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東京に行くと東京へ行くと東京”さ”行くとの違いは

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 13:03
何ですか?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 13:04
東京ば行く

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 14:07
一応「東京に」の「に」は目的地を表し、「東京へ」の「へ」は
方向+目的地を表すとされている。しかし、実際には口調や個人
好みによって使い分けられている場合が多いので、区別はないと
思って差し支えない。「東京さ」については、方言なので、この
方言の母語話者に解説してもらいたい。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 14:13
東京を出る 東京から出る 東京さ出る

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 17:14
割と既出

「に」「へ」「さ」で検索するのは難しかろうが
「京へ筑紫に坂東さ」とかで検索しなさい

6 :東北人:04/02/13 20:50
「どごさ いぐ?」「えさ けえる」
「に」「へ」よりも「さ」一つで用が足ります。
仙台が首都だったら「さ」が標準語になってました。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 21:31
つーか、「に」があれば「へ」も「さ」もいらん

「さ」にstaticな場所の用法あるか?
「隣村さ役場がある」みたいな

確か、地域にもよるがあまり言わないはずだぞ



8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 21:50
乱暴だなあ

包丁があればハサミやカッターナイフは要らない、って言うようなもんだ。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 21:54


前スレで速読話題になってましたけど、フォトリーディングの本持ってない人は
買ってから速読について考えてみてください。
今のところフォトリーディングを超える速読法って無いと思います。
フォトリーディングはいわゆる、文字を画像といて右脳に送り込む方法で・・・
難しい話は自分で本を読んでみて欲しいんですが
速読さえ身につければ、英語だろう数学だろうがプログラムだろうが司法試験だろうが・・・
どんな学問だろうが、研究者並に習得できると神田さんが言っています。
少なくとも一日一冊の本を読むことが可能だそうです。
どんな種類の本にも対応しています。
もしかしたら、年間1000冊も夢ではないかもしれません。
現に、セキュリティサイトのアカデメイアの管理人イプシロンさんなんかは
年間1000冊以上読んでいます。
あの人にはマジビビリました

ちなみに、別にフォトリー関係のものじゃありませんよヾ(´▽`;)ゝ
私はこの本で一日3冊ほどの読書が可能になりました。
あまりにも凄い本だったからお勧めしてるだけです。

ソース:http://atkinson-web.hp.infoseek.co.jp/atkinson/news_book.htm




10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 21:55
>>7
君への思い とはいうが、 君にの思い とは言えん

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 23:15
>>10

それは名詞化してるから
「に」は名詞化できん

まあ、「へ」がないと困る、という例ではあるが

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/13 23:38
「君にの思い」

意味は分かる。

13 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/14 02:16
>7
場所によるみたいだけど、言う範囲はけっこう広いよ。
少なくともこの辺では普通に言うよ。

「こごさ置いどいだの、おめーどごさやった?」
「いんねーどもって、うっちゃっちったよ。」

(ここに置いておいたの、あんたどこに持って行った?)
(いらないと思って、捨てちゃったよ。)

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 02:55
>>12

意味は分かっても、言わないだろーが
つーか、文法的には変だろ


>>13

「置く」じゃstaticな場所じゃなくて着点になるだろーが

地域によっては「ある」でも「さ」を使う例があると聞いたが
その場合、置物みたいな移動可能なものは「さ」を使いやすいが
「役場」みたいな移動不可能なものは「さ」を使いにくい、と聞いたぞ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 03:03
>>14
文法的な説明よろしく

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 03:36
>>15
>>11

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 03:41
>>16
「へ」が名詞化できて
「に」が名詞化できない事の統一的文法説明よろしく

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 12:12
に=at
へ=to
でないの?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 12:57
東京行くでええやん

20 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/15 05:03
>14
失礼。「置く」っていう動詞を使ったら駄目だね。
「昔はどごさ学校あったんで?」
「あすこさあったんだよ。」
なんて会話もあり得るね。
あまり言わないけど、
言わなくはないかな。
こういうことでしょ?


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 05:10
ふむ

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 08:16
>>18
に=to
へ=for
で=at


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 09:02
に=at/in/on/to
へ=for/to
で=at/in/on

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 11:31
部屋に入ると部屋へ入るはちがうんや

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 12:27
「部屋に入る」というのは、入った後の
「部屋の中にいる」という状態が強調される。(get into)
「部屋へ入る」というのは、「入る」という動作に
強勢が置かれている。(go into)


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 19:30
「へ」はどこまで許されるだろう。

1「〜へ行く」
2「〜へ置く」
3「〜へ住んでいる」
4「〜へある」
5「〜へ見られる」


27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 20:09
>>25

それは主観だな
少なくとも論文には書けん

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/16 06:24
>>27
主観と言われれば見も蓋もないが・・・
大多数の人間が同じような「主観」を持っていれば
それは真実になるよな言葉のイメージに関しては。
ということで、逆に君の主観を教えてくれ。
俺のイメージでは、
「〜に」は、場所・目的を特定している感じ。→場所に強勢
「〜へ」は、より曖昧に動作の方向を表している感じ。→動作に強勢
「へ」は方向を表すため、>>26は2までがぎりぎりセーフ。
3以降は×。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/16 06:43
京へ筑紫に板東さ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/17 20:48
「さ」は何時頃「へ」や「に」に関東から駆逐され、東北に封じ込め
られたのでしょうか?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/17 22:09
茨城、栃木でも「さ」は使うんじゃないの?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/17 23:00
あそこは半分東北地方だから。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/17 23:10
>>32
全部東北地方でっす

34 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/18 00:50
>31
関東で今でも「〜さ」を使うのは茨城、千葉、栃木くらいかな。
埼玉の東部とか群馬の館林以東とかどうなんだろう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 01:38
http://www.lingua.tsukuba.ac.jp/ippan/JGL/1999/1999-Sd.pdf


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 01:55
ドイツ語で言うところの in(4格:〜に) と zu(3格:〜へ) の違いだな。
in は場所、zu は方向。
だけど日本語と同様で、そうじゃない例がいっぱいある。

37 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/18 11:43
>35
それ面白いね。水海道はうちから10キロも無いんだけど、
うちの方では「バスげ乗る」の「げ」は使わないね。
でも、聞いたことはある気がする。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 22:17
バスば乗る

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/19 01:41
>>38
本当にそう言うんですか?
「バスを乗る」ってことですか?
朝鮮語の「ポスルルタダ」みたいですね。

40 :つくば市民@旧谷田部町:04/02/19 01:52
>38
茨城の鹿島周辺とか千葉(東部?)では「バスば乗る」って言うね。
波崎町(利根川を挟んで銚子の向かいの茨城側)の友達が「〜ば」ってよく使うよ。
本人は標準語って言い張ってたのには驚いたけど。

水海道等県西部の「バスげ乗る」、
茨城ほぼ全域で使う「バスさ乗る」、
鹿島周辺で使う「バスば乗る」
この3つが茨城にあるのかあ。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/19 14:18
バスを乗る
バスを乗る
バスを乗る
バスを乗る


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 06:22
東京に行く   (在来線の)東京駅に行くこと
東京へ行く   (新幹線の)東京駅に行くこと
東京さ行く   上野駅に行くこと

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 10:15
東京で東北色が強い地域関西色が強い地域
分かれる?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 00:01
>>43
東京はそもそも関西型。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 12:41
東京埼玉までは関西文化圏。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 19:20
埼玉は関東だな。

47 :つくば市民@旧谷田部町:04/03/04 02:20
>43
東北色、関西色ってのは何で判断すんの?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 21:52
茨城も関西文化圏。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 22:20
水戸の納豆も京都が伝えたものだからね。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 10:29
スレタイが変

51 :80kfc:04/03/16 10:34
a

52 :80 ◆kAB6weDKYU :04/03/16 10:37
だってさ・・・

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 12:28
>>5
本来的には、基本的に方向を表す助詞は、
本州東部方言「〜さ」
本州西部方言「〜へ」
九州方言「〜に」
なんだよね。
ロドリゲスの日本語文典(17世紀初頭にイエズス会がつくった日本語辞書)にも同様の記述がある。


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 15:45
で、それが混ざって使われるようになった地域で
どう役割分担しつつあるか、ってことだよね。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 16:35
>53
>九州方言「〜に」

昔から九州でも「〜さ」はあるよ。
例:どこさ(どこさん)行くとね?=どこ行くの?

「〜に」しか挙げない資料は調査不足。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 19:50
ロドリゲスの時代に十分な資料が無かったとしても仕方ないし
そもそもロドリゲスの文典は別に方言調査をしたものではないから
その辺は単に近世の日本語事情を推測するための言語資料の一つと見るべきだろう

という以前に、藻前は17世紀の九州に行って、「さ」が使われていたことを
ちゃんと確認したとでも言うのか?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 21:09
>56
もし、「昔はなかった」と言うのなら、
近世以降に東日本から関西飛び越えて
九州へ伝搬したとでも言うのかい?

>そもそもロドリゲスの文典は別に方言調査をしたものではないから

それだからこそ、『「〜さ」は使ってなかった』という証明にはならないよね。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 21:29
「せ」の発音は、ロドリゲスによると、関東では[se]、それ以外の地域では[∫e]となっている。
しかし、現在では「せ」を[∫e]と発音するのは北九州の一部だけ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 03:32
>57

誰も「さ」が九州で使われてなかったなんて言ってないよ
それをロドリゲスが言及していないからといって
ロドリゲスが調査不足だなんて言うのは(目的が違うんだから)ナンセンスだし
それにたとえ九州で「さ」が使われていた蓋然性が高いとしても
ろくに根拠も無く(調査もしないで)「ロドリゲスの調査は不十分」なんて
したり顔でいうのは恥ずかしいからやめた方がいいよ、って言っただけだよ

> もし、「昔はなかった」と言うのなら、
> 近世以降に東日本から関西飛び越えて
> 九州へ伝搬したとでも言うのかい?

大体、君は何を根拠に
「さ」が東日本起源で、西方向に伝播した
みたいなことを言っているんだい

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 13:31
ということは、「さ」は蝸牛考か?

61 :55=57:04/03/17 14:27
>>59
>「ロドリゲスの調査は不十分」なんてしたり顔でいうのは

「“ロドリゲスの調査は”不十分」だなんて言ってません。
「“「〜に」しか挙げない資料は”調査不足」とは言ったけどな。

>> もし、「昔はなかった」と言うのなら、
>> 近世以降に東日本から関西飛び越えて
>> 九州へ伝搬したとでも言うのかい?
>大体、君は何を根拠に
>「さ」が東日本起源で、西方向に伝播した
>みたいなことを言っているんだい

俺が書いたのは、「もし、(あなたが)昔はなかったと言うのなら」
という仮定の上でのあなたに対する疑問文だろ?

>「さ」が東日本起源で、西方向に伝播したみたいなことを言っているんだい

こんなことは主張していないません。

#相手の主張内容をずらしたり、勝手に作り上げた上での反論って、君は上手いね。
 政治家向きのタイプだね。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 16:24
>>58
徳島県でも聞いたよ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 10:32
>>61

 必 死 だ な ( プ

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 12:44
>>60
蝸牛よりクサビかと。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 21:54
幸田露伴?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 12:10
東京行く

なんで 「に・へ」がいるのかわからんで

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 01:24
 

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 20:07
「が」もたいていの場合は必要ないとおもう

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/26 21:57
あげ

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