster magnocellular (m) pathway transmits information about motion, and triggers quick reactions.

ようするに、止まっているものを見るときの方が、
情報量がめっちゃ多いってコトなんだけど、これって、直感に反するよね。
だって、止まっているものより動いているものを見る方が、
なんかたぁ〜くさん脳使ってるような気がするじゃん(← 東京方言
で、授業では「先生アホだからここんとこよく分かんな〜い」
って言って逃げちゃったんダケど、
もしこのアタリのコト何か知っていたら教えてチョンマゲm(_ _)m

>>382
「静的」と「動的」の意味については、>>385を見てチョンマゲ。(つづく)


393 :Adamas:03/12/25 10:35
>>383
一語=一文あるいは一文=一語については>>388を見てチョンマゲ。

>逆にいえば、単語に対してイメージが想起できれば、
>辞書ひきも語彙概念構造も重要ではないと思われます。

これはいわゆる工学で言うLexicalismね。
たとえば、Categorial GrammarとかLTAGとかLink Grammarがあるヨネ。
ようするに、語彙の定義をしっかりやっていれば
「文法」なんて大したモノいらないぞ!っという立場ね。
で、悲しいことに、自然言語処理のシステムとしては、
こっちの方がモノになるというかツカエルんだよね。
ま、これも、計算機のとんでもない処理能力と大容量のハードディスクのたまものなんダケどね。
はたから見てると、完全にドカタ仕事
(↑別に職業差別で使っているワケじゃないから誤解しないでね。そこんとこヒロヒコ!

んじゃ、みゃた。Cheers!(おわり)



394 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/25 10:46
ここはねんじゅうむきゅうでつね なかみもこいしいいでつ

395 :(´∀`):03/12/25 17:44
>>386
逆にブサイクな部分こそ統語的には扱えない、記述のしようがないと思うのにゃ。
DMでいえばルートの中身とかにゃ。
だから、原始関数なんかを使って概念「構造」化できる部分は全部統語論に吸収汁!という話しなのにゃ。



396 :(´∀`):03/12/25 18:03
>>388
> イヌやネコのコトバにも統語論がるようにも思えてくるのにゃ。
> あえて暴言はいちゃうと、
> polysynthesisの研究からイヌ語やネコ語の統語論が見えるカモ、

にゃはは、あり得ないにゃ〜
polysynthesisは通常の階層的統語構造にさらにincorporationみたいな操作が加わってできる、
手間のかかる具現方法にゃん。
動物言語の場合、あるとしても階層構造ではにゃくて、線状的に見た分節性だと思うにゃが、たとえば
「にゃん・にゃ・にゃーん」→ I want water
「にゃん・にょ・にゃーん」→ I want food
みたいな形で鳴き声の一部を換えることがメッセージ全体の意味を部分的に調節するようなことから
始まって、徐々にその調節可能部分が独立した単位として機能するようになるのが語彙の成立過程ではないかにゃ?


397 :(´∀`):03/12/25 18:13
>>389
「リンク」の意味によるにゃ。フツー、linkingといえば項構造上のどの項を統語構造上のどの項位置に具現するか、
ということにゃが、語彙レベルで give(x,y,z) みたいなもんがそもそも存在せず、give は統語派生の出力だとしたら、
その意味でのlinkingは問題としてあり得ない、ということにゃ。
むしろ、出来上がった [ x V1 [ y V2 z ]] みたいな統語構造を意味概念構造に「リンク」する際、x, y, zそれぞれに
どういう意味役割を与えるのか、についての一般的傾向のようなものを述べたのが UTAH だ、と思うけどにゃ。
だとすればUTAHもnarrow syntax内では出番なし、にゃ。

398 :(´∀`):03/12/25 18:17
>>391
> 位相概念構造(Phase Conceptual Structure)ならあるカモにゃ。

これ自体は可能性あると俺も思うにゃ。しかし一般論として、なにか新しいことをチョムがいうたび、
それがなにか深い意味を持っているのではないか、いろんな使い道があるのでは、と過度に期待して
あれこれいじり回す傾向には閉口するけどにゃ〜w


399 :(´∀`):03/12/25 18:19

       ヘ⌒ヽフ
    ⊂( ・ω・ )
.     ヽ ⊂ )
     (⌒) |ドドドドド・・・・・
        三 `J



400 :(´∀`):03/12/25 18:22

☆   ..∧_∧ 
  ヽ⊂(..゚Д゚..)⊃. . 400!


401 :Adamas:03/12/25 20:09
ちわ〜っす。Adamasでぇ〜っす。今日3回目の登場どぅぇ〜っす。
ちょっとヨッパしてまぁ〜っす。吉*寺で一杯やってきたっすよぉ〜っと。
レスしちゃいまぁ〜っす。ひっく。

>>395
大方賛成にゃ。でもにゃ、

>原始関数なんかを使って概念「構造」化できる部分は全部統語論に吸収汁!

にはちょっと注意が必要にゃ。
LCSで仮定されている原始関数を全部syntaxに放り込んだら、
とんでもないことになるにゃ。機能範疇だらけになっちゃうにゃ。
機能範疇のハーレム状態にゃ。それこそ、前に話題になったCinqueおばさんの到来にゃ。
だから、もし原始関数を統語部門に持ち込むにしても、
原始関数の中のさらに原始的なものしか持ち込むべきでないにゃ。
つまり、真性の原始関数しか持ち込むべきではないにゃ。
で、そんなもんがあったかなぁ〜って、考えてみると、ありゃせんわ、そんなもん!
だからぁ〜、LCSナンテあるハズないのにゃ〜ん、にゃ。そんなモンよ。(つづく)



402 :Adamas:03/12/25 20:11
>>396
ひぇ〜、顔文字しゃんにマジレスされちゃったにゃ。
ここをマジレスされちゃうと、Adamas@真性のアホと思われちゃうじゃん。
って、そう思ってる人多いと思うケド・・・
ま、いいにゃ、せっかくだから>>396にもレスしちゃうにゃ。

>鳴き声の一部を換えることがメッセージ全体の意味を部分的に調節するようなことから
>始まって、徐々にその調節可能部分が独立した単位として機能するようになるのが
>語彙の成立過程ではないかにゃ?


これはありうるにゃ。ワタクシ、ちびっこAdamasとピカチュー見てると、マジでそう思うわ。
よい子のみんなは、もちろんピカチュー見てると思うケド、ピカチューすげぇよな。
何がスゴイって、そりゃ、あんた、「ピ」と「カ」と「チュー」だけで
何でもしゃべれちゃうんだよ。アレ、スゲーよ。(つづく)



403 :Adamas:03/12/25 20:12
「ピ・カ・ーーー」で「お〜〜っと、びっくらこいた」の意味になって、
「ピカ・ピカーー」で「ぼく怒ってんだぞぉ〜」の意味になって、
「ピカ・チュ・ウーーー」で「おんりゃ、何やっとんじゃい、このボケが!」の意味になって、

以下、アホらしいので省略

マ、言語の系統発生(と言語理解がいかに文脈に依存しているか)を知りたいのなら
ピカチュー見ろよ!ってコトよ。
分かったか!そこの院生!お前のコトだよ!
2chなんか見てないでピカチュー見ろ!分かったか!TSUTAYAに行ってビデオ借りてこい!
それと、そこのお前!
Chomskyのクダラン論文読んどらんで、ちびまる子ちゃん見ろ!まる子ちゃんだ!
おい、それと、そこのお前!LIなんか読んでんじゃねぇ!そんな時間あるんなら『スピリッツ』読め!

以下、頭のヒューズ飛んじゃってると思われるとイケナイので省略 (つづく)



404 :Adamas:03/12/25 20:13
>>397
まぁ、なんて言うのかなぁ、早い話が、UTAHにせよlinkingにせよ、
全てMergeする時にやっちゃってんじゃないのかな、って気がするよ。
もっと言うと、Numerationから語をひっぱり出してくる時に、
UTAHなりlinkingなりを満たす形で行われているんじゃないかと思うケド。
ようするに、先読みしながら何もかもしてるってコトヨ。
ちょっとカゲキかな。ここまで言うと。でも、そうだと思うヨ。
ようするに、Selectにせよ、何と何をMergeするかにせよ、
CHLの主体者である話者の意志が働いているっていうコト。
ソンナモンヨ。CHLナンテのはサ。(つづく)


405 :Adamas:03/12/25 20:13
>>398
>しかし一般論として、なにか新しいことをチョムがいうたび、
>それがなにか深い意味を持っているのではないか、いろんな使い道があるのでは、
>と過度に期待して

ま、その点、Adamasはコノ一般化から完全に外れるにゃ。
「また、なんかトンデモなコト言ってるワ。またコレに振り回されるアホがいるんだナ。
ま、好きにやれや」ぐらいにゃ。にゃははは。

さってと、風呂入ってアレしてコレしてアレしてから寝るかな。

んじゃ〜ね。バァ〜イ・バァ〜イ。 (おわり)



406 :坊や:03/12/25 22:10
>395
>逆にブサイクな部分こそ統語的には扱えない、記述のしようがないと思うのにゃ。
>DMでいえばルートの中身とかにゃ。
ルートの中身は(完全に)記述しようがないんですが、Dowtyの"Proto-role
properties"なんかはその試みにあたるんではないかと。

>401
>LCSで仮定されている原始関数を全部syntaxに放り込んだら、
>とんでもないことになるにゃ。機能範疇だらけになっちゃうにゃ。
LCSに関しては人によって認める関数は様々ですが、統語部門で扱うの
であれば、当然統語的にsignificantなもののみを取り入れるわけで(何を
significantとみなすかはまたこれ意見が分かれると思いますが)、当然現
在提案されている関数全てを統語範疇に置き換えるということにはならな
いと思います。少なくともCinqueのようにたくさんの機能範疇が積み重な
るような自体にはならないかと。最近、vの種類がやたら増えてますけどね。

>だからぁ〜、LCSナンテあるハズないのにゃ〜ん、にゃ。
Conceptual Str.は必要だと思うのですが、それが"Lexical"でないといけな
いのかというと疑問です。まぁ、これは単純にLexicalismを仮定していたか
らですかね。統語部門において投射原理が仮定されていたこともあるので
しょうが。

407 :Adamas:03/12/26 07:07
おっはぁ〜!Adamasどぅぇ〜っす。みんな元気ぃ〜?おじさん元気よぉ〜。
元気が一番よぉ〜。元気になるには餃子が一番よぉ〜。
みんな餃子パクパク食べて元気になるのよぉ〜。

坊やしゃん(>>406)、レスありがとうございまぁ〜っす。
さっそくレスさせていただきまぁ〜っす。

>LCSに関しては人によって認める関数は様々ですが、統語部門で扱うの
>であれば、当然統語的にsignificantなもののみを取り入れるわけで(何を
>significantとみなすかはまたこれ意見が分かれると思いますが)、

統語的にsignificantなモノというと、ちょっと前だと、
移動のdriving forceになるモノかな。
最近だと、インターフェイスからの要請があるモノかな。
つまり、Bare Output Conditionから要請があるモノかな。
ま、どれを基準にしても、Tやvぐらいsignificantなモノが、
はたしてあるのだろうか、とAdamasは思ってしまうな。
上の基準がどれもvagueというかnon-significantなものだから、
ハッキリしたコトはナンとも言えないけどね。(つづく)



408 :Adamas:03/12/26 07:08
>最近、vの種類がやたら増えてますけどね。


そうですね。この傾向を横目で見ててあるコト思い出すのね。
それは、Jackendoff (1977)のX' Syntax。
オジサンたちは知っていると思うケド、彼のシステムでは、文はVの投射なんだよね。
ま、そういうコトでは、今のミニマリズムと相性がいいワケだ。
で、ここ最近、Agrがなくなったりして、機能範疇が減ってきていると思いきや、
その分vに負担がかかっているワケね。
結局、文はvの投射だと考えると、文の中でトレイドオフしていると思うのね。
ようするに、機能範疇とvのワークシェアリングをどうするかって問題ね。
この辺りうまくいってないんだな。
またきっと、リストラしたAgrを再雇用する日が来るよ。
よ〜く、見てみぃ、どっかに「Agr求む!」って張り出し広告がきっと出るから。
そんなモンよ、最近の生成文法ナンテ。にゃはははは。昔はよかった(遠い目
最近の生成文法は完全に大人のオモチャ。
それをありがたがってるアホのなんと多いことか。
ま、いずれ気が向いたら、
チョムスキーマンセーのアホどもにスカッドミサイル打ち込んでやるわ。
ROMの皆しゃん、誰に当てるかあててみな。ニヤニヤ。ニヤニヤ。
ま、オジサンがモノホンの<知の欺瞞プレイ>を見せてあげるわ。
そろそろモノホンの大人の遊びを見せてあげようかな。ニヤニヤ。(つづく)



409 :Adamas:03/12/26 07:09
>Conceptual Str.は必要だと思うのですが、
>それが"Lexical"でないといけないのかというと疑問です。

そうね、JakendoffのFoundationsなんかを読んでいても、
まずはConceptual Structureアリキだもんね。
人間の認知のベースになっているのがConceptual Structureだからね、たぶん。
そう考えると、そのConceptual Structureというのは、
言語に固有のものである必要が全くないワケだ。
だから、lexicalもfunctionalもヘッタクレもないワケだ。
そのプリミティブなConceptual Structureの末端に
Lexical Conceptual Structureがあるんだろうな、きっと。
ま、Conceptual Structureがサーバで、LCSが端末ってとこかな、
それで、その端末とインターフェイスをなしているのがnarrow syntaxってとこか。
マ、LCSにリゾンテールが認められればの話だけどね。

んじゃ、みゃた。Cheers! (お〜わり)


410 :Adamas:03/12/26 19:03
こんばんわぁ〜、Adamasでぇ〜っす。
あれぇ〜、誰からもレスついてないにゃん。
ちょっとアホなこと書き過ぎて相手にされなくなっちゃったかな。
まぁ、いいや、それでも。アホはアホなりにやっていくモン。
レスないから他に書きようがないんダケどぉ、
ところで、もうみんな帰省しちゃったのかな。
こさかなしゃんも最近お目にかかれないケド帰省かな。ちょっと寂しいねぇ〜。
逃走派しゃんも見ないケドもうどっかに逃げちゃったかな。
K-Rodしゃんは修論の追い上げでいそがしいかな。
そういえば、ドキドキしゃんどっかいっちゃったケド元気?
また進化論ネタでおじさんの相手して欲しいな。
ほら、オジサンあれでしょ、
アレだからサ、いろいろ教えて欲しいんだよね。(つづく)


411 :Adamas:03/12/26 19:04
話変わるケド、今日、The Gray Zoneっていうビデオ見たよ。
最近のやつダケどね。アウシュビッツのヤツね。
映画そのものはイマイチね。あまり人に勧められないね。
でも何だね、ほんと、ナチスはやることスゴイよね。いちいち書かないケドさ。
おじさん、なんだかんだ言って、ちょこちょこビデオ見てるのね。
ビデオって言ってもアッチ系じゃないヨ。誤解しないでチョンマゲね。
ちょっと古いケド、Life is Beautifulは絶品だよね。
おじさん、親子の愛情ネタにとても弱いんだよね。
ちなみに、Life is Beautifulもナチスものね。
主演はおなじみロベルト・ベニーニね。見てない人には絶対にお勧めだよ。
ベニーニの最近のものって言うとピノキオがあるケド、あれはチョー駄作。
申し訳ないけど、ナンダコリャだったな。
話を戻して親子の愛情の映画だけど、
このLife is Beautifulは父親と息子の愛情が一つのテーマになってるのね。
それに対して母親と息子の愛情がテーマになっているのと言ったら、
Dancer in the Darkだよね。おじさん、アレ見てビョークに萌えちゃったよ。
ちょっとミュージカルが入っていて映画!って感じがしていいよね。
ちょっと長くなっちゃったからこの辺りでやめようかな、
ふんじゃ、まったねぇ〜 Cheers!


412 :348:03/12/26 20:29
>>384
> とあるにゃが、すると右側の人が女性らしい行動をとる傾向にゃ?

そんな感じなわけですが、単なる個人的実感だし今はうまく説明できないです。
これからうまい説明を考えてみたいです。

> 両半球の機能に男女差があるという話しはあるにゃが、俗に言う「女性らしさ」と機能分化の
> 関係についてはっきりしていることが何かあるにゃ?

はっきりしているのは、女性の方が脳梁が太い、大脳辺縁系が少ないくらいかな。
両半球の機能に男女差があるとかいうのは多分仮説段階かと。

> 「わざと」であるとして、それは誰の意志・意図にゃ? それこそBeheみたいな創造論者でも
> ない限限り、生化学レベルの事象に意図に基づくデザインを求めることはできないにゃ。
> 高度な脳を獲得するために化学シナプスを選んだのではなく、化学シナプスのせいで高度な脳が発達した、
> と考えるのが合理的にゃ。

創造論に対して嫌悪感を持っているなら、化学シナプスのせいで高度な脳が発達した、と
読み替えてもらっていいと思います。ただ、創造論者でなくとも、医者でさえ心臓は血液循環の
ためとか、胃は消化のためのものというような表現をします。この方が思考の幅が広がる
ような気がします。

413 :348:03/12/26 20:30
>>384
> クイズは左側に言語領があることが前提であって、そうでない人の場合(前提が成立しない場合)は
> クイズ自体も成立しないにゃ。

それだと、例えば、左手より右手で字を書いた方がきれいに書けます、だから左脳に言語野が
あります、ただしこれは右利きの人が対象です、というようなものです。
前提となる脊髄交差の知識も手軽にチェックして得たものではないです。

> 言語自体の性質に説明を求めるべきことかどうかも不明ですにゃ。

例えば、意味論スレでも言われていましたが、音楽を言語と対等な構造とみなすかという
問題があります。

414 :348:03/12/26 20:31
>>392
「静的」「動的」にこだわりすぎると本質を見誤りかねないかもしれません。
文章を読む場合、最低でもスキャナ読み取ってでOCR可能になるくらいの情報量は
流れるわけです。
ボクシングの場合、相手のパンチをかわすのに必要な情報量は10種くらいだと
思います。しかも1秒あたりに何十回もパンチをかわす必要もないのです。
反射神経を正常機能させるだけの情報量があればいいのです。

415 :(´∀`):03/12/26 20:48
ふにゃふにゃ、この辺は坊やしゃんの十八番にゃが、
>>406
> ルートの中身は(完全に)記述しようがないんですが、Dowtyの"Proto-role
> properties"なんかはその試みにあたるんではないかと。
あるルートが非対格動詞を構成するものか非能格か、といったこと、つまりどういうタイプのsmall Vと
merge可能かといったことが、ルートごとに指定されているのだとすると、結局ルートの中に外項に
関する情報をあらかじめ盛り込んでおくことになって、外項を語彙部門から切り離すウマミがなくなって
しまうにゃ。そのDowtyの提案というのは、このあたりに関係しているんかにゃ? 
あと、Hale & Keyserも濫用気味にゃが、agentive verbとくっつきやすいmanner componentなんて
ものも、その「ブサイクな部分」の代表のように思うにゃが、はたしてそんな情報が語彙の中に盛り込ま
れていていいのか、それこそ世界知識の一部として言語外の意味概念レベルでしか出しようがないのでは
ないか、とも思うにゃ。坊やしゃんどう思うにゃ?(スリスリ




416 :(´∀`):03/12/26 20:52
>>407
> 統語的にsignificantなモノというと、ちょっと前だと、
> 移動のdriving forceになるモノかな。
> 最近だと、インターフェイスからの要請があるモノかな。
> つまり、Bare Output Conditionから要請があるモノかな。
正直、俺はこの「インターフェイスからの要請」って言い方がよく分からんちゅーか、
気にくわないのにゃ。各モジュールが勝ってに振る舞い、たまたまうまく橋渡しできる
部分があるので、その部分を使ってFLBが成立しているというだけのことではないにゃろか。
あたかもnarrow syntaxが運用系に従属しているように聞こえて、スカンタコにゃ。
(まさにそうだとする立場もあるけどにゃ)


417 :(´∀`):03/12/26 21:03
>>408
> オジサンたちは知っていると思うケド、彼のシステムでは、文はVの投射なんだよね。
拡大投射とかいってたのはGrimshawにゃったかにゃ(遠い目
俺も詳しくは知らんにゃが、名詞や動詞を持たない言語もあるという話しにゃから、こういった
語彙範疇を原始的なものとして設定するUG理論はハナっからオカスイのにゃ。だからこその
反語彙主義であるわけだけどにゃ。

> またきっと、リストラしたAgrを再雇用する日が来るよ。
俺は単純に考えてAgr-Tのsplit INFLを持つ言語(たとえばフランス語)とそうでない言語
(たとえば英語)というのがあっていいと思ってるにゃ。
UGが用意する機能範疇のリストの中から各言語はその一部を選択しているという意味でにゃ。


418 :(´∀`):03/12/26 21:11
>>412
> 創造論に対して嫌悪感を持っているなら、化学シナプスのせいで高度な脳が発達した、と
> 読み替えてもらっていいと思います。ただ、創造論者でなくとも、医者でさえ心臓は血液循環の
> ためとか、胃は消化のためのものというような表現をします。この方が思考の幅が広がる
> ような気がします。
思考の幅が拡がるのか狭まるのか、は異論のあるとこにゃが、日常の言葉遣いとして「AはBのためのもの」
という表現が便利であることは了解してるにゃ。そしてそれが実際に意味しているのは「AにはBという
機能がある」ということであって、Bという機能がAを生み出したということではない、ということもにゃ。
にゃから、
>ヒトが電気シナプスではなく化学シナプスを採用しているのはわざと遅延させるためです。
は正確には「化学シナプスには遅延反応をもたらす効果がある」という意味でしか解釈できない、と
言いたかったのにゃん。


419 :(´∀`):03/12/26 21:21
>>413
> それだと、例えば、左手より右手で字を書いた方がきれいに書けます、だから左脳に言語野が
> あります、ただしこれは右利きの人が対象です、というようなものです。
う、一本とられたかにゃw 
そんなことはなくてにゃ、右利きの人は文字だけでなく絵も右手のほうが上手くかくし、箸持ったり
尻拭いたり、言語と関係ない運動機能も右手が優れているにゃ。その意味で右手優位=左脳言語領とは
言えないと思うにゃ。文字だけは右手が、他は左手が優位、という状況にゃら左脳言語領を支持する
わけにゃ。そしてそれに近い観察が、聴覚の交差支配から得られ、言語刺激は右耳、他は左耳、従って
言語領は左脳、とはっきり言えるのではないかにゃ。



420 :K-Rod@無知:03/12/26 21:56
>K-Rodしゃんは追い上げでいそがしいかな。
実は終わりますた。
今はいろいろ書類手続きと仕事に追われてまつ。

年末年始は狂うくらい遊びまつ。酔っ払いながらここにも
カキコしまつ。
Adamasしゃん、おいらも映画好きですにゃ。というわけで、
お邪魔しますた。



421 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 23:00
電話を右耳に当てるのって、単に利き手の問題じゃないのかなあ。
それとも左利きの人でもみんな右耳に電話って当てるの?俺自身は
右利きだけど、長電話してるときは途中で耳が痛くなるから左の耳
に変えるんだけど、そのとき別に聴きづらくなるってこともないしね。
電話の例が言語と関係あるとは思いにくいんだよね。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 00:30
漏れは左利きだが左に当てるぞ。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 04:01
このスレの皆さんってイデアを追い求めることに夢中になれる人達なのですね。


424 :Adamas:03/12/27 07:44
おっはぁ〜!Adamasよぉ〜ん。
みんな、ハッスルしてるぅ〜? ハッスルって言ったらハッスルよぉ〜。
ハッスル♪ ハッスル♪ (う〜ん、なつかしいヒビキだ・・・
ワケワカンナイケド、レス、イキマチュヨォ〜〜〜〜


348しゃん、レス(>>414)どうもありがとうネ。
今度授業で、学生にそのように伝えときますネ。
詳しいことは生成スレに行って348しゃんに聞いてコイ!って言っときますねw
(↑学生にこのスレ紹介したいケド、それができないんだよなぁ・・・
 自分トコのセンセが2ちゃんねらーって知ったら、やっぱ悲しいヨナ。

>>415 坊やしゃんじゃないケド、レスしちゃうにゃ。坊やしゃん、ごめんアソバセ。
>外項を語彙部門から切り離すウマミがなくなってしまうにゃ。

ん?ってコトは、外項を統語論の問題にするとマウイ〜ってコトね。
デ、どんなマウイ〜なことがあるにゃ?
そんなにマウイ〜な話があるんなら教えて欲しいにゃん。 (つづく)



425 :Adamas:03/12/27 07:45
>agentive verbとくっつきやすいmanner componentなんてものも、
>その「ブサイクな部分」の代表のように思うにゃが、
>はたしてそんな情報が語彙の中に盛り込まれていていいのか、
>それこそ世界知識の一部として言語外の意味概念レベルでしか出しようが
>ないのではないか、とも思うにゃ。

前にも書いたが、付加詞は語彙レベルの話でもなければ
統語論レベルの話でもないにゃ、たぶんにゃ。
統語論にそんな情報入れると、統語論はブサイクになるにゃ。
で、そのブサイク面がCinque流の文構造にゃ。
マ、最近、価値の多様化とか言って、
ブサイクを個性という盲目的な人もいるケドにゃ。にゃはは。
ブサイクでも生きていける、こんなところにも適者生存の反例が見られるにゃ。
って言うか、適応のサポーティングエビデンスになるか!?
って、コレはシャレだからネ。シャレ。マジでとらないでね。そこんとこヨロヒク!
(つづく)



426 :Adamas:03/12/27 07:46
>>416
>正直、俺はこの「インターフェイスからの要請」って言い方がよく分からんちゅーか、
>気にくわないのにゃ。・・・

って言うかぁ、たぶん意識というか気持ちが
認知システムにシフトしつつあるからだと思うにゃ。
つまり、認知システムをサーバと考え、
C-IシステムやらA-Pシステムやらを一つの端末と考えるワケにゃ。
そして、その端末を通じて交信している世界が言語の世界、つまり言語システムってコトにゃ。
そう考えると、認知システム@サーバが司令塔になるワケにゃ。
で、「認知システムからの要請」とか「インターフェイスからの要請」という
コトになっていると思うにゃ。
マ、コレもAdamas流にゃ。にゃんたらラン♪ (つづく)



427 :Adamas:03/12/27 07:47
>>417
>拡大投射とかいってたのはGrimshawにゃったかにゃ(遠い目


マ、Adamas流だと、Split-IPもGrimshawもJackendoffも皆いっしょにゃ。
Iもv(あるいはAgrO)もVも全部L-relatedで同じってコトにゃ。
Iもv(あるいはAgrO)もVも血の繋がった親子にゃ。
L-relatedness、最近じぇ〜んじぇんお目にかかれないケド、
アレもまたいつか再雇用されるな、きっと。リニューアルしてな。
最近の生成文法@駅前のパチンコ屋 にゃ。にゃはは。新台投入と同時に新装開店にゃ。
(つづく)



428 :Adamas:03/12/27 07:47
>>417
>俺は単純に考えてAgr-Tのsplit INFLを持つ言語(たとえばフランス語)と
>そうでない言語(たとえば英語)というのがあっていいと思ってるにゃ。


これには同意にゃ。で、これと関係して、少しだけ例のCinqueの話をするにゃ。
Cinqueおばさんにもいいところが1つだけあるにゃ。
それは、あれだけの機能範疇が常に存在していると仮定しているところにゃ。
ようするに、どんな「構文」でもあれだけの機能範疇をもっているケド、
「構文」によってactivateされてるものが異なるってコトにゃ。
この考えはAdamasとても評価できるにゃ。
ようするに、手元にあるケドただ使ってないダケ、というのはとてもイケてると思うのにゃ。
マ、カンのいい人は分かると思うケド、
言語の系統発生にも同じコトが言えるのではないかと思ってるワケにゃ。
詳しいことはまた進化論の話で盛り上がった時にでもするにゃ。(つづく)



429 :Adamas:03/12/27 07:48
>>420
オジサン実は今一人なんだよねぇ。ここんとこずっとね。
メス猫も子猫もみぃ〜んな実家に帰っちゃった。
って、逃げられたワケじゃないヨ。帰省、帰省。
ということで、Adamasも年末年始は2ちゃんするから、
ココでダベろうか。ただし、年末年始はあんまりお勉強の話はナシってコトで。
どうかな、ROMのみなしゃんもたまにはカキコしてみたら。
ほら、オジサンちょっとアレだけど人はイイし優しいからさ。
顔文字しゃんとちがって怖くないしさw
ま、そういうコトで、Adamas@年末年始も出づっぱっりヨ ってコトで。

んじゃ、みゃた。Cheers! 

