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[[[[[♪音楽はどこまで「言語」か♪]]]]]

1 :虚無好き:04/05/16 00:44
音楽を、言語学からの視点で語るスレ。(じつは雑談)

音声資料(ネタ)は、随時下記のurlにアップ。
ttp://www.geocities.jp/kyomsky2ch/

2 :虚無好き:04/05/16 00:45
>「どマイナー」は「どマイナー」でもエオリアじゃなくロクリア、そしてずっと七度が外されてて、最>後の「今日もいい天気♪」では「どメイジャー」イオニア(フリギア?)になっている。(あってるか>心配・・・)

「どマイナーサザエさん」は、いわゆるメロディックマイナーで、
ロクリアンマイナーは減5度を含むブルージーでファンキー(昔のいみ)なものになるんじゃないかにゃ?
メロディックマイナーは、長調と同様の導音(主音からみて長7度)を導入し、
このとき現れた、第6音と第7音の、
旋律構成上あまり好ましいとはいえない短3度を除くため、上行については第6音を半音あげてできたものにゃ。
つまり上行についていえば、長調からみて変化しているところは短3度だけにゃ。
> で、主要三和音の機能が保存されているのみならず、「今日も〜」が
>メジャースケールなのに「もっとマイナー」に聞こえたんですけど、
>私だけでしょうか?
たぶん、最後のトニックコードをメジャーにして、何度か聴けば、そういう錯覚は消えると思われるにゃ。
「今日もいい天気」の部分の、ドミナント(G)投射内に、ダブルドミナント(D7)が挿入されており、
[G7-D7-G7-Cm]は、[D[T-D-T]-T]と書けるかもしれないにゃ。(知らんけど)

新作『POP君が代』アップしたにゃ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 01:34
ちょっと気になる本。こういうの、「数理音楽学」っていうんだろうか。

G. Mazzola, _Topos of Music: Geometric Logic of Concepts,
 Theory, and Performance_, Birkhaeuser, 2002.
http://www.birkhauser.ch/books/math/5731.htm

4 :(´∀`):04/05/16 05:21
新スレおめ

音楽板のほうが論客がいるかもにゃー 知らんけどにゃー
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1045867834/l50
67 :名も無き音楽論客 :03/03/11 19:05 ID:???
それよか、無調なのがよっぽどおかしい。。
なんかCなんだかDmなんだか。。
最後の部分もとってつけたようだし・・・だれか西洋の音楽理論に基づいて
説明してくれんかなぁ。
68 :名も無き音楽論客 :03/03/11 19:37 ID:???
どうしていきなり無調になっちまうかなあ。
たしかにCでもDmでもないかしらんが
れっきとしたDを核音とする雅楽の律旋なんだから
いくらなんでも無調に聴こえるようでは耳が曲がってる
としか言いようがない。
強引に西洋理論に当てはめればDドリアンに近い
と思えばそれほど間違ってはいないだろう。

虚無しゃんの降臨はあるのかw


5 :こさかな:04/05/16 10:24
すごいスレだ・・・感動。スレタイもイイ!

ところで第2作拝聴しますたにゃ。「君に胸キュソ(はーと」となってしまい、虚無せんせが
もごりこませた政治的を誤解してしまったかもしれないですにゃが・・・
「壱越調(いちこつちょう)」は友人の尺八奏者(世をしのぶ仮の姿はマルクス全集のセールスマン)
にレクチャーを受けたのですにゃが、ちっとも覚えてないですにゃ。でもサイトのエセーで
なんとなく理解できましたにゃ。「終止感は文化相対的」という話、以前も意味論スレでうかがい
ましたにゃ。>4のカオモジせんせのハリコは「君が代」に関するものでしょうかにゃ?
私の耳は曲がってなさそうで、ちょっとほっとしましたにゃ

