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【仮名遣い総合】鼻血は「はなじ」が正しいはずだ

1 :sg1:04/03/08 12:15
「地」
だいち ちか  じしん きじ
大地  地価  地震  生地

ですよね?

「治」
じち ちりょう せいじ うじ
自治 治療   政治 宇治 

ですよね?

だったら「血」だって
ち はなじ
血 鼻血

で良いはずだ

日本語が、世界から認められるためにも
仮名遣いのルールわ、もっと簡単にしましょう

2 :名無しさん:04/03/08 12:24
歴史的仮名遣ひを採用すれば好い。英語やフランス語の
綴りも「歴史的仮名遣ひ」だからね。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 12:40
>>2
かなり違うな。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 17:03
>>1
連濁といっしょにすんなバーカ
チ・ジは漢音・呉音か、慣用音かのいずれ。

それに日本語表記をいちばん困難にさせているのは漢字そのもの。そのくらい考えろ。

5 :sg1:04/03/08 19:42
>チ・ジは漢音・呉音か、慣用音かのいずれ。
チが漢音で、ジが呉音・・・ですか。
テープレコーダーすらなかった大昔の
この手の「定説」には、どれほどの根拠があるんでしょうか
まさか中国語に、連濁は無いですよね?

>それに日本語表記をいちばん困難にさせているのは漢字そのもの。そのくらい考えろ。
これからは麻婆(まーぼー/まあぼう)とか上海(しゃんはい)みたいな
現代中国語読みの漢字が増えそうなので、ますます頭が痛いですね。

6 :sg1:04/03/08 19:55
>1,2

カナは平安時代にできて以来
主に使用者の必要性、利便性に迫られ、次々変化していった

江戸中期の国学者契沖は、
仮名の元々の用法を古文書を元に復元する研究をおこなっていた。

その仮名遣いが、国学者を中心に流行したのである。

時は明治になり、明治政府に採用された国学者達の働きかけにより
この「学問オタク」な仮名遣いは、正式な仮名遣いとして採用され
「現代かなづかい」(昭和22年内閣告示第33号)制定
まで使い続けられたのである。

このような経緯を持つ「歴史的仮名遣い」は政治的、人為的なものだったが。
一部の「言語学者」により、大多数の言語使用者が望むであろう平易さ、利便性など無視し
一方的押しつけになったことは、反省しなければならない。

---------

現代の英語やフランス語は、綴りと読みが同一でないのが共通点といえ無くもないが
復古運動の産物ではないし
外来の語彙が、綴りと読みが同一にならない要因である

 ってことで、OK?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 02:27
>>6
こちらの原理主義者どもに言ってやって下さい。
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 02:49
仮名遣いのルールわ、もっと簡単にしましょう
           ↑

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 05:31
あさ-ぢえ     いえじゅう
さる-ぢえ     きじ
こ-ぢんまり    じしん
そこ-ぢから    しんじゅう
て-ぢか      たいじ
ばか-ぢから    ねじる
はな-ぢ      ろじ

次のような語は、「ぢ」「づ」を用いて書く。
(1) 同音の連呼によって生じた「ぢ」「づ」
(2) 二語の連合によって生じた「ぢ」「づ」

 終

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 15:01
地→チ・ジ
治→チ・ジ・おさめる・おさまる・なおす・なおる
血→ケツ・ち

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 20:09
中→チュウ・なか
「心中 (しんじゅう)」 「世界中 (せかいじゅう)」

「ち」が連濁すると「じ」になる,と決めておけば,「はなじ (鼻血)」でもよい。

12 :sg1:04/03/10 22:43
仮名づかいのルールには、社会的な取り決め事としての側面がありますので
今後は鼻血(はなじ)が正しいと断言はしませんが