おまけ:>>423 ガクモンする人間って、そういうモンよ。ナニイッテンノ。
(↑やっぱAdamasも怖いオジサンかな・・・423しゃん、気にしないデネ(は〜と
(おわり)


430 :坊や:03/12/27 11:08
>407
>統語的にsignificantなモノというと、ちょっと前だと、
>移動のdriving forceになるモノかな。
いや、単純にThematic Hierarchyにかかわる範囲で考え
てます。ちょっと単純すぎますが。

>408
>そう考えると、そのConceptual Structureというのは、
>言語に固有のものである必要が全くないワケだ。
そう思いたいんですけどね

431 :坊や:03/12/27 11:18
>415
redundantなのは承知なのですが、ルートの中に項に関する情報
を指定することはなんらかの形で必要なんではないかと思います。
「*なぜ*あるルートが非能格(あるいは非対格)なのか」ということ
は統語部門において導き出せないと思うので。逆に指定を使うこと
で未指定(もしくは指定が不十分)のものもありえるのですが、variable
behavior verbsなんかがそれにあたると考えることができます。

上の問いに関してDowtyはかなり泥臭い道具立て(Proto-role properties)
を用いて扱おうとしています。これが私が>406で>395につけた
レスにつながるわけです。

あと、ルートの持つ指定がnarrow syntaxで役割を果たすかどうか
は全く別の問題で、とった項をProto-agentとして解釈するルートが
外項を導入しないvとmergeしたとしても、どの道解釈不可能という
ことで排除することができます。

>agentive verbとくっつきやすいmanner componentなんて
H&Kのmanner componentに関してはnarrow syntaxにおいてvisible
だったと思うのですが、あれはまずいですね。化粧をしたブサイク。

432 :Adamas:03/12/27 18:55
やっほぉ〜 Adamasだよぉ〜ん。軽〜くカキコしちゃうよぉ〜ん。

>>430
Thematic Hierarchyにせよ、UTAHにせよ、
そこで使われているθ-roleがアバウトだからいいと思うんですよぉ。
つまり、θ-roleをきめ細かく分けちゃったら、
分析のおもしろみが半減しちゃうと思うんですよぉ。
だからぁ、LCSのSemantic Predicateをsyntaxに導入して、
その結果Thematic HierarchyやUTAHが「豊か」になっちゃうと、
逆に「つまんねぇ〜」ってなっちゃうと思うんですよぉ〜。
う〜ん、なんて言うのかなぁ、structureにせよhierarchyにせよ、
sophisticateすればいいってもんじゃないと思うんですよね。
sophisticateするのは簡単なんですよね。あんまし頭使わないし。
そこに手を出したらダメっていうのかなぁ、
ある意味Adamasの美学に反するんですよね。
もうこうなったら好みというか理論に対する美学の問題カナ〜とも思うんデス。
いちおう、Adamas流ってコトで。(つづく)


433 :Adamas:03/12/27 18:55
ついでにもうちょっとカキコしちゃうよ〜。
勉強ネタじゃないヨ。映画ネタだよ。
昨晩、塚本晋也の最新作見たよ。あえてタイトルは伏せておくよ。
オジサンのアレがバレちゃうからさ。いやぁ、塚本やっぱいいよ。
オジサンは『鉄男』から塚本ワールドに入ったケド、塚本マジでいいよ。
ちょっと夢野久作してるところがグッドだよね。
アッチの世界とコッチの世界のインターフェイスにいるカンジがいいね。
ちなみに、昨晩見た新作は、お子様向けじゃないカラね。一応断っておくケド。

あっ、そうそう、夢野久作しちゃってるっていうと、最近のものだと、
バニラ・スカイがあるよね。バニラ・スカイいいよね。
なんていってもキャストがメッチャいいよね。
トムくんは男だからどうでもいいとして、ペネロペ・クルスとキャメロン・ディアス!
もうオジサンたまりませんよ。実はオジサンの好みは、
ペネロペ・クルスとキャメロン・ディアスを足して2で割ったような女性なのね。
そう!松嶋奈々子しゃんで〜す!
っていうのは冗談で、実はAdamas@萌え萌えなのは
アンジェリーナ・ジョリーなんでぇ〜す。
アンジェリーナ最高よ。もうオジサンでれでれよ。

ま、どうでもいいこと書いちゃったケド、たまにはエエよね。
って、また明日映画の話しちゃったりして。
って言うか、たぶんスルな。許してチョンマゲ。

さぁ〜ってと、今からガス抜きにいってくるかな。
んじゃ、みゃた。Cheers! ニヤニヤ、ニヤニヤ。ふんにゃかにゃんにゃんにゃ〜ん♪

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 21:32
>>348 学生ですが、自分のところの先生が2ちゃんねらーだったら悲しいというよ
りひいてしまいます。しかも授業中にマジメに「2ちゃんで・・・」なんて言われたら・・・。

まぁ私自身も2ちゃんねらなんですけどね・・・。

435 :434:03/12/27 21:34
>>348じゃなくて>>424です。すみませんでした。

436 :(´∀`):03/12/27 22:34
>>424
外項を切り離すウマミは、それだけ語彙記載項を軽減し、外項の装着・脱着(使役化・反(脱)使役化ないし他動性交替)を
他の交替現象と同様に生成的な統語プロセスとして捉えるということにゃ。たとえば1000のagentive Vについて逐一、
Agentの存在をその項構造に書き込みそれを統語構造にリンクするよりも、agentive vのmergeだけですますほうが気分が
スッキリするにゃ。気分がスッキリ、というのは、なにかしらより妥当な分析に近づいているという直観であるわけにゃ。
まあ、Marantzがいってるみたいに外項を含むイディオムは存在しないってのは経験的根拠の一つになるけど、俺としては
この気分スッキリが一番魅力的にゃ。しかしagentive vとmergeすべきかどうかの情報がルートにある、となってくると
スッキリしなくなるにゃ。

>>431
>化粧をしたブサイク
(゚д゚)ウマー
冷静に読んでみるとH&Kって、syntaxの扱い方がベタとゆーか、語彙的意味情報をなんとか構造的に表そうとして不自然な
こと(feature bindingとか)をいろいろ持ち込んでしまってる感じがするにゃー。



437 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/28 03:53
>>434 adamasせんせの学生だとしてもひきますか?

438 :Adamas:03/12/28 07:31
おっはぁ〜!Adamasよぉ〜ん。みんな体の調子バッチグゥ〜かなぁ?
みんなみかんちゃんと食べてるかなぁ?みかん食べないとダメよぉ〜。
みかん食べながら、今日は6時から、まる子ちゃんとサザエさん見るんだよぉ〜。
クダラン論文ナンカ読んでないでちゃんとまる子ちゃん見るんだよぉ〜ん。
そうしないと頭ん中タダレちゃうよぉ〜ん。
ほら、オジサンの頭ん中見てみぃ、
若い頃アホな論文ばっか読んでたから頭ん中膿でいっぱいにゃ。
耳からこぼれ落ちそうにゃ。耳鼻科に行かんといかんにゃ。どうしてくれるかにゃ。ほんまに。

んじゃ、レスいこうかにゃ。顔文字しゃん、レスいっくじょ〜。えいっ!


>外項を切り離すウマミは、それだけ語彙記載項を軽減し、
>外項の装着・脱着(使役化・反(脱)使役化ないし他動性交替)を
>他の交替現象と同様に生成的な統語プロセスとして捉えるということにゃ。

う〜ん、そんなにマイウ〜な話かにゃ。話はソンナに簡単じゃないにゃ。
影山しゃんの研究一つとっても、他動性交替はとっても複雑な現象だワナ。
日本語と英語2つだけとっても、交替に関わる文法操作はカナリ異なるみたいだし。
例をあげると、英語に見られるpolysemyの扱いトカ、
日本語のde-causativationを英語で表すには受動文にしないといけないトカ、
日本語の自他交替では活用がモロに関わってるトカ、ナドナド
あと、自動詞から他動詞が派生されるのか、
他動詞から自動詞が派生されるのか、あるいは
自動詞と他動詞は共通の動詞√Xから派生されるのか、
といった問題はまだ未解決だと思うしにゃ。
って言うか、この辺り、日本語と英語だけ見ても、
かなり個々の語彙の特性を繁栄しているカラにゃ。(つづく)



439 :Adamas:03/12/28 07:32
だから、

>たとえば1000のagentive Vについて逐一、
>Agentの存在をその項構造に書き込みそれを統語構造にリンクするよりも、
>agentive vのmergeだけですますほうが気分がスッキリするにゃ。

とはならないにゃ。スッキリするのはほんの束の間。
その後にはマズーなコトが待っているのにゃ。
だから、その時の雰囲気に流されてはダメなのにゃ。
って、ワタクシ何の話をしてる?(← ま、エエか。年末だし。← 関係ネエか。
マ、ようするにぃ、Adamasは >>431の坊やしゃんの意見に一票投じちゃうってコトにゃ。

>redundantなのは承知なのですが、ルートの中に項に関する情報
>を指定することはなんらかの形で必要なんではないかと思います。
>「*なぜ*あるルートが非能格(あるいは非対格)なのか」ということ
>は統語部門において導き出せないと思うので。

マ、最終的には、顔文字しゃんも暗に認めているように、

>しかしagentive vとmergeすべきかどうかの情報がルートにある、となってくると
>スッキリしなくなるにゃ。


というトコロで落ち着くと思うにゃ。(つづく)



440 :Adamas:03/12/28 07:33
>まあ、Marantzがいってるみたいに外項を含むイディオムは存在しないってのは
>経験的根拠の一つになるけど、俺としてはこの気分スッキリが一番魅力的にゃ。

それはアタリ前だのクラッカーなのにゃ(←古すぎー!
外項つまり主語まで固定されたら、そのイディオムはもう使えないにゃ。
主語(つまり外項)の入れ替えが効くからイディオムは日常生活でつかえるというものにゃ。

おまけ1:>>414 だよね〜。心配しなくていいよ。
こう見えてもオジサン、職場ではしっかりしてるカラさ。たぶん・・・。

おまけ2:>>437 なおさらひくんじゃない。自分で言っちゃおしまいダケど。

さってと今からマンマにするかにゃ。近くのコンビニ行ってくっかな。
外さびぃ〜し、いやんなっちゃうよ。ったく・・・ 近くにスタバあればなぁ。(おわり)

441 :(´∀`):03/12/28 12:31
>>438
> 例をあげると、英語に見られるpolysemyの扱いトカ、
> 日本語のde-causativationを英語で表すには受動文にしないといけないトカ、
> 日本語の自他交替では活用がモロに関わってるトカ、ナドナド
こういうのは全部、形態的具現化のハナシで、個別言語間で違いがあって当たり前なのにゃ。
今話しているのは、たとえば外項の取り外しみたいのをsyntactic mergeではにゃくて
語彙レベルでやらなければならない理由があるのか、ってことにゃん。
> あと、自動詞から他動詞が派生されるのか、
> 他動詞から自動詞が派生されるのか、あるいは
> 自動詞と他動詞は共通の動詞√Xから派生されるのか、
共通のルートから自他ともに直接導き出される場合と、いったん他動詞相当の構造ができて
そこからさらに反使役化的に自動詞ができる場合があると思うにゃ。
てか全ての動詞はルート+verbalizer、てのかミソでにゃ、では派生名詞はルート+nominalizer
なのか、それともルート+verbalizer+nominalizerなのか、ってのが問題になるにゃ。
経験的には後者のほうがなにかと便利だけどにゃ。
よくあるジョークで、英語で他動詞=transitive、自動詞=in-transitiveにゃから自動詞のほうが
派生的、ってのがあるにゃ。ある程度核心をついていると思うけどにゃ。

442 :(´∀`):03/12/28 12:43
>>440
> それはアタリ前だのクラッカーなのにゃ(←古すぎー!
> 外項つまり主語まで固定されたら、そのイディオムはもう使えないにゃ。
> 主語(つまり外項)の入れ替えが効くからイディオムは日常生活でつかえるというものにゃ。

( ゚Д゚)ハァ? 
The shit hits the fan.とか主語が固定されてるイディオムもあるにゃ。
主語が固定されていても使用には全然困らないにゃ。しかしagentive Subjだけがどういうわけか
イディオムの一部にならない、だからAgentは語彙構造に存在しないってハナシにゃん。




443 :Adamas:03/12/28 13:04
おっ、顔文字しゃんから早速レスがついてるじゃん。んじゃ、レスいきまっせ〜!

>>441
>てか全ての動詞はルート+verbalizer、てのかミソでにゃ、
>では派生名詞はルート+nominalizerなのか、それともルート+verbalizer+nominalizerなのか、
>ってのが問題になるにゃ。経験的には後者のほうがなにかと便利だけどにゃ。


ってコトは顔文字しゃんは

派生名詞:ルート+verbalizer+nominalizer

をチョイスしているコトになるけど、コレってモロにMyers' Generalizationにひっかかってない?

>>442
逆に私の方が( ゚Д゚)ハァ?なんだけどにゃ。そもそも

>The shit hits the fan.

のThe shitはagentive Subjectじゃないの?hitのSubjectは普通agentiveなモノがくるからね。

444 :(´∀`):03/12/28 14:18
>>443
> コレってモロにMyers' Generalizationにひっかかってない?
「ルート+verbalizer」の部分がゼロ派生でなければ問題ないにゃ。
自動名詞growthに対して他動名詞*growthがダメなのは、自→他の部分が
ゼロ派生ってことになるかにゃ。

> のThe shitはagentive Subjectじゃないの?hitのSubjectは普通agentiveなモノがくるからね。
だとするとますます「主語入りイディオムは使用不可能」ってことにはならないけどにゃ。
ここでは意志性・意図性のあるものをagentと言ってるので、
the arrow hit the target
のthe arrowもagentではないにゃ。
ま、ウ○コに意志があるかどうかは哲学的難問なのにゃ、なんにゃもんにゃ


445 :Adamas:03/12/28 14:59
おっ、顔文字しゃんからレスがきたな。んじゃ、またレスするじょぉ〜。
もうほとんどチャット状態だにゃ。顔文字しゃんとチャット・フレンドじゃん(は〜と

>「ルート+verbalizer」の部分がゼロ派生でなければ問題ないにゃ。


うん、そうにゃ。でも、コレかなり厳しいヨ。
だって、destroyとdestructionの簡単な例でも、顔文字しゃんの説だと、
次のような派生をするコトになるからね。

(1)√destroyにゼロ派生接辞verbalizerが付加する。
(2)その結果、destroyができる。
(3)destroyにnominalizerが付加してdestructionが生成される。

明らかに(2)→(3)でMyers' Generalizationに抵触してるにゃ。

>自動名詞growthに対して他動名詞*growthがダメなのは、自→他の部分が
>ゼロ派生ってことになるかにゃ。


マ、そうなるワナ。マ、いずれにせよ、

>「ルート+verbalizer」の部分がゼロ派生でなければ問題ないにゃ。


は問題アリってコトにゃ。(つづく)


446 :Adamas:03/12/28 15:00
>> のThe shitはagentive Subjectじゃないの?hitのSubjectは普通agentiveなモノがくるからね。
>だとするとますます「主語入りイディオムは使用不可能」ってことにはならないけどにゃ。


ん?結局、顔文字説(っていうかMarantz説)@問題アリ を認めたワケね。
マ、どう転んでも、顔文字しゃんが不利ダヨ。
だって、普通に考えて(つまり動詞の特性を考えて)、The shitがagentive Subjectだとしたら、
>>436にある次の箇所は問題アリになるし(だって、現にThe shit hits the fanがあるんだしね)、

>まあ、Marantzがいってるみたいに外項を含むイディオムは存在しないってのは
>経験的根拠の一つになるけど、

The shitが外項(つまりagent)じゃないとしたら、
そもそもイディオムでθ役割ウンヌン言うことはできなくなるからね。
(そうなると、上のカット&ペーストのようなこと自体が言えなくなる)

>ま、ウ○コに意志があるかどうかは哲学的難問なのにゃ、なんにゃもんにゃ


時々、便器にヘバリついて意志の強いのがいるケドね。
ああいうの見ると「自由意志」の問題について哲学しゃうにゃw

マ、コンナトコロでコノ問題はエエヤロ。

また夕方、気が向いたらカキコするよ〜ん。今度は映画ネタだよ〜ん。
また〜りした日曜日はいいもんだねぇ〜。(おわり)

447 :(´∀`):03/12/28 15:24
>>446
にゃ? なんか基本的な誤解あるにゃ。まず>>440
> 外項つまり主語まで固定されたら、そのイディオムはもう使えないにゃ。
ってのが間違いなのはいいかにゃ? で、主語イコールAgentではないのにゃから、
nonagentiveな主語をとるイディオムがあってもMarantzは平気なのにゃん。


448 :(´∀`):03/12/28 15:50
読み飛ばしてたのにゃん。

>>445
> >「ルート+verbalizer」の部分がゼロ派生でなければ問題ないにゃ。
>
>
> うん、そうにゃ。でも、コレかなり厳しいヨ。
> だって、destroyとdestructionの簡単な例でも、顔文字しゃんの説だと、
> 次のような派生をするコトになるからね。
>
> (1)√destroyにゼロ派生接辞verbalizerが付加する。
> (2)その結果、destroyができる。
> (3)destroyにnominalizerが付加してdestructionが生成される。
>
> 明らかに(2)→(3)でMyers' Generalizationに抵触してるにゃ。
>

あのにゃ(ドテ
> >「ルート+verbalizer」の部分がゼロ派生でなければ問題ないにゃ。
ってのは(1)→(2)がそもそも派生でないってことにゃ。

これとは別に、同じルートにverbalizerがつけばdestroy、nominalizerがつけば
destruction、と考えることもできる罠ゃ。こっちのほうが本来の語彙論者仮説に
忠実なわけにゃが、以前に坊やしゃんと議論したみたいなRoeperらの指摘もあるから
destructionがdestroyを内包していると見たほうがいいのかもにゃ。

449 :Adamas:03/12/28 15:53
>>447 はっはぁ〜ん、そういうコトね。了解にゃ。
で、直ぐに引き下がるAdamasじゃないのにゃw
次の(1)ー(2)のhitは、いわゆるergative verbだと思うのね。
(1)The shit hits the fan.
(2)The arrow hit the target.
で、確かに(1)ー(2)の主語The shitとThe arrowはagentじゃないにゃ。
その証拠として、(1)ー(2)にby句を付けることはできないにゃ。
(3)*The shit hits the fan by Adamas.
(4)*The arrow hit the target by (´∀`).
つまり、確かに、統語的には(1)ー(2)の主語はagentじゃないにゃ。
でもね、私の記憶が正しければ、LagnackerとかLevin & Rapportあたりが、
ergativeの主語には、意味構造のレベルでagentivityがあるって言ってなかったっけ。
確か、ergativeの主語には、その動詞の特性として、
動詞の出来事を引き起こす力があるとかナントカ。
ようするに、ergativeの主語には自発的な力が内在されてるってヤツ。
具体的には、(1)だと、ウ。コにはそもそも飛び散る力が潜在的にあるってコトね。
このLagnackerとLevin & Rapportの分析をとると、
(1)ー(2)の主語にはagentivityがあるってコトになるケド。どうだろう。
あんまり面白くないカナ。この話はこの辺りで止めとこうか。
私もあんまりカキコするとまたアク禁になりそうだし。別に続けてもいいケド。


450 :Adamas:03/12/28 16:09
>>448 ありゃ、時間差攻撃じゃん。

>あのにゃ(ドテ
> >「ルート+verbalizer」の部分がゼロ派生でなければ問題ないにゃ。
>ってのは(1)→(2)がそもそも派生でないってことにゃ。


でもコレって、いわゆるDMの正統派からメチャクチャずれてるワナ。
コレ認めてしまうと、そもそも√を仮定する意味なんてないじゃん。

>これとは別に、同じルートにverbalizerがつけばdestroy、
>nominalizerがつけばdestruction、と考えることもできる罠ゃ。

こっちの方がエエだろうな。マ、そのRoeperの指摘とヤラが気になるケド。
また今度よかったら教えてチョンマゲ。


451 :名無しのエリー:03/12/28 16:19
>>433
ペネロペ・クルス、アンジェリーナ・ジョリーは自分もいいと思います。
ジェニーファー・ロペスもいいと思っとります。
松嶋菜々子はどうだろう? ちょっと作りすぎかとw
夢野久作ですが、ドグラマグラは読んだなぁ。


レスですが、英語使いすぎかと。もっと日本語でしゃべって
くれないと何言ってるかわからんちんですたい。
いや、わかるのもあるけど、もっと開放的、一般的、解説的な
カキコ内容じゃないと、とちょっと思ったもので。

452 :逃走派:03/12/28 18:58
どもどもー! すげー書き込み量! 追いつかねえー!

・イディオムの議論、ついてけねー。
Marantzの議論は、主語と目的語の非対称性の根拠としてあげていたと思われ
 X Verb Obj (Xはなんでもいい)のイディオムはたくさんあるけど
 Sub Verb X のイディオムはない
 Sub Verb Obj のイディオムはあってもよい
これが外項を統語で扱う根拠となるロジックが分らない。概念構造で非対称性が
あればいいじゃん。

・vの役割について
vって、結局、agencyと関連させて考えるべきなの?ただ単にtrantivizerってこと
じゃないの?格とBurzio一般化の関連で。だからagentが主語でない他動詞文でもvが
出てきて全然OKってことじゃ? vの役割ってなんなのかにゃー

(a) 指定部にagentを与える
(b) 指定部に項をとり、格を照合する
(c) phaseを形成する

(a)は不可欠な役割なのかなー?