細く、長く、またーりとゆかれることを。

6 :こさかな:04/05/16 11:00
>>2
>ロクリアンマイナーは減5度を含むブルージーでファンキー(昔のいみ)なもの
ロクリアンは完全五度を含んでませんかにゃ?と思ったら、コードを充てるとCm7-5でつね。
これじゃあSazae-san'd be so nice to come home toになっちゃいますね。失礼。
原曲のサザエさんがIonianに-5と+5を含むちょっとジャジーなスケール
(「みんなが笑ってるー」のところから)が入っていて、一部Mona Lisaのように
なってる(発想が貧困でスマソですにゃ)、この部分は同じく-5と+5を含んでまつよね。
これがblue noteとして機能していて、ラリー・コリエルがたしか「ジャズスケール」と
呼んでいるものに近いものに(部分的に)なっている気がしますたにゃ。でも
>メロディックマイナー
にゃるほどー 3度の音しかかわってないんでつね。それであんなに印象が変わるのはびっくり
ですにゃ。次と関係しますにゃが:
>つまり上行についていえば、長調からみて変化しているところは短3度だけにゃ。
>>で、主要三和音の機能が保存されているのみならず、「今日も〜」が
>>メジャースケールなのに「もっとマイナー」に聞こえたんですけど、
>>私だけでしょうか?
>たぶん、最後のトニックコードをメジャーにして、何度か聴けば、そういう錯覚は消えると思われるにゃ。
まだ錯覚がきえにゃい・・・しかしminimalな置換であれだけかわるものなんですねー
しかし、「悲哀感」とかそういったものはやはり「意味の層」に属さないものなのでしょうか。
(まだつづく)

7 :こさかな:04/05/16 11:07
>「今日もいい天気」の部分の、ドミナント(G)投射内に、ダブルドミナント(D7)が挿入されており、
>[G7-D7-G7-Cm]は、[D[T-D-T]-T]と書けるかもしれないにゃ。(知らんけど)
虚無せんせのアレンジと違いますけど、私は[Dm7-5 - G7 - Cm]のジャズ的なII-Vを含む
...D-T/D-T]が自然かと思って、これも終止感が学習による獲得の傍証?

レス、ありがとうございますたにゃ(ぺこり

8 :こさかな:04/05/16 11:17
>>3
その本、邦訳もでてません?本屋で見かけた気が(勘違いかもしれません)。
認知心理学では音楽の諸側面をいろいろなアプローチでやっていますにゃ。
絶対音感というようなものから、楽曲としての適格性に関するものまで、いろいろあり、
一定のformalizationも行われていますにゃ。というかkyom-labo(wサイトでのessayに
あるように、楽典とは程度の差はあれ数理的基盤をもって書かれるものなのだと思いますにゃ。
ピタゴラスのことや、古代ギリシアにおける修学上の数学と音楽の関係なども参照。

数学板でも楽理のスレがあったと思いますにゃ。見つけ直したら書きますにゃ。
ちょっと書きすぎましたにゃ・・・

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 11:35
なんだこのスレは?
おにいちゃんハァハァしちゃうよ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 14:27
>>3のMazzolaさんのサイト
ttp://www.ifi.unizh.ch/staff/mazzola/

ダウンロード可能な文献
ttp://www.ifi.unizh.ch/mml/musicmedia/publications.php4

Topos theory とか使ってるみたいなので、どんなバックグラウンド
の人かと思いきや、もともとは代数幾何の専門家みたいでつね。

11 :こさかな:04/05/16 16:39
10しゃん、教えていただいたところで草稿を一つダウンロードしますたにゃ。感謝!
(8は撤回しまつ)
なんかMazzolaせんせ、jazz pianistでもある人なんですねー すげーメンにゃ!
落とした論文にはイェルムスレウのプロレゴメナやレルダル&ジャッケンドフのGTTM、
さらにはバルトなどにも言及があり、読んでみたいです(数学の部分はわかんないと思いますにゃが)
>>3の本もかいたいにゃー(お金がないけど)

12 :虚無好き:04/05/16 17:02
細く、長く、またーりいきますにゃ。
てゆーか、最近ほんとうに遅筆になっちゃってて、生成スレの速さにはついていけないにゃ…。