現代仮名遣いの、二語か二語に分解しにくいものかの判別基準が複雑で不明瞭と思います。

(以下は現代仮名遣いから抜粋)
次のような語については,現代語の意識では一般に二語に分解しにくいもの等として,それぞれ「じ」「ず」を用いて書くことを本則とし,「せかいぢゅう」「いなづま」のように「ぢ」「づ」を用いて書くこともできるものとする。
 例 せかいじゅう(世界中)  いなずま(稲妻)  かたず(固*唾)
   きずな(*絆)  さかずき(杯)  ときわず  ほおずき
   みみずく  うなずく  おとずれる(訪)  かしずく
   つまずく  ぬかずく  ひざまずく  あせみずく
  くんずほぐれつ  さしずめ  でずっぱり  なかんずく
   うでずく  くろずくめ  ひとりずつ  ゆうずう(融通)


>「ち」が連濁すると「じ」になる,と決めておけば,「はなじ (鼻血)」でもよい。
すばらしい考えだと思います。

13 :sg1:04/03/10 23:02
分かち書きの習慣のない日本語では
助詞は使用頻度の低い「へ」「は」「を」で表記することで
「文節の末尾」であることを表示できる、という
もっともらしい説明がされる事があります。

しかし、「かげきは、よくない」は
「過激派、良くない」なのか「過激は、良くない」か区別できないように
本質的な解決になってないのでは?

江戸幕府の公文書では、助詞の「へ」に「江=え」が使われていたと聞きます

「現代かなづかい」に「へ」「は」「を」を残したのは
歴史的仮名遣い使用者えの妥協的意味合いもあったのでわないかと思うのですが。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/10 23:39
>>12-13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/293-294
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/301-302

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/10 23:58
>もっともらしい説明がされる事があります。
こういう言い方すんなら
「かげきは、よくない」←こんな無理のある例文はないだろ。
現実にはこの場合、「過激派、良くない」と書いて「本質的な解決」が
計られているわけで、
勝手に禁じ手を設定した範囲で不備を指摘するという
もっともらしい説明の典型だな。


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 00:06
江戸幕府の文書は助詞の「は」に「ハ」や「者」を使ってたし、形容詞シク活用連用形の
語尾に「敷」を当ててたりするからなあ。慣習としかいいようがないんじゃないの。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 00:31
高校の同級生で3浪してどこにも入れなかった奴がいるんだ。
先日のクラス会でこの男
「TWIN CAMっておかしくないか
カムシャフトが複数あるのだからTWIN CAMSが正しい」と言う。
奴がトイレに行った時に、「あれじゃどこにも入れないよな」と笑いが起こる。

>>1よ、些末なことにこだわるな。





18 :sg1:04/03/11 00:42
つい最近、同じような内容の議論してたばっかりだったんですね
失礼しました。

助詞の「へ(え)」「は(わ)」については表音原則を貫くことも、
検討に値するという事なんですね?

そういえば助詞の「を」を、(wo)と発音している人がまれにいます
「へ」を(he)、「は」を(ha)と発音する人はお目にかかったことありませんが



19 :sg1:04/03/11 02:36
何か今思ったんですけど、くだ質スレにでも立てれば良かったですね、、。
今更ですが。まぁせっかく立てたんで有効に使いましょう。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 06:09
ばか、削除しろ
このスレのせいで一つ消えたスレもあるはず

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 07:28
>>20
板のシステムを勉強しる
新しいスレが立ったらたちどころに古いスレが落ちるようにはなっていない

22 :sg1:04/03/11 13:22
19>偽物

定説を教えてくださるのは有りがたいですが

学会や社会の取り決め事で
結論を決めてしまっては進歩がなくて面白くないです。

ここは、日本語学習者のための板ではなくて言語学の板なので
いろんな新しい方法を、かなり冒険的に検討してみる姿勢で
参加していただきたいです。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 14:39
実験的に新しい仮名遣いを作るスレというならいいが、
この板は「正しい」ものを作るための場所ではないことをお忘れなく。

24 :sg1:04/03/12 00:03
一、19>
一、絶対sageない
一、トリップ付けず

25 :sg1(トリップ付けました) ◆iBPXRK9ibE :04/03/12 20:11
22>>桶ーです! 
未来志向の、あたらしい仮名づかい(日本語表記)を作るスレ趣旨で
やらせてもらいますよ。

26 :sg1 ◆iBPXRK9ibE :04/03/12 20:29
「サ゚行」(サ行半濁音)表記導入はどうカナ?

新しい音韻を増やそうというわけではない。
↓のように、カナ表記を置き換える
「ツァ」→「サ゚」
「チ」→「シ゚」
「ツ」→「ス゚」
「ツェ」→「セ゚」
「ツォ」→「ソ゚」

使用例
フィレンセ゚ シ゚ーズバーガー カンソ゚ーネ

↑初めて読むカナの割には不思議と違和感が少ないんじゃないだろうか?
        ζ
     / ̄ ̄ ̄ ̄ \
    /          \
   /\    ⌒  ⌒  |
   | |    (・)  (・) |
   (6-------◯⌒つ |  /しかし、根拠がこれだけなどと ̄
   |    _||||||||| | <  言うつもりは、毛頭無いっ!!!
    \ / \_/ /   \____________
      \____/
   ______.ノ      (⌒) )
 //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

27 :sg1 ◆iBPXRK9ibE :04/03/12 20:37
「ごっつぁんです」の表記は
かなり突拍子もないカナ表記と思うが

サ行半濁音表記を使うと

ごちそう( さ )んです

ごっ( さ゚ )んです

のように、日本語における音韻の関連性を
見事に捉えた表記になる

訂正:25のレスは23へのレスでした

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 20:56
スレ主さん
あなた、自己顕示欲が強いでしょ。


29 :sg1 ◆iBPXRK9ibE :04/03/13 01:26
サ行半濁音の話を少しだけ
まとめてみました
http://www.eonet.ne.jp/~sawayaka/kana/mosikasite.htm

28>>なんで? 2chだし。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 06:56
2chだから自己顕示が当然ということはないな。
むしろ元来匿名掲示板は「個を消す」ことを是としていたし。
まあ古い使用者の理想にそういうものがあったとしても
今それを遵守しなければならないということも確かにないんだが。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 10:19
名無しになりましたが、1です

先ほどのURLは、geocityに引っ越しました
http://www.geocities.jp/pandasherpa/

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 03:25
旧仮名スレの内容なのですが
以下の表記原則は、どこに明文化されているでしょうか?
>音声 [ee] を「*ええ」と写すのではなく,音韻 /ee/ を「えい」と写す。
>音声 [oo] を「*おお」と写すのではなく,音韻 /oo/ を「おう」と写す。
>それが原則。無視するな。

映画、営業、英語
音韻的には エーガ、エーギョー、エーゴ

「現代仮名遣い」では以下のように説明されており
説明の不備ではないかと思うのですが?
>5 長音
〜中略〜
>(4)エ列の長音
> エ列の仮名に「え」を添える。
> 例 ねえさん ええ(応答の語)
>(5)オ列の長音
> オ列の仮名に「う」を添える。
> 例 おとうさん とうだい(灯台) わこうど(若人) おうむ
>   かおう(買) あそぼう(遊) おはよう(早)  おうぎ(扇)
>   ほうる(*抛) とう(塔) よいでしょう はっぴょう(発表)
>   きょう(今日) ちょうちょう(*蝶々)

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 19:21
その発言をした奴に聞けば
旧仮名スレのほうが見てる奴多そうだし

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 19:37
>>32
明文化はされていない。しかし,小学校ではそう教えることになっている。
例えば,「『エー』と伸ばす音は,ふつう『え』と書かないで『い』と書きます。『え』と書くのは『おねえさん』だけです」というように。
それと,「現代仮名遣い」を最後まで見ておくれ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 08:52
「サ行半濁音表記」説について
悲しいほど、コメントが付きませんね(´・ω・`)ショボーン


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 09:50
>>35
( ´_ゝ`)フーンとしか思わない.

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 07:51
    ア
   / \
  オ   エ
 /     \
ウ ――― イ

発声学の教科書にある「母音三角形」です。
ア→オ→ウ、ア→エ→イと
連続的に口腔の形が変化する事を表した、地図のようなものですが。

「えい」「えー」「ええ」、「おう」「おー」「おお」の
発声と表記での識別が、甚だ不明瞭なのは
コレで説明できますよね?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 08:37
痔は「じ」より「ぢ」だなあ

39 :便乗質問:04/03/16 09:44
広尾に行く度に明治屋(創業明治18年 設立明治44年)「MEIDI-YA」と
いう字をみて考え込んでしまいます。「めい[ぢ]や」ってことですよね。
(メイディかと一瞬読んでしまいますが)
ところが明治乳業(創業大正6年)は「MEIJI めい[じ]」だし。今では
めいじの方が一般的だと思うのですが。ひょっとして明治時代はめいぢが
普通で大正以降にめいじが一般化したのですか。積年の未解決問題を
解いてくれる人がいるとうれしい。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 09:57
> サ行半濁音

似たような意見がここに。

http://groups.google.com/groups?selm=8cnlc1%241n6%242%40news04.highway.ne.jp



41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 10:00
>>39

記憶で書いてますが、田村卓郎(日本式ローマ字の人)の本に、明治屋はドイ
ツとの取引が多かったので「めいいや」と読まれないためにその綴りにしたと
いうようなことが書いてあったとおもいます。



42 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 10:53
ZIじゃ駄目なのか?

43 :39:04/03/16 11:11
>>41
これは予想外でしたけど説得力がありますね。ZIだとドイツ人ならめいつぃや
と読みそうだし、、、。とすると当時からめいじが普通だったわけだ。
これでようやく広尾でいつも感じる違和感から開放されそうです。
そういえば私はドイツ語を習っていたとき山田をJAMADAとつづっていたのを
思い出しました。
ありがとうございました。

44 :39:04/03/16 11:20

ところでドイツ人ならMEIDI-YAでも[めい]じではなくて[まい]じと
読むんじゃないかな。そっちのほうは気にならなかったのかしら。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 12:13
> サ行半濁音

感覚的に字と音が
結びつかないからパス

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 12:17
それは単なる慣れの問題では

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 08:16
40>>情報サンクスです。ほんと、同じですね。

そういえば、江戸時代にサ行半濁音表記が使われたことがあった、というのを聞いた覚えがあります
内容は、上記の「サ行半濁音表記」とはだいぶ異なったと記憶しているのですが
詳しい方がおられましたら、教えていただけないでしょうか?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 20:44
民間商標には、風変わりな表記が
異常に高い割合であるみたいですね

ブリヂストン(ブリディストン)
ニッカヰスキー
ムーヴ
ぢ(痔=じ)
MEIDI-YA(めいじや)も追加ね。

ほかにも、まだまだ沢山ありそう。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 20:57
「痔」は旧字音仮名遣では「ぢ」です

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 22:43
http://www.tok2.com/home/okazima/room_1/BBS_MSG_000502194057.html
>「さ゜」は「おとつさ゜んまだ熱{あつ}いものを」(浮世風呂前編巻之上 新大系 p.22)などと出てきますが
>「せ゜」はどう読むのでしょうか。
>けんの手じなの手もたゆく。ろませ゜さい。とうらい。三な。おなじこととよとよ川に。〔冥途の飛脚

メモです

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/22 05:41
ググってみたら
「はなじ」922件
「はなぢ」3760件
でした。けっこう「はなじ」もあるもんだ

しかしそれ以上に驚いたのは
「ひとずま」3060件
「ひとづま」810件
いままでずっと「ひとづま」が正しいと思っていたら少数派だった。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/22 13:16
ひとずま(←なぜか変換できない
ってことじゃないの?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 01:08
「はなぢ」は学校でならうけど「ひとづま」はならわないから。

小学校のかきとりテストに「ひとづま」をいれなければ。


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 08:21
>>51
○○はなじまない(馴染まない)。というのがかなり含まれてるし、
「はなじ」「はなぢ」双方が含まれているページも多い。

稲妻が「いなずま」になっちゃってるからねえ。

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