453 :Adamas:03/12/28 19:00
Adamasだよぉ〜ん。また登場だよぉ〜ん。病気だよぉ〜ん。
ところでみんなちゃんとまる子ちゃんとサザエさん見たかなぁ?
しっかり見ないとオジサン見たいになっちゃうよぉ。
んじゃ、お約束通り、また映画談義しちゃうよぉ〜ん。
では、はじまりはじまり。パチパチパチパチ。

昨晩見たのは「ウィンドトーカーズ」っていうビデオ。
ニコラスケイジが出てる戦争映画ね。最近のヤツだよ。
いやぁ、良かったよ。涙ボロボロ。
オジサン戦争映画好きでね、ほとんど見てるのね。
って、別にAdamas@アレ だからじゃないよ。
オジサンね、人間は極限状態の時にどう行動するか
(って言うか、どう行動すべきか)がとても知りたいのね。
何を守って何を犠牲にすべきかね。
ほら、Adamas@アホでしょ、だから映画見て勉強してるの。
イザという時どう行動をとったらいいかをね。
ま、なんだな、日本人で言語学をやってて男だったら
「ウィンドトーカーズ」ぜったい見た方がいいよ。

もうちょっと書いちゃおうカナ。
戦争映画でAdamasの好きな監督っていうとオリバーストーンなのね。
彼は実際ベトナム戦争経験してるから、見ててこうクルものがあるんだよね。
ちなみに、彼の映画で最近2回も見ちゃったのがあるのね。
それは、「セイヴィア」っていうの。これもいいよ。男なら必見ね。
ボスニア紛争を扱ったヤツね。主演はデニス・クエイドね。
Dancer in the Darkと相通じるものがあるよ。理由は見てのお楽しみね。
あと、「天と地」もいいね。これもオジサン涙ボロボロ状態ね。
こっちはベトナム戦争を扱ったヤツね。
ベトナムの女性から見たベトナム戦争といったところかな。
(つづく)



454 :Adamas:03/12/28 19:01
あっ、そうそう、アメリカの軍隊のポリシーを知れたければ、
「プライベイト・ライアン」と「ブラックホーク・ダウン」、この2つがお勧めね。
犠牲者が出たら必ず皆で助けに行く。だから仲間を信頼して前線に進撃できる。
これを知るにはいい映画だと思うよ。
ちなみに、「ブラックホーク・ダウン」はソマリア戦の話ね。
クリントン政権の時の話だからまだ記憶に新しいよね。
実際、その時の映像がアメリカのお茶の間に流れて、かなり話題になったよね。
(ちなみに、イラク戦争でもブラックホークがまさにダウンされたよね。)
ちょっと書き過ぎちゃったカナ。まぁ、エエわね。
ふんじゃ、みゃた。んがんっむ。

たぶん明日もビデオの報告あるとオモウけどエエヨネ。年末ダシ。

今日はこれにてオッシマイ。Cheers! (おわり)

おまけ1:>>451 名無しのエリーしゃん
映画談義にレスがついてオジサンうれぴぃよ。さんきゅうネ。
う〜ん、カキコの内容というか書き方だケド、ココは授業じゃないからねぇ〜
単なる便所の落書きだからねぇ〜。そう言われてもちょっと困ったチャンです。
ごめんね。ところで名無しのエリーしゃんは熊本の人カナ。

おまけ2:顔文字しゃん、今日は日曜日なのにお互いよく働いたにゃ。
お疲れさんですにゃ。関西と関東、離れてるけどお疲れさんの一杯やろうにゃ。
ふんじゃ、カンパーイ。プハァ〜。2ちゃんにハマルと身を滅ぼすな、マジで・・・
明日は通常営業でいきましょうにゃw ほいじゃ、また明日。

さってと、今から松屋に行ってカレー食ってこよっと。
松屋のカレー日本一うまいと思うのワタクシだけかなぁ。
あと、松屋のキムチもうまいよね。そう思うのAdamasだけかな。ま、どうでもいいやね。


455 :逃走派:03/12/28 19:09
補足:
イディオムの話、分りズラ買ったかも(俺はズラじゃねえ:爆)

例えば、イディオム規則のような、統語と概念との対応規則があって、その規則は
統語での構成素を領域に適用するとかの条件があると。よってVERB+OBJは構成素なので
イディオムルール適用可能、SUB+VERBは非構成素なので不可。SUBJ+VERB+OBJは全体で
構成素なのでオーケイとか(PPは?とかの突っ込みはナシ)


456 :逃走派:03/12/28 19:12
あ、Adamasしゃん! ラビュ!(笑) 2ちゃんaddictにだけはならないでねー(笑)

457 :Adamas:03/12/28 19:17
>>あ、逃走派しゃん! ラビュ(笑)2ちゃんaddictにだけはモウナッチャッテルワイ!
ドウシテクレル!ってウソにゃ。さってと、松屋にママチャリでレッツゴー!

おっと、財布わすれるとこだった。

458 :逃走派:03/12/28 19:36
Adamasしゃんが松屋で大盛りつゆだく食べている間に映画関係で書き込み(w
いや、なんだかんだって、「ラストサムライ」の日本人おだてにはうっとりしてしまった
アタクシですよ。燃えるぜー。っていうか、それを正面きって向こうの人たちにやられちゃ
ニッポン人としては困っちゃいます。困っちゃいました。いいっしゅよー!
若きサムライども、メジャージャーナルにドカドカ投稿するベー!

暇があったら見るべき。DVDになってからでもいいけど。(でもやっぱ映画は劇場だぜ)。

予言しよう! おおよそ50年後、すでに日本が憲法9条を捨て去って(あるいは骨抜きにして)
何年かたった後、ハリウッド映画で、「9条のスピリット」にうっとりした外人が主人公の
映画が作られて「おお、忘れていた日本人の心を思い出させてくれた映画でした」などと言い出す
やちゅが出てくるに違いないっス(っス口調)

さーて、俺も吉野家にGO!GO!夕張!

459 :名無しのエリー:03/12/28 19:49
>>454
レスどうもです。やっぱ自分で勉強しないと駄目ですわな。
自分を含めてROMってる人は。今日、「情報科学のための
自然言語学入門―ことばで探る脳のしくみ」と、
「理工系のための英文記事の読み方」をAmazonで注文
しました。「ことばを科学する」は品切れでした。残念。
ちなみに熊本県民ではないです。

戦争映画、自分も好きですよ。やっぱ戦争映画見て涙流さないと。
「シンレッドライン」、「グローリー」とかもいいと思います。

460 :逃走派:03/12/28 19:55
>>454しゃん 
余計な口出しかとは思いますが、「理工系のための英文記事の読み方」の
あとがきには萌えるところあると思いますよー

461 :逃走派:03/12/28 20:02
だめじゃん。ぎゃふん。454しゃんじゃなくって>>459しゃんでした。

462 :Adamas:03/12/28 20:50
>>459 名無しのエリーしゃん
いやぁ、畠山しゃん喜ぶは、マジで。
きっと畠山しゃん、それ聞いたら、江頭2:50の格好して中央線乗り込んじゃうワ。
畠山しゃんにその旨お伝えしとくネ。
あっ、そうそう、「ことばを科学する」、品切れなんて大間違いヨ。
マジで全然売れてないんだから。いい本なんだけどねぇ〜。
よかったら本屋さんで注文してやって下さいナ。
畠山しゃんに変わってよろしく願いしときます(ペコ〜リ

あと、>>460 逃走派しゃん
これも畠山しゃんにお伝えしときますワ。
アノ人のことだから、逃走派しゃんのカキコみたら、
女王様の格好して西武線乗っちゃうワ。あの人ならヤルワ。絶対に。誓っちゃうワ。
とにかく、「理工系・・・」もめっちゃいい本だから、
名無しのエリーしゃん舐めるようにして読むとイイヨ。

あっそうそう、戦争映画とはちょっと違うケド、
「宣戦布告」コレいいよ。こういう時代だからネ、「宣戦布告」見るの勧めるヨ。
って、名無しのエリーしゃん、もう見たかな。
やっぱ、オジサンあれでしょ、右利きでしょ。なにをやるにしてもさw
ま、エエわね。年末だから。ちったぁお下劣でも。
上品なジェントルマンもレイディーもこんなところにいないだろうしサ。
いたらAdamas困っちゃうワ。山本リンダになっちゃうワ(古っ!

名無しのエリーしゃん、またカキコしてネ。
名無しのエリーしゃん好きになっちゃったから、オジサンちゅ〜してやるにゃ。
ほれっ ブッチュ〜。来年きっといいこと、ア。ル。ヨ。

463 :Adamas:03/12/28 20:53
>>458
>Adamasしゃんが松屋で大盛りつゆだく食べている間に映画関係で書き込み(w


ごみ〜ん、期待裏切っちゃった。期間限定の唐揚げ飯にしちゃった。あとキムチ付きね。
コレ常識。ふんじゃ、逃走派しゃんが吉野屋で大盛りつゆだくギョク食べてるうちに
>>452にレスしちゃおうカナ。

vの役割ダケド、マズ、定説に従って動詞別にクラス分けしてみるね。

(1)unaccusative: φ+V(eg. Ice melt)
(2)unergative: v+V(eg. John ran)
(3)transitive: v+V(eg. Joh hit Mary)
(4)ergative (vi用法)φ+V(The vase broke)
(5)ergative(vt用法)v+V(John broke the vase)

(3)と(5)からはtransitiveが関与しているのが分かるワナ。
デモ、(2)にはtrantiveは関与してないワナ。
で、何が関与しているかなぁ〜って考えるジャン。
まずagentiveかなって思うジャン。デモ「使役」っていうのも何となくへんジャン。
だって、「自分を走りたらしめる」ってナンカへんジャン。
そこで、他に何かないかなぁ〜って探してみるジャン。そうするとcausativeが見つかるジャン。
デ、causativeかなって思うジャン。デモなんとなく違うジャン。
そこでもうちょっと考えるジャン。
そうするとvolitionalが思い付くじゃん。コレ行けるジャンって思うジャン。
だって、「走る」のは自分の意志で走るものだからジャン。
そこで、(3)と(5)をもう一度見てみるジャン。
そうすると、コイツらもvolitionalが関与してるジャン。
ハイ、決定!vはvolitionalと関連してるジャン。ハイおわり。チャンチャン♪

もう出てこないヨ。たぶんね。今からビデオみるんだから。んじゃ、みゃた。


464 :逃走派:03/12/28 21:29
> 逃走派しゃんが吉野屋で大盛りつゆだくギョク食べてるうちに

あはは。今日は気が変わって、牛鮭定食玉ちゅきだったにゃー。ごみーん、奇態裏切っちゃって

今夜のAdamasしゃんのビデオはなんかな〜。エロイのじゃないといいけどなー。
2chのこの板だけは、なぜかエロネタ通用しないからねー。そこんとこ、Adamasしゃんも注意した
方がいいかもしれないよー(笑)。

で、>>463だけど、(2)はJohn ran (the run)っていう他動詞構文にゃ。だから
そこはそれでいいんだけど、僕にとっての問題は、多分山ほどあると思われる動作主性がないような
他動詞構文ですにゃ。The wall surrounds the houseみたいな。この文の目的語、どっから格をえてんの?
small verb? だとするとthe wall はagent? そんなこと、やめて、やめてよ、お兄ちゃん!
agencyとかは、small vの設定にはあんまり関係ないっすよ。あんまりっていうか全然。
Koiszumiのような統語的理由が専らだとおもうです。それと語彙意味論を絡めようとするから
語彙的なごたごたが入ってきてビューティフルじゃなくなっちまうと思いますですよー。おやすみ―!

465 :(´∀`):03/12/28 21:37
>>463
> ハイ、決定!vはvolitionalと関連してるジャン。ハイおわり。チャンチャン♪

ドテッ。
もーちっと頭使うにゃ、Adamasしゃんw
John broke the vase. で、Johnが意図せず壊してしまった場合(nonagentive causer)とか、
John broke his arm. で骨折したというexperiencer読みとか、volitionalでない場合がフツーにあるにゃ。
むしろvolitionみたいのはヒジョーにエクストラな情報で、文法内部で記述する必要はないんでないか、
むしろ語用論的なものではないか、とさせ思うんだけどにゃ。


466 :(´∀`):03/12/28 21:40
とさせ→とさえ
使役で遊んでるわけではないのにゃん

467 :(´∀`):03/12/28 21:42
また読み飛ばしてたにゃ。
> agencyとかは、small vの設定にはあんまり関係ないっすよ
You can say that again, meow.


468 :逃走派:03/12/28 22:17
> You can say that again, meow.

号泣!! 慣用句ブックで覚えたフレーズにこんなところで出会うとは!!

469 :Adamas:03/12/29 07:03
おっはぁ〜!Adamasよぉ〜ん。な〜んか、風邪ひいちゃったみたいにゃ。
鼻詰まるにゃ。って、もしかしたら、もう花粉症・・・ま、皆さんもご自愛してチョンマゲにゃ。

って、朝の挨拶はこのぐらいにしといて、レス、いっくじょ〜!

>今夜のAdamasしゃんのビデオはなんかな〜。エロイのじゃないといいけどなー。


いやだなぁ〜、Adamasにはちゃんとポリシーがあるんだよなぁ。
エロイのは借りないって。エロイのはバイク便で買うモンよって。
って、こういうシャレが通じないってコトね。
でも、イヤンなっちゃうなぁ〜、便所で落書きするのにペン選んでるみたいで。
ROMのみなしゃん、シャレの分かるセンスのいいアンチャンやオヤジになってくれよぉ〜。
頼むからよぉ〜。クダラン論文ばっか読んでっからソンナ風になっちまうんだよぉ〜。
だからよぉ〜、『スピリッツ』読めって!吉田戦車読めって!しりあがり寿読めって!

>で、>>463だけど、(2)はJohn ran (the run)っていう他動詞構文にゃ。

デモさ、そういう風に、
ナンデモカンデモunergativeを同族目的語構文とパラレルに扱うのってドウかと思うヨ。
「そういう風に言わないコトもナイ」レベルでドンドン一般化しちゃうのって、
Adamasスカンのよネ。(つづく)



470 :Adamas:03/12/29 07:04
>The wall surrounds the houseみたいな。この文の目的語、どっから格をえてんの?

そのthe houseだけどサァ、内在格を持っているって可能性ないかなぁ。
その文のpassive作ると次のようになるケドさぁ、

(1)The house is surrounded (by the wall).

ってちょっとオカシクない?
で、逃走派しゃんが気になる、agentivityのない他動詞構文とヤラを、
同じようにpassiveにしたらドウヨ?
もし一貫してちょっとオチツキが悪いようだったら、次のように言えないカナ。

agentiviyのない他動詞構文の目的語NPは内在格を持っている。

そう考えれば、(1)の居心地の悪さが説明できるってワケだ。
だって、内在格もってるNPはpassiveの適用不可だからネ。デ、オマケに、

>The wall surrounds the houseみたいな。この文の目的語、どっから格をえてんの?

の問いにも、「内在格をもっているんでぇ〜っす」って答えれちゃうワケだ。(つづく)



471 :Adamas:03/12/29 07:05
>>465
>もーちっと頭使うにゃ、Adamasしゃんw


ゲッ、顔文字しゃんにバカにされてらぁ。って、いいケド、Adamas@アホだし。
で、バカにされっぱなしのAdamasではナ〜イのドゥワァァァアアアア〜!
マ、>>463は脊髄反射カキコであるのは認めるケドねw でもさぁ〜

>むしろvolitionみたいのはヒジョーにエクストラな情報で、・・・

はドウかと思うヨ。たとえばネ、仮にarm-brakerっていう単語があったとしようにゃ。
それで、ネイティブに、
「オレさ、こんな単語つくったんダケどぉ、どんな意味だと思う?」って聞いたら、
ネイティブは次のように答えると思うにゃ。
「そりゃ、オメェ、バーの用心棒みてぇに、相手の腕をポキンと折っちゃうヤツだよ」
間違っても、「そりゃ、オメェ、自分の腕をポキンと折っちゃう新しい自傷行為の病名だよ」
とはならんと思うにゃ。つまり、あくまでも volitionalな読みが普通ってコトにゃ。
同じように、John's braking of the vaseって名詞形を出されたら、
普通はvolitionalな読みを優先すると思うにゃ。ってことは、
やっぱvolitional readingがデフォルトってコトよ。だからサァ、

>むしろvolitionみたいのはヒジョーにエクストラな情報で、・・・

って言うのはちょいとイイスギじゃネェかニャ。

さってと、モ〜ニング・マンマ食べるかにゃ。この寒い中、近くのコンビニまで買い出しにゃ。
昨日買っときゃよかった。トホホ・・・(おわり)


472 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/29 07:12
ここあまり分かりませんけど、
よくロムってます。
頑張ってください。

473 :通りすがり:03/12/29 07:34
adamaせんせ、毒舌そのまま続けてください

474 :Adamas:03/12/29 08:13
>>473しゃん
おっ、もうレスがついてるじゃん。
って言うか、レスじゃないデスネ(←こさかなしゃん口調
ホント、続けていいの?
知らないヨ。Adamasポイズンで脳しびれちゃうヨ。
それでもいいならしちゃうケド。
って、ウソよ〜ん。ほどほどにしとくネ。
オジサンの毒舌に免疫のないオコチャマもココにはいるみたいダシ。
ROMの皆しゃんが、もうちょっとオトナになったら、モノホンの毒舌聞かせてあげるネ。
それまでは、オ。ア。ズ。ケ。
んじゃ、みゃた。チャオ。 またカキコよろぴくねぇ〜(は〜と

自己レス

>オジサンの毒舌に免疫のないオコチャマもココにはいるみたいダシ。

おい、そこのボウズ、お前のコトだ!
ガキはコンナとこクルんじゃネェ!
おウチ帰ってクダラン論文舐め回してハァハァ言ってろ!
自分の頭でモノ考えれんヤツはこんなトコ覗くんじゃねえ!
ガキはChomskyの論文でも読んで利口になったつもりになっとケ!

暴言ってコウいうのカなア。オジサンあほだからよくワカンナァ〜イ。



475 :坊や:03/12/29 10:15
細かいことですが、以下突っ込み。

>Adamasさん
>449で(1)、(2)の主語がAgentでない証拠として(3)、(4)を挙げておられま
すが、なぜ証拠になるのかよく分かりません。

>470
おかしくありません。

Alcatraz was surrounded by the swift currents of San Francisco Bay.
他にも
Morons surrounded John./ John was surrounded by morons.

よって、surroundの対格は構造格と考えて差し支えないと思います。

476 :坊や:03/12/29 10:16
>471
volitionがエクストラなのかどうかはさておき、"arm-breaker"に関してですが、
「自分の腕をポキンと折っちゃう新しい自傷行為」というのは「相手の腕をポキン
と折っちゃう」のと同様agentiveな解釈です。この場合は"limb-breaker"と改め
た上で「試合で必ず相手の手足を折るプロレスラー」と「骨粗鬆症を患うが故に
軽い衝撃で骨折してしまう哀れな人」という風に考えた方が良いかも。創作した
ものなのではっきりしたことはネイティヴの判断を聞かないと分かりませんが、
コンテクストさえ整えれば後者の読みも十分可能であるように思えます。そもそ
も"heart-breaker"なんかは「失恋した人」(breakするのは別の人)を指します
し。勿論、告白されてもいつも断る人も"heart-breaker"と呼んでも通じると思い
ますが。

そもそも上のことがvolitionがエクストラうんぬんのことにどう関係してくるのか
よく分かりません。上に挙げた例に関しては可能な読みがいくつかある場合、
優先される読みというのは語用論的要因で決まると思います。

あと、「vはvolitionと関連してる」という主張と>432でおっしゃっていたこと(「θ-role
をきめ細かく分けちゃったら、 分析のおもしろみが半減しちゃうと思うんですよぉ。」)
との間に整合性があるのかよく分かりません。あるんでしょうか?

私は電話は左耳で聞きます。

これから、"The Experiment"を見ます。今更ですが。

477 :Adamas:03/12/29 12:42
坊やしゃん、朝っぱらからビデオ見ていてレス遅れました。
まずは、ご丁寧なレスをありがとうございます。
「です・ます」調でしかも「さん」付けでトマドッテいます。
例を失するのは承知の上、以下、これまで通り2ちゃん語でレスさせていただきます。
だってそうしないとカキコできないんだもぉ〜ん!

んじゃ、レス、いっくじょぉ〜〜〜〜

>>470の(1)を下に繰り返すにゃ。

(1)The house is surrounded (by the wall).


ここで( )のアル場合とナイ場合に分けて考えるにゃ。

(2)The house is surrounded by the wall.
(3)The house is surrounded.

まず(2)から見るにゃ。>>464の次の逃走派しゃんのカキコにより、

>僕にとっての問題は、多分山ほどあると思われる動作主性がないような
>他動詞構文ですにゃ。The wall surrounds the houseみたいな。
>この文の目的語、どっから格をえてんの?small verb? 
>だとするとthe wall はagent? そんなこと、やめて、やめてよ、お兄ちゃん!

主語のthe wallはagentiveではナイにゃ。一般的にby句はagentiveなものに限られるにゃ。
そう考えると、(2)ではnon-agentiveなthe wallがby句になっているから
容認不可能と予測されるにゃ。
それで、(1)のカッコのあるケースつまり(2)を「ちょっとオカシクナイ」と書いたのにゃ。
(つづく)


478 :Adamas:03/12/29 12:43
次に(3)について見てみるにゃ。
(3)では、ただ単に「家が囲まれている」とダケしか言ってないにゃ。
これはやっぱイゴコチが悪いにゃ。「何によって」が抜け落ちているからにゃ。
それで、(2)のカッコのないケースつまり(3)も「ちょっとオカシイクナイ」と書いたのにゃ。
つまり、全て上の逃走派しゃんのカキコをベースにした議論にゃ。
で、そう考えると、次の坊やしゃんのデータは、上の逃走派しゃんのカキコとガチンコになるワケだ。

(4)Alcatraz was surrounded by the swift currents of San Francisco Bay.

(5)Morons surrounded John./ John was surrounded by morons.

だって、surroundの主語がby句に生起できるというコトは、
それがagentiveであることを示しているカラにゃ。
もし、上のストーリーがスタンドしているとすると、逃走派しゃんの>>464のカキコは一体
ナンダッタノ?ってコトになっちゃうんダケド。
って、今度は逃走派しゃんにバトンタッチね。ハイ、逃走派しゃん、あと頼んだヨ〜ン。
(つづく)



479 :Adamas:03/12/29 12:44
あと、arm-breakerよりlimb-breakerの方が例としていいとのコト。
その通りですね。limb-breakerの方がベターですね。

それと、>>471のカキコの意図だケド、これは、John break his armから派生された表現が、
すべからくvolitionalな解釈を出すのであれば、そのベースであるJohn break his armも
volitionalな解釈がデフォルトではないかということ。つまり、語用論とは別に、
純粋に文法内部でvolitionalityが決まっているのではナイかというコト。

あと整合性の件ですが、
「そこまで考えてませ〜ん。デモ、volitional1ヶぐらいの増加は許容範囲でぇ〜す!」
と答えさせていただきますにゃん。

さってと、また今晩映画談義しちゃおうかな。エエヨネ。年末だし(←コレバッカ

ふんじゃ、みゃた。Cheers!(おわり)

480 :逃走派:03/12/29 13:47
大掃除しながら渡哲也の「無頼」シリーズ見てたわ。1作目と2作目、熱いっす。
1作目のラストなんか、青江三奈が「上海帰りのリル」の歌にあわせての殺戮で、
しかも「汚れっちまった悲しみ」というタイトルの(架空の)映画の大ポスターを背景に
ドスが飛び交うにゃ。

Adamasしゃん、受動のby句はagentになるっていう前提が間違いっすよー。
surroundの例でも分る通り、受動のbyの奇妙な点は、動詞の外項にあたる
roleを持つということです。動詞がagentを外項に取るなら、by句もagent、
動詞が例えばsourceを外項に取るなら、受動にすると、by句もsourceっつーことっす。
よって、坊やしゃんの受動文でもby句はagentではないっしゅ。

(a) vにagency/volitionalityを絡ませるのはおかしいと思う。
(b) なぜならsurroundなどの例があるから。
(c) (暗黙前提)surroundは通例の他動詞文と同じ特性をもつ(passive OK)

でもって、仮に、(a)の通りだとすると、vの議論ではagencyとかvolitionalityとか言わずに、
純粋に統語的根拠だけを問題にした方がいいんでないのかにゃ―、って、そんな話しをした
>>464のカキコだったのでしゅー! Cheers!

481 :Adamas:03/12/29 14:24
>>480 おっ、逃走派しゃんからレスついてるジャン。

>Adamasしゃん、受動のby句はagentになるっていう前提が間違いっすよー。


そうかぁ、Adamasは間違った前提に基づいて一生懸命カキコしてたってワケね。
とは言うモノの、passiveのby句はagent以外のモノでもなれる、
トカナントカ言われちゃうと、モウナンデモアリダケドネ。
正直、意味(θ役割)が絡んでくると、何を基準に考えていいかワケ分からんくなっちゃうにゃ。
オレはそういう風には考えていないから、って言われたら、モウそれで議論ストップだモンネ。
って、別に逃走派しゃんに文句たれてんじゃないヨ。
誤解しないでチョンマゲね。あくまでも一般論だからサ。
マ、今年もあと残すトコ2日だからサ、みなさんマタ〜リでいきましょうね。マタ〜リで。
って、ワタクシが一番マタ〜リ路線をかき乱してるテカ。

んじゃ、みゃた夕ご飯時にお会いしませう。にゃらららら〜ん。

482 :Adamas:03/12/29 14:57
ちょっと無理矢理話の流れ変えちゃってエエかなぁ。
逃走派しゃんの「vって何?」にちょこっとだけレスしちゃうケドさぁ(>>452, >>480)、
vってさぁ、単独では絶対現れないし機能しないヨネ。
絶対Vを必要とするヨネ。その意味ではvはVを項としてとってるカタチになるワケだ。
それでさぁ、Adamasあること思い出したんダケどさぁ、
昔Watanabeしゃんがさぁ、follow-upとかいうの提案したじゃん。
Head-movementして、それで移動したheadの特性が完結するとかいったヤツ。
な〜んか、これの一形態のような気がするんダケど。
ようするに、vはVのaffixみたいなモノね。
昔、Chomskyもそんなコト言っていたヨウナ、言っていなかったヨウナ。
つまりね、Vとvにはある共通した形式素性がアルってコトね。ナンダカ知らないケドさ。
そう考えれば、vのレゾンテールは純粋に統語的になるヨネ。
つまり、vは統語的要請で存在しているってコトになるヨネ。
って、カキコするホドのモノでもないか。まあ、エエわな。年末だし。
コテハンの皆しゃん、ドウヨ。もちろん、ROMの人もネ。

483 :ROMっ子:03/12/29 15:04
>>481-482
もう晩飯かいっ

484 :Adamas:03/12/29 18:16
こぉんばぁ〜んわぁ〜。アホのAdamasでぇ〜っす。今日最後のカキコでぇ〜っす。
約束しちゃったから映画談義しちゃいまぁ〜っす。
では、映画談義しちゃいまぁ〜っす。パチパチパチパチパチ。

昨晩見たのはOnce and Foreverね。コレも戦争映画ね。最近のヤツだよ。
主演はメルギブソンね。舞台はベトナム。
いやぁ、あまりストーリーはナイんダケど、また泣いちゃったヨ。
大泣きだよ。嗚咽だよ。エ〜ン、エ〜ンだよ。手に持ってたタオルしっとりダヨ。
あっ、そうそう、戦争映画見る時はタオル必需品ね。ハンカチはダメね。コレ常識。
地上戦の凄まじさをまた知ったね。ちなみに、市街地での地上戦がドンナかを知るには、
昨日あげた『ブラックホーク・ダウン』がイイネ。
Once and Foreverも、そうダケど、戦争映画で泣けるトコロは決まって2つナンだよね。
一つは仲間のために自分が犠牲になるトコ。もう一つは、妻子を思いながら死んでいくトコ。
Once and Foreverは、どちらかと言うと、残された家族にスポットを当てた映画かな。
(つづく)



485 :Adamas:03/12/29 18:16
ちょっと話がトンじゃうんダケど、オジサンチの周りには米軍基地がたくさんアルのね。
だから空には軍用機がひっきりなしに飛んでいるのね。
マ、そういうコトもあって、通勤ではよく職業軍人の方を見かけるんダヨネ。
軍人さんを見ると、国籍を問わず、ホント頭が下がるヨ。
Adamas@アレ と思われてもいいケドね。そう思う人は、少し歴史や政治を勉強してみるとイイワ。
アレとNOTアレのどちらがマトモか分かるカラサ。
そう言えば、1週間ぐらい前かなぁ、NOTアレのイッちゃってるのがN*Kに出てたな。
大*健*郎ダヨ。ありゃモウだめだな。ドウシヨウモナイワ。逝ってヨシだ。
中*根しゃんに、アンタの言ってるコトは空想的平和主義だって言われてヤンノ。
中*根しゃん、コピーライターになれるワ。
いい年こいて、ノー*ル賞もらって、ヘタッピイな文章書いて、
子供みたいな発想しかできネエんだもんな。あれじゃうちの子猫以下にゃ。にゃはははは。
マ、日本で大*健*郎に萌えちゃうのは、アノ人にも萌えちゃうんだろうな。
アノ人って言ったらアノ人にゃ。みんなのアイドルのアノ人にゃ。にゃはははは。もうやめトクワ。

どうかな、>>473しゃん、毒の盛り方はコンナもんでエエかな。

さぁ〜ってと、これから回転寿司にレッツゴーにゃ。馬刺があるとイイナァ〜。
今日はもうこれにてホントニおわりネ。それじゃまったねぇ〜。PCの電源おとしま〜す。プツン。

おまけ:>>483 Adamasもうボケが始まってるからサ、メシの時間よ〜ワカランノヨ。
ときどきタワケタことのたまってるケド、アレもボケのセイだからサ。大目に見てチョンマゲね。
(おわり)

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/29 19:18
先生方レスお願いー

487 :(´∀`):03/12/29 20:06
現在マンション内LANがあぼーん状態で、だいあるうpしかできなくなったにゃ
しばらく自主規制もやむなしにゃ ヽ(`Д´)ノウワァァァァァン!!