>>4わざわざ乙。「降臨」はないにゃ。(たぶん)
>>5「文化相対性」のハナシだけど、これも言ったかもしれないけど、
音声学的にidenticalな母音でも、認知された音は母語によってバイアスでるにゃん。
で、平均律で演奏した雅楽の音階って、けっきょく「人工言語」になるわけにゃん。
そうでなくても、心的にも平均律的に再解釈するしかないわけですかにゃ、「平均律の世界の住人」としては。
さらにその平均律のなかでも相対性が発生してるのかにゃ。わけわからんにゃ…

最近どの調律が快いか、っていう実験に関する記事を読んで、
「訓練された耳」のひとと、「一般人」みたいな比較実験になってたと思うけど、
(平均律にいい結果がでたにゃ。)
これだけ商業音楽にとりかこまれていると、感性にも変化でるにゃ。(たぶん)

あ、今日は「サザエさん」の日?
なんかエンディングも「どマイナー」にしてほしいと首相がおっしゃってたので、録音するにゃ…。
とにかくわたしのレスは遅いので、あまり期待せずに待っててにゃ。ではまたにゃんノシ(つづく)



13 :こさかな:04/05/16 17:11
なんか数学板に昔、はじめの方ものすごく面白い展開になって(例えばアドリブでひきまくっている山下洋輔の頭の中では
数理構造上どう記述されることが起こっているか、とか)いたのが、途中からオセロになっていたスレがあったのですが、
dat落ちか、見つけられませんですたにゃ。
かわりにこんなの見つけますた

理論総合スレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50

14 :こさかな:04/05/16 17:21
虚無せんせの平均律の知覚のはなしに関係することかわかりませんけど、昭和のはじめぐらいに
普通の軍人が軍艦マーチを歌っているのを録音したやつを聴いたことがありますにゃ。
部分的に音があがりきってなかったですにゃ。あのままいったら、ブルースが生まれたような
ことが日本でも起こっていたんでしょうかにゃー
一応これも雑談ネタ用に。

HPSG homepage
http://www.ling.ohio-state.edu/research/hpsg/

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 17:26
>>13
   ,   _ ノ)   ハニャン
 γ∞γ~  \
  |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ | | l  l |〃 <  これだよ!
  `wハ~ ーノ)    \_____
   / \`「

数学と音楽の関係
http://mimizun.com:81/2chlog/math/science.2ch.net/math/kako/1026/10264/1026495885.html

16 :ゝ^ )つ〜〜く:04/05/16 17:58
>15 ドモm(_ _)m

17 :虚無好き:04/05/16 21:57
わたしがはじめて和声問題に口出しした「音の心理学」スレ、残ってたにゃ…
(このころと比較して、いまぜんぜん進歩してないにゃ…)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008107945/l50

ただここいがいに「絶対音感」を問題にしたスレがあって、
そこでたぶん同じ人間が、平均律が完全に人工言語で、なんでもありみたいなことを言っていたように思うにゃ。
>>6
"You'be all that I could desire"の"I"のところが、第5音フラットになってますにゃ。
ただいっぱんに、ダブルドミナントにメジャーコードを用いる場合、
第5音の導音として、フラット第5音は必然的に現れるにゃ。
これは必ずしも、ブルージーというわけではなく、
つまりあるしゅの禁止制約の違反、ってかんじがブルースっぽさの起源かもしれないにゃ。

ちょっとしばらく書き込めないにゃ。紹介してもらった文献、けっこう難しいにゃ…



18 :こさかな@経過音(但、役不足):04/05/16 22:49
虚無せんせ、ありがとございます。
>ただいっぱんに、ダブルドミナントにメジャーコードを用いる場合、
>第5音の導音として、フラット第5音は必然的に現れるにゃ。
にゃるほど・・・φ(._.)めもめも

今日、たぶん十年ぶりぐらいにサザエさんを見ますたにゃ(後ろだけ)
もしかすると「今日は楽しい×2」のところ、単純にAじゃなく、Amaj7からDフラpassing diminish、あるいは
Aフラットdom7が繋ぎになってDmaj7へ、そしてE7->Aとかになってんのかにゃ?とか
ちょっとひねってありそうでびっくりしますた(いや、これもちょっと違ってる可能性大でつにゃ)

