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大東亜戦争 日本勝利の可能性(part3)

1 :日本@名無史さん:04/01/30 23:51
大東亜戦争の日本勝利の可能性に関する話題のスレッドです。

大東亜戦争で日本は一体どうするのが最善手段であったのだろう。
ハワイ・ミッドウェー作戦でうまくやれば、本当に講和できたのだろうか?

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】 続 短期急戦戦略 【真珠湾】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW2枢軸軍勝利の可能性


http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054383412/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性(part2)




2 :日本@名無史さん:04/01/30 23:53
鉄人と海底軍艦とメタルダーが完成していれば

3 :日本@名無史さん:04/01/30 23:55
ウサマビン・ラーディンほどの不撓不屈の精神があれば

4 :日本@名無史さん:04/01/31 00:07
アルカイダとかタリバンなんかと同盟してやるってか

5 :日本@名無史さん:04/01/31 00:09
精神は物質的条件を凌駕します

6 :日本@名無史さん:04/01/31 01:23
新スレでなにギロンする?

7 :日本@名無史さん:04/01/31 04:29
最近覚えた名無し参加氏が前スレで宣戦布告していたような

8 :日本@名無史さん:04/01/31 05:30
長岡半ちゃんがメリケンより早く原爆作っていれば…

9 :日本@名無史さん:04/01/31 07:26
たった一つ、日英同盟が継続していれば、日本勝利は間違いないところだったな。
その場合、ドイツ、イタリアとの同盟はあり得ないし、アメリカとの戦争もあり得ない。
アメリカとの戦争が無ければ、当時のアメリカは孤立主義だったから、アメリカの戦争参加も無い。
とすると、日本はソ連と中国だけに気を配ればよく、ソ連は日本のために戦力を東に分散配置する必要性から
ドイツに負けたのは間違いないところ。
当然、日英同盟継続の見返りとして、東南アジアのフランス領は英国に献上。
ドイツと同盟するわけではないが、ドイツの動きを見て、ソ連敗北寸前にシベリア出兵。漁夫の利を得る。
その結果、樺太北半分と旧沿海州をゲット。
日本は東アジアの盟主として君臨。ドイツは大ヨーロッパ帝国。イギリスも植民地を拡大。
結果、ソ連滅亡。世界中の共産党も滅亡。当然、中国共産党も滅亡。

10 :日本@名無史さん:04/01/31 10:11
やはり満州で石油を見つけてれば(ry

11 :日本@名無史さん:04/01/31 10:29
戦前でも満州のオイルシェールから得られる石油には結構期待されていたようなんだが
殆どモノにならなかった原因は何なんだろう?

12 :日本@名無史さん:04/01/31 12:15
やっぱりあれか?
技術力とか工業力がないせいなのかなぁ?
おしえて誰かぁぁぁぁぁ

13 :日本@名無史さん:04/01/31 12:51
ドイツ並みに重化学工業が発展して入れば人造石油やオイルシェールから得られる油で
石油需要はかなり賄えたろうな。
もっともそんな前提に意味がないのは明らかだが・・・

14 :日本@名無史さん:04/01/31 23:57
大戦中、ドイツは燃料需要のかなりの部分を人造石油で賄っていた。
対して日本の人造石油の年間生産量は最低需要の1割にも満たなかった。
この差は何なのかというと、まず1にかかって工業力と基礎技術力の差ではあるが、
あともう一つ見逃せない要素が、驚くべき事実があったのだ・・・
ttp://www.gas-enenews.co.jp/series/gtl/001213/gt001213.htm

15 :最近覚えた名無し参加:04/02/01 23:32
>>7
 主に162氏に対する反証は準備中です。
 だが話題が別な方面に向かっていますな。

16 :日本@名無史さん:04/02/02 19:19
ここはあくまでハワイ・ミッドウェー作戦がメインのスレだから

17 :最近覚えた名無し参加:04/02/02 23:48
 では少し書き溜めたら始めましょうか。
 まとめて書いたほうが再反論し易い論点も出てくるでしょうから。
 なにより162氏や東郷氏もそうしてくれていましたしね。

18 :日本@名無史さん:04/02/03 02:25
↑過去ログでも氏ぬほど反論でてるのに、それを無視して話を進めてループして
最近ようやく出てこなくなったのに、話を蒸し返して、またループさせる気か?

19 :日本@名無史さん:04/02/03 04:28
 ↑まともな反論と呼べるような物は皆無にちかいのが実情。罵倒のオンパレード

20 :日本@名無史さん:04/02/03 05:00
だからループしかないスレなんて立てなくて良いと言うのに。

21 :最近覚えた名無し参加:04/02/03 07:29
毎日だれかがPCを買い、毎日誰かがネットをはじめ、毎日誰かが2ちゃんを見つけ、毎日誰かがこのスレに気づく。
ループも無意味じゃないんじゃないか?

22 :最近覚えた名無し参加:04/02/03 07:31
でも面倒くさいからやめておこうか。

23 :日本@名無史さん:04/02/03 10:08
まともな反論と呼べるような物は皆無にちかい

まともな反論に対する反論が皆無

24 :新しい参加者:04/02/03 10:52
前スレ読むことができん だれか議論を整理してくれ

25 :日本@名無史さん:04/02/03 11:16
だからさぁ〜。作戦以前に国力の違いはどうするの?

26 :日本@名無史さん:04/02/03 11:43
下手に勝ってもその後の人種差別包囲網で悲惨な目にあって高もしれない。
自虐民族になってしまった今よりましかもしれないが

27 :日本@名無史さん:04/02/03 12:28
つか体のいいところでやめる方法はなかったの?
例えばミッドウェー敗戦のところで降伏とか。
最後の方はSMでいうとMみたいにやられ放題だったから、それを防ぐ方法はなかったのかな

28 :日本@名無史さん:04/02/03 12:32
>>27
ほとんどないな
アメリカは無条件降伏の主張ばっかりだったし
日本はソ連の仲介と一時的な戦局好転による有利な条件停戦に欲かいてたから

29 :日本@名無史さん:04/02/03 20:10
>>27
昭和17年2月初旬段階で、昭和天皇は終戦に向けた和平工作に着手するように東条首相に下命していた。
日本国中は相次ぐ戦勝でわきかえっていたけれども、昭和天皇だけは冷静に情勢判断していた。
勝利を重ねている間こそが和平実現のチャンスと判断して、早期終戦を目指していたのだ。





30 :日本@名無史さん:04/02/03 20:17
軍人を皆殺しにして満州を差し出す。

31 :日本@名無史さん:04/02/03 20:21
>>24
議論もクソもない。
ハワイ攻略作戦は準備段階でずうっとコケたまんまさね。
作戦に必要な物資と船腹量、早い話補給全般について
何一つ具体案が出てこないんだから話にならない。

32 :日本@名無史さん:04/02/03 20:54
>>31
ミッドウェー作戦に勝利した後、その参加した艦隊編成でハワイへ攻撃をかけるという話だろう。



33 :日本@名無史さん:04/02/03 21:02
まだ言ってるのかよ…

ミッドウェー作戦に用意した資材の余りじゃハワイ近辺での作戦行動は不可能で、
ミッドウェー作戦後に日本まで補給の為に戻れば、アメリカは十二分に防衛体制を取れるんだ。

時間と空間の壁という敵だけは、いくら連合艦隊でもどうしようもない。

34 :日本@名無史さん:04/02/03 21:18
>>33
1月の期間に本土から補給するというのではないの。それにミッドウェーに参加した戦艦隊は大砲を一発も打ってないだろうが

35 :日本@名無史さん:04/02/03 21:21
中根中を中心とする黒人のテロが、ラディンの様に強力だったら・・・
やたら中って字が多いな

36 :日本@名無史さん:04/02/03 21:21
本土からミッドウェーまでは船で8日ぐらい。半月もあれば補給はじゅうぶん可能

37 :日本@名無史さん:04/02/03 21:22
>>34
榛名と霧島は主砲で対空射撃してます。

38 :日本@名無史さん:04/02/03 21:24
>>36
そういうからには補給の見積もりが当然出来ているんだろうな?
上陸部隊のぶんやら何やら全部含めて。
ホレ、聞いてやるから囀ってみィ。

39 :日本@名無史さん:04/02/03 21:33
皇太子サマ勝利の可能性は?
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1075808135.jpg

スケベ皇太子サマの証拠現場写真。
daiana元妃を舐めまわす目線!!



40 :日本@名無史さん:04/02/03 21:36
>>38
小役人根性的発想w

41 :日本@名無史さん:04/02/03 21:38
>>40
お前さ、真性のバカだな

42 :日本@名無史さん:04/02/03 21:39
開戦時の日本の保有する輸送船の総量は約600万トン。
その10%も動員すれば作戦は実現できるだろう。

43 :日本@名無史さん:04/02/03 21:40
>40
輜重兵も兵のうちなら…という戯れ歌で知られる日本軍の補給軽視ぶり、
どうやらその後継者はあなたのようですね。

言っておきますが、史実の日本の将官でもあなたほど補給を軽視してた人はまれですよ。
景気のいい精神論を無責任にわめいていたのは中堅将校が主でしたから。
まぁ、牟田口みたいな例外も居ることは居ますが…

44 :日本@名無史さん:04/02/03 21:42
>>9
第二次世界大戦後、ドイツが講和条約を破ってイギリスに侵攻・・・って可能性は?
状況によっては日本とドイツが戦ってたかもよ?

45 :日本@名無史さん:04/02/03 21:45
>>24
と、まあずっと前からこんな具合(>>31-40)で、
攻略部隊は港から1歩も動けない有様です。
お話になりませんね。


46 :日本@名無史さん:04/02/03 21:50
>45
 → 42

47 :日本@名無史さん:04/02/03 21:54
公刊戦史を読めとは言わないからさ、せめて角川から出ている「太平洋戦争、日本の敗因」くらい読みなよ。
あなたの言っていることは戯言にもならないよ。

48 :日本@名無史さん:04/02/03 21:59
>>47
具体的な指摘がなければギロンとして無意味

49 :日本@名無史さん:04/02/03 22:06
>48
600万dぶんの輸送船が、
「いつでも」「どこにでも」「確実に」軍部の要求に応えられるような態勢だったとでも思ってるのか?

実際は開戦当初の進撃期の見積もりですら、民需を大幅に圧迫しないと成立しない無茶苦茶なプランで
短期の徴用だから国民に忍耐を求む、という言い訳にもなってない言い訳つきで実行に移されてる。
民間用と軍の通常行動用に必要な輸送船だけで「600万dの輸送船」はほぼ全てが使われてしまってるのが実情で、
ハワイなどというとんでもない遠隔地に十分な輸送体制を敷けるような徴用は不可能だった。

…ってぇか、そんなことが可能なら、史実のニューギニア近辺の戦闘はまるっきり違った展開になってたろうよ。

50 :日本@名無史さん:04/02/03 22:06
>>46
ほう、一大作戦に関する補給の説明がたったの2行でOKか。
その600万のうち往復併せて6000海里以上の航海をこなせる大型船は何隻ぐらいなのかなぁ、とか
船団組むには老朽船は足手纏いで連れてけないよなぁ、とか
大型優秀船ばかりこんなに引き抜いたらアメリカ云々以前に、国家経済が本気でヤバイんじゃ?とか
燃料消費量と備蓄量はどうなのか、とか

疑問が山ほどあるんだけど・・・その辺どうよ?

51 :日本@名無史さん:04/02/03 22:16
>>50
山本五十六は、やるといったらやる。ハワイ攻略は作戦遂行優先順位の第一位だということだ。

52 :日本@名無史さん:04/02/03 22:21
>>51
山本の意志の話なんかしてない。
「モノがあるのか、無いのか」
「それは使える状態なのかどうか」
そう云う話だろう。
逃げ廻ってばかりで見苦しいぞ。

53 :日本@名無史さん:04/02/03 22:30
>>52
600万トンの中から優先的に使用すると言っている意味がわからないのか


54 :日本@名無史さん:04/02/03 22:40
おいお前らなに幻想をいだいているんだ?
頭脳レベルはキムジョンイル並みか
勝てる要素ねえだろ

55 :日本@名無史さん:04/02/03 22:42
>>53
いくら軍が横暴で向こう見ずでも
存在しないものは徴用できないんじゃないのかと
そう言ってるんだが。
俺はその辺、多少は参考になる数字を知ってて疑問を呈してる。
おまえは当時の日本の船舶事情に関するデータを少しでも
持ってて喋っているのか。どうなんだ?
知らないのなら教えてやるから、正直に「知りませんorわかりません」と言え。

56 :日本@名無史さん:04/02/03 22:44
>53
じゃあ率直に言いましょう。 
山本五十六にそんな権限はありません。

優秀船舶の徴用にはそりゃあ徴用される側も抵抗しますし、
かといって金銭で借り上げるにしたところでお金はどこから出るので?
大日本帝国は軍部独裁という誤ったイメージが戦後左翼の側から流布されましたが
実際は立憲政治も機能していましたし、官僚制度もきちんと運営されてます。

つまり、悪名高き「許認可行政」の壁の前に、山本五十六は敗れ去ることになるのです。
戦争指導を一元化できてればこんな問題起きないんですけどね。 日本が日本であったがゆえの喜劇です。

57 :日本@名無史さん:04/02/03 22:44

              _,,.--==r--y-==、、
           _,,.. - '';;;;;;;;;;;;:= '' " ̄ ̄`""'''' =、、
         ヾ;;;;;;;;;;;;;/      ,.-=ニヽ,r=-`ヽ、
           >;;;;;/l      /! ((⌒`ヾir彡=、ヽ ヽ
         ,,.-'';;;;/ll|    //l、lr=ニ     )) l! li,
     _,,.-'';;;;;;;;;;/  l| i   /// {{i´      `''=シ、彡'、
    ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{   ヽ`ニ=彡/  `''ー    (´  iヽ  ヽ
       ヾ/   '、_,,ノ ,,..ニシ--、,,_        _,-i ヽ }!
      /    /   / ((彡, ミ=r=≧;;-   /≦=ヤト、 )ツ
     {!   /    >、ミ= 、ヽゝヾ;;シ``   l"k;;シチ ))´ノ!
     lヽ、 ,'    (   ̄`ヾ.) ^^^`    i ´^^`/'´ ハ
     >、ヽ|    ヾミ=‐イ          '、  (__彡'  ',    お呼び?
    /,.- ヾミ、    {`=彡r,.       /  (´_彡'i、  ! 
    .l/=-'´ ̄ヽ、   `{´ { {{{i、_ノ  ー-`ニ-   ∧ !  ヾ!,ノ 
   /´/ ,,. ‐={ヽ、   ``ヽ ̄ヽ、 `''ー'  ,.イリノ' ヽ  |l!
  ./ ,,.=l/ ,,.=={ヽ、` = _  、ヽ  ` 、   ,.イ ,,.ノ  l ノ==、
  l/ ,r=f//´ ̄ト、 `= __ ヾ、ヽ ',    `´ !/  _,,,.ノヽ==、ヽ
 /〃/ f/ - ― ->ミ=、___`ヽ ヽ リ      ! /⌒ヾヽヽ}`ヽヽ}
 !{{l {'、 //´ _,,,..{/´_, ==`ヾ, }} !     |l/ ,.==、ヽヽ}⌒ヽリ
 '、'、 '、{ /   { /==- 、 リノヽ.     ヽ {(⌒))ヽソ- 、 リ!




58 :日本@名無史さん:04/02/03 22:53
>>55
太平洋航路を抱えていた日本郵船保有の船舶だけでも事足りるぐらいだ


59 :打通さん:04/02/03 22:57
>日英同盟が継続していれば、日本勝利は間違いないところだったな。

日英同盟なら、日本はきちんと守ってドイツに参戦してたぞ。
日露戦争で英国は参戦しなかったが英独戦争で日本は参戦したのだから、
それで十分に条約で決められた責任は果たしたものと考えられる。
日英同盟解消はアメリカと中国が割り込んできたからで、日本に責任はない。

中国はこれをきっかけに、米英独ソと組んでの排日侮日を激化させた。
腐った白人崇拝の中国チンピラゴロツキこそ、最優先で打倒すべき日本の敵。

60 :日本@名無史さん:04/02/03 22:58
>>58
だから数字を出せっての。
おまえの根拠皆無の感想文はもうみんな聞き飽きてんだ。
おまえがソース付きの数字を示せば1発でケリがつく問題だろがよ。

61 :日本@名無史さん:04/02/03 22:59
>>60
開戦時における日本郵船の保有船舶数は約80隻、60万トン

62 :日本@名無史さん:04/02/03 23:05
>>56
前半部分は同意だが・・・

最後の2行は違うんじゃない?戦争指導が一元化されていようが
いるまいが、軍部独裁でない以上船舶の大量徴用がスムーズに
行くとは思えない。

63 :日本@名無史さん:04/02/03 23:06
>>61
全てが軍の作戦任務に堪えうる優良船で、しかも稼働率100%近いのか。
おめでたいにも程があるぞ。

64 :日本@名無史さん:04/02/03 23:13
日本郵船の船舶はほぼすべて軍に徴用されて戦場に投入された。生き残ったのはわずかに氷川丸ぐらいだろう。
それから日本郵船の船舶が日本の船の全部ではないということも忘れないように

65 :日本@名無史さん:04/02/03 23:16
日英米の保有船腹比較(40年)
日本: 562万9千t/2337隻
アメリカ:1149万t/2958隻
イギリス:3889万/1万5699隻

英米:日本の比は隻数で8:1、トン数だと9:1という膨大な差がついていた。
だが、これほどの差を少しでも埋めるための、効率的に船舶を運用するための行政は
戦時日本にはなかった。(これは後述する)
相対的に見ると日本は世界第3位の船腹保有国であったが、38年時の
日本に入ってきた総船舶18490隻6200万トン中、日本船は11456隻3700万トンで、割合にして62%。
他は全て傭船か外国船であった。
載貨量にすると輸出で約3割強、輸入においては約4割弱を外国船に依存していた。
また船腹の内訳を見ると速度12ノット以上の船は全体の10.6%で、英国の41.1%と比べると
優良船が少ないことが分かる。
船齢10年未満の船は13.3%で、これも英国の43%に比べると劣っていた。
また日本には2万トン以上の船は1隻もなく、37年度以降4ヵ年で貨物船15万・旅客船15万の
高速船舶計30万トンの建造を助成する計画と、38年度以降4ヵ年計画で2.7万トン級大型優秀船2隻の
建造助成が行われていたのみであった。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
「経済統計にみる太平洋戦争」

66 :日本@名無史さん:04/02/03 23:17
>>61
その船も戦時海運管理令によって、すでに軍の管理下にあったわけ
だから、徴用するのは勝手だけど、その分どこかの戦線を縮小して
いないと無理。

67 :日本@名無史さん:04/02/03 23:21
○船腹はごくごく初期から不足を示しており、37年の段階で60万トンの
外国船を傭船せねばならず、38年末の漢口作戦の際には90万トン
もの傭船を行っている。
40年度の輸送計画によれば45〜70万トンの船腹不足が見込まれ、
実際に南洋鉄鉱石・樺太炭・北部中国藍に100万トン前後の積み残しが
発生した。
他にも37年には炭鉱の山元には石炭が大量に積まれているにもかかわらず、
輸送能力不足で運べないために内地各地に石炭飢饉が起こった。
また同年の統計によると海上輸送量は前年比で20%程増加したのに
対し、新造船は資材・労力の逼迫で6%の増大にとどまっている。

○40年8月末の統計によると、施設整備の遅れのためにドッグ入りで
運用不可能状態に置かれる船舶は多い月になると1日平均10%にも
なっていた。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
「経済統計にみる太平洋戦争」

68 :日本@名無史さん:04/02/03 23:30
>>65-67
これを見ても明らかなように、ハワイ太郎が主張する「60万トンの優秀船」とは
即ち当時の日本が有する大型優秀船の殆ど全てを意味し、しかもそれら全てが
稼動状態にあるわけでない事、船種の問題等を含めて考えると、全く非現実的な
主張であることがよくわかる。


69 :日本@名無史さん :04/02/03 23:36
仮に60万tの船、及びそれに搭載する物資が用意出来たとして(出来んと
思うけど…)、一体それを誰が護衛するんだ?何処で補給するんだ?
前スレでもあったが日本軍は浮きドックや給兵艦を持ってないから、
空母や戦艦には補給らしい補給もしてやれないし、修理も出来ない。

ミッドウェーの貧弱な港湾設備じゃ、せいぜい軽巡クラスまでしか
停泊出来ないし、他の艦艇はずっと、ミッドウェー近海を半月〜1ヶ月
ウロチョロする…てこれじゃあ、60万tの船は全部燃料搭載でもせん限り、
駆逐艦辺りはミッドウェー沿岸に死屍累々と乗り上げる事になるぞ。
上陸部隊は筏か帆船で来るしかありませんな。

その状態で、戦艦を筆頭にミッドウェー攻略部隊とさして引けを取らん
規模の大艦隊が駐留しているハワイを攻略なんて夢物語にも程がありますな。

70 :日本@名無史さん:04/02/03 23:53
日本郵船は、サンフランシスコ航路に浅間丸・竜田丸・秩父丸、シアトル航路に氷川丸・日枝丸・平安丸という豪華客船のラインナップを擁している。
これらがハワイ作戦において重要な役割を果たさないと考える方が、よほどどうかしているだろう。

71 :日本@名無史さん:04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

72 :日本@名無史さん:04/02/04 00:05
>>70
船齢10年以上の爺さん船と開戦前年に就航したような新型船が
ごちゃ混ぜになってるな。
そんな船同士で慣れない俄か船団組んで戦地へ乗り出したら
何が起きるか想像するだけで楽しそうだな。

73 :日本@名無史さん:04/02/04 00:06
>70
量的不足に対する解答になってない

74 :日本@名無史さん:04/02/04 00:18
>>71
燃料需要と備蓄の問題はどーした。
あれだけ繰り返し言ってんのに流してんじゃねーよ。

75 :日本@名無史さん:04/02/04 00:37
>>70
豪華客船は港から港への兵員輸送にはいいが、大重量の貨物を吊り下げる
デリックが無いし、大発を並べておく甲板スペースも無いから大改装
しないかぎり着上陸戦では全く役立たずだぞ。
もちろん貨物船にも向いてないしな。


76 :日本@名無史さん:04/02/04 01:10
豪華客船のほかに商船や貨物船もあるだろうよ

77 :日本@名無史さん:04/02/04 01:20
つーか停泊自体無理なのに、どうやって戦闘艦に修理・補給すんの?
燃料の量は?停泊中の燃料消費は?消耗した弾薬・航空機・人員等の補充は?
これを十分輸送できる大輸送船団の護衛は?輸送船団のt数は?
んで、これだけ大規模な作戦の演習もやってないから、暗号等の作戦上の取り決めは?
ミッドウェイ付近に現れる米潜水艦による偵察活動に対する対処は?


78 :日本@名無史さん:04/02/04 01:22
>>76
ある“だろう”?
だったら具体的にな。

79 :日本@名無史さん:04/02/04 01:26
そもそもできなかったから実際に軍はやっていないんですが。

80 :日本@名無史さん:04/02/04 02:24
ミッドウェー作戦ではアメリカ太平洋艦隊の撃滅とともに、ミッドウェー島の占領が作戦目的。
そしてミッドウェー島の占領が、ハワイ攻撃・占領作戦のための布石であるのは明白にして当然。

81 :日本@名無史さん:04/02/04 03:02
>>80
バカか?あくまでアリューシャンを含めて日本の歪な形制海・制空権を
ミッドウェーを占領する事で広げ、以前、アメリカから本土空爆を受けたような
監視網の甘さからくる本土攻撃への対応と、その後行なう予定だったNK・FI・SA作戦への布石にすぎないんだよ
ようは米豪連絡網の遮断と外郭防衛戦の拡大なんだよ

んな事も知らんのか、たまらんな、バカは

82 :日本@名無史さん:04/02/04 03:15
>>81
山本のハワイ攻略作戦計画の存在も知らないバカ

83 :日本@名無史さん:04/02/04 03:25
>>82
山本が推し進めようとしただけのなのも知らないバカ

84 :日本@名無史さん:04/02/04 03:44
>>83
本当に何も知らないみたいw

85 :日本@名無史さん:04/02/04 03:49
勝利というか、有利な講和ですよね、目的は。
対米開戦回避が最良だったとして、
開戦後のシナリオとしては、
どの時点で講和をもちかけるかということで、
まあ開戦後に米が外交的妥協に応じたかは疑問だが
強いていえば、対共産国家を強調する外交的綱渡り
(ルーズベルトとスターリンの離反を促するような外交術)
みたいなのがわが国にあったら、どうなってたかわからんような気がする。

86 :日本@名無史さん:04/02/04 03:55
>>84
本当に何も知らないみたいw

山本のは自分の独断の決戦構想、大本営は勿論総反対、無謀すぎるという結論でw
つーか、山本自身もMI作戦は、その後のNK・FI・SA作戦の為と言ってるんだがな
おっと、また妄想書き連ねてくるのかな?

87 :日本@名無史さん:04/02/04 04:05
>>86
そんな程度の知識でよく大きな口をたたいているもんだね。感心するよ、マジで。
また前みたいに、ハル・ノートのからくりも知らないで大恥をかかないようにすることだよね(前スレ910)

88 :日本@名無史さん:04/02/04 04:12
プ 煽りのみ
あ〜恥ずかしいw

89 :日本@名無史さん:04/02/04 04:27
ケンカのもとはなに?

90 :日本@名無史さん:04/02/04 04:30
もともと海軍は第2段作戦としてオーストラリアの攻略を構想していた。
しかし陸軍の反対にあい米豪遮断作戦に妥協。
米豪遮断作戦を完遂するためには、珊瑚海海戦を見てもも分かるように敵機動部隊が非常に目障りな存在だった。
そこで山本は機動部隊を叩くために、4月の帝都空襲を重大視した軍令部にアリューシャン及びミッドウェーを攻略することによって
哨戒網を前進させると言う口実で認可迫った。
ミッドウェー作戦は敵機動部隊を叩くのが目的であって決してハワイ攻略のための布石ではない。


91 :日本@名無史さん:04/02/04 04:43
42年初頭に大本営から攻略目標が出されてる
アリューシャン、ミッドウェー、フィジー、サモア、ニューギニア、セイロン

あと、勘違いしてるトンデモバカ
山本がハワイ攻略作戦を源田に立案指示してたのは事実、MI作戦開始前にな
だがな、どこにもミッドウェー作戦と直結させるような繋がりは一つもねーんだよ
おまいみたいなバカが、勝手にミッドウェーの位置から、ハワイ攻略の布石だ!って思い込んでるだけ
山本自身、どこにもMI作戦終了後にハワイだなんだと言ってねーしw


92 :日本@名無史さん:04/02/04 05:13
>>91
大恥かきの坂道を、どこまでころがり落ちていくつもりなのかねぇ

93 :日本@名無史さん:04/02/04 05:25
で、どこがハワイ攻略の布石なんですか?

94 :日本@名無史さん:04/02/04 05:28
ミッドウェー作戦ではアメリカ太平洋艦隊の撃滅とともに、ミッドウェー島の占領が作戦目的。
そしてミッドウェー島の占領が、ハワイ攻撃・占領作戦のための布石であるのは明白にして当然。
        ↓
山本のハワイ攻略作戦計画の存在も知らないバカ
        ↓
そんな程度の知識でよく大きな口をたたいているもんだね。感心するよ、マジで。
また前みたいに、ハル・ノートのからくりも知らないで大恥をかかないようにすることだよね(前スレ910)
        ↓
大恥かきの坂道を、どこまでころがり落ちていくつもりなのかねぇ

以上のように「ミッドウェー攻略はハワイ攻略の布石」のネタの説明は一切なしw
あ、今までと何にもかわんねーな(プゲラ

95 :日本@名無史さん:04/02/04 05:33
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-12.htm
防衛庁戦史研究室のコメント。

96 :日本@名無史さん:04/02/04 06:38
大昔に終わった戦争のことでマジでケンカしてる連中、カコワルイ

97 :日本@名無史さん:04/02/04 07:40
輸送バカ→客船バカ→ハワイ攻略作戦バカ

途方も無い妄想っぷりに今後も期待。

98 :日本@名無史さん:04/02/04 08:57
で、予想通り都合の悪い事は無視の妄想戦術がループし続けるだけのスレになってるわけね。
もう良いじゃん。勝手に好きな事言わせとけば。
どうせここで三流架空戦記みたいな結論がでようとまともな人間は誰も相手にしないんだし。

99 :日本@名無史さん:04/02/04 10:55
ハワイ太郎の都合のいい事ってあったっけ?
ハワイ攻略の前提のミッドウェーの結果さえも日本無傷らしいからなぁw
何から何まで脳内のお花畑での(ry

100 :日本@名無史さん:04/02/04 11:04
山本五十六がハワイ攻略の機会をねらっていたというのは常識だろう。
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが

101 :日本@名無史さん:04/02/04 11:18
>>100
>>91

30篇過去ログを読み直せ。

102 :日本@名無史さん:04/02/04 11:50
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、42年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが

なんなんだろうね?この思い込みの凄さは。


103 :日本@名無史さん:04/02/04 12:31
オイオイだいじょうぶか
91は、ミッドウェー作戦の次にハワイ攻略作戦なんか計画されていないといって強情はってるようだが、
ほとんど笑い者状態になってることに目覚めろよ

104 :日本@名無史さん:04/02/04 12:41
>>102
いや思い込みではない。むしろ主が変な思い込みしてるんでは?
事実ミッドウェーの後「勝っていればね…」ハワイ狙う計画はあった。ミッドウェー作戦とはなんら関係ないが
五十六さんが言う戦争早期終結のためね。
しかし、ミッドウェーでああなった以上。五十六さんの米軍に的確で致命的な打撃を与えて戦争を早期終結を目指すという
戦争早期終結論は発言力なくなったってわけですよおおおおおおおおお
>>100の言うとおり五十六がハワイ侵攻考えていたのは事実なんだよおおおおお
でもミッドウェー作戦とハワイ攻略を結びつけるのはまちがいなんだぁぁぁぁぁ

105 :日本@名無史さん:04/02/04 12:49
>104
ミッドウェー作戦は失敗したのだから、その後にハワイを狙う計画はでてこないのではない。
ハワイを狙う計画は、ミッドウェー作戦の成功を前提にして策定されているということでしょう。

106 :日本@名無史さん:04/02/04 13:06
ミッドウェー作戦の次にハワイ攻略作戦を計画?そんな計画ありません。

>>100
誰も山本五十六がハワイ攻略を考えてないとは書いてないよ。
ミッドウェイ後は、勝利したとしても南方の米豪遮断作戦で、とてもハワイに手が廻りません。
事実としてハワイ攻略作戦の作戦名すら決まってなく、どのような計画だったかすら不明。

ハワイ攻略計画は、ミッドウェーの成功を前提に計画されてるのは事実だろう。
それはMI作戦自体の後から策定されてる訳だから。
しかしMI作戦自体がハワイ攻略の布石というのは勘違いも甚だしい。
ハワイ太郎は必死なようだがw

107 :日本@名無史さん:04/02/04 13:09
103は自分に言い聞かせるようだけど普通に君が笑い者。

108 :日本@名無史さん:04/02/04 13:13
>>106
ま、たとえ山本がハワイ攻略を一生懸命推進しようとしてたとしても
国力に基づかない無謀な作戦だったという結論になるだけだしな
山本が考えていたからといって俺たちがそれを支持してやるい理由はないわけで

109 :日本@名無史さん:04/02/04 13:20
>>106
>「ハワイ攻略計画は、ミッドウェーの成功を前提に計画されてるのは事実だろう。
> それはMI作戦自体の後から策定されてる訳だから。
> しかしMI作戦自体がハワイ攻略の布石というのは勘違いも甚だしい」
 
 ほとんど支離滅裂

しかも91で
「山本がハワイ攻略作戦を源田に立案指示してたのは・・・MI作戦開始前」
と書いていることなんかどっかにスッ飛んでしまっとるようだがw

 



110 :日本@名無史さん:04/02/04 13:23
>>108
源田参謀の図上演習によると、空母12隻以上を必要としたそうな。>ハワイ攻略




               …12隻って、、、だめぽ

111 :日本@名無史さん:04/02/04 13:28
>>10
エンプラとかホーネットなんかがハワイに待ちかまえているという前提の話でしょう。
ミッドウェーでそれらを沈めることができてれば、またその数値も変わってくると思うけど

112 :日本@名無史さん:04/02/04 13:30
MI作戦開始前=作戦発動前
MI作戦は4月初頭に大本営に作戦が承認されてる。計画自体は2月辺りには大本営に上申されてる。
山本のハワイ攻略の立案指示は、大本営に上申する前の段階の話。
意味分かるかな?

ハワイ太郎のお馬鹿さんは、作戦承認時期なんかもさっぱり抜けてるんですかね?


113 :日本@名無史さん:04/02/04 13:31
>>111
飛行場があるから大して変わらんのだけど
沈んだ空母の飛行機や搭乗員の損失分くらいしかアドバンテージ得られない

114 :日本@名無史さん:04/02/04 13:34
>112
まだ強情と強弁はっとるよ。救いがたいヤツw


115 :日本@名無史さん:04/02/04 13:39
だめだ、ハワイ太郎は頭悪すぎる…。
ハワイ攻略立案指示>5月末or6月初頭
MI作戦の立案指示は1月から。

煽るだけなのは、毎度の事だしねw

116 :162:04/02/04 13:39
>>113
飛行場対策。これがハワイ攻略の決め手でしょう。
このスレのシリーズでいっかんして検討してきたのもそこのところ。
そろそろ「最近覚えた名無し参加」さんの意見なんかも聞きたいところですが。


117 :日本@名無史さん:04/02/04 13:41
>>116
その前に燃料と輸送船と補給と修理と、一番大事なそれにかかる時間だろ

118 :日本@名無史さん:04/02/04 13:42
>>116
それ以前の問題です
ミッドウェイやポートモレスビーの上空優勢すら失敗したのに

119 :日本@名無史さん:04/02/04 13:45
>>116
71 :日本@名無史さん :04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

深夜に電波ばかり飛ばしてる余裕あるっぽいから答えてくれよ。

120 :日本@名無史さん:04/02/04 13:48
>115
ハワイ攻略案指示は1941年12月中旬

121 :日本@名無史さん:04/02/04 13:50
>>120
は???????

122 :日本@名無史さん:04/02/04 13:50
>>120
それは陸軍に攻勢限界を超えているとして叩き潰されてる。
結果、海軍は米豪連絡遮断を目標とすることになった。

123 :日本@名無史さん:04/02/04 13:52
>>119
客船を徴用する案でも出してくるつもりだったんじゃ?

124 :日本@名無史さん:04/02/04 13:53
>121
攻勢限界論はそののち撤回されている。陸軍は山本のハワイ攻略作戦に同調するにいたる。


125 :日本@名無史さん:04/02/04 14:00
>>122
陸軍にすら提出されてませんよ。
大本営の海軍部で一蹴、というか計画自体されてなく
作戦目標の1つとして、ハワイとなってるだけです。

この時提案された作戦目標は、
オーストラリア攻略・セイロン島攻略・米豪遮断・ハワイ攻略・ミッドウェー攻略
そして米豪遮断作戦が採用され、ミッドウェー攻略もその一環として採用された。


126 :122:04/02/04 14:01
>>125
そうだった。失礼。

127 :日本@名無史さん:04/02/04 15:06
海軍が総力を結集した大作戦であるミッドウェー海戦を、米豪遮断作戦の一環にすぎないと言うのはあまりに大局を見失った見方と断ぜざるを得ない。

128 :日本@名無史さん:04/02/04 15:16
(・∀・)ニヤニヤ

129 :日本@名無史さん:04/02/04 15:36
海軍が総力を結集したのか、、、ふ〜ん。
航空戦力を結集したのは知ってるが、総力をねぇ、、、なるほどねぇ。
そんな事よりミッドウェイはハワイの布石の証明はまだかな?
>>120>>124と嘘八百書き連ねて、>>126では史実の歪曲か、大変ね。

130 :122:04/02/04 15:49
>>129
俺はハワイアンじゃねぇよ。
単に間違えただけ。

131 :日本@名無史さん:04/02/04 15:54
?

132 :日本@名無史さん:04/02/04 16:08
>>130
おおぅスマソ、>>126じゃなく>>127だった。

133 :日本@名無史さん:04/02/04 16:20
ハワイ太郎という呼び名がとびかっているけど、なんか山本五十六がそれにピッタシなかんじ(藁

134 :日本@名無史さん:04/02/04 18:17
山本五十六が?またまたご冗談を(プゲラ
山本が固執したのはハワイ攻略ではなく艦隊決戦
ハワイはアメリカも決戦に応じて来やすい場所と想定してただけ
ここがハワイ太郎と決定的に違うわな

135 :日本@名無史さん:04/02/04 18:57
>ミッドウェー作戦ではアメリカ太平洋艦隊の撃滅とともに、ミッドウェー島の占領が作戦目的。
>そしてミッドウェー島の占領が、ハワイ攻撃・占領作戦のための布石であるのは明白にして当然。
>山本のハワイ攻略作戦計画の存在も知らないバカ
>そんな程度の知識でよく大きな口をたたいているもんだね。感心するよ、マジで。
>また前みたいに、ハル・ノートのからくりも知らないで大恥をかかないようにすることだよね(前スレ910)
>大恥かきの坂道を、どこまでころがり落ちていくつもりなのかねぇ

と大見得を切っていたバカのオチは、作戦目標と作戦立案を混同した結果だと判明w
ま、最初から結果は見えてた訳だけどなw

136 :日本@名無史さん:04/02/04 20:27
>>135
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、12月中旬(13日?)ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
 この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、このためには米反抗拠点であるハワイを攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。

 だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド−西アジア打通を図って、北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていた。
即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。

 この段階では、陸軍は攻勢限界論の立場から、海軍山本のハワイ攻略論をしりぞけた。


137 :日本@名無史さん:04/02/04 20:28

 しかし、その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄ることとなった。
 従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

 その結果、昭和17年5月23日にはハワイ上陸作戦を予期して第2、第7師団に上陸訓練を実施、さらに第53師団を併せた3個師団をもって、
1942年10月頃にハワイオアフ島を攻略する研究を行い、6月3日から5日にかけて作戦構想を概定している。

 だが6月5日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
 田中新一作戦部長の業務日誌、6月6日には「ハワイ断念」と書かれている。

      (大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による)


138 :日本@名無史さん:04/02/04 20:39
そもそも光栄ゲームとかの明らかに現実の制約を無視してゲームとしてのバランス調整をした物を
史実と錯覚する奴がアメリカに勝てるとか何とか言い出すんじゃないの?
航空燃料の振り分けだって目前の戦闘に振り分けてパイロット育成の訓練用を無視するような
史実通りのジリ貧コースしか考え付かない作戦案しか出てこないんだろうし。
戦前の600万トンの海運能力がミッドウェー時点で幾らになってるかも把握してないようだし、
徴発した場合の経済ダメージも頭に無いようだし、
徴発予定の船が遊んでるとでも思ってるのだろうか。
ハワイ作戦に船を使えばその分どこかの部隊が補給不足になったり、
工場が停止したりするという事が想像もできないんだろうな。

139 :日本@名無史さん:04/02/04 20:48
>>136-137
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html
他人のサイト丸写しで恥ずかしくないか?
しかも(大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による)だと?
どこが?????????


140 :日本@名無史さん:04/02/04 21:04
>海軍は、12月中旬(13日?)ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた
ありえない、陸軍に通す前に大本営海軍部を通ってない
大本営海軍部は当時から猛反対してますが?
というか、13日は連合艦隊主力が日本に帰還した日
誰が提案したんだ?連合艦隊司令長官がいない場所で会議してたのかw

141 :日本@名無史さん:04/02/04 21:06
140訂正、帰還じゃないな帰投だな

142 :日本@名無史さん:04/02/04 21:56
そもそも山本のMI作戦でも作戦部隊はミッドウェー攻略後にちゃんとトラックに
帰投する事になってんだが・・・
仮にMI作戦が全てうまくいったとしても、何でミッドウェーに作戦部隊がとどまる
などという妄想が出てくるんだ?

143 :日本@名無史さん:04/02/04 22:06
結局、MIってなんなんだろうね?完全勝利を決めても先が見えないんだよね。
「艦隊決戦での勝利による早期講和」兵卒の妄想以上の構想を指導部は持っていたのだろうか?

144 :日本@名無史さん:04/02/04 22:20
>143
「艦隊決戦の勝利による講和」なんてのは88艦隊計画時代の発想だっての。

1941年後半の時点で日本が目論んでいたのは、
「太平洋における長期抗戦態勢の確立」。
それで時間を稼ぎ、その間にドイツが欧州戦線で早期に勝利を収めるのを期待する…ってのが
開戦を決めたときの日本側の考えてた理想的シナリオだったわけで。
だからこそ、真珠湾攻撃でアメリカ太平洋艦隊の出鼻をくじき、
その再建までの間に東南アジアの資源地帯を抑えて持久体制をつくろうとしてたわけ。

ただ、持久体制築いたとしても43年後半あたりからは
アメリカの物量に押しつぶされることは海軍上層部は重々承知していたこと。
アメリカの大規模建艦計画は海軍も知ってたからね。
だからこそ、ドイツが対ソ戦で勝ち進んでいる41年後半の時期が
日本側にとっては「賭け」るに値する唯一のチャンスに映ったわけで。

だから、1941年12月8日、太平洋では真珠湾の米戦艦が炎上した日だが
欧州戦線では独軍がモスクワ前面から撃退され長期戦となるのが確定した日、その日こそが
WW2における日本の唯一の勝算が失われた日、となった。
それ以降の日本はもはや勝ちパターンを構築することも出来ず、
戦争の流れの制御を徐々に失いつつ場当たり的な状況対応を続けていくことになる。

145 :日本@名無史さん:04/02/04 22:31
書いてある事に間違いがあるのかさえ調べず、ただ鵜呑みにし、
それをコピペ改竄して真実のように刷り込ませようとするとw>>136-137

バカのやることはこの程度だなw

146 :日本@名無史さん:04/02/04 22:33
そして全ての希望が跡形も無く木っ端微塵に打ち砕かれたのが1944年6月
6月6日、連合軍ノルマンディー上陸
6月19日、マリアナ沖海戦

147 :日本@名無史さん:04/02/04 22:37
戦争になるよりずっと前に外交で解決しておかなければならなかった事を
ずるずると引き延ばしてついに勝利の見通しも無く始めてしまった戦争だからね。
アメリカに勝つという設定以前にどの段階でどういう外交で戦争を避けられたか
という仮定でしか話にならないだろうね。

148 :日本@名無史さん:04/02/04 22:40
そもそもね、中国に止めを刺す目的で米英に喧嘩売るというのが間違ってるよなぁ

149 :日本@名無史さん:04/02/04 22:53
>148
もともと対中全面戦争自体、日本側の誰も望んでいない戦争だったわけでありまして。

「上層部の命令なんか無視しちゃえ、どうせ勝てば無罪放免さ」っていう
石原たちが満州事変でもたらした軍規の致命的な壊乱。
それが日中戦争が全面戦争となってしまった最大の原因なワケで……。


150 :日本@名無史さん:04/02/04 23:25
まあ蒋介石の挑発にまんまと引き摺りこまれたってワケだ
それでもまだ最初は外交で挽回する機会があったものの、
政府、軍上層部、現地軍がてんでんバラバラに出鱈目な交渉を
やったせいでワケがわからぬまま泥沼に


151 :日本@名無史さん:04/02/05 01:09
136,137の原文    改竄といことは特に無いと思うが
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html


 ◆幻の布哇上陸作戦◆

 真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、12月中旬(13日?)ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
 この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
 このためには米反抗拠点布哇(ハワイ)を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。

 だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド−西アジア打通を図って
 北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
 即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。

 その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
 従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

 その結果、昭和17年5月23日にはハワイ上陸作戦を予期して第2、第7師団に上陸訓練を実施、
 大陸指第1159号による、第53師団を併せた3個師団をもって10月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
 6月3日から5日にかけて作戦構想を概定している。

 だが6月5日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
 田中新一作戦部長の業務日誌、6月6日のところには「ハワイ断念」と書かれている。



152 :日本@名無史さん:04/02/05 07:14
>>151
>(大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による)
これはどこから出てきたんだ?

都合良く消すなよ

153 :日本@名無史さん:04/02/05 08:39
>152
151資料掲載HPとデータベースの名称
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?


154 :日本@名無史さん:04/02/05 11:00
↑そこ、了解えて転載してるんだろーなw
>無断転載・盗用は御遠慮願います。
思いっきりトップに書いてあるしな

それと12月中旬の海軍から陸軍へのハワイ攻略作戦提案
誰がどの場で提案したんだ?言ってみろwまさか、そのサイト鵜呑みじゃないだろうな?
真珠湾の後で、山本以下が日本に帰ってくるのが23日だしな


155 :日本@名無史さん:04/02/05 15:48
でジェシー・ハワイ太郎はどこ行っちゃったんだろうね。
今頃必死こいて文献漁っているのかな?

156 :日本@名無史さん:04/02/05 15:51
アメリカに本気で勝とうと思ったら何十年もかけて地味に移民を送り込んで
国家そのものを乗っ取るぐらいのことしないとだめでしょ。

157 :日本@名無史さん:04/02/05 18:33
>>156
でも実際の話、移民とか特定の国へ長期滞在した日本人て
帰って来たらその国の利益代弁者と化してる事が多いよね。
影響されやすい体質なのかしらん。

158 :日本@名無史さん:04/02/05 20:01
71 :日本@名無史さん :04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだかね?

159 :162:04/02/05 20:12
私の作戦案を提出するのはやぶさかではないけれども、しかしそれ以上に
151に掲出された、実際に当時計画されていた海軍・陸軍合同によるハワイ攻略作戦なるものの真偽、具体的作戦内容の解明・復原、
およびその実現可能性をこのスレで検討するほうが、より重要であり生産的ではないかと思うのだがどうだろう。

160 :日本@名無史さん:04/02/05 20:17
>159
太平洋戦争における日本軍は陸軍海軍の協力なんてろくになかった。
むしろ敵視してたと言ってもハズレじゃないかもしんない、ってくらい。
この要因は日本を最後まで迷走させた大きな原因なんだ。

こういう要因をまるっきり無視した議論・考察は、まったく「生産的」じゃないからね。
先に言っておくけど。

161 :162:04/02/05 20:23
この幻のハワイ攻略作戦計画は、むしろ従来の海軍、陸軍不一致という通説像を
再検討することになる材料を提供しているかも知れない。
その意味においても重要なのだ。

162 :日本@名無史さん:04/02/05 20:32
1人3役大変ねw

163 :日本@名無史さん:04/02/05 20:54
よくこんなスレがパート3まで続いてるな・・・
ドイツ日本の両方を軽くノックアウトしたアメリカに、どんなことしたって勝てねーよ。

164 :日本@名無史さん:04/02/05 20:56
>>161
ネットでも書籍でも当時の陸海軍の仲の悪さを示す実例を山のように見ることが
できるのに、何を今さら再検討するんだ。
当時の現役軍人が口を揃えて「陸海軍は不仲でした」つってんだぞ。

165 :日本@名無史さん:04/02/05 21:01
>>163
粘着あげする香具師が1匹いれば、どんな糞スレでも続けられるんだって実例だよ。

166 :日本@名無史さん:04/02/05 21:10
「海上護衛戦」(大井篤・著)でも読んどけ。
WW2のifをやろうってんなら最低限これ読んでてくれないと話にならん。

167 :日本@名無史さん:04/02/05 21:17
>>166
読んでたら、、、、、、、、、、
しねえよなあ。

168 :日本@名無史さん:04/02/05 21:27
日露戦争も敵の方が強力と言う点では太平洋戦争と同じく絶望的だった。
日本が軍事的にモスクワやペテルブルクまで占領する事など有り得なかった。
それでも戦争をしたのは、一時的な軍事的成功を背景に外交的な勝利を掴む為であり、
英国とは日英同盟を結び、米国の仲介を得る為開戦と同時に金子を派米した。
講和条約の日本案作成に際しても金子はアメリカのイェール大学の教授達の意見を
聞いている。

これに対して太平洋戦争はいかなる決着を目指していたのか。
中立国のソ連に仲介してもらおうとか、ドイツが勝ったら何とかなるとか、
真っ当な戦略も無く、何とかなるさというだけで始めてしまい、手を打たなかった。
しかも酒を飲んでいて宣戦布告を遅らせた外務省のお陰でアメリカにとっての
国民戦争にしてしまった為アメリカ国内からの反戦機運も期待できない。
これではハワイを取ろうが艦隊を沈めようが、日本の軍事的有利を最終的な外交的勝利に
結びつける事ができるわけも無い。
そうなれば単純に国力の磨り潰し合いにしかならないのであって、結果的に日本の勝利は
ありえない事になる。

ハワイが云々とか軍事上の勝利しか見えないで戦争の勝利を話しても意味は無い。
戦争の勝利を目指したかったら国際世論を味方に付ける事を考えるべきであって、
ハワイを占領するよりも駐米大使の処罰と謝罪、ハルノートの公表等の手を打つ方が
余程日本の勝利に重要な事だ。
そうした視点も無しに軍事的勝利しか見ていない時点で無意味な空論に過ぎない。

169 :日本@名無史さん:04/02/05 21:42
日本はミッドウェー作戦で、いったいミッドウェー島を占領してどうしようとしていたんだ

170 :明石元二郎:04/02/05 21:44
>>168
オイラの活躍も忘れないでクレヨン

171 :日本@名無史さん:04/02/05 22:11
>>168
まずミッドウエーで勝ち、ミッドウエーに基地を作る。
その基地を拠点に今度はハワイを攻め、八ワイを領土にする。
南方資源の整備を行い、石油を効率的にハワイ基地まで送る方策を整える。
このときうるさいアメリカの潜水艦は駆逐する事が必要。
南方戦線は資源の確保ができたら、決して戦線を拡大させない。
ハワイに十分な艦隊を確保できたら、カリフォルニアを攻める。これは空母部隊による
市街地への爆撃が主。迎え撃つであろうアメリカの残存艦隊は殲滅しておく。
オーストラリアのマッカーサーがうるさいので、オーストラリアの主要都市を爆撃し、オーストラリアを占領する。
これで鉄鉱石が確保できる。マッカーサーは見つけ出して捕虜にしておく。(後で処刑要)
このとき、中国の蒋介石と休戦をする。満州まで撤退するのが必要。
カリフォルニアを占領したらアメリカの軍事主要都市に爆撃を行う事が早急に行うべき。
長距離飛行できる爆撃機の技術をアメリカ人技術者を捕虜にして盗む。
中国を撤退した関東軍はカリフォルニアに送り込み、カリフォルニアを日本領にする。
(続く)


172 :日本@名無史さん:04/02/05 22:56
バカは、相変わらず逃げてネタのすり替えばかりやってんなw

173 :最近覚えた名無し参加:04/02/05 23:19
>>168
全くおっしゃる通りだが、真珠湾攻撃が仮に宣戦布告直後の攻撃であってもアメリカの世論は激昂しただろう。
国境線を接している訳でもなく、遥か離れたハワイまで機動部隊を派遣しておいて、外交交渉も続けているのはフェアじゃない。
と、アメリカ国民は思うだろう。
日本が本気で外交による和平を模索していたとしても、それをアメリカ政府が宣伝してくれる筈は無い。
外交交渉は真珠湾攻撃の為のダミーだったと宣伝するだろう。結果的に同じ事になる。
宣戦布告後に艦隊が出撃したとかなら別だが。
ルーズベルトの演説にも「日本艦隊が数週間前からハワイを目指していたのは疑いない」
というような内容があったと記憶している。ソース失念だが。

174 :日本@名無史さん:04/02/05 23:23
海軍軍令部は山本のミッドウェー作戦に難色を示していたが、それは作戦に勝利してミッドウェー島を占領したにしても持ちこたえることができないというところにあった。
ハワイから飛来するB17爆撃機の攻撃にさらされるし、同島への補給もきわめて難しいという問題もある。
だから作戦参加艦船はミッドウェー海戦で勝利しても、そののちにトラック島方面に帰投するという計画を立てていたのは、この点からも了解される。

175 :日本@名無史さん:04/02/05 23:28
>>168、 173
いっぱんに誤解されているけれど、遅れたのは「宣戦布告」ではなくて「外交交渉打ち切り通告」だということ

176 :日本@名無史さん:04/02/05 23:43
戦争発動というのは、当時の観念では(日本以外では今でも)国家の正当な権利行使。
だから一発相手をたたいてから宣戦布告を発しても国際法違反にはならない。日清・日露両戦争ともそうだ。
それゆえ、日本は「外交交渉打ち切り通告」なんていう余計なものを出して、
しかもそれが予定時刻を遅れるという失態を演じたために、ルーズベルトにまんまと利用され、
日本は卑怯な戦争を開始したという宣伝に使われてしまったということ。
外務省は、まったくもって余計なことをやってくれた。

177 :最近覚えた名無し参加:04/02/05 23:46
一般に最後通牒というやつですね。

178 :日本@名無史さん:04/02/05 23:56
>177
そう、最後通牒です。
しかしハル・ノートが実質的に最後通牒だから、日本側は最後通牒なしに攻撃しても国際法違反には問われない。
戦後の東京裁判で、バル判事が、こんなもの(ハル・ノート)を突きつけられたら、
モナコでも立ち上がるだろうと評されたぐらいだから。

179 :日本@名無史さん:04/02/05 23:57
>>177
んな事いいから、皆の質問に答えろよ

180 :日本@名無史さん:04/02/05 23:59
実質的最後通牒←朝鮮人か?


181 :最近覚えた名無し参加:04/02/06 00:25
>>179
皆の質問とはなにか?

182 :日本@名無史さん:04/02/06 00:44
ageるなヴォケ。

183 :日本@名無史さん:04/02/06 01:18
最後通牒は、それを聞かなければ戦争だぞという脅迫で相手を屈服させる手段。
どのみち出す必要もないもの

日本の「外交交渉打ち切り通告」は、戦争を開始する手順として誠実に対応しようという意図から発されたのだろうが、
それが裏目に出て墓穴をほるハメになったといったところ。無念というほかはない。

184 :日本@名無史さん:04/02/06 08:48
>173
ルーズベルトが日本を悪者にしようとするのは当然だろう。
正義の戦争の指導者という事になってこそ支持率も上がるのであって、
民主主義国であるが故にアメリカ大統領が自分を正当化する宣伝を行うのは当然である。
その意味ではなんとでも難癖をつけるだろう。
しかしだからこそ国際的支持が必要なのである。
日本が幾ら正義を訴えてもアメリカの新聞は取り上げないだろう。
しかし例えばハルノートを公表する事で南米の中立国が日本の言い分を認める発言をしたら、
あるいは杉原千畝経由で日本に好意的なユダヤ人を通してアメリカのユダヤ系が
日本に同情的な発言をしたらどうだろうか。
アメリカ国内にもハルノートが報道され、ルーズベルトへの批判意見が出るかもしれない。

そういう活動が必ず成功する保障は無いにしても、そうした活動を何もしないで
軍事的勝利ばかりを追い求めるよりはましな結果になったのでは無いだろうか。
外交活動をどうせ無駄さと言いつつ軍事的行動は無駄ではないという発想が
当時の日本指導部と、現在の戦争勝利派共通の認識違いなのではないだろうか。

185 :日本@名無史さん:04/02/06 09:06
ハワイ攻略とか聞くと、日露戦争におけるイルクーツク攻略作戦とか、
バルジ作戦におけるパリ奪還とか言うのと同じくらいの滑稽さを感じる。
戦術レベルで奇跡が続いてもそもそも戦略レベルで不可能な事なのだから意味が無いではないか。
失敗しても成功しても日本の敗因にしかならない作戦であり、
ナポレオンのパリ攻略と同じ事ではないかと何度か言っているが、
それに対してハワイ占領派からでた答えはパナマやマゼラン海峡封鎖という
更なる非現実的な物ばかりなのだが、本当にそんな風に行けると思っている人間だけなのだろうか。
ハワイの先の戦略を持っている上でのハワイ作戦なのだろうか。

186 :日本@名無史さん:04/02/06 09:34
ハワイ攻略論は戦略的にも優れている


187 :日本@名無史さん:04/02/06 09:39
>>184
昭和16年の時点では、外交がやれる事は何も無いよ。残念だけどね。
ハルノートを公表したら、日本国内は開戦一色になるだけだよ。


188 :日本@名無史さん:04/02/06 10:00
>187
日露戦争の講和だって国内の大反対を押し切って軟弱外交と叩かれながらも
成し遂げたじゃないか。
その当時の心意気が政治家に無く、扇動に乗る軍部が武力で国政に関与していた
それを理由に防げないと言うのであれば、やはり日本は負けるべくして負けたんだよ。

189 :日本@名無史さん:04/02/06 10:23
>185
ハワイ攻略は当時の海軍と陸軍が現実に計画していた作戦

190 :日本@名無史さん:04/02/06 10:24
>>188
日露戦争当時は政軍共に纏っていた。昭和16年は政官軍がそれぞれの中に多数の
派閥を持ち縄張り争い。
とても戦争を遂行出来る国なんかじゃなかった。

191 :日本@名無史さん:04/02/06 10:27
>184
石油供給を止められていた日本には、そのような時間的な余裕なし

192 :日本@名無史さん:04/02/06 10:32
>190
海軍と陸軍とは、それぞれ薩摩閥、長州閥として明治維新以来の派閥対立を引きずっている。
日露戦争当時もかわらない

193 :日本@名無史さん:04/02/06 10:35
>>188
ポーツマス条約の場合交渉が妥結してからの発覚でなおかつ
民衆の意向とは別に存在する元老主体の政治体制だったからだよ
心意気の問題で片付けてもしょうがない

194 :日本@名無史さん:04/02/06 10:36
>>192
元老がいたからな日露戦争時には

195 :日本@名無史さん:04/02/06 11:01
>190
ハワイ攻略計画では、海軍のプランに陸軍が歩み寄って合同作戦の形をとっている。
陸軍も実際にハワイ上陸のための演習までやっている。
海陸軍の離反ばかりを強調するのは事実に反していると言わざるをえない。

196 :日本@名無史さん:04/02/06 12:40
>>195
>ハワイ攻略計画では、海軍のプランに陸軍が歩み寄って合同作戦の形をとっている。
陸軍がオアフ島上陸を想定した上陸演習を実施したのは確か
だが、どこのも陸海軍合同作業とはないが?
また1を見て10まで話を広げる妄想か?

ミッドウェーだって、海軍に陸軍が協力した作戦だが、それで陸海軍の関係が良かったとは誰も言わんぞ?

つか、そのサイトに書かれてる事を全て真実として進めるからには
ネタ元も知ってるんだろうな?どういう資料にその話が書いてあるんだ?
それに他人様のサイトの無断コピペと>>154に答えろよ


197 :日本@名無史さん:04/02/06 13:12
>>196
136、137に「(大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による)
」と明示しているのは何のためだと思う。
資料引用のルールを知っておいてほしい

198 :日本@名無史さん:04/02/06 13:51
>>197
そのサイトに間違いはないというのか?
それと、無断引用の件は?

199 :日本@名無史さん:04/02/06 13:52
>>197
だから資料が間違ってたり天行力全開なら意味ないわけ
ってのがわかりませんかね?



200 :日本@名無史さん:04/02/06 13:55
著作権は日本国著作権法および国際条約により保護され、著作権法上認められている例外を除き、
著作権者に無断で転載・複製等を行うことはできない

これ、立派な法律
それとも新らしい判決でもでて、著作者の承諾なしに勝手にやっていいようになったのか?

201 :日本@名無史さん:04/02/06 14:14
>>200
今回のケースが無断引用にあたるのかどうか、向こうのサイトに問い合わせてみたら簡単にわかること

202 :日本@名無史さん:04/02/06 14:20
>>201
おまえは許可得てるのかどうかは言わんのか?


203 :日本@名無史さん:04/02/06 14:42
>>202
資料引用の一般ルールでは、公開された資料の引用の場合には、引用典拠の明示をすれば著作権法上の問題はない。
出版等の営利目的をのぞいては、原著作者の掲載許可を取り付ける必要はない。

204 :日本@名無史さん:04/02/06 14:57
>>203
は?おまえのは引用ではなく転載
引用は一部分を取り出し、自論に取り混ぜたりするのが“引用”
おまえのは、まんま転載

しかもそれがどの資料によったものか、どういうものかすら全く知らずに
ただそのサイトに書いてあるだけなのを、さも事実のようにしてるだけ
バカ丸出し

205 :日本@名無史さん:04/02/06 14:58
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/2534/quotation.html
よーく読め、バーカ

206 :日本@名無史さん:04/02/06 15:07
今回のケースが無断引用にあたるのかどうか、向こうのサイトに問い合わせてみたら簡単にわかること


207 :日本@名無史さん:04/02/06 15:08
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。

208 :日本@名無史さん:04/02/06 15:23
>>197
大東亜戦争研究室とはあのHPのこと
そのなかの戦史を紹介しているページが大東亜戦争主要作戦概説だってことはわかってるのか?
史料引用になってない

209 :日本@名無史さん:04/02/06 15:25
>>206
>>205のサイトより
>1)引用することが、オリジナルな文章(本文)を表現するために必要であること

>>136-137にはオリジナルの文章が存在しない。

>2)自分のオリジナルな文章が主(量的にも質的にも)であり、引用部分が従であること

1)に準ずる。

>3)引用部分とその他の部分が明確に区別できること、そして、引用文は改変しないこと

オリジナルしかない上に引用とわかる区別がない。

>4)引用された著作物の出典が明示されていること(著作権法第48条)

守っていたのはここだけ。

210 :日本@名無史さん:04/02/06 15:25
これまでも『歴史群像』戦史シリーズなんかからの「転載」が山のようにあったと思うのだが、
自分たちの「転載」のときには何の問題もなかったのかな

211 :日本@名無史さん:04/02/06 15:28
>>210
例えばどれ?
つか、開き直り?

212 :日本@名無史さん:04/02/06 15:31
>>210
転載を使用する場合は、問い合わせて使用許可を取っているわけだが。
というかほとんどは引用で、参考資料として明示しているケースだけどな。

213 :日本@名無史さん:04/02/06 15:31
まあ、どっちにしろ136、137のあげた資料とやらは「ソースは2ch」と大した変わらん信用性なわけだ

214 :日本@名無史さん:04/02/06 15:51
ええ加減にせぇ こんな無内容なことしか議論できんのか

215 :日本@名無史さん:04/02/06 16:15
>>214
おまえが逃げ回ってるだけ。

216 :日本@名無史さん:04/02/06 16:16
ハワイ太郎も無内容な事を繰り返してるしなぁw

217 :日本@名無史さん:04/02/06 16:27
>>214
じゃ、建設的な意見宜しく。
ハワイ攻略時の補給問題なら猶可。

218 :日本@名無史さん:04/02/06 17:16
1人3役すべて叩かれるヤシも珍しいな。

219 :日本@名無史さん:04/02/06 17:42
ミッドウェー作戦のときミッドウェー島占領計画があったのはなぜか?
これ一番大きな疑問。

220 :日本@名無史さん:04/02/06 18:17
>>219
前の方に出てるジャン。>>90。ハイ、疑問は無くなりました。

221 :日本@名無史さん:04/02/06 18:40
>>219
バカか、ミッドウェーを取るといわないと軍令部が作戦を認可しなかったからだろ。
本音は敵機動部隊の殲滅、建前はミッドウェーを取る事による哨戒網の前進。
参謀気取るならゲームばかりしてないで少しは本読めよ。

222 :日本@名無史さん:04/02/06 18:40
>>220
いちおうナットク
で、さらに疑問2つ
1.占領したミッドウェー島には、そのまま陸軍守備部隊を残すのか? 艦隊は引き上げてしまうようだけど
2.この時期、本土では陸軍がハワイ上陸作戦の演習をやっているが、これとミッドウェー島とは作戦上どういう関係?

223 :日本@名無史さん:04/02/06 18:44
>221
海軍軍令部は山本のミッドウェー作戦に難色を示していたが、それは作戦に勝利してミッドウェー島を占領したにしても持ちこたえることができないというところにあった。
ハワイから飛来するB17爆撃機の攻撃にさらされるし、同島への補給もきわめて難しいという問題もある。
だから作戦参加艦船はミッドウェー海戦で勝利しても、そののちにトラック島方面に帰投するという計画を立てていたのは、この点からも了解される。




224 :日本@名無史さん:04/02/06 18:51
>222
1への答えは事実上出てるようなもんだろ。
首尾良く米機動部隊を撃滅した後だぜ? 
何故、誰一人維持する気のない島のために上陸作戦やらんとならんのだ。
それで大事な艦艇や搭乗員に損害出したらどうしようもない。

つまり、機動部隊を本当に撃滅できたのなら、占領作戦は適当に理由つけて中止し本土にUターン。
山本本人もミッドウェー島なんかまったく奪る気はなく、
単に出撃命令の許可取るためだけに作ったダミーの作戦なんだから。

225 :日本@名無史さん:04/02/06 19:04
>>219,222224
実際の作戦経過しか知らないと米機動部隊撃滅のみの作戦に見えるが
予定されていた作戦では米機動部隊が出てくる前にいったんミッドウェイの飛行場を空襲と上陸部隊で確保し
その後、防衛支援または再奪回をはかる米機動部隊を日本側が時間差をつけて迎え撃つということだった

だが、実際には米軍はミッドウェイへの侵攻を察知して先に機動部隊を待ち伏せさせていたので
南雲部隊はミッドウェイ島と米機動部隊の2正面作戦をとるはめになった

だから占領部隊は当然用意されていたし、空母にはミッドウェイ進出用の航空機も待機させていた
作戦終了後は撤退することになっていましたが

226 :日本@名無史さん:04/02/06 19:04
ダミー上陸作戦の為に訳の判らん大艦隊に貴重な油と船舶と護衛艦を取られて負け戦。



227 :日本@名無史さん:04/02/06 19:10
>>224
ダミーだって! ミッドウェー島攻略部隊の規模がどんなか知っているのか

攻略部隊
第2艦隊
 司令長官 近藤信竹中将
 参謀長  白石萬隆少将
主隊
第4戦隊
重巡「愛宕」(伊集院松治大佐)  重巡「鳥海」(早川幹夫大佐)  第5戦隊(司令官 高木武雄中将) 重巡「妙高」(三好輝彦大佐)  重巡「羽K」(森友一大佐)
第3戦隊1小隊(司令官 三川軍一中将)戦艦「金剛」(小柳富次大佐)  戦艦「比叡」(西田正雄大佐)
第4水雷戦隊(司令官 西村祥治少将) 軽巡「由良」(佐蔵四郎大佐)
第2駆逐隊(橋正雄大佐) 駆逐艦「村雨」(末永直二中佐)  駆逐艦「五月雨」(松原滝三郎中佐)  駆逐艦「春雨」(神山昌雄中佐)  駆逐艦「夕立」(吉川潔中佐)
第9駆逐隊(佐藤康夫大佐) 駆逐艦「朝雲」(岩橋透中佐)  駆逐艦「夏雲」(塚本守太郎中佐)
空母部隊(大林末雄大佐) 空母「瑞鳳」(大林大佐)  戦闘機12機 攻撃機12機
駆逐艦「三日月」(前田実穂少佐)  油槽船「玄洋丸」  油槽船「健洋丸」  油槽船「佐多」  油槽船「鶴見」  工作艦「明石」
支援隊
第7戦隊(司令官 栗田健男中将) 重巡「熊野」(田中菊松大佐)  重巡「鈴谷」(木村昌福大佐)  重巡「最上」(曽爾章大佐)  重巡「三隈」(崎山釈夫大佐)
第8駆逐隊(小川莚喜中佐) 駆逐艦「朝潮」(吉井五郎中佐)  駆逐艦「荒潮」(久保木英雄中佐)  油槽船「日常丸」
護衛隊
第2水雷戦隊(司令官 田中頼三少将) 軽巡「神通」(河西虎三大佐)  第15駆逐隊(佐藤四郎大佐)
駆逐艦「早潮」(金田清之中佐)  駆逐艦「親潮」(有馬時吉中佐)  駆逐艦「K潮」(宇垣環中佐)  第16駆逐隊(渋谷紫郎大佐) 駆逐艦「雪風」(飛田健二郎中佐)
駆逐艦「初風」(高橋亀四郎中佐)  駆逐艦「時津風」(中原義一郎中佐)  駆逐艦「天津風」(原為一中佐)
第18駆逐隊(宮坂義登大佐) 駆逐艦「霞」(戸村清中佐)  駆逐艦「霞」(緒方友兄中佐)  駆逐艦「陽炎」(横井稔中佐)
駆逐艦「不知火」(赤沢次寿雄中佐)
以下、略。これって引用?転載? 届けなかったら逮捕されるかな? 

228 :日本@名無史さん:04/02/06 19:11
>>225
つまりミッドウェー攻略は米機動部隊をおびき寄せるために行うのであって、
先に機動部隊を捕捉できれば攻略作戦は発動されないし、
ミッドウェー攻略後に米機動部隊を殲滅できたらそのまま全軍本土へ帰還、というわけだな?

229 :日本@名無史さん:04/02/06 19:17
>>228
>先に機動部隊を捕捉できれば攻略作戦は発動されないし、
このあたりの想定をしっかりやらなかった
ほとんど現場任せ
だから現実となったときに混乱した

230 :日本@名無史さん:04/02/06 19:24
ミッドウェー島攻略部隊(続)
第16掃海隊(宮本定知大佐)
特設掃海艇「第二玉丸」 特設掃海艇「第五玉丸」 特設掃海艇「第七昭南丸」 特設掃海艇「第八昭南丸」 監視艇1隻  魚雷艇1隻
輸送船隊
輸送船「清澄丸」 輸送船「ぶらじる丸」 輸送船「鹿野丸」 輸送船「全洋丸」 輸送船「吾妻丸」 輸送船「北陸丸」 輸送船「第二東亜丸」 輸送船「慶洋丸」 輸送船「霧島丸」 輸送船「あるぜんちな丸」 輸送船「江州丸」 輸送船「南海丸」 給油船「あけぽの丸」
第2連合特別陸戦隊(司令官 大田實大佐)
第2連合特別陸戦隊
設営隊  測量隊
陸軍支隊(指揮官 一木清直陸軍大佐)
航空隊
第11航空戦隊(司令官 藤田類太郎少将)
水上機母艦「千歳」(古川保大佐) 水上偵察機20機 水上機母艦「神川丸」(篠田太郎八大佐) 水上偵察機8機
駆逐艦1隻  第35号哨戒艇 特別陸戦隊1小隊



231 :日本@名無史さん:04/02/06 19:25
>>222
>この時期、本土では陸軍がハワイ上陸作戦の演習をやっているが、これとミッドウェー島とは作戦上どういう関係?
海軍側でこれに関する記録がないのでよくわからんらしいです
少なくともミッドウェイとは関係ないです

上で出てきた海軍がハワイ攻略作戦を陸軍に打診したという資料が確実になればいいんだろうけど出さないし


232 :日本@名無史さん:04/02/06 19:25
 

233 :日本@名無史さん:04/02/06 19:33
>231
>少なくともミッドウェイとは関係ないです
この判断の理由は?

234 :日本@名無史さん:04/02/06 19:37
>>233
軍令部のミッドウェイの作戦計画にはハワイ上陸部隊のことなどどこにも書かれていません
誰かさんの頭の中や私的な討論はあったかもしれないですが公式にはとりあげてないので無関係と判断するのが妥当でしょう


235 :日本@名無史さん:04/02/06 19:39
>234
了解

236 :日本@名無史さん:04/02/06 20:05
>>235
71 :日本@名無史さん :04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだかよ?はったりコピペ君

237 :日本@名無史さん:04/02/06 20:26
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway_jpn.html
相変わらず他人様のサイトのコピペ丸写し>>227>>230

238 :日本@名無史さん:04/02/06 20:42
海軍軍令部は山本五十六のミッドウェー作戦に反対していたが、その理由は作戦に勝利してミッドウェー島を占領したにしても、
同島の維持確保がむつかしいという点にあった。ハワイのB17爆撃機の攻撃にさらされるし、同島への補給もきわめて難しいという問題もあるからという理由があげられていた。

このような経緯は、山本がミッドウェー作戦において、ミッドウェー島の占領・維持を作戦目的としていたことを間接的に裏付けていることになる。



239 :日本@名無史さん:04/02/06 21:12
結局補給問題は無視かw

240 :162:04/02/06 21:19
>239
現実のハワイ攻略作戦の中で補給問題をあつかったほうが生産的な議論になるだろう。評判の悪い私の仮想作戦よりも

241 :日本@名無史さん:04/02/06 21:31
>176
一点だけ。
>戦争発動というのは、当時の観念では(日本以外では今でも)国家の正当な権利行使。
現在は、戦争も含めた武力行使は、宣戦布告の有無に関わらず原則として違法です。
(国連憲章第2条および「侵略の定義に関する決議」)

242 :日本@名無史さん:04/02/06 21:46
>241
それはパリ不戦条約のときから戦争は違法という取り決めにはなっているのですが。
しかしながら、アメリカが自衛のための戦争行為の正当性という例外議論を持ち出して、
戦争違法規定は事実上、無意味になってしまいました。
周知のとおり、いまやアメリカはこれを拡大して自衛のための先制攻撃正当論でもって、
世界中やりほうだいといった有様です。
あなたの意見を否定するものではありません、念のため

243 :日本@名無史さん:04/02/06 21:47
>>240
見え透いた言い訳はいいよ
結局おまいは最重要課題である補給問題に関して何ら目算を立てずに
「ハワイ占領は可能だ」と延々ほざき続けてたってワケだ
事実上の敗北宣言と認める

244 :162:04/02/06 21:56
>243
60万t分の輸送船を調達することが、42年6月時点で不可能であるとはとても思えないが

245 :日本@名無史さん:04/02/06 22:02
>>244
だ・か・ら・その理由。

246 :162:04/02/06 22:03
史実のハワイ攻略作戦案は
42年6月のミッドウェー作戦ののち同年10月頃にハワイ攻略作戦の発動。
上陸部隊は陸軍3個師団。

私案では、6月のミッドウェー作戦成功につづく連続作戦として1ヶ月以内のハワイ攻略作戦発動。
上陸部隊は陸軍1個師団+ミッドウェー攻略部隊。

史実案を主として、私案も並行的に検討していただければいっそう幸い

247 :日本@名無史さん:04/02/06 22:03
>>244
思えないなら、それなりの根拠だせや
どこからどれだけ船を割くとかな

ミッドウェーで精一杯だったのに、それより更に同等以上の輸送船団を送るんだからな
ミッドウェーには作戦参加した輸送船は残ったまま、護衛やらどれだけいると思ってるんだろなw


248 :日本@名無史さん:04/02/06 22:05
>>246
ミッドウェーで日本は陸海軍とも全く無傷!?
ミッドウェーでどうやって補給するんだ?

249 :162:04/02/06 22:13
私案よりも史実案のほうが重要なのはあたりまえのこと。
史実案の検討を主としてもらうことが生産的だと思う。

250 :日本@名無史さん:04/02/06 22:21
>>244
根拠の無い感想を述べるだけなら幼稚園児にだってできる。


251 :日本@名無史さん:04/02/06 22:23
>>246
6月に陸軍が1ハワイ上陸を10月と想定した演習しただけ
どこに同年10月頃にハワイ攻略作戦の発動なんだ?
まーーーーーーた捏造か?


252 :日本@名無史さん:04/02/06 22:28
>>249
自分の無知蒙昧さを認めたがらない割には、そうやって他人の努力や知識をアテにする。
そういうおまえの態度にはヘドがでる。
多少役に立つ数字や実例を知ってても教えたくなくなるね。

253 :日本@名無史さん:04/02/06 22:37
>>246
MI作戦で機動部隊が無傷であったとしても、航空機の補充はどうなるの?極論すれば
航空機は飛べば壊れるモノですよ。爆弾、魚雷の補充はどうなるの?搭乗員の休養、
再訓練は?珊瑚海、アリュ−シャンに参加した部隊が何故MIに参加できないか分ります?
特に搭乗員は重大よ。
以上の事を処理してハワイ戦の準備?ラッキーで半年かかるぞ。
消耗した航空隊をどうやって再編するんだ?


陸軍一個師団+一木支隊+海軍陸戦隊?ハワイは2〜3個師団いるし、砲台や航空隊しかも警戒
厳重。真珠湾の時とは全然違う。単純に陸軍6から10個師団を上陸させなければ占領なんか出来ない。
本土からハワイまで2〜3週間かかる。そんな長期間船に揺られていた兵隊が戦力になるの?
豪華客船のクルージングとは違うのだよ。客船を徴用しても載せる人数が違うのだよ。


史実?は不可能。私案は「発言を禁ず」と言う結論。



254 :日本@名無史さん:04/02/06 22:46
>>252
こいつの知識は全部ネットで得たものですからw
困った時は他人のサイトの丸写し

255 :日本@名無史さん:04/02/06 23:25
なんで海軍はズゴックやゴッグをソロモンの戦いに投入しなかったんだろう?
あそこでズゴックを使ってたら間違いなくガダルカナルを奪い返すことができたのにさ。

256 :日本@名無史さん:04/02/06 23:31
>>255
アメリカがガンダムを投入してくるからさ

257 :日本@名無史さん:04/02/06 23:37
>>255
ソロモンにズゴックを投入するんなら宇宙用に換装しないといけないから。

258 :日本@名無史さん:04/02/06 23:46
>>238
だから山本子飼いの作戦課の連中は、基本的に補給の事なんて考えていないって。
確かに3月時点で山本がミッドウェーを足がかりにハワイ攻略と言う考えを持っていたのは事実だが、
軍令部はそのアイデア自体を相手にしていないし、ミッドウェー占領維持など
補給、航空哨戒網の問題から画餅の最たる夢想と考えていた。
けど山本が、ミッドウェー攻略作戦を承認しなければ辞職すると言う脅迫をした為に、折れたんだよ。

その後連合艦隊、第二艦隊指令近藤中将からも
「米軍空母と地上基地を同時に相手にするには戦力不足」
「補給の維持の問題が蔑ろになっている」
と言う疑問符が提示されている。で、これに対し、山本、宇垣の答えは
「奇襲すれば勝てない理由は無い」
「補給は何とかなる。出来なくなったら、全島を破壊して撤退する」
と言うものだ。つまり彼らは補給なんてコレッぽっちも考えていないよ。

259 :日本@名無史さん:04/02/07 13:20
無理矢理にハワイ攻略の可能性を考えると、ワシントン条約における太平洋
の防備制限事項には当初ハワイも含まれていたのに「本土と不可分の一部」と
して、それが除かれた経緯がある。
何とか交渉次第でハワイも非武装化し、それを維持したまま開戦までいけば
ハワイ攻略も可能だったかもしれない。
まあ20年もさかのぼれば大抵のIFはどうにでもなるけどね(笑)

260 :日本@名無史さん:04/02/07 15:05
>259
かなり興味深い指摘。制限事項からはずされた具体的な経緯、それの見返り(日本側に対する)は何?

261 :日本@名無史さん:04/02/07 16:23
日本を敵視していたから難しいのじゃないか?それよりも
NHKの番組で見たことある気がするんだけど、アメリカ艦隊の本拠地をグアム島に
移す話があったとか(日本はトラック島だったかな?)
偶発的に武力衝突が起こるという理由でハワイに落ち着いたんだけど、
日本軍が叩けるものなら、グアムに来てもらったほうがやりやすかったと違うか?
艦隊が2分割できれば各個撃破も可能だし、ハワイもその分手薄になるし
まあ、普通に軍事衝突が高まる分、難攻不落になるまで金かけそうな気もするが

ハワイ攻略なんだが占領すればいいが、負ければ何も残らない
それよりも大東亜共栄圏を掲げて、ハワイ王国を復興させるというのはどうだ?
東京に王族を連れてきて臨時政府を作って、再興をめざして進軍する。
インパール並みに負けても何か残るだろ

262 :日本@名無史さん:04/02/07 20:51
1958年時点での統計だがハワイにおけるハワイアンの人口比率は18%しかいない。
王国がアメリカによる「革命」で滅んでから半世紀。
最後の女王リリウオカラニもとうに亡い。
既に産業構造が植民地化され、アメリカの支配下でなければ餓死者が出る構造になっていた。

263 :日本@名無史さん:04/02/07 21:02
>ハワイ攻略なんだが占領すればいいが、

ちっともよくないって、何度も何度も何度も何度も言われてるだろ。
国家生存に必要なフネが足りなくなるんだよ。
6月時点で既に最低ラインである民需300万トンを20万トン以上も割り込んでる。
この上、一番の稼ぎ頭である大型優秀船を根こそぎハワイへ引き抜いたら
南方を占領した意味が無くなっちゃうだろうが。

264 :日本@名無史さん:04/02/07 21:33
>>6月時点で既に最低ラインである民需300万トンを20万トン以上も割り込んでる。
一割にも満たないね、どうとでもなる。後方担当者の無能ぶりの言い訳。

265 :日本@名無史さん:04/02/07 21:38
>>264
また根拠皆無の煽りレスか
今さら藻前みたいなのを説諭する気は無いから
そうやって1人自己満足に浸ってるがいい

266 :日本@名無史さん:04/02/07 21:43
ハワイを占領すればハワイ米潜水艦基地もなくなって日本輸送船の沈没率もはるかに低下。
差し引きプラスになるのは間違いないよ

267 :日本@名無史さん:04/02/07 21:50
>264
経済統計の数字で10%近く減少ってのは、致命的な影響を避けられないレベルの数字だぞ。

全体の総和でそんだけ削られるってことは、より弱いところに被害が集中する、ってことでもある。
そして「何をどれだけ輸送するか」を統一して制御する機関が存在しない日本の場合、
そのしわ寄せは社会的・産業構造的に弱い立場のところに集中的継続的に押しつけられることになる。

予想するに、船腹が減少しても食料移入分は最後まで減らせない。食えなくなったら革命起きるから。
二次産業に必要な資材も、需要側の資本の力で減少幅を最小に抑えるだろう。
となると残るのは一次産業に必要な資材、ぶっちゃけて言えば肥料やら何やら。
実際、史実でも1945年は大凶作となったが、その主因は肥料が無いという一点にあった。



268 :日本@名無史さん:04/02/07 21:53
>266
ハワイが無ければオーストラリアから出撃すればいいじゃない。

ぶっちゃけ、ハワイを失陥したとなればアメリカはより本気で太平洋戦線に臨むことになる。
つまり史実以上に強化された潜水艦の群れが、
占領地域が広がって史実以上に弱体化した日本の海上護衛体制に襲いかかることになる。
総合的な被害は激増するだろうね……。

269 :日本@名無史さん:04/02/07 22:00
正面部隊の話が中心になるのは仕方ないが、後方担当者が戦後語ることが真実とされる事は
疑問がアル。
旧軍のなかで、その手の役職は3流4流の糞の役に立たない人間が付く役職(証明は旧軍での輜重関係の
扱いの低さ、まともな奴は付けない)そんな事を真に受ける現代人もどうかしている。
左翼DQIN並の言動に基づいて、その時代の一流の人物を批判するなどと
まあ、戦後元気が良いのそうゆう連中なのだが。
時代の性だけにしたくないな。

270 :日本@名無史さん:04/02/07 22:16
>269
お前さんの言い草に従うなら、
大和特攻を主導した神重徳や「あの」辻政信は当時のエリートだから誤りは無く、
実戦部隊の指揮官である牟田口の戦後の発言はすべて真実だと言うことになるわけだが。

集団全体が間違った方向に突き進んで居れば、
その集団のエリートもまた間違った方向に進んでいることになるんだよ。
旧軍の「まとも」な奴らの最たる連中だったはずの若手エリート将校たちが何をやらかしたか、知らないとは言わせない。


271 :日本@名無史さん:04/02/07 22:16
>>269
呆れてモノがいえん・・・
こりゃあ米戦略爆撃調査団の資料統計や論評を引用しても
「敵国人による情報操作(ry」とか言い出しそうだな

272 :日本@名無史さん:04/02/07 22:18
>>267
全くもって統計馬鹿だな。
平均値ならばそうなる、当然だな。だが物流というのは生産地から消費者の「手」まで届く事全体をいうのだよ。
港に物資が山済みされていたら意味無いのだよ。
毎日牛が引き取りに来るわけではない。運ぶ時と運ばない時とがあるんだよ。物流関係なら理解できる事だ。
つまり、「緩慢の差」という事だ。

273 :日本@名無史さん:04/02/07 22:21
>>270
知ってるよ。そんな連中以下の連中の言う事を信じられないという事。

274 :日本@名無史さん:04/02/07 22:21
がっちりハワイ太郎がこんなところに現れていたとは

275 :日本@名無史さん:04/02/07 22:23
ハワイの米潜水艦基地がなくなれば、オーストラリアからしか出撃できなくなる。
対潜哨戒範囲が限定されるから、米潜水艦対策ははるかにやりやすくなる。

276 :日本@名無史さん:04/02/07 22:28
>273
そうか。 じゃあ信じるな。

ついでに2ちゃんなど見る必要もあるまい。
ここに集まる人間の99.9%までは確実に、神や辻や牟田口よりも
確実に社会的に劣位にある人間なんだからな。 そんな奴の言うことを信じる必要など無いんだろ?

君は君ひとりだけの脳内で築き上げた完全無欠な論理に酔っていればよろしい。

277 :日本@名無史さん:04/02/07 22:30
制海権の問題もある。魚雷の性能もたいしたことのない米潜水艦があれほどまでに日本の輸送船を沈めたのは、
制海権をアメリカ側におさえられていたから。
ハワイをおとして、太平洋の制海権を確立したなら、米潜水艦の脅威ははるかに低下していくのは間違いない。

278 :日本@名無史さん:04/02/07 22:37
>>264
1割割り込むって…お前、現代に例えて、いきなりトラックが一割減ったら
と考えてみろ。それで問題無しとみなせるなら、お前の言う事認めてやるよ。
カツカツの状態で更に1割近く、日本の動脈とも言える船を失ってどう国内産業を維持
するんだよ(w
後方以前に、兵器の生産自体が不可能になるわ。

>>266
それ以前にハワイ占領で(これ自体が実現出来ないと思うが…)失った
戦力の穴埋めと、輸送力の回復と、それに伴う国内産業の建て直しと
ハワイ維持にかかる物量で差し引きマイナスも良い所何ですが?

279 :日本@名無史さん:04/02/07 22:40
>275
限定されるっつっても肝心の対潜哨戒能力が無いじゃん、日本側。

>277
なぁ、制海権って意味判ってる?
ある海域に自国の水上打撃艦艇しか居ない、拠点を攻略した、だから制海権確保…なんて、
そんな制海権の定義はWW1ですら既に時代遅れになってるぞ。

WW2における「制海権」は水中のそれをも含むので、
「太平洋の制海権」なんてモノはWW2レベルではほぼ確保は不可能。
湾とか島嶼の近海とかの限られた水域において、必要な間だけ確保するもの…
それがWW2以降の「制海権」の概念だ。
水域と期間が広がれば広がるだけ、「制海権を確保する」ことは難しくなっていく。

280 :日本@名無史さん:04/02/07 22:41
論破され続けた挙句の果てが「エリートじゃないヤツのいう事は信じられない、信じるに値しない」か
終わりだな
無様ながらもかろうじて続いていた対話を全て断ち切り否定する発言だ
ここまでファビョっちまったらもうどうにもならんな

>>278
もうよせよ
これこそバカの壁ってやつだ
漏れはもう諦めたぞ

281 :日本@名無史さん:04/02/07 22:45
>>272
緩慢の差…て慢性的に不足している様な資材を運ぶ船まで徴用しちゃってる
お前の作戦では、山積み以前だぞ?
全ての必要物資が港で山積みだと思っているなら、それこそ統計バカだ。

>>277
ハワイの攻略で失うであろう戦力と、維持を差し引いた後、制海権確保に
回せる兵力を言ってみな。後、米軍の魚雷も大戦末期には、速度を除いて
日本の魚雷とさして引けはとらないんだが…

…て言うかハワイ攻略の具体案を示せ。ミッドウェーでどうやって補給するんだ(w
給兵艦を持つように史実を弄くりますか(ry

282 :日本@名無史さん:04/02/07 22:45
ついでに言えば大井篤も昭和18年11月に海上護衛総隊参謀を拝命するまでは、
海軍軍令部第一部の参謀勤務やってました。 まごうことなきエリート中のエリート。

「海上護衛戦」がただの中傷書でなく名著とうたわれる理由は、
著者自身がそうした戦争遂行の中枢に居て、
「まずいやり方で戦争をやってしまった」日本、海軍、そして自分自身への批判を込めるスタンスで著されているからでありまして。

283 :打通さん:04/02/07 23:02
>日本の動脈とも言える船を失ってどう国内産業を維持するんだよ(w

船が全部失われても、そんなの構わずひたすら大陸打通で中国チンピラ
ゴロツキをドンドン殺戮して連戦連勝進撃3000キロ。それで国内産業
は十分に維持されているのだとみなせるだろう。帝国陸軍は無敵だ。

朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に死傷16万出して朝鮮
の南半分しか取れなかった米軍。こんな米軍、トルーマンのいう
「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、九州さえ取れまい。

284 :日本@名無史さん:04/02/07 23:30
>予想するに、船腹が減少しても食料移入分は最後まで減らせない。食えなくなったら革命起きるから。

それがどうも恐ろしいことに、当時の指導者達はいきなり食料用のフネに手をつけたらしい。
これを見てくれ。
【大日本帝国・食料輸入実績】
期間         穀物合計(単位d)
39・4〜40・3   2793
40・4〜41・3   2873
41・4〜42・3   3374
42・4〜43・3  2279 
43・4〜44・3  1871 

期間           米合計(単位d)
39・11〜40・10  1867
40・11〜41・10  2511
41・1〜42・10   2581
42・11〜43・10  1183
43・11〜44・10  874

42年下半期を境に冗談かと思うくらい急降下してる。
米潜水艦の脅威が本格化する以前の時期だというのに!

285 :日本@名無史さん:04/02/07 23:53
>283
内地からの補給物資無しで戦えると思ってるのか・・・
お前八路軍以下だな

286 :日本@名無史さん:04/02/07 23:57
>284
昔ホビージャパンのボードゲームの太平洋戦争で、デザイナーだかデベロッパーだかが
本気でシミュレートしようと思うと芋の生産ルールとか入れなければならなくなるとか
言っていた。
戦争後半は学校の校庭を芋畑にしたりしてたからね。

287 :日本@名無史さん:04/02/08 00:04
>284
無断転載禁止! 逮捕されるぞW


288 :284:04/02/08 00:08
しもた!単位ちゃうやん1000dやん!

>>286
国会議事堂前までイモ畑に・・・。
面積あたりのカロリー最強だし、焼酎も造れりゃ、
切り札「あ号」燃料の材料にもなるしねぇ。


289 :日本@名無史さん:04/02/08 00:22
>269
>旧軍のなかで、その手の役職は3流4流の糞の役に立たない人間が付く役職
>(証明は旧軍での輜重関係の扱いの低さ、まともな奴は付けない)

 まあ、輜重兵等々の扱い方のひどさ自体が、日本が近代国家なり近代戦を
闘う軍隊としての体をなしていなかったことを、端的に物語っているわけだ
が。
 ついでに言うと、これらの任務は、別に「糞の役に立たない人間が付く役
職」だったわけじゃない。単に、「自称エリート」の要件を充たしていたか
どうかだけの問題だったり、「これらの役職に就いたから」低く見られると
いう、下らない構図があっただけ。

 もっとも、補給途絶が当たり前の様になり、主計の腕次第で生死が決まる
ような状況になってくると、多少とも扱いも変わってきたようですが。

290 :日本@名無史さん:04/02/08 00:36
俺は136とかじゃないけどあのHPのソースでもめていたようなので
図書館行く機会があったので>>136,>>137に書かれているあたりのことを防衛庁の戦史叢書で調べてみた

その記述は
海軍の中で連合艦隊がハワイ作戦(攻略と破壊のそれぞれの想定)の研究に熱心だったこと
12月16日に軍令部から連合艦隊に打ち合わせのために派遣された人がいて
その中で南方作戦終了後の第2段作戦でのいくつかの作戦目標候補が示されたこと
直後にその目標が陸軍に伝えられたこと
その目標候補とは北部豪州攻略、米豪遮断、インド洋英艦隊撃滅、セイロン島攻略、ハワイ破壊ないし攻略となっていること

が書いてありました

多分、136に書かれている12月中旬の陸軍へのハワイの攻略作戦の提案とやらはこれの事を指していると思われる。
戦史叢書によればそれは作戦の提案ではなく連合艦隊の意見も入れた海軍側の第2段作戦でのいろんな候補をただ羅列しただけで
ハワイもその一つで
海軍部内でもまだじっくり研究もされてなければ目標が絞れてもいないものだった模様
陸軍はこれに対しハワイと豪州攻略については戦線の限界以上ということで反対
インド洋の英艦隊の撃滅は希望するがセイロン島攻略は時期尚早、米豪遮断作戦は使う兵力も少ないので可
という返答をしたようです

他にもいろいろ調べたかったけど今日はここまででした



291 :日本@名無史さん:04/02/08 00:42
      ∧_∧   /__ o、 |、
     ( ´・ω・)  .| ・ \ノ
     日  o)   ..| ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ジャー    ____
      ∧_∧   /__ o、 |、
     ( ´・ω・)ノ .ii | ・ \ノ
     ( o     旦| ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ____
      ∧_∧   /__ o、 |、   
     (´・ω・ )   .| ・ \ノ
     ( o旦~o   | ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ∧__,,∧  
 (´・ω・`) モツカレ ドゾー >>290
  (o旦o )
  `u―u'

292 :日本@名無史さん:04/02/08 01:00
>>269
   ∧__∧∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/  <先生!海軍主計大尉から総理大臣になった
__ /    /    | 某大勲位は一流認定可ですか?  
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\  \__________
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||  
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||

293 :日本@名無史さん:04/02/08 01:20
>292
一流じゃなかったので公認候補を外されました

294 ::04/02/08 01:41
>>293
おまえ小泉だな!?小泉に違いあるまい!!
覚えてろよてめぇ!

295 :日本@名無史さん:04/02/08 02:34
>>283
さすが打通バカ。戦略上の勝利が経済の伸張につながるとは恐るべし。

それはさておき、
>「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、九州さえ取れまい。

レインボー作戦で九十九里に乗り込んであっというまに帝都陥落ですよ。

296 :日本@名無史さん:04/02/08 02:54
ハワイ太郎っていつみてもバカだねw

297 :日本@名無史さん:04/02/08 02:56
米軍では日本本土上陸作戦においては100万規模での戦死者が出ると推定。
これを回避するために、毒ガス戦法を使用する方向で検討。
日本軍が中国戦線で毒ガスを使用した事実をもって、
日本本土上陸作戦における毒ガス使用は正当化できるとする主張を準備していた。

298 :日本@名無史さん:04/02/08 03:33
アメリカは中国大陸まで展開している日本軍を制圧するのは不可能とみて、
ルーズベルトはヤルタの密約でスターリンと取り引きし、千島列島を代償にして
ソ連に日ソ中立条約を蹂躙して対日戦に踏み切らせた。
このような卑怯卑劣な手段を用いなければ、日本を「敗戦」に追い込むことはできなかったのだ。
一般市民を狙い打ちにした原爆使用ともあわせて、アメリカの戦争犯罪行為を追究していかなければならない。

299 :日本@名無史さん:04/02/08 04:54
論点逸らすのに必死だなw

つかガス使ってないし、ソ連が戦争に踏み切るかはソ連の選択だし
何でアメリカが卑怯卑劣なんだ?
じゃあガス使った日本は卑怯この上なくなるって事かw

300 :日本@名無史さん:04/02/08 05:25
そこまでしなければアメリカは日本を「敗戦」に追い込むことはできなかったという戦力実態の確認

301 :日本@名無史さん:04/02/08 07:28
age

302 :日本@名無史さん:04/02/08 07:40
>299
アメリカは日ソ中立条約侵犯の教唆犯ないし共同正犯


303 :日本@名無史さん:04/02/08 09:58
戦争犯罪云々はスレ違い。

304 :日本@名無史さん:04/02/08 11:02
二国間条約ってのは騙されたほうが悪いんだがな。
条約の有効性を裏書きするようなパワーバランスが無ければ、
条約はいつ破られてもおかしくないし、それに文句言うのもお門違い。

ムカツクなら条約破られるような状況作ってしまった自分を恨めって話だ。

305 :打通さん:04/02/08 11:52
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
>中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
>しまへといふ貴官の提案は、

おい聞いたか、聞いたか。たかが「チンピラゴロツキ」相手に
アメリカは国家総力戦で臨むべきだってよ。

笑わせるじゃねぇか。

そんな調子で帝国陸軍と本土ガチンコ陸軍決戦なぞできると思ってるのか。
貴官はまず「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から学びなおすがよい。

306 :日本@名無史さん:04/02/08 15:25

 南から飛んで来る来る渡り鳥
 燕に一寸聞きたいな
 正しく強い日本の
 兵隊さんを見たらうと

307 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:32
話題が船舶、物資問題になってきたようだ。
162氏に対する反証として準備してきた文章の中に、タンカーと消費燃料を考察した部分がある。
過去スレでも似たような考察を東郷氏との討論の中で用いたが、今回は多少違って視点も持ち込んでみたので懲りずに読んでくれれば幸いである。

{燃料問題}
 これもかつて過去スレで検討したことがある議題だが、今回はそれをベースとして新資料
を加え多少整理したい。

 (燃料消費量T)
  まず162氏の想定ではミ海戦参加艦艇は帰還せずに留まり、ここからハワイ攻略に出
撃するという。他氏の指摘ではミ島の基地能力を考えるとこれも無理があるのだが今回は
割愛する。
 162氏は史実で2200浬の本土に帰還する燃料があるのだから、ミ島から直接ハワイに
向かえば(片道1200浬)既に搭載している燃料で概ねこと足りるとしている。果たしてそう
だろうか?
 軍艦の航続距離は大抵経済速力(15〜18ノット位)で表されている。しかし、戦闘行動
中は最大速度とは言わないまでもかなりの高速で動き回る。燃料消費量は経済速力ベ
ースを遥かに上回るのである。
 どれ位燃料消費が増えるのかなかなかデータが無いが、手元に米戦艦アイオワの航続
力に関する資料がある。
 15ノット=20150NM
 17ノット=15900NM
 フルパワー(33ノット?)=4830NM
 最大速度での燃料消費は4倍に増えている。
 戦闘行動中と言えども常に最大速度で動く訳ではないが、それでも3倍程度の消費量ア
ップは覚悟した方が良さそうだ。更に、戦闘行動中は速力増とは別に、回避行動、之字運
動、戦術機動等の針路変更が通常航行中より遥かに増えると思われる。そこまで考える
とやはり戦闘行動中はより安全を期して消費量4倍増程度は賄えるように準備する必要
があるだろう。


308 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:34
 話を戻して162氏の想定では史実での本土帰還2200浬分の燃料で、ハワイ−ミ島往
復2400浬の作戦行動を賄いたいようだが、史実で単に帰還に使用できた燃料で、距離
的にほぼ同じとはいえハワイ攻略作戦の戦闘行動を行なうことが出来ないのははっきり
したと思う。
 更に加えて、ハワイ作戦後にはミ島帰還ではいけないのである。ミ島には修理施設も補
給施設も殆ど無い。損傷した艦は勿論、無傷だった艦もミ島に留まる訳には行かない。是
非とも一度本土に帰還する必要が有る。
まさか一気にハワイを占領し、そのまま真珠湾に居座るとは言わないだろう。占領自体が
困難だが、仮に占領できたとしても基地施設の損害は大きなものであろうし、日本兵器の
消耗部品や弾薬がハワイで手に入る訳ではない。燃料もハワイで産出されるわけではな
い。
 では一体どの位の追加燃料が必要になるのだろうか。単純計算で考えてみる。
 史実でのミ作戦は本土→ミ島→本土で4400浬。
 162氏ハワイ攻略作戦はミ島→ハワイ→ミ島→本土で4600浬。1.05倍
 次に兵力。
 史実のミ海戦(アリューシャン含む)BB11、CV5、CVL3、CA13、CL10、DD65その
他である。
 162氏ハワイ攻略作戦BB7、CV4、CA8、CL2、DD30その他。
 単純化の為にBBを3万5千t、大和のみ6万5千t、CVを平均2万5千t、CVL、CAを1万t
、CLを6千t、DDを2千tとして比較する。
 史実ミ海戦890000t。162氏艦隊527000t。0.59倍。
双方とも輸送船、潜水艦等は別に存在するが、この数字を叩き台とする。
 史実でのミ海戦燃料消費が60万tとして、
60万t×1.05×0.59=37.17万t



309 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:36
 この37万tが最初の艦隊だけで必要な燃料消費量。162氏想定ではミ作戦帰り分の燃
料は温存しているが、ミ島への追加補給用輸送船、その護衛艦艇、ミ作戦よりかなり増加す
る上陸部隊用輸送船の燃料、1ヶ月のミ島滞在中の消費量(洋上停泊とのことだから潜水
艦に対する警戒、回避などで少なからず消費する筈)も考えると37万tはかなり現実的な
数字と思えるが如何か?
 あくまでこれは最初の攻略艦隊だけの数字である。ハワイ攻略が数日以上かかるような
ら追加の燃料が必要になるし、陸軍の補給、増援輸送及びその護衛用の燃料がこれに加
わる。

(燃料消費量U)
 別な方法で同じく燃料消費量を試算してみる。
 ミ海戦の往復距離4400浬中、仮に戦闘行動の距離を500浬と仮定し、その燃料消費量
をやや小さく想定し経済速力の3倍とする。通常航行は一応経済速力であるとしておく。
(経済速力では潜水艦の水上速力で追尾を受けてしまうので信濃等の例を見る限り実戦
ではもっと消費量が増える)
通常航行3900浬+戦闘航行500浬×消費量3倍で1500浬相当=5400浬相当。
ミッドウェイ消費燃料を60万tとすると、あの艦隊で1万t当たり平均90浬の作戦行動が可
能だったことになる。
 162氏艦隊がミ島から作戦開始し、最終的に本土に帰還するには4600浬。
同じ想定でなら
通常航行4100浬+戦闘行動500浬×消費量3倍で1500浬相当=5600浬相当。
距離1.04倍、艦隊規模0.59倍。
同じ90浬の航行に使用する燃料は1万t×0.59=5300t。
5600浬÷90浬=62.2
62.2×5300t=33万t
偶然にも燃料消費量Tでの試算37万tと近い結果となった。更に既述のようにこの33万t
はやや甘い試算であることも思い出していただきたい。


310 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:39
 (燃料供給量)
資料によっても多少の食い違いがあるが、開戦時の日本の備蓄量は陸海民間合わせて
840万t。(内海軍650万t)
消費量は太平洋戦争開戦前の状態で(つまり陸軍は中国と戦争中、海軍は一部のみ参
戦)年間で海軍が200万t、陸軍が50万t、民間が100〜150万tの計350〜400万tを消費して
いた。
 戦前に計算していた戦争突入後の消費予想量は海軍280万t、陸軍100万t、民間100万t
の計520万t。
 これに対して実際の消費量は最初の1年で海軍485万t、陸軍91万t、民間248万tの
計824万t。
  民間は不明だが(恐らくは生産向上の為か?)、海軍の極端な消費増大はインド洋、
ミッドウェイ、ガダルカナル等で艦隊を動かしすぎた為である。
 この最初の1年の石油取得量は実は施設の破壊が少なかった事もあって予想を大きく
上回り388万t。しかし、内地へ輸送できたのは僅か149万tである。(これでも戦前の予想
よりはかなり順調)その他にこの年の国内産出量と人造石油の合計も50万tある。
問題は上記の数字は石油の総量であり、海軍作戦で主用する重油量ではないということ
である。重油量のデータは見つからなかったが、原油に含まれる重油量はアラビアンライト
で47%、一般的なもので55%程度だという。南方での石油精製量に占める重油量も41〜
56%とこれを裏付けている。
そこでこの55%を日本本土の在庫に適用してみる。
単純に計算してみよう。
在庫840万t+内地輸送量149万t+国内生産量50万t−消費824万t=215万t。
(内重油118.25万t)


311 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:42
推定される日本全体の在庫重油118万tの内、37万tを海軍のハワイ攻略作戦、それも
最初の艦隊だけで費やしてしまうことになる。日本の在庫重油の1/3にもなる量である。
繰り返すが海軍在庫の1/3ではなく日本全体の1/3である。とんでもない暴挙である。
しかし162氏初期艦隊の派遣だけなら不可能とは言い切れないのもまた事実。
 一応上の数字にはガ島戦での燃料消費が含まれているが、ハワイ攻略作戦が発動され
れば日米両軍ともガ島で戦う余裕はなくなるだろう。ハワイを数日という短時間で占領でき
る見込みは薄いが、仮に占領できたとしてもガ島と同様、第1海兵師団やアメリカル師団等
の奪還上陸が危惧される。攻略作戦が長引いた場合も同様。
 その場合はやはりガ島時と同様更なる艦隊の派遣が必要となるだろう。
 これについて次に考察する。






312 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:43
(航路の長さ)
ここでは攻略が長引いた場合、又は米軍が増援を上陸させた場合等ガ島のように長期化
した場合を検討したい。
ガ島戦の場合
日本軍航路
 ガ島から前線基地ラバウルまで600浬  ラバウルから中間基地トラックまで800浬
 トラックから本土1840浬  計3240浬
米軍航路
 ガ島から前線基地エスピリッツサントまで1200浬 
 エスピリッツサントからハワイまで2735浬  計3935浬
こと海軍に関する限り米軍の方が補給路は長かったことがわかる。

ハワイ攻略戦の場合
日本軍航路
 ハワイから前線基地ミッドウェイまで1200浬
 ミッドウェイから本土まで2200浬 計3400浬
米軍航路
 一応真珠湾が使えないとして
 ハワイからサンフランシスコまで2098浬

ガ島戦と比較して米軍の補給線が著しく短縮されている。
更に、ガ島の場合には日本軍にある程度整備された(燃料数万t程度備蓄可能らしい)トラ
ック島が1400浬の距離にあり、損傷艦艇以外はここからガ島と往復すれば良かった。
(軽微な損傷はトラックにて工作艦の支援を受けていたと思う)
だが、ハワイ攻略戦の場合は一番近い拠点ミッドウェイ島まで1200浬なのは良いが、少
数の小型艦以外は洋上停泊、というか漂泊せざるを得ない悪条件で、更に燃料タンクや
工作施設等も殆ど皆無。簡単な修理や補給でも3400浬の本土か3100浬のトラックま
で帰還しなくてはならない。燃料の補給も無理に洋上補給を強行するなら多数のタンカー
をくぎ付けにするという不経済を忍ぶことになる。海が荒れたらそれさえ不可能である。


313 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:46
つまり、ガ島では艦艇に関する限り損傷が無ければ往復2800浬で作戦できたのに対し、
ハワイ攻略作戦では本土まで6800浬の往復が必要になるのだ。
(占領したミ島へ行くにも燃料はかかる)
ガ島とハワイは日本本土からの距離は同じくらいだが、艦隊の実質的な往復距離は2.5
倍も違ってくるのである。当然継続作戦の為の燃料も増加する。
1942年の海軍燃料消費量は485万t、月平均では40.4万t。この時期の海軍に関しては消
費の多くは重油であろう。
ガ島戦を5ヶ月として40.4×5=202万t。これを推定消費量とする。
次にハワイ攻略継続作戦の航路を2.5倍、但し上で行ったのと同じ想定で戦闘距離と航
行距離を計算した場合、
トラック出撃ガ島作戦
2300浬+500浬×3倍の1500浬=3800浬相当
本土出撃ハワイ作戦
  6300浬+500浬×3倍の1500浬=7800浬相当
 となり、実際の航程は2倍とする。
 202万t×2=404万t。



314 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 00:47
史実のガ島戦よりハワイ攻略継続作戦の艦隊消費は推定202万t程増加すると考えられる。
(艦隊規模をガ作戦と同等として)
1942年末史実在庫重油量推定118万t−ハワイ攻略162氏艦隊消費分37万t
−長期化した場合増加分−202万t=−121万t。
月平均消費量は40.4万t×2で80.8万t。
よって仮定部分が多すぎる恨みはあるが燃料問題の観点では以下のように考える。
162氏案によるハワイ攻略作戦は第一次派遣艦隊が戦場で作戦可能な数日内に攻略に
成功しない限り、9月中旬には燃料が枯渇、艦隊の行動が不可能になる。又は派遣艦隊の
規模をガ島作戦の半分にすれば11月頃まで持つか。ハワイの場合、目標としたオアフ以外
にも複数の航空基地があり、更に米艦隊の補給線が短縮される為ガ島より状況は悪いと
危惧される。
実際の消費量がこの想定を下回るか、国内備蓄中の重油割合がより大きかった場合は
改善されそうである。しかし国内重油備蓄の全てを海軍が使用できるわけではない。
戦前備蓄量に占める海軍の割合は77%であったのだ。(今回の試算では内地備蓄全量
使用を前提としているが)更に、輸入燃料も国内生産も少しづつ備蓄されるのであるから、
より早く燃料が枯渇する危険もある。

315 :日本@名無史さん:04/02/09 00:50
(タンカー問題)
 現実はより苦しいかもしれない。
 開戦時の日本のタンカー保有数は諸説(38万t、44万t、58万t)あるが、その内陸軍が
1万3千t、海軍がなんと27万t(16万t説有り、恐らく連合艦隊のみの数字)ものタンカーを
徴用していた。
 徴用を免れたタンカーは最小で10万t、最大でも30万t。
 史実では149万tを8ヶ月で輸送しているから平均20万t程度が南方輸入に当てられて
いたといえよう。実際は故障などで動けない分も他にあっただろう。
 往復4400浬ミ海戦時の連合艦隊徴用分が16万tとして、本土からの往復で6800浬の
ハワイ作戦には単純に考えて徴用数を1.4倍(22万t)にする必要がある。ミ島を前線基
地として使用するとしても、そこまで燃料を運ぶ必要があり、燃料タンク代わりに相当数の
タンカーがそこにくぎ付けになる不経済がある。
 増加6万t徴用後の民需タンカーは最小4万t、最大24万t。 60〜20%の減少である。
 その分南方からの輸入、内地生産分の輸送が減少することを意味する。ただでさえ9月
中旬に燃料切れとなりかねなかった想定は、更に苦しいものとなる。

 以上である。
 他に要塞砲問題や機動部隊問題、艦隊戦問題などの視点で纏めた文章も有るが今回は
ここまでとする。
 荒らしスレスレの長文失礼した。


316 :日本@名無史さん:04/02/09 02:26
最近覚えた名無し参加氏の詳細な考察にまず感謝したい。
この検討を、実際に計画されていた史実のハワイ攻略作戦に適用すると、どのような事態が生起することになるのか極めて興味深いところで、ぜひ御検討をお願いしたく思う。

とりあえず、私案に対する論評へのいちおうの反論ないし説明をほどこしておくならば次の通り。
上記反論では、日本艦隊の燃料消費量の算出基準を、ミッドウェー→ハワイ→本土ないしトラック島という作戦行動を前提としているが、
私論が前提とする艦隊行動計画は少し、それとは異なっている。
ハワイ攻略艦隊はハワイ攻撃を実行した後、全艦隊がそのまま帰還するというような行動形態はとらない。
作戦計画どおりオアフ島西海岸方面からハワイ攻撃に着手することができれば、攻略陸軍部隊の上陸とホノルル陥落まではそれほど日数を費やさずに実現できるだろう。
しかしオアフ島の全域には米軍2個師団以上が展開しているのだから、その掃討作戦にさらに相当日数を要する。
またオアフ島以外の諸島に存在する米軍基地に対する攻撃・破壊にも日数を要することだろう。
そしてこの間にアメリカ本土から米艦隊が襲来するかも知れない。
これらの事情からするならば、日本攻略艦隊は相当長期間にわたってハワイに駐留し、同地域の占領作戦に従事することになるだろう。
艦隊はパールハーバーないしカネオヘ湾に停泊し、これを基地として掃討作戦に従事することになる。
したがってまた、燃料補給もまたこれらの場所でおこなうことになるだろう。
米軍貯蔵の燃料類が使用できればよし、多くは日本本土から運輸することになるだろう。
掃討作戦が終了しても、本作戦はハワイを永久占領する作戦計画であるから、主要艦船の多くは同地域に残存することとなる。
本土ないしトラック島へ帰還する艦船については、帰還用燃料の調達次第、順次に離島していけばよいのではないかと思う。
それゆえに指摘されたような状態での、燃料問題の障害による作戦不可能という事態には立ち至らないものと考えている。
以上、作戦の前提条件に関する補足説明として当面の回答としたい。この条件の下においてもなお燃料問題についての矛盾ないと不可の事項があれば、それについて再度回答したい。




317 :162:04/02/09 02:27
失礼。316=162

318 :日本@名無史さん:04/02/09 02:44
>>307-315
もつかれ〜。
銀英伝風にいえばまさに「距離の防壁」によって守られていたわけですね>ハワイ基地
これではMI作戦の結果がどうであろうと、作戦立案・上奏の段階でポシャる事疑いないでしょうなぁ。


319 :日本@名無史さん:04/02/09 02:54
>>316
そのハワイ艦隊居座り論でいくなら
ハワイで艦隊を補給するメドは立てたんだろうな
もちろん米軍がオアフ島の港湾施設と燃料タンクを破壊したと前提の上でだぞ


320 :日本@名無史さん:04/02/09 03:13
>>319
ほっとけよ。
一般的中学生並みの思考力があれば、名無し参加氏の説明で大方納得できるはずなんだから。
あれで分らないのなら知能が未発達なのか、妄執に取り憑かれてるかのどっちかで
そうならもう他人にはどうしようもない事だよ。


321 :日本@名無史さん:04/02/09 03:32
ハワイで長期にわたる作戦を続けると言う事は、真珠湾を本土並みのメンテナンスが
できる所まで復旧させなければならないと言う事になる。
港湾施設の復旧の人員や資材、艦艇の保守修理要員、資材を本土から運び込む事になる。
当然ながらハワイ諸島が戦闘区域である以上その輸送にも護衛が欠かせない。
しかも長期にわたる作戦行動を取らせるとなると、艦隊もそうだが航空部隊なんて
あっという間に消耗する事になる。
そうなれば現地で再編、再訓練までするのだろうか。
それとも別途本土から航空部隊を運んで来るのだろうか。
そういう点が全く無視されている。
最近覚えた名無し参加氏の本土帰還案はむしろ物資の限界を考えての事なのだが。
前線の占領直後の敵の港湾に大艦隊が駐留し作戦行動を続ける等と言うのが
どれほどの物資を必要とするか考えてみて欲しいものである。

322 :162:04/02/09 07:09
 私案では日本艦隊の攻撃によってハワイ港湾設備が破壊され、その再建のために膨大な施設資材を日本本土から運搬しなければならない必要があるという指摘がある。
 もっともなようだが、しかしそれはあくまでパールハーバーについてのことだ。
 ホノルルにはこの軍事港湾のほかに、これから少し離れたところに民間用港湾としてのホノルル港が存在していることを知らなければならない。これは当初から日本側の攻撃対象外であるので、
 この港湾をそのまま日本艦隊の停泊基地として使用することができる。
 パールハーバー基地のほうは改修工事が進むにしたがって順次使用していけばすむことだ。急速に建設資材を本土から供給しなければ、作戦遂行に障害が生じるといったような状態にはないことを認識しておかなければならない。
 次に燃料問題だが、これもホノルル港湾周辺に備蓄している民需用燃料を使用することは計画の一部に織り込んでおいても、それほど不当ではないだろう(本筋は日本本土からの供給輸送だろうが)。
 パール基地の軍事用貯蔵燃料にしても、はたしてその総てを破壊し尽くすことはできるかどうかは疑問だ。
急激な処分は、大規模な火災・爆発を引き起こして自軍に大打撃をあたえる危険が高いことから、日本軍が急速に進攻してきた場合には、実際にはその備蓄分の半分も破壊できないのではないかと思われるがいかがだろうか。

 燃料問題については、私案よりも史実のハワイ攻略案のほうがはるかに大規模な燃料消費を前提とした構成になっていることも確認しておく必要がある。
史実の作戦案では、ミッドウェー島を出撃基地として整備し、ここに作戦遂行に必要な物資・燃料を数ヶ月かけて集積していく計画ではなかったかと推測する。

323 :日本@名無史さん:04/02/09 07:36
>>322
いや、推測されてもミ島に大規模な港湾施設なんて構築できない。
仮に出来るのだとしたら史実で米軍が築いているし。


324 :162:04/02/09 07:48
>323
米軍はすでにミッドウェー島の珊瑚礁を爆破開削して水路を開き、小規模ながら軍港を設営している。


325 :日本@名無史さん:04/02/09 07:56
>>310
民間と海軍の予定外の消費量増大分については、第一期作戦の大成功のおかげで早期復旧した
南方産油施設からの燃料を、民間輸送の復路や南方へ進出した陸海軍部隊が直接使用していたので
そのせいだと思われます。
ハワイ作戦の場合ですと対照的に作戦燃料のほぼ100%が乏しい本土ストックからの持ち出しになる上、
本土への資源還送にあたるタンカーそのものを多数作戦へ引き抜く事になるため、さすがにこれは
GFがいくらごねても大本営の許可は下りないと思われます。

326 :日本@名無史さん:04/02/09 08:00
>>323
論理的思考ができない人を相手にしても疲れるだけですよ。

327 :日本@名無史さん:04/02/09 09:11
真珠湾とホノルル港じゃ大きさが全然違うだろう。
あんな所に連合艦隊が停泊できると思うのか。
だからミッドウェーを大規模な港湾になんて発想ができるんだな。
ついでに言うがハワイの民需物資を徴用するどころか、
アメリカに代わって民需物資を送らないとその内ハワイで餓死者が出る。

328 :日本@名無史さん:04/02/09 09:31
大日本帝國の榮光と陸海軍の武威を思へば泣けてくる  。・゚・(ノД`)・゚・。

329 :日本@名無史さん:04/02/09 10:39
>>324
大規模
大規模
大規模

日本語読めますか?

330 :162:04/02/09 13:16
258が指摘している、ミッドウェー作戦第二艦隊司令近藤中将と山本五十六・宇垣参謀とのやり取りは興味深い。
第二艦隊はミッドウェー島攻略部隊なのだが、その司令近藤が山本と宇垣に同島に対する補給の問題をただしたところ、
山本・宇垣は「補給は何とかなる。出来なくなったら、全島を破壊して撤退する」旨を回答している。

これはミッドウェー作戦に勝利してミッドウェー島を攻略したときには、同島を日本軍基地として持続的に建設していく計画であったことを示している。
その目的が、4ヶ月後に想定されていたハワイ攻略作戦のための出撃基地の構築であり、
同作戦に必要とされる物資・燃料等の集積・貯蔵スペース(恐らくは地下貯蔵庫)の建設ではなかったかと思う。

>>327
ハワイ・ホノルル港は見ればわかることだが、パールハーバーと同規模の広さをもった巨大港湾だ。
ここには太平洋航路に就役している豪華客船を迎え入れる客船用埠頭のほかに、
タンカー、貨物船が停泊する数多くの岸壁がある。
パールハーバーとて完全破壊になっているわけでもないだろうから、両港を適宜に運用すれば艦隊の大部分を収容停泊できないことはないと思う。
その他にも、カネオヘ港などオアフ島各地には港湾は少なからず分布している。


331 :日本@名無史さん:04/02/09 13:54
補給は何とかなる
   ↓
同島を日本軍基地として持続的に建設していく計画であった

凄い脳内変換だw

4ヶ月後に想定されていたハワイ攻略作戦
     ↓
陸軍がオアフ島上陸演習を10月と想定して実施した

もう笑いが止まらん

つーか、「思う」「だろう」とかばかりで、そう思う根拠みたいなのが全くないなw


332 :日本@名無史さん:04/02/09 16:41
>151 
「その結果、昭和17年5月23日にはハワイ上陸作戦を予期して第2、第7師団に上陸訓練を実施、
 大陸指第1159号による、第53師団を併せた3個師団をもって10月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
 6月3日から5日にかけて作戦構想を概定している。」

この6月3日から5日にかけて概定したというハワイ作戦構想がどんなか知りたい

 


333 :日本@名無史さん:04/02/09 16:48
>>330
>ハワイ・ホノルル港は見ればわかることだが、パールハーバーと同規模の広さをもった巨大港湾だ。

(トリビア風に)実際調べてみた。
http://maps.yahoo.com/maps_result?ed=2WxZ5ep_0Tp8iNjuHNBr&csz=hawaii&country=us

どう目を凝らしてもパールハーバーとホノルル港が同等でないことは容易に確認できた。

334 :162:04/02/09 17:24
全艦船をホノルル地区に集中停泊させる必要もないかと思うが、
ハワイに行けば簡単にわかることだが、ホノルル港はその周辺に船舶停泊所が延々と続いている。
ケワロ湾港も使えるし、長大なアラワイ運河は小型艦船の収容基地として最適ではないかと思う。

335 :日本@名無史さん:04/02/09 17:30
>>334
その9割方がヨットハーバーなわけだが。
ケワロ? 座礁させたいのか?

336 :162:04/02/09 17:33
ケワロはヨットハーバーではない。

337 :日本@名無史さん:04/02/09 17:47
>>336
http://images.google.com/images?q=%E3%82%B1%E3%83%AF%E3%83%AD&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

見事な軍港デツネ

338 :日本@名無史さん:04/02/09 18:20
>>334
ケワロってダイビングスポットなんだけど。
水深は深いところで30メートルくらいだけど、沿岸は10メートルくらい
の浅瀬が広がっていて、軍艦の停泊には適さないと思うけどねぇ。

まあ、ミッドウェイに連合艦隊収容するとかイっちゃってる人だから
これもアリと思ってるんだろうなぁ。

339 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 20:50
タイプミスがあったので訂正する。
(燃料消費量U)
 別な方法で同じく燃料消費量を試算してみる。
 ミ海戦の往復距離4400浬中、仮に戦闘行動の距離を500浬と仮定し、その燃料消費量
をやや小さく想定し経済速力の3倍とする。通常航行は一応経済速力であるとしておく。
(経済速力では潜水艦の水上速力で追尾を受けてしまうので信濃等の例を見る限り実戦
ではもっと消費量が増える)
通常航行3900浬+戦闘航行500浬×消費量3倍で1500浬相当=5400浬相当。
ミッドウェイ消費燃料を60万tとすると、あの艦隊で1万t当たり平均90浬の作戦行動が可
能だったことになる。
 162氏艦隊がミ島から作戦開始し、最終的に本土に帰還するには4600浬。
同じ想定でなら
通常航行4100浬+戦闘行動500浬×消費量3倍で1500浬相当=5600浬相当。
距離1.04倍、艦隊規模0.59倍。
同じ90浬の航行に使用する燃料は1万t×0.59=5900t。
5600浬÷90浬=62.2
62.2×5900t=36.7万t
偶然にも燃料消費量Tでの試算37万tと近い結果となった。更に既述のようにこの36.7万t
はやや甘い試算であることも思い出していただきたい。



340 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 21:04
>>316>>321>>322>>324>>330>>334等で162氏反論は読ませていただいた。
大雑把に言ってハワイ要部の早期占領を確信する想定である。
つまり艦隊の損害は比較的軽微,陸軍の作戦も順調で残存米軍の掃討中,オアフにある7ヶ所もの飛行場は撃滅され,周辺諸島の飛行場も壊滅。
基地施設も徹底破壊を免れるということであろうか。
こうした前提でのみ燃料問題は解決するのだろう。
この想定についての私の見解は「否」であるが、今単純に重箱をつつく回答をするとかえって本筋からそれてしまうだろう。
只今職場にいる為、明日以降引き続きハワイ問題について準備した文書を書き込み、それをもって「否」の理由説明としたい。
162氏の真意について私としても思うところはあるが、興を削がない為にしばらくこのまま続けたい。
もし氏の真意が私の想像通りであれば、いつかお目にかかりたい相手であるかもしれない。


341 :162:04/02/09 21:35
ケワロは現在、ハワイ周遊観光船の港として使用されている。観光船規模の艦船なら使用可ということでも、なお御不満かな。

342 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 21:37
失礼>>321は違いましたな。

本題からずれるが単純な疑問として、史実でのハワイ攻略作戦案というのはどこまで具体的だったのだろうか。
陸軍3個師団の上陸演習がハワイを想定したものだったのは事実だろう。
だが、ハワイ攻略が「作戦案」なのか研究中の「構想」に過ぎないのか依然として不明瞭である。
いつの時点で「構想」或いは「作戦案」を起草したのか定かではないが、当時の一番都合のいい日本海軍の認識を考えてみた。
空母群
 「サラトガ」潜水艦で撃沈済み。
 「レキシントン」「ヨークタウン」珊瑚海で撃沈済み。
 「エンタープライズ」「ホーネット」ミッドウェイで撃沈予定。
 「ワスプ」「レンジャー」のみ健在。
 米陸軍、海兵隊の戦争準備は未だ完了せず。従ってオアフ島は2個師団、それも弱兵。
戦艦群 真珠湾の打撃から立ち直れず。旧式艦3〜4隻、新式艦2隻程度。
 日本軍はミ海戦で空母は無傷。
 正規6、改装中型2、小型4隻(大鷹含む)
 日本陸軍は精強で米軍より格段に強力、上陸さえすればハワイも一撃で占領可能。

 根拠は無いがこれ位の想定でないと「まともな作戦計画」を立てることは出来ないのではないか?
 いやこういう想定では「まとも」であるとはいえないか。


 

343 :日本@名無史さん:04/02/09 21:51
>>341
ケワロには巡洋艦や正規空母クラスの観光船がゴロゴロしているんですか。
さぞかしすごい光景なんでしょうね。(w

344 :日本@名無史さん:04/02/09 21:58
>ケワロは現在、ハワイ周遊観光船の港として使用されている。観光船規模の艦船なら使用可ということでも、なお御不満かな。

元々使用不能のパールハーバーに代わってハワイ攻略艦隊に戦闘行動を続けられるだけの
修理補給施設を提供する話をしていた筈なのだが、それが結局駆逐艦なら入れるだろうでは
これでハワイにおける港湾問題は解決したとは全然言えないだろう。
目先の反論の為の反論をしているからそんな回答になるんだよ。

345 :162:04/02/09 21:59
>>340
最近覚えた名無し参加氏の詳密な考察には敬服するほかはない。
拙論をめぐる議論はもちろん歓迎するところではあるが(議論は議論として受けるが)、しかし拙論の仮想議論のために貴重な時間を割くのではなく、
42年6月3日から5日にかけて軍部で実際に概定されていたというハワイ攻略計画の概要、
攻撃部隊の編成、必要物資・燃料の調達総量と運搬方法等について検討されるならば、はるかに有意義で生産的なことではないかと思うのだが。



346 :162:04/02/09 22:02
>>344
ケワロは副港。主港がホノルル港一帯であることはいうまでもないこと。

347 :日本@名無史さん:04/02/09 22:05
>>345
だったら自分で史実で想定されていたハワイ攻略計画を調べて発表したらいかが?
妄想垂れ流してないでさ


348 :162:04/02/09 22:18
>>342
書き入れ前後で失礼。早速の検討に感謝。


349 :最近覚えた名無し参加:04/02/09 22:47
史実のハワイ攻略案については殆ど全く情報を持ち合わせていない。
 検討したいのだがしようがない状態だ。
 今のところ宇垣参謀長?の空母12隻検討説、陸軍3個師団訓練情報しかないのでは?

350 :日本@名無史さん:04/02/09 23:38
>>342,>>349
陸軍のハワイ攻略研究について、戦史叢書「北東方面方面陸軍作戦1」に次のような記述があった。
◎17/5/23の大陸指で7Dに対して9/末までに上陸訓練を概成するよう指示された。
◎予想作戦地は「険峻な山岳が海に迫り、海岸は断崖と平低で比較的容易な地形に分かれており、距岸数百mに珊瑚礁を伴う部分が多い」「海岸一帯には堅固な防御施設、陸上には堅固な永久施設により防備された中枢陣地がある」「敵は優勢な航空勢力を有している」
◎この訓練はハワイ攻略を設想したものである(大本営参謀瀬島中佐回想)

351 :258:04/02/10 00:06
>>162
いや、そうじゃなくて、最初からミッドウェーでの補給なんて
山本も宇垣も全然考えていないし、奇襲でなければ勝てない、
奇襲を前提とした作戦でありながら、どう奇襲するかを全然考えていない、
非常に場当り的な戦略しか持っていなかったって事何ですが…

ちなみに軍令部第一課長富岡大佐は「補給の面からも防衛の面からも
ミッドウェー島は不利。仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても
面積も狭く、地形も平坦な同島には収まらない」
と言う見解ですた。

352 :350:04/02/10 01:01
350続き
◎ハワイ攻略について陸軍として研究はしていたが、まだ陸海協同の研究を実施するまで進んでいなかった。この訓練指示も情勢の進展に応ずるものにすぎなかった(大本営陸軍部参謀井本中佐回想)
◎「本指示は上陸作戦を徹底的にしようとするものであり、従来の作戦方面や訓練と矛盾するものではない」「珊瑚礁海岸の訓練は差当たり研究のみに止めること。実地訓練する場合は中央から指示する」(井本中佐回想)
◎7Dは開戦前比島上陸作戦が内示され、対ソ開戦に際しては極東ソ連沿岸への上陸作戦が予定されていた。

353 :162:04/02/10 03:36
>>351258・351で提示されている事実関係をまとめてみると次のようになる。
1.42年3月段階で、山本五十六はミッドウェー島を足がかりにハワイ攻略を考えていた。
2.軍令部はこの山本構想については疑問視して同意しなかった。
3.しかし山本はこのミッドウェー島攻略案を承認しなければ辞任すると強硬に主張したために、軍令部もしぶしぶ同意した。
4.攻略部隊である第二艦隊司令近藤中将から、山本・宇垣参謀に対してミッドウェー島の補給の維持の問題がなおざりにされている旨の疑問が指摘された。
5.これに対する山本・宇垣の回答は「補給は何とかなる。出来なくなったら、全島を破壊して撤退する」というものだった。
6.軍令部第一課長富岡大佐は「補給の面からも防衛の面からもミッドウェー島は不利。仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても面積も狭く、地形も平坦な同島には収まらない」と言う見解をもっていた。



354 :162:04/02/10 03:38
このやり取りに関する351さんの意見は、山本・宇垣はミッドウェー島に対する補給なんか少しも考えていなかったというものだが、私の見方は逆だ。
 というのは山本・宇垣の回答は、ミッドウェー島に対する補給の維持という方針を前提にしての発言になっているから。補給は何とか実現できる。もしできなくなるような事態になれば、同島を破壊して撤退するという見解だ。
 次に富岡課長の見解はミッドウェー島は補給も困難であり、面積も狭いという理由で同島をハワイ攻略の出撃基地として用いることを否定する内容となっているが、しかしながらこれもその議論が前提として示唆しているのは、
 山本が同島にハワイ攻略のための兵員を集結させようとする構想をもっていたということだ。富岡見解はそのような山本構想を前提にして、それに対する反対意見として提出されていることを理解する必要がある。
 富岡課長の見解は、つまるところ山本のミッドウェー島攻略作戦に対する反対論として提示されているわけだが、結果としてこの反対論は山本主導になる現実のミッドウェー作戦の実行によって退けられていることになる。


355 :162:04/02/10 03:40
山本のやり方は周囲の反対論を押し切って進めているわけで、いささか強引の感はいなめないが、これらのやり取りから導き出される山本の作戦構想は、次のようになるだろう。
すなわち、攻略したミッドウェー島をもってハワイ攻略作戦の出撃基地とすること。
そして同島にハワイ攻略部隊を順次集結させ、当然、攻略作戦用の物資・燃料も集積し、継続的補給を実現しつつ
時機の到来をまってハワイ攻略に出撃するというものであったろう。

356 :日本@名無史さん:04/02/10 04:38
上層部が考えていたから補給はできてた筈だと言うなら、
バターンでも呉淞でも上手く言ってるはず。
呉淞上陸作戦を見てみれば判るように、陸軍は補給なんて考えても居ない。
大体まともな計画なんて無くて補給を後回しにした純粋に戦術面で可能かどうかの
検討をしただけと見るのが普通だと思うが。

357 :最近覚えた名無し参加:04/02/10 05:30
>>356
「上層部が考えていたから補給はできてた筈だと言うなら〜」
この部分は完全同意。

「バターンでも呉淞でも上手く言ってるはず。
 呉淞上陸作戦を見てみれば判るように、陸軍は補給なんて考えても居ない。」
 この部分の見解は多少違う。
 陸軍は補給を軽視しているが、無視してはいない。バターンでも呉淞でも敵をなめるという悪癖によるもので補給が不可能だったわけではない。
 特に呉淞での第三師団壊滅?説に関しては某HPの見解とは異なり、むしろ戦力差からみて大善戦であると思う。
 バターンについては米比混成軍に対する要塞攻撃であるから、ハワイ要塞攻撃を行なう場合の日本軍苦戦を予想させるものがある点では同意見である。
 補給を考えていないのは海軍のほうだと思う。豪州占領構想、ハワイ占領構想、史実でのガ島戦。
 陸軍は補給を軽視し敵を甘く見ているが、この時期の海軍はまともに陸軍に対する補給を考えていなかったしこれまた敵をなめていた。

 「大体まともな計画なんて無くて補給を後回しにした純粋に戦術面で可能かどうかの
 検討をしただけと見るのが普通だと思うが。」
 この点完全同意。
 >>350以降の情報を見る限り、具体的な計画は無く単に「構想」があったという程度と思われる。
 研究開始という段階であり詳細な検討はこれからという状態だろう。



358 :最近覚えた名無し参加:04/02/10 05:49
>>353>>354>>355
提供された情報を元に考えた私の見解は異なる。
 山本長官がミ島攻略とハワイ占領「構想」を持っていた可能性はある。
 しかし軍令部はハワイ占領の布石としてではなく、本土空襲阻止の警戒線前進、可能であれば敵空母撃破程度の意味合いでミ作戦に同意した。
 少なくともハワイ占領にゴーサインを出した事実は無い。
 「補給は何とかなる。出来なければ全島を破壊して撤退する」という時点で占領意思を持っていたことは確認できるが、補給については平穏時の常続補給は出来るという漠然とした想定だけで、敵の攻撃を受けた場合の具体的検討はなされていないと感じられる。
 そしてまた山本長官の意思のみで、軍令部や大本営の意思を示すものではない。但しミ島の当面の維持には同意していたと思われる。
 富永課長の反対は山本長官のミ島攻略後のハワイ攻略構想に対する反対意見であり、警戒線前進を意図したミ島攻略に直接反対したものではない。

 山本長官、或いは連合艦隊の意思ではあるかもしれないが、海軍全体、陸軍を含めた軍全体、ましてや日本全体の意思ではない。
 豪州攻略構想と同様、途方も無い案の1つであるに過ぎないように感じられる。

 以上、各氏の情報を読んだ私の見解である。
 
 

359 :日本@名無史さん:04/02/10 07:31
結局162の意見は
>1.42年3月段階で、山本五十六はミッドウェー島を足がかりにハワイ攻略を考えていた。
を前提として主張するからおかしくなるんだよ。
ミッドウェイを前提にハワイ攻略を考えていたのなら、それなりの準備があって
然るべきだが、実際にはハワイ攻略を前提とした訓練が記録として残っている
のみ。それ以外の具体的な作戦要旨が明らかでないことから、ハワイ作戦は
構想段階でしかない。


360 :162:04/02/10 08:02
 実際に補給がきちんとできるのか、その裏付けがともなっているのかという問題と、それは補給を必要とする作戦であるのかどうかという問題は別のこと。
 山本五十六たちが補給問題についての手当をきちんとやっていなかったということはありうるけれども、しかしそれは山本たちが補給を必要とするような作戦を遂行しようとしていたことを否定するものではない。
 近藤中将や宮岡作戦課長が、山本の作戦案における補給の手当の不充分さを指摘していることは、山本の作戦が補給問題を不可欠とするような内容のものであったことを逆に証明しているということだ。


361 :162:04/02/10 08:03
 しかも問題は単なる机上の作戦計画ではなくて、まさに行われようとしているミッドウェー作戦においてミッドウェー島を攻略するというのは、どのような作戦構想に基づいてのものであるのかが問われているのである。
 もし同島攻略作戦が単なるダミーであったり、米軍艦隊をおびき寄せるための陽動作戦であったなら、同島の占領は一時的なものにとどまるだろう。そしてその場合には、同島に対する補給問題なぞが問題として浮上するはずもないことだ。
 同島に対する補給の手当が不充分ではないのかという近藤中将の指摘は、同島の占領が一時的なものではなく、かなり長期にわたる占領計画に基づくものであることを物語っている。


362 :162:04/02/10 08:04
 次に、この長期にわたる占領計画が何を目的としているかという問題となる。一つの解答は、哨戒網前進論だろう。しかし富岡作戦課長の反対意見「補給の面からも防衛の面からもミッドウェー島は不利。
 仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても面積も狭く、地形も平坦な同島には収まらない」は、山本のミッドウェー島攻略作戦がハワイ攻略作戦の布石であったことを強く示唆している。
 もちろん軍令部もハワイ攻略作戦にはまったく許諾を与えてはいない。しかし山本は自己の作戦構想に基づいて、既成事実を作ってしまおうとしたのだろう。ミッドウェー島の占領は軍令部からすれば単なる哨戒網の前進として、
 しかし山本の側はこれをもってハワイ攻略のための布石とするという構想だったのだろう。

363 :日本@名無史さん:04/02/10 09:21
長期的な戦略構想が無かったから戦争に負けたのだが・・・

364 :日本@名無史さん:04/02/10 09:30
この調子で行くと山本の「開戦後一年二年は暴れ回ってみせる」という言葉も
一年二年で米国を降伏させる長期的な作戦計画があった証拠と言う事になるのだろうか。


365 :日本@名無史さん:04/02/10 10:48
>>362
108参照

366 :日本@名無史さん:04/02/10 10:51
>>364
ないない
すぐ後に長期戦になったら勝てないといからなるべく開戦はしないほうが、っているんだから
だいたい
「開戦後一年二年は暴れ回ってみせる」
このセリフも戦争の見通しについて否定的な発言の一部分で出てきたものにすぎない
一部分だけ取り出して山本に自信があったかのように言うのは歪曲になる

367 :日本@名無史さん:04/02/10 13:14
>>366
自信はあったんじゃないか?
同程度の戦力なら米海軍と勝負できるというレベルの。

勿論、米が増産体制に入ったら到底適わない、戦争には勝てない
というのがわかった上での皮肉でしょ。

368 :最近覚えた名無し参加:04/02/10 23:23
 古い資料なのでアレだが、日清・日露・大東亜海戦史 外山三郎著 原書房に該当
する既述がある。
 『(前略)四月十六日上奏裁可された。すなわち同計画作戦要領の項に「主として敵
の奇襲を困難ならしむる目的をもってミッドウェーを攻略す」と規定され、次いで五月五日、
ミッドウェー及びアリューシャン西部要地攻略の大命と軍令部総長指示が連合艦隊
司令長官に伝達された。』
 『大海指第九四号 大海令第一八号による作戦は別冊ミッドウェー島作戦に関する
陸海軍中央協定並びにアリューシャン群島作戦に関する陸海軍中央協定に準拠すべし』
 別冊ミッドウェー島作戦に関する陸海軍中央協定の要旨として
『一、作戦目的 ミッドウェー島を攻略し、同方面よりする敵国艦隊の機動を封止し、
兼ねて我が作戦基地を推進するにあり』 
とある。これだけならミ作戦がハワイ攻略の布石にも見えるが、
『二、作戦方針 陸海軍協同してミッドウェー島を攻略し、海軍は急速に同島の
防備を強化すると共に航空、潜水艦基地を整備す』
この作戦方針にも見られるように航空、潜水艦基地の整備は計画していたが、まともな
艦隊基地を整備する方針ではなかった。
軍令部第一課長富岡(昨日は富永と書いてしまったが)大佐の「補給の面からも防衛の
面からもミッドウェー島は不利。仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても面積も狭く、
地形も平坦な同島には収まらない」
この反対意見にあるように、直接ハワイ攻略用の艦隊基地とは考えられていないようで
ある。潜水艦基地を整備するとの事であるから、支援基地にはなり得るだろうが。
この辺の事情からか同書では
『当時すでに山本長官は10月頃のハワイ攻略を考えていたが、このミッドウェー作戦を
もってその第一段階とするつもりはなく、主たる狙いは次第にその活動を活発化させつ
つある米空母を捕捉撃滅することにあった。』としている。


369 :最近覚えた名無し参加:04/02/10 23:26
次に当時大本営陸軍部服部卓四郎作戦課長の著書 大東亜戦争全史 原書房を紐解く。

まず連合艦隊の状況として宇垣参謀長が1月14日に作成した作戦指導要綱案の結論、
『ミッドウェイ、ジョンストン及びパルミラの諸島を攻略し、航空勢力を前進せしめ、右が
概成した時期に決戦兵力並びに攻略部隊が大挙して布哇に進出して之を攻略すると
共に敵艦隊と決戦し之を撃滅せんとする構想』
に対し、幕僚の多数意見として
『同地の基地航空兵力を撃破する妙案が指し当たって見つからない』
としてインド洋での作戦を主張した。
3月頃大本営海軍部は反対の姿勢をとり
『攻略それ自体は些して難しくはなかろうが、問題はその後の補給輸送難であり、更に敵の
反撃に際し遠隔の根拠地から出ても到底間に合うまいという点を挙げた。』
その後4月5日
『連合艦隊の強硬な意思表示により』
ミッドウェイ攻略に同意している。
陸軍としては
『陸軍統帥部が三月初旬頃までに出した一応の結論はハワイ、豪州、印度に対しては制圧
作戦ならばよいが大攻略作戦を伴うような作戦は避けるべきであるということであった。』
続いて四月上旬の状況を以下のように記している。
『(前略)又海軍が、陸軍としては直ちに同意できないハワイ攻略作戦を企図し、これにもって
ゆくための準備作戦ではないかという疑念を持った。これに対する海軍作戦部の説明は、
この作戦はミッドウェイ単独の作戦で、ハワイの攻略は考えていない。』
但し、ミッドウェイ攻略後の防備に関しては、第二連合特別陸戦隊(2800名)、各種砲94門、
機銃40挺、甲標的6、魚雷艇5を配備し、6月中旬以降甲標的4、発射管2、20cm砲12門
を増強する意図があり、少なくとも相当期間維持したいと考えてはいた。
この兵力ではタラワ程度といえる。
(参考)タラワ守備隊4601名内戦闘員2619名
    各種砲55門、内8cm以上の大口径砲22門
    軽戦車8〜14輌



370 :最近覚えた名無し参加:04/02/10 23:28
当時としてはかなり厳重ではあるが、とても大規模根拠地ととはいえない。有力な警戒基地
という程度であり、確かに航空機、潜水艦基地にはお似合いなレベルだろう。そもそも大規模
根拠地化は不可能と考えていたのだから当然である。

 つまり、ミッドェイ攻略は連合艦隊主導であり大本営海軍部はそれに引きずられて同意
した。但しその場合でも大規模根拠地化は考えておらず、航空基地、潜水艦基地の推進
程度であった。それ故、敵の反撃に対し根拠地から遠く救援困難であるとしていた。
 連合艦隊としてミッドウェイはジョンストン、パルミラと並んでハワイ攻略のステップである
という作戦要綱「案」はあった。つまり「決定」はしていない。
 陸軍は一貫してハワイ攻略に反対している。
 3個師団の問題も状況によっては必要になるかもしれないという程度で作戦は具体化され
ていない。
 よって現時点では、ハワイ攻略案は研究中の「構想」の域を出ていないと結論したい。
 162氏のいうハワイ攻略の布石というのは連合艦隊の「構想」としては正しいが、出撃
拠点化という意味では間違っている。
また陸軍を含めた軍として、国家としてのハワイ攻略は合意さえされていない。
ミ島を維持する意思は有ったが、難しいことも理解されていた。

 具体的作戦がなかったものを、具体的に検討するのは難しい。
 まだ162氏案の方が具体的作戦を明示しているだけましだといえよう。
 話が脇道にそれてしまった。私本来の役割に戻るべきだろう。

371 :258:04/02/10 23:54
>名無し参加氏
>>358
>富永課長の反対は山本長官のミ島攻略後のハワイ攻略構想に対する反対意見であり
と述べておられますが、これは歴群辺りの資料から読み直したら間違いの様です。
富岡大佐は、基本的にミッドウェー攻略自体に対して否定的であり、
補給、防衛の観点から実施しない方が良いと言う考えであり、
「ミッドウェーに大兵力など収容出来ない」と言うのは、
連合艦隊(と言うより
山本五十六の使者)であった黒島大佐、渡辺参謀(階級不明)が、富岡大佐の
上記指摘に対して
「ハワイ攻略の足がかりとして、ミッドウェーは有効」と
言う反論を行った事に対しての反論の様です。

更に富岡大佐と同じ軍令部第一課の三代中佐は、技術面から見て
ミッドウェー攻略は机上の空論に過ぎないとして
「ニューカレドニアを攻略し、交通網を遮断、しかる後日本制海権下で
敵艦隊との決戦を行うべし」と言う意見を持っていたとの事です。

但しドゥーリットル空襲の後、軍令部も「敵の奇襲を困難ならしむ」目的で
ミッドウェーを承諾し、陸軍も参加を要望したとの事です。
で、陸軍の参加を申し出たのが何と辻正信(ry

372 :日本@名無史さん:04/02/11 00:00
また辻ーンか!

373 :日本@名無史さん:04/02/11 03:24
名無し参加氏、258氏の資料提供に感謝。
だいぶ様相が明らかになってきたようだが、背景事情としてわかってきたことは、
ハワイ攻略構想がいっかんして存在していること、そしてその主導者は山本五十六その人であること、
そしてこの構想をめぐっては海軍・陸軍それぞれの内部で支持論と反対論が交錯していること、
海軍では軍令部と連合艦隊との対立だけでなく、軍令部内部においても両論がせめきあっていたこと。

次に陸軍については、名無し参加氏はハワイ攻略構想にいっかんして反対であったと指摘されているが、
それでは3個師団規模でのハワイ上陸演習ないし研究を進めていたという事実は説明できなくなってしまう。
瀬島参謀の回顧談では、これはハワイ攻略作戦を想定した訓練であった旨が証言されている。
したがって、ハワイ作戦をめぐっては陸軍部内でも推進派と反対派とがせめぎあっていたと見るべきで、
海軍のミッドウェー作戦の展開状況次第でその態度を決するというようなスタンスをとっていたのではないかと推測される。

ハワイ作戦の採否は流動的であり、海陸軍ともにミッドウェー作戦の展開状況次第という要素が強かったのだろう。
もっともこの作戦の主導者である山本としては、とにもかくにも米艦隊を撃滅して状況を切り開き、
ミッドウェー島堅守の実績を明らかにして、軍部世論をハワイ作戦同意の方向へ導こうとしていたものと考える。
なおその場合、ミッドウェー島をどのような規模・内容の基地化しようとしていたのかという問題については、追って検討したい。


374 :日本@名無史さん:04/02/11 03:26
失礼 373=162

375 :日本@名無史さん:04/02/11 11:12
>>373
まず162は
>軍令部内部においても両論がせめきあっていたこと
これがどの記述をさすのか示せや

曲解しててはせっかくの資料も無駄



376 :建武集団:04/02/11 13:10
ミッドウェーからハワイ(オアフ島)までは1150海里、その間にはオアフ島の隣のカウアイ島以外に陸上飛行場やその適地はない。
我が飛行機の攻撃距離は陸攻700海里(カタログスペックの1000海里よりかなり低い)、零戦600海里。
ミッドウェーは直径約11kmの環礁でイースタン島は東西約3km、南北約1.5kmの三角形で陸上飛行場有り、サンド島は東西約3km、南北約2.5km。
環礁外から礁内のウィルス港へは中型船舶が通行できる小水路が通じているが、港域が狭い。
【結論】
ミッドウェーは敵艦隊に対する哨戒・迎撃のための基地にはなるが、ハワイ攻略の根拠地にはならない。

377 :日本@名無史さん:04/02/11 17:43
他力本願で歪曲しまくって、妄想垂れ流す>>373

>瀬島参謀の回顧談
幾山河のどこに書いてある?寝ぼけるのもいい加減に(ry

378 :日本@名無史さん:04/02/11 21:58
>>373
このような曲解をしていては、折角資料を提供していただいている
「最近覚えた名無し参加」氏に失礼というもの。
君は史実のハワイ攻略作戦を検証したい、と言うなら、まずは君の
論を示す資料を自ら調査し、提供すべきだ。

379 :日本@名無史さん:04/02/12 00:59
>>377
→350
◎17/5/23の大陸指で7Dに対して9/末までに上陸訓練を概成するよう指示された。
◎予想作戦地は「険峻な山岳が海に迫り、海岸は断崖と平低で比較的容易な地形に分かれており、距岸数百mに珊瑚礁を伴う部分が多い」「海岸一帯には堅固な防御施設、陸上には堅固な永久施設により防備された中枢陣地がある」「敵は優勢な航空勢力を有している」
◎この訓練はハワイ攻略を設想したものである(大本営参謀瀬島中佐回想)



380 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 01:43
結局史実のハワイ攻略計画は具体的なものではなかったようだ。
>>379氏の指摘も続く>>352をみれば構想があったことを示唆するだけで、具体的計画がなかったと明記している。

私も訂正がある。ガ島戦での米軍の補給線に関して若干の誤りがあった。以下に訂正する。

381 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 01:47
(航路の長さ)
ここでは攻略が長引いた場合、又は米軍が増援を上陸させた場合等ガ島のように長期化した場合を検討したい。
ガ島戦の場合
日本軍航路
 ガ島から前線基地ラバウルまで600浬
 ラバウルから中間基地トラックまで800浬
 トラックから本土1840浬
 計3240浬
米軍航路
 ガ島から前線基地フィジーまで1200浬
 フィジーからハワイまで2735浬
 ハワイからサンフランシスコまで2098浬
 計6033浬
こと海軍に関する限り米軍の方が補給路は長かったことがわかる。

ハワイ攻略戦の場合
日本軍航路
 ハワイから前線基地ミッドウェイまで1200浬
 ミッドウェイから本土まで2200浬
 計3400浬
米軍航路
 一応真珠湾が使えないとして
 ハワイからサンフランシスコまで2098浬



382 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 01:49
ガ島戦と比較して米軍の補給線が著しく短縮されている。
更に、ガ島の場合には日本軍にある程度整備された(燃料数万t程度備蓄可能らしい)トラック島が1400浬の
距離にあり、損傷艦艇以外はここからガ島と往復すれば良かった。
(軽微な損傷はトラックにて工作艦の支援を受けていたと思う)
だが、ハワイ攻略戦の場合は一番近い拠点ミッドウェイ島まで1200浬なのは良いが、少数の小型艦以外は
洋上停泊、というか漂泊せざるを得ない悪条件で、更に燃料タンクや工作施設等も殆ど皆無。簡単な修理や
補給でも3400浬の本土か3100浬のトラックまで帰還しなくてはならない。燃料の補給も無理に洋上補給を
強行するなら多数のタンカーをくぎ付けにするという不経済を忍ぶことになる。海が荒れたらそれさえ不可能である。

※エスピリッツサントは距離400浬だが、単なる泊地に過ぎない。補給の中継点はフィージーである。
またハワイは生産拠点ではなく補給は米本土発である。

383 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 01:58
 続いて約束した考察の続きをしたい。
 1年前の東郷氏と論戦時の資料、その際の他氏提供の資料を含んでいるので又も
ループするが、新視点も盛り込んでみた。
 但し膨大な分量なので数日に分けて書き込む。
 退屈な連載かもしれないがご容赦の程を。


(ミッドウェイ完勝問題  空母撃沈のコストT)
 ミッドウェイ海戦での「完勝」とのことだが、具体的にどういう状態を指しているのか知
りたい。実はミ海戦での日本軍勝利が困難であるという前提もあるが、ここでは一応棚
に上げておく。
 「完勝」とは米空母及び水上艦艇を全滅させ、味方空母及び水上艦艇が無傷で、艦載
機の損害も殆どゼロという状態を指している訳ではあるまい。日米の空母戦は幾度と無
く行われていたが、どちらが勝利した場合でもこういう結果は全く無かった。
 では現実的にミ海戦で日本海軍が勝利した場合に予想される戦果と損害はどの程度
だろうか?数字は資料によって若干の違いがあるが、珊瑚海〜南太平洋海戦での日米
空母戦結果をざっとみてみよう。
珊瑚海海戦 参加兵力
 日本側 空母2 軽空母1 重巡6 軽巡3 
     駆逐艦15 その他 航空機121機(137説あり)
 米側 空母2 重巡4 軽巡4 駆逐艦17 その他
    航空機121機(141説あり)
     損害
 日本側 軽空母1、掃海艇3沈没 空母1損傷
     航空機38機(113説あり)
 米側  空母1、駆逐艦1、給油艦1沈没 
     空母1損傷 空母機69機(内レキシントン沈没時36機)




384 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 01:58
ミッドウェイ海戦 参加兵力
 日本側 空母4 軽空母2 戦艦11 重巡10 
     軽巡7 駆逐艦53 空母機372機
     但し、機動部隊のみなら空母4 戦艦2 重巡2 軽巡1 駆逐艦12
     空母機261機(263説あり)
 米側 空母3 重巡7 軽巡1 駆逐艦14 
    空母機233機+基地機115機
     損害
 日本側 空母4、重巡1 潜水艦1沈没 
     重巡1、駆逐艦2損傷 空母機263機
 米側 空母1、駆逐艦1沈没 
    空母機+基地機計152機
第二次ソロモン海戦 参加兵力
 日本側 空母2 軽空母1 その他 空母機177機
 米側 空母2 その他 空母機174機
     損害
 日本側 軽空母1沈没 水上機母艦1損傷
     空母機38機
 米側  空母1損傷 空母機15機

南太平洋海戦 参加兵力
 日本側 空母2 改装空母1 軽空母1 戦艦2
     重巡4 軽巡1 駆逐艦15 空母機218機
 米側 空母2 戦艦1 重巡3 軽巡3 駆逐艦14
    空母機169機
     損害
 日本側 空母1、軽空母1、重巡1損傷 
     空母機132機(92説あり)
 米側 空母1、駆逐艦1沈没 空母1、戦艦1、
    駆逐艦1損傷 空母機74機


385 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 02:00
 特に喪失航空機数に食い違いがある場合もあるが、要修理損傷機や損傷廃棄機を
含む数字と撃墜機のみの数字と考えればわからないこともない。
 これらの海戦結果を総合してみよう。
米軍は日本軍空母4隻撃沈、2隻損傷、軽空母2隻撃沈、1隻損傷の戦果を挙げるの
に、航空機812〜832機を投入し、310機を失っている。
日本軍は米空母3隻撃沈、3隻損傷の戦果を挙げるのに、航空機777〜795機を投入し、
431〜546機を失っている。
単純化して比較する為、正規空母損傷、軽空母撃沈を1/2隻撃沈、軽空母損傷を
1/4隻撃沈として計算した結果は以下になる。
米軍は正規空母1隻を撃沈するのに130〜133機を投入し、50機を失う。
日本軍は正規空母1隻を撃沈するのに173〜177機を投入し、96〜121機を失う。

 以上から、ミ海戦で日本軍が勝利した場合でも、期待できる戦果は米空母1隻撃沈、
1隻撃破の戦果と引き換えに、日本軍の艦載機損失は約144〜182機に上る。一方、
日本空母の損害は2隻撃沈、1隻撃破となり、米航空機の損失は125機になる。
 但し、ミ海戦時の米航空機のうち、基地機を錬度が低いとして1/2機として試算すれ
ば日本空母2隻撃沈、米航空機の損失は約166機以上となる。恐らくこちらの方が現実
的な数字だろう。
 ミ海戦の結果は不運であるとして敢えて排除した場合は、
日本軍は米空母1隻を撃沈するのに147〜152機を使用し、48〜81機を失う。
米軍は日本空母1隻を撃沈するのに206〜215機を投入し、70機を失う。
予想される戦果は日本軍は261機を投入しているから1隻撃沈、1隻大破又は撃沈の戦果
を挙げ、96〜162機の損害を受けるだろう。米軍は348機を投入している。仮に史実でも不振
だった基地機の戦力を二分の一とカウントすると290機相当となる。これは空母1隻撃沈、
1隻中破の戦果を挙げ、140機前後の航空機を失うことになる。
 しかし、不運であるといえば珊瑚海のレキシントンもそうだし、復旧中に潜水艦に遭遇した
ヨークタウンもそうだということになる。
 戦争前半全ての空母戦で統計するほうが公平かもしれない。


386 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 02:04
 どちらの結果にしても、日本軍の空母も1.5〜2隻は沈むことになり、米空母も
1〜2隻取り逃がす可能性は高い。奇跡的に日本空母の損害が皆無で、米空母
3隻全て撃沈という戦果を挙げた場合でも、艦載機の損失は144〜363機(最大値
だと全艦載機以上になる)を損失することになる。仮に最小値の144機だとしても
当時の日本にとってとても1ヶ月で回復できる損害ではない。珊瑚海の五航戦でも
3〜4割の搭乗員を失い、損失機は38〜113機。翌日の使用可能機39機、数日後の
修理完了機を含めても56機。敵空母レキシントンが運良く誘爆してくれて撃沈となっ
たが、どちらにしても空母を撃沈するというのは航空隊に大損害を覚悟しなければ
ならない。
 これらの試算は両軍の采配や天候等でも変動するだろう。だが珊瑚海〜南太平洋
の4海戦での平均値であるから、推定される現実的値と考えられる。尚、当然相手側
護衛艦艇、CAPの影響も含んだ数字であり、裸の空母が単独で行動中に撃沈する
という設定ではない。当時の日米艦隊が採り得る平均的な采配と布陣に基づくと考
えていただきたい。
 空母が健在であったとしても、艦載機隊が無くては戦力にならない。当時日本の艦
載機だけの生産数は月当たり100機前後、とても1ヶ月後に充分な戦力を投入できまい。
まして、パイロットの訓練は航空機生産以上の隘路となる。
 史実でのミ海戦は確かに大敗であったが、搭乗員の損失は100組前後だった。幸か
不幸か空母上で被爆した為に救助されたからだ。しかし、敵攻撃中やその帰還時に
落ちた搭乗員はそうはいかない。162氏がいう「勝利」或いは「完勝」するミ海戦とは
必然的に搭乗員や航空機の大量損失をもたらすことを忘れてはならない。



387 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 02:05
 時々いるが、残存した飛龍はたった1隻で米空母3隻と戦ったではないかという指
摘がある。これも良く考えてもらいたい。既に赤城以下3空母への攻撃で航空隊に
被害を出し、攻撃隊を帰還、収容段階の米空母に対し、幸運にも安全圏にいた飛龍
が攻撃隊を送れたのはある意味後だしじゃんけんなのである。これはミ島を攻撃し、
さらにミ航空隊を迎撃して補給中の日本空母を撃破出来た米艦載機隊と同じ事である。
ただ、片方は誘爆し、もう片方はしぶとかったという違いがある。そして飛龍は実質的
に航空攻撃終了後の消耗したヨークタウンを攻撃したに過ぎない。
(その敢闘精神は極めて高く評価できるとしても)
 因みに飛龍は30機でヨークタウンを撃破したが米軍も、ヨークタウン14機+エンター
プライズ機10機の計24機で飛龍を行動不能とした。消耗し抵抗力が低下した空母同士
の戦いはこうなる。どちらも大善戦だ。

(ミッドウェイ完勝問題  空母撃沈のコストU)
空母被害状況
珊瑚海海戦
 祥鳳 魚雷7 爆弾13 沈没
 翔鶴 爆弾3 発着能力喪失 ガソリンタンクから火災発生
 レキシントン 魚雷2 爆弾2 ガソリン誘爆 沈没
 ヨークタウン 爆弾1 航行、発着支障なし
ミッドウェイ海戦
 赤城 爆弾2 沈爆弾等の誘爆による火災 機関部は当初健在だったが火災の為連絡不能後全滅 駆逐艦により処分
 加賀 爆弾4 ガソリン車破壊による火災 後沈没
 蒼龍 爆弾3 爆弾等の誘爆による火災 航行不能 後沈没
 飛龍 爆弾3 爆弾等の誘爆による火災 傾斜 機関部連絡不能(全滅?)
    駆逐艦により処分
 ヨークタウン 魚雷2 爆弾3 航行不能 
後潜水艦により魚雷2?命中沈没


388 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 02:07
第二次ソロモン海戦
 龍驤 魚雷1 爆弾4 沈没
 エンタープライズ 爆弾3 火災発生一時航行不能1h後に鎮火
南太平洋海戦
 瑞鳳 爆弾1 着艦不能
 翔鶴 爆弾4 発着能力喪失 火災発生
 ホーネット 魚雷2 爆弾8 航行不能 
後米駆逐艦の魚雷数発及び日駆逐艦の魚雷4で沈没
 エンタープライズ 爆弾2 短時間で戦闘可能に。
マリアナ沖海戦
 大鳳 魚雷1 ガソリンタンク爆発 沈没
 翔鶴 魚雷4 火災発生 沈没
 隼鷹 爆弾2 発着能力喪失
 飛鷹 魚雷2 火災発生 航行不能 沈没
 瑞鶴 爆弾1 格納庫に火災発生一時危険その後消火
 千代田 爆弾1 弾薬庫浸水 発着能力喪失
エンガノ岬海戦は資料の関係で見送り。命中弾の数字には異説あり。

 沈没だけを見てみると、日本空母9隻沈没の為に魚雷14、爆弾29が命中
している。つまり、空母1隻撃沈に魚雷1.6本、爆弾3.2発が必要だった
ことになる。しかし明らかにオーバーキルである祥鳳を外して計算しなおして
みると、魚雷7、爆弾13で日本空母8隻撃沈、1隻当たり魚雷0.9本、爆弾
1.6発となる。
仮に正規空母だけでみると空母6隻撃沈に魚雷7、爆弾12が命中している。
1隻当り魚雷1.2本、爆弾2発である。


389 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 02:09
反対に米空母3隻沈没に魚雷8、爆弾13が命中。1隻当り魚雷2.7本、爆弾4.3発が
必要だったことになる。爆弾や魚雷の威力は本当は両軍で違うので単純に比較できな
いのだが、相対的な防御力で見ると日本空母は米空母より46%程度防御力で劣って
いることになる。特筆すべきは、米空母の撃沈には必ず魚雷が必要なのに対して、日本
空母は9隻中、ミ海戦の4隻が爆弾のみで撃沈されていることだろう。
確かにミ海戦の4隻やマリアナの大鳳は不運ではあったが、戦争全期間に関して日本
海軍に付き纏う「不運」は空母だけでも訓練不足や未完成を言い訳にされる信濃、桜花
の誘爆による雲龍等の例があり、反面米正規又は軽空母で「運」が悪くて沈没したのは
上記のレキシントン、レイテでのプリンストンが思いつく程度である。日米の「運」は6対2、
つまり日本は米の3倍は運が悪いということになるのではないか。これはもう「運」のせい
だけには出来ない。実力の「一部」というべきであろう。
次に発着不能又は困難な被害を受けた例を見てみる。米は「幸運」の代名詞エンタープ
ライズなのだが、爆弾2〜3発の命中で一時的航行不能や発着困難になるが、どちらも1
〜数時間で復旧しているのに対し、日は平均2発で発着能力を喪失している。これだけ見
れば大差無いのだが、日本の場合米に比べ復旧能力が低いのが特徴のようである。爆弾
は米の方が一般的に威力大なので日本空母には気の毒な比較方法だが、日本空母に命
中するのは米の爆弾であるから相対的に比較するにはこれで良いと思う。
本当は命中弾についてはオーバーキルや当たり所等「運」の問題も有るが、上記の様に
殆ど戦争全期間の統計値であるからこれら「運」の要素も平均化されていると見て良いと思う。
尚、珊瑚海〜南太平洋海戦の日本艦載機の空母に対する命中率はCAPや対空砲を突破し
投弾に成功したものだけで急降下爆撃18%、雷撃13%、米空母艦載機は急降下爆撃20%、
雷撃13%だという。抵抗力の弱い軽空母への攻撃も含んでいるとはいえ、米艦載機は強力な
攻撃力を持っているといえよう。
 実はこの(空母撃沈のコストU)は自分でもそれほど重要な考察とは思っていない。空母
撃沈のコストTを補完する目的で試算してみた次第である。




390 :最近覚えた名無し参加:04/02/12 02:12
(戦艦撃沈のコスト)
 似た視点で戦艦撃沈にどのくらい航空機が必要か試算してみた。
 有名なマレー沖ではBB1、BC1、DD3(他に1隻は別行動中)の英艦隊に対し、
日本軍は84機(内偵察機9機)の航空機を投入してBB1、BC1を撃沈した。この例
からすると航行中の英戦艦を撃沈するのに平均42機が必要ということになる。これは
敵戦闘機の妨害がなく、護衛艦も少ないという好条件であり、日本側も戦闘機が参加し
ない歩留まりの良い攻撃であった。
 真珠湾では353機で停泊中の米戦艦を奇襲、BB4撃沈、BB3撃破の戦果を挙げた。
1隻撃沈に64機が必要だったことになる。これも停泊中で回避不能、対空砲も初期には
抵抗が弱く、かつ敵戦闘機の妨害も殆どなく、乗員が上陸していてダメージコントロール
が不充分な状態での戦果である。但し日本側も一部急降下爆撃機を使用して飛行場を
攻撃している等他の目標攻撃している点、マレー沖と違い戦闘機を含んでいる点を公平
に挙げておかねばならない。
 この2つの実績からみて、162氏艦隊240機の艦載機が、敵戦闘機の妨害を受けず、
飛行場や敵空母を無視するという無謀な状態で全機で戦艦のみを攻撃したと仮定しても、
米戦艦3隻撃沈、1隻大破(真珠湾ベースで)、又は5隻撃沈、1隻大破(マレー沖ベースで)となる。
 相手が自由に回避運動を行い、基地機の支援を受け、多数の護衛艦に取り巻かれている
と想定せねばならないハワイ沖では、この試算より遥かに苦しいことになるだろう。
 因みに航空機の支援はないものの、多数の護衛艦に取り巻かれた武蔵は259機の攻撃
で撃沈されている。
 実際ハワイ沖では64機で1隻撃沈は無理のようだ。2倍程度の航空機が必要となろう。
 すると240機の艦載機では2隻程度の撃沈か?

続きは明日以降に。


391 :日本@名無史さん:04/02/12 03:01
>当時日本の艦載機だけの生産数は月当たり100機前後

しかもその内訳の8割前後は零戦に偏っていたという罠。
97艦攻の42年6〜8月、3ヶ月分トータルの生産実績は僅か13機(涙)・・・。


392 :日本@名無史さん:04/02/12 16:01
要するに奇跡が起きない限り、ミッドウェイで大勝してもハワイで
必ずボロが出ると。

393 :日本@名無史さん:04/02/12 20:22
別に、アメリカがボロ出したらすむことじゃん。

394 :日本@名無史さん:04/02/12 20:28
>393
アメリカだって史実ではさんざんボロを出している。

出しているんだが、アメリカが恐ろしいのは、
出したボロの存在自体とその原因を日本側に比べて早期に発見し、
それを解決するために惜しみなく大金を注ぎ込み、
ボロが致命的な影響を与える前にフォローしてしまうという適応能力の高さだ。

「反共の大義」と「ドミノ理論」という硬直しきったイデオロギーの擁護のために始めたベトナム戦争からすら、
その気になれば撤退してしまえるような国だぞ? アメリカって。
日中戦争を切り上げられず、そのままだらだらと世界戦争に突入してしまう日本とは
退き時の決断力があまりに違いすぎる。
そしてそうした意志決定の早さ・確実さは戦争では極めて有利な要素。

395 :日本@名無史さん:04/02/12 20:56
だから、当時のアメリカ国内世論操作の失敗というボロをだし、
ベトナム戦争で撤退してしまったのと同じ状況が生まれればいい。





396 :打通さん:04/02/12 21:00
>日中戦争を切り上げられず、そのままだらだらと

日中戦争を通じて、撃破した中国チンピラゴロツキは実に3500万。
大陸打通は連戦連勝進撃3000キロ、支那派遣軍百万の精鋭健在。

米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
こんな調子で日本上陸なんかしたら、トルーマンのいう
「米軍将兵百万の犠牲」を持ってしても九州1つ取れまい。

え?、このネタもう秋田?

397 :日本@名無史さん:04/02/12 21:01
イギリスが外交で失策をし、アメリカがナチズムを支援したら、おもしろいよ。


398 :打通さん:04/02/12 21:13
そりゃぁ歴史にイフは禁物だし、日本軍に都合のいい設定
ばかりをしてこうすれば勝てたつーたって現実性は無いわな。
けどよ、日本は大東亜戦争で負けたつーてもそれはあくまで

   日米戦争という千秋楽の横綱相撲で惜しくも敗れた

という観点を忘れてはならないんだ。その証拠にチンピラゴロツキ相手
の日中戦争方面での帝国陸軍は百戦無敗の常勝軍隊だったのだから。

399 :日本@名無史さん:04/02/12 21:19
>>398 勝つってのはどういう事?局地的に勝てても大局的にまければ何の意味もないのだが?

400 :打通さん:04/02/12 21:22
やーぃ打痛にマジレス!

401 :日本@名無史さん:04/02/12 21:24
そんな下らん煽りくらってもな。最近の打痛も質が落ちたもんだ。

402 :日本@名無史さん:04/02/12 21:28
                  _ -─ ¬く  ̄  ‐- 、
                 /    _==-ミァ-─‐-、 \
                /  , ‐''"         \ \
               /  /     /   |      \ ヽ
               / /  /   / /    ||  |  i  ヽ i      OK。少し落ち着きなよ
              i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス
               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  |
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  |
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || |
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |    
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ

403 :日本@名無史さん:04/02/12 21:31
いままで散々日中戦争で勝てなくて、戦争を終わらせることができないのに、なぜ百戦無敗なんて
言えるんだろうか?千秋楽の横綱相撲?それまでズーット負けばかりじゃない。

404 :日本@名無史さん:04/02/12 21:38
>>398
>日米戦争という千秋楽の横綱相撲で惜しくも敗れた

それだって土俵際まで追いつめても、なかなか日本丸を寄り切れないので、
塩を相手の目にすりこんだり、後ろから石コロをぶつけさせたり、
あれやこれやの禁じ手連発でようやくのこと勝った勝ったというわけだろうw。

405 :日本@名無史さん:04/02/12 21:48
>>404 もともと中国との相撲を片手にやっていたが、もう一方からアメリカが来て、
更には後ろからロシアが来て、ぼこぼこにされた日本が勇戦したと言いたいの?



406 :日本@名無史さん:04/02/12 21:54
今のアメリカは2正面作戦ですら避けるのに。
中国、アメリカ、英国、ロシアの4正面作戦を行うとはすごい。

407 :日本@名無史さん:04/02/12 22:28
>405
単に相手さんが卑怯卑劣のナラズ者と言ってるだけだけど、文句ある?

408 :日本@名無史さん:04/02/12 22:30
だいたい、こんな禁じ手連発で決着のついた試合で勝ち負けなんてアリ?
むしろ反則負けではないの

409 :日本@名無史さん:04/02/12 22:31
>>407-408? 卑怯卑劣ってのは何も布告せず戦争をしかけたり、国民や天皇にはウソを
言ったりすること?

410 :日本@名無史さん:04/02/12 22:33
国同士のパワーゲームに卑怯だとか反則だとか青臭い事言ってる時点で負け組決定。

411 :日本@名無史さん:04/02/12 22:34
>406
いちおうオランダもいるから五正面作戦!
世界史にも例を見ない武勲だろう

412 :日本@名無史さん:04/02/12 22:38
>>409
宣戦布告は開戦後に発せられるのが通例で、特に問題なし

413 :日本@名無史さん:04/02/12 22:40
>410
完璧に反則行為を認めた、いなおり発言。

414 :日本@名無史さん:04/02/12 22:45
独ソ開戦のとき、関東軍はソ連領に侵攻しようとしたけれども、昭和天皇はそれを阻止した。
日ソ中立条約があるのに、それを踏みにじって侵攻することは国際信義において許されないという理由からだった。



415 :日本@名無史さん:04/02/12 22:46
>>411
大日本帝国はそこまで馬鹿な国家だったのか

416 :日本@名無史さん:04/02/12 22:48
>>412 宣戦布告しなかったら開戦してないんだけど?

417 :日本@名無史さん:04/02/12 22:57
>>414
それ以前に米国の禁輸措置くらって北進どころじゃなくなったんだな。
陸軍内でも参本と陸軍省の間で意見が割れてたところへ禁輸措置だから
ハイそれまーでーよー♪
国際信義とかそーゆーカコイイ理由じゃありま千円。

418 :日本@名無史さん:04/02/13 01:14
>>417
関特演はアメリカの禁輸なんかよりはるか前のこと。そんな単純な事実関係も知らんのか

419 :日本@名無史さん:04/02/13 01:19
>>415
国際条約を踏みにじるやつ、それをそそのかすやつなんかがいるから、そういうことになる

420 :  :04/02/13 01:30
しかし、もともとの国民性が戦争に向いてないという事実がある。
これは数千年に渡ってDNAに刻まれた特性みたいなものだから、
今後も国際紛争に介入する度に同じ失敗をくりかえすよ。
(無理に無理を重ねてようやく日露戦争での辛勝だから)
もちろん今回のイラク派兵でもね。

421 :日本@名無史さん:04/02/13 01:56
>>418
悪いが無知なのはそちらのほうだ。
関特演が年表では41年7/7とあるから、単純にそれのみを見ての発言だろうが
南部仏印進駐とそれに伴うABDの全面的経済制裁が発動された7月下旬において
関特演は”まだ完了していなかった”んだよ。
第一次動員で70万、続く第二次動員で”9月までに85万人に達する予定だった”。
日本史板でわざわざ説明する必要はあるまいと思っていたのだが、
前後関係がこれで理解できたかね?

422 :日本@名無史さん:04/02/13 07:01
>>417 >>421 禁輸処置がなぜ食らったかという根本的な歴史関係を棚に上げて、
一部の間違いを言う君の態度もちとね。

423 :日本@名無史さん:04/02/13 07:14
>>420 もともとの国民性が戦争に向いてないって?!w

戦国時代末期の日本や明治維新の時期の日本を見てたらとても、
そんな考えに及ばないと思うが・・ここ日本史板か?

424 :日本@名無史さん:04/02/13 10:21
>>422
>一部の間違い

往生際が悪いですのう。
>独ソ開戦のとき、関東軍はソ連領に侵攻しようとしたけれども、昭和天皇はそれを阻止した。
>日ソ中立条約があるのに、それを踏みにじって侵攻することは国際信義において許されないという理由からだった。
こんな事実はありまへん。
天皇は例によって個人的感想は述べたが、それは北進派を抑えるには至っておらず
結局、北進or南進議論にケリをつけ、関特演を中止に追い込んだのは、どっちつかずの兵力展開してた最中の
ABDの禁輸措置っちゅうことです罠。OK?

425 :日本@名無史さん:04/02/13 12:54
>421, 424
日本軍の南部仏印進駐は、昭和天皇が軍部の独ソ開戦にともなう対ソ進攻論を抑止したことの帰結。
これも歴史の皮肉の一つなのだが、昭和天皇は国際信義の観点から日ソ中立条約遵守をつらぬいたのだが、
結果としてその決定が、軍部の圧力を南進論に向かわせ、日米開戦に至らしめてしまったということだ。

なお関特演はそのあとも続けられているが、これは日独同盟の観点から対ソ牽制の意味あいで行われていた。

426 :打通さん:04/02/13 19:01
太平洋戦争は負けてしまったものの、日中戦争は中国チンピラゴロツキ
3500万を殺戮して、支那派遣軍は百万の精鋭健在。中国が日本占領
に加われなかったのは、帝国陸軍にコテンパンに叩きのめされたから。
この素晴らしい大勝利を誇らずして、何を誇るべきだろう。

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ大学での
「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず日本
の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる・・・
日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を教科書
から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

427 :日本@名無史さん:04/02/13 19:05
戦後日本の通説では、アメリカの対日経済制裁は我が国の南部仏印進駐に対する報復制裁措置とされてきたが、
東京裁判却下未提出弁護側資料によるとアメリカ国務省は七月二日に「米国に於ける日本資産の凍結は
近き将来に予期され得る」との結論に到達していた。
 奇しくも昭和十六年七月二日、日米両国政府において日本を南進に誘導する政策決定が為されていたといえよう。
なぜならアメリカの対日経済制裁は近代国家の生存に必要不可欠な資源(特に石油)を欧米に依存する無資源国日本から
物理的に北進能力を奪い、陸軍内の北進論者をも南進戦略に転換させたからである。
 参謀本部作戦部長田中新一少将は、御前会議決定中の「独ソ戦の推移帝国の為有利に進展せば武力を行使して
北方問題を解決し北辺の安定を確保す」を根拠にして強硬に北進を主張し、陸軍省を代表して対ソ開戦に反対する
軍事課長真田穣一郎大佐と激論を繰り返していた。
 七月四日夜、あくまで北進に反対する真田に業を煮やした田中少将は、東条陸相に直接談判し、関東軍特別演習実施に
同意させ、「国策要綱」で採択された対ソ武力的準備を発動させたのである。
だがアメリカの対日石油禁輸措置が発表されるや否や田中少将は、
 「もはや、北は純国防上の見地において処理されるべきであり、南は国防上の窮迫に先だち、進んで資源獲得の見地から
処理しなければならない。南進政策の強行をもって不動の国策とすべきである。」と「頭を転向」し、八月九日、遂に参謀本部と
陸軍省は、年内対ソ武力行使の企図を中止し、「十一月末を目標として対英米作戦準備を促進」方針を定め、海軍の意思表示を待った。
田中少将を始め北進派の雄大な企図の下に行われた関特演も、動員だけは実施されたが、その作戦発動は消え失せてしまった。
ここに我が国の国策は南進戦略(対米英戦)に統一されたのである。
ttp://touarenmeilv.infoseek.livedoor.net/from43to56ww2.htm

428 :日本@名無史さん:04/02/13 21:05
>なぜならアメリカの対日経済制裁は近代国家の生存に必要不可欠な資源(特に石油)
>を欧米に依存する無資源国日本から物理的に北進能力を奪い、陸軍内の北進論者を
>も南進戦略に転換させたからである。

ヲヒヲヒw

なぜ中国が日本の商品などを買わずに排日戦争を行ったか?を理解してないのか。
そして転換させた?と主張するかw なんてのかな、無責任極まりないわな。
ヤレヤレ


429 :日本@名無史さん:04/02/13 22:17
>>425
昭和天皇が南部仏印進駐をするよう指示したという事実が無ければ只の妄想、贔屓の引き倒し。
関特演に対する理解も誤ってる。
全面禁輸と資産凍結をくらうまで陸軍北進派は「熟柿構想」を捨てていない。
陸軍トップの間で北進論に関する論争が最後の最後まで紛糾していたという事実が残っている。

430 :日本@名無史さん:04/02/13 22:49
>429
昭和天皇が杉山参謀総長の提出した南部仏印進駐案を明確に允裁したというのは、かなりよく知られている事実。
そのために昭和天皇の戦争責任を問う連中は、そこのところをあげつらっているとほどだ。
だから、そのことを指して歴史の皮肉だと言っている。
詳しくは『昭和天皇独白録』を参照

431 :日本@名無史さん:04/02/13 23:33
gyokusai


432 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:29
本日分の連載と行こう。

(戦艦による対地砲撃精度問題)
 沖合い10kmというのは、金剛隊のガ島砲撃が約20kmで開始されたことと考え
合わせ、より精度を高める意味での接近であると評価したい。
 なんといっても金剛隊の場合は、陸軍部隊によるかがり火設置による誘導、測距
の支援、海軍陸上観測班の事前上陸、観測機の使用、陸攻隊による事前の制圧爆
撃、五籐艦隊によるサボ島沖海戦、翌日の重巡隊による砲撃、空母隼鷹による上空
警戒、陸軍15cm砲の砲撃というかなり入念な作戦支援がなされていたのに対し、
162氏艦隊は空母機の警戒と観測機の使用以外は同様の支援が得られていない。
せめて接近することにより何とか同様の砲撃精度を維持したいということだろうか。
単に砲撃目標が遠い為、射程距離の必要上なのかもしれないが。
 ここで憶えておいて欲しい事実がある。金剛隊の砲撃は918発を使用して45機
破壊というものだった。しかしその内30機前後は昼間の陸攻隊による戦果であると
いう。飛行場に対する戦果自体も1日使用不能。隣の戦闘機用滑走路は使用可能
であり、ここから飛び立った攻撃隊が戦果を挙げている。
 日本側でも砲撃の精度、特に徹甲弾のそれに問題が有ったことを認めている。
上に書いた観測支援を駆使した上での話である。
 燃料弾薬の損失も大きなものだったが、分散していた燃料だけでドラム缶400本
があり、翌日の攻撃が可能となっていた。
 せいぜい100機弱だったヘンダーソンのような前線飛行場と違い、艦隊根拠地で、
平時からの大規模航空基地をかかえるハワイではより多くの燃料や弾薬の集積、
分散、掩蓋、掩体があるだろう。
 飛行場潰滅にはより多くの時間と砲弾が必要ではなかろうか。


433 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:31
(絨毯砲撃問題)
 162氏はピンポイントではなく絨毯砲撃だからそれほど精度は問題にならないという。
果たしてどうか。
 史実のヘンダーソン砲撃も一式徹甲弾、三式弾、零式通常弾による砲撃であり、三式弾
と零式通常弾は焼夷弾或いは榴弾で162氏のいう広範なエリアの制圧に向いていたと
いえる。
 だがどうだったか。
 特に広範囲に被害を与えるという三式弾の威力半径は以下の通り。
   36cm砲 300m
41cm砲 426m
46cm砲 484m
 参考陸軍15加 60m
陸軍15榴 36m
  確かに大きな範囲に被害を与えるだろう。だがこの威力半径とはその範囲を破壊し尽
くすという意味ではない。 
 軍によっても多少の違いが有るので一概には言えないが、一般的には1u当り1個の
破片が3cm厚の松板を貫通する範囲を威力半径という。
これは暴露された人馬を殺傷し得る範囲という意味である。一般の建造物でもかなり破
片に対する防御力を持つし、べトン製防御拠点等にはこの威力半径は殆ど適用できない
ことは御解りだろう。三式弾の場合はその特性上、威力半径の意味が上記とは多少異な
る可能性も有るが、基本的に暴露された軟目標に対する威力なのは間違いない。



434 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:32
 通常榴弾と思われる零式通常弾なら単純な爆発威力はより大きいだろうが、面に対する
威力は低下すると思われるし、徹甲弾ならべトン防御施設にも少なからぬ被害を与え得る
が、その炸薬量から見て威力半径は期待できないだろう。
 飛行場を発着不能に追い込むには滑走路に穴をあける徹甲弾が望ましく、単に暴露され
た軟目標を焼き払うのなら三式弾が良いだろう。だが、双方の効果を併せ持つ砲弾は無い。
 複数の弾種を使用して相乗効果を目指すのも手だが、複数弾種の併用は砲撃精度の低
下をもたらし、更に各砲弾数は小さくなる分、相手に与える効果もまた中途半端になる。
史実のヘンダーソン砲撃はこの三種砲弾の混合だったが、戦果は大きいにしても限定的
なものでもあった。
戦死41名、45機破壊、負傷多数、燃料弾薬に大被害、しかし翌日も作戦可能機42機で
攻撃を行なっている。あれほどの砲撃を受けて尚半数程度は作戦可能であったのだ。
しかも悲しい現実として、金剛隊砲撃での敵航空機直接被害は15機前後。良く言う45機
破壊とは陸攻による爆撃戦果30機を含んでいたのである。
  そして我々は敵の得た戦訓も学ぶ必要が有る。タラワでの艦砲射撃は、大量の榴弾を
広い範囲に撃ちこんだが、見た目の派手さと異なり効果は低いものだった。
そこでロイ・ナムル島以降の事前砲撃は接近してターゲットを特定した後に狙い撃ちしたのだ。

435 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:33
(砲撃威力問題)
  仮に大和、長門、陸奥の3隻が空襲や敵艦隊による迎撃も受けず、無傷で1時間
好き勝手に砲撃出来たとする。カタログデータの通りに最大発射速度で砲撃しても
大和で80斉射、長門陸奥は120斉射である。弾数は合計で2640発。金剛隊はた
った1つの航空基地に1時間半から2時間かけて918発を発射して上の戦果である。
 砲撃修正や長時間の射撃の為に最大発射速度を発揮していないがこれは何も不
思議ではない。仮に1.5時間だとすると平均で1時間あたり各艦38斉射となる。
(全砲門斉射としても)
この数値を当てはめると1時間の砲撃時間に大和、長門、陸奥は合計342+608発
を発射するに過ぎない。破壊力の大きさを考慮しても航空基地1つ分相当ではない
だろうか。もっと砲撃時間をかけるべきだろう。
 弾重量で比較してみよう。本来は複数の弾種を使用しているのだが、わかり易く徹
甲弾重量をベースにして36cm砲弾918発は618t。
 それに対し大和隊3隻が最大発射速度で砲撃出来たとして2640発で3009t。
約5倍である。一見大したものに見える。
 しかし、予想される現実的ペースである金剛隊と同様の発射速度とした場合、950
発1122t。1.8倍に過ぎない。ヘンダーソンが実質15〜20機破壊だとすれば(残り
30機は昼間の陸攻の戦果)36機破壊程度ではないか。しかもヘンダーソンと違い
複数の目標に対する射撃、更に戦艦1隻は砲台との戦闘に当てるとも言う。実質ヘン
ダーソンレベルの被害しか与えられないのではないか。平時と違い、航空機も密集し
ている訳ではない。分散又は掩体に収容等の手段をとるのは当然であろう。もし贔屓
して陸攻の戦果も含め45機破壊の1.8倍なら81機破壊。まだまだ不足である。


436 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:34
 実際には複数の目標を攻撃する手間を考えれば最低でも金剛隊同様の1.5時間、
恐らくはそれを上回る3〜4時間の砲撃時間をかけたほうがいい。反面、魚雷艇など
の襲撃、敵艦隊の迎撃、一部砲台の反撃を考えれば砲撃時間は短い方が良いとい
うジレンマに陥る。
 ヘンダーソンでは少数の155mm砲と魚雷艇4隻が反撃していただけだが、オアフで
はとてもこの程度では済むまい。位置的に16in砲の直射は受けないと想定しても
(4門中2門は撃てるという指摘もあるが)、多数の155mm砲、240mm砲、8in砲の反
撃は受ける恐れがある。敵艦隊も黙ってはいまい。

(観測機の迎撃問題)
 その上問題はまだある。沖合い10kmからの砲撃だが、実際の目標は遥か内陸であ
る。その距離で、金剛隊より遥かに観測支援が少ない状況で精度を維持できるのか?
観測機が夜間不充分ながらも飛行しようというのに米戦闘機は妨害もしてこないのか?
当時、充分な夜間戦闘機隊があったとは思えないが、同様に不充分な状態であっても
1年以上前の英国本土や後の日本本土でも夜間に戦闘機による迎撃を行っている。
特に、英国上空の戦いでの英戦闘機の活躍は知られているのではないか?ラバウル
でも夜間爆撃に飛来した米爆撃機をサーチライトの支援を受け戦闘機で迎撃している。
レーダーの完備したハワイでは更に効果的な誘導がなされるかもしれない。仮に観測
機を撃墜できないまでも、その任務を妨害できれば米戦闘機としては充分その任務を
果たすことになる。その上、観測機の支援があってもガ島では砲撃精度に問題があっ
たのだ。


437 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:38
(沿岸砲台の夜間砲戦能力)
 更に10kmに接近することにより、小口径の砲台による妨害も心配しなくてはならない。
夜間だから安心という論は信ずるに足りない。昼間よりは双方の命中精度はかなり低下
するのは確かと思うが、日本艦隊が観測機を使用しているのに、米軍は探照燈も観測機
も照明弾も無いのか?探照燈自体は砲撃には弱体だが、砲台とは離れて配置されている。
要すれば使用するだろうし、観測機や照明弾もあれば日本艦隊は砲撃目標に充分なり得る。
特に照明弾の使用は米軍の得意分野であったことを忘れてはならない。
 その上観測機や照明弾を使用しても夜間に砲台の位置は正確に把握することは困難。
大体の方位はわかるにしても、それだけですぐに直撃させられる訳ではない。
加えて、この時期一部戦艦ではMK3射撃レーダーを、早い艦でもSC、SGレーダーを使用
している米海軍である。陸地に同様のレーダーが準備されていたら状況はより悲惨だが
、とりあえず今は目を瞑っておこう。対空レーダーについては前スレ815氏が語ってくれて
いる。砲撃レーダーが装備されている可能性は否定できない。
 実例でみると金剛隊のヘンダーソン砲撃時もルンガ岬方向から探照燈照射で155mm砲
の砲撃を受けている。幸い距離を20km以上とっていたためか届かなかった。応急の野戦
陣地であるガ島でもこうである。永久要塞で艦隊根拠地、本土と不可分といわれるハワイ
では更に熾烈な反撃が危惧されよう。
 要塞砲の脅威度については後に書く機会があるだろう。


438 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:46
(潜水艦による偵察問題)
 水上艦艇で偵察しても中々見つからない砲台を、視界の狭い潜水艦の偵察で発見
しようというのは虫が良すぎる。過去スレで別の参加者が述べていたが、潜水艦の視
界はせいぜい数km程度である。そんな視界で、戦艦でさえ発見困難な砲台を見つけ
ようなどとは都合の良すぎる話だ。1つでも2つでも砲台を発見できればかなり幸運だ
ろう。
そしてその微々たる戦果(それさえない公算大)と引き換えに潜水艦が何隻も危険に
晒されるのでは効率が悪い。
やってはいけないというわけではない。ただ多くは期待できない。

(制空権奪取問題)
 これも既に指摘している通り、砲撃精度、使用弾数、敵からの迎撃等を考慮するとこれ
らの航空基地が潰滅しているかどうか大いに疑問がある。
更に、カネオヘはカタリナ飛行艇の基地、ヒッカムは陸軍爆撃機の基地である。ミ海戦後
の配備数は不明だが、真珠湾攻撃時にはカネオヘにカタリナ飛行艇等37機、ヒッカム
には双発、4発爆撃機等計65機配備されていたことが確認できる。他にウィーラーに
陸軍戦闘機等172機、ベローズに8機、エワに49機、フォードに67機、ラハイナ8機、
仮に162氏の想定通り2箇所を潰滅しても、オアフの航空機数はなお300〜400が
健在である。制空権の奪取は困難を極めるだろう。1942年時点で月産2000機以上
の生産を実現していた米国は真珠湾攻撃時以上の航空機を配備していたかもしれ
ない。実際にオアフの要塞施設はこの時期も終戦にいたるまで強化されつづけた。
 そして後に書く機会もあるだろうが、零戦にとっても米戦闘機はなかなか強敵なの
である。
※今回の各基地の配備数には間違いがあるかもしれない。詳しい方の指摘を待ちたい。



439 :最近覚えた名無し参加:04/02/14 00:47
 以上から、戦艦群が夜明けと共に安全圏に避退して空母艦載機に後を委ねるというの
は画餅に過ぎないと考える。残存する基地機は充分な脅威である。いや、残存という表
現は適切ではない。主力は健在であるという見方もできよう。

 続きは又明日以降に。
 

440 :日本@名無史さん:04/02/14 10:13
>1年以上前の英国本土や後の日本本土でも夜間に戦闘機による迎撃を行っている。
>特に、英国上空の戦いでの英戦闘機の活躍は知られているのではないか?

間違いなく知っています。
この時期のハワイ方面陸軍総指揮官であるエモンズ中将はいわゆる陸軍航空マフィアの1人です。
彼は飛行機畑を歩み続け、更にバトルオブブリテンが最高潮に達していた時期にはロンドンへ出向し、
当時最先端の大規模航空戦を直に見聞しています。
この時中将が持ち帰ったレポートが、後の夜間戦闘機ブラックウィドー開発にも繋がっています。
加えてハワイは3月に二式大艇2機による夜間爆撃を一度受けていますから、当然日本軍機による
夜襲は想定の範囲内でしょう。無策ではありえないと思われます。

>加えて、この時期一部戦艦ではMK3射撃レーダーを、早い艦でもSC、SGレーダーを使用
>している米海軍である。陸地に同様のレーダーが準備されていたら

ハワイ沿岸砲兵隊の対水上レーダー配備状況はネットで検索してもわかりませんでした。
しかしニューヨークとアラスカの沿岸要塞には42年末の時点でSCR-582沿岸監視レーダー
(最大レンジ45海里)とSCR-296射撃管制レーダーが既に配備済みであったとの事です。
ハワイが最前線と化している状況では、配備されていると考えるのが妥当かと思われます。

441 :226:04/02/14 11:24
>423戦国時代末期の日本や明治維新の時期の日本を見てたらとても、
そんな考えに及ばないと思うが・・ここ日本史板か?

戦国末期や維新戦争を見たからこそそう思うんじゃねーか。
鎖国してよそ様に迷惑かけないようにするのが、とりあえず最良の方策
だけれど、そうは行かなくなった時、鎖国期が長かったせいで世界情勢を
必ず見誤る。今がそうでしょ。


442 :日本@名無史さん:04/02/14 12:08
鎖国なんてしてねーし
外交・貿易統制だろ>江戸期

443 :打通さん:04/02/14 20:25
太平洋戦争しないで日中戦争だけやれば絶対に日本が勝てた。

中国チンピラゴロツキをドンドン殺戮するのが一番ラクな戦争遂行法。

444 :日本@名無史さん:04/02/14 21:08
>>443 経済制裁くらってそのままアボーンなはずだが。

445 :日本@名無史さん:04/02/14 23:47
>>438
参考にでもなれば。
strongest kind of backing for completing the Army reinforcement that had been projected.
The garrison of the Hawaiian Department as approved by the joint Chiefs and the President was to consist of
74,000 ground troops on Oahu, 13,000 on Hawaii, and 12,800 distributed among five other islands.
With small additions during March, the authorized strength of the department became at the beginning of April
106,000 ground and 16,000 air troops, including replacements for all soldiers of Japanese descent; and
the department reached these strengths before the end of June 1942.
The Army air units to be retained in the islands for local defense were to contain 96 heavy and 24 medium
and light bombers and 225 pursuit planes, and the Navy was obligated to keep 67 patrol planes on hand for
long-range and local reconnaissance.
Because Army officials in Washington were wary of Navy claims on heavy bombers that might be present in Hawaii,
it took the impetus of a new and grave Japanese threat to get the planned increment of them out to the islands;
and their number was quickly reduced after the Japanese challenge had been met.

【Chapter VIII: The Hawaiian Defenses After Pearl Harbor】
www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Guard-US/ch8.htm ・・・のキャッシュより(今は何故か見れない

446 :日本@名無史さん:04/02/14 23:49
>443
広大な領土と巨大な人口なので無理なのでは。

447 :162:04/02/15 00:00
名無し参加氏の私案に対する詳細な検討に感謝したい。検討はさらに続くようだが、私案の作戦案について少しズレもあるようなので、その指摘をしておきたい。
私案の作戦計画では、戦艦隊による夜間砲撃とハワイ・オアフ島の米軍航空基地の破壊を主目標としている。
そこで、砲撃効果、砲撃範囲などが問題となっているのだが、私案とモデルとなっているガ島ヘンダーソン飛行場砲撃との違いは、
ガ島の場合は文字通り米軍飛行場の壊滅を目的とした艦砲射撃であった。
砲撃だけで、できるだけ後半に米軍基地を破壊することを目標とする作戦であった。
私案の場合には、戦艦隊の後方には200機近くの艦載機を有する空母部隊が控えていることを前提としている。
それが何隻であるかはミッドウェー海戦の結果にもよるが、本土からの増援空母もふくめていちおう4隻ということにしておきたい。

戦艦隊による艦砲射撃の後には、夜明けとともに空母艦載機が発進して、航空攻撃によってオアフ島全域の米軍基地を壊滅することを目標とする作戦計画なのであるから、
戦艦隊による艦砲射撃は、米軍基地全体の破壊を必要とするものではなくて、
ただ飛行所の滑走路を破壊して、一時的に使用不可能にすればよいだけのことである。
しかも観測器を飛ばして砲撃修正を行いつつ実施する砲撃である。
飛行場の滑走路使用妨害だけの作業ならば、大和1隻でも足りることではないか。
残りの戦艦・巡洋艦は、ハワイ在の米艦隊が出撃してきた場合の応戦にあたることになる。



448 :162:04/02/15 00:01
具体的な作戦としては、
オアフ島西部海岸方面から、戦艦大和・長門・陸奥をもってワイアナヘ山脈越えにホノルル米軍基地を砲撃する。
またもう一つの重要基地であるカネオヘ基地に対しては、高速戦艦金剛・榛名等を派遣して砲撃を加える。

この艦砲射撃によって、オアフ島内米軍航空基地のうち、ヒッカム・フォード・エワ・カネオヘ・ベローズの主要5基地の航空機使用を不能に陥れることができる。
残る主要基地は内陸中心点にあるウィーラー基地であるが、この基地の破壊はたぶん困難だろう。
これは夜明けとともに始まる航空決戦で制圧するほかはないと考える。

沿岸部からのレーダーを用いた応戦という問題が提示されている。これの効果がどれほど脅威になるのかは正直よくわからない。
しかしオアフ島西部海岸の要塞砲台の配備が劣弱であるという事情にかわりはないのだから、
かりにレーダー砲撃が昼間なみの精度をもっていたにしても、それほど作戦を困難におとしいれるほどの脅威にはならないのではないかと考える。
とりあえず、以上の点を指摘しておきたい。




449 :日本@名無史さん:04/02/15 15:17
空母4隻に200余機の艦載機が有ったとしても、ハワイ近海での艦隊戦と、
ハワイ基地航空機部隊との戦闘の後で一体何機が残っているのか。

450 :162:04/02/15 16:51
>>449
ハワイ近海での米迎撃部隊との戦闘は、本作戦遂行上の重要問題であることはいうまでもない。
だが、現時点では名無し参加氏が提出しているオアフ島米軍基地に対する砲撃問題のほうを優先的に検討したい。
その場合でも、日本空母艦載機の残存機数が問題となるので、暫定的に100機としておきたい。
100機をどれくらい割り込んだら作戦中止に追い込まれることになるかは、いくつかのシミュレーションの中で逐次検討していきたく思っている。

451 :日本@名無史さん:04/02/15 16:54
>>443
そこで蒋介石とイギリスですよ

452 :日本@名無史さん:04/02/15 16:56
テンコロが大元帥では勝てませんね(w



453 :日本@名無史さん:04/02/15 17:27
>>450
砲撃で基地機能を破壊する事は不可能では?極めて一時的な機能停止はありうるだろうが
占領可能なレベルではない。
地中海のマルタ島攻略では、独軍は連日空爆を行い約9000トンの爆弾を投下したが、マルタ島は
落ちなかったし基地機能は健在だった。
上記のスレで、戦艦の砲撃量は1000トン。単純に投入する爆薬量が少なすぎて話にならない。
艦載爆撃機の爆撃量は、仮に爆撃機100機として500キロ爆弾としても50トンしょぼすぎる。
2次3次と爆撃を繰り返しても無駄。

単純に考えすぎと言われるだろうが、地上の基地を破壊するには1万トンレベルの投弾量が必要だろう。

454 :最近覚えた名無し参加:04/02/15 23:19
>>440>>445両氏
情報の提供に感謝します。
無駄だのループだのと言われつつも考察を続ける理由の大きな一つはこうして貴重な
情報を提供していただけることです。

さて162氏の指摘に対し幾つか認識が違う点を2つ再指摘しておきたい。
{作戦企図と達成した戦果}>>447 162氏
「ガ島の場合は文字通り米軍飛行場の壊滅を目的とした艦砲射撃であった。 砲撃だけ
で、できるだけ後半に米軍基地を破壊することを目標とする作戦であった。私案の場合
には、戦艦隊の後方には200機近くの艦載機を有する空母部隊が控えていることを前
提としている。」

 これはどうだろうか。
10月11日 日中、日本軍基地航空隊93機によりヘンダーソン飛行場攻撃。天候に妨
        げられ戦果少。
        夜間、五籐艦隊(第六戦隊重巡3、駆逐艦2)で砲撃、飛行場制圧を目指
        すがサボ島沖海戦で敗北。
        陸軍増援を乗せた城島艦隊(上機母艦2、駆逐艦6)は揚陸に成功。一部
        成功とする資料あり。
10月12日 城島艦隊の駆逐艦2隻がヘンダーソンよりの空襲で撃沈。
        日本軍基地航空隊ヘンダーソン攻撃?詳細手元資料になし。
10月13日 日中、日本軍基地航空隊76機でヘンダーソン攻撃、制圧に成功。
        日本陸軍15cm榴弾砲、ヘンダーソン砲撃開始。その正確さの為ピストル
        ピートと呼ばれる。
        夜間、第三戦隊(金剛、榛名)、第二水雷戦隊でヘンダーソン砲撃に成功、
        戦果大。残存機42機、燃料不足。



455 :最近覚えた名無し参加:04/02/15 23:20
10月14日 日中、ヘンダーソンよりの航空隊約20機日本輸送船団攻撃。但し戦闘機
        の妨害により駆逐艦1損傷のみ。船団は夜間、無事にガ島着。
        日本軍基地航空隊71機、ヘンダーソン攻撃。戦果大。
        日本陸軍15cm榴弾砲、引き続き飛行場砲撃。
        夜間、第八艦隊(重巡2及び駆逐艦)、ヘンダーソン砲撃。
10月15日 日中、米軍は分散燃料を発見し使用開始。ヘンダーソン基地残存機及び
        エスピリッツサントのB17(「ホーネット」機も参加したともいう)により揚陸中
        の日本船団を攻撃。3隻大破。
        日本軍人員の揚陸には成功するも、弾薬食料は大半が焼失。食料10日分、
        弾薬2基数のみ揚陸成功。
        日本軍基地航空隊36機、空母機36機ヘンダーソン攻撃。
        日本機動部隊、米駆逐艦1撃沈。
        夜間、第五戦隊(重巡2及び駆逐艦)、ヘンダーソン砲撃。
10月16日 日中、日本軍基地航空隊ヘンダーソン攻撃?詳細手元資料になし。
10月17日 日中、日本軍基地航空隊ヘンダーソン攻撃?詳細手元資料になし。
        夜間、駆逐艦2ヘンダーソン砲撃。巡洋艦、駆逐艦による揚陸成功。

 ここまでくどく書けば明瞭になったものと思うが、決して金剛隊の「砲撃だけで」飛行場
を破壊しようとした作戦ではない。以前から書いている通り、連日の基地機及び一部空母機
の航空攻撃、陸軍15cm榴弾砲の砲撃、11日五籐艦隊(失敗したが)、13日金剛隊、14
日第八艦隊、15日第五戦隊、17日駆逐艦によるこれまた連日の飛行場砲撃を行い、そ
の間に陸軍増援部隊と補給物資の揚陸を目指したものである。明らかに日本側も金剛隊だ
けで飛行場を破壊できるとは考えていなかった証拠である。そして実際に破壊できなかっ
た。


456 :最近覚えた名無し参加:04/02/15 23:22
 分散した燃料弾薬を使用し残存機と一部空母機により、主力輸送船団は大打撃を受けた。
人員は揚陸したものの補給物資の8割を喪失。高速の艦艇輸送分はかなり成功を見たもの
の、それで運べる量には限界が有った。
 僅か100機未満のヘンダーソン基地カクタス飛行隊。それも金剛隊砲撃後は残存42
機になっていたにもかかわらず、連日の空襲と艦砲射撃を受けつつ、B17や空母機の加勢
により充分活躍したといえる。

{ハワイでは?}
 大和、長門、陸奥が金剛隊と同じペースで砲撃するという現実的想定での弾量は112
2t金剛隊の1.8倍。カネオヘを砲撃するという金剛、榛名はガ島での金剛隊の0.67
倍、615発、414t。
 918発618tを使用したガ島での金剛隊がヘンダーソンの破壊が出来なかったので
あるから、1.8倍を使用する大和、長門、金剛でも飛行場1つ分を潰滅、0.67倍を使用
する金剛、榛名はヘンダーソン以下の戦果ということになろう。因みにガ島で撃ちもらし
たヘンダーソンの戦闘機用滑走路だが、日本軍も既に発見してはいた。にもかかわらず撃ち
もらしたのは何故か?夜間砲撃の観測困難、時間と砲弾の制約が挙げられよう。
 更に心配な要素がある。162氏は大和、金剛、榛名のみで飛行場砲撃を行い、他の戦艦
は敵艦隊との戦闘に備えるという。これ自体は評価する。過去に東郷氏は敵艦隊は出てこ
ない。奇襲で撃滅できるという現実味のない想定であったが、同一人物かどうかは知らない
が162氏は敵艦隊の迎撃をも想定している。


457 :最近覚えた名無し参加:04/02/15 23:28
 しかし大和のみの砲撃は全て全砲門斉射、出弾率が100%であったとしても360発
526tに過ぎない(対ガ島85%)。これでは飛行場1つ分にも足りまい。その上複数の
目標を砲撃し、時間は1時間、ガ島より3割以上短い。加えて何度も指摘した通り前後の飛
行場攻撃、観測支援もガ島の方が念入りである。史実で金剛隊の砲撃を集中された重爆用
滑走路も1日の使用不能であった。仮に大和で4箇所を砲撃するなら1箇所当り15分、
132tに過ぎない。1箇所に集中してもガ島時に及ばない弾量を分散しては完全に打撃
力不足である。数時間で復旧される程度の打撃だろう。
 時間的にも複数目標を撃つとなると試射を含めて時間が無い。精度も更に低下する。

 とりあえず162氏の指摘に対する答えとしたい。
 次は陸軍支援問題にしようか。

458 :最近覚えた名無し参加:04/02/15 23:51
(陸軍支援砲撃量T)
 日本軍が水際撃滅思想で戦った時期の代表的上陸作戦を例に考えてみる。

タラワ島(ベティオ島) 守備隊4601名上陸米軍18309名
事前艦砲のみで1833t
その他艦載機386機支援 
米軍死傷3110名

サイパン島 守備隊43582名 上陸米軍67000名
事前艦砲砲前日のみ2714t、当日8500t(隣接するテニアンへの砲撃含む)
戦闘期間中約1万t、爆撃数千t
米軍死傷14906名

グアム島 守備隊20810名 上陸米軍54891名
事前艦砲のみで約7000t その他爆撃あり
米軍死傷8043名
※テニアン島は砲爆撃量が把握できなかった。

 例では弾量が事前砲撃量であったり、戦闘期間全体の値であったり統一性に欠ける
面も少々あるが、「だろう」「はず」というよりは具体的に検討したい為に使用する。
(他に島の大きさ、防御施設の完成度、砲撃期間も影響する筈である。)
 タラワは守備隊千名当り艦砲398t、サイパンは1万tとして229t、グアムは336tを
使用している。
 いずれも日本軍に大打撃は与えたが、上陸米軍も相当の被害を蒙っている。


459 :日本@名無史さん:04/02/15 23:52
 一方オアフの地上軍は42年3月の時点で74000名、他に海軍部隊がいると思う。
7月の日本軍上陸までにどこまで増強されるかは一応不明としてこの数字を使用す
る。
 日本軍の戦艦が1隻で約千発の主砲弾を搭載しているとして、7隻分7千発で約
6196t。戦艦7隻の主砲弾全てを使用したとしても守備隊千名当り84tにしかなら
ない。これでは米軍の1/3〜1/5だ。とても充分とはいえない。
 実際は例で挙げた日本軍守備隊とは比較にならない堅固な要塞、多数の飛行場、
防御施設があるオアフである。史実の米軍が日本軍に使用したよりも多くの砲弾が
必要になる。その上敵艦隊も攻撃してきたらどうなるのか。そちらにも数十斉射分の
砲弾を必要とする。結果的に陸軍支援に使用できる砲弾は大きく減少する。
 日本軍には他に重巡8もある。これが各2千発の主砲弾で地上を砲撃したらどうか。
約2千tにしかならない。戦艦と合わせても約8196t。守備隊千名あたり110tにしか
ならない。米軍例の1/2〜1/4だ。これでは戦艦副砲や駆逐艦を合わせても高が
知れている。
 空母はどうか。上の根拠にした米軍の例は艦砲のみの数字を計算している。
爆撃は別にあるから別に日本軍空母の爆撃量をカウントする必要はないのだが、興
味本位で見てみよう。
 翔鶴型空母は80番60、50番60、25番312、6番528、3番48、魚雷45、爆雷6
を搭載する。
 仮に爆弾全部を陸軍支援に使うとして189t。空母4隻で756tにしかならない。砲撃
と合わせても守備隊千名当り121t。
 とても足りない。それに爆弾や航空機は敵艦隊にも使わねばならない。敵航空基地
も多数ある。
 以上から、日本艦隊の艦砲射撃や空母の爆撃による地上支援は、その弾量からみ
て不充分である。日本軍想定最大値の2〜5倍を使用した米軍も上陸後に苦戦してい
る。その数分の一の支援しか受けられない日本軍の苦戦は目を覆うものとなるだろう。


460 :日本@名無史さん:04/02/15 23:54
(上陸部隊VS米守備隊)
162氏想定では1個師団+一木支隊+海軍陸戦隊。
1個師団を1万5千名、一木支隊と陸戦隊を各3千名として計2万1千名。その他に
多少の直轄部隊を連れて行くだろうがせいぜい2万5千名。もし無事に上陸できた
としてもこの人員だろう。
 日本軍2万5千名対米守備隊を7万4千名。1対3の劣勢である。
 米軍はタラワ4対1、サイパン1.5対1、グアム2.6対1の優勢な兵力で上陸して
いる。しかもタラワ以外の日本軍は輸送時に海没して編制装備にかなりの打撃を
受けていたにもかかわらず米軍はかなりの犠牲も払っている。
 米軍の死傷はそれぞれ日本軍守備隊人員との比較でタラワ67%、サイパン34%
、グアム39%となる。
 優勢な兵力で上陸し、162氏想定より多くの砲爆撃支援を受け、補給も潤沢に届
いていた米軍の被害である。
 162氏日本軍は1対3の劣勢兵力、それも果たして無事に上陸できるかどうか。
砲爆撃支援も敵艦隊を全く無視して全弾量を投入しても守備隊千名当り史実米軍
の1/2〜1/5以下。常続補給も届くかどうか多いに疑問。艦隊の燃料と弾薬の
補給に制約が大きく短期決戦が必要で、オアフは上記島嶼より要塞設備が充実し
ている。これだけの悪条件では史実米軍より遥かに悲惨な結果が予想出来る。
 不利を無視し、仮に例の内一番交換比率が攻撃側に有利なサイパンの損害、
守備隊の34%を代入するとしても、オアフ守備隊7万4千名の34%で2万5160名。
上陸した日本軍は1人残らず撃滅となる。
 しかもこの時期、米軍は第1、第2海兵師団、陸軍数個師団を投入可能である。
 増援合戦になっても状況は日本に悪くなるばかりである。


461 :162:04/02/16 01:02
ガ島ヘンダーソン飛行場に対する金剛隊の艦砲射撃攻撃が、航空攻撃の支援があったにも拘わらず不成功に終わったという点について検討してみよう。
ヘンダーソン攻撃の不成功の理由は二つある。一つは、副滑走路の撃ちもらしがあったこと。
もう一つは、これが重要なのだが、攻撃破壊に成功したと判断して安心してしまったことにある。
これは米軍の特性として率直に認めなければならないところだが、ダメージ回復力が以上に早いという点だ。
金剛隊は攻撃成功に安心して、一日の猶予をおいてしまったのであるが、この一日のうちに破壊滑走路は急速に復旧されてしまい、せっかくの攻撃破壊の成果を無に帰してしまっている。



462 :162:04/02/16 01:03
これとの比較で私案のハワイ攻略戦を考えてみよう。
名無し参加氏はあいかわらず、艦砲射撃をもってハワイ米軍基地を破壊するための砲弾量を算出されている。
その数値自体はいろいろと有効に検討できる貴重なデータではあると思うけれども、くりかえし指摘するように、
私案の作戦では米軍基地全体の破壊は艦砲射撃の役割ではなくて、夜明けと共に発進する空母艦載機による航空攻撃にゆだねられている。

戦艦隊による艦砲射撃の役割は、米軍航空基地の滑走路を一時的に使用不能の状態に追い込めばいいだけのことなのである。
もっとも単純にいえば、滑走路の発進部分に巨大な穴を一つ作ればすむこと。
観測機による誘導のもとに行う砲撃である。100発も撃てば、まずは所期の目的は達成されると考えて不都合があるだろうか。
もちろん夜間攻撃のことであるし、地形上見落とす滑走路もでてくるかも知れないが、それはある程度やむをえないことだろう。
撃ちもらしをカバーするためには、三式弾による砲撃を交えて火炎攻撃による滑走路使用不能という状態を作ることも想定されるだろう。

ガ島ヘンダーソン攻撃の最大の失敗は、戦艦隊砲撃に成功しながら、米軍側に一日の回復の猶予を与えてしまった点にある。
私案のハワイ作戦では、戦艦隊による艦砲射撃はハワイ時間の夜明け前1時間(午前5時)に設定してある。
したがって戦艦隊による砲撃によって滑走路が一時的に不能におちいったところで夜明けを迎えることになる。
名無し参加氏は、艦砲射撃による飛行妨害の効果はせいぜい数時間のことと指摘されているが、
私案ではこの効果は数時間も必要とする物ではなく、ただ1時間で足りるということだ。

1時間後、夜明けとともに空母艦載機が発進して飛行場施設の完全破壊を実行することになるだろう。
以上、ガ島ヘンダーソン飛行場の事例が本作戦にはそのまま適用できない理由として回答したい。



463 :162:04/02/16 01:15
ハワイ上陸作戦が困難をきわめることになるであろうということは充分に諒解できた。
在ハワイ米軍が10万規模にのぼっているということは、たしかに攻略作戦において日本軍側に甚大な被害をおよぼすことであろう。
そしてまた、日本側が増援部隊を送り込めば、米軍側も増派することになる。
これは作戦を困難ならしめる状況ではあるが、別の観点もありうる。

それはこれだけ双方、膨大な人員と兵力を投入することになるハワイ攻略戦は、
日米戦争の一つのクライマックスを形成することになるという超軍事的意味あいが生じてくるという事情だ。
それは恐らくガ島攻防戦どころではなくて、日米決戦の帰趨を決しかねない攻防戦として日米両国民の関心をひくことになるし、
戦争指導する国家首脳の政治責任が問われるような重大な意義をもった戦いになることだろう。

ハワイ決戦は、その規模が巨大になり、人員と兵力が投入されればされるほど、
太平洋戦争そのものの行方を軍事的・政治的に決定する決戦場としての役割を帯びてくることになることだろう。


464 :日本@名無史さん:04/02/16 02:14
age

465 :530:04/02/16 21:55
大本営陸軍部が艦砲射撃対策の基礎資料を収集するため、昭和19年10〜12月に海軍と協力して呉海軍工廠亀ケ首射場等を利用して実施した大口径火砲による射撃実験の結果(戦史叢書「本土決戦準備2九州の防衛」
第1回実験(10/10〜11)
◎目標
監視用掩体6、掘開式中掩蔽部2、坑道式中掩蔽部1、一列用交通壕若干
◎使用砲弾
50口径12.7cm通常弾4、2号20cm通常弾4、45口径40cm通常弾2・徹甲弾1
◎結果
軽掩蓋構造物(通常の木造被覆):12.7cm瞬発通常弾の着弾点から2m以上離れていれば抗堪する

466 :350:04/02/16 22:26
(465続き)
遮断層を有する中掩蓋:20cm瞬発通常弾の直撃に抗堪、40cm瞬発通常弾の直撃により中破(内部の生体の生命には異常なし)
坑道式構築物の中掩蓋(遮断土層6m):40cm瞬発通常弾の直撃に抗堪する(ただし、入口部の坑道は着弾点から2m以内の場合は大破・脱出不能、5.5m以内の場合は小破)、40cm延期信管付徹甲弾の直撃により大破(破壊部分の生体は爆発ガスにより中毒死)
第2回実験(11/3〜11/29陣地構築、12/22射撃)

467 :最近覚えた名無し参加:04/02/16 23:20
>>465
戦史叢書「本土決戦準備」ですね。
長いから書くのを躊躇していました。感謝致します。

さてさて私からも162氏にお返事しなければなるまい。
 私の試算は162氏のいうように飛行場破壊を前提としてはいない。破壊できなかった
ヘンダーソン基地の例を元に、それ以下の支援体制のもとに行われるオアフ航空基地
砲撃の戦果を考えてもらうためのものである。またもくどくなってしまうがご容赦いただ
きたい。
(飛行場の弾量と砲撃時間問題)
ヘンダーソンの主滑走路が1日の間使用不能となるために使用された弾量。
但し13〜14日のみ。
13日 陸攻40機(各500sとして)20t(各800sとして)32t
金剛隊の砲撃36cm砲918発 618t
陸軍15cm榴弾砲 不明
14日 陸攻41機(各500sとして)20.5t(各800sとして)32.8t
陸軍15cm榴弾砲 不明
重巡、駆逐艦の砲撃20cm砲752発 94.8t 
合計753.3t〜777.6t以上で1日の使用不能。
よく詳しく検討すると金剛隊の砲撃開始が13日23時36分、ヘンダーソンの主滑走路使
用再開が15日早朝。早朝が何時か不明だが、時期的に近い南太平洋海戦で日本軍は
4時前に索敵機を発進、4時45分に敵艦隊発見、5時25分に攻撃隊を発進している。
ここから、4時45分には視界が開けていたと考えられる。
 そこで少々強引だが15日早朝を5時と仮定し、主滑走路の使用不能時間を30時間と
考える。1時間使用不能に必要な弾量は25t〜26t。大和が4飛行場を砲撃するとして
1箇所当り132t。およそ4時間使用不能分の弾量である。


468 :日本@名無史さん:04/02/16 23:21
 ここで問題も有る。金剛、榛名は14斉射で三式弾を撃ち終わり、徹甲弾に切り替えた。
正確な切り替え時間は手元に資料が無いが、砲撃ペースとしては全体で2分に1斉射相
当ペース。
 14斉射に28分かかることになる。実際は砲撃中止時間も含んだ数字なので砲撃中の
発射速度を仮に1分半で1斉射相当として21分三式弾砲撃にかかったことになる。
飛行場の火災発生が23時48分。砲撃開始後12分。
 162氏想定で4箇所を砲撃する大和は1箇所当り最大で15分しか使えない。実際は砲
撃目標の変更による射撃データの変更などもあり、使える時間は10分強にしかならない
だろう。つまり三式弾で火災を発生させた上に徹甲弾で滑走路に穴をあけて使用不能に
追い込むことは、時間的に極めて困難である。まして、各飛行場毎に三式弾と徹甲弾の
換装を続けていたら更にロスは大きくなる。(徹甲弾と三式弾、通常弾の弾重は違い、当
然射撃の特性も異なり再修整を繰り返すことになる。)徹甲弾は地表に激突しても爆発し
ない例も多く、観測が難しいという話もある。(史実の金剛隊)
つまり、大和は単純計算上の弾量だけで言えば4時間程度各飛行場(の滑走路各1)を
使用不能に出来得るが、砲撃時間で言うと困難であるという結論になる。
そして、162氏のいうとおり地形上、撃ち漏らす滑走路もでるだろう。前線基地ヘンダーソ
ンでさえ複数の滑走路が有った。根拠地ハワイの各飛行場の滑走路は各1本なのだろうか?
仮に1本だとしても、幾つか穴を空けただけで使用不能になるとは限らない。使用可能な範
囲だけで単発機が出撃可能であったらそれまでである。


469 :最近覚えた名無し参加:04/02/16 23:23
(砲撃精度問題)
 大和、武蔵の44年の演習値は有名だ。3万5千mで800〜1000mの散布界。
これは後に改善されたとも言うが、優秀な長門でも3万mの演習での散布界は220
〜395m。この範囲に8〜9発の砲弾が殆どランダムに着弾する。
(厳密に言えば艦ごとに癖はある)
 仮に目標の位置を正確に把握していたとしても滑走路を使用不能に出来るように
選んで砲弾を落とすことは出来ない。時間と砲弾をかけて観測と修整を繰り返せば
それも可能だが、大和隊は1箇所当り名目15分、実質10分程度しか時間を割けな
い。6〜7斉射を撃ちこんで目標を変更せねばならない。
 そしてなにより観測機であっても灯火管制されているかもしれない地理不案内な
地で、迎撃を受けつつ正確に目標を確認し続ける保障は無い。しかも4箇所全てで。


470 :最近覚えた名無し参加:04/02/16 23:24
(観測機迎撃問題)
 既に私の挙げた実例と他氏の指摘によって夜間迎撃が実用段階に入っていること
は確認できた。必ずしも全機撃墜できるわけではないが、夜間に対空砲と戦闘機に
よる迎撃を受けた観測機が果たして充分観測できるのか大いに疑問である。
 日本軍は4箇所の飛行場を発着不能にする必要が有る。観測機の任務は過酷且
つ困難であるといえよう。

(航空機退避問題)
 162氏は砲撃艦隊が敵に発見されることを覚悟している。この点1年前の東郷氏と比
較して現実的想定であると大いに評価している。
 実際際どい所で発見を免れた金剛隊でも、米軍は航空機や機器の退避分散に少な
からず成功している。察知された砲撃艦隊が接近すればかなりの退避が可能だろう。
空中退避も考えられる。
 162氏はこの点も考慮済みと思われる。航空機の直接破壊よりも滑走路の一時使用不
能に重きを置いているからである。
 しかしここまでの指摘で4箇所を使用不能に追い込むことの困難性は明らかである。運
がよければ1箇所か2箇所にラッキーヒットがあれば或いは。しかし常識的には難しい。
滑走路も複数有るか、一部に穴が空いても単発機程度は離着陸できるほどの面積を持つ
かもしれない。「かも知れない」で申し訳ないがヘンダーソンでさえそうだったという実例で
ご容赦いただきたい。
実は162氏の砲撃が全く無駄だとは思わない。162氏想定が実現すれば少なからず、
多分数十〜百強程度の航空機が破壊されるか、発進不能の状態になるだろう。夜明け
後の航空戦をいくらかでも有利に戦うための方策としては充分一考の価値はある。
しかし、運が良くても空母4隻、艦載機240機程度の機動部隊では制空権の奪取は難し
すぎる。ハワイの基地機は多すぎ、飛行場も多すぎ、そして2〜3隻(護衛空母は別として)
の正規空母が挑戦してくる。
162氏の作戦その発想は評価できるが、肝心の日本軍には力が足りない。


471 :最近覚えた名無し参加:04/02/16 23:26
(夜明けの空襲)
 仮に砲撃で奇跡的に4箇所の飛行場を一時使用不能にしていたとする。更にこれも
奇跡的に機動部隊が無傷で飛行場攻撃に専念できるとする。
 だが、240機の艦載機による攻撃で果たして制空権を奪取できるのか。
 史実のミッドウェー攻撃では、108機の攻撃でも使用不能に追い込めなかった。
 ガ島戦でも70機台の基地航空隊では達成できなかった。240機を投入すれば(つま
りミ海戦での[第二次攻撃ノ要有リト認ム])1箇所くらいは可能かもしれないが、それを4
回繰り返すのか?その間に再建された他の飛行場からの反撃や迎撃は?
 そうしている内に[後方ニ空母ラシキモノヲ伴ウ]敵艦隊の攻撃を受けたりした場合はど
うか?もし運良く前日に敵空母を撃滅出来ていたとしても、日本機動部隊の艦載機は大
損害を受けているだろう。[第二次攻撃ノ要]分の艦載機が果たして使用可能かどうか。

 戦艦群の砲撃飛行場を砲撃するアイデアは悪くは無いが、もっと時間と砲弾をかけるべき
である。162氏案の通り敵艦隊の迎撃も勿論必要だ。

472 :日本@名無史さん:04/02/17 00:05
砲台との交戦が考慮されてない・・・

473 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:23
 砲台問題は現在考察の途中なのだが、472氏のリクエストを頂いたので
現時点までの考察を発表したい。

{要塞砲の脅威度}
 何度か書かれているとおり、40cm砲2門で長門型戦艦4隻を大破乃至
中破できるという件に関して。
(測距基線長問題)
 一部に要塞砲の精度を信じない方もいるが、例えば大和の測距儀は15m、
長門は10mである。八八式海岸射撃具であるが、対馬要塞では地形利用で
1200mの基線長が有った。
 これがどれ位精度に影響するか?
 日本の10m測距儀(長門等の)は距離1万mで誤差72m。対馬ではないが、
千代ヶ崎砲台の八八式は同じ1万mで左右20cm、前後20mである。その精度
差はなんと3.6倍である。

(静止した要塞砲の精度)
もう一つ、要塞砲が自身で動かないことによる精度の向上を考察してみる。
 長門の主砲散布界は訓練値だが距離3万m前後で220〜395mであった。
 同じ長門が艦を静止状態に置いて新品の砲身で試験したところ散布界は
120mだった。
 訓練値は航行中の射撃ではあるが、複雑な機動はしておらず直進運動が
基本である。(例外もある)
 それに対し静止状態の長門は散布界ベースでなら1.8〜3.3倍の精度を
獲得している。
 これは動かない要塞砲の精度の高さを証明しているデータとも言える。考え
てみれば戦車戦においても行進間射撃の命中率が悪いという常識がある。
戦艦とはシステムの大きさが違うとはいえ、このような傾向を裏付けている。


474 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:25
(戦闘エリアでの蓄積データ)
  次に、要塞砲は動かない=動けない為、戦闘エリアは初めから決まって
いる。それ故事前にそのエリア内の測距、試射を済ませてデータを蓄積して
いる。
  初めてそこに浸入し、砲台の位置確認にも苦労する戦艦とは条件が違う。

(要塞砲台の大きさ)
  これは中々データが無いが、実用艦砲として最大の大和46cm三連装砲
塔の直径が12〜13mである。要塞砲台主要部一つの大きさはこれと同等
以下であろう。(べトンの端っこを壊しても意味はないのだ)
 一方戦艦は大和で全長263m、最大幅39m、長門でも全長221m、最大幅
34.5m。
 全長だけで比較しても大和で約20〜22倍、長門でも17〜18倍の大きさが
有る。落角がつくような中距離以遠では更に幅の差最大で約3倍がこれに加わ
る。が、これは射撃距離と使用砲種次第で異なるので今回は割愛する。
  何しろ、戦艦は砲塔以外に当たっても損害を受けるが、要塞砲はその砲台に
直撃しなければ損害を受けない。 
  ここまでの比較は大和の三連装砲塔と砲台主要部の大きさを同じとして試算
してきた。しかし砲台の多くは単装であり、大きさも大和の46cm砲より小さい。
当然砲台主要部の大きさも小さくなる。被弾面積の差はより大きくなる。
  どなたかが砲台と戦艦の目標としての面積を1対50と言っていたが、確かに
艦幅を一部考慮するとあながち大げさ過ぎるともいえない。


475 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:28
(防御力)
 要塞砲自体の防御力はどうか。日本軍が南洋で構築していたような小口径
砲の一部のべトン砲台(軽防御)は直撃さえすれば破壊できるし、暴露砲台な
ら榴弾の至近弾でも損傷著しいだろう。
 だが、日米の大口径要塞砲の防御はどうだろうか。日本海軍の計算した戦
艦主砲の貫通力は1万mで対通常コンクリート5m、鉄筋コンクリート3m。
  更に、実際に40cm砲を試射して実験した結果だが、40cm通常弾に対し
ては中、重掩蓋構造物は対抗可能、40cm徹甲弾に対しては坑道式重掩蓋
構造物で対抗可能と判定されている。
いずれも野戦陣地では望むべくも無いが、数mの強化コンクリートで固められ
た大型要塞砲台を1発で破壊できる保障は無い。
因みに1万mでのアイオワ級戦艦の貫通力は約600mm/クラスAである。
この厚さ以上の装甲を持つのは世界で大和型のそれも主砲全楯だけである。
とすれば、べトンで固められた大口径砲台の防御力は大和型戦艦の主砲塔
正面に匹敵しかねない。
そして例に挙げたアイオワの実質的な垂直貫通力は長門を上回り大和に近い。
水平(つまり放物線を描くような)貫通力はかなり遠距離でも垂直貫通力には遠
く及ばない。
 色々なデータがあるが、大和の46cm砲の3万mでの貫通力は対垂直360mm、
対水平189mm。放物線を描いてきても対垂直の方が大きい。より近い距離にな
ればこの傾向はますます強まる。軍艦は一般に垂直より水平の装甲が薄いか
らこれでも効果はある。だがべトンも同じく薄いという保障はない。
 以前他氏より紹介された米砲台参考写真。要塞より引き出した状態の写真で
あるが、日本がテニアンに構築した6in砲台とは比べ物にならない。
ttp://ime.nu/andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASECLOSE.jpg


476 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:30
(総論)
 基線長からくる精度差 3.6倍
 静止していることによる精度差 1.8〜3.3倍
 目標としての大きさ 17〜20倍(但し全長のみ)
 戦闘エリアでの蓄積データ ?倍 試射を済ませている砲台に対し、相手戦艦
                    は擬装された砲台の位置確認から始めなけれ
                    ばならない。
 防御力 大口径要塞砲のべトン構造物は戦艦主砲と同等以上、恐らく大和以
       外の全戦艦主砲塔より強固である。大和と比較しても優劣不明。
       恐らく2発以上の直撃が必要。
  以上から、やはり要塞砲の精度の高さと強靭な防御力は証明されたといえよう。
更に、終戦まで要塞を増強していた米軍のオアフ要塞の戦力は日本最強級の対
馬要塞以上である可能性も否定できない。
  戦艦に有利な点を何とか探すとすれば、砲員は恐らく戦艦の方が優秀者を集
めていただろうという点。
  だが日本の千代ヶ崎砲台では2斉射、前スレでどなたかが書いていたが米要
塞砲で3斉射での命中が期待できたようだ。実戦ではもっと悪条件であろうが、そ
れでも戦艦より遥かに有利に見えるが如何か?


477 :350:04/02/17 00:31
>>466続き)
◎目標陣地
面積0.6ha=正面120m×縦深50m
速射砲用掩体(主要部厚さ1.5m)1、人員用掩蔽部(中・重掩蓋で坑道・掘開式)3、機関銃用掩体(軽・中掩蓋で掘開式)2、小銃用立射掩体(掩蓋高0.5m)10、交通壕(主として一列用)134m、通信線(埋設・溝設・地上布設等)約350m
◎射撃距離
8.7km
◎使用弾(命中したもののみ、演習弾・填砂弾を除く)
50口径12.7cm通常弾5、2号20cm通常弾9、45口径40cm通常弾5・徹甲弾4

478 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:32
 要塞砲は動けないが、直接対決ではかなり強力である。テニアンでコロラド
が6in砲台から22発の命中弾を受けた例は有名だ。もしこれが6inでなく、
14inや16in砲弾であればどうなっていたか。この砲台は駆逐艦「ノーマンス
コット」にも6発を命中させ、4日後にようやく破壊された。テニアンでは他に
14cm砲台が戦艦「テネシー」に3発、「カリフォルニア」その他1隻にも命中
弾を与えるなど活躍している。
 「コロラド」に命中させた砲台が4日間も残存したことは書いたが、同じ「コロ
ラド」が破壊した14cm砲台は日中、観測機の支援を受け、恐らく数千mの近
距離から、1時間45分かけて破壊された。
 これら南洋の砲台はタラワの例から見て、内地の本格要塞とは異なり、射
撃指揮設備もお粗末な物だったようだ。
 もしこれら6inや14cm砲台がオアフの16in砲台のように強固に防御されて
いたらどうなったか。日中の砲戦でも破壊に長時間かかっている。162氏の
想定のように夜間なら更に時間かかるのは確かだ。
 戦争中、各国とも大口径要塞砲に戦艦を対決させなかったのはやはり賢明だ
ったといえよう。戦艦も多数を集めれば対抗可能だが、費用対効果で全く割り
に合わない。


479 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:34
 仮に最大幅を無視して、全長比較だけで大和と16in砲台4門の比較をして
みよう。
 一応精度を同等として被弾面積は全長のみで22倍であるから、大和が1
発当てる間に砲台は9.7発当ててくる。無事では済むまい。しかも1発で破
壊できる砲台は1門。残り3門はまだ撃ってくる。
  まして、基線長による差3.6倍、静止による散布界の差1.8〜3.3倍と
いう精度差が有る。その上大和は砲台の位置確認にも手間取るが、砲台は
事前に試射を済ませたエリアに大和が侵入してきてくれる。更に流石に最大
3倍にはならないが、甲板面積の差も砲台有利に影響してくる。
  大和には副砲もあるが要塞には14in、12in、240mm、8in、155mm等他
に多数の砲台が有る。小口径砲台はべトン防御されていないものも少なくな
いだろうが、勝敗は既についているといって良い。戦艦は致命傷を受ける前に
脱出する必要が有ろう。
  162氏は砲台との直接対決は可能であれば避けたい意向だという。正し
い判断だ。しかし大和が山越え砲撃するように、砲台の一部もそれが可能な
ら話はややこしくなる。そして金剛型はカネオヘで中小口径砲の大群と夜戦
に突入することとなる。
  沈みはしないだろうがやはりただでは済まないだろう。


480 :最近覚えた名無し参加:04/02/17 00:37
 今夜は以上とする。
 要塞砲代については、過去スレで他氏からデータを提供していただいたが
装備位置など詳細には検討していなかった。
 また、要塞砲の射界だが、16in砲のように完全ベトン防御されている場合は
限定旋回砲塔程度であろう。
 このような射界をも考慮した砲撃可能要塞砲についても識者の考察を待ち
つつ、今後の課題としたい。

481 :162:04/02/17 00:53
私案のハワイ砲撃計画について、再度確認しておきたい。
大和1艦でも可能という言については明らかにオーバー表現なので撤回したい。
私案の砲撃計画は448に既述のとおり、
オアフ島西部海岸方面から、戦艦大和・長門・陸奥をもってワイアナヘ山脈越えにホノルル米軍基地を砲撃する。
またもう一つの重要基地であるカネオヘ基地に対しては、高速戦艦金剛・榛名等を派遣して砲撃を加える。
この艦砲射撃によって、オアフ島内米軍航空基地のうち、ヒッカム・フォード・エワ・カネオヘ・ベローズの主要5基地の航空機使用を不能に陥れることを目標とする。

なお砲撃分担であるが、大和等3艦はヒッカム・フォード・エワの3航空基地を、金剛・榛名等はカネオヘ・ベローズの2基地を砲撃対象とする。

迎撃の米軍艦隊に対しては、上記以外の戦艦・重巡洋艦で応戦するが、敵兵力が強大な場合には長門および陸奥を防御用にあて、
航空基地砲撃は大和1艦で続行するという計画に修正したい。
(なお無用の誤解を生じるといけないので162=東郷であることを明らかにしておきたい。
他意はないが、前回スレではホストであったけれども今回は1参加者にすぎないので、このようなHNにしているまで)

482 :350:04/02/17 01:05
>>477続き)
◎被弾密度(1ha当たり)
12.7cm砲弾8発
20cm砲弾15発
40cm砲弾15発
※サイパン島における推定密度(1ha当たり40cm砲弾7発、15cm砲弾以下68発)とほぼ同等の威力であると考察
◎被害状況
坑道式掩蓋部入口の損傷2箇所、速射砲掩体の損傷1箇所、交通壕の埋設2箇所、掩坑付小銃掩体の破壊1箇所、通信線の切断・埋没10箇所(交通壕以外は根本的破壊を受けず)
待機中の兵員にも殆ど損傷なく以後の戦闘行動にも大きな支障は無いと認められる。

483 :350:04/02/17 01:21
>>482続き)
ただし、艦砲射撃中・直後は射撃動作等に多少の影響を受けるおそれがある。
また、守兵に若干の精神的動揺を与えることがある。
さらに、被害直後における交通・通信は、補修の難易にもよるが、相当の支障を来すことがある。

484 :350:04/02/17 01:53
>>483続き)
総合判決
1 堅固に設備された野戦陣地は、比較的濃密な艦砲射撃を受けても施設の破壊は僅少で、守兵の損害も少ない。
2 適正に地形を利用し分散・秘匿された施設は直撃を受ける可能性が少ない。
3 軽易な施設であっても直撃を受けなければ根本的な被害を被らない。
4 重掩蓋・中掩蓋を有する構築物は、40cm級以下の瞬発通常弾に抗堪する。
5 坑道式重掩蓋構築物は、40cm級以下の徹甲弾に抗堪する。

485 :530:04/02/17 02:03
「適正に地形を利用し、分散秘匿された坑道式重掩蓋構築物」=要塞砲

486 :日本@名無史さん:04/02/17 16:50
大東亜戦争における日本勝利の可能性か・・・。
攻勢終末点の縮小と連合艦隊の海上護衛戦への投入だろうな!

487 :日本@名無史さん:04/02/18 08:44
>486
その位しかやる事が無いけどそれをやっても勝利に繋がらないと言う辺りが日本の限界かと。

488 :日本@名無史さん:04/02/18 13:40
>>481
それでも火力足りないって。

489 :日本@名無史さん:04/02/19 01:03
名無し参加氏および350氏の砲撃効果に関する詳細データの提供に感謝。
ただこれまでも繰り返し作戦計画について述べてきたように、戦艦と要塞砲台との直接砲戦の愚は回避するというのが基本方針なので、
ここに示されたような状態にはならないかと思う。
夜間攻撃を採用していること、そしてオアフ島では要塞砲台の配備の手薄な西部海岸方面から山越え砲撃を試みるというのも、
ひとえに戦艦と要塞砲台との直接砲戦を避けるという作戦思想に基づいている。

次に、空港をふくむハワイ米軍基地に対する砲撃効果の問題であるが、強度の掩蓋をもつ砲台や地下坑道構造物に対しては、これらを砲撃破壊するのもなかなか困難であることも諒解できた。
そもそも砲弾数も限られている遠征部隊のことであるから、個々の構造物に対してピンポイント直撃の結果を期待するためには、砲弾数の不足はいなめないだろう。

それに対する対策としては、この一連の議論の中ですでに指摘したところであるが、砲撃はピンポイント直撃型のものであるよりも、
面的制圧をねらう絨毯砲撃の方式をとること、そしてこの面的制圧をより実効あるものとするために、三式弾を多用する火勢攻撃の作戦をおしすすめるということである。
仮に砲撃で要塞や、地下坑道が無事であっても、三式弾による火災であたり一面火の海となってしまえば地下から出て反撃することも不可能であろう。
要塞は徹甲弾に対しては無事であっても、三式弾による火炎攻勢によってムシ焼き状態に追い込まれてしまうことだろう。



490 :162:04/02/19 01:05
失礼 489=162

ガ島ヘンダーソン飛行場砲撃において、金剛・榛名は最初に三式弾を撃ちはなっているが、このことも参考となる。
これは砲撃の早い段階で飛行場に火災を発生させて、空港使用を不可の状態に追い込む効果をはたすとともに、
いま一つ重要な効果として、三式弾による火災発生が夜間の照明効果をもつことが指摘できる。
これは上空にある着弾観測機に対して地上の滑走路の位置確認のために有力な働きをなしていることが諒解されるのである。

ガ島砲撃では、最初に三式弾、ついで通常弾に切り替えるという方式をとっていたが、
このオアフ島攻撃の場合には、大和・長門・陸奥の三戦艦の砲撃役割を分担して、
大和は徹甲弾をもっぱらとし、長門ないし陸奥のどちらかは主要に三式弾を装填するという形で、
そして三戦艦の同時砲撃を加えたならば、砲撃効果はより高まっていくものと考える。

 

491 :最近覚えた名無し参加:04/02/19 01:12
162氏=東郷氏
三式弾の燃焼時間は僅か8秒。
紙と木で出来た日本家屋や、燃料タンクなどに運良く引火すれば別として、ベトン防御施設等を蒸し焼きにするのは無理と考えた方が良い。
三式弾はその威力半径は大きいが、肝心の威力が低そうだ。
私見だが、通常榴弾の方が範囲は狭いが威力的にましなのではないかと思う。
既に指摘したように艦砲の遠距離砲撃は散布界にばら撒く形となり、必ずしも可燃性の目標に命中させられるとは限らない。
時間と砲弾を根気よく使って欲しい。
だが、それでは敵の反撃に対する砲弾が不足してしまう。

今夜は時間が無いのでまた後日。

492 :日本@名無史さん:04/02/19 01:13
相沢事件が無ければ。。。

493 :最近覚えた名無し参加:04/02/19 01:17
>>490
戦艦ごとの砲弾担当を決めるという案には同意する。
ただしその場合でも搭載砲弾は各艦均一にするべきである。
なぜなら、事前の戦闘などで特定の艦を失っても規模を縮小して作戦を続行できる可能性を残す為、そして敵艦隊への打撃力を維持する為である。
運用方としては
飛行場A 大和 三式弾 長門 榴弾 陸奥 徹甲弾
飛行場B 大和 榴弾 長門 徹甲弾 陸奥 三式弾
飛行場C 大和 徹甲弾 長門 三式弾 陸奥 榴弾
とすることで、少なくとも弾種変更時の修整やロスを最小限にできよう。

だが、こうした方法を用いても作戦の成功は期待薄であるとは思う。

494 :162:04/02/19 01:57
三式弾の燃焼効果は期待薄という指摘だが、ガ島ヘンダーソン飛行場砲撃に際して、
最初に金剛・榛名両艦ともに三式弾を集中的に使用している戦例は無視できないかと思う。
そして実際にも、飛行場に火災を発生させることに成功している。
三式弾それ自体の燃焼効果は低くとも、構造物、燃料、周辺の樹木等に燃え移って火災を発生場合の攻撃効果はやはり絶大といわねばならないだろう。
通常榴弾では要塞や地下陣地を破るのは難しいように思われるけれども。

495 :日本@名無史さん:04/02/19 05:28
>>480
長らくハワイ要塞の16インチ沿岸砲は配備されている4門全てが分厚いベトン製ケースメイトに
収められているという前提で議論がなされてきたと思います。
かく言う自分もその一人だったのですが、最近よくよく調べてみると、どうもそうではなさそうです・・・。
>ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html
>Fort Barrette
>Located on Puu Kapolei was Battery Hatch (1934 - 1948) 【casemated 1942.】
(中略)
>Fort Weaver
>Here was Battery Williston (1924 - 1948 【shielded 1942】, destroyed),

これを見るとバーレット要塞のバッテリーはケースメイト化され、ウエーバー要塞のバッテリーはシールド(?)された。

>ttp://www.cdsg.org/hawaii.htm
>FORT BARRETTE
>Hatch/ 2/-16"/ BCLRN/ 1934-1948/ 【casemated-WWII】
(中略)
>FORT WEAVER
>Williston/ 2-16"/ BCLRA/ 1924-1948/ ARF, destroyed

こちらを見るとバーレット要塞の16インチ砲はケースメイト化されたが、ウエーバー要塞の16インチ砲はそのまま(?)。

さらに歴群の【オアフ島要塞の制圧範囲図】を見ると、バーレット要塞の16インチ砲が145度の射界しかないのに対し、
ウエーバー要塞の16インチ砲は360度全周射界を確保しています。
ウエーバー要塞の砲がケースメイト化される以前の図面なのだろうかとも思ったのですが、その割には1945年になってから
戦力化されたはずの、サルベージされた戦艦アリゾナの砲が一緒の図面に載っています。

496 :日本@名無史さん:04/02/19 05:32
ここからは自分の想像なのですが、恐らく守備計画責任者は予想される日本軍のオアフ島攻撃に対して
地上最大戦力である4門の16インチ砲の防御力強化を決定はしたものの、強固な防御力と引き換えに全周射界が
失われる事を惜しんで、2門のみをケースメイト化し、残り2門は【shielded】で済ませたのではないでしょうか?
【shielded】が具体的にどういうものだったのかはわかりません。
他の16インチ沿岸砲台に関しても類似例は見つかりませんでした。
なので、これも想像なのですが、恐らく他のケースメイト砲台で使われているのと同じタイプの防盾(4インチ鋼板製)のみ
取り付けて弾片防御対策としたのではないでしょうか?(つまり天井部と真後ろはガラ空き
戦艦の砲塔のように完全に装甲板で覆った可能性も否定はできませんが・・・。

497 :日本@名無史さん:04/02/19 06:20
下記の英文は以前にネットで資料漁りをしていた時に偶然見つけて
非常に興味深い内容だったのでコピペして保存しておいたものです。
どこかのBBSでの会話だったようですが、一体どこのサイトのものだったのか
今はもうわかりません。
話題の前後の状況もわからず、ソースも不明ということで眉に唾を塗ってお読みください。

In terms of accuracy, most US 16-inch batteries used naval mark II guns,
with the advantage of more solid bases and longer baselines. Shawn Welch
says the M1919 army 16-inch gun had a horrid range error of 319 yards
(Firing Table FT-16-C-1) at 49,000 yards. The mark II (ex-naval) guns of
Battery Hatch were much superior, with a range error of 74 yards with a
2,240-pound projectile at 45,155 yards (Firing Table FT-16-D-1).

以上、もし仮にShawn Welchなる人物の言う事が事実だとすれば、ハワイのバーレット要塞に
ある16インチ砲台=Battery Hatch の命中精度は距離4万1000mで誤差67mという
凄まじいものであるということになります。
コピペ文はもう一つあります。
下記は恐らく例のShawn Welch本人のレスではないかと思われるのですが・・・

498 :日本@名無史さん:04/02/19 06:26
Hi Guys!(中略)
At the time they were emplaced the M1919 16-inch gun was the "companion
piece" to the howitzer. However, as the 1920's wore on, folks began to
realize that whatever the M1920 could do, you could also do with the M1919
by changing the powder charge. That is the main reason why the M1920's,
though planned for emplacement in other defenses (such as the Panama Canal)
were not duplicated. But, the M1919 had it's own problems. To start with,
it was wire wound....and really heavy. As the tube got hot from shooting,
it would droop...by as much as a foot! The result was a weapon that at
maximum range of 49,000 yards had a nominal dispersion in range of over 370
yards. And, the deflection dispersion was over 100 yards. This horrid
accuracy did not become fully apparent until the late 1930's and early
1940's as the guns were being shot during service practices. And, as the
guns wore, they got a lot worse.
As luck would have it, the Mk-II 16-inch guns of the Navy became available
and after the first seven M1919's were emplaced (two in Hawaii - Battery
Williston, two in Boston - Battery Long, two at Ft. Tilden - Battery Harris,
and one at Ft. Michee - Battery Davis on a disappearing carriage) - the
Mk-II guns were substituted. They were built up guns and about 70,000
pounds lighter (320,000 pounds vs. about 400,000 pounds for the M1919).
The Mk-II guns also were great shooters. Firing table range dispersion at
44,000 yards is 70 yards...and deflection is about 30 yards. Again, given
weapons effect, that's a precision guided munition. By the way, the Mk-II
has the same accuracy capability as the Mk-VII guns of the IOWA class
battleships...and the IOWA's shots in the 1980's and the WISCONSIN's
shooting in Desert Storm bear that kind of accuracy out.

499 :日本@名無史さん:04/02/19 07:02
以上、試射した場所も時期も明記されていませんが、もし彼の言う事が正しければ、
ハワイのウエーバー要塞にあるBattery Willistonに収められていたのと同じ16インチMk-II
海軍砲は距離約4万mで散布界は約64m、散布界中の弾着偏差は約27mということになります。
訓練での数値ということを割り引いても、水上艦とは文字通り桁違いの恐ろしい値です。
無論これを信じる必要はどこにもありませんが・・・。

ちなみに16インチMk-II海軍砲の具体的スペックです。↓
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk2.htm

ボストン港を守っていたBattery Harrisについて解説しています。↓
Battery Willistonとほぼ同じ備砲とケースメイト構造のため非常に参考になります。
ttp://www.geocities.com/fort_tilden/harris.html

500 :最近覚えた名無し参加:04/02/19 07:43
>162氏
 ヘンダーソンは良く言われるように航空機用ガソリンに引火した為に火災が起きたが、滑走路への被害は徹甲弾21発の穿った穴など、火災由来以外の被害との事。
 燃料タンクに着火させるには三式弾も効果が有るが、防弾タンクには効果無しとする日本海軍の検討結果も有るようだ。
 ベトンは燃えない。つまり飛行場のガソリンには効果的でもベトン要塞には効果なし。
 比較的小口径の要塞砲には暴露砲台が多いと思うのでそちらには効果はあるだろう。

>>495
またも貴重なデータ感謝します。これにり出勤の為詳しくは後日。

501 :日本@名無史さん:04/02/19 12:42
砲撃はミルで測定するものなのに、水上艦艇は波のせいで静止状態を保つことができず、不規則に砲の位置と方向がブレることになる。
陸上砲台と比べて散布界が凄まじく広がってしまっても不思議はない。

502 :日本@名無史さん:04/02/19 13:00
>492
君の意見に賛成!

503 :日本@名無史さん:04/02/19 14:11
>>500
対地砲撃時の三式弾は炸裂高度の調整が難しかったとも聞きます。
高すぎれば威力が弱く、低すぎれば危害半径が狭くなる。
当時の技術を考えてみれば当然の事ではありますが。

504 :日本@名無史さん:04/02/19 17:30
で、どーやってミッドウェーで補給してハワイ諸島に無傷で近づくの?

そら無傷で気付かれずに近づけたら、艦砲射撃もできるけどなw

505 :日本@名無史さん:04/02/19 18:04
>>504
補給は知らんが本国から輸送船持ってくるなり補給できなくは無い。
ミッドウェーで空母4隻が無事という想定ならば本国の航空隊も動員できるだろうし。余裕が持てるのかな。

ハワイ諸島に無傷で近づけるとか思ってたのか?想定だが。
レーダーがある以上敵航空機との接触はさけられないし、おそらく侵攻時は夜間だろうが敵艦隊との
遭遇も考えられる。それに貴公はハワイ侵攻をガ島ヘンダーソン飛行場攻撃レベルとお考えか?
戦艦+駆逐艦+軽・重巡洋艦+空母も出す想定だぞ。
162氏を筆頭に数々の人がミッドウェーでの補給問題やハワイ守備隊の戦力や侵攻戦力などをはじき出しているだろうに
だからそのような低レベルの質問は控えてくれ。できるなら静寂して見守ることをお勧めする。

506 :日本@名無史さん:04/02/19 19:14
>>505
>補給は知らんが本国から輸送船持ってくるなり補給できなくは無い。
20万総トンの陸軍輸送船の徴用解除をめぐって企画院と陸軍が大激論をなした時期の補給を
ずいぶん簡単にいうものだ

本国の航空隊?
空母で運用できるそんな部隊はありゃしません

507 :日本@名無史さん:04/02/19 20:24
>>505
おいおい、低レベルすぎる答えだな
ミッドウェーでどうやって補給するのかって聞いてるんだがw
人力でつか?
本国から輸送船もってくると簡単に言うしなぁw

つーか赤城・加賀の1航戦、蒼龍・飛龍の2航戦を簡単に補充でき、余裕持てる?
低レベル過ぎw

>戦艦+駆逐艦+軽・重巡洋艦+空母も出す想定だぞ。
出したら何?ハワイが攻略出来るってか?
アメリカの太平洋における一大拠点とヘンダーソン基地と同レベルに考えてるのはどっちだろーかw

508 :350:04/02/19 21:49
第3戦隊のヘンダーソン飛行場砲撃
◎射撃計画
射撃時間35分×2航過
滑走路中心との最短距離18,000m
3箇所の陸上灯火を仮標とした射撃盤全幅利用の間接射撃
水偵により滑走路中心に大型吊光弾を投下
弾着観測は三座水偵と大和砲台長による陸上からの観測
滑走路中央を中心とする一辺2,500mの正方形を25の小区画に細分
各小区画を順次一斉射ずつ射撃し、一巡すれば繰返し
初弾観測による修正3分後に第2弾、第3弾以降は1分間隔で一斉打方
三式弾は金剛に全部集中し第1航過で打終わる

509 :350:04/02/19 22:39
(508続き)
◎主砲射撃弾数
金剛:三式弾104発、一式弾331発
榛名:零式弾189発、一式弾294発
計:918発(三式弾104発、零式弾189発、一式弾625発)
◎米軍航空機の被害
小型機90機中48機が作戦不能
B17爆撃機10機中2機破壊
◎その他
飛行機・燃料等の焼却破壊及び滑走路の使用封止が目的のためには三式弾及び零式弾の使用が有利と認められたが、手配が間に合わず、トラック島所在の艦船・給兵船の在庫を掻き集めた
不足分は堅固な施設・滑走路の破壊を考慮して一式弾(徹甲弾)を加えた

510 :350:04/02/19 23:28
(509続き)
後半は火災により仮標(陸上灯火)が視認不能となり方向決定ができず射撃盤のみで射撃
撤甲弾の弾着観測は陸上・水偵のいずれからも困難で観測結果に疑問が生じた
敵の照射と味方の発砲火炎により見張りが不良となった(雷跡を誤認、回頭したため射撃が中断)
榛名の弾庫員に若干の熱射病患者が発生
主砲の長時間発砲のため電路等に軽微な故障発生
陸上射撃が目的の場合、敵艦艇と会敵すると不利(一式弾は落角を大にするため弱装薬、三式弾・零式弾では威力不足)→第3次ソロモン海戦の霧島

511 :日本@名無史さん:04/02/19 23:50
71 :日本@名無史さん :04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだ〜?

512 :350:04/02/19 23:56
三式弾は焼夷弾子を円錐状(円錐の高さ400m、底面の直径56m)に放出する。
放出された焼夷弾子は秒速200〜300mの速度で4mmの鋼板を貫徹する威力がある。
1発辺りの焼夷弾子数は、40cm砲で735個、36cm砲で約470個。

513 :日本@名無史さん:04/02/20 01:31
>511
山本五十六「ミッドウェー島の補給はできる。できなくなったら全島を破壊して撤退するまで」

514 :日本@名無史さん:04/02/20 02:52
>>513
「ミッドウェー島の補給はできる」ってのは意気込みだけで、どう補給するか言ってないだろ

つか、>>513=東郷のいうMI作戦直後の艦隊の洋上補給や停泊問題だよヴォケ
その山本の発言は、ミッドウェー占領後に残る一木隊等に対する補給の事だ
このバカどーにかしてくれ

515 :日本@名無史さん:04/02/20 10:05
ちょっと別の観点から。
開戦時の真珠湾攻撃の時、二次攻撃では黒煙が邪魔になって目標が見えず、
低空飛行を行わねばならなかったために損害が増えた。
三式弾を使うのは良いけどそれが可燃物に燃え広がった場合、
日本も観測ができなくなるという欠点があるんじゃないかと思う。
何百メートルもずれれば基地だけじゃなくて市外にも着弾するはずだ。
視界が悪化すればレーダーや時間、ダメージコントロールなど色々な点で
アメリカに有利に働くと思う。

516 :162:04/02/20 10:31
>>515
たしかに検討すべき点であると思う。ただし
1.ホノルル地区に対する砲撃では、エワ(ハーバーポイントを含む)からフォード、ヒッカムの3航空基地を第一目標としつつ、その他にも二次的目標としてパールハーバー内の停泊艦船・港湾設備、
 周辺の米軍関係施設、米軍関係住宅など、かなり広範囲にわたる対象物を砲撃目標とすること。

2.三式弾を用いた炎上作戦をとったとき、指摘のような黒煙発生による視界不良のデメリットと、
 火災による目標地域に対する照明効果および目標地域の確認というメリットの両方が生じることになる。

真珠湾攻撃の場合には、湾内停泊の戦艦・空母などの主要艦船を撃沈することを目的としたポイント攻撃の方法をとっている。
そのために、黒煙による視界不良が障害となり、低空攻撃をかけざるをえなかった。
それに対して、現在検討しているホノルル地区に対する艦砲射撃では、ポイント攻撃ではなく、
面的制圧をねらった絨毯砲撃の方法をとることを予定している。
このケースにおいては、三式弾使用による目標地域の火災発生の効果は、黒煙による視界不良のデメリットよりも、目標地域の場所特定効果のほうがより大きく作用すると思う。



517 :日本@名無史さん:04/02/20 14:18
砲撃自体はそうかもしれないが、
併せて行う航空攻撃に影響があるのではないだろうか。
空港への攻撃において航空攻撃による破壊を期待している分気になった。

518 :162:04/02/20 15:17
>>517
それは確かに指摘のとおりと思う。

519 :日本@名無史さん:04/02/20 15:22
>>516
1については航空基地を早急に潰せなければ作戦自体が失敗するの
だから、2次目標がどんなに多数あろうとも、結局1次目標に対するポ
イント攻撃となるのでは。

2次目標などという半端な目標を設定せず、どうせやるのなら戦艦群
は滑走路撃滅と空母護衛に徹したほうがよいと思う。




520 :日本@名無史さん:04/02/20 16:12
>>516
71 :日本@名無史さん :04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだ〜?

521 :162:04/02/20 17:14
>>519
二次的目標という表現は議論を混乱させるかも知れないので、若干補足説明。
二次的目標はあくまで作戦手順としては、第一次目標の完全破壊が完了したのちに実施される第二次攻撃目標の意味。
航空機爆撃と艦砲射撃との併用でおこなわれる。

しかし作戦初期の第一次目標(空港・滑走路)に対する艦砲射撃による攻撃は、ポイント攻撃ではなくて面的制圧をめざす絨毯砲撃の方式。
ゆえに、艦砲射撃の副産物ないしランダム砲撃の結果としての第二次目標の破壊という現象が生じるだろう。
上記の意味は、このような副産物的結果としての第二次目標攻撃のこと。作戦のこの段階では、砲撃の直接目的はあくまで第一次目標の破壊に限定している。


522 :女子 ◆/HcfhU8BIE :04/02/20 18:01
tes

523 :女子 ◆b/bVIpWdd. :04/02/20 18:02
tes

524 :日本@名無史さん:04/02/20 18:58
大慶油田を30年代に発見し開発できていれば
大東亜戦争は起こらなかった?

525 :日本@名無史さん:04/02/20 19:05
>>524
発見したり開発する技術力がないから空想にしかならんでしょう

526 :日本@名無史さん:04/02/21 12:17
>>524
恐らくあの当時、大慶油田発見できていたら南方作戦は起きなかった可能性もある。
つまり大東亜戦争も必ずしも起きないとは言えないが起きなかった可能性もある。
しかし、危険な大日本帝国が自国に石油見つけたなんて世界に知られたらどうなると思う?
ソ連やアメリカが絡んでくると思うし。ほっとくとドイツと共に手がつけられなくなると考えるだろうから
大東亜戦争とは違う戦争が起きた可能性が高いかと。

527 :日本@名無史さん:04/02/21 15:41
>>526 大慶油田のタール状の石油を精製するなんてとてもとてもw

528 :日本@名無史さん:04/02/21 15:50
昭和天皇「あの戦争は石油ではじまり、そして石油で終わった」

529 :日本@名無史さん:04/02/21 15:58
つかさ、日本国民があの戦争指導者によってあれだけ飢えたり、財産を目減りさせた罪を
問わない姿勢ってのはカナーリ問題があるよな。

これからずーっと日本人てコンナ感じなんだろうなw

530 :日本@名無史さん:04/02/21 18:41
誰の所為でもなく、朝日などの新聞の扇動に乗せられて侵略を望んだ国民の責任だからな。

531 :日本@名無史さん:04/02/21 21:57
昭和天皇は、日米開戦の間際で開戦決定を破棄して交渉による問題解決へと強力に舵をきった。
日米開戦にもちこんだのはアメリカ側であり、戦争責任は明確にアメリカにある。

532 :日本@名無史さん:04/02/21 22:31
>>530 そう、だからこそ、戦後 我々日本人が自ら選んだ責任者を糾弾する必要があるのだが、
それを国民の責任で終わらせる、という無責任な貴方のような日本人ばかりなのでしょうね。

533 :日本@名無史さん:04/02/21 22:32
>>531 ハルノートは条件を示したが、それに対する対論を示せば交渉は続く。しかし対論を示さなかった(
示したくなかった)日本政府に開戦の責任はある。(アメリカにもある・・) 外交交渉ってのはあんなものです。

534 :日本@名無史さん:04/02/21 22:51
コーデル・ハルがハル・ノートを日本側野村・来栖大使に交付した後に陸軍長官スチムソンに語った発言。
「この問題から私はもう手を洗った(I have washed my hand of it)。いまやこの問題は君(スチムソン)とノックス(海軍長官)の手の中にある」

ハルのこの発言を受けて、スチムソンは各地の出先米軍機関に警告を発している。
「いまから一週間以内に、日本軍による最初の攻撃が発動されるであろう」



535 :日本@名無史さん:04/02/21 23:19
>533
違うだろ。
既に連合国によって裁かれたA級戦犯に責任を押し付けて本当の原因を探らない事が
無責任と言うべき事だろう。

536 :最近覚えた名無し参加:04/02/21 23:59
 本当はそろそろ航空戦+艦隊戦に進みたかったのだが、要塞砲に関して非常に良い資料を提供していただいたので配置など少し検討したい。
 少し間があいてしまうが更に数日ご容赦を。

537 :日本@名無史さん:04/02/22 00:43
>>536
数値に基づく判り易い分析を毎回興味深く拝見しております。
オアフ砲台配備状況1942版は自分も作りかけてますので、宜しければ参考にしてやってくださいませ。

538 :最近覚えた名無し参加:04/02/22 01:02
>>537
大感謝。
参加者各位も捨てハンを名乗られては如何か?
自分も本来のハンドルを封印して「最近覚えた名無し参加」という捨てハンを名乗っている。162氏も東郷氏であることを明らかにされた。
お互い話がしやすくなると思う。話ずらい内容のときは名無しでOKでもあるし。

539 :日本@名無史さん:04/02/22 01:07
>534
>コーデル・ハルがハル・ノートを日本側野村・来栖大使に交付した後に陸軍長官スチムソンに語った発言。
 なんか、したり顔で同じことを何度も貼っているやつがいるが、気のきい
たことをしているつもりなのかな?
 アメリカ側が「日本は受け入れないだろう」と決めつけていたとしても、
日本側がそんな判断に拘束される義理はないんだが。

540 :日本@名無史さん:04/02/22 01:17
>>539
ハル・ノートを受けて日本側が対案を出せば戦争は起こらなかっただろうと、したり顔で語っている人間に向けたメッセージ。
ハル・ノートを交付したアメリカは、日本側の対案なんかまったく求めていなかったこと。日本側の回答は、100%開戦だというアメリカ側の確信が示されている決定的な証拠。

541 :539:04/02/22 01:34
>540
 そりゃ、実際には日本の訓令を読んで、日本の回答方針の見当がついていたから、
向こうが「日本は受諾しないだろうから、戦争は不可避」判断するのは当然。だか
らといって、そのまま真っ正直に受け止めにゃならんと言うものでもないし、「読
み」を外し相手の不意を突くのも、交渉手段のうちでしょう。

 まあ、実際にはハルノートよりはるか以前、11月13日には各艦隊に真珠湾攻撃等
々の作戦説明が行われている(大海令一号下達はもっと前)し、11月18日には内地出
撃。当の26日午前6時には単冠湾を出港している訳で、とてもこうした「奇道」を
とれる状況ではなかったろうけども。(「出かかった小便」問答等はあったにせよ。)

542 :日本@名無史さん:04/02/22 02:43
>>541
日本側は和戦両様のかまえで日米交渉に臨んでいた。そして連合艦隊との調整の結果、
11月30日までに日米交渉が妥結したときには、連合艦隊は作戦を中止して帰還するということで合意していた。

軍部には、日米交渉に反対して即時開戦に踏み切るべきだという意見が強かったのだが、
首相東条英機はこれら強硬論に対してこう応えている。
「現状では、お上(昭和天皇)は開戦をお許しにはなるまい」

首相東条も、昭和天皇ら国家首脳部のすすめる交渉優先論に同調してしまったわけで、
これは東条の裏切りとして軍部内部の憤激をかっていたという事実がある。

543 :日本@名無史さん:04/02/22 06:51
>>540 ヲヒヲヒw お前その程度の知識で話をしていたのか?笑わせてくれる。

日本の仏印進駐により、対日石油輸出が禁止になり、アメリカが日本海軍と外交暗号を解読している
最中だな、帝国国策遂行要領が12/5の御前会議に裁可されるわけだ。
恐らくこの内容を持って、和戦両様のかまえと言っているのだろうが、この裁可された 甲案、乙案では
成立する可能性は10%ほどしかないと東郷外相は述べている。
だから、この会議では開戦のための会議になっているのだが?まさか、御前会議の内容を
見ておられないのでは?

それより遥か1年前に、日本の海軍第一委員会石川大佐など中堅所(実質の国策立案グループ)は
南進政策を立案し、南部仏印進駐はアメリカの対日石油禁輸を呼ぶことは予想ずみであった。(石川大佐言)
つまりこの時点でこういう結果になると予想してたにも関わらず、そういった軍のトップが南部仏印進駐を裁可し
てしまったのは、致命的。

まぁ当時の官僚組織とその立案、裁可の流れを把握しようとせずに、開戦はアメリカの所為とひとくくりで
判断するなぞ、私にはできんなw。



544 :日本@名無史さん:04/02/22 10:59
昭和16年9月6日の御前会議は、10月下旬にいたるも交渉妥結せざるときには日米開戦を決意すとしていたが、
この決定は昭和天皇の手によって破棄されることになる。

10月16日、行き詰まった近衛内閣は総辞職に追い込まれるが、後継首班に指名されたのは東条英機であった。
これは陸軍最強硬派である東条を総理大臣にすえることによって、陸軍強行派をコントロールし、その譲歩を求めるのがねらいだった。
これは内大臣木戸孝一の策案であり、昭和天皇もこれを承認した。

そして組閣なった東条に対して、10月23日、内大臣木戸をとおして昭和天皇は首相東条に対して、
9月6日の御前会議決定を破棄して、交渉優先のもとに日米関係の打開をはかるべきことを指示し、
そして首相東条はこの昭和天皇の命をつつしんで承る旨を奉答している。



545 :日本@名無史さん:04/02/22 11:00
同年11月1日、帝国国策遂行要領が決定される。会議では有名な甲案・乙案の両案が採択された。
甲案はこれまでの日米交渉の経緯を踏まえた日本側対案であるが、問題が中国からの撤兵や三国同盟の破棄を内容とするものだけに、
陸軍の譲歩がほとんど得られず、甲案による妥結はほとんど望むことができなかった。

これに対して、日米戦争回避の切り札として提示されたのが乙案。
これでは日米双方が譲らない、中国問題・三国同盟問題を棚上げして、
現在日米関係を危険な状態に追い込んでいる日本の南部仏印進駐とアメリカの対日石油禁輸という状態を、それ以前の状態に復することを内容とする提案であった。
これは外相の東郷茂徳と吉田茂とが協議をして策定した交渉案であった。

甲案による妥結はほとんど無理としていたが、乙案は戦争回避のための妙案と見なされた。
軍部強行派は即時開戦を主張していたが、乙案成立による日米交渉妥結がありうるのではないかということを恐れていた。

アメリカ側はもちろんマジックによって日本側提案の内容を事前に承知していた。
そしてこの甲乙両案による交渉不成立のときには、日本が開戦に踏み切ることも。

アメリカ側も乙案の内容には強い関心を示した。そしてこれが日米戦争回避の妙策であることも諒解していた。
にもかかわらず、11月26日、ハルが野村・来栖両大使に手渡したハル・ノートでは乙案で提起された問題にはいっさいふれず、
甲案の問題である中国大陸からの撤兵と三国同盟の破棄という最強硬の内容をもって回答したのである。

東郷外相は、ハル・ノートを受け取ると和平への熱意を一挙に失い「目がくらむばかりの失望」にうたれ、
木戸内大臣は万事休すと思ったと語っている。
戦争を回避しようとしていた多くの人々に、それは決定的打撃を与えたのであった。
以上が、日米開戦にいたる日本側の立案・裁可および日米交渉の経緯である。これを見るならば、日米開戦の開戦責任がどちらにあるかは明白なことであろう。

日本の学者たちには共産党系の人間が多いこともあって、乙案などは始めから成立する見込みもないものとする決めつけを、平気で書く無責任な議論が横行しているが、
これはまったくの誤りである。乙案の問題については、さらに詳しく述べる。


546 :日本@名無史さん:04/02/22 11:47
>545
>アメリカ側も乙案の内容には強い関心を示した。そしてこれが日米戦争回避の妙策であることも諒解していた。
 甘すぎる。当時の軍部、外交当局の判断に輪をかけて甘すぎる。

 大体、「和戦両様」と言葉はよいが、自分でも書いているように、
・実質的には最後通牒であるものを、そうと知らせずに交渉している。
・しかも、交渉中といいつつすでに出師準備を進めている
ことまでばれているのに、そんなものがまともに受け取られる筈がなかろう。
 逆に、545がハルの立場に合ったとして、日本の提案をまともに受諾するかね?
そんな条件を受け入れるのは、アメリカ側に「どうしても受け入れないと具合が
悪い。どうしても戦争を回避したい」という状況がある場合だけだし、当時はそ
んな状況になかったことは周知。

 大体、どういう判断で「成案の見込みあり」なのか聞きたいね。最終的に日米
関係が決裂したのがあの状況だったとして、当該の状況だけを元に戻すことが可
能であるなんて、どうして考えられるのやら。
 外交というのは、相手があってのことで、こっちの希望/都合を相手に押し付
けることじゃない。もしそうしたいなら、それなりの状況を作らなくては無意味。
>陸軍の譲歩がほとんど得られず、甲案による妥結はほとんど望むことができなかった。
という、日本の国内事情だけを持ち出して、「アメリカの国内事情が乙案受け入
れを許容するか」を無視しても、仕方ないと思うが。

547 :日本@名無史さん:04/02/22 12:37
>>546
乙案に対する現状的説明はだいたいそのようなものだろう。


548 :日本@名無史さん:04/02/22 14:55
日米交渉における日本側乙案について、さらに述べよう。
乙案については、そのようなものが成立する見込みなどはほとんどなく、このような案に戦争回避を求めたとするならば、
まったくの独りよがりであり、当時の国家首脳部の状況認識の甘さを示す以外のなにものでもない、などといった評価が今日まかりとおっている。

しかしながら、このような判断は次の事実によってくつがえされてしまうこととなる。
すなわち、マジックによって日本側交渉案を検討した米国政府部内では、甲案は問題外だが乙案は検討するに値するという結論に達した。
そこでルーズベルトの承認のもとに、ハルによって乙案に対する回答案が作成されていたのである。
このアメリカ側回答案の骨子は、日本側乙案と同じく日本軍の南部仏印からの撤退を条件に、石油禁輸を解除するという内容であった。
アメリカ政府は、この回答案を野村・来栖に交付する予定で作業を進めていたというのが真相。

この事実は、日本側乙案が独りよがりでもなく、状況認識の甘さを示すものでもなく、
乙案こそ真に、当時の世界情勢の中において戦争回避の決定的な有効手段であったことを証明していると言ってよいであろう。


549 :日本@名無史さん:04/02/22 16:52
>>548 それはヨーロッパ第一主義からだろ、しかし、中国からの横槍が入って、別案になると。

550 :日本@名無史さん:04/02/22 17:46
>>548 その甲、乙案では東郷外相初めとする外務省で交渉成立の余地は10%ほどと 述べてますが。

551 :日本@名無史さん:04/02/22 19:55
>>550
東郷が交渉成立の可能性をどれくらいと予想していたかは別途に検討すればよいことだが、
548に述べたように、アメリカ側が乙案に基づいて、交渉妥結の方向で動いていたという事実は動かしようがない。


552 :日本@名無史さん:04/02/22 19:59
イラク戦争見ても分かるようにアメリカは一度潰すと決めた国はなにが何でも潰す

553 :日本@名無史さん:04/02/22 20:01
>>551 あと知恵の事実か?マジックで解読されているなど当時の日本は知る由もない。当時の日本が知らなかった事実で持って
交渉妥結と仰ってもね。当時の外務省ではほとんど交渉の成立が期待できず。軍部も交渉の成立を期待してなかったから
11/5の御前会議がああいう結果になったのさ。


554 :日本@名無史さん:04/02/22 20:13
>>553
マジックによって日本側暗号電文がほとんど米側によって解読されていたことはよく知られているが、
米側電文がこれまた日本側によってほとんど解読されていたということは、これまで全く知られていなかった。
最近判明した事実だ。外相東郷は、アメリカ部内の交渉案文のほとんどを入手して目を通していたことも明らかとなった。


555 :日本@名無史さん:04/02/22 20:34
>>554 電波が発生しはじめてるな。米側電文が解読されていたなんて始めて知ったよ。
まじでソースキボン

556 :日本@名無史さん:04/02/22 20:46
下の記述、何か勘違いとか間違ったところはありますでしょうか。
内容のおかしなところがありましたら、ご指摘いただけますと助かります。
--------------------------------------
戦前、日本が軍国主義になっていく過程は大学時代に少しだけかじったことがある。
当時帝国議会(今の国会)は、勝ち戦続きで力をつけた軍部の軍国主義な考え方を、
一部の反対派だけでは食い止めることができずに、結果、議会が軍の圧力に屈してて解散。
日本は政治力で戦争を回避することができなかったそうだ。というか、政治そのものが消えてしまい、
そして国が破滅してしまった。わたしはそれを知ったとき、恐々たる思いをした。
-------------------------------------------------------

557 :日本@名無史さん:04/02/22 20:55
>>556 あまりにもいい加減な物言いなので唖然とします。帝国議会と言っても、今の国会とは違います。
軍部の軍国主義的な考え方なんて書いてますが、その戦争の予算を認めているのは帝国議会です。
政治そのもが消えてしまうなんてことはない。

558 :546:04/02/22 21:05
>555
 少し前に、いろいろと報道されていましたね。例えば、
>ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200112/05/20011206k0000m040110000c.html
より、一部を抜粋。
> 解読は米の最後通告とされる「ハル・ノート」が日本に示された41年11月26日前後が多い。
>米の同28日発信分の解読文書には、米国務長官が駐日大使に「ハル・ノートより譲歩した暫定協
>定案を検討したが、提出しなかった」などと伝えたとの内容が書かれていた。

 いずれにせよ、554の「アメリカ部内の交渉案文のほとんどを入手して目を通していた」
は正しくない。当然ながら、暗号文そのものを入手できなければ解読できないし、入手
できる情報量も限りがある。この点はアメリカ側も同じなんだが、問題は、日本の場合
とにかく中央から訓令を濫発する傾向にあったこと。(そのくせ、肝心なことは言って
いない。)
 それはともかく、548の
>乙案こそ真に、当時の世界情勢の中において戦争回避の決定的な有効手段であったことを証明
>していると言ってよいであろう。
という、脳天気な発想はどこから湧いてくるものやら。一番の懸案である
>これでは日米双方が譲らない、中国問題・三国同盟問題を棚上げして、
という案が、「戦争回避の決定的な有効手段」になるわけがない。ましてや、日本が
戦争準備を進めていることを承知している以上、互いに「時間稼ぎ」することにしか
ならないことは明白でしょう。

559 :日本@名無史さん:04/02/22 21:09
>>556
今日でもよく見かける、わりと標準的な意見です。しかしこれが勘違いだということに早く気が付かなければなりません。
このスレでも書き込みましたが、このような勘違いを覆してくれる証拠は、近年次々と明らかにされてきています。

>>555
日本側が解読して、外相東郷が閲覧済みの印を押した米国関係電文は、外務省外交史料館に現存している。

560 :555:04/02/22 21:16
>>558 28通しか解読してないし、外交文書ってのは膨大な数に及ぶことすら把握してないらしいね。
ちなみに、日本はアメリカの最高機関が使っていた「シガバ」の存在すら知らず、米海軍用ストリップサイファー
と米陸軍用のM209を終戦までに解読できずにいた。
また情報戦というのは欺瞞情報も多々あるものでして、ドイツに対しての米英の欺瞞情報作戦は
有名なところです。その様な情報の洪水の中で日本が正確に米英の意図を把握してきたとは
とても11/5の御前会議等から鑑みても考えられません。

561 :555:04/02/22 21:20
>>559
この解読ってのもアヤシイでしょ。外交文書というのは重要度によって暗号強度を変えるものですし。
まぁHP頼みで本などを読んでない御仁に何をいっても無駄でしょうが。

562 :日本@名無史さん:04/02/22 21:49
>525,526
ソ連の援助を受けていたとはいえ、50年代の中国の技術で可能なのであれば、
当時の日本でもなんとか自力開発できた可能性はある。
大慶油田は26年連続5000万トン以上の
ソ連やアメリカが絡んできたとしても、当時の日本の年300万トンの最低必要量(大井篤:海上護衛戦より)
は余裕で確保できただろうね。
海上護衛戦を読むと、日本は戦力以前に海上輸送の軽視が命取りになったという事が良くわかる。
つくづく惜しいことをしたもんだ。

563 :555:04/02/22 21:58
>>562 ああぁあれな。海上護衛戦なー 海上護衛に力を入れても結局、主決戦兵力の数が減るので
ボロ負けするんだわ。どっちもどっち。金、資源、生産力の無い国なんだよ日本て。

564 :日本@名無史さん:04/02/22 23:49
>>555
もう一度、確認しておく。

1.日本側乙案に対して、米側はこれを受け容れる方向で回答案(暫定協定案)を用意していた。
2.したがって、この暫定協定案が示されたならば開戦は回避されていたであろうこと(この点で異論があるならば別途議論するだろう)。
3.米側が準備した暫定協定案の内容は、日本側の電文解読の結果、外相東郷は承知していた。
  そして米側が暫定協定案を提示することで日米交渉は妥結できると期待していたこと。
以上



565 :日本@名無史さん:04/02/22 23:57
ハルノートはとりあえず受け入れておくのも手だった。

566 :日本@名無史さん:04/02/23 00:01
>563
そりゃ軍令部・連合艦隊の人間の言い訳を無批判に信じ込んでるだけじゃないか。

567 :日本@名無史さん:04/02/23 00:23
>>565
無理。
軍民両方から猛攻撃されて内閣が倒れる。
関東軍も暴走再発必至。

568 :日本@名無史さん:04/02/23 00:24
 

569 :磯部浅一:04/02/23 00:35
 開戦当初から”神風”精神をもってすれば・・・
戦没者に合掌。

570 :日本@名無史さん:04/02/23 01:18
気軽に「特攻してれば」だの、「カミカゼすれば」だのと連呼することは
戦没者への冒涜以外の何者でもないと思うが

571 :日本@名無史さん:04/02/23 01:37
戦術戦略を練っても実行できる人材が皆無

572 :日本@名無史さん:04/02/23 06:07
>>538お待たせしました。
オアフ島・射撃指揮ステーション配置図及び16インチ砲制圧範囲です。
ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f49118.jpg
歴群図解や地図その他と目測で照らし合わせながら記入したので、
多少の誤差はあるかと思います。
各方面の沿岸砲と観測所を束ねる射撃指揮ステーションはご覧のとおり
A〜Yと他に4箇所存在していますが、アルファベットで構成される方には
幾つか抜けがあるように見えます。
(最初から存在しないのか、それとも調査が及ばなかったのか?)

今も多数残るオアフ島地下構造物に関するニュース記事。
リンク先には未成に終わったバッテリー405の図解と、大雑把な島内の
砲台及び要塞の配置図あり。
ttp://the.honoluluadvertiser.com/article/2002/Mar/26/ln/ln02a.html

残念ながらハワイのものはありませんが、過去に米軍が本土に多数築いた
沿岸防御構造物の写真集です。彼らの思想と工夫が見て取れます。
ttp://ca.ckwinfo.net/areaindex.html

573 :オアフ島南東〜ホノルル方面1/2:04/02/23 06:09
■FORT RUGER / Diamond Head
 Harlow /12インチ臼砲*8門 / 露天 / 1910-1943
 Birkhimer / 12インチ臼砲*4門 / 露天 / 1916-1943
 Granger Adams / 8インチ砲*2門 / バーベット付き露天 / 1935-1946
 unknown / 4インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1941-1943
 Ruger/ 155mm砲*4門(2門?) / 牽引
 射撃指揮ステーション"E"
 射撃指揮ステーション"Wilhelmina Rise"

■Wiliwilinui Ridge Military Reservation
 Kirkpatrick / 8インチ連装*2基 / 艦艇用砲塔 / 1942-1948(1943-1948?)
 Wili / 155mm砲*4門 / 牽引

■FORT DeRUSSY / Waikiki Beach
 Randolph / 14インチ砲2門 / 隠顕式露天 / 1913-1944
 Dudley / 6インチ砲2門 / 隠顕式露天 / 1913-1946

574 :オアフ島南東〜ホノルル方面2/2:04/02/23 06:10
■Sand Island Military Reservation
 Sand / 155mm砲*4門 / 牽引
 Harbor / 7インチ砲*4門 / 前盾付き露天 / 1942-1944
 HECP (Harbor Entrance Command Post)

■Punchbowl Military Reservation
 Punchbowl / 155mm砲*2門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"D"

■Round Top Military Reservation / Puu Ualakaa State Wayside
 Round Top / 155mm砲*2門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"Round Top"

■その他
 Kalihi / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Kalihi, atop Koalau Range(near the Wilson Tunnel on HI 63)
 Koko Head / 155mm砲*2門 / 牽引 / Kuamookane Hill
 School / 155mm砲*4門 / 牽引 / campus of Kamehameha School, east of Fort Shafter
 射撃指揮ステーション"H'" / Koko Head
 射撃指揮ステーション"H" / Makapu'u Head
 SCR-271A定置式防空レーダー / 半地下式 / Koko Crater

575 :オアフ島西部〜真珠湾方面1/2:04/02/23 06:11
■FORT BARRETTE/ Kapolei
 Hatch/ 16インチ砲*2門 / ケースメイト(射界145度) / 1934-1948 / Kapolei
 射撃指揮ステーション"A'" / north on Puu Makakilo

■FORT WEAVER / Ewa Beach
 Williston / 16インチ砲*2門 / シールド付き動力砲座(360度旋回可) / 1924-1948
 Weaver /155mm砲*4門 / 牽引
 Ewa / 155mm砲*4門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"F"

■FORT KAMEHAMEHA / Queen Emma Point
 Hasbrouck / 12インチ臼砲*8門 / 露天 / 1914-1943
 Closson / 12インチ砲*2門 / ケースメイト / 1924-1948
 Selfridge / 12インチ砲*2門 / 隠顕式露天 / 1913-1945
 Jackson / 6インチ砲*2門 / 隠顕式露天 / 1913-1943
 Ahua / 5インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1942-1944
 Kam / 155mm砲*4門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"G"

■Puu O Hulu Military Reservation / Ma'ili
 Hulu / 7インチ砲*2門 / ケースメイト / 1942-1944
 射撃指揮ステーション"U"

■Aliamanu Military Reservation / Foster Village
 unnamed / 4インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1941-1943
 Burgess / 8インチ連装*2基 /艦艇用砲塔 / 1942-1948 / (Salt Lake) Aliamanu Crater
 Aliamanu / 155mm砲*4門 / 牽引 / 1942-1944
 射撃指揮ステーション"C"
 ハワイ方面陸海軍統合司令部

576 :オアフ島西部〜真珠湾方面2/2:04/02/23 06:13
■Oneula Military Reservation / Oneula Beach
 Oneula / 5インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942-1944 / Oneula (Ewa)
 X-Ray / 155mm砲*4門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"X"

■Palailai Military Reservation / Kapolei
 Palailai /口径?門数?/(1942 - 1944)
 射撃指揮ステーション"B"

■Brown's Camp Military Reservation / Kahe Point
 Brown's Camp / 8インチ列車砲*4門 / 1937-1944 / Browns Camp, Kahe Point
 Awanui / 155mm砲*4門 / 牽引 / Brown's Camp

■Kahe Point Military Reservation
 Kahe Point / 155mm砲*4門 / 牽引 / 1942-1944 / Kahe Point
 射撃指揮ステーション"A"

■Nanakuli Military Reservation / Nanakuli Beach
 Nanakuli / 5インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1941-1943
 unnamed / 155mm砲*4門 / 牽引

■その他
 Homestead / 7インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942 / Ohikilolo Beach
 Homestead / 5インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1942-1944/ Ohikilolo Beach
 Aiea / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Aiea Heights
 Kole Kole / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Kole Kole Pass
 Kunia/ 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / southwest of Wheeler Air Base
 Barber's Point / 155mm砲*4門 / 牽引 / Barber's Point
 Homestead / 155mm砲*4門 / 牽引 / Ohikilolo Beach
 射撃指揮ステーション"S'"

577 :オアフ島東部〜カネオヘ湾方面:04/02/23 06:14
■Waimanalo Military Reservation (Bellows飛行場)
 unknown / 5インチ砲*2門 / 露天 / 1942
 Wailea / 155mm砲*2門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"Podmore"

■FORT HASE / Mokapu Point
 Sylvester / 8インチ砲*4門 / 列車砲分解 / 1942-1944
 East Beach / 155mm砲*2門 / 牽引 / Ulupau Crater
 North Beach / 155mm砲*4門 /牽引 /?
 Pyramid Rock / 155mm砲*4門 / 牽引
 Papaa / 155mm砲*4門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"J" / Ulupau Head
 HECP (Harbor Entrance Command Post)

■その他
 Kahana / 5インチ砲*2門(3門?) / 前盾付き露天 / 1942-1943/ Kahana Bay
 射撃指揮ステーション"L" /Kaaawa
 射撃指揮ステーション"M" / Hauula

578 :オアフ島北部〜ノースショア方面1/2:04/02/23 06:36
■Kawailoa Military Reservation/ Kawailoa area
 unnamed / 8インチ砲*4門 / 列車 / 1940-1942
 Kawailoa / 155mm砲*4門 / 牽引
 射撃指揮ステーション"T"

■Kaena Point Military Reservation/ Ka'ena Point
 Kaena / 4インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942-1944
 射撃指揮ステーション"S"
 SCR-271A定置式防空レーダー / 半地下式

■Opaeula Military Reservation/near Opaeula Camp
 Riggs / 8インチ連装砲*2基 / 艦艇用砲塔 / 1942-1948 / 4miles inland from Haleiwa
 Pine / 155mm砲*4門 / 牽引

■Paumalu Military Reservation
 射撃指揮ステーション"Lena" / on Paumalu Heights, above Sunset Beach
 射撃指揮ステーション"O" / north-side of Kalunawaikaala Gulch

■Pupukea Military Reservation/near Pupukea Camp
 Pupukea I / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1927-1944 / 2miles inland from Waimea Bay
 Pupukea II / 155mm砲*4門 / 牽引 / 4miles inland from Waimea Bay

579 :オアフ島北部〜ノースショア方面2/2:04/02/23 06:38
■その他
 Ricker / 8インチ砲連装*2基 / 艦艇用砲塔 / 1942-1948 / Helemano
 Dillingham /4インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942-1944 / Camp Erdman
 Anahulu / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1942-1944 / north of Puu Kapu
 Quadropod / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Puu Peahinaia (Paalaa)
 Waimea / 155mm砲*3門 / 牽引 / Waimea
 Kahuku / 8インチ列車砲*4門 / 1940-1944 / Makahoa Point
 Kahuku / 155mm砲*4門 / 牽引 / Kahuku
 Loko / 155mm砲*4門 / 牽引 / Kualoa Ranch
 Ashley / 155mm砲*4門 / 牽引 / Ashley Station
 Mokuleia / 155mm砲*4門 / 牽引 / Mokuleia
 Ranch / 155mm砲*2門 / 牽引 / Kolaeokahipa Ridge
 射撃指揮ステーション"K" / Punamano Heights south of Kahuku Point
 射撃指揮ステーション"Y" / near the gate on Ashley Station Road
 射撃指揮ステーション"W" / Waialua

--------------------------------------------------------------------------------

注1)口径100mm以下の砲や高射砲は除いています。
   また25Dと26Dの師団砲兵も含まれていません。

注2)最も多く配備されている155mm砲と240mm榴弾砲は野戦用の牽引式で、
   必要や状況に応じて、予め各所に構築されているコンクリート製マウント
   へ移動して射撃を行うようです。
   即ち砲座の数>砲の数であり、上記にリストアップしたものの中にも
   いくらか重複があるかもしれません。 

580 :555:04/02/23 07:10
>>564
>1.日本側乙案に対して、米側はこれを受け容れる方向で回答案(暫定協定案)を用意していた。

米側が受け入れるというのは日本では期待してなかったし、その用意は知られてなかった。

>2・・・・は必然的に消滅。
>3・米側が準備した暫定協定案の内容は日本側の電文解読の結果、外相東郷は承知していた。

>米国務長官が駐日大使に「ハル・ノートより譲歩した暫定協定案を検討したが、提出しなかった」

などという内容であり、暫定協定案の内容を知っていたわけではない。
しかも”提出しなかった”という内容を承知したのであり、アメリカが対決姿勢であることを裏付ける事
となるのだが?


581 :555:04/02/23 07:18
>>566 いや。護衛船の建造というのは大体戦争が始まってからするものであるし(数ヶ月でできるからね)
米英の例を見ても、日本の海上護衛線の政略レベルでの造成時期は遅くは無い。
ただ、工業力が劣っていただけ。

建造期間、改造期間のかかる主力艦に集中するのは当然のこと、と思いますが。
最初から例えば、1936年以降に徐々に護衛船を作ったとしても、新鋭戦艦2、空母2など主力艦は
作れず、旧艦の改造も行き届かない状態になりますから、決戦などもっての他といえます。


582 :162:04/02/23 07:41
>572
詳細な要塞配置図の提示に感謝します。労作と称賛されるべきものですね。
つまらない質問で恐縮だけれども、提示された16in砲制圧図では山脈等の障害物や地形等は織り込まれているのでしょうか。
今後検討する前提として承知しておきたく思うための質問です。


583 :572:04/02/23 20:14
>>538
すみません。
速攻で流れてしまっていたので、別の場所に再アップしておきました
ttp://www.kari.to/upload/source/d/3830.jpg

584 :最近覚えた名無し参加:04/02/23 23:09
>>583
なんとすばらしい。私の検討作業は大幅に短縮できます。
最近業務多忙の折、本当に助かります。週末頃には一定のコメントを書き込みたいと思います。
参加者各位の感想も是非聞いてみたい。

585 :162:04/02/23 23:47
>>572
582は愚問でしたので撤回します。朝起きてすぐ見たものだったので、図と説明一覧との対応関係がよく把握できていなかったということです。
再アップされた要塞配置図と、要塞リストとを照合してみて制圧図の意味は諒解できました。



586 :日本@名無史さん:04/02/24 00:47
>>573-579
大戦後期の米軍でも2の足を踏むような凄い火力だな。
さらにこれに2個師団ぶんの火力が加わると思うとゾっとする。
ドイツ軍が造った大西洋の壁よりも凄いんじゃないか?

587 :162:04/02/24 02:10
たしかに凄まじいばかりの火砲の壁だ。しかしこの要塞・砲台の分布状況は、あまりに真珠湾正面に配備が偏してはいないだろうか。
特にカポレイのハッチ砲台の16インチ砲の存在が気になるところだが、その射界145度はまったく南方に展開していて、
西部方面からの侵入に対してかなり無防備になっているのではないかという印象をもつ。

588 :日本@名無史さん:04/02/24 03:00
ひょっとして東郷,スルーされ始めてる?

589 :日本@名無史さん:04/02/24 23:36
>>584
お役に立てて光栄です。
週末を楽しみにしております。

>>586
1個師団につき12門の155mm砲と50門以上の105mm砲がありますね。
無論全てが1方面に指向されるわけもありませんが、
米軍砲兵は完全自動車化しているうえ、島内には整備された幹線道路と
軍用鉄道がありますから、状況に対応して素早くシフトを組替え、
その恐るべき火力を効果的に上陸部隊へ投射してくるでしょう。

590 :日本@名無史さん:04/02/24 23:50
飛行場1、要塞砲無しのガダルカナルさえ落せない日本軍には絶対無理

591 :日本@名無史さん:04/02/25 00:30
>>590
まあ、ぶっちゃけその一言でFAなんですけどね(w
当時の日本の国力の物理的限界はもちろん、作戦面でも
空母4隻増援したくらいでは、とてもじゃないけど埋められない
圧倒的戦力差がある。
自分がこんな事をしているのは、意外なほどに知られていない
ハワイの防御体制の実際と、その攻略の困難性を具体的に検証
するのが楽しい事と、ここに書いた事がこれから先も現れるであろう
ハワイ太郎君達へのテキストになればと思うからなんですな。

592 :日本@名無史さん:04/02/25 01:12
>>591
それではあえて質問したいが、それは360度全方位に睨みをきかせているWilliston / 16インチ砲*2門 について、
この「シールド付」という防御仕様がどのようなものかが、やはり問題となる。
強固な掩蓋をそなえたものなのか、榴弾直撃にも耐えられうるものなのかどうか。
徹甲弾の直撃にはたぶん耐えることはできないだろうが、どの程度までの防護仕様をそなえたものであるかは充分に検討される必要があると思う。
ハワイの防衛は万全であると随分楽観の様子だが、一貫して指摘しているとおり、ハワイの西部方面の防御体制は完全とはいいがたいのである。
進攻してくる戦艦群は40cm砲をそろえて砲撃してくるのである。
たのみは 360度回転のWilliston / 16インチ砲*2門しかない。しかもそれが攻撃の初期段階で撃破されることがあるならば、
西部海岸の防御体制はいっきに崩壊して支えきれなくなることは必至ではないだろうか。


593 :日本@名無史さん:04/02/25 01:15
失礼 592=162

594 :日本@名無史さん:04/02/25 02:33
>ハワイの西部方面の防御体制は完全とはいいがたいのである。
これは、何を根拠に「完全とは言い難い」と主張しているのかな?
ぱっと見?

侵攻してくる戦艦群と言っても、40pクラス備えてるのは
長門・陸奥・大和だけだが?
25ノットしかでない長門・陸奥を引き連れようものなら、とても一晩で在ハワイの航空範囲外から
ハワイ諸島まで辿り着けないね。

というか、データは全部他人任せ?
たまには自分の根拠となるようなデータの提出ないのかな?

595 :162:04/02/25 03:47
>>594
40cm艦載砲と、8インチ陸上砲との砲戦データを提出しなければ、どちらが勝利をおさめるかの判断はできないというのだろうか。
戦艦主砲と、ハワイ海岸の「前盾付き露天砲」との砲戦についても、あらかじめデータを用意しなければ、勝敗のゆくえを判断してはならないということなのだろうか。

長門・陸奥・大和三戦艦の砲撃攻勢に対して、まともに応戦できる大砲はオアフ島西海岸部のいったいどこにあるのだろう




596 :日本@名無史さん:04/02/25 05:13
>595
>戦艦主砲と、ハワイ海岸の「前盾付き露天砲」との砲戦についても、あらかじめデータを用意
>しなければ、勝敗のゆくえを判断してはならないということなのだろうか。

 当然でしょう。大体、大和といえども16インチ砲弾を数発まともに食らえば、ただではすみま
せし、6インチクラスでも近距離で多数の命中弾があれば、充分に痛い。
 相手の要塞砲の正確な配置と数量がわかっていて、「確実に沈黙させられる」という自信がな
い限り、普通は撃ち合いなどしません。

 ハワイ近海で、「夜間に艦砲射撃を開始した途端、どこにあるかもわからない要塞砲から、固
定砲ならではの正確な射撃を浴び、重砲弾数発の命中により大破」なんてことになれば、その船
の運命は定まったようなものなんですが。

597 :591:04/02/25 07:34
>>592
自分はあなたと話をする気は無いので。
悪しからず。

598 :162:04/02/25 07:44
>>591
Williston / 16インチ砲*2門の存否は、ハワイ攻略戦の核心問題。



599 :591:04/02/25 08:06
>>598
そうですか。
では御自分で納得ゆくまで調べられたら宜しいでしょう。

600 :日本@名無史さん:04/02/25 08:19
           l|     ト、
         l |     ヽヽ.
        l |、 -‐lヽ-ヽヽ.
        ,イ 」_  | ヽ._ヽヽ
      / └-...二|  ヽ/.゙l
      l    ,. -ー\,,/. 、  l
     |   /____';_..ン、 |
     /、./´<二> , 、<二ント!
   / /|  ,----─'  `ー--.| \  認めたくないものだな
  <-‐''" !/   √ ̄~|  |   /
  `''‐ ._  ヽ   ノ----┤ /
       /、       、`\
      / _ >>599  /´>  ) 
      (___)   / (_/  
       |       /
       |  /\ \
       | /    )  )
       ∪    (  \
             \_)   

601 :日本@名無史さん:04/02/25 09:18
ハワイ太郎の元ネタって紺碧の艦隊とかじゃないの?

602 :日本@名無史さん:04/02/25 10:19
>>592
またかよ。艦船砲と要塞砲の精度の違いは散々やりあっただろ。
同射程での撃ち合いなら要塞砲に軍配があがる。
そもそも奇襲効果に疑問符がついているのに、これだけ堅牢な
ハワイの要塞砲陣をどうやって初期段階で無力化するんだよ。

603 :162:04/02/25 15:06
>>602
私案では、繰り返しのべているようにオアフ島西部方面から戦艦群を中心に進攻する形になっている。
この場合、これを迎撃する西部海岸に配備された米軍砲台と大砲の種類だが、おどろくほどに劣弱だということがわかる。
日本艦船は、戦艦群の40cm主砲をならべて砲撃を加えることになるが、これに匹敵する砲撃力がこの方面には見あたらないと言うことだ。

長門・陸奥・大和三戦艦の砲撃攻勢に対して、まともに応戦できる大砲はオアフ島西海岸部のいったいどこにあるのだろう








604 :打通さん:04/02/25 17:14
対日戦争でB29は28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では21000回
空襲して喪失34機。帝国陸軍の対空戦闘能力はこうして比較すると、
いかに優秀なものだったかがわかるだろう。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

605 :日本@名無史さん:04/02/25 18:35
>>602
何言っても右から左へ抜けていくだけだよ
聞いてるフリだけして何もメモリーされちゃいない
壊れた蓄音機みたいなもんだ
もうほっとけ


606 :日本@名無史さん:04/02/25 18:53
なぁ、ここで
「真珠湾攻撃で沈めたはずの戦艦のうち五隻は
 162的ハワイ攻略作戦時にはすでに復活している」という現実を口にしちゃいけないのかな…?

607 :日本@名無史さん:04/02/25 23:32
>>606
いや、それは承知しているのでは?
確か長門、陸奥、大和、金剛、榛名以外の戦艦、場合によっては、
陸奥と長門が大和の露払いと言う考え(戦術と呼べる代物では無いが)の筈。

但し、だ。こんな大艦隊(戦艦だけで行くワケには行かんので、当然
駆逐艦、巡洋艦も出撃せざるを得ん)が動けば、間違いなく隠密行動は不可能。
加えて、扶桑級も伊勢級も足が遅く、単艦としての性能も今一つなので、
コイツらを前衛に立たせても、レイテ海戦よろしくアッサリ撃沈か
、そうでなくても、この鈍足艦隊に足を合わせる為、砲撃時間を更に短くすと言う事になりますな。

ま、それ以外にも魚雷艇だとか、機雷だとかで米軍側は妨害策を講じれますし、
戦艦と、その護衛艦隊のほぼ全てを出す(多分半分以上は、海の藻屑になるだろうね)
と言う東郷案では、空母は空からも海中からも海上からも丸裸同然になるワケでして…

608 :日本@名無史さん:04/02/25 23:40
ハワイの16インチ砲の射程云々の話題がなんでスレタイトルの日本勝利の可能性に
結びつくの?

609 :日本@名無史さん:04/02/25 23:43
>>608
東郷がそこしか喰らい付けないから

他の補給・停泊・輸送船数・制空圏・情報等々の諸問題は
全て後回しなのでw

610 :日本@名無史さん:04/02/26 00:29
それ以前に海軍の要請でポートモレスビーを目指してる陸軍はニーギニアの山中で捨て殺し?

611 :日本@名無史さん:04/02/26 00:37
補給や輸送の問題を解決してないのに戦術を語るのは、
ビルを建てるのに1階と基礎部分の設計すら済んでないのに
2階3階の工事にとりかかろうとするようなもんで、全くお話に
ならんのよね。

612 :日本@名無史さん:04/02/26 00:38
>>610
もちろんラバウルやラエも見殺しでつよ。

という事は、トラックも勿論丸裸。
補給しようにも、全てをハワイに注込もうとしてるので手が廻らず
南方占領地域は尽く孤立無援状態なので、しばらくすればフィリピンはマッカーサーに奪還されるでしょう。

613 :日本@名無史さん:04/02/26 00:43
>609
 そこの部分ででもむちゃくちゃですけどね。
 まともな資料が出てこないんで、某所からの孫引きですが、
> ちなみに60口径15.5サンチ砲は戦艦に対しても16500m以下の距離
>で徹甲弾なら70発、榴弾なら80発の命中で廃艦にできるとされています。
 対象は扶桑型だそうですが、大和や長門でも、主要装甲部以外(副砲や高角砲、
艦橋等々)は悲惨なことになるでしょうし、合戦後は長期の入院が必要でしょうね。

 ということもさりながら、一体どうやって「オアフ島西部をカバーする火力が
薄いかも知れない」という情報を入手するんでしょうか?当時の連合艦隊司令部
が、583氏がアップした図を持っていて、しかもそれが正しいと確信を持ってい
ないかぎり、162氏の案は危険すぎて到底実行できないと思いますがね。
(まさか、また「潜水艦で…」なんて冗談を言い出したりしないでしょうね?)

614 :日本@名無史さん:04/02/26 00:57
>>613
「西部が薄い」つってもさ、そりゃあくまでキ●ガイみたいに重砲が配備してある
南部と比較しての話でさ、WWIIの常識でいえば長砲身40サンチ砲以下20サンチ15サンチ級多数が
カバーしてる海岸は疑いなく強力極まる防御線だわさ。
史実で激戦を繰り広げた日本軍島嶼守備隊には、あんな立派な要塞や多数の火砲は
無かったんだからね。

615 :162:04/02/26 01:22
>>613
>一体どうやって「オアフ島西部をカバーする火力が
>薄いかも知れない」という情報を入手するんでしょうか?

もっともな質問だと思うので回答しておきたい。この推論は次のようなプロセスをたどることになる。
オアフ島の地形と、米軍根拠地であるパールハーバーの位置をながめたとき、米軍防御の分布において
「相対的に」弱い部分はどこになるかを考えたとき、それが西部海岸であることはほとんど自明であると言ってよい。
ホノルルを抱える南部ラインが最強力であることは当然。
次に東部方面は、米軍第二の基地であるカネオヘがあることから、ここの防備も厳重。
北部のノースショア一帯については、長大な海岸線が続いて上陸作戦のためにはうってつけだけれども、そのぶん防備は強力にはりめぐらされることになる。
こうして、いわば消去法で西部海岸の防備が「相対的に」劣弱であることが導き出される。
ことに西部海岸の背後にはワイアナヘ山脈がつらなっていて、これがホノルル米軍基地を防護する自然の要害としての役割をはたしていることから、
そのぶんだけ軍備がおろそかになっていることが推測されるのである。

こうして西部海岸の防備が他の方面に比して「相対的に」劣弱であることは、推論によって導きだされるのであるが、
さて、その劣弱な西部方面の防備が実際にどの程度のものであるかは、偵察によって確認するほかはない。
しかしまた、西部方面だけを集中的に偵察すればよいとも言うことができる。

日本海軍がハワイに偵察機を実際にも飛ばしていることは周知のところでもある。
潜水艦による偵察も当然かかすことはできない。その搭載する飛行艇も活用しなければならない。
進攻作戦にとって必須不可欠の情報は、16in砲を配備した要塞砲台の有無と分布状況だ。
偵察期間として1ヶ月もかけるならば、かなり詳しい情報を取りそろえることができるだろう。
弱小砲台については、そのすべてを確認することはできないかも知れないが、それは致し方のないこと。

616 :日本@名無史さん:04/02/26 01:42
>偵察期間として1ヶ月もかけるならば、かなり詳しい情報を取りそろえることができるだろう。
え?偵察機(潜水艦だから水上機)は何機いるんですか!?水上機の整備補給は?
偵察無しに、作戦発動させてるんですか?
偵察に1ヶ月かけて、その間にはもうミッドウェーで(出来ないけど)停泊補給してるんでしょ?
さっぱり意味不可解なんですけど?

ちなみにショートランドの水上基地にあった零式水上50機は
度重なる水上偵察活動の結果、たった1ヶ月で作戦可能なのは3機に激減してますね。
ハワイ諸島より遥かに守りが薄かったガ島や、その周辺水域偵察でね。

>そのぶんだけ軍備がおろそかになっていることが推測されるのである。
というか、それは推測ではなく憶測だね。
他が厳重だと“思われる”から、ここは手薄なんじゃないだろうか?ってレベル。

ま、それ以前の問題は尽く無視してるからねぇ。

617 :日本@名無史さん:04/02/26 01:46
>>615
偵察機はハワイ上空を砲台を見つけるまで悠々と飛んでられるんだ
飛行場制圧する必要ないんじゃないw

618 :162:04/02/26 01:51
ミッドウェー作戦とハワイ攻略作戦とが連続作戦として構想されている以上、
ハワイの防備態勢に対する偵察活動はミッドウェー作戦発動以前に完了していることは当然のこと。

619 :日本@名無史さん:04/02/26 02:00
>>618
>ハワイの防備態勢に対する偵察活動はミッドウェー作戦発動以前に完了していることは当然
いつ完了させてるんですか?
ミッドウェー作戦以前では、飛行艇ではハワイ諸島に近づけず(補給艦がハワイ近海に近づけない為)、
潜水艦による哨戒活動もハワイ近海で活動出来なかったから、史実のミッドウェーで
米艦隊が出撃してるのかどうかが不明だったんですけど?

620 :162:04/02/26 02:15
ミッドウェーの場合は作戦海域の関係上、ハワイまで接近しなかっただけのこと。
潜水艦の活動がハワイ近海で不可ということはありえない。

621 :日本@名無史さん:04/02/26 02:23
>>620
有り得ないと言われても、哨戒限界ラインと言うのが存在してるのですが?
有り得ないと言うなら、証明してくださいね♥

ミッドウェー時での哨戒活動に参加した潜水艦は17隻いたんですけどね。
それと水上機を搭載できた潜水艦を何隻投入するんですか?


622 :日本@名無史さん:04/02/26 02:31
>>618
>>ミッドウェー作戦とハワイ攻略作戦とが連続作戦として構想
なんども出ているけどミッドウェーとハワイは全くの別物。
>>ハワイの防備態勢に対する偵察活動はミッドウェー作戦発動以前に完了していることは当然のこと
そんな芸当が出来るなら沈んだと思っていたヨークタウンは当然察知されていたはず。
その時点でミッドウェー作戦の様相が全く変わってくる。

そもそも海軍がハワイを本気で攻略するなら豪州方面を完全に片付けてからじゃないとありえない。
史実でも海軍がハワイ攻略を考えていたのはフィジー,サモアを攻略して後の事。
まずは泥沼に陥ったソロモンでどうやって勝利するかだ。

623 :162:04/02/26 02:42
イ号潜水艦による搭載水上機を用いた真珠湾の偵察実績3回、爆撃は2回

624 :日本@名無史さん:04/02/26 02:50
>>623
真珠湾の時を持ち出すとは…。
それ以降では無いと判断しますけどいいですか?

では何故史実のミッドウェーでハワイ近海に潜水艦を近づけなかったのですか?
米機動部隊の動向を最重要視していたにも係わらず、近づかずに見過ごしたんですか?
出来るんでしょう?

それで水上機を(1機だけですけどね)搭載出来た甲・乙型は何隻出るんですか?


625 :日本@名無史さん:04/02/26 03:41
>>624
そんなの知る訳ないじゃんw
東郷は相変わらず他人にサイトのパクリだから、突っ込まれると答えられずに話題そらして終了
いつものパターン

今回のネタ元は↓のサイトでしたw
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn-sub.html

626 :  :04/02/26 04:23
なんか、相変わらず自国にのみ都合のイイ展開を考える人って今も多いんですね。
誰一人として「俺が米国参謀長だったらこう叩く」という視点を持ち得ていない
…。こりゃこれからも負けつづけるわ。

627 :日本@名無史さん:04/02/26 05:30
↑意味不明

628 :日本@名無史さん:04/02/26 06:59
それで ハワイは落ちる? 落ちない?

629 :日本@名無史さん:04/02/26 08:54
火葬戦記だったら落ちる。

630 :日本@名無史さん:04/02/26 08:55
         \                           / / ̄ ̄/ヽ::::::::/  o
 ゴ  た  戦 | ゙̄ヽ、        |   ,,-─'''''"""" ̄,,-ヾ、l| ̄ ̄"''l" ||::::::/  |/
 ミ  っ   闘 ヽ、;;;;:::::゙ヽ、     |  /    □[二]兩_ヾ||  .┌┤  ||::::|  |/
 め  た   力  | ゙'''ヽ、::::゙ヽ、  |  .l .|  「L[]‐'":;;-‐''l ̄  .||.   |::::|  ||::::|    o
 ・  の   ・   |     ゙'o、;;;:゙'':| l .|,|,,,-‐、o‐'∧__∧ノ口<l ||   |::::|  ||:::::|  |/
 ・  5   ・    |‐-------‐' ゙''' 、-'' | ヽ、  (    )     ||   |::::|   ||::::::|  |/
 ・  か   ・   |      ,,,,,,,    | ,,,, ̄ ( >>1)<l  .|| _ ̄|  ||::::<
    ・       |   ,,,-''''''''"  |  ヽ ""'' |   |   ,,-‐、  ゙,ノ //::::::::|  ・
    ・       >,,-''"      l|   ゙ヽ、 (_、___)  // /  ̄ ll //::::::::::|  ・
    ・       |         /:|      ゙"'''‐----‐'" | .|   ..:l .//::::::::::::ヽ ・
           |         ヽヽ-'''" _,,,‐'"       | | ....:::::::、/::::::::::::::::\
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631 :日本@名無史さん:04/02/26 09:57
>>627
何がどう意味不明なのか沸けワカラン。
作戦実行時に敵が何やってくるのかわからなかったら、作戦立案の
しようがないだろ。


632 :日本@名無史さん:04/02/26 10:28
>>631
敵の可能行動を論ずる以前に、自軍の可能行動についてあまりにも認識に隔たりがありすぎ
その認識のギャップを埋めるのに馬鹿馬鹿しいほどの時間と労力が費やされているのです。

つまり現状は作戦立案以前の問題なのです。


633 :日本@名無史さん:04/02/26 10:36
ケツロン,,,,,ニホンショウリノカクリツハ0%。

634 :日本@名無史さん:04/02/26 10:40
  誰         ,-~:: :: :: :: :: :: :: :: ::
           ,":: :: :: :: :: :: :: :: :: :: 
  も        ":: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: 
          `,: :: :: :: ::,;---'''''";i:: :: :: ::
  出      ,':: :::i::,;-'"~      ;i:: :: :: ::
         (:: :/,.-...,        ;i:: :: :: :
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  な ,,,,,,,,,,,,,,,,,, i',----、  ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::    :: :: :: :: 
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635 :日本@名無史さん:04/02/26 10:47
>>632
だからそういうことじゃなくて。
米軍の基本行動すら想定されていないのに作戦を論じること自体が
おかしいでしょ、ってこと。

636 :日本@名無史さん:04/02/26 11:16
>>635
だから作戦などは論じられてないです。
ハワイ太郎=東郷ただ一人だけが作戦を論じているつもりだけど
他者から見れば全く作戦の体をなしてないうえ、デティールも
間違いだらけだからツッコミ浴びまくってるだけ。
あなたは買い被っているよ。

637 :日本@名無史さん:04/02/26 11:31
>>636
んー、まあそう言われればそうですが。

638 :日本@名無史さん:04/02/26 12:33
>>635
そりゃ、ハワイ作戦なんて妄想だからな
妄想の作戦に相手がどう動くかなんてこと考えるほど酔狂な御仁はまずいない

実際には米軍がハワイに引きこもって日本軍が現れるまで何にもしなかったとしても
戦略的に日本の行動は頓挫するんだから

639 :日本@名無史さん:04/02/26 12:41
当時の日本軍には何ができて、何ができないのか。
其処の所を理解してない、というか其の辺を理解すると作戦発起自体が
不可能じゃないかという結論にすぐ行き着いてしまうから、理解したくない
んですな、彼は。
だから補給計画無き作戦の戦術面だけを見つめようとする。
しかし戦術面での可能行動を決定するのも、結局は事前の補給計画です。
つまり補給問題から逃げ続ける限り、それは「作戦」と呼ぶに値しないのですね。

640 :162:04/02/26 13:09
現状の論点は、要塞砲台を中心とするオアフ島米軍基地の迎撃力および迎撃手段の分布状況と、
それに対する日本側艦船の攻撃力、攻撃方法、そして迎撃ラインの突破可能性等の問題であると諒解しているのだが

641 :日本@名無史さん:04/02/26 14:00
>>640
現在の論点じゃない。
それ以前の補給・輸送の問題に答えられない時点で話は終了。

いい加減、皆飽き飽きしてるしな。

642 :162:04/02/26 15:06
何のために、オアフ島に分布する要塞・砲台・大砲の長大かつ詳細なリストが提示されているのか

643 :日本@名無史さん:04/02/26 15:15
>>640
いくら西海岸が手薄に見えたとしても、>>435-436、456-457でも
わかるようにたかが数時間の砲撃・爆撃で沈黙はしない。


644 :162:04/02/26 15:41
西部海岸の迎撃ラインを簡単に突破できるなどとは、まったく思っていない。
特に脅威になるのが、360度全方位に睨みをきかせているWilliston / 16インチ砲*2門 の存在だ。
この大砲が有効に機能するようだと、日本側艦船の砲撃と上陸作戦が苦戦を強いられるのは必至。
そこで、この16in大砲2門を早期に制圧できるかどうかが、作戦遂行上の鍵となる。



645 :日本@名無史さん:04/02/26 15:42
作戦に必要な燃料・物資・戦力の準備⇒無視
     ↓
燃料物資を運搬する輸送船の準備⇒無視
     ↓
その間の連合艦隊の停泊場所⇒無視
     ↓
輸送船の護送問題⇒無視
     ↓
停泊場所での補給・補修・補充・整備問題⇒無視
     ↓
ハワイ諸島近辺での偵察問題⇒無視
     ↓
在ハワイ航空戦力による空襲による対処⇒無視
     ↓
在ハワイ水上艦による攻撃の問題⇒無視
     ↓
艦砲射撃に対する要塞砲への問題⇒ここだけ必死
     ↓
上陸時の敵陸上戦力への対処の問題⇒まだ
     ↓
その間のニューギニア・ソロモンなどの南方方面の問題⇒考えてない
     ↓
その間の南方方面から本土への物資運搬問題⇒考えてない
     ↓
ハワイ占領後の補給・修復・整備・修理・補充等の維持問題⇒考えてない

このように現在なっとります。
要塞砲以前の問題の詳細なリストは、今まで何度も提示されてますが
これらの問題は棚上げしてるので、お話にならないのです。
これらの問題が解決されてから要塞砲の話をするのが順序です。


646 :日本@名無史さん:04/02/26 15:53
 つうかハワイを落としたところで、せいぜい半年くらい本土決戦が遅くなる
くらいが関の山だろ。
 反共産を建前にしてアメリカが許容する範囲で中国とか東南アジアに
干渉する、つー感じだったらもう少しマシだったんじゃないかと


647 :日本@名無史さん:04/02/26 16:09
>>646
遅くなるどころか43年中に物資が枯渇して積極的作戦ができなくなります。
マリアナや硫黄島にも兵力を入れられませんから、オーストラリア方面からの
攻勢でニューギニアを抜かれたら、あとは本土まで無人の荒野です。

648 :日本@名無史さん:04/02/26 17:09
東郷は1人3役で自演して、スレの流れを変えて都合の悪い事は考えないからねw

649 :162:04/02/26 17:45
ハワイの砲撃問題からむりやり話題をそらそうとする動きも、つまるところ都合が悪いからなのかな

650 :日本@名無史さん:04/02/26 18:12
砲撃問題も終わってるじゃんw

要塞砲の位置確認は出来ず
要塞砲との撃ち合いも、日本海軍の演習結果で判定は不利

それよりも、それ以前の諸問題が解決されなきゃ要塞砲と撃ち合う事すら出来ない訳だがw

651 :日本@名無史さん:04/02/26 23:37
>650
 そうそう。都合の悪いことは全部スルーだし、「可能だ」という根拠も、要するに
「可能だということにしないと不都合だから」だけだし。
 潜水艦搭載の航空機で偵察して砲台の位置を確認とか、噴飯物の主張も相変わらず。

 真珠湾攻撃の戦果確認をした機は、機体を放棄して搭乗員のみ収容しているし、昭
和18年の偵察では、強硬な命令により、収容の見込みが薄いのを承知で出撃し、未帰
還になっている。そもそも反復しての念入りな偵察など不可能。

 しかも、これらの例は在泊艦船の偵察。砲台の位置や射界の確認となれば、難度は
段違いに高い。
 おまけに、6in砲などは「弱小砲台」と称して16inのみが問題だということにした
がっているが、実際には近距離では戦艦にとってすら危険な相手。613にも書いたが、
沈めることは困難でも、病院送りは間違いない。比叡の例もあるし。ましてや、駆逐
艦やら輸送船などは簡単に始末されることが間違いないんですが。

 そもそも、ハワイ攻撃云々も、「なぜか補給等々の問題が片づいてしまったとして
すら、攻撃は不可能」というだけの話なのだが。

652 :日本@名無史さん:04/02/27 00:07
>>東郷
いやだからな、補給の問題を気にするとこの時点でほぼアウトだから、
空母4隻、ミッドウェーで全くの無傷で、他の艦艇も含めて
燃料、弾薬も満載の状態で、ハワイに挑むとしよう。

そこで
@どうやって具体的な攻略目標を決めて
Aどう言う艦隊編成で、どうやって目標まで近づき
Bどう夜間砲撃し、敵艦隊を突破して
Cどう航空部隊が活躍するのか
Dこの時点で、米軍、日本軍にどの程度の戦力が残ると考えるのか

まずこの5つを回答してくれ。取り敢えず後は目をつむってやる。
お前が一番熱心な夜襲の流れにしても、最低限の計画の流れを踏まえず
個別に垂れ流すから、お前が思っている以上にザルに見えるんだよ。

653 :日本@名無史さん:04/02/27 00:53
>652
あんまり甘やかすとつけあがるぞ

654 :日本@名無史さん:04/02/27 00:58
補給も補充も満足という強引な設定するなら、MI作戦から1ヶ月でというのは不可能。
紺碧艦隊もどきやりたいのなら、個人で掲示板借りて2人でやってくれ。

655 :日本@名無史さん:04/02/27 10:49
>>649
他の砲台、陸軍兵力は無視ですかそうですか。

仮に東郷の言う、攻略戦準備ができたとしても、艦船の砲撃&
航空攻撃では反復攻撃に期待ができないので、上陸時の抵抗は
Dデイの比じゃないぞ。
上陸陸兵をヨコハマベイで無駄死にさせるつもりなのか?

それはさておき、東郷はまず補給問題を回答するように。
上陸時の支援も期待できるだけの補給計画をな。

656 :162:04/02/27 22:11
>>655
他の砲台を無視しているわけではない。西部海岸の防御ラインを突破できる目途はついたが、ホノルル進攻が正直しんどそうな印象。
エンマ岬からダイヤモンドヘッドにかけて連なる要塞砲台群が頭痛だ。
場合によっては、上陸進攻作戦は断念して、前スレの時に提示したような継続的な基地破壊作戦に修正するかも知れない。現在、検討中。

657 :日本@名無史さん:04/02/27 22:39
>656
>西部海岸の防御ラインを突破できる目途はついたが、

 スバラシイ。制圧すべき敵砲台がどこにどう配備されているのかを偵察すること
すら不可能なのに、どうやって「突破する目途」がつくのやら。
 補給物資や増援がどこからともなく湧いてくるのと同じ要領で、必要な情報も、
「なぜかわかってしまった」という事かな?
 それに、場所がわかっていてすら、艦砲で要塞砲を制圧するのがいかに困難であ
るかも、とうにケリがついている。(的の大きさ、砲撃精度等々の面で、固定砲の
方が決定的に有利。)戦艦群をすりつぶすつもりなら制圧できるかもしれないが、
その場合は飛行場は全く手つかずになるな。もっとも、飛行場を攻撃できたとして
も、「それで?」という話でしかないのだが。

658 :日本@名無史さん:04/02/27 23:36
補給の目処が立たないのに、どうして戦術戦闘の目処が立つのか
それが俺には不思議でならん。

659 :日本@名無史さん:04/02/28 00:09
いったい艦砲射撃に何を期待してるんだろうか?
本当に艦砲射撃だけでハワイを無力化できると思っているのだろうか?
アメリカが硫黄島にどれだけ砲弾を撃ち込み、又その砲撃による被害はどの程度だったのか知っているのだろうか?

660 :日本@名無史さん:04/02/28 00:15
誰一人として要塞砲を沈黙させられると思ってないのに、東郷1人だけ
「防御ラインを突破できる目途はついた」となってるのが不思議やね。

それは兎も角として、それ以前の問題は相変わらずスルー?

661 :162:04/02/28 03:38
オアフ島西部海岸方面に、日本側艦船の40cm主砲とまともに応戦できるような地上砲はいったいどこにあるのだろうか?






662 :日本@名無史さん:04/02/28 04:25
>661
 頭は大丈夫ですか?まさか、「大和は対46cm砲、長門は対40cm砲防御だから、中小口径
砲はいくらくらっても無問題」と勘違いしていたりしないですよね?
 比叡の例をあげたのに、読めませんでしたか?主砲塔や司令塔等々の主要装甲部だけは
無事でも、無装甲の部分は完全にぼろぼろ。仮に舵機損傷がなく帰投できていたとしても、
相当長期の修理が必要、下手をすればそのまま廃艦という状態だったという事くらい、当
然知っていると思っていましたが。
 戦艦の船体というのは、砲の移動に必要だからついているようなもので、殴り合いに対
しては弱点以外のなにものでもないって、わかっていますか?
 で、仮に万歩譲って、「16インチ砲だけが脅威だ」として、こいつがどこに何門、どう
いう状態で配備されているのか、どうやって知るんですか?決死の覚悟で出した偵察機が
運良く1、2門見つけたとしても、「それ以外にはない。偽装された砲台や隠顕式砲台など
の見落としは、一切ない」と、どうやって保証できるんですか?それがわからない限り、
危険すぎて艦船を近づけることなど、不可能なんですが。

663 :日本@名無史さん:04/02/28 07:30
東郷は一番重要な補給問題を徹底して無視する胎だとはっきりわかったから
もう放置でいいっしょ。
レベルが低すぎて全く論ずるに値しないよ。

664 :日本@名無史さん:04/02/28 12:13
作戦に必要な燃料・物資・戦力の準備⇒無視
     ↓
燃料物資を運搬する輸送船の準備⇒無視
     ↓
その間の連合艦隊の停泊場所⇒無視
     ↓
輸送船の護送問題⇒無視
     ↓
停泊場所での補給・補修・補充・整備問題⇒無視
     ↓
ハワイ諸島近辺での偵察問題⇒無視
     ↓
在ハワイ航空戦力による空襲による対処⇒無視
     ↓
在ハワイ水上艦による攻撃の問題⇒無視
     ↓
艦砲射撃に対する要塞砲への問題⇒ここだけ必死
     ↓
上陸時の敵陸上戦力への対処の問題⇒まだ
     ↓
その間のニューギニア・ソロモンなどの南方方面の問題⇒考えてない
     ↓
その間の南方方面から本土への物資運搬問題⇒考えてない
     ↓
ハワイ占領後の補給・修復・整備・修理・補充等の維持問題⇒考えてない


665 :162:04/02/28 15:23
>>662
私案の砲撃計画について再度、確認しておきたい。

1.砲撃は夜間砲撃。
2.オアフ島西海岸の沖合10kmの地点から、ワイアナヘ山脈越しにホノルル米軍基地(エワ・フォード・ヒッカムの3航空基地およびパールハーバー等の米軍施設)を砲撃。
3.砲撃には大和・長門・陸奥の3戦艦をもってあてる。
4.3戦艦の砲撃の主要な砲撃目標は米軍空港の滑走路破壊。米軍航空戦力の無力化が第一目標。
5..砲撃誘導のために観測機を飛ばし、目標地点に吊光弾を落として砲撃観測・修正を行う
  (ガ島ヘンダーソン飛行場を金剛・榛名などで砲撃したときの戦例)
6.カネオヘ湾方面には、同様に重巡金剛・比叡などを派遣して、カネオヘ・ベローズの両航空基地を砲撃・破壊する。
7.米軍西部海岸方面からの迎撃砲撃に対しては、重巡妙高・羽黒など4艦船(オアフ島攻略部隊)で応戦する。
8.砲撃はハワイ時間の夜明け前1時間(午前5時)に開始し、1時間の艦砲射撃を行う。
9.午前6時の夜明けとともに日本側空母艦載機が発進して、航空攻撃をもってオアフ島全域の米軍基地を爆撃・破壊する。
10.夜間砲戦を行っていた大和ら3戦艦および、妙高ら4重巡は、西部海岸の米軍砲撃力が16in要塞砲をふくむ強力なものであると判断したときには、直接砲戦を避けて、安全圏に退避する。
  西部方面の迎撃力が劣弱であると判断したときには、そのままの位置にどまって艦砲射撃を続行し、西部方面の米軍戦力を破壊するとともに攻略部隊の上陸作戦を支援する。


666 :日本@名無史さん:04/02/28 18:12
これだけの艦隊戦力を無傷でハワイ近海までもっていくことができるのかよ

667 :日本@名無史さん:04/02/28 18:47
>>665
作戦に必要な燃料・物資・戦力の準備⇒無視
     ↓
燃料物資を運搬する輸送船の準備⇒無視
     ↓
その間の連合艦隊の停泊場所⇒無視
     ↓
輸送船の護送問題⇒無視
     ↓
停泊場所での補給・補修・補充・整備問題⇒無視
     ↓
ハワイ諸島近辺での偵察問題⇒無視
     ↓
在ハワイ航空戦力による空襲による対処⇒無視
     ↓
在ハワイ水上艦による攻撃の問題⇒無視
     ↓
艦砲射撃に対する要塞砲への問題⇒ここだけ必死
     ↓
上陸時の敵陸上戦力への対処の問題⇒まだ
     ↓
その間のニューギニア・ソロモンなどの南方方面の問題⇒考えてない
     ↓
その間の南方方面から本土への物資運搬問題⇒考えてない
     ↓
ハワイ占領後の補給・修復・整備・修理・補充等の維持問題⇒考えてない

ちゃんと、それまでの事を説明してね。
ビル建てるのに、資材も土地も作業員もないのに、ビルの内装の話を持ち出しても
(゚听)ハァ?だから。

668 :日本@名無史さん:04/02/28 18:58
>>667
オマエ ウザイ

669 :日本@名無史さん:04/02/28 19:25
>>668
貴官ヲ即日予備役編入トス、直チニ軍令部ニ出頭セヨ。

大日本帝国海軍 軍令部総長 永野修身


670 :日本@名無史さん:04/02/28 23:21
名無し参加氏マダー(チンチン

671 :日本@名無史さん:04/02/29 01:05
age

672 :日本@名無史さん:04/02/29 01:37
東郷が艦砲射撃ネタしかしないのはどうしてですか?

673 :日本@名無史さん:04/02/29 01:57
補給問題補給問題と突っ込みが続いていますが、
補給問題以前に当時の帝国海軍・陸軍の方針は無視ですか?
ハワイ作戦も当時話しにあったようですが、陸軍、軍令部共に反対(というか話もならない状態)で、補給もそうだが、陸軍が部隊も出さないのにどうやってハワイを取るつもり?
戦術だけのたわごとなら、補給補給といってないで162の妄想に付き合ってもいいと思うし、
リアルさを求めるなら、補給以前に当時の日本の首脳(陸軍・海軍・政治家)や世論、
世界の状況を押さえないと、何もかも中途半端だと思いますが。

それともうひとつ、ハワイを取って、スレタイにあるように「日本勝利の可能性」が高くなると思ってますか?
太平洋戦争が真珠湾奇襲によって始まった という時点から「勝利の可能性」を考えているのか、なんなのか。ミッドウェーは日本の完全勝利 という前提なのか。

というか、元々「日本の勝利」は何をもって勝利としてますか?

674 :日本@名無史さん:04/02/29 01:59
チンチン
  ___ \(・∀・) 名無し参加氏マダー
  \_/ ⊂ ⊂_ )   
 


675 :日本@名無史さん:04/02/29 02:02
>戦術だけのたわごとなら、補給補給といってないで162の妄想に付き合ってもいいと思うし、

補給と戦術を切り離して考えられると思っている時点でダウト。
つーか東郷だろおまえ。

676 :162:04/02/29 02:09
>>673
「その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄ることとなった。
 従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

 その結果、昭和17年5月23日にはハワイ上陸作戦を予期して第2、第7師団に上陸訓練を実施、さらに第53師団を併せた3個師団をもって、
 1942年10月頃にハワイオアフ島を攻略する研究を行い、6月3日から5日にかけて作戦構想を概定している。

 だが6月5日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
 田中新一作戦部長の業務日誌、6月6日には「ハワイ断念」と書かれている。」
            (大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による)


677 :日本@名無史さん:04/02/29 02:17
補給には突っ込まれても何一つ答えず逃げ回ってるのに
答えれると思ったら、他人の出所もワカランサイトのネタを即レスで貼ったりはするんだなw

で、その無断コピペの記述が書かれてる史料はなんですか?

678 :日本@名無史さん:04/02/29 02:37
1.砲撃は夜間砲撃。⇒補給してないので、砲弾がなく断念。
2.オアフ島西海岸の沖合10kmの地点から、ワイアナヘ山脈越しにホノルル米軍基地(エワ・フォード・ヒッカムの3航空基地およびパールハーバー等の米軍施設)を砲撃。⇒同上
3.砲撃には大和・長門・陸奥の3戦艦をもってあてる。⇒米軍の空爆により、ハワイ諸島まで3戦艦とも近づけず断念。
4.3戦艦の砲撃の主要な砲撃目標は米軍空港の滑走路破壊。米軍航空戦力の無力化が第一目標。⇒3戦艦ともないので断念。
5..砲撃誘導のために観測機を飛ばし、目標地点に吊光弾を落として砲撃観測・修正を行う⇒観測機を飛ばしても、戦艦もおらず、砲弾もないので断念。
  (ガ島ヘンダーソン飛行場を金剛・榛名などで砲撃したときの戦例)
6.カネオヘ湾方面には、同様に重巡金剛・比叡などを派遣して、カネオヘ・ベローズの両航空基地を砲撃・破壊する。⇒同様に空爆で戦艦群は壊滅状態で断念。
7.米軍西部海岸方面からの迎撃砲撃に対しては、重巡妙高・羽黒など4艦船(オアフ島攻略部隊)で応戦する。⇒重巡も無傷ですむわけなく、砲弾もないので断念。
8.砲撃はハワイ時間の夜明け前1時間(午前5時)に開始し、1時間の艦砲射撃を行う。⇒その時間帯にハワイ諸島まで無傷で近づける艦船はなく、砲弾もないので断念。
9.午前6時の夜明けとともに日本側空母艦載機が発進して、航空攻撃をもってオアフ島全域の米軍基地を爆撃・破壊する。⇒空爆で空母群も無傷ではなく、ミッドウェーからでは整備補充も出来ないので断念。
10.夜間砲戦を行っていた大和ら3戦艦および、妙高ら4重巡は、西部海岸の米軍砲撃力が16in要塞砲をふくむ強力なものであると判断したときには、直接砲戦を避けて、安全圏に退避する。
  西部方面の迎撃力が劣弱であると判断したときには、そのままの位置にどまって艦砲射撃を続行し、西部方面の米軍戦力を破壊するとともに攻略部隊の上陸作戦を支援する。
 ⇒制空権もってないので安全圏内などある訳がなく、それ以前に砲弾も燃料もなく、ただただ残存した艦船は米航空隊の餌食に…。

円満解決だね♪

679 :日本@名無史さん:04/02/29 02:38
>162
それを前提にしてるんなら、ミッドウェーはどういう処置してますか?
米空母は全滅で日本軍は無傷といかいう前提?
それから、日本の勝利は、山本五十六が考えいていた、
ハワイをとればアメリカも厭戦気運になり講和が出来る というのを勝利としてますか?
その背後にはドイツがイギリスに勝つ という前提もあるはずですが・・・

つーか、単にたわごとだよね?

>675
たわごとなんだからなんだってありだよ。補給厨が多いんだな、ここは。


680 :日本@名無史さん:04/02/29 02:42
>>679
ゲーム板へどーぞ

681 :日本@名無史さん:04/02/29 02:46
そりゃそうだろ補給が現代戦の本質なんだから。
日本軍が現地自活を多用してその結果どうなったかは、史板にいるんだったら分かるだろ。

682 :162:04/02/29 02:47
山本五十六の思考法と戦略を追体験していくことが議論の基本

683 :日本@名無史さん:04/02/29 02:50
>山本五十六の思考法と戦略を追体験していくことが議論の基本?
どこが山本の思考法なの?
どこが山本の戦略なの?
どこが追体験なの?
なんでこれが議論の基本なの?

684 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 02:51
572氏から提供頂いた資料を元に、オアフ要塞砲に関して少し考察したい。オアフの詳細な地図が手に入らなかった為配備位置は一部推定である。

162氏=東郷氏のハワイ砲撃艦隊とこれに対応する要塞砲台を簡単に見てみよう。
(戦力比較)
オアフ西部方面
 162氏艦隊 大和、長門、陸奥、重巡4、その他
 オアフ西部直接配備 
  240mm榴弾砲2(牽引)
  8in列車砲4
  7in砲2(ケースメイト)
  155mm砲16(牽引)
  5in砲3(前楯付露天)
  4in砲2(前楯露天)
 同直接配備?(手元地図で不明確)
  7in砲2(前楯付露天)
  5in砲3(前楯付露天)
  155mm砲4(牽引)
 真珠湾方面配備、西岸砲撃可能
  16in砲2(シールド付全周)
  16in砲2(ケースメイト。但し西南の極一部のみ)
  ※155mm砲8(牽引。但し西南の極一部のみ)
  ※8in連装2(砲塔式。但し西南の極一部のみ)
 ハレイワ方面配備、西部砲撃可能
  ※8in連装2(砲塔式。但し西北の極一部のみ)
 位置不明
  240mm榴弾砲2(牽引)


685 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 02:51
カネオヘ方面
  162氏艦隊 金剛型戦艦4、その他
  カネオヘ方面直接配備
   8in列車砲4
   155mm砲14(牽引)
  カハナ方面配備、カネオヘ砲撃可能
   ※5in砲2〜3(前楯付露天)
  ベローズ方面配備、カネオヘ砲撃可能
   5in砲2(露天)
   ※155mm砲2(牽引)
  真珠湾方面配備、カネオヘ砲撃可能
   16in砲2(シールド付全周)重複
   ※14in砲2(穏顕式露天) 
   ※155mm砲2(牽引)
   
 572氏の注釈通り他に90mm、3in等の対魚雷艇砲、対空砲等が存在する。また※印を付した砲は射程の関係上使用に制限があると思われる。更に穏顕砲の射界が露天に準ずるかどうか検討の必要もあるだろう。

(各砲の性能)
16in砲 射程42km弱 弾重1015s ケースメイトはベトン防御 シールドは防楯の一種と思われる。
14in砲M1937 射程21km弱 弾重753s M1909は射程18km弱
12in砲 詳細不明 口径35 前ド級戦艦の主砲か?
12in臼砲M1910 射程11km弱 弾重474s 敵艦の甲板打撃用。M1908は射程8km強
240mm榴弾砲M1918 詳細不明 但しWWU時に更新された新型M1は射程22km強、日本軍の二十四糎榴弾砲は旧型射程10km強、新型は16km 弾重200s
8in砲 詳細不明
8in砲塔砲 射程28km弱 弾重118s
7in砲 詳細不明
155mm砲M1918 射程18km強 弾重43s
6in砲 射程24km 弾重48s弱 前楯又はシールド付厚さ4〜6in 正面、左右、上部を覆うタイプと正面と左右のみ覆うものがある。
5in砲 詳細不明 旧式戦艦副砲タイプは射程18km強 弾重23s弱
4in砲 詳細不明 旧式駆逐艦主砲タイプは射程16km強 弾重15s弱


686 :日本@名無史さん:04/02/29 02:52
自演乙

687 :日本@名無史さん:04/02/29 02:52
>たわごとなんだからなんだってありだよ。

東郷は大真面目のようですが何か?
当たり前の事を指摘されて逆ギレはカコワルイね。

688 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 02:54
(西部方面戦闘予想)
まず大和、長門、陸奥、重巡4に対し、16in砲2門(残り2門の射界に入るような馬鹿
はしないだろう)が主力として砲撃することとなる。日本軍自身の研究結果はこの
スレの住人は良く知っていることと思うが、16in砲2門の砲台は長門型戦艦3隻大破
、1隻大破乃至中破の戦果を挙げる。これは仮に大和が長門型の2倍の戦力だった
としても(それ程ではないと思うが)、3隻まとめて大破される計算になる。
 162氏はもし初期に2門の16in砲を撃破されたら西岸の防御は瓦解するとしてい
るが、そのような僅かな可能性にすがって作戦するなら、米軍も初期に副砲に直撃
弾を受けて運悪く爆沈する大和を胸算できてしまう。
 真面目に検討するとして、シールドの程度であるが確たるデータを入手できなかっ
た。6in砲のシールドから憶測するしかないが、全部、左右、上前部を4〜6in厚の甲
鈑で防御し、後方と上後部は開放されているのではないかと思う。戦艦主砲の徹
甲弾には耐え得ないが、重巡クラスになら中距離以上で結構耐えるし、戦艦榴弾
の直撃でも1発で致命傷となるかは微妙なところ。近距離後方に榴弾が着弾すれば
砲員を殺傷して発射速度を低下させる戦果を期待出来ると思う。もし全周を4〜6in甲
鈑でシールドされていた場合は直撃させるしかないだろう。
 まあ至近弾にしても適当に撃っていては不可能だが。

689 :日本@名無史さん:04/02/29 02:54
だーかーらー
んな砲台の話をする前の事を話せ

それが出来なきゃ要塞砲の話なんざ無意味だろ

690 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 02:56
 次に命中率を考えてみよう。
 撃つ為には相手の位置を知らねばならないが、小型水偵の偵察程度で把握
できるかは甚だ疑問である。それを奇跡的にクリアしたとして、夜間地理不案
内の地で正確に砲撃出来るかどうかが甚だ疑問。それを観測機で補おうにも
相手も迎撃戦闘機を挙げてくる。撃墜を避けるには離脱することになる。更に
それも奇跡的に多数の米戦闘機を少数の観測機で撃破したとして、のんびり
飛んでいたら対空砲にも撃たれる。これを「当らなければどうということはない」
と覚悟を決めて観測するとしても、相手が灯火管制でもしていたら確認に手
間取る。相手の発砲炎を目印にするとしても、多数の砲台が彼方此方から
砲撃している状態である。どれが16in砲台か暗夜に判別できるのか?またも
奇跡が起きて砲戦開始と同時に判別できたとして命中率はどうか。
 16in砲台1基のサイズを大和の主砲と同等だとして長さだけで22分の1
になる。実際は艦の幅も考慮すると差は開くし、16in単装の砲台は3連装
の主砲等よりかなり小さいだろう。
他氏の情報で50分の1という話もあったが、ここは間を取って30分の1位に
しておこう。
 こうなると主砲9門の大和が1発命中弾を得る間に16in2門の砲台は6.7発
の命中弾を得る。しかも残った1門の16in砲はまだ砲撃してくる。これに1発
の命中弾を与える間、更に3.4発被弾する。16in砲弾だけで11発も受けた
大和が充分な戦闘能力を維持できるのか?


691 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 02:58
 しかもこれは精度の高い筈の砲台の命中精度を戦艦と同じとした試算結果である。
現実はもっと苦しいだろう。戦艦は砲台の位置確認にも苦労することになる。沿岸
砲台の探照燈は60inだという。ほぼ大和のそれと同じであり、米軍は照明弾の使用が
得意、更に日本艦隊が観測機を飛ばしていられる状態なら米軍も飛ばすだろう。
※まず大和が1発の命中弾を得ることを基準とする。
目標としての大きさを30対1とすると砲台は30発命中。
但し大和の主砲は9門だが16in砲台は2門である。
9÷2=4.5
30÷4.5=6.7 となる。

 長門、陸奥も支援することが出来るだろうが、3戦艦で小さい的を砲撃したら観測は
更に困難になる。それを無視して砲数だけを考えれば計25門対2門で1発砲台に当て
る間に2.4発被弾で済む。
だが実際には数倍の測距精度、数倍の散布界、そして位置確認前にもかなり被弾を覚
悟しなくてはならないという不利。加えて240mm砲以下、判明しているだけで直接配備
された38門の砲台から反撃されている。その全てが同時に砲撃出来るとは限らないが、
仮に半分の19門でも強敵である。場合によっては他地区配備砲の一部も砲撃可能な
射界であるかもしれないが今は考えないで置こう。
仮に直接配備38門+16in砲2門で同じ試算をする。
40門対大和隊3隻主砲25門で、大和隊が1発当てる間に48発も被弾することになる。
酷すぎる。ケースメイトやシールドを破壊できないが副砲も考慮してみよう。
大和隊主砲25門、副砲片舷27門、計52門
これなら1発当てる間に23発被弾で済む。
「済む」と言っていられるのか?


692 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:00
(廃艦所要弾数)
 162(東郷)氏は16in砲台だけが脅威であり、それ以下の砲は問題外においている。
ここを検討してみよう。
既に613氏が言及している廃艦所要弾数だが、近似値を求める公式を某所の某氏が
公表しておられる。利用させていただこう。
興味のある方は検索してもらうこととして、扶桑型戦艦を対象とし、16.5km以内で15.5糎
砲徹甲弾70発或いは榴弾80発で廃艦とされる。公表された公式は間を取ったのか
75発を基準としているが。
西部に砲撃可能な砲での結果は
16in 17.6発
240mm砲 39.7発
8in砲51.6発
155mm砲85.6発
6in砲81.2発
5in砲116.9発
4in砲144.8発
※7in砲は弾重がわからなかったが、6inと8inから憶測して60発位になるだろう。
で損失或いは廃艦となる。第三次ソロモンでの比叡をイメージするとわかり易いだろう。
 日本艦隊は根拠地を遠く離れており、重大損害を受ければ帰還不能となる。しかも砲台
以外に敵艦隊や航空機との戦いも考慮しなくてはならず、10km程度の近距離で中小口
径砲の大群と戦うのはリスクが大きすぎる。仮にこの廃艦所要弾数の半分を受けて
(中破?)も苦しい状態となるだろう。特に20門もある155mm砲は馬鹿に出来ない脅威と
なる。単純に考えれば1門当り4.3発当てれば扶桑型戦艦を廃艦にできる。排水量から見
て長門でも各5発という所だろう。


693 :日本@名無史さん:04/02/29 03:00
東郷と最近覚えた名無し参加の自演にはうんざりです。
勘弁してもらえませんか?

694 :日本@名無史さん:04/02/29 03:01
>>689
まあそう言わずに、東郷の妄想はいらんけど、
名無し参加氏のレスだけは楽しみにしてんだよオレ。

695 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:01
 他氏も述べている通り、大和といえども重要区画以外は意外と軽装甲であり、
駆逐艦に撃たれても被害を出す場所が多い。
 例えば長門を例にしても、舷側主要部は12in装甲だが、その上部は9in、更に
その上は1inである。弾薬庫は内部にも傾斜装甲が張り足されているが、そうい
った主要部以外は廃墟と化してしまうだろう。船体最上部の1inは駆逐艦に撃
たれても壊れる。9in部分にしても米軍8in艦砲なら10kmから貫通してくる厚み
である。比叡のように舵に被害を受けたりすれば万事急するだろうが、そこまで
不運でなくても上部構造物や船体上部が廃墟になれば充分に戦う事は出来な
い。測距儀や方位盤にでも被害を受けたら戦力外にもなりかねない。魚雷の命
中か自身の主砲発射かしらないが、武蔵の方位盤がどうなったかを考えれば
数十門の火砲から高い精度で滅多撃ちにされてどうなるか想像するに余りある。
 155mm砲は露天牽引であるから至近弾でも破壊できる。しかしその位置を特
定するのにも時間がかかり、至近弾を与えるにもそれなりの時間はかかる。そう
している内に本命の16in砲にも撃たれているし、8in、7in各4門も強敵、240mm砲
も侮れない。6in、5in、4inも撃ってくる。米軍は魚雷艇にも力を入れているから
警戒を要する。機雷も掃海する暇さえないだろう。触雷しないことを祈るのみだ。
 では距離を空けたらどうか?
 元々発見困難な擬装された砲台を夜間更に遠距離からどう見つけるのか?
これだけでも難問山積である。
まして敵艦隊に主として重巡4隻で相手をするという。詳しくは今後艦隊戦考察
部分で分析していきたいが、米艦隊をなめきっているとしか思えない。


696 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:02
(カネオヘ方面戦闘予想)
 8in砲4、155mm砲14の直接配備火砲だけで考えてみよう。
 金剛型4隻が主力だが、後は軽巡と駆逐艦だろうか。
 扶桑型は8in砲なら51.6発、155mm砲でも85.5発で廃艦である。金剛型は排水量で
単純に計算するとそれぞれ47発、77.8発になる。
 155mm砲だけで考えても14門で1門当り5.5発当てていけば金剛型1隻廃艦、8inな
ら4門で11.8発である。
 大和隊と同じ試算をしてみよう。
 金剛型4隻主砲計32門+副砲片舷計28門=60門
 砲台直接配備分のみ18門
 砲撃精度が全く同じで、金剛隊が何故か砲台の位置を最初から正確に知っていた
として、1発当てる間に9発被弾で済む。
 別の試算も試してみよう。
 以前書いたテニアンの例だが、3門の6in砲台が15分間でコロラドに22発、駆逐艦に
6発命中させている。この間他の護衛艦艇も援護したのだがすぐには破壊できなかった。
テニアンの例は出来すぎとも思えるが、万一同じペースなら
計18門の砲台は15分間で132発も当ててくる。金剛型2隻が15分間で廃艦である。
まさか。
 しかも他方面配備砲の一部も砲撃可能だろう。状況は悪くなるばかりである。
 敵艦隊も航空機も戦わずして日本艦隊は半壊状態だ。


697 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:07
>>389
 物資問題の核心、燃料については>>307以降で検討済み。
 要約すれば貧乏人が全財産で馬券を買うような話。
 馬券を買うだけの金は何とか工面したが、外れたら明日の食事にもこと欠く有様となる。



698 :日本@名無史さん:04/02/29 03:18
>>697
燃料は準備出来ても、それを輸送する船、弾や上陸部隊、航空機、食糧etc…これらを運ぶ船、
物資を積荷する場所や方法は?

それが一番重要だろ
物資を準備するのは無理すれば出来るかもしれん、だが運ぶ船がなく、停泊する方法がなく、
積荷する手段がなく、修理整備する場所もない
何暢気な事言ってるんだよ

699 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:30
>>698
私の過去レスを読んでいればそんな質問を向けてくる筈は無いのだが。東郷氏に向ける
べき質問だと思う。

(事前偵察問題)
 162氏は潜水艦とその搭載機による偵察で砲台の位置確認を事前に済ませておくとい
う。
 「潜水艦による偵察は潜望鏡の狭い視野を通し、しかも敵の哨戒艇や飛行機の常時油
断の無い警戒によって妨げられるため、多くを期待できなかった。潜水艦に小型飛行機
を搭載してこれを補う方途も考えられた。(中略)しかし、今度のように厳重な警戒下のハ
ワイを潜水艦の性能の不良な小型水上機で偵察することは殆ど不可能に近かった。」
淵田美津雄・奥宮正武著 ミッドウェーより

 実際零式小型偵察機で真珠湾攻撃直後の偵察をしたこともあるにはあった。これは黎
明であったこともあり、なんとか帰還に成功したものの機体は喪失してしまった。
 この時は真珠湾の在泊艦艇や修理の様子を簡単に偵察しただけで、詳細な情報を得た
訳ではない。米軍がこれにどう対応したのかは手元に資料が無いが、より本格的なK作戦
については判明した。
 二式大艇2機で真珠湾を偵察、25番を各4発投下して攻撃を加える作戦であったが、天
候が曇りであり爆撃は戦果なし。偵察も不充分だったようだ。
 米軍はレーダーにより二式大艇の接近を察知。4機のP40で迎撃させたが雲の為接触
できなかったという。





700 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:30
 この事例は162氏の偵察行動結果も暗示している。
 晴れていれば米戦闘機に迎撃されて撃墜、運良く離脱できてもまともに偵察はできそう
もない。
 雲りであれば米戦闘機の接触をかわせる可能性も有るが、当然偵察は出来ない。
 他氏が指摘した通り、艦隊の在泊偵察と擬装された砲台の位置確認では難易度が違い
すぎる。継続、反復した偵察行動が必要となり、その度に米機の迎撃を受けることとなるだ
ろう。
 充分な偵察とは、ただオアフ上空を飛べばよいというものではない。572氏提供資料の
中にも、米軍はダミー砲台を準備していたことが伺える。当然のことではある。

701 :162:04/02/29 03:45
名無し参加氏の参戦を待ちかねていたので、さっそく反論したいが、私論の砲撃計画に対して誤解があるようだ。
重巡妙高・羽黒など4艦船が応戦に回るのは、オアフ島西海岸に分布する米軍砲台。ハワイ在の米軍艦船に対する応戦用ではない。
したがって、西海岸に配備された中小砲台の砲撃は、基本的にこの4重巡が応戦しつつ引き受けるので、大和以下3戦艦にすべておよぶことはない。

米軍艦船に対する対応・応戦については665砲撃計画には記してなかったが、オアフ島砲撃艦船以外をあてることは前に述べたところであり、
具体的には、戦艦日向・山城・伊勢、その他の重巡利根・筑摩・榛名・霧島などを応戦にさしむけることになる。
さらに米軍艦船が強力な場合には、陸奥・長門を艦隊決戦にふりむけることになる。



702 :日本@名無史さん:04/02/29 03:54
>>699
要塞砲の話をしてるだろ?それ以前の話を飛び越してるだけに東郷と一緒だっての

@燃料物資を準備する
A輸送船で運ぶ
B艦隊を停泊させる
C積荷揚搭する
D艦隊・輸送船団をハワイ諸島まで無事近づける

これが出来てから意味あんの
アンタが詳細な資料出すのは、凄いと思うよ?
でも、東郷はそれ見てなーーーんも頭に入れてないし、輪をかけて要塞砲の事しか話さなくなる
要塞砲と撃ち合えば、水上艦が圧倒的不利なのは何十回と繰り返し既出なの
でも東郷は理解してないでしょ?こっちは東郷のバカ話にはうんざりなの、わかった?

703 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 03:59
>>162=東郷氏
 伊勢以下4戦艦その他の増援があるとすれば、ただでさえ苦しかった燃料試算が更に悪化するものと思われる。
 いずれ詳細な改訂版編成が提示されれば試算しなおしても良いが、日本にとって「勝利」が近づくとは思われない。
 また、重巡群4隻が砲台との戦闘に加わった場合の試算は氏にお任せしよう。
 業務が次第に多忙になりつつあり、レスの間隔が伸びてしまっている。たまには氏に試算を期待してもばちは当らないと思いたい。

704 :日本@名無史さん:04/02/29 04:55
>>702
確かに東郷を啓蒙する役には立ってないようだけれども
軍事知識が少ないオレとかには氏の分析は面白いんだけどなぁ(´・ω・`)

705 :162:04/02/29 04:59
たしかに、前に提示したハワイ作戦参加艦船には戦艦伊勢以下は漏れていたかと思うので、その点は前後不一致で申し訳なく思う。
ここでは間違いのないように、ハワイ攻略作戦の参加艦船は、基本的にミッドウェー作戦参加艦船と同規模という前提で話を進めたい。
これにハワイ攻略部隊として陸軍1個師団が加わることになる。陸軍部隊については、さらに2個師団規模で増派することが必要となるだろうが、
この段階では1個師団の派遣としておきたい。
なお、前にも述べたように、ミッドウェー参加全艦船のミッドウェーから日本本土への帰還分燃料が確保されていた以上、
これら全艦船がミッドウェー島を基点としてハワイ攻略作戦に参加することは燃料確保の点において問題ないと考える。
名無し参加氏の試算によると不足をきたす由だが、それは納得しがたく思う。かりに不足が発生するにしても、日本本土からの油槽船の増派でまかなえるレベルの問題ではないかと思う。

陸上砲台との砲戦については、名無し参加氏の議論をよく読んで(よく読みもしないという苦情が出ているようだから)、明日以降に回答したい。

706 :日本@名無史さん:04/02/29 05:12
>>704
軍事板でお聞きください。
ここは日本史板です。


707 :日本@名無史さん:04/02/29 05:28
>>705
名無し参加氏の今までの懇切丁寧なレスをまるで理解してなかったということか。
こりゃダメだ!(←いかりや風

708 :日本@名無史さん:04/02/29 06:31
結局、最近覚えた名無し参加はバカに餌与えただけ
ハワイまで日本軍が無事穏便にやってくるなど、奇跡が起きても無理なのに
それを基準に算出すれば、バカは勘違いして「ハワイまで無事にこれたもの」と事を進めるだけ
つーかバカは「〜と思う」「〜と考える」と何ら反論の根拠もなく思い込みで否定するだけ

だから艦砲射撃の話題はもうやめろ、無意味にも程がある

709 :日本@名無史さん:04/02/29 07:23
だいたいワイハー攻略って、ミッドウェイを攻略して フィジーを攻略して豪州遮断をし、豪州を連合国から脱落させてからの話だろ。
10月から本格的に空母8隻(隼鷹クラス2隻)で大規模な攻撃を1月以上に渡って制空権を取り、ワイハーへの船団を叩く。

夢躍る結末は・・ガダルカナル以上の日本側の最悪な結果となるでしょうなw

710 :日本@名無史さん:04/02/29 12:07
(東郷氏以外は)皆補給や戦略的意義などの問題が解決できない事は解った上で、
唯一残った勝利派である東郷氏の前提無視のハワイ作戦の検討をしつつ、
当時のハワイの状況を分析しているだけ。
承知の上で遊んでるんだから良いんだよ。

711 :日本@名無史さん:04/02/29 12:35
>>705
ミッドウェイ作戦諸艦艇の帰還先はトラックです

712 :日本@名無史さん:04/02/29 12:37
>>710
ただし、ちょっと妄想すれば実現できそうなハワイ作戦を論じるあたり
戦術厨と呼ばれるのは甘受すべきだよな、彼らも

まったく戦略的状況を無視してニューヨーク砲撃とか論じるなら遊んでいるとみなすこともできるが



713 :日本@名無史さん:04/02/29 12:42
>712
ハワイ作戦が「ちょっと妄想すれば」ってレベルに見える時点で、
君はまったく過去スレを読んでいないただの煽り屋であることが露呈しているわけだが。

714 :日本@名無史さん:04/02/29 13:33
>>713
ハワイ作戦は「ちょっと妄想」のレベルです
ただし「ちょっと」であっても現実的可能性とは無縁ですが

「ちょっと」というのは真珠湾攻撃という実際の作戦があった地域から引っ張り出しているあたりね

どうせ明らかな妄想前提にするなら日本のノルマンディ逆上陸とかワシントン占領とかの話でないと
戦術厨がかみつくえさにはなるさ


715 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:29
{燃料試算改訂版}
162氏は燃料試算の項目を良く読んでおられなかったようだ。
今回ハワイ攻略艦隊がミッドウエー・アリューシャン艦隊と同等という改訂版編成(全然
詳細ではないが)が公表された。試算をやり直す必要が有る。
(ミ作戦消費量と帰還分燃料)
ミ海戦での消費量は60万tである。往復の航程は4400浬。仮に戦闘行動が500浬でこの
間の燃料消費が通常航行の3倍とする。なぜ3倍かは過去レスを読み直してもらおう。
3900浬+500浬×3=5400浬相当。60万t消費。
この内3450浬分は往路と戦闘行動で消費済みであり、残燃料は1950浬分。
ミ島からオアフまで片道1200浬。戦闘行動を同じく500浬と仮定する。
700浬+500浬×3=2200浬 250浬分不足する。
この時点で既に作戦行動が不可能なのは判明した。しかもこの数値は片道分燃料であ
り、ハワイに行った艦隊は帰還不能を覚悟しているにも関らずである。
 しかも戦闘行動500浬とは2日間弱程度の戦闘を想定している。ミ島やハワイ攻略が2
日で達成できない場合、更に追加燃料が必要である。
 因みにミ作戦帰還分燃料は以下のように推定できる。
 全行程5400浬相当内戦闘行動500浬×3倍消費で総量60万t。
 通常航行分3900浬÷全行程5400浬=0.722
0.722×60万t=43.3万tが戦闘行動を除いた消費量。
43.3万t÷2=21.7万tが片道分の航行に必要な燃料と概算した。


716 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:30
(ミ島での1ヶ月滞在期間燃料)
162氏はミ島で1ヶ月洋上停泊するという。ミ島の港湾施設が一部小艦艇しか入港で
きない為だ。だが、洋上停泊ということは敵の攻撃に無防備となる。大体20ノットで航行
していても敵潜水艦に雷撃されて沈んだりする戦争である。停泊していたらどうなるの
か想像に難くない。更に増加燃料タンクを取り付けると軽爆装の4発機も来襲してくる
かもしれないし、ミ海戦後に到着するサラトガ、ワスプ、レンジャーにも警戒を要するだろう。
実際はミ港内に停泊できた一部小型艦以外は絶えず之時運動等の航行を強要される。
仮に経済速力16ノットで防御のために航行するとして、1日384浬、30日で11520浬相当の
航行となる。殆ど敵地で16ノット航行では潜水艦の的だが計算の根拠として敢えて経済
速力としておこう。
この間の燃料消費はどうなるか。
5400浬相当のミ海戦で60万t消費。それに対して1ヶ月間(30日)洋上で待機するハワイ
攻略艦隊は待機期間だけで127.8万tを消費する計算となる。自殺行為だ。
仮に危険を覚悟し交替で半分の艦艇に警戒行動を執らせ、残り半分を洋上で停止させて
おくとしても63.9万tの消費量。


717 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:30
(ハワイ作戦初期消費量予測)
 以前の試算結果でミ艦隊の0.59倍規模になるハワイ攻略艦隊が37万tを使用すると
なった。
 今回162氏=東郷氏が同等の艦隊だと改正された。
 ミ島出撃→ハワイ→ミ島→本土帰還
 距離1.05倍×艦隊規模同等1=63万t
もしミ島出撃ハワイ戦闘行動(2日分弱のみ)で帰還を考慮しないのなら2200浬相当
で0.41倍。つまり行ったきりで帰らない艦隊である。
60万t×0.41倍=24.6万t。
たった2日の戦闘行動、更にハワイに行ったきりで帰還しない前提でも24.6万tなので
ある。防備厳重なハワイを2日で攻略できれば良いが、無理なのは過去レスを参照し
て欲しい。そうなれば更なる追加燃料が必要となる。

(本土備蓄燃料推移T)
開戦時には日本全体で840万t(内海軍650万t)の備蓄があった。これは石油類の総
量であり重油量ではない。
石油に占める重油量の割合はアラビアンライトで47%、一般的なもので55%、南方で
の精製量で見ると41〜56%である。
これを根拠に備蓄の55%が重油であるとしよう。
史実では総量840万t中、最初の1年で海軍485万t、陸軍91万t、民間248万tの 計824
万tを消費した。
海軍は1ヶ月当り平均40.4万tを消費した計算になる。細かく言えば南方作戦やインド
洋、ミ作戦があった前半期の方が消費がやや多いかもしれないが、叩き台とする。
総量840万t−民間消費量248万t−陸軍消費量91万t=501万t。
海軍が6月までに40.4万t×6で242.4万tを消費。
史実想定で使える備蓄は7月の時点で258.6万t。
162氏ミ島滞在で更に127.8万t或いは危険を承知で半分を漂泊させるとしても63.9万
tの消費。
114.6万t〜178.5万tが162氏想定での7月初めの備蓄量となる。


718 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:31
(本土備蓄燃料推移U)
 最初の1年の石油輸入量が149万t、内地生産分と人造石油が50万tである。
 輸入は5月以降(6月から到着)だから月当たり21.3万t、内地生産分と人造石油は
月当たり4.2万t。
 つまり21.3万t+25.2万tが加えられ、7月初めの162氏想定時点での備蓄は161.1
〜225万tに上昇する。
 この備蓄中の重油量を55%とすると88.6〜123.8万t。
 162氏艦隊がミ島しか出撃し2日間戦闘して内地に帰還するとして63万t、2日間戦
闘して3日目にハワイで行動不能を覚悟しても24.6万t消費。
 ハワイ2日間戦闘行ったきり艦隊を想定しても内地重油在庫は123.8−24.6=76.6万
t或いは88.6−24.6=64万tとなる。
 もし2日間でオアフが占領しなかった場合、1万tで作戦航行全体で平均90浬が可能
となるから(過去レス参照)、戦闘行動を消費3倍として1万tで30浬。1日に250浬戦闘
行動があるとしても1日延長ごとに8.3万tの重油追加が必要となる。
 内地在庫重油推定が76.6万t〜64万tであるから、1日当り8.3万t消費では7〜9日で
内地在庫重油を使い果たすことになる。
 これは甘い試算かもしれない。2日で戦闘行動500浬つまり1日当り250浬となるが、
16ノットで通常航行しても384浬進める。消費量はもっと増えるかもしれない。


719 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:32
(タンカー輸送量T)
 現実はより苦しいかもしれない。
 開戦時の日本のタンカー保有数は諸説(38万t、44万t、58万t)あるが、その内陸軍が
1万3千t、海軍がなんと27万t(16万t説有り、恐らく連合艦隊のみの数字)ものタンカー
を徴用していた。
 徴用を免れたタンカーは最小で10万t、最大でも30万t。
 史実では149万tを8ヶ月で輸送しているから平均20万t程度が南方輸入に当てられて
いたといえよう。実際は故障などで動けない分も他にあっただろう。
 タンカーは稼働率なども考慮すると内地→南方間(シンガポール→門司間2540浬)で
自身の排水tの10倍の燃料を1年間で輸送できるようだ。(魔性の歴史)
 つまり1ヶ月あたりで自身の排水トンの83%を輸送していることとなる。ミ島の場合片
道2200浬であるから15%効率が上がるとしても95.5%。
 当時海軍からの徴用を免れていたタンカーは陸軍徴用分を含めて最小10万t最大30
万t。
 仮に残った10〜30万t全てを海軍のそれも連合艦隊だけで徴用したとしても9.6〜28.7
万tしか輸送できない。連合艦隊が既に徴用している16万tを加えても46万tで43.9万tの
輸送量。海軍省分も含めた全日本分タンカー38万t〜57万tを全て連合艦隊だけで使用
するとしても1ヶ月で36.3万t〜54.4万tにしかならない。
 2日間の行ったきり艦隊でも24.6万t消費、ミ島での1ヶ月滞在燃料も半数が経済速力
で警戒に当るとしても63万t。(これでは残りの停止した艦艇は潜水艦の好餌だが)ミ作
戦帰還分燃料を温存していたとして21.7万t。
 21.7万t−63万t=−41.3万t
つまり41.3万tはミ島に輸送する必要が有る。想定輸送量最大値36.3万t〜54.4万t(全日
本のタンカーを連合艦隊のそれもハワイ作戦だけで使用するという暴挙)を使用しても
何とか足りるか或いはそれでも足りないか微妙なあたりである。
しかもこれはたった2日間の行ったきり艦隊を想定した数値である。


720 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:33
※1,1回の輸送だけならタンカーは総トン数の1.5〜1.7倍位の燃料を運べる。しかし稼
動率をみると内地→シンガポール間の稼動率が2割から5割に過ぎない。
(海上護衛戦巻末データ)
良い数値を使用して試算しても
1万t×1.7×0.5=8500t
1ヶ月という期間でみるとこうなる。距離、荷卸、整備、等の要素が加わる為だ。魔性の歴
史の数値が真実味を帯びてくる。
※2,タンカーは開戦時の最大値57万t(最小値なら37万t)から拿捕や新造で61万tに増
加していたが、損傷などで運航可能な数値は55万tに低下している。

(タンカー輸送量U)
もし2日間でオアフを占領できなかった場合について考えてみる。1日当りの追加燃料を
8.3万tとして試算しよう。 各タンカーが本土から4400浬のハワイに輸送すると想定する。
2540浬(シンガポール)÷4400浬(ハワイ)=0.58
排水tの83%(シンガポール実績)×0.58=48%
つまり8.3万tの1日分消費量を輸送するのに17.3万tのタンカーが毎日必要である。
実際は毎日到着させるのではなく、ある程度まとめて輸送する筈だが、全日本のタンカー
38〜57万tを使用しても、平均効率としては1ヶ月当り18.2〜27.4万tにしかならない。
延長できる作戦日数は2〜3日である。
しかも、船団の一部はミ島停泊というか漂泊時の補給に使用されており、すぐにハワイに
到着できる訳ではない。ミ島には大艦隊を補給できる設備は無い。僅かな設備も多くは
攻略戦で被害を出しているだろう。タンカーは燃料タンク代わりに漂泊するという不経済
を強いられ、稼働率は更に低下している筈だ。
 因みに16ノットの優秀船がハワイ→本土間を常に最大速力で直進するとしても往復23
日かかる。洋上補給の時間や敵潜水艦に対する之字運動、船団を組んでの航行となる
と1ヶ月に1往復できるかどうかだろう。本土に寄港すれば整備や休養も必要となる。
効率の低下は避けられまい。


721 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:35
(タンカー輸送量V)
さて、ここまでで全日本のタンカーを全てハワイ作戦に投入して遣り繰りすれば162氏
艦隊の2日間の戦闘行動を何とか維持できるという結果になった。延長作戦も運がよ
ければ2〜3日は出来るかもしれない。
これは全て敵の妨害が無かったという都合が良い想定であることも忘れてはならない。
しかも全タンカーをハワイ作戦に投入する場合、2ヶ月以上に渡って南方燃料の輸入が
ストップする。
月平均21.3万t。多分南方への往復も考慮すると3ヶ月近く途絶するから63.9万tの石油
輸入がストップし、更に南方戦地への燃料補給も出来なくなる。この間の常続補給はど
うするのか。いくら機械化が遅れている日本軍であっても、燃料が無ければ兵站を維持
できない。中国では継続的に戦闘中(この間いくつか作戦もある)、ビルマも平定