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/29 20:27
こさかなしゃん見ないね

489 :坊や:03/12/29 21:42
>479
>純粋に文法内部でvolitionalityが決まっているのではナイかというコト。
私の勘違いなのかもしれませんが、ひょっとしてvolitionalityとagentivity
をほぼ同義に用いられてるのでしょうか?「外項が(Proto-)Agentとして
解釈される」ということなら理解できるのですが。volitionalityでくくってし
まうと、以下が問題になると思われます。

(1)Agentは必ずvolitionalに解釈される訳ではない。
 John accidentally punched Mary.

(2)Themeもvolitionalに解釈されることができる
 John arrived late on purpose. (*John arrived on purpose.)

>480
>vの議論ではagencyとかvolitionalityとか言わずに、純粋に統語的根拠だけ
>を問題にした方がいいんでないのかにゃ―
そう思います。

>481
>passiveのby句はagent以外のモノでもなれる、トカナントカ言われちゃうと、
>モウナンデモアリダケドネ。
いや、だから「suppressされた外項がby句として具現されうる」てな感じで統
語的に扱うのだと思うのですが。

付け加えると、名詞句内のby句はagentの解釈のみだと思います。

490 :(´∀`):03/12/30 01:56
> 付け加えると、名詞句内のby句はagentの解釈のみだと思います。

the enemy's destruction of the city by chemical weapons とかもダメにゃ?
確認まで


491 :Adamas:03/12/30 07:16
おっはぁ〜!今日は大晦日イブだよぉ〜ん。だからってナンだよぉ〜ん。
とにかくカキコするよぉ〜ん。だって日課なんだモォ〜ン。
って、こんなにカキコするのも年末年始だけだよぉ〜ん。
お仕事はじまったらソウはイカないよぉ〜ん。んじゃ、レスいくよぉ〜ん。

>>487 ギョェ〜!Adamas@話し相手いなくなっちゃうジャン!
復旧したらまたガチンコお願いしま〜っちゅ。

>>488 ほんと見ないね。こさかなしゃ〜ん、どこぉ〜〜

>>489 坊やしゃ〜ん、レスありがとうございまぁ〜っちゅ レスにお応えしま〜っちゅ

>ひょっとしてvolitionalityとagentivityをほぼ同義に用いられてるのでしょうか?

同義には考えていないヨ。agentivityは、動作の主体になっているモノと考えているヨ。
一方volitionalityは、意志を持っているモノと考えているヨ。
つまり、自分の意志で行動をコントロールできるものダヨ。
だから、volitionalityの同義はcontrolabilityになるヨ。
だからネ、例の「新しい自傷行為」は、Adamas流だと、agentiveダケどvolitionalではないワケネ。
自傷行為はしちゃうケド(←動作の主体になってるからagentiveネ)、
自分で自制することができなくてツイツイやっちゃうカラネ
(←自分の意志で行動をコントロールできないからvolitionalではナイ)。
だから>>471のようにカキコしたワケね。(つづく)



492 :Adamas:03/12/30 07:17
>いや、だから「suppressされた外項がby句として具現されうる」てな感じで統
>語的に扱うのだと思うのですが。

言ってるコトは分かるヨ。でもね、そういう風にヒトタビ、
「by句になれるのはモトモト外項だったモノ」って言っちゃうと、
次のようなヨクアル文はどう排除するの?

(1)*Mary is fitted by the suit.
(2)*Mary is resembled by Nancy.

フツーのヤリ方だったら
「そりゃ、アンタ、by句のトコロにはagentしかコレナイカラヨ。コレ常識。」
で澄むワケじゃん。
で、モシよ、「suppressされた外項がby句として具現されうる」というのが、
surround構文のようなマニアックなものにのみアテハマルというのナラ、
それこそ逝ってよしダワナ。構文固有の規則なんてク。クラエだからネ。(つづく)



493 :Adamas:03/12/30 07:18
ついでだからサァ、みんなに聞きたいんだけどサァ、
ワタクシの>>482のカキコどう思うヨ。
って言うかサァ、マジで言うとサァ、vナンテ本当に仮定する必要アンノ?
Adamasはナイと思うケドね。昔のVP1ヶでいいジャン。
昔のV'(Vと補部)が今のVPに相当していて、
昔のVP(V'と指定部)が今のvPに相当しているだけジャン。
乱暴な言い方カモしれないケドね。
なんて言うのかなぁ、vもガラクタなんだよナ。
テキヤのオッサンが売ってるガマ油といっしょ。まだガチャポンのオモチャの方がマシだヨ。
マ、ようするにChomsky@テキヤのオッサン ってコトよ。
どうじょ、どなたかこのカキコにレスしてちょんまげ。>>482へのレスでもエエけどネ。
いくらでも議論の相手になってあげまチュヨ。そのかわりカキ逃げはお断りヨ。
カキコしたら最後までAdamasとお付き合いすることが条件ネ。

さってと、これからマンマ食べてまたビデオ見るべ。
今度はキアヌのアンちゃんが出てるアレを見るのにゃ。アレにゃ。
ちょいと古いケドにゃ。戦争映画じゃナイよ。
それはそうと、名無しのエリーしゃん元気ぃ〜?よかったらまたカキコしてねぇ〜ん。
勉強の仕方の相談でもしてみたら?コテハンのせんせが教えてくれるんじゃないカナ。(おわり)

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 07:49
>>482 は真。
あんなのがノーベル文学をもらった時点で
もう文学賞は意味ナシ。


495 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 07:56
うえ>>485 のまちがいです。

496 :Adamas:03/12/30 08:24
>>494 おっ、レスついてるジャン。オジサンうれぴいジャン。
ま、アノ人、アレダヨ。完全にアレよ。もう手の施しようがないアレだわ。
難解な文を書くトカ言われているケド、単に文章がヘタッピイなダケ。
いわゆる悪文というヤツ。また、アアいう文が好きなの多いんだ、自称インテリに。
また、そういうのがアカヒマンセーなんだ。おまけに、そういうのが最高学府に多いんだ。
だから大学@アホの集まりネ。最低学府よ。

>あんなのがノーベル文学をもらった時点で
>もう文学賞は意味ナシ

それもそうダケど、大*健*郎は、ノー*ル賞はもらっといて、文化勲章は辞退だカラな。
お前、ドコの国の人間ダ!って小一時間問い詰めてやりてぇよ。
マジで生放送で議論してやりてぇよ。
最近だと民*党の岡*幹事長とか自*党だけどヒダリの野*ナンカにも
小一時間問い詰めてやりてぇよ。サシでな。できれば吉野やでな。殺伐とした雰囲気のなかデナ。
マ、大*健*郎は、外国にまで行って日本の悪口を言いふらすアレだからナ。
もうどうしようもないワ。また、大*健*郎のお友達がみんなの好きなアノ人でしょ。
まぁ、ナンだね、大*健*郎みたいなのを、マスコミでは進歩的文化人と言うようダガ、
ドコが進歩してるんジャイ、このボケが!
ドコが文化人なんジャイ、このボケカスが!
進歩どころか思考停止状態じゃい!!
文化人どころか文化破壊人間じゃい!!

以下省略

おっと調子に乗ってカキコしてしまったニャ。
>>494しゃん、アタクシと息が合うようでスナ。
生成文法家に貴方のような人が一人でもいてAdamas@うれぴい ですな。

んじゃ、みゃた。もう午前中は現れないよ〜ん。


497 :岡目八目:03/12/30 11:07
レスする勇気ある人いないと思われ。強杉

498 :坊や:03/12/30 11:57
>490
おっしゃる通り、だめです。AgentとInstrumentが共起する場合は
Instrumentはbyではなくwithを伴う必要があります。これは名詞
句内のみに限りません。

>491
volitionalityについてどう考えられているか分かったのですが、
なぜvとvolitionalityを関連させるのかに関してはさっぱり分か
らなくなりました。>489に挙げた(1)、(2)がそのまま問題として
残ると思うので。

>492
>(1)*Mary is fitted by the suit.
>(2)*Mary is resembled by Nancy.
>「そりゃ、アンタ、by句のトコロにはagentしかコレナイカラヨ。コレ常識。」
そもそも「agentしかコレナイ」というのが誤りだというのは
>480-481で確認済みだと思うのですが。

上の文に関しては「by句として具現されるのは外項のみである」
ということを前提に考えると「外項であれば受動文においてby句
として具現される」というのが成り立つかどうかによって扱い方
が変わってくると思います。もしそうなら、上の文のby句は外項
ではないということになりますが、そうでないなら、他の要因が
受動化を阻止していることを考えないといけません。少なくとも
'resemble'の場合は内在格が絡んでいる可能性があります。仏語
の'ressembler'の格標示は主格−与格だったりします(与格のも
のは受動文の主語になれません)。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 12:08
   ☆彡■■■ 田中康夫はインチキの改革ゴロ ■■■☆彡
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
菅直人は、田中康夫を大臣にだなんて言ってるけどオオ痛い!改革派だの市民派だのって言ってるけど、
あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつきだね。
それに気付かない菅直人は大馬鹿。こんな具合だからいつまでたっても野党なんだ。
田中康夫は一ツ橋大学時代に学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローして
いるときに書いた小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件
が世間にバレルのでは?と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?こんなのが大臣?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

500 :Adamas:03/12/30 12:44
坊やしゃん(>>498)、レスありがとうごじゃいまぁ〜っす。

>なぜvとvolitionalityを関連させるのかに関してはさっぱり分か
>らなくなりました。

えっとぉ〜、ワタクシも何を議論しているのか自分でも分からなくなってキタんだけどぉ〜(藁
簡単にまとめますね。次の3つの表現をみて下さいナ。

(1)John broke his arm.
(2)arm-braker
(3)John's breaking his arm

(1)は常識から考えてJohnはpatientであるト。それはイイと。
で、(2)を見ると、上のワタクシのカキコから、そこにはvolitionalityが読みとれるト。
で、たぶん、(3)でもvolitionalityが読みとれるであろうト(実際のところはワカランケド)。
もしそうだとすると、(2)と(3)のベースになっている(1)の文でも、
統語的にはvolitionalityの読みがデフォルトではないかト。
で、そのvolitonalityはドコから出てくるかというと、モシカシタラvじゃないかト。
と、マア、そういうことダト思いますケド。
自分の頭ん中整理したらコンナン出てきましたケド、どうでしょうカ。(つづく)



501 :Adamas:03/12/30 12:45
>そもそも「agentしかコレナイ」というのが誤りだというのは
>480-481で確認済みだと思うのですが。

って言うか、agent以外のモノが現れるのは特殊なケースじゃないか、というコトだケド。
で、その特殊なケースがsurroundだというコトだけど。
だから個人的には、surroundは別扱いにした方がよろしいカト。というのは、
surroundもマトモに扱うと、文法ソノモノのビューティフルさが失われるのではないカト。
そういうコトですケド。

って言うかぁ、もうこの辺りの議論よ〜ワカランくなってキタぞぉ〜!
って、マダこの話続けます、坊やしゃん?
ってイウカァ、この話を持ってきたのダレダヨォー!
って、逃走派しゃんジャネェカヨォ〜!
って、だから逃走派しゃん、あとまとめヨロピクネェ〜。(おわり)



502 :坊や:03/12/30 14:09
>501
>って言うか、agent以外のモノが現れるのは特殊なケースじゃないか、というコトだケド。
>で、その特殊なケースがsurroundだというコトだけど。
>だから個人的には、surroundは別扱いにした方がよろしいカト。というのは、
>surroundもマトモに扱うと、文法ソノモノのビューティフルさが失われるのではないカト。
>そういうコトですケド。
agentの解釈の有無以外にsurroundを他のagentが出てくる他動詞とは別に扱わなけ
ればならないことを示す「統語的な」根拠があるのでしょうか?

「文法ソノモノのビューティフルさ」というのはempirical coverageが同じ二
つの異なる分析に対して問うものだと思うのですが、この場合これは当てはまらない
と思います。

>って、マダこの話続けます、坊やしゃん?
とりあえず、書きたいことは書いたので、逃走派さんにまとめてもらうということで(w

503 :逃走派:03/12/30 15:16
え?! なになに?! まとめ・・・オレ?!(笑

504 :Adamas:03/12/30 15:32
坊やしゃん、レスさぁ〜んっきゅっ!
ちょっと近くのビデオ屋さんに行ってまチタ。デ、レス遅れちゃいまチタ。

>agentの解釈の有無以外にsurroundを他のagentが出てくる他動詞とは別に扱わなけ
>ればならないことを示す「統語的な」根拠があるのでしょうか?

う〜ん、どうナンでショウ。ワタクシにはワッカリましぇ〜ん。
でも、逃走派しゃん(>>464)の次のカキコを見ると、

>僕にとっての問題は、多分山ほどあると思われる動作主性がないような他動詞構文ですにゃ。

どうもsurroundと同じ振る舞いを示す文がウジャウジャあるみたいなノデ、
ソイツラをよ〜く調べたら、ナニカ「統語的な」根拠が見つかるカモしれませんネ。(つづく)



505 :Adamas:03/12/30 15:32
>「文法ソノモノのビューティフルさ」というのはempirical coverageが同じ二
>つの異なる分析に対して問うものだと思うのですが、この場合これは当てはまらない
>と思います。

えっとぉ、ココでいう「文法ソノモノのビューティフルさ」っていうのは、
まさに次の逃走派しゃん(>>464)のカキコを受けているのでチュ

>それと語彙意味論を絡めようとするから語彙的なごたごたが入ってきて
>ビューティフルじゃなくなっちまうと思いますですよー。

つまり、タンテキに、文法システムがブサイクになるというコトでチュ。

>とりあえず、書きたいことは書いたので、逃走派さんにまとめてもらうということで(w


そうでチュね。では、逃走派しゃんの登場でぇ〜っす。パチパチパチパチ〜

>>503
>え?! なになに?! まとめ・・・オレ?!(笑


うん、ソウヨ(爆

おまけ:ところで、坊やしゃんって、ワタクシと面識のある御方でしょうか。
2ちゃんにいると、ナ〜ンカ気になるんですよね。あっ、別にこれにレスしなくていいですからネ。
(おわり)


506 :逃走派:03/12/30 15:52
loved by everyoneとか
respected by movie fansとか
overwhelmed by the beautyとか
undermined by the fact とか
preceeded/followed by an NP とか
全部volitionalityがあるのかなってところが疑問のところね。
キリ番ゲットの500にしても、(3)にはnon-volitional readingがあると思うよ。
(2)は-erによる形態的派生の問題でしょ。この事例で、breakではagent主語がdefault
だとする議論にはならないでしょ。言えるのはagent主語が可能ということだけ。
ま、そもそも、agent主語がdefaultかどうかという議論にはそもそも僕は
加わっていないけど。

<まとめ>
(a) 他動詞構文にはvがある
(b) vは外項としてagent/volitional/self-controllableな要素を必ずとる
(c) (b)にしたがっていない場合の他動詞構文の目的語は構造格ではなく内在格を得ており受動化は不可

という言説に対して、逃走派は、(b)/(c)はそう簡単にはいかないんじゃないかとウダウダ言って
Adamasしゃんはそうではないと突っ張っていて、坊やしゃんは、いつものように紳士的に事実を
述べていたのであった(という、まとめにもならないまとめ)

ってこって、そろそろ、切り上げまっしょ。今日も大掃除、ついでに見ているのは
ジャッキーの「蛇拳」、そして名作「酔拳」っすよー。

507 :Adamas:03/12/30 17:47
こぉ〜んばぁ〜んっわ。Adamasどぅぇ〜〜〜〜っす。
イーブニング・マンマ@松屋 の前にカキコしちゃいまぁ〜っす。
大晦日イブ最後のカキコどぅぇ〜〜〜っす。
もちろん、カキコ・コンテンツは映画談義どぅぇ〜〜〜っす。ではいっきまぁ〜〜〜っす。

今日のお昼に見たのはMatrixね。ちょいと古いケド。よくウワサされてるカラ見たのサ。
いやぁ〜、ヨカッタワ。って音楽が。内容は・・・・。
Matrixの続編、100%見ないワ、これ誓っちゃうワ。
でも、ナンだね、Matrixはちょっと哲学深いトコロもあるヨネ。
結局Matrixって、心身二元論のメタファーなのカナァ。
それとも心身一元論のメタファーなのカナァ。どっちナンだろ。
もしかして、ウマイことコノ2つをアウフヘーベンしちゃってるトカ。
もしそうだったらスンゲエわな。それは期待しすぎカ・・・。
あと、ナンだね。Matrixも夢野久作しちゃってるケド、
やっぱりドグラマグラには勝てねぇ〜ヨナ。って、名無しのエリーしゃんにフッちゃたりシテ。
(つづく)


508 :Adamas:03/12/30 17:48
>>506 逃走派しゃん、<まとめ>さぁ〜んきゅっ!
デモ、ナンダネ、逃走派しゃんのビデオのセンス、マジでスゴイワ。
っていうか、スゴイんだかアレなんだかヨ〜ワカラニャイワ(藁

ふんじゃ、明日の大晦日にまたお会いしませう。Cheers!
きょうはコレにておっしまい。 

おまけ:次をクリックすると面白い話があるヨ。あまり興味ないカナ。
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031229i101.htm (おわり)


あ〜、腹ヘッタ〜〜〜〜〜〜〜〜。 今日は大盛りつゆダクだ。あとギョク付きだ。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 18:24
スレ立ってまだ1ヶ月だぜ。それでもう500越えてんだぜ。すげーよ。
化け物スレだぜ。テカ、ここには化け物が棲んでるからな。

510 :逃走派:03/12/30 18:57
あいあいあー!Adamasしゃん、(仮)独身だからやりたいホーダイだにゃー!
Matrix=mind-body problemはいいところ突いてるにゃ。もち、パーフェクトシステムの
コンピュータ側はAdamasしゃんがキライなOhyeah!の友だちの例のアノ人の言ってるシステムにゃ。
強敵にゃ。ていうかザイオンの負け戦さ? クリック先はありがちじゃ。いいかげん
ナントカして欲しいにゃ。

でもにゃ。こっちもそんな御託並べていられない雰囲気にゃ。4月からの法人化ですったもんだにゃ。
すでに萌芽的ないや〜んな雰囲気はでてて困りもんじゃよ。だまくらかすには、とりあえず
「てっとりばやく機械やシステムに乗っけて、とりあえずの成果を出して」ってとこだが
問題はそっからで、ここが肝心!!!「その(どーしよもない)成果とやらを、これは大きな成果だ
こんな発見・発明見たことない!!!」と超ドハデにぶち上げた(かといってお上品な)文章を
こしらえることにゃ。そんなていどで、とりあえずの法人化荒らしはしのげてしまうかもしれないにゃ。

だ が な !!!
おれたち そんな 詐欺師 の ような 真似 を しなきゃ ならんのかい!?!?!
怒るぞ!!!! (プンスカ)

511 :逃走派:03/12/30 19:02
とか何とか(笑)
ここはそれ、「コンピュータ言語学なんたら」スレのハルしゃんに、一発!どどっと
喝を入れてもらわなにゃーな!いいキャラだ!


512 :名無しのエリー:03/12/30 19:27
今日、「情報科学のための自然言語学入門―ことばで
探る脳のしくみ」が届いて、読み終わりました。
読みやすくて、わかりやすい本だと思いました。
あと、言語学以外の話もあって、楽しめました。
著者の畠山さんは伝達とは何かということがよく
わかっているなぁって思いましたね。ただ事実や
思想を述べているだけでは駄目だと思いますので。

本の中に出てきましたけど、私もDeep Purple好きですね。
アレとNOTアレなら私もアレなので、共感できるところが
多いですw

子育てで愛情が欠乏していると言語が習得できないとも
いわれているというのは驚きでした。同じケア、同じ
サービスがあっても、愛情がなければ駄目なのかな、と。
子供は愛情をどのように認識できるんだろう、とか、
そもそも愛って何だ?とか脱線して考えてしまいました。
(脱線しすぎかw)

「ことばを科学する」も注文します。是非読みたいですね。

>>460
萌えですかw 届くのが楽しみです。

513 :Adamas:03/12/30 19:28
あいあいあー!逃走派しゃん、
PCのスイッチ落とす前にチェックしたら逃走派しゃんからレスじゃん。
こりゃレスしないといけないジャン。
Matrixでサ、AIの世界をとるか現実の世界をとるかデサ、
ネオは前者をとったワケじゃない。
アレってサ、なんかワタクシたち生成文法家がI-lang.を選択したのと似てるヨネ。
AIの世界から現実の世界を「見る」じゃない、アレってサ、
I-lang.からE-lang.を「見る」のと似てないカナ。ようするにサ、
I-lang.っていう仮説でもってE-lang.というデータを検証してるワケヨ、ワタクシタチはサ。
で、うまくいってるかというと、ネオたちといっしょでサ、うまくいってないのカナ、
とチト思うワケよ、Adamasは。そこんとこドウヨ、逃走派しゃん。

あとナンだね、例の法人化の件、うちはもっとスゴイよ。
やるコトがドライだからね。まさに焼肉定食もとい弱肉強食の世界。
自然淘汰ならまだあきらめがつくケド、人為淘汰だけは勘弁してもらいたいヨ。
とにかくモー大変よ。おじさんたち、もう、モーニングオヤジよ。ったく。(←ナンノコッチャ
よかったらレスちょーだいヨ。まだPCプツンしないからサ。

514 :名無しのエリー:03/12/30 19:29
>>507
マトリックスは、自分としては、攻殻機動隊に触発されて、
「おお、何かわからないけどすげぇ」的映画を作ってみました
感があって、何も得るところがなかったですね。って批判的
すぎですか(苦笑) アクションシーンはすごかったです。
ドグラマグラですが、読んでいると「おや、俺はいまどの段階の
話を読んでるんだったっけな?」って、読者が実際に混乱する
ほどの混沌とした物語を構築できてますね。話はほとんど
忘れちゃいましたが。。

515 :坊や:03/12/30 19:43
>505
>「文法ソノモノのビューティフルさ」
そういうことでしたか。分かりました。

>おまけ
面識はないと思います。ご正体、皆目見当もつきませんので。

>506
まとめ、ありがとうございました。

516 :Adamas:03/12/30 19:46
お〜〜〜〜〜っと!名無しのエリーしゃんからレスじゅわぁ〜〜ん!
オジサンさぁ、畠山しゃんとメッチャ仲良いのヨ。
いっしょに風呂はいったり、便所にもいっしょに入っちゃうグライの仲なのヨ。
名無しのエリーしゃんのカキコのこと伝えとちゅわ〜んと伝えとクワ。
あと、ナンだね、名無しのエリーしゃん、Adamasとハチョウ合うみたいジャン。
オジサン、なんナラ、ちょいとお勉強教えてやってもイイヨ。
アンナこととか、コンナこととか。あと、コ〜ンナことナンカもね。
もし勉強でホントウニ困ったことがあったら、オジサンとこに連絡しなヨ。
ちょっと個人情報はココでは教えられないカラサ、
なんだったら畠山しゃんのトコにメールしたらどうカナ。
そしたら、畠山しゃんオジサンのところに転送してくれるカラサ。
ま、本当に勉強で困ったコトがあったらちょいとバカシ助けてあ。げ。る。よ。

517 :Adamas:03/12/30 20:50
おっ!坊やしゃんからもレスついてるジャン。

>面識はないと思います。ご正体、皆目見当もつきませんので。


そうですか、面識ないですか。
ココでは、いろいろご無礼があるカトは思いマスが、
どうぞ今後ともおつきあい下さいマセ。
もちろん、このバーチャルな世界で。
あと、素のワタクシはコンナンじゃありまセンので、どうぞ誤解しないで下さいネ。

さってと、もう今日はPCプツンするにゃ。今から自分の世界に入るにゃ。

んじゃ、またアシタOOMISOKAでお会いしませう!CHEERS!

顔文字しゃ〜ん、復旧まだぁ〜

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 20:55
てすと

519 :(´∀`):03/12/30 20:57
一瞬つながるんだけどにゃ、また切れてしまうのにゃん
管理側はウィルスのせいだと言ってんだけど、これだけの大所帯マンションで一斉につないだら
トラブルのは目にみえてる罠にゃ
苦情バンバンきてるしにゃ、おかげでウチのマンションの住民、暴動寸前にゃ(いやマジで

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 20:59
このスレ的には、「高橋善昭」師ってどーよ?駿台の。

521 :(´∀`):03/12/30 21:05
俺の留守中にまとめられてもにゃーw
勝手に加筆修正するにゃ

>>506
> <まとめ>
> (a) 他動詞構文にはvがある
→すべての動詞はvによってのみ動詞である。v=verbalizer
vと独立してVをたてることにすでに余剰性があるのにゃ

> (b) vは外項としてagent/volitional/self-controllableな要素を必ずとる
→外項をとるかどうか、その外項がagentであるかどうか、はvの一般的特徴ではない。
vになんでもかんでも仕事を押しつけるのがおかしいのにゃ

> (c) (b)にしたがっていない場合の他動詞構文の目的語は構造格ではなく内在格を得ており受動化は不可
→内在格と構造格は二者択一ではない。
内在格でも受動可能であることはドイツ語みればわかるにゃ



522 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/30 21:31
明日の朝はAdamasしゃんのレスから始まりということで

523 :坊や:03/12/30 21:31
以前、触れたような気もしますが。

>(c) (b)にしたがっていない場合の他動詞構文の目的語は構造格ではなく内在格を得ており受動化は不可
>→内在格と構造格は二者択一ではない。
>内在格でも受動可能であることはドイツ語みればわかるにゃ
これは注意すべき点だと思いますが、英語においては(c)をそのままとっても
差し支えなくないですか?

524 :(´∀`):03/12/31 01:16
(c)自体がいろんなことを同時に述べているのでアレコレ論点あるのにゃが、
まず逃走派しゃん自ら言ってるようにexperiencer verbやperception verbの場合、主語は
>agent/volitional/self-controllable
ではないにゃが受け身可能なので(c)はまずもって不成立なのにゃ。
構造格・内在格の区別については確かに英語では形態的に顕在しないのであんまりメリットなさそうにゃが、
一般に内在格は元位置でθ-markerから、構造格は機能範疇とのagreeにより付与される、と区別してみると、
非対格動詞や受け身の場合は
[TP DP T [vP v [ V tDP ]]]
Vから内在格、Tから構造格(主格)、となり、これと平行的に能動他動構文の場合も
[TP DP T [vP v [ V tDP ]]]
Vから内在格、vから構造格(対格)、と見ることができるにゃ。
も一つ言うと、同じDPが構造格・内在格両方を担うというのも妙と言えば妙にゃから、構造格はD、内在格は
N、とそれぞれのbearerが異なると考えてもいいかもにゃ。
てか昔からこういう分析あったような気もするのにゃが。

さて、明日はいよいよサップ vs 曙の世紀の一戦にゃ。
虚無しゃんもどこかで観戦してることにゃろ。
じゃにゃ〜





525 :K-Rod@無知:03/12/31 02:32
年末なので、おもっきし言語学に関係ない話させてもらいますにゃ。

>吉野家の牛丼
って食べられるんですかにゃ?カレー丼とか親子丼になったとかいう話が、、、

>逃走派しゃん
酔拳いいっすねー!あれには萌え萌えだぜー、って感じっすよー。
酔拳と死亡遊戯は基本かもにゃーって感じっすよー、ラビュっすー。

>Adamasしゃん
吉田戦車というと写るんですを思い出すのにゃ。あたしはなぜか山崎せんせいが好きで、
カワウソくんがものすごく嫌い。生理的に。なちぇかワカラン♪のにゃ。

戦争映画っていうと、戦後間もない時期の、戦争体験者による映画、たとえば
地下水道にゃら史上最大の作戦にゃらと、Once and Foreverにゃらプライベートライアンにゃらの
最近の映画とはえらい戦場の雰囲気というか撮り方が全然違うような気がするのにゃ。実際の戦場に
行ったら、逆に前者のような割とのほほんとした雰囲気にゃった、というような気がするんだけどにゃ。
私なんかはにゃ。

O江K三郎の小説は、単に嫌い。生理的に。(←またかい!

526 :K-Rod@無知:03/12/31 02:36
Matrixはあたしは、けっこう評価してまつですよー。
それと第3弾のテーマが「愛」にゃったので、「愛情がないと言語を獲得できない」という
レスとの因果関係をなんとなく、感じてしまったあ・た・し。「偶然なんてものはない。結果には
必ず原因があり、偶然は必然なのだ!」

ただし、matrixの評価はそれぞれ分かれていて
1弾:かなり(・∀・)イイ!!
2弾:まあまあかな?
3弾:_| ̄|○ 見なきゃ、よかった、、、

といった感じですのにゃ♪

527 :Adamas:03/12/31 07:18
おっはぁ〜!Adamasだよぉ〜ん。大晦日ダヨ〜ン。お正月イブだよぉ〜ん。
だからナンだってんだよぉ〜ん。ところでみんな初詣とか行くのかよぉ〜ん。
オジサンはアソコに初詣に行く予定だよぉ〜ん。どこかは教えないよぉ〜ん。
大晦日からこんなところでカキコしてるワタクシってやっぱアレかなって思っちゃうよ〜ん。
ま、そんなコトどうでもよくて、レスしちゃうよ〜ん。ふんじゃ、いきますよぉ〜んだ。
>>522しゃん、いちおう期待に応えたってコトデ。でも、今日の朝一はK-Rodしゃんカナ。)

>>521
ありゃ、振り出しに戻っちゃったジャン。このスレいつからスゴロクになっちゃったのヨンw
せっかく大晦日はマタ〜リできると思ったのニィ〜、
そのために話をウマク持っていったのニィ〜
コレジャァ大晦日からドトー ジャン。ま、エエか。そんなモンかw

>→すべての動詞はvによってのみ動詞である。v=verbalizer
>vと独立してVをたてることにすでに余剰性があるのにゃ


逆に言うとにゃ、Vと独立してvをたてることにすでに余剰性があるのヨ。
つまりネ、>>493でも書いたように、vとVは2つで1つなのヨ。
もっと言うと、本来1つであるモノを、
たいした根拠もないのに、2つにブッチぎっちゃったワケよ。
そういう意味では、vPとVPは一つにしてVPで十分なワケよ。(つづく)



528 :Adamas:03/12/31 07:19
>→外項をとるかどうか、その外項がagentであるかどうか、はvの一般的特徴ではない。
>vになんでもかんでも仕事を押しつけるのがおかしいのにゃ


ふんじゃ、何の一般的特徴かっていうと、ソリャ、決まってらぁ〜、Vダヨ。
でしょ。だからぁ〜、話前に戻っちゃうケド、外項をとるかとか、
それがどんなθ役割とるかって情報は、じぇ〜んぶVにあるワケよ。
DMのシステムに基づけば√ の中にアルわけヨ。
派生で決まるワケじゃなくて始めから決まってるワケよ。そういうモンよ。(つづく)



529 :Adamas:03/12/31 07:20
>>524
>も一つ言うと、同じDPが構造格・内在格両方を担うというのも妙と言えば妙にゃから、

うん、確かに妙というかヘンチクリン。

>構造格はD、内在格はN、とそれぞれのbearerが異なると考えてもいいかもにゃ。


うん、考えるのは自由。ダケド、やっぱヘンチクリン。

>てか昔からこういう分析あったような気もするのにゃが。


そんなヘンチクリンなコト言ってる人いるの? 

って言うかサァ、そんなヘンチクリンになってしまうのも、全てVPをvPとVPに分けるからヨ。
VP1ヶだけなら、構造格にせよ内在格にせよ、格を1ヶ渡してそれで終わりジャナイ。
テキヤのオッサンの言うコトマに受けちゃダメヨ〜ン、ってことヨ。
Ohyeah!(i.e. *江*三*)の言うことにハァハァしちゃダメヨ〜ン、ってことヨ。(つづく)



530 :Adamas:03/12/31 07:21
>>525 おっ、学生のホープK-Rodしゃんジャ〜ン。レスありがとジャ〜ン!

>あたしはなぜか山崎せんせいが好きで、

山崎先生、イイヨね。自分でいうのもナンだけどサ、
オジサンも山崎先生っぽいトコちょいとアルみたい。ほら、Adamas@アレ だからさ。
あと、ナンだね、吉田戦車はことばの天才だよ。認知言語学のプロフェッショナルだよ。
「たのもしき日本語」って本知ってる?吉田戦車と山崎ぶらの共著。
これ、エエよ。アホでバカで脳ナシの認知アレ学者の本読むぐらいなら、コレ薦めるヨ。


おい!そこの認知言語やってるお前、ラネカー読んでハァハァ言ってんじゃねぇよ!
お前の知的快感のレベルはソンナもんか?えっ、どうなんだよ!答えてみろよ!ほらっ!
ナンだったら吉野屋で小一時間オレと議論すっか?えっ!あの殺伐とした雰囲気が嫌だって?
何言ってんだい、コイツは。お前それでもキ。タ。ちゃんとついてんのか?
えっ、それでも言語学徒か?おい、答えてみろよ!ナニ涙浮かべてんだよ。
泣いてすんだら弁護士いらねぇよ。なにハンカチ取り出してんだよ。アホじゃねえか、お前!
お前も生成文法の若いヤツラといっしょになって吉田戦車読んどれ!分かったか!このボケナスが。


って、ドッカからアラシが入ってきちゃたケド、
そんなのは無視しないでちゃんと真面目に受けとるとして、
「たのもしき日本語」マジでエエよ。ほんとお勧めよ。 (つづく)



531 :Adamas:03/12/31 07:22
>実際の戦場に行ったら、逆に前者のような割とのほほんとした雰囲気にゃった、
>というような気がするんだけどにゃ。

マ、そういう話はヨク聞くよね。とくに右手オンリーの人からワネ。
デモ、ここ最近の戦争はホント悲惨よ。って、戦争体験者じゃないけど、ワタクシ。
ハッキリいって、現代の戦争は火薬の量が違うヨ。破壊力がケタ違いだヨ。
そして、マジで生き地獄ヨ。って、戦争体験者じゃないけど、ワタクシ。
とにかく、地獄を見る時間が決定的に長いってことヨ。って、戦争体験者じゃないけど、ワタクシ。

>>526
>「偶然なんてものはない。結果には必ず原因があり、偶然は必然なのだ!」

宇宙物理学じゃ、無から有が生じるぐらいだからネ。因果律がふっとんじゃってるワケよ。
脳内文法はどうなんダロウ。無から有が生じたのカナ。んなこたぁネエわな、たぶん。
ふんじゃ、脳内文法が脳内に生じたのは必然だったのカナ?んなこたぁアルかもしれないヨ。
ってコトで、来年のテーマは次に決まりました。パチパチパチパチ〜(←勝手に決めるナ!

言語の系統発生は偶然か必然か!?

「!?」がミソね。ま、そういうコトでみなさんヨロヒコ!
んじゃ、みゃた。今日は午前中ちょいと留守するよぉ〜ん。
だからしばらくココには来ないよぉ〜ん。(もうちょこっとダケつづく)



532 :Adamas:03/12/31 07:23
PS. >>511 逃走派しゃ〜ん、ナンのコトだろうと思って探して見てみたら、
オイオイ、ワタクシのコトが書いてあるジャナイ!ナニヨ、ココハ・・・。
下手なコト書けないジャナイ、コレジャ。って、もう手遅れか・・・。
ま、エエわ。もう開き直るワ。
って言うかサァ、ROMの人さぁ、ここは公衆便所なんだからサァ、
そこんトコよろひこヨ。おねがひヨ。たのむからサァ。
あとサァ、確認なんダケどサァ、ハルって逃走派しゃんダヨネ。
意外なトコロで意外な活躍してるんでビックリしちゃったヨ。
今度あっちに遊びにいくからソン時はよろひこネ。
これから逃走派しゃんのことハルって呼ばせてもらうネ。ハル〜!
逃走派しゃん、冗談キツイヨォ〜〜ン(ちょっと涙目 ← ウソぴょ〜ん。(おわり)



533 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/31 07:43
>>530 抱腹絶倒 知的漫談@毒舌マンセ
>>532 もGood.

534 :逃走派:03/12/31 08:24
おはよ。
>>532 のAdamasしゃん。それはとんでもない間違いっすよ! ていうか、Adamasしゃん=ハルしゃん じゃ?!(w


535 :Adamas:03/12/31 08:54
おっ、レス付いているジャン。

>>533しゃん 笑いのセンスが分かる御方でAdamasうれぴいジャン。
これからもよろぴくジャン。よい年をお迎えくださいジャン。

>>534 おっはぁ〜!逃走派しゃ〜ん。
>ていうか、Adamasしゃん=ハルしゃん じゃ?!(w
いやぁ、さすがのワタクシでもあそこまでトリップしてませんヨ。
でも、ナンカ、いいですよネ、ハルちゃん。
ああいう子、クラスに一人はいましたよネ。
今度いっしょにあの板に遊びに行きましょうか。
みんな逃げちゃうカナ。にゃははははは。

ふんじゃ、みゃた。See You アフタぬぅ〜ん。

536 :(´∀`):03/12/31 10:29
>>527
> 逆に言うとにゃ、Vと独立してvをたてることにすでに余剰性があるのヨ。
> つまりネ、>>493でも書いたように、vとVは2つで1つなのヨ。
> もっと言うと、本来1つであるモノを、
> たいした根拠もないのに、2つにブッチぎっちゃったワケよ。
本来1つ、というのはそれ以上分析することを放棄するという意味だにゃw
ではたくさんある動詞の共通性(Agent主語をとるとか、他動性交替を許すとか)や名詞・形容詞→動詞の
派生形態論のダイナミズムをどこでとらえるかというと、lexiconに一つひとつ書いておく、という手間を
選ぶのがAdamas流ということになるにゃ。そういった規則性がどこからでてくるのかを考えることをやめ、
とりあえずVという神秘のベールの中になんでもかでも詰め込んでおく、というトホホな発想にゃん。
vの経験的根拠としては、派生形態が「見える」言語におけるverbalizerの存在、Collinsがやってたような
非対格における短距離V移動、またはPollock以来のフランス語不定詞の短距離移動みたいに、Infl/Tや
Neg/Polよりは下にゃが、Vよりは上の範疇が必要、ということがあるけどにゃ。




537 :(´∀`):03/12/31 10:42
>>528
> ふんじゃ、何の一般的特徴かっていうと、ソリャ、決まってらぁ〜、Vダヨ。
( ゚Д゚)ハァ? Vにはagentをとるものとらないものがあるので一般的特徴にはならないにゃん。
> でしょ。だからぁ〜、話前に戻っちゃうケド、外項をとるかとか、
> それがどんなθ役割とるかって情報は、じぇ〜んぶVにあるワケよ。
そこでLinkingとか投射原理とかアヤスイ概念が爆発してGBは破綻したワケにゃ。
> 派生で決まるワケじゃなくて始めから決まってるワケよ。そういうモンよ。
ふにゃふにゃ、Adamasしゃん@思考停止かにゃ。

この最初から決まっているからしょうがない、というのを悪しき還元論と呼ぶとすると、語彙主義と
「文法遺伝子」はよく似た論理構成をしているのに気付くにゃ。ドーリでPinkerやJackendoffみたいな
短絡的生得説に飛びつく連中が語彙概念を重宝するわけにゃ、というのは飛躍しすぎかにゃ、にゃはは。
ま、俺としては(てか今の科学のあり方としては)全部初期要因に押し込めるのではなくて、初期要因と
環境との相互作用の中からどれだけ複雑なものが生じ得るか、という見方に感じるわけにゃ。だからこその
派生的・動的見方だにゃ。




538 :(´∀`):03/12/31 10:45
> という見方に感じるわけにゃ。
→という見方に「魅力を」感じるわけにゃ。
ハァハァしてるわけではないにゃw



539 :(´∀`):03/12/31 11:29
>>529
> >も一つ言うと、同じDPが構造格・内在格両方を担うというのも妙と言えば妙にゃから、
> うん、確かに妙というかヘンチクリン。
524の背景には当然にゃがらquirky Caseのことがあるにゃが、ではAdamasしゃん流のquirky Caseの見方を
示してホスイにゃ。てか、英語の非対格でも同じハナシができると思うけどにゃ、
1. A man arrived ...
2. There arrived a man ...
(1)では主格のみ、(2)では分格のみ、と二者択一説をとると、一般的特性のlocusであるはずのV=arrive自体の
格フレームを下位区分しなければならにゃい、(2)ではTの主格の照合相手が不明、という問題が生じるにゃ。
逆に(2)でも分格はにゃく主格のみだと考えると、definiteness effectと分格をつなぐウマミがなくなってマズイのにゃ。
確かに
> 考えるのは自由
にゃから、Adamasしゃんが語彙主義にしがみつくのも結構なのにゃが
> VP1ヶだけなら、構造格にせよ内在格にせよ、格を1ヶ渡してそれで終わりジャナイ。
というのはassigner側の事情、assigneeの事情も考えにゃいと「気配りが足らん」とニンチの香具師に言われるにゃw

蛇足にゃがら、大江叩きは的はずれかにゃ。それこそ「考えるのは自由」にゃからにゃ。むしろそういうのや「自衛官の
カレシをイラクに行かせない署名運動」をやらかした幼気な少女を持ち上げて、歪んだ世論をでっち上げようとする一部
マスコミやそれに乗せられている連中をこそ叩くべきではないかにゃ、例えば朝日「国賊」新聞とかにゃw





540 :K-Rod@無知:03/12/31 12:17
>>531
その「偶然」のセリフはmatrix revolutionsで出てきたセリフですのにゃ。
>>530
そういえば、N知の本で「どうして、太ったねと言われるより、豚になったねと言われた方が
傷つくのでしょうか?」という問題(?)を分析していたのがありますた。てか、そこの出版社は
(゚д゚)マズーな生成のベストセラーの本も出してしまった××な出版社ですけどにゃ。

構造格・内在格を分けるうまみは、語彙特性にするか、構造で与えられるかその2つのオプションを用意でき、
そのどちらで与えるかによって、性質も変わることがあるetcを捉えられることにあるのでは?なんて
ちょっと考えていることがありますけどにゃ。まあ、また話題に上ることがあれば言いますにゃ。

「考えるのは自由」について、愚論ですにゃが、左の方たちは、国家権力の力を削ぎ、富というワルモノがなくなれば
平和につながる、という信念があるので、日本を必死に叩いているのは彼らの理念に基づいてやっていることだと思い
ますけどにゃ。まあ、同調はしないけどにゃ。にゃから、彼らが権力を握ったりすれば、その権力というワルモノというか
カルマをそぎ落とすために、それこそめちゃくちゃのめためたにしてしまう傾向がある、というか全てそうなんですけどにゃ。
彼らの悪い所は、実際に権力を取ったらそれをどう活用するか?という問題を棚上げにしてしまっている所、それと
理性をなくしてしまって、感情だけでものを言っている所だと思うんですけどにゃ。

そいじゃ、皆様よいお年をー♪


541 :(´∀`):03/12/31 13:41
「マトリックス」1作目は俺も見たにゃが、退屈過ぎて途中で見るのやめたにゃ。
にゃから続編もスルーにゃった。一つだけ覚えているにゃが、図体のでかい香具師が主人公に
なにかを諭す場面で、 Don't think that you can 〜. Know that you can 〜. たら言うのが
あって、フーンと思ったにゃん。
まあ、今どきのアメリカアクション映画は全部ジョン・ウーXチョウ・ユンファをモチーフにしてるわけにゃ。
やっぱり「男たちの挽歌」には勝てないわけにゃ。「恥じて生きるより熱く死ね!」なのにゃw




542 :Adamas:03/12/31 13:54
顔文字しゃん、レスさぁ〜んきゅっ!んじゃ、レスいっくじょぉ〜!
新型兵器、ハァハァ光線だ!ハァハァ。ハァハァ。ハァハァ。ハァハァ。(←アホ

>本来1つ、というのはそれ以上分析することを放棄するという意味だにゃw


もっと分析するためにたくさん道具が欲しいとネダルのはオコチャマなのヨ。
道具が増えた分だけ分析じゃなくむしろ観察に近くなっちゃうってコト。

>ではたくさんある動詞の共通性(Agent主語をとるとか、他動性交替を許すとか)や
名詞・形容詞→動詞の派生形態論のダイナミズムをどこでとらえるかというと、・・・

主語がどんなθ役割を担うかトカ自他交替の可能性は、まさに語彙固有の特性だと思うヨ。
で、たくさん見られる語の共通性は、まさに語彙レベルで捉えればいいダケ。
名詞・形容詞→動詞の派生形態論のダイナミズムも同じコト。
結局、どこで共通性を捉えるかという問題になるノネ。
で、Adamasは、できるダケ統語論にモノを持ち込みたくないので、
上のような立場をとっているノ。

>そういった規則性がどこからでてくるのかを考えることをやめ、
>とりあえずVという神秘のベールの中になんでもかでも詰め込んでおく、
>というトホホな発想にゃん。

( ゚Д゚)ハァ? Vは神秘でもなんでもないジャン。モロ見えジャン。シースルージャン。
スケスケで「ねぇ、そこまで見せちゃってイイノ?」って状態ジャン。
むしろ神秘的なのはvじゃない。トホホな発想どころかウハウハの発想ヨ。(つづく)


543 :Adamas:03/12/31 13:56
>vの経験的根拠としては、派生形態が「見える」言語におけるverbal・・・

そうやっていろんなモノを統語論に持ち込んだ結果、項の数だけvの亜種が増えたワケだ。
二重目的語構文を考えると、最低でも3つは必要になるワケだ。
オマケに、優しいCinqueオバサンが付加詞にも部屋を与えてやって、
30ものvの亜種ができちゃったワケだ。できちゃったカテゴリーってワケだ。
まだそれじゃもの足りなくて、
今度はPesetskyオジサンがやってきて、カスケード・マンションを与えてやったワケだ。
まだそれでも足りなくて、しまいにはmultiple-Specで2階建てベッドも提供してやったワケだ。
ま、過保護なんだヨナ。構造に対してストイックさがないんだヨネ。
がまんするところに快感があるノニナ。vは一度舐めたらまたもう1ヶ欲しくなっちゃうんダヨネ。
子供のアメ玉といっしょ。オマケは、もれなく付いてくる指定部カナ。にゃははは。
機能範疇はオトナのオモチャ。(つづく)

544 :Adamas:03/12/31 13:57
>( ゚Д゚)ハァ? Vにはagentをとるものとらないものがあるので一般的特徴にはならないにゃん。


これは書き方がマズかったナ。顔文字しゃんのをそのままカット&ペーストしちゃったワ。
「一般的」といっても一つの語に見られる一般的特性のコトね。

>そこでLinkingとか投射原理とかアヤスイ概念が爆発してGBは破綻したワケにゃ。

アヤスイ概念だとしても、それを目に見えるカタチで捉えられててヨカッタじゃない。
今じゃ、そのアヤスイのが地下にモグっちゃって、
ドコでナニをしているのか分からなくなっちゃったじゃない。
ミニマリズムはメッチャ治安が悪いよ。
子供を一人で歩かせれないワ。だから学生しゃんには進められないノヨ。
マ、なんだな、オトナでも平和ボケしてて、
この治安の悪さというか危機管理にボケているのがいるケド。
そういうのは逝ってよしナンダケド、こういうのに限ってなかなか逝かないんダヨナ。
まるで、自*党の売国奴オヤジ野*みたいダヨ。もう、しょーもナイ。誰とは言わないケドサ。
(つづく)



545 :Adamas:03/12/31 13:58
>ふにゃふにゃ、Adamasしゃん@思考停止かにゃ。


そう?Adamas@ハァ。ハァ。 で頭の中フル回転ヨ。もうドーパミンどっくんどっくん状態ダケド。

>ドーリでPinkerやJackendoffみたいな
>短絡的生得説に飛びつく連中が語彙概念を重宝するわけにゃ、

Pinkerはトモカク、Jackendoffはそこそこイケてるんじゃない。
F of Lの中でも共感するトコあったケド。Adamasといっしょで、
言語の系統発生はパーツごとに考えるべきで、そのパーツ一つ一つが、
他の認知能力からの借り物トカナントカ言ってたと思うケド。
Jackendoffはマトモだと思うケドな。ただ最近、大風呂敷広げすぎだとハ思うケド。

>ま、俺としては(てか今の科学のあり方としては)全部初期要因に押し込めるのではなくて、
>初期要因と環境との相互作用の中からどれだけ複雑なものが生じ得るか、
>という見方に感じるわけにゃ。

ココは同感ヨ。 (つづく)



546 :Adamas:03/12/31 13:58
>てか、英語の非対格でも同じハナシができると思うけどにゃ、
>1. A man arrived ...
>2. There arrived a man ...
>(1)では主格のみ、(2)では分格のみ、と二者択一説をとると、
>一般的特性のlocusであるはずのV=arrive自体の格フレームを下位区分しなければならにゃい、
>(2)ではTの主格の照合相手が不明、という問題が生じるにゃ。

これに関してはお友達の畠山しゃんのthere構文の分析(Linguistic Analysis)に従うにゃ。
彼は、theme NPは主格を持っていて、Tの主格の照合相手がtheme NPだと言っているにゃ。
だから、上の(1)と(2)の問題はクリアーされるにゃ。
ちなみに、畠山しゃんのその分析をサポートするぺーバーが、
最新のJournal of Linguisticsに掲載されているワナ。誰だか忘れちゃったケド、
Breakstructureとかいう論文を書いている人にゃ。論文のsectionタイトルに、
Extending Hatakeyama's analysisとかナントカ付けているぐらいにゃ。
そこそこ信用していいと思うケドにゃ。(つづく)


547 :Adamas:03/12/31 13:59
>というのはassigner側の事情、assigneeの事情も考えにゃいと
>「気配りが足らん」とニンチの香具師に言われるにゃw

たしかに、オンナの人から「Adamasしゃんは気配りが足らんからスカン」とヨク言われるワ。
でも、気を配ったら配ったで、
今度はタイミングが悪いだのTPOを知らんだのエラソウなこと言うニャ。
お前はオレの女王様かって小一時間問い詰めたいにゃ。小一時間にゃ。
オレの女王様はお前じゃないダロ。オレの女王様は・・・


さて、ここで問題です。
上の「オレの女王様は・・・」の「・・・」にはどのような表現が入ると思いますか。
関連性理論を使って100字以内で答えなさい。ただし句読点は字数に含めない。


って、途中でイキナリ問題ナンカが出されちゃったケド、それは無視するなり暇な人は解くなりして、ホント、ニンチとオンナ心はよーワカランワ♪ (つづく)

548 :Adamas:03/12/31 14:00
>蛇足にゃがら、大江叩きは的はずれかにゃ。それこそ「考えるのは自由」にゃからにゃ。

でもネ、ほら、Adamas最近イライラしているカラ、もう最近ああいうデンパ許せないのヨ。
それでよくケンカ売ったりわざわざお金出して買ったりしているのヨ。
楽じゃないのヨ、アホを啓蒙するのって。ホント、あの人たちカルト集団と変わらないカラ。


>歪んだ世論をでっち上げようとする一部
>マスコミやそれに乗せられている連中をこそ叩くべきではないかにゃ、
>例えば朝日「国賊」新聞とかにゃw


いやぁ、メッチャ叩いてるよ。顔文字しゃんの知らないトコロで。
そりゃスゴイから。ムチもっておしりペンペン状態ヨ。
相手のアイデンティティ粉々に砕いちゃうカラ。最後は見るも無惨ヨ。(つづく)



549 :Adamas:03/12/31 14:01
>>540
>理性をなくしてしまって、感情だけでものを言っている所だと思うんですけどにゃ。


ココ激しく同意ネ。

>そいじゃ、皆様よいお年をー♪


エッ、もうK-Rodしゃんいなくなっちゃうの?ママのオッパイ恋しくなっちゃったカナ。

ほ〜っ、ドトーのカキコは疲れるワ。
ちょっと気分転換に街サ出かけてくるワ。今度のカキコは夕方ネ。紅白が始まる頃ネ。
また映画談義しちゃおうかなぁ〜。エエヨネ。お正月イブだし。

ふんじゃ、みゃた。バイビ〜。

PS. 顔文字しゃん、レスホドホドでいいですカラネ。今日は大晦日だし。
Adamasアホだから直ぐに条件反射カキコしちゃうからサ。

PS. ROMのみなしゃぁ〜ん!みんなカキコしようZE!!!!(おわり)



550 :(´∀`):03/12/31 14:06
>>542
> もっと分析するためにたくさん道具が欲しいとネダルのはオコチャマなのヨ。
> 道具が増えた分だけ分析じゃなくむしろ観察に近くなっちゃうってコト。
それをやってるのが語彙主義にゃん、にゃはは。

> 主語がどんなθ役割を担うかトカ自他交替の可能性は、まさに語彙固有の特性だと思うヨ。
> で、たくさん見られる語の共通性は、まさに語彙レベルで捉えればいいダケ。
で、だれがどうやって捉えてみせたのにゃ? LCSみたいなブチャイクな記述装置持ち込んだ段階で自滅
したことに気付かんのかにゃー。

> で、Adamasは、できるダケ統語論にモノを持ち込みたくないので、
だからこそD構造にゃらを破棄したわけだけどにゃ。すると必然的にD構造をインタフェイスとする語彙部門と
統語部門の線引きも意味なくなるにゃ。

> ( ゚Д゚)ハァ? Vは神秘でもなんでもないジャン。モロ見えジャン。シースルージャン。
Vが原子や素粒子みたいな普遍的primitiveでないことはいいかにゃ? すると言語にはVを作る仕組みがあり、
その仕組みからVの特徴をモデル化していこう、というハナシにゃ。初めにVありき、が答えになってにゃい
のは、初めにUGありきが答えでないのと同じにゃん


551 :(´∀`):03/12/31 14:10
>>543
small v 分析の是非を機能範疇一般の爆発の問題にすり替えているだけだにゃw
で、536であげたような「経験的根拠」はどうなったにゃ?
(俺自身は「経験的根拠」は重視しないけどにゃ)


552 :(´∀`):03/12/31 14:14
>>544
> アヤスイ概念だとしても、それを目に見えるカタチで捉えられててヨカッタじゃない。
Linkingという問題設定自体が間違いだったということが分かったという意味ではヨカッタにゃ。
昔、問題だ問題だと騒いでいたことの大半は、出発点からして間違っていただけで、そんな問題は実在しない、
linkするといったって、linkすべき語彙情報なんかどこにもないにゃん、ということにゃ。

553 :(´∀`):03/12/31 14:24
>>545
> Pinkerはトモカク、Jackendoffはそこそこイケてるんじゃない。
> F of Lの中でも共感するトコあったケド。Adamasといっしょで、
> 言語の系統発生はパーツごとに考えるべきで、そのパーツ一つ一つが、
> 他の認知能力からの借り物トカナントカ言ってたと思うケド。
そんなことはチョムも日頃から言ってることでにゃ、邪険豆腐のイタイのは、自分ではチョム批判
しているつもりが、実はチョムの手の平の上で遊ばさせてもらってる孫悟空状態という点だにゃ。
初めから違う視点に立って言語を論じるのならともかく、大枠はチョムの理論武装下にドップリつかって
おきながら些末な点だけ文句いって、それで「チョムスキーを超える」(ピンカー本の帯)とは
笑わせてくれるにゃ、にゃはは。



554 :(´∀`):03/12/31 14:41
>>546
主格しかないのであれば、定性効果はどうするにゃ。あるいは
*There is every man here.
とかにゃ。

> ちなみに、畠山しゃんのその分析をサポートするぺーバーが、
> 最新のJournal of Linguisticsに掲載されているワナ。誰だか忘れちゃったケド、
> Breakstructureとかいう論文を書いている人にゃ。論文のsectionタイトルに、
> Extending Hatakeyama's analysisとかナントカ付けているぐらいにゃ。
> そこそこ信用していいと思うケドにゃ。
どーしてそのナントカしゃんの引用だけそこそこ信用してよくて、それと同等(以上)に
頻繁に引用されるv分析は信用してはいけないのかにゃー (・∀・)ニヤニヤ

仮に「俺の言ってることは正しい、なぜならそれを支持する研究があるからだ」などと
いう香具師がいたら、それこそ物笑いの種にゃろ。これまでそうやって多くの研究者の支持を
受けてきた分析のことごとくがいつかはより優れた分析に取って代わられてきたのにゃから。

曰く「人は他人の意見に賛同するのではなく、他人が表明した自分の意見に賛同するのである」
言えてるにゃん♪


555 :Adamas:03/12/31 15:02
ありゃ、もう顔文字しゃんからレスついてるジャン。
もしかしたら、このカキコでアク禁になっちゃうカモしれないから、
ちょいとエコノミカルにカキコするワナ。

>それをやってるのが語彙主義にゃん、にゃはは。
>LCSみたいなブチャイクな記述装置持ち込んだ段階で自滅したことに気付かんのかにゃー。
でもそのお陰でsyntaxの美が保たれているってモノよ。ようは、バランスシートの問題にゃ。
誰かが犠牲にならきゃいけないということにゃ。

>すると必然的にD構造をインタフェイスとする語彙部門と統語部門の線引きも意味なくなるにゃ。
デ、ココで問題になるのが、んじゃ、語彙部門=統語部門か、
それともなだらかに連続しているかというコトにゃ。

>Vが原子や素粒子みたいな普遍的primitiveでないことはいいかにゃ?
って言うか、Adamasは各動詞の意味情報(eg. LCS相当のモノ)から
統語情報が引き出せれるカモということにゃ。

>で、536であげたような「経験的根拠」はどうなったにゃ?

ようするにアレは場所確保の問題ダガ、
場所の問題を全てsyntaxで解決すべきかどうか最近懐疑的なのにゃ。
カト言って、別に今妙案があるワケではないケドにゃ。

>そんなことはチョムも日頃から言ってることでにゃ、
ん?そこまでハッキリ言ってた?そりゃ知らんかったワ。
また今度でいいからソース教えてチョンマゲ。

>>554 ん?Adamasが権威に寄りかかってるとデモ?だれからもサポートされない仮説よりはマシだ
ろってコトにゃ。それダケにゃ。なんか勘違いシトランカ?

う〜ん、これでアク禁にならなければいいんダケド・・・。

556 :(´∀`):03/12/31 16:16
>>555
> でもそのお陰でsyntaxの美が保たれているってモノよ。ようは、バランスシートの問題にゃ。
> 誰かが犠牲にならきゃいけないということにゃ。
syntaxは単にrecursiveな手続きによって階層構造を組み上げるだけにゃから、結果がいかに
複雑な構造になったとしてもsyntax自体が複雑になっていることにはならないのにゃ。
機能範疇の爆発にしても、それはsyntaxの問題ではにゃくてlexiconの問題にゃろ。

> >>554 ん?Adamasが権威に寄りかかってるとデモ?だれからもサポートされない仮説よりはマシだ
> ろってコトにゃ。
にゃ、権威ですらないものに寄りかかってるとゆーことにゃ。その理屈だとより多くの人にサポートされてる
v仮説のほうがさらにマシということになるにゃろ。こんなとこで多数決の論理ふりまわされてもにゃー(苦笑
一人だけでも信念を貫く気概を見せてもらいたいもんにゃ、Adamasしゃんにはにゃ(は〜と
まあ「キル・ビル」みたいなパクリ映画見て喜んどらんと、「男たちの挽歌」見てなさいってこったにゃ
(最後は吉野屋のコピペ風 ←BSEで牛丼なくなっても俺は牛肉嫌いにゃから平気にゃ、にゃはは

ではそろそろ格闘技観戦モードに入るにゃ
また来年にゃ〜

557 :Adamas:03/12/31 17:03
おっ、顔文字しゃんからレスついてるジャン。んじゃ、また条件反射カキコしちゃうにゃ。
このカキコ、ちゃんと投稿できればいいんダケド・・・

>syntaxは単にrecursiveな手続きによって階層構造を組み上げるだけにゃから、結果がいかに
>複雑な構造になったとしてもsyntax自体が複雑になっていることにはならないのにゃ。

たしかにそうにゃ。その通りにゃ。でも、複雑になった分、派生派の好きな「計算」が
やっかいになってくるってコトヨ。構造の複雑さに伴って「計算」のメンドクサさが
ついて回ってくるってコトヨ。ま、Adamasは表示に萌え派だから、「計算」ウンヌンは
どうでもいい問題ダケド。

>一人だけでも信念を貫く気概を見せてもらいたいもんにゃ、Adamasしゃんにはにゃ(は〜と

えっ!Adamasそんなに強いオトコノコじゃないヨー!
でも、ヤクザ映画見た後はメッチャ気持ちだけは強いケド。

>「男たちの挽歌」見てなさいってこったにゃ
うん、見るゾ!そして、ツヨイオジシャンニナルゾ!

>ではそろそろ格闘技観戦モードに入るにゃ
>また来年にゃ〜
ゲッ!マジ、もうここに来ないの?
ふんじゃ、Adamasもシャバに戻ろうかにゃぁ〜。つまんないにゃ〜。
だれかぁ〜、カキコしてよぉぉぉおおおお〜〜〜〜〜。
って、ワタクシもやっぱテレビ見よット。
でも、時々PCもチェックしよット。

さってと、外に行ってマンマ食べてこようかな、ちょいと早いケド。



558 :名無しのエリー:03/12/31 20:27
今日「理工系のための英文記事の読み方」が届きましたが、
大掃除に駆り出されていたので、あとがきだけ読みました。
(網戸をぶっ壊したのは内緒です(苦笑)) 実践の本ですから、
流し読みもできませんけどね。

あとがきですが、まったくもって正論、至極当然のことだなぁと
思いながら、その当然のことができていないのも日本の現状
なのかな、と。

>>516
仲良すぎかとw 誤解しそうですよ。とりあえず畠山センセが
読書案内で挙げている本ぐらいは読んで、自分でも勉強して、
試行錯誤してみて、どうしても駄目なら畠山センセにご意見
いただこうかな、と。ご挨拶のメールは出しますw


現代戦(地上戦の話に絞ったとしても)は悲惨の極みでしょうねぇ。
湾岸戦争でもイラク戦争(名前が気に食わないですが)でも
イラクの地上軍は米海兵隊や米陸軍に歯が立たなかったと思いますが、
イラク兵の皆さんの心情をお察ししますよ。実戦経験はないですけどね。


では、紅白見ますね。皆様、良いお年を♪

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 02:06
顔文字先生、Adamas先生をはじめとする諸先生方、明けましておめでとうございます。
いつもROMしてばかりの学部生ですが、大変勉強になっております。
運が良ければこの4月から大学院で本格的に英語学を学ぶ機会を得ます。
このスレを覗くたびに、そのレベルの高さに圧倒され、自分の目標になっています。
これからも期待しています。

560 :Adamas:04/01/01 09:04
あけまチテおめデトーごじゃりまスルぅぅぅうううう〜!
Adamasだぞっとぉぉぉおおおおおっと。
昨日は9時に寝ちゃったゾっと。曙 vs ボブサップ見られなかったゾっと。
一人でビールがぶ飲みしてブったおれていたゾっと。今も2日酔いで気分わりぃゾっと。
レスついてるからカキカキしちゃうゾっと。
今日は、トイウカ、今日も長いカラ、覚悟して読むんだぞぉ〜っと。
あと、できれば舐め舐めしながら味わって読んでネ。

名無しのエリーしゃん(>>558)レスあんがとぉ。
って、ところでサ、「名無しのエリー」って「いとしのエリー」のパクリ?
なら、オジサンめっちゃ萌え萌えヨ。
だってさぁ〜、Adamas@桑田佳祐に萌え萌えの2の12乗ダカラさ。
マ、オジサンに桑田佳祐の話させたら、てぇーへんヨ。
吉野屋で小一時間したあと松屋でもしちゃうから。最後はスタバでお開きネ。

マ、そんなコトはどうでもエエとしてダ、名無しのエリーしゃんのカキコのコト、
また畠山しゃんに伝えとクワ。今日も彼に会うからサ。2人で初詣行くところヨ。
明治神宮に行ってサ、テレビカメラの前でウロチョロするからサ、ワタクシタチ。
Adamasは江頭2:50の格好で、畠山しゃんは女王様の格好ダヨ、タブン。
もちろん、手はピースサインね。コレ常識。
みんなテレビチェックだよぉ〜ん。って、まだ頭ん中アルコール残ってラ。(つづく)



561 :Adamas:04/01/01 09:04
>あとがきですが、まったくもって正論、至極当然のことだなぁと
>思いながら、その当然のことができていないのも日本の現状
>なのかな、と

そうね、そういう当たり前のコトが誰も書けなくナッテ、
それを言われないと分からなくナッテイルのが現代カト。
オジサンもアソコに書いてあるのには禿同ダネ。
ま、なんだね、オジサンもあの本ペラペラめくってみたケド、
畠山しゃん、「コメント」のところでカナ〜リ好き勝手書いてるワ。
彼の毒舌もハンパじゃないワナ。彼とオフィシャルな場に行くとヒヤヒヤするワ。
何シャベルか分からんからナ。怖いよあの人。だから畏友ね。

>仲良すぎかとw 誤解しそうですよ。

そう?オジサン両方イケルのヨ。って、シャレヨ、シャレ。
って、そういう誤解じゃなかったりシテ。
でも、アッチ方面の話だと、『ブエノスアイレス』がよかったナア。
そう言えば、レスリーチャンもういないんだよね・・・。オジサンぐすんダヨ。
それと、『二十歳の微熱』もお勧めカナ。少年ゲイの話ね。これもグーね。(つづく)



562 :Adamas:04/01/01 09:05
>自分でも勉強して、試行錯誤してみて、どうしても駄目なら畠山センセにご意見
>いただこうかな、と。ご挨拶のメールは出しますw

そうだね、ナンデモそうダケど、まずは自分でガンガンやらなきゃネ。
センセイなんて単なる道路標識ヨ。時々コノ道路標識がトンデモで、
崖から突き落とされそうになるケドね。
って言うワタクシも、よく学生しゃんを崖から突き落とすケド。
デモワタクシはワザトだけどネ。ようするに、Adamas@ライオンキング ね。
かわいいコには***なのヨ〜ン。

はい、問題です。
上の「かわいいコには***なのヨ〜ン。」の***に適切な語を入れなさい。
ただし、関連性理論に基づいて答えること。

って、またイキナリ問題が出てきちゃったケド、
みんなの「またかよぉ〜、Adamasくどいよ」って声が聞こえてくるカラ、
もうこのネタやめとくヨン。って言ってやめるAdamasじゃないのヨン。

>イラク兵の皆さんの心情をお察ししますよ。

ほんと、そうね。国籍問わず、兵隊さんには頭が下がります。
一人一人の兵士には一人一人の人生があり、一人一人の物語があるんダヨネ。
ココをちゃんと分かってあげられるのかがポイントかと。ロボットじゃないんだ。
同じ人間なんだ。親もいれば恋人もいて、人によっては愛人もいるんだ、トネ。(つづく)



563 :Adamas:04/01/01 09:08
>実戦経験はないですけどね。

そうね、実戦は絶対したくないヨネ。そして、自分の子供達にも同胞にもさせたくないヨネ。
オジサンさ、この辺りのコト、ほんとイロイロ考えちゃうのヨ。
いやぁ、実はネ、Adamas若いコロ、どっちかと言うと、NOTアレの方だったのヨ。
もうバリバリの。それが、今じゃアレ派になっちゃったワケよ。
NOTアレのデータ捏造やらプロパガンダのウソが見えちゃってね。
もう10年も前のことダケどサ。だからサ、NOTアレのロンリは隅から隅まで分かるのヨ。
敵の思考が手に取るように分かるのヨ。
実は同じコトが、今のワタクシのケンキュウごっこにも言えるのヨ。
昔はチョムスキー萌え萌えだったのヨ。彼の論文読んで一人でハァハァしてたぐらいだからネ。
右手にBarriers持って左手にテシッシュ持ってたヨ。ホントよ、マジで。

って、シャレに決まってんダロ、そこのガキ!
シャレって言うものをマスターしろ!シャレっていうものヲ!

って、また荒らしが入ってきちゃったケド、それは無視するのなり焼いて食うなりシテ、(つづく)



564 :Adamas:04/01/01 09:08
マ、そのAdamasが今じゃ、
Chomsky@テキヤのオッサン と言うようになっちゃったワケよ。
彼はアル時を先にドウカなっちゃったのヨ。
Barriersの一歩手前辺りまでは、ソコソコ良かったのヨ。そっから後ヨ、問題ハ。
って、この辺りはもうちょっと言えないのネ。商売ガラ。ごみんネ。
ま、カノ国がパラダイスだとは今じゃ誰も言わないワナ。アカヒが好きなカノ国のヨ。
ミニマリズム、やりたきゃ、やりゃいいサ。やるのは自由サ。
ケド、今の生成文法はカノ国と全くいっしょダヨっと。
いまだにカノ国がパラダイスだと宣うバカもいればアホもいるワケダ。
また、そんな本が売れちゃったりするワケダ。
そうじゃナイよ。お前ら騙されてんダヨ。って、誰かが言う必要があるってワケダ。
で、ドウすればマシなクニになるかマジで考えないか?藻前ら(←ハルちゃん口調
って、誰かが言わなきゃいけないワケダ。勇気だしてサ。リスク追ってサ。
ま、ヨクワカランケド、どういうワケか、逃走派しゃんのセイで、
その役がワタクシのところにマワってきちゃったワケだ(w そういうコトってワケダ。
(つづく)



565 :Adamas:04/01/01 09:09
>>559 おっ、ワタクシの名前も入っちゃってるジャン。マズイよ、ソレ。
オジサン先生じゃないヨ。おじさん患者ヨ。
顔文字先生がオジサンの病気直してくれる先生でワタクシが患者なんだカラサ。
たぶん治らないケド。Difficult to Cure by Rainbow ってコトヨ。
あとナンダヨ、顔文字しゃんの他に、ここには、こさかなしゃんとか逃走派しゃんとか
坊やしゃんというチョー立派な先生がいるんだからサ。
みなさん、そういった大先生をめざさなきゃダメよ。
とくに、個人的に知っている逃走派しゃんはサ、アア見えても(失礼 m(__)m & 。)
スンゴイ人だからサ。いろいろ知ってるし、頭は切れるし、逃走派しゃんにドンドン聞いてみたら。
とくにサ、ココはエエよ。ただでサ、その道のプロに話をきけるんだカラサ。
ちなみにAdamasはアッチの方のプロだけど。アッチって言ったらアッチよ。
断っておくケド、言語学は趣味でやってるだけダカラネ。
だから、言語学にカンするカキコは信じないでヨ。これお願いヨ。頼むからサ。

ま、そういうワケだけど、今年もヨロピクねぇ〜〜〜ん。

このカキコがROMのみなしゃんへのお年玉だよぉ〜ん。
どう、気にいってク。レ。タ。カナ?(おわり)



566 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 09:47
adamasせんせ, お年玉ありがとうございますた.
元旦から考えさせられてしまいますた. いつもでつが.
今年も楽しいカキコ期待させていただきまつ. m(_._)m

567 :(´∀`):04/01/01 13:08

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ⌒                 | 
     l  , , ,           ⌒     l 
    ` 、      (__人__丿    、、、   / 
      `ー 、__               /  アケオメ!
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´ 



568 :Adamas:04/01/01 18:13
おっ!レスついてんジャン。うれぴぃジャン。

>>566しゃん 大した額じゃないケド、大切に使うんダヨ。

>>567
>アケオメ!
びっくらしたぁ〜。てっきり顔文字しゃんハ。ハ。してるかと思ったヨ。
コレって「明けましておめでとう」のコトね。
は〜、びっくらした。顔文字しゃん頭ショートしたかと思ったヨ。
頭ショートしてるのAdamasだけで十分ダカラサ。

デ、もう書くことないジャン。じゃ、コレでおしまいジャン。
トイウコトデ、んじゃ、まったピョ〜ン。

お〜い!若い衆、ナニかカキコしろォ〜ォ〜ォ〜ォ〜

569 :Adamas:04/01/01 19:21
フンギャー!Adamasダゾー! 
おい!若いの!カキコしろよーー!
オジサン見てみろ!こうやって落書きしててもちゃんと仕事してんダゾ。
正月そうそう、今日だってペーパー1本読んじゃったゾ。
マ、いつものことながらトンデモなヤツだったケド。
中国雑伎団みたいな統語操作が出てきてオジサン困っちゃったケド。

ま、いーや、そんなコト。本題に入るゾ。 ってまた映画の話ダケド。
えっとぉ〜、今日見たのはまた戦争映画ね。
ナンデ戦争映画ばっかになっちゃうかっていうと、
Adamasにとって映画の原点はヤッパ戦争映画だからナノヨ。
感動モノはもう大体見てるカラ、モウあまり見たいのないノヨネ。
デ、ハズレがない戦争モノになっちゃうのヨ。
最近でもないケド、感動モノで良かったのは、
「レナードの朝」でしょ「ショーシャンクの空に」でしょ「父の祈りを」でしょ、
アト忘れちゃった。ま、見てない人は絶対見ないとダメだピョ〜ン。
ちょっとケイトウが違うケド、ナカナカよかったのは、
アンジェリーナしゃんが出てる「プワゾン」でしょ、北野武の「Dolle」でしょ
アト忘れちゃったよ。ま、良かったら見てみたら。
マ、基本的に、トムハンクスとダスティンフォフマン辺りは大体押さえてるケドネ。

ま、イイヤ、で昨日見たのは「非常戦闘区域」っていうノネ。コソボ紛争のヤツ。
今、自衛隊がイラクの「安全」な地域に「中立的」な立場で行っているジャナイ。
戦場における「安全地域」とか「中立的」というのが、いかにナンセンスかが分かる映画ダヨ。
ちなみに、コレは涙一粒も出ませんでした。マ、そういう映画です。

お勉強ネタじゃないケド、エエワネ。元旦ダシ。

じゃ、まったねぇ〜。Cheers!



570 :348:04/01/01 20:48
忙しくてカキコできなかったけれど、皆さんはたくさん書いてますね。(スゴイデス)

>>564
昔のオレは、言語には背後に何か絶対的な原理が存在しているかもしれないと思っていました。
今は、言語はイメージが伝えられれば何でもOKみたいに考えるようになりました。(マチガッテイルカナ)

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 02:54
生成文法以外の言語学上のテーマ
ってなにかあるのですか?


572 :Adamas:04/01/02 07:28
おっはぁ〜!Adamasだピョ〜ン。勝手にレスしちゃうだピョ〜ン。

>>570
>昔のオレは、言語には背後に何か絶対的な原理が存在しているかもしれないと思っていました。


マ、それがUGってコトダナ。デ、今じゃ、それを相対的に見ているってコトダ。
UG以外の場所からソォ〜ットUGをのぞき見て、
UGのシルエットをハァハァしながら見ているってコッタ。
UGの中にいては見えないナニカを、認知システムという窓からのぞき見ているってコッタ。
そういうコッタ。

>今は、言語はイメージが伝えられれば何でもOKみたいに考えるようになりました。(マチガッテイルカナ)


そうなるとrule of anythingのオデマシってコッタ。つまり語用論マンセーになるってコッタ。
それも悪くないケド、あんまりハァハァできなくなるってコッタ。
モノホンの快感を感じたケレバ、生成文法ッポイことをやるコトがいいってコッタ。
でも、ポイントは「ッポイこと」ってコッタ。そういうコッタ。(つづく)



573 :Adamas:04/01/02 07:28
>>571
>生成文法以外の言語学上のテーマってなにかあるのですか?


そりゃ、E-lang.を扱っている社会言語学ヤラ人類言語学ヤラのやっているコトってコッタ。
とにかく、生成文法(と認知言語学)のターゲットはI-lang.であるってコッタ。
デ、ことばを科学しようと思っタラ、おのずと研究対象はI-lang.になるってコッタ。
そういうコッタ。

デ、オジサンこれからしばらくPCのないところで生活するってコッタ。
学生しゃんがガッコウ始まる頃にオジサンもPCの前に戻ってくるってコッタ。
だから、カキコはコレでオシマイってコッタ。
そして、年末から続いたドトーの連続アホカキコはコレでおしまいってコッタ。

そういうワケでしばらくオサラバってコッタ。
ふんじゃ、ミナの衆、Cheers!ってコッタ。 
じゃ、ばぁ〜い、びぃ〜ってコッタ。

ってなコトで、(´∀`)しゃん、しばらくお暇をいただきマスル。(おわり)


イソガナキャ、イソガナキャ、新幹線に乗り遅れチャウよぉ〜。アタフタ、アタフタ・・・



574 :名無しのエリー:04/01/02 08:33
あら、Adamasさん、しばらくカキコできないんですね。残念。

>>560
名無しのエリーは邦楽板の名無しさんですw
邦楽板にも出入りしてましたので。。由来はそのとおり、
いとしのエリーのようです。

>>562
ですよね。兵隊さんにも家族や大切な人がいるって考えると
戦争がどれだけ悲惨なものなのかよくわかりますよね。
戦争映画で泣いてしまうのはロボットでない人間がどうしようもない
理由のために非人間的行為をしたりさせられたりするからなのかなとか
思ってます。

>>563-564
自分もガッコウで歴史習ったときぐらいはNOTアレの方でしたけどね。
幸い親戚にアレな方々がいて、考えを変えるきっかけがあって、
今に至るわけなんですが。普通に考えたら、自分がこの国で
生きていくんなら、この国のあり方がどうあるべきかぐらいは
わかりそうなもんですけどね。

で、それが生成文法っぽいことにも言えるっていうことですね。
それを頭の隅に入れていろんな本を読んでいきたいって思います。
お年玉、ありがとうございました。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 11:00
>>573
これで入れ替わり虚無センセかハルしゃんが出てきたりしたら.......

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 11:23
******しゃん=虚無好きしゃん=ハルしゃんの可能性は?
この可能性誰も否定していませんが。検証不可能?

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 16:26
カオモジせんせもいないのかな

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 16:50
モナー板にいっぱいいますよ

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 16:59
>>578
何が?誰が?

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 17:37
( ´∀`)さんが。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 17:53
だれかageてくれないか。漏れ勉強したいのが。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 18:08
たれかドトーに挑戦してみませんか。とれあえずageで

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 18:16
自分の修論の研究計画書さらす漢はいないのか!

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 18:19
博論でもよいと思われ、そう思わない金、583殿

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 18:47
一行カキコばかり 怒涛できる香具師はいないのか!

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 19:05
is this age-ing?

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 20:21
でも顔文字先生が最強じゃね?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 20:52
ドトーお願いします。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 21:51
>>588
ドトー好きだーっ、大好きだ。いつもドトーのことが頭から離れない。
オレ達はドトーだけを信じている。ドトーのことばかり考えて夜も眠れない。
オレ達は死にそうになったことなんて何度もあった。
でもドトーのために頑張って生きてこられた。
ドトーがあるからオレ達は生きていける。
オレ達はこれからもドトーのために生きていくよ。

590 :嘘字系:04/01/02 23:13
ドトールコーヒーであれなんであれコーヒーは濃いのが最高だと思う。すかすか記事はすかん!
とは言え、漏れはすかすかだけどな(アハハ!

あけましておめでとう 愛の言語学セーラー戦士たちよ!

1973年、Rossを無視したとconditionsを読んだ誰かが言ったらしい。
1975年、On Wh-movementとConditionsIIを「いいかげんだ」といった人がいたらしい。
1978年、On Bindingでthematic roleが全面に出てきて驚いた人がいた。
1980年、Bresnanのrealistic grammarについてのコメントで、これからは語彙の記述ですべてが済むと言った人がいた。
1981年、これでこれからはすべてが軌道に乗ると実感を得た人がいた。
1986年、Barriersについて過剰に反応してるのを見て呆れてる人がいた。
1988年、 京都にチョムスキーを見に行って、宿が取れず、ラブホに独りで泊まった人がいた。楽しかった。エコノミー登場。
1990年、エコノミーが席巻する。チョムスキーの新しい方向にあたふたするものが溢れた。認知言語学が前面化してくる。語彙意味論が分野として固まる。
1993年、ミニマリストが実体を持った姿を現した。選択を迫られた人がいた。
1995年、例の本がでる。ミニマリストが本気だとの認識が広まる。
1999年、生物言語学がマジで語られ始められる。形式意味論と生成系の合流が本格化する。

2000年からの様子はどうなのだろうか? あまり実感がない。補完は若けえ連中のすっこったな。

591 :嘘字系:04/01/02 23:15
ちなみにハンドル変えた。Adamasしゃんの記事がきっかけだ。こーゆーのはすかん(ぷんすか)

592 :(´∀`):04/01/03 00:21
> 1999年、生物言語学がマジで語られ始められる。形式意味論と生成系の合流が本格化する。
「語られ始められる」ってのは、アタラスイ複合動詞の創造を模索してるのかにゃんw

Adamasしゃん、乙にゃった〜
後は嘘字系(=逃走派?)しゃんが受け継いだから、しばらくはゆっくり休んでまた帰ってくるのにゃ
最後の>>573
>生成文法(と認知言語学)のターゲットはI-lang.であるってコッタ
は迂闊にゃったけどにゃ(認知はI言語・E言語を区別できるほど頭よくないしにゃ、生成をrule-based
だのtop-downだのワケワカラン呼び方して自己満足してる有様にゃ、にゃはは)

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 05:06
>>587 そうか?

594 :院受験生:04/01/03 05:11
>>591
>こーゆーのはすかん(ぷんすか)
「こーゆーの」は何を指していらっしゃるのでしょう

595 :院受験生:04/01/03 05:16
嘘字系さん、もう一つ質問よろしいでしょうか。
Adamas先生と逃走派先生の関係をご存じでしたらお教えいただけませんか。よろしくお願いします。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 05:25
>>590
>1973年、Rossを無視したとconditionsを読んだ<誰か>が言ったらしい。
>1975年、On Wh-movementとConditionsIIを「いいかげんだ」といった<人>がいたらしい。
>1978年、On Bindingでthematic roleが全面に出てきて驚いた<人>がいた。
>1980年、Bresnanのrealistic grammarについてのコメントで、これからは語彙の記述で
>すべてが済むと言った<人>がいた。
>1981年、これでこれからはすべてが軌道に乗ると実感を得た<人>がいた。
>1986年、Barriersについて過剰に反応してるのを見て呆れてる<人>がいた。
>1988年、 京都にチョムスキーを見に行って、宿が取れず、ラブホに独りで泊まった<人>がい
>た。楽しかった。エコノミー登場。
>1990年、エコノミーが席巻する。チョムスキーの新しい方向にあたふたする<もの>が溢れた。
>認知言語学が前面化してくる。語彙意味論が分野として固まる。
>1993年、ミニマリストが実体を持った姿を現した。選択を迫られた<人>がいた。
>1995年、例の本がでる。ミニマリストが本気だとの認識が広まる。
>1999年、生物言語学がマジで語られ始められる。形式意味論と生成系の合流が本格化する。

上の<誰か><人><もの>は<嘘字系>を指しているとみますた。


597 :寝る前に:04/01/03 05:55
>>594も厨房質問してないでしっかり院試準備したら
>>591 嘘字系さん、それこそAdamasしゃん独特の洒落では。誰も逃走派しゃんにドトーの質問しようなんて思いませんよ。ROMの人もそこら辺分かっていると思いますよ。名前、前の方がいいな。

598 :寝る前に:04/01/03 05:58
あ、でも>>595は私も気になります。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 06:19
をい、>>589氏ぬんじゃにゃいぞい。またドトーしゃん帰ってくるからな。息してるのならもう一度カキコしてみれ。心配じゃ。

postscript/ >>597しゃん、逃走派しゃんは一流の学者しゃんであることをAdamasしゃんは伝えてるだけじゃろ。
じゃから、>>597しゃんが書いているように、>>591は誤解かと思うがの。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 07:19
どうでもいいことで盛り上がってるな sageよりかいいが

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 07:55
生成文法って何か役に立つの?

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 11:18
役に立つわけないじゃん。企業の面接で僕は生成文法が出来ますなんて言っても
( ゚Д゚)ハァ?だよ。
そんなことより生成文法ハァハァだよ。情熱だよ。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 11:37
>>602
漏れが昔、面接逝ったときの面接官は言語学(生成)専攻の修士卒の人
だったんで、専門について突っ込まれて、面接の最後に「もうちょっと
勉強しようね」って励まされたよ

まあ二次面接進めたから、良かったけどね


関係なしカキコSAGE

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 12:17
当方修士卒で官庁に勤める28歳。
博士今から入って生成文法勉強して
アカポスにつきたいのですが、
どうでしょうか。


605 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 14:39
だあーれだ?  Adamasだピョーン。
気になって(←ほとんどビョーキ)街のPCショップで2ちゃんチェックしたら
(←そんなコトすんナ!)、カキコしたくなっちゃったじゃネーカヨ!

なんだよ、お前らのカキコは!これじゃボットン便所のカキコじゃネーカヨ!
ここは公衆便所だぞ!皆が使う便所だぞ!しかも洋式だ!そこんとこ考えろ!このボケが!

って、誰かがホザいてるケド、それはほっといて、今どこでカキコしてるかっていうと、
近くのマンガ喫茶ね。だーれもいなくて、ちょいと怖いヨ。だからもう出るね。
チーマーなんかが入ってきたらオヤジ狩りにされちゃうからさ。
でも、オヤジが切れると、ホントはチーマーより怖いんだケドね。
ガキは知らねえんだよな、この世で一番怖いのはキレタ中年だってコト。はははは。
だってよー、ちょいと注意深いヤツなら分かると思うケドヨ、
最近のトンデモな事件起こしてるの、Adamasと同年令ダゾ。スゲェーダロ、ダウダ、マイッタカ!
オジサンの世代怒らすとコワイんだゾ。

オイ、そこのガキ、そう言えば、ゼンゼ関係ねぇ話ダガヨー、昔、宅八郎っていたダロ。
森高千里のオッカケやってたヤツだよ。お前、知ってるカ?
アイツ、Adamasの高校ン時の先輩だぞ。スゲェーダロ、ダウダ、マイッタカ! (つづく)



606 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 14:43
マ、エエワ、お前らあんまりクダラネェカキコしてると、
またAdamas顔出しちゃうゾ。ついでに、宿題出しちゃうゾ。

そこのワケーの!シッカリセェー!生成文法の未来はお前らにカカッテンだゾ!
そこんとこヨーク肝にメイジトケ!分かったカ!!

ということダケど、んじゃ、みゃったネェーーーー。

たぶん明日も顔出すぞ!覚えておきヤガレ!

おまけ1:それにしても「窓」マシーンは見るからにブサイクだな。
インターフェイスも悪いし、いかにも機械ってカンジ。
まるでミニマリズムだよ。マックを見習えよ、マックを!
って、マクドナルドじゃねーぞ。そこのボケオヤジ!
あ、そうそう、それと、誰かさんが書いているように、
逃走派しゃん誤解だよおーん(はーとX2の12乗

おまけ2:>>595 ラ・maーnに決まってんダロ。そういう仲ダッチューノ。
おう、そう言えばナ、オジサンとこのガッコウに、
4年ぐらい前にダッチューノのお姉ちゃんが来たゾ。
ガッコウ祭りダケどな。スゲェーダロ、ダウダ、マイッタカ! (おわり)



607 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 17:36
Adamasさん相変わらずだな。良い意味で。笑わせてもらいましたよ。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 19:16
>>602 焼くに立たないだけでは棲まない時代になっているってこった

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 19:29
返歌
そういう時代に生成文法がどう生き延びて行くかってこった

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 19:41
学問の自由を守るんだ。
日本もティニュア制度を導入しろ!
アカポスをいまの2倍にしろ!

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 20:59
大物よんでるな。さすがだ。
エスパー伊東呼んでるうちみたいな弱小大学とは大違いだ。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 22:03
BresnanはThinkPadにLinux入れて使ってるらしいよ。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 23:26
マックには標準でlinax入ってるだろ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 23:30
>>613
あれはBSD系。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 00:54
お前らこっちでやれ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1063480967/l50

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 04:45
荒れてるな 

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 05:04
>後は嘘字系(=逃走派?)しゃんが受け継いだから、

受け継ぎうまくいってない?????

618 :Adamas:04/01/04 07:13
ブギャー!Adamasダゾー!

おいおい、どうしちゃったのヨ。荒れてるじゃない。
ちょいと治安悪いジャナイ。しょーがナイねぇ。
ここで一つ、オジサンが平和とはナニかを教えてやるワ。覚悟しとケヨ。

平和とは、治安がいいってコトダ。マズ、ココをしっかり押さえてオケ。
分かったカ!そこのクソボウズとアホオヤジ!
デダ、平和を維持するにはどうしたらいいかダ。
つまり、治安を維持するにはどうしたらいいかダ。
どうだ、分かったのいねえカ? どうだ、分かったの手アゲテミィ?
おい、誰もイネェカ?おっ、一人いるじゃネーカ。
おーよーし、そこの赤井共子さん。言ってミロ。

「はい!憲法第9条をナニガナンデモ保守することデス!」

バッキャーロー!(とココデAdamasの鉄拳とケリが入る)何ホザイてんダ!このボケ!
憲法9条を守ってテモ、玉を打ち込まれる時には打ち込まれるンダヨ!
あとなぁ、そんなに9条に萌えてんナラ、
コソボでもソマリアでもパレスチナにでも行って9条をプレゼントしてコイ!
そしてバカにされて頭冷やしてコイ!
他にイネェのか?おい、どうなんだ。
なんだ、このクラスはショーモネェなぁ。もうイネェのか。
赤井共子がトップじゃ、たいしたクラスじゃネエナ、このクラスも。
ほいじゃ、オジサンが教えてやるワ。(つづく)


619 :Adamas:04/01/04 07:14
平和すなわち治安を維持するには、警察と軍隊をしっかりさせるってコトだ。
国内の荒らし行為は警察が取り締まり、
国外からの荒らし行為は軍隊が取り締まるってモンダ。
こういう簡単なコトも分からないのがアホってモンダ。
だからな、社*党の福*とか大*健*郎のように、
警察や軍隊に敬意を払わネェのは、荒らしニンゲンってコッタ。
ヤツらの言動は荒らし行為ってコッタ。そういうコッタ。
だから、一見すると平和を唱えているようでも、本当は治安悪化を夢見ているってコッタ。
大*健*郎のお友達のアナーキーバカもそういうコッタ。お前らのアイドルのコトダヨ。
地に足のついた大人なら、誰も空想的平和主義者の話に耳を傾けないってコッタ。そういうコッタ。
もう少し言うと、アカヒは、表向きは自衛隊の安全を思っているガ、
ウラでは何考えてか分かりゃしないってコッタ。
元旦に総理が靖国神社に行ったらさっそく近隣諸国に告げ口ってコッタ。
マ、「初詣」と宣う小*もアレだが、すぐに近隣諸国にご報告にいくアカヒもアレだ。
アレよアレよという間にこの国はアレばっかになっちまったとイウワケダ。ハハハハ。(つづく)



620 :Adamas:04/01/04 07:15
ま、ナンだな、生成文法勉強するのもエエが、こういったお勉強も両立させろ!ってコッタ。
社会人になるってのはそういうコッタ。父親や母親になるってのはそういうコッタ。
日本で生活し、日本で生活させてもらうというのはそういうコッタ。
日本国籍を持つということはそいうコッタ。ニッポンジンであるとはそういうコッタ。
とにもかくにもそういうコッタ。
正月までボケてテメーラアホか。正月ぐらいシャキッっとセイ!シャキット!

明日は勉強の話をするゾ!ハード・ミニマリズムの話ダ!
そこのボウズ!覚えてオキヤガレ!
もう一度このカキコを声を出して読みヤガレ!分かったカ!
そこのクソボウズ!そしてそこのインテリオヤジ!トクニお前のことダヨ!
紳士ヅラして頭ん中はガキのレベルじゃネェーカ!恥ずかしくネェーノカ!
一度頭皮剥がして脳ミソシャンプーしてモラエ!ワカッタカ!


って、モノホンの荒らしが入っちゃったケド、
こういうのをドウ駆逐するかだな、問題ハ。ハハハ。

ふんじゃ〜ネ、バァ〜イ・ビィ〜。(おわり)

「散歩に行ってくるワ」って言って、朝早くからマンガ喫茶に行ってんじゃネェーってカ。

621 :名無しのエリー:04/01/04 09:20
今日も朝からI'm a highway star状態ですねw
これからもドトー期待してます。

生成文法ってすごいですね。ニッポンジンとは何かまで
勉強できちゃうわけで。私も東京に住んでるころは靖国神社に
初詣に行ったりしてましたw

今日は書店に行って、いろいろ注文してきます。

#Adamasセンセの口調が湾岸ミッドナイトを彷彿とさせますw

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 09:52
>>620 なるほど!!

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 11:01
スレ違い多すぎ

624 :R:04/01/04 12:24
平和とは、ただ「戦争が起きていない状態」というネガティヴなものなのでは?
スレ違いすまねえ。

625 :アホです:04/01/04 14:07
>>623 スレ違いと断言できるか? 
チョムもAdamasしゃんも自分の信念にゃり思想が言語学に反映されていると思われ

626 :Adamas:04/01/04 15:13
一目をシノンでの「お散歩」ダゼ。Adamasダゼ。
エリーしゃん、レスありがとうござりマスル。
靖国神社に行った後は千鳥が淵に行くの、これ常識ネ。
2つで1つ。コレも常識。デ、あんまりこういうコト書くと、

オイ!Adamas!イイ気になってンナ!このボケが!
そういうカキコは他いってやってコイ!この場違いヤローが!

って言われちゃうから、もう止めとクワ。
しばらく静かにしているネ。ゴミンネ、荒らしちゃって。

>>625
ワタクシに信念ナンテないケド、
哲学のない学問は単なるガクモンってコッタ。
そして、哲学のない研究者も単なるケンキュウシャってコッタ。
なにはなくとも、まずは哲学アリキってコッタ。そういうコッタ。

んじゃ、みゃったねぇ〜。バイビ〜

627 :逃走派:04/01/04 15:13
短い新ハンドルの命であった(笑)

何を隠そうAdamasしゃんと漏れは秘密政治結社虎の穴「XXXファイトクラブ」所属なのだ。
そこには数々のルールがあるがルールNo.9として「仲間同士の誉めあいはするな(仲間ユキエを誉めるのはいいけど)」があるのだ。
そこに抵触しそうなところにカチンと来たのだ。XXXファイトクラブの一員として反省されたし。

ここはアナーキーな場所と言ってよく、荒らしも多い。だがそれを防ぐために制裁を
用意することに何の意味があるだろう。悪い奴はやっつければいい。つまらなくなるだけだ。
だが無秩序なじょうたいであっても、ときに「良スレ」と呼ばれる美しい花が咲くこともある。
内容の豊かさ・面白さが際立ち荒らしも避けて通るスレッドだ。これは示唆的なのではないか
と思う。そういうスレになるにはどうしたらいいのかにゃ(なーんてな:笑)じゃ。

628 :逃走派:04/01/04 15:15
お、Adamasしゃん、同一時(w ラビュ! 

629 :嘘字系 :04/01/04 15:22
あ!逃走派しゃん!ラビュ!いっしょにイッちゃったジャン。
やっぱオレタチそういう仲ジャン。
デ、もう決して逃走派しゃん、褒めないワンw 覚悟しとくのヨン(ハート

「嘘字系」使わないって言ったからちょっと使わせてもらったワン

630 :Adamas:04/01/04 15:30
ちゃんと名前もどしたヨ。
どうでもいい話だけどサ、
正月のときも逃走派しゃんと同時カキコしちゃったジャナイ。
まじでワタクシタチなんかあるのカナァ。趣味も似てるし(w

631 :Adamas:04/01/04 16:43
フギャー!Adamasだピョ〜ン!

今日はサービスだ!明日しようと思ってたカキコ今からしちゃうゾ!
お勉強ネタだ!ガリ勉で生成文法もロクにデキネェお前たちにエサをマイテやる!
欲しケリャ食って論文のネタにでもシヤガレ!

デダ、ちょっと前に顔文字しゃんとAdamasの間で、
ミニマリズムのシステムに関する軽い意見交換があったの覚えているカナ?
ミニマリズムにおける統語部門と語彙部門の関係のコトダ。

つまり、ミニマリズムでは、D構造が廃止されたワケダ。
それにちゃんとした根拠があったかドウカはサテ置きダ。
そうすると、D構造のインプットとなる語彙部門と
D構造のアウトプットとなる統語部門は地続きになったワケだ。
もっと言うと、ボーダレスになったワケだ。
そうすると、語彙部門と統語部門の関係にはいくつかの可能性が考えられるワケだ。
(つづく)


632 :Adamas:04/01/04 16:44
その1:語彙部門=統語部門

これはメチャクチャラディカルだと思う。語=文と言っているようなモノ。
narrow syntaxtというのは実はnarrow morphologyというコトになる。
デモ、これが実はモノホンのミニマリズムなのかもしれない。
ドウナンダロウ、ソコントコ?


その2:語彙部門と統語部門はデジタル的につながっているのか、
それともアナログ的につながっているのか。

これは「その1」ほどラディカルではない。
一応、語彙部門と統語部門は別モノだと考えた場合のハナシ。
ただし、その時、この2つはどう「リンク」されているかというコト。
つまり、断続的にすなわちデジタルにつながっているのか、それとも
漸進的にすなわちアナログ的につながっているのか。
ドウナンダロウ、ソコントコ?


その3:上の「その2」の立場をとった場合、語彙部門は統語部門のインプットになるのか、
それともアウトプットになるのか。

顔文字しゃんは、語彙部門が統語部門のアウトプットになると主張している。
デモ、Adamasは、それはあまりにもナイーブで、
やはり語彙部門は統語部門のインプットになると主張している。
ドウナンダロウ、ソコントコ?
(つづく)


633 :Adamas:04/01/04 16:45
もうちょっと言うとトナ、ミニマリズムではS構造もなくなったワケだ。
それにちゃんとした根拠があったかドウカはサテ置きダ。
デ、本来なら、S構造が橋渡ししていたPFとLFも地続きになったハズだ。
つまり、完全にボーダレスになったハズだ。
でも今は、それでも、PFとLFは分けて考えているワケだ。
A-PシステムとC-Iシステムが独立に必要だという理由はサテ置きダ。
ドウナンダロウ、ソコントコ?


どうだ、ワケェーノ?お前ら本当に生成文法を愛しているナラ、
少しはこういったコト考えてみたらドウダ。
クダラネェ アクロバティックな文法操作なんか考えてんジャネェ。このアホガキガ!
オジサン、ただでアイデアあげたんダゾ!もってけドロボウ!
デモ、もしペーパーになったら、Acknowledgmentに
Adamas Y. Steroidって名前入れといてくれヨナ。
これ、Adamasの本名だからサ。そこんトコ、ヨロヒコだぜ。ったく。

ふんじゃ、みゃたな。
明日はちょいとビジーで「散歩」できねぇかもしれねぇからサ。そのツモリデナ。
分かったカ、そこのケツの青いガキドモ! (おわり)


634 :老人:04/01/04 17:14
ドトーが再開された.
これで荒らしがなくなり,
市のうという香具師もいなくなる.
良いことだ.

>>626
>哲学のない学問は単なるガクモンってコッタ。
>そして、哲学のない研究者も単なるケンキュウシャってコッタ。
>なにはなくとも、まずは哲学アリキってコッタ。そういうコッタ。

上に禿げ共感.

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 18:42
このスレ見てるとよ、いろいろ考えさせられるよ。
ここで議論されてるようなことは講義されることないし。
というか、教授にそこまで話せる能力あると思えないし。
このスレを補完するための大学の授業のような気がするよ。
補完にもならないのが実情ではあるが。
お前のとこどうよ。荒さない程度に教えてよ。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 19:52
それにしてもこのスレは人材が揃ってるな。2ch学術板でもトップレベルじゃね?

637 :名無しのエリー:04/01/04 20:21
「ことばを科学する」を注文したんですが、届くまで1ヶ月以上かかる
らしいです。なんでもいろいろとアレな出版社らしいです。。_| ̄|○マテネーヨ…
仕方ないので他の本でハァハァしながらROMっときます。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 21:24
このスレ出でてくる「アレ」ってなに?
「ことばを科学する」ならジュンクドウでうってるよ。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/05 04:35
>このスレ出でてくる「アレ」ってなに?

文脈から考えて

640 :(´∀`):04/01/05 05:24
>>631
> つまり、ミニマリズムでは、D構造が廃止されたワケダ。
> それにちゃんとした根拠があったかドウカはサテ置きダ。
また妙竹林な話ししてるにゃw
それも言うにゃら「D構造にちゃんとした根拠があったか」にゃ。
D構造(に限らんにゃが)という特別な表示レベルはないというのがデフォルト、それに対して必要だという根拠を
示すのがburden of proofを果たすことになるのにゃ。それをしようとする香具師がいても全然おかしくないけどにゃ。
ちなみに初期MINでは主にvirtual conceptual necessityを頼りにしてD構造はいらにゃい、という話しが、その後
bare systemが採用されるに至ってD構造はそもそも定義不可能と判明したわけにゃ。
語彙部門・統語部門の関係もにゃが、D構造はある特定の統語部門内構成を採用した時にだけ定義可能なartifactで
あることにまず注意にゃ。同じ文法モデル内でD構造は必要か否か、という議論ではそもそもなく、D構造が存在可能な
モデルと不可能なモデルとの比較検討が必要になるから一筋縄ではいかにゃいのにゃん。








641 :Adamas:04/01/05 07:41
早朝サンポだピョ〜ン。Adamasだピョ〜ン。うまく抜け出したピョ〜ン。

>>637 エリーしゃん おっはぁ〜!
そうね、アノ出版社小さいカラね。でも、アソコの編集者は日本一ヨ。
生成文法の編集させたら日本一ヨ。理由はちょいと書けないケド。
ようするに、知る人ぞ知るプロ腕の編集者ってコト。
ちなみに、アソコはずっと文学系のモノを出版していたノネ。
語学系は2年前に出た高見センセの本が第1号。
で、いろいろ個人的なオツキアイもあって、第2号が畠山しゃんの本になったミタイ。
よく分からんケド。

Adamasも仕事ガラいろんな出版社の人たちと話をさせてもらう機会があるケド、
ほんと出版界は大変ラシイヨ。一ついいコト教えてヤルヨ。
本、売れ残るジャナイ。そうすると、その本に税金がかかるって知ってた?
つまりだ、ある意味、倉庫に眠っている本ってのは、有価証券ミテェなモンなんだ。
考えてみたら、ブックオフで換金しようと思えば換金できるからナ。
デ、売れないと、金は入ってこないワ、税金はとられるワでテェーヘンみてぇヨ。
マ、そういうコトもあって、小さい出版社を助ける意味でも、
アアいうハァハァできる本はドンドン買ってやったらドウカト思うヨ。
ちなみに、「ことばを科学する」は、いくら売れても印税ゼロみたいよ、
畠山しゃんの話を聞くと。ソンナモンよ。(つづく)



642 :Adamas:04/01/05 07:42
>>640 オッ!顔文字しゃんオヒサァ〜!
やっぱソコにツッコミが入ると思っタラ、案の定ジャン。
マ、>>640に書いているあるコトは全てリョ〜カイしたとしてダ、
(ホントは了解してないケドw 理由はまた今度ネ)
問題は>>632->>633だけど、ドウヨ?
ってヤルと、また2人だけの漫才になっちゃうカラサ、
少しワケェ〜衆の話聞いてみない?ドウヨ?
って、いうのはちょいと期待大きスギ?カナ? 
あとサァ、D構造とS構造はモウナイという前提でモチ議論していいからサァ、
ちょいとマジで>>632->>633のカキコみんなで考えてミナイ?
もしかしたら、>>632->>633は虎の穴でサ、その中には虎の子がいるカモヨ。
オジサン、カンだけどサ、虎の子いると思うよ。それもホワイトタイガーね。
もし見つからなくても、それはオジサンのカンが外れたんじゃナイカラネ。
オメェーラの探し方がワリィーに決まってンダロ!このボケガキガ!
ナンでもカンでも人のセイにすんナ!盲目ってのはオメエらみたいのをイウンダヨ! 
(つづく)



643 :Adamas:04/01/05 07:43
>>638
アレはアレだヨ。デ、またくどいケド、

>アレはアレである

って文は、ホントーに、束縛条件をナーンニモ違反してないのかなぁ?
マ、ある意味、「アメリカはアメリカである」とか「女は女である」とか
「フェラーリーはフェラーリーである」とか「アホはアホである」と同じで、
束縛条件の管轄じゃないのかな。認知言語学の管轄なのかな。
デモサ、こういうこと考えるとサ、
「仮面ライダー1号は本郷武である」ナンテ文はどうなっちゃうんダロウ。
アトサ、イミロン的にはサ、「仮面ライダー1号は本郷武である」と
「仮面ライダー1号は藤岡弘である」はドウ違うんダロ。
アトサ、「イナズマンはサナギマンである」とかもドウナルンダロウ。
ワケワカンナクナッテキチャタヨ〜。(つづく)



644 :Adamas:04/01/05 07:44
オウ、ソウダ、そこのワケェーノ、せっかくオジサンカキコしたんだからヨウ、
ミニマリズムのシステムの話、ちゃんと考えトケヨ。エエカ!分かったカ?
オイ、お前!分かってネェノニ、ハイ!なんてヌカスナ!コノボケガキガ!
しっかり考えトケ!

んじゃねぇ〜、みゃったねぇ〜、バァ〜イビィ〜だピョ〜ン。

おまけ:甥っ子に<自転車でオサンポする変なオジチャン>と思われてるゼ。ベイベエー。
もう今日は顔出さないカラナ。ゼッタイだからナ。たぶんな、99%ナ。

デモヨォ〜、残りの1%がいつも確実に起こるってのは、
その1%がホントウは99%なんだよな。そして、99%が残りの1%ナンダヨナ。

あっ、デモ、今日はこれで本当にタブンおしまいネ。バイバイだピョォ〜ン♪(おわり)



645 :Adamas:04/01/05 10:49
オイオイ、せっかく「お散歩」に来たのに、誰からもレスついてないジャナイ。
1000円払って「お散歩」した意味ないジャナイ。どうしてくれるノヨ。

オイ、頼むからヨ、ソコの若ェの、元気だしてクレヨ。
オヤジが元気だとロクなコト起きネェカラヨ。頼ムゼ!ソコのワケェーノ!

デ、せっかくダカラもうチョイトカキコしちゃうゾ。>>643に自己レスしちゃうゾ。
「仮面ライダー1号」と「本郷武」と「藤岡弘」の3つを使うと、
次のパラダイムができるジャン、たぶん(判断チョイトBimyo~)。

(1)仮面ライダー1号{は/*が}本郷武だ。
(2)本郷武{は/*が}藤岡弘だ。
(3)藤岡弘{*は/が}仮面ライダー1号だ。

(4)本郷武{*は/が}仮面ライダー1号だ。
(5)藤岡弘{?は/が}本郷武だ。
(6)仮面ライダー1号{*は/*が}藤岡弘だ。

でサァ、誰か考えてミネェか、このパラダイム?

オイ!ソコのボケボウズ!ひとつ考えて、ココにカキコしてミヤガレ!
頼ムゼ、ワケェーノ、お願いだからヨォ〜、元気出してクレヨ。
言っとくケドよぅ、オジサンもう少ししたらコンなにカキコできネェーゾ。
その分、お前たちがスルンダゾ!分かったカ!ソコのボンズ!

って、コトだけど、よかったら暇つぶしに考えてミてチョンまゲ。

ふんじゃ、バァ〜イ♪ビィ〜♪ 今日はモウこれでオシメェだ。
ほんとだよ、マジで、こんなコトしてタラお小遣いなくなっちマウヨ。



646 :(´∀`):04/01/05 13:45
つまりD構造やS構造はいらないから破棄したのではなくて、現在採用されている理論枠ではそもそも
存在し得ないものだということにゃ。同じことがLCSにも言えると思うにゃ。これを理論の経済性とかに
結びつけて考えるのは間違いにゃ。
>>640
> D構造はある特定の統語部門内構成を採用した時にだけ定義可能なartifact
ってのはにゃ、たとえば統語部門内に基底部門と変形部門の区別を設けるとか、語彙挿入を変形部門の前に
全部やってしまうとかいったことを指すにゃ。もともとの語彙論者仮説も、(少なくとも)派生形態論は
変形部門ではなくて基底部門に属するという話しにゃ。ところが基底部門・変形部門を区別することは
不可能(構造構築はMerge/Moveの連続適用でstep-by-stepに進行)となると、語彙挿入の前に「変形」が
かかることが許され、また派生形態論の行方も基底部門・変形部門の別のない統合された統語部門(以降)
ということになるにゃ。つまり反語彙主義こそが語彙論者仮説の自然な展開なのであって、語彙意味論などの
語彙主義はその正反対なのにゃ。語彙意味論やってる連中が語彙論者仮説を持ち出すのはまったく筋違いの
話しなのにゃ。





647 :(´∀`):04/01/05 14:14
駄レスにゃ。
映画の宣伝文句みたいなので「俳優名 is 役名 in 作品名」というのがよくあるにゃん。
Clint Eastwood is Harry Callahan in Dirty Harry. みたいのにゃ。
最近はそれをそのまま邦題にした「○○は××」みたいなタイトルもあるにゃ。つまりそーゆー場合
>(3)藤岡弘{*は/が}仮面ライダー1号だ。
みたいな判断が成り立たないということを映画会社の人(?)は分かってるわけにゃ。
ま、645の判断は全部、俺には意味(意図)不明だけどにゃw
(すべての例において「は・が」どちらでもOKな文脈が簡単に想定可能)
ちなみに本郷「猛」だと思うにゃ。


648 :Adamas:04/01/05 15:34
フギャー!Adamasダギャー!
Adamasチャイルドのお年玉から1000円札一枚クスネテキタゼ。ベイベー。
お前ら、コノことダマッテロヨ。ここにソノことカキコすんじゃネエゾ。
Adamasチャイルド、ああ見えてモウ2ちゃんねらーだからな。まだ5歳ダケド。

おう、そんなコトはどうでもエエワ、レスしちゃうぞ!

>>646のレスって、>>642
>ホントは了解してないケドw
に対するレスカナ?って言うカ、>>640の補足説明カナ?
マ、どちらにしても>>646に書いてあるコトは了解ヨ。ゼンゼン文句ナイケド。
ちなみにAdamasはゴリゴリの語彙主義者じゃナイケド。
いわゆるリョウシキのある語彙主義者ネ。そこんトコヨロヒコよ。
デ、顔文字しゃんは、アレかな、>>632の問題設定自体がダメだって言ってるのカナ?
デ、仮に問題がスタンドしてるとシテ、オソラク、
>>632の「その1」が現状を反映しているト、そういうコトなのカナ?
>>646のカキコの意図がヨク見えないンダケド。(つづく)



649 :Adamas:04/01/05 15:35
>ま、645の判断は全部、俺には意味(意図)不明だけどにゃw


意味不明とマデはいかナイと思うケド。

>(すべての例において「は・が」どちらでもOKな文脈が簡単に想定可能)


容認可能性でナク文法性の判断がソコソコ判断されてると思うケド。

以下、修正を加えてパラダイムを再録だピョ〜ン。

>(1)仮面ライダー1号{は/*が}本郷猛だ。
>(2)本郷猛{は/*が}藤岡弘だ。
>(3)藤岡弘{*は/が}仮面ライダー1号だ。
>(4)本郷猛{*は/が}仮面ライダー1号だ。
>(5)藤岡弘{?は/が}本郷猛だ。
>(6)仮面ライダー1号{*は/*が}藤岡弘だ。

もっと言うと、ナンデ>>645のパラダイムを出したかというトダ、
束縛条件はいったい何をreferしているのか、あるいはできるのか、を知りたかったカラヨ。
たとえば、仮面ライダー1号は本郷猛をスルーして藤岡弘までreferできるのか、ウンヌンカンウン。
デ、ナンデ「ハ」と「ガ」の2パターンを出したかと言うと、
「ハ」のトピックマーカーの効果を知りたかったカラヨ。(つづく)



650 :Adamas:04/01/05 15:36
>ちなみに本郷「猛」だと思うにゃ。


そうイヤァ、本郷武って、Adamasの中学ン時のダチの名前ジャネェーカヨ。
どっかで見たコトがある名前と思っていたゼ。アドレス帳から読み込まれたナ、きっと。
デモ、アイツが仮面ライダーだったら、きっと、女王様の仮面かぶって登場するな。ハハハ。
そういうダチだっちゅ〜ノ!テカ、Adamasのダチはそんなのばっかダッチュ〜ノ。
高校ン時のクリスマスパーティはコスプレパーティだったっチュ〜の!

ふんじゃ、またじゃ!さらばじゃ〜〜〜!(おわり)


651 :こさかな:04/01/05 16:11
Adamasしゃん、みなしゃん、あけおめデス。今年もよろしくデス。

ところでカオモジせんせが英語の例
>Clint Eastwood is Harry Callahan in Dirty Harry. みたいのにゃ。
を挙げてマシタが、お正月にドラマ(Ally McBeal)を見てたら、
That's the smile.(That's THE SMILE.と書くべき?)
というのが出てきマシタ。ここでの話題に絡むかどうかわかりマセンが、
どうなんデショウ?文脈は、法廷で、敵の弁護士がすばらしい笑顔でアピールしていて、
それを見たAllyが言った言葉デス。「That is the X」という構文一般の問題かも
デス。
日本語でこの意味のことを言おうと思ったら
 これこそ(が)「笑顔」ってもんだよ
カナ?
たぶん、フランス語では
 Ca, c'est le sourire.
だろうケド、ここではトピックっぽい'ca'(cの下にセディーユを脳内変換でヨロシク)
がさらに出るのに対し、日本語では
 これは、これこそ(が)「笑顔」ってもんだよ
とすると、「これは」がウルサイ。

あー、なんだかわかんなくなったデスので、かきにげっ!

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/05 16:18
やっほぉ〜!アホのAdamasだピョ〜ン!
妹夫婦のPC貸してもらったピョ〜ン。これでいつでもカキコできるピョ〜ン。
早速レスしちゃうピョ〜ン。って言っても自分のカキコにレスだピョ〜ン。
>>649にカキコした束縛条件の問題ってサァ、
Jackendoffのタッソー婦人のヤツにナンカ似てネェ?例の蝋人形の館の話ダヨ。
もう詳しいこと忘れちゃったケドさ。って、デーモン小暮のコトじゃネーゾっと。

ふんじゃ、みゃったねぇ〜。また現れるカモよ〜ん。

653 :Adamas:04/01/05 16:29
あ、こさかなしゃん、あけまチテおめデとうごじゃりマスル〜!
本年も、イヤダロウケド、ヨロピクおねがいごジャリますルゥ〜。
ところで、意味論者のこさかなしゃんにお聞きしたいケド、
指示の問題ッテ、ドコマデ考えられテンダロウ。
>>649の仮面ライダー1号の問題って、アケの明星とヨイの明星と同じタイプなのカナ?
(↑別にレスしてくれなくてもOKだピョ〜ン♪独り言と思って下さってOKだピョ〜ン♪
Adamasアホだからよくワカンナ〜イだピョ〜ン♪


654 :(´∀`):04/01/05 16:47
>>649
やっぱり意図不明にゃ。
> >(1)仮面ライダー1号{は/*が}本郷猛だ。
「本郷猛はライダー2号だよね」「いや、1号が本郷猛だ」
てな感じでtopic-commentを操作すればどっちでもいけるにゃん。
(何を問題にしたいのかさらにゃる解説キボンヌ)

束縛理論は同一指示性のうちでも、すでに想定されているものについて働くのであってその同一指示性自体が
主張されているような場合は関係ないのではないかにゃ。
1. John1 saw our teacher2ュ1.
2. John1 is our teacher2=1.
2のような同定文では1=2ということ自体が主張であり、そのような主張を行うことを束縛理論が禁じてしまう
というのもヘンな話しにゃ。また、predicativeな名詞句の場合は
3. John is a teacher.
a teacher自体がθ-roleを担う項ではにゃい(あるいは指示を持つ表現ではにゃい)ことによって、やはり
束縛理論の対象にはならないのだと思うにゃ。
ま、束縛理論の適用範囲を適正に制限するには同一指示性の異なるタイプを区別する必要があるってことにゃ。



655 :(´∀`):04/01/05 16:48
ヘンなフォントになってるにゃ
> 1. John1 saw our teacher2=/=1.


656 :(´∀`):04/01/05 16:59
> アケの明星とヨイの明星と同じタイプなのカナ?
それで思い出すのが、以前こさかなしゃんとやったと思うのにゃが、de reとde seを
LFでどうやって区別するのかとゆー問題だにゃ。
1. John wants [ PRO to win ]
2. John wants [ himself to win ]
どっちも
for x=John, x wants x to win
ではマズーにゃ。


657 :こさかな:04/01/05 17:25
>653 Adamasしゃん
>指示の問題ッテ、ドコマデ考えられテンダロウ
あんましわかんないデス・・・目下勉強中デス。
ただ、
>649の仮面ライダー1号の問題って、アケの明星とヨイの明星と同じタイプなのカナ?
は間違いなくそうだと思いマス。既知のものと既知のものの間の同一性は
Fregeに始まり、Quineの「アケの明星とヨイの明星」へと続き、Kripkeのrigid designatorの
問題へと敷衍されている問題だと思いマス。しかし、言うまでもなく(哲学的)意味論での
問題で、Adamasしゃんが今しようとしている統語論の問題として、ではないデスネ。

>654 カオモジせんせ
妄想デスが、ある場合に同一性言明自体の成立を束縛原理が禁じてしまうと、言語の
「使えなさ」を示す面白い場合になるデショウネー 考えにくいことではありマスガ。
ただ、
>「いや、1号が本郷猛だ」
は「本郷猛は1号だ」から変換によって導かれる、という話がずーっと昔にありましたよネ。
それと、三上章が上の「1号」を「有格」と呼び、述語名詞を「無格」と呼んでいマシタ。
これは上の変換分析の逆の変換分析かもしれマセンが、いずれにせよ、変換で二つが
結ばれるとすれば、変換式の片方の辺が束縛原理との関係でどうなっているかをはっきり
させれば十分カナ、と思いマシタ。とはいえ、Adamasしゃんの意図は理解してないデスガ・・・

658 :こさかな:04/01/05 17:33
>656 カオモジせんせ
>それで思い出すのが、以前こさかなしゃんとやったと思うのにゃが、
>de reとde seをLFでどうやって区別するのかとゆー問題だにゃ。
あ・・・「de seとはなにぞ?」という宿題を私が投げ出してしまってた奴デスネ・・・
未だにわかんないッスが、Perryの論文にde seを論じたものがあるらしく、
調べようと思ったまま忘れてマシタ・・・
(最近出たPerryの本を買ったのですが、それに関連事項が載ってるかすらミテナイ)

659 :Adamas:04/01/05 17:33
>>654
>「本郷猛はライダー2号だよね」「いや、1号が本郷猛だ」
>てな感じでtopic-commentを操作すればどっちでもいけるにゃん。


と言うことワァ、>>649の仮面ライダーの指示性の問題は
極めてプラグマティックなモノってコトね。って言うか、
>>649のパラダイムは文法性をチェックするモノではないってコトね。
う〜ん、そうナノカナァ・・・・。

>(何を問題にしたいのかさらにゃる解説キボンヌ)

って言うかぁ、最初の問題は、
「アレはアレだ」は「女は女だ」と同じようなタイプかなと思ったワケヨ。
つまり、「アレはアレだ」の2つの「アレ」は両方とも、
外部にある指示物を指しているってコトね。
そう考えると、「仮面ライダー1号は本郷猛だ」って文では、
「仮面ライダー1号」も「本郷猛」も表現は違うケド、同じ人物を指しているワケダ。
そうなると、「アレはアレだ」と「仮面ライダー1号は本郷猛だ」は、
表面的には異なるケド、本質的なところでは同じカナと。
そして、さらに仮面ライダー1号の問題を考えると、
束縛条件の絡んだ複雑な指示の問題が見えてくるのではナイかト、
マ、そういうコッタ。 (つづく)



660 :Adamas:04/01/05 17:34
>束縛理論は同一指示性のうちでも、すでに想定されているものについて働くのであって
>その同一指示性自体が主張されているような場合は関係ないのではないかにゃ。

結局アレかな、総じて、A is Bの形というのはいわゆる束縛条件の管轄外ってコトかな。
デモ、同一指示自体が問題とされるモノって、意味論の世界じゃウジャウジャあると思うケド、
そういうのも結局rule of anythingの問題ってコトカ?
それはチョイト寂しい気がスルガ。ソコントコ、ドウナンダロウ。(おわり)

ちょいと席を外すからしばらくお留守にするヨン。

661 :こさかな:04/01/05 17:57
Adamasしゃん
>結局アレかな、総じて、A is Bの形というのはいわゆる束縛条件の管轄外って
>コトかな。 デモ、同一指示自体が問題とされるモノって、意味論の世界じゃ
>ウジャウジャあると思うケド、 そういうのも結局rule of anythingの問題ってコトカ?
>それはチョイト寂しい気がスルガ。
激しく同意デス。寂しいデス・・・

662 :Adamas:04/01/05 18:50
>>656

>1. John wants [ PRO to win ]
>2. John wants [ himself to win ]
>どっちも
>for x=John, x wants x to win
>ではマズーにゃ。

あとサァ、Hornsteinのようにサァ、controlはA移動だと考えるトサァ、
1はまさに2になるんジャン。そうなると、なおさらマズーだワナ。

>>657
あ、こさかなしゃん同時カキコでチュたネ。

>>649の仮面ライダー1号の問題って、アケの明星とヨイの明星と同じタイプなのカナ?
>は間違いなくそうだと思いマス。

って言うかぁ、個人的にはヤッパさぁ、マダム・タッソーの方が近いのカナト。
もうほとんど忘れちゃったケド、
蝋人形にフラレル指標と実物の人物にフラレル指標を分けることによって、
複雑な束縛関係をウマク処理していなかったッケ。
同じように、「仮面ライダー1号」と「本郷猛」と「藤岡弘」も
違う指標を持ってるのカナァとかナントカ思っタリシテ。

さて、今日はホントーニこれでオッシマイっと。ほいじゃね。Cheers!

663 :(´∀`):04/01/05 19:10
>>657
> それと、三上章が上の「1号」を「有格」と呼び、述語名詞を「無格」と呼んでいマシタ。
この「無格」ってのは文字どーり no (structural) Caseの意味なのかにゃー。つまりpredicative NP
John is a teacher. の a teacherには格がないが、identificational NP John is my teacher. の
my teacherには格がある、というのと関係あるのか、ないのか、とゆーことにゃが、
John is my teacher. = My teacher is John.
John is a teacher. =/= A teacher is John.
の変換の可否を見れば、変換できる場合に「無格」では話しが合わにゃい、ってことでワケワカラン♪


664 :名無しのエリー:04/01/05 22:27
>>645
文脈や「私はウナギだ」のような代動詞的用法を度外視して、

「xが仮面ライダー1号だ」をKx、
「xが本郷猛だ」をHx、
「xが藤岡弘だ」をFx

とした場合、

「仮面ライダー1号は本郷猛だ」と
「本郷猛が仮面ライダー1号だ」は、∀x(Kx→Hx)、

「本郷猛は藤岡弘だ」と
「藤岡弘が本郷猛だ」は、∀x(Hx→Fx)、

「仮面ライダー1号は藤岡弘だ」と
「藤岡弘が仮面ライダー1号だ」は、∀x(Kx→Fx)

を表しているとします。

仮面ライダー1号というのは、本郷猛の「ありよう」の一つであり、
本郷猛が仮面ライダー1号ということは普通の人は知らないことに
なってるし、本郷猛は城南大学の学生という「ありよう」もあるわけで。

また、本郷猛というのは、藤岡弘の「ありよう」の一つであり、
藤岡弘は普通の人間なので、自分の子供にとっての父親という
「ありよう」もあるし、せがた三四郎という「ありよう」もある。(つづく)

665 :名無しのエリー:04/01/05 22:27
なので、(1)〜(3)と(4)〜(6)は、

∀x(Kx→Hx)、∀x(Hx→Fx)、したがって、∀x(Kx→Fx)

を表しているのかな、と。

つまり、

∀x(Ax→Bx)のとき、

1. AはBだ
2. BがAだ

と日本語では表現しうるのかな、と。

つまり、この場合「AはBだ」、「AがBだ」は、必ずしも「A is B」を
表していない、そこらへんの英語との差異が「は」と「が」の違いに
表れているように思えました。専門外なので、かなり適当にやって
みましたが(苦笑) (おわり)

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 00:51
これなどいかがでしょう。

西山佑司、『日本語名詞句の意味論と語用論―指示的名詞句と非指示的名詞句―』、
ひつじ書房、2003年

http://www.hituzi.co.jp/books/180.html

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 01:16
西山氏はコピュラ文に措定、指定、同定、同一性の四種を立てるんでしたっけ、確か。
同定文は指定文の一種に過ぎないという人もいるようですね。

措定、指定というのは、A∈Bのときに
「AはBだ」が措定文
「AがBだ」「BはAだ」が指定文
と理解すればいいのかな?

私も指定文はだいたい∀x(Ax→Bx)だと思いますけど
緻密に考えていくと、この定式化ではうまくいかなくなりそうですよ、といってみるテスト

ややスレ違いな気がするのでsage

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 05:41
スレ違いだけど
みなさんって大学生?院生?
講師とか助教授サンっているのかしら?
なんとなく気になったので…。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 06:15
そういや、コピュラ文は1階述語論理だとうまく表現できない、と東工大の藁谷先生が言ってたな。
『慶応義塾大学言語文化研究所紀要』 Vol.26, 1994 に載ってた論文だけど、内容は忘れてしまった…。

670 :Adamas:04/01/06 07:16
おっはぁよ〜しゃ〜ん!Adamasだぴょ〜ん!
カキコしちゃうヨ〜ン。いっきまチュぴょ〜ン!

>>663
その「無格」ってサァ、やっぱサァ、内在格のコトじゃないかナァ。
Adamasはサァ、格に関してはサァ、次のように考えているノヨ。
つまりネ、格はデフォルトではみ〜んな内在格。
デ、構造と言う刺激を与えられることによって、構造格に「変身」するってコト。
マ、勘の良い人は分かると思うケド、
こんなところにもAdamasの「言語の進化」論が見られるってコト。
つまりダ、構造に適応変化したのが構造格じゃないカト。

マ、いずれにセヨ、θ役割にしてもサ、格にしてもサ、
あんまり種類を増やしたくないんダヨネ。(つづく)


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