19 :こさかな@経過音(但、役不足) :04/05/17 12:40
生成文法総合スレで虚無せんせが言っていた和声のX'構造を私なりに敷衍してみましたにゃ。
ポイントは
・根音が主要部
・minorかmajorかを決定する三度が指定部
・五度は補部(五度抜きはintransitive)
例としてCの構造を表すと(ここでラベル'c'は「コード」を示唆)
 [cp SPEC:E [c' HEAD:C COMP:G]]
五度抜き:
 [cp SPEC:E [c' HEAD:C]]
三度抜き(投射が閉じていない):
 [c' HEAD:C COMP:G]
即座にlinearityは?closed chordとopen chordの違いは?などの問が生まれますが
ペンディングですにゃ。
 bare phrase structureでやると、主要部が照合を必要とする素性をもって
計算体系に投入され、表すとすれば
 C{0/-3}
でしょうかにゃ。そして三度音程の要素が主要部の未照合素性を照合し、投射を
閉じた時には
 [E{03}[C{--}]]
のようになる。Eに着目すると、それ自身のstatusを示す素性がEという範疇との間に余剰性を
持つことになるので、素性の順序列としてもっとうまい表し方はきっとあるでしょうにゃー

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 17:05
音楽なんてものはフィーリングなんだYO!
論理は全て後付けに過ぎないYO!

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 17:10
例えばね、漏れなんかメロディーラインと伴奏のコード進行が違ってる曲とか作っちゃうんだけど、ケッコー聞けるもんよ。
演歌ラインに今風の伴奏つけようとするとそうならざるを得ないんだけどね。
あとね、あとね、アニソン。
あれもケッコーメロディーと伴奏が食い違ってるもんよ。
それがまたアニソンチックなんだけれどもね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 17:13
そもそもセブンスだのナインスだのシックススだのちゅーコード自体が
メロディーと伴奏の食い違いから生じてきたものなんだけれどもね。
現代音楽においてコード進行は二重三重に行われてるものなのよ。

まあ、結局は作曲者のフィーリング次第なんだYO!

23 :ゝ^ )つ〜〜く@経過音(但、役不足):04/05/18 06:48
>>20-22
ここで油うってないで作曲活動に勤しんでくれYO!w

24 :虚無好き:04/05/18 18:03
>>19
こさかな先生が、本格的な言語ギャグびとになってきてうれしいかぎりにゃ。
わたしは、第1転回はrootが完全5度をとびこえて主要部移動して構成されるというのが念頭にあって、
あんまりいみもなくspecに5度をもってきたけど、spec3度のほうがよさげですにゃ。

生成のアナロジーを用いると、C majと解釈される音があって、構造をみるとrootのCと長3度を再確認し

て、
(あるいは空範疇まで導入して)「やっぱりC majでしたー」ということになりがちにゃ。
ここのところが、生成による(言語構造の)説明がほんとうに説明なのか、わかんなくなるところなんだ

けど、
まあ、いまはアナロジーじたいが完成されてない状態なので、とりあえず批判はおいとくにゃ。
和声生成ギャグにおいては、機能和声の構造を扱うのであるから、解釈として、最終的にはT,S,Dを出力するようなかたちをとることになると思うにゃ。
すると、Eの自己言及的な素性についても、機能解釈の表示形に反映されるものかもしれないにゃ。
(ワカランけど)

わたしの予想としては、和声の「組み合わせ」を統合する部門と、
voicing(和声の順列・転回)に関する制約をチェックする部門は自律させ、
前者の情報が後者にうけわたされるとみたほうがいいと思うにゃ。
前者に関する制約としては、和声を「音の組み合わせ」として1オクターブ内に配置したとき、
「半音の連続があってはならない」という、かなり強い制約があるにゃ。(古典和声と、標準的ジャズ共通)
F,GがあるときF#は付加することができないし、すでにB,CがあるときC#は排除されるにゃ。
(具体的には、C7(maj7)やC7-9(9)などが排除されるにゃ。)
このような制約と、古典和声において導音が重複できないとか、
G7(13)は、7th(ファ)より13th(ミ)のほうが高い位置になければならないとかいう制約は、
voicingにかかわるものではないかにゃ。(ひょっとしたら、ドミナントのrootの省略もこの部門)
(つまり楽譜情報としては存在しないかもしれないrootは、基底生成では存在できることになるにゃ。)

まあ、こんなかんじで、なんか語っていくにゃ。言語ギャグマンセー。じゃにゃーノシ

25 :ゝ^ )つ〜〜く:04/05/18 19:34
「本格的な言語ギャグびと」と言っていただき、小踊りして
よろこみますたにゃが、はたと、「これで娑婆にもどれるのだろーか」
という不安がよぎりますたにゃ…

和声の「組み合わせ」とvoicingがそれぞれ自律せられるべき、という
考えは完全同意ですにゃ。
というか、音韻論からのアナロジーで、音節構造とか音調構造とかがそれぞれ自律していて、timing slotで結びつけられるようなものかにゃー、とかバクゼンとおもっていますたにゃが、
voicingの性質を考えると、同化のような感じで、例えばfeature geometryにおいて、前接素性がdelinkされ、そこに後続和声のたとえば根音がlinkされるようなイメージを描いていますた。
けど、T,S,Dを定義するような構造を目指すと、これはあまりにも局所的な処理杉ですにゃ。
自律的なより大きめの構造があり、そことの情報の受け渡し、特にこの「情報の受け渡し(あるいは共有)」というのがHPSGとの相性がよさげですにゃ。

26 :ゝ^ )つ〜〜く@経過音:04/05/19 22:54
前のカキコはちょっと暴走気味で、てきとーだったかにゃ、と反省してますにゃ。
和声生成ギャグがネタとして成立するには、あくまで厳密、正確でなければならない、と褌を締め直す次第ですにゃ。

まず、アナロジーを追求するほうこうでこの若い領域にいくばくかの寄与ができるよう、アイディアを出していきますにゃ。
 アナロジー:空範疇
 すでに虚無せんせが示唆している基底生成された根音が派生のある段階で知覚に関わる(実際には「あたかも存在するように」処理されるという点では
不正確ないいかたですが、物理的に耳に届かない、という意味で)素性がはぎ取られる、というようなものが「空範疇」と言えますにゃ。
 もう一つ考えられる「空範疇」、こちらは考えつきやすいものですにゃが、休符です
にゃ。これはリズムという観点では隙間無いものですにゃが、旋律という観点では空になっているものですにゃ。
メロディが途切れたところでもリズムセクションは音を紡ぎだしてるわけですし、ギターのカッティングではミュートする場所で異なる音色が積極的な意味を持つ、というでもありますし、そう単純ではないでしょうけど、
ある水準の「理想化」においては「空」といえるものです
(このような事情で、生成文法が行う「理想化」を不可能とするのと同様の判断も出てき得ますにゃ)。
ジム・ホールのギターでは、少ない音でヴォイシングを行うとき、この空範疇を積極的に活用している(あ、すでにてきとー。いかん…)
 空範疇にはどのようなものがあるか、そしてその過不足無い特徴付けとはいかなるものか、ということの追求が大事になりますにゃが、そこでやはり次を考えたい誘惑にかられるので
ありますにゃ。
 空範疇原理
 空範疇は統率を受けなければならない

27 :親切な人:04/05/20 00:03
統率→適正統率


28 :(´∀`):04/05/20 00:15
ま、糞アナロジーであることを最初に断っておくにゃが、適正統率には主要部統率と先行詞統率の2種類がある、
ってな選言性を回避するために、一時、主要部統率はPF条件、先行詞統率は(たぶん局所束縛と統合されるべき)
LF条件、という見方もあったにゃ。
主要部統率は、いってみればその空範疇の存在が自然に理解されるような主要部の存在を要求するものであり、
先行詞統率は、空範疇の解釈を定める先行詞が近くになければならない、というようなもんにゃ。
音楽の空範疇に2種類あるにゃら、それぞれ上のような条件で出現する、と期待してみるのも面白いかもにゃ、
知らんけどにゃー


29 :ゝ^ )つ〜〜く@経過音:04/05/20 01:47
親切な方wありがとうございますたm(_ _)m

強引に穴路地を続けると、和声の基本的骨格に関するものについては適正統率のうち主要部統率が比較的ぴったり収まり、教えていただいたPF条件説でいけそうな気もしますにゃ。
休符については主要部統率も先行詞統率もあてはまらない気がしますが、よくわかりませんにゃ。
「空ピック規約」「カスタネット手のひら返し規約」などを個々に規定するという手もありますにゃが、これは「理想化」を経験科学のまっとうなやり方と認めないスタンスでの話になりそうですにゃ。
先行詞統率は?という方から考えると、転回形における根音主要部移動(a la 虚無せんせ)を仮定すると、その規制に関わるかもしれないですにゃ。
ただしvoicingは別立ての自律構造を持つ、とすれば別ですにゃが。

30 :虚無好き:04/05/20 12:48
どうも、書き込みを怠って申し訳ないのだが、
混乱した着想がいろいろあって、そのいちぶは原理的なチョムスキー批判とからんでおり、
なかなか適宜なレスとして「作文」することが難しいのにゃ。
まず、このスレは、いきなりトライアドの構成と投射のアナロジーの考察からはじまっており、
ここでは平均律と3度基盤の和声構成を前提とすることから、
(古典和声が、任意の転調を対称的にあつかっているかぎり、平均律を前提としているとみなすにゃ。)
かなり限定的な<音楽>を問題としていることをことわっておくにゃ。
これは、いぜん意味論スレで問題にしたような、ヒトにとっての普遍的な音階成立の議論とは、
ちょっと射程がぜんぜん違うのにゃ。
(どのくらい限定的かというと、
ヨーロッパの離島のとある方言の特異な格表示にかかわる考察、くらいと思ってもらってもさしつかえないにゃ。)
たとえば3度基盤和声については、ヨーロッパで(協和音程として)成立したのが14cごろ、
平均律がいつ一般的になってのかという問題は難しいけど、(一般的なのか?という問題ももちろんあるにゃ)
きわめて近代的(18c以降)なのはたしかにゃ。
だがしかし、ここではしばらく、わたしたちになじみ深い「和声音楽」の記述的な問題にふれようと思うにゃ。

31 :虚無好き:04/05/20 12:50
>あくまで厳密、正確でなければならない
そ…そうなのかにゃ(汗

rootを空範疇とするさいに、virtual pitchについてふれておいたほうがいいと思うんだけど、
有名な音叉によるうなりが「聞こえる」問題についてはいいとして、missing fundamentals(実際には存在しない基音)については、
じっさいの編曲やパイプオルガンの設計にも応用される、実用的な「幻聴」だということにゃ。
で、注意しないと、機能上省略される基音と、認知上の錯覚を応用した省略とが混同されることになるが、
ここでは物理的にも認知的にも「存在しない」基音(前者)について、空範疇として扱うということでいいのではないかにゃ。

どうせここでは平均律の問題にしちゃったので、まえに「音の心理」スレに書いたように、
ドミナント機能の源泉は減5度(物理的には、√2音程)を構成する対称的な2音(たとえばファとシ)にあり、
非対称的な3度に進行して(対象性が崩壊して)解決するという見解を検証してみようと思うにゃ。
この見解の根拠として、ドミナントのrootが省略可能であることと、
減5度上(下)の7thがいわゆる代理コードとして使われることがあるにゃ。
トライアドx-bar thoryについては新しい構想もあるけど、またこんどにゃ。じゃにゃんノシ


32 :虚無好き:04/05/20 13:01
せっかく、(´∀`)のセンセに発言してもらったので、ひとこと言わせてもらうと
わたしのネタ音楽(プラス、ちょいロックギター)路線の源流は、よく考えると森t(以下ry)…

それはどうでもよくて、古典和声における強力な制約のひとつである(1)平行5度禁止
(声部が「ドレミ」と動いているときに、5度うえでパラレルに「ソラシ」と動いてはいけない)
おなじく強力な制約で、(2)和声がドミナントからサブドミナントに移行してはいけない(ハ長調のときに、G→Fはダメ)、
(3)転調を目的としないのに、やたら長調でトニックやサブドミナントに7thを加えてはいけない、
これらの禁止則を、故意に(特徴的に)すべて違反すると、「ロケンロール」様の曲調になるにゃ。
もうひとつ例をあげれば、初期の和声音楽は、おなじ旋律を5度上で歌う2声部からなるもので、
これは(1)平行5度禁止の違反の実践「そのもの」であるといえるにゃ。

さてここからなにが推論(妄想)できるか、確かなことはいえないのだが、和声規則が生得性とあんまし関係ないとしても、
それはある時期に「平行5度ハ、コレヲ禁止ス」みたいにして制度化される性質のものではないにゃ。
上のほうで、「理論はあとづけ」という「ご批判」をいただいたけど、これははからずも、
理論(規範化)に先立って、心的な和声判断が実在するのではないかという、じつにこのスレに沿った発言でもあるのにゃ。
とはいえ平行5度禁止について、
それについての心的なパラメタを想定して、それがONになったりOFFになったりする説明は、ずいぶん非生産的にみえるにゃ。
ハナシは飛躍するけど、とりあえず文法と音楽理論がアナロジーになるとして、
ある制約の違反そのものから、別の個別文法の特徴が導かれるとしたら、
やっぱし、記述的な制約はただ「いろいろな文法がある」ことのみを示し、
それ以上の(普遍性を推定する)推論は強引な気がするにゃ。(普遍性については冷めた見方も多いのかもしれないけど)
わたしが思いつくUG実在の経験的証拠は、昔どこかででた、語学能力に関するサヴァンが、
特定の人工言語の習得に困難を示したというものだが、チョムスキー理論の現行の方法論は、
この比較的有力なUG実在の根拠をフォローするものには全然なってないというのが、わたしの見方にゃ(あえて)

33 :虚無好き:04/05/20 22:13
まえ、そもそも導音のない(半音intervalを含まない)ペンタトニックが古典和声風に解釈されたことが
ひとつの要因となって、cadence(終止へむかう和声の動き)に変化が生じたことは言ったっけにゃ?
ぶっちゃけ導音(゚听)イラネ どころか、終止音(ド)がドミナントコードで先取りされ、
(コード的にはF on G など)
トップノートが「ド-ド-ド」でも一定の終止感がえられているというのが、現在の大衆音楽での現状にゃ。
導音がないばあいは、ドミナントrootの省略はないので、(ドミナントを特徴づけるものが何もなくなってしまうにゃ)
まあこのあたり、無理やりこじつければpro-drop言語の扱いと似たものとなるにゃ。

どっちみちここでのアナロジーってこのていどでいいと思うので、(´∀`)のセンセもまたきて下さいにゃ。
>空範疇の存在が自然に理解されるような主要部の存在を要求する
は、有効な assumptionではないかにゃ。

34 :虚無好き:04/05/20 23:20
『言語ギャグサイト』に、いくつかのcadenceの例をあげたにゃ。
ぶにゃー、疲れたにゃ…

35 :親切な人:04/05/20 23:34
juzzy → jazzy

36 :(´∀`):04/05/20 23:39
森tのバスターズ・ブルースみたいでいいにゃ
「♪やっぱ出ったぁーん」

37 :ゝ^ )つ〜〜く@経過音:04/05/21 08:25
虚無好きせんせ、cadenceのサンプルのうp、お疲れさまですた。
「どどど終始」(「どしど」のほうでしたか?)の話は以前意味論スレのほうでもうかがいますたが、改めて納得です。
おまけの"juzzy"な半音進行は、II-Vの連続(II-V=II-V)の真ん中を代理コードで置き換えたもの、と思ってましたにゃが、その逆で半音進行の真ん中を代理コードで、という風にも解釈できるのかにゃーと思いますたにゃ。

私も異常な遅筆でつにゃ。またーりおながいしまつにゃ。特にレスとか気になさらず(こさかな@前座ですにゃ)。
「厳密、正確」はまじめさの装いをしたギャグですたが、私のギャグはいつも寒いのでつにゃ(涙

38 :虚無好き:04/05/21 13:43
"juzzy"のほうはですにゃ。
えーと、Dm9-G7(-9)(-13)-D on Cで(ふつうのツーファイブ)、代理とは直接関係なかったのにゃ。
混乱させちゃったかにゃ…
(ギャグわかんなくてスマソ。ギャグ者として反省しますにゃ。)

ところで、わたしもローマ数字使いたいんだけど、昔マカーのひとたちから機種依存とかで評判が悪くてにゃ…
いまはどうなってんのかにゃ??
U-X←ツーファイブ


39 :虚無好き:04/05/21 13:51
森tネタでなんかやろうかにゃ…

40 :こさかな:04/05/21 14:05
>39 ローマ数字
Palm搭載機では読めてますにゃ(意味ないですにゃが)

41 :(´∀`):04/05/21 18:11
嫁ねえよ、ゴルァ、にゃん

"juzzy"はひょっとして深い意味があったのかにゃ、たいへん失礼しますたにゃ


42 :こさかな:04/05/21 23:48
まとまりのない思いつきパピコでつ。えー、すでに虚無せんせが言ってる(とおもわれる)ことの繰り返しから…
和声の「文法学」というものを、しかもそれはformal scienceとして追求しようというとき、formalizeしようとするfactsは何か。
それを「終止感」という、カデンツの適格性判断に関わるintuitionだ、としましょう。
…と自分の頭を整理してみたところ、「ん?このような話、どっかで聞いたことあるぞ」と思ったら、かつて國語學(今は日本語学と言わないといけないかにゃ)の究極の課題であった「陳述」とのべ方がにてますたにゃ(あくまで表層的な言い回しですけどにゃ)
かつて國語學では、「終止する言語単位が「文」であるが、ではこの「終止する」とはなんぞや?」ということを至上設問としていたのですにゃ。
そこで「終止させる」何かということで「陳述」という仮説構築物が立てられ、その本質論として「陳述論」なるものがあったのですにゃ。
(尾上圭介せんせによると、もともと山田孝夫(もちろん、「笑点」の座布団配りではない)は「陳述」をよく定義されたタームではなく「終止」とおんなじぐらいの意味でしか使ってなかった、ということを指摘してますにゃが)
「陳述論」はまあ不毛な議論で、ここでのアナロジーに使えるような(茶化すに値するような)ものではないのですにゃが、文とは平叙文もあれば疑問文、命令文もあり、さらには一語文や「あ!」のようなものもあるが、かかる多様性においてある構成体を
「等しく」終止せしめる源泉は何か、と問い、それを山田せんせはヴントの心理学の影響化で「統覚作用」という心理的作用に求めたのですにゃ。
平叙、疑問などなど、意味に関わるような内実が多様である中、それとは自律した、まとめあげる精神作用を考えたのですにゃ。
しかしその後の「陳述論」は(陳述論は一応構文論の要とされていたのですにゃが)平叙の職能、疑問の職能、といったものを陳述のほうへ含める方向へ
移行していき、それは主語や目的語を述語とともにまとめ上げる「統叙」と区別される(時枝から渡辺へ)ものと考えられるようになったのですにゃ。(つづく)

43 :こさかな:04/05/21 23:48
 ここで改めて山田文法論を非常に乱暴にまとめてしまうと、「漏れが統覚作用によってまとめちゃった、故に文」とさえ言っちゃっていいようなものですにゃ。
これは「終止、ゆえに終止」というトートロジーになってしまう恐れがあるのですにゃが、非常に注意深く循環論を避ければ意味あることかもにゃー、と思う次第ですにゃ。虚無ラボの終止形の多様な例を見ると一層、ですにゃ。

44 :こさかな:04/05/21 23:56
"juzzy"はやぱーりdouble quatation markなしでは使えないものだとおもはれ、ですにゃ。たぶん…

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 00:25
下がりすぎだYO!
もうちょっと誇りもってもいいYO!

ジャズはやっぱりWalking Bassだね!歩く低音!カコイイYO!

46 :こさかな:04/05/23 00:14
>45
だね。で、ブルーズはやっぱりSLハーモニカだね。

作曲活動ははかどってんのかYO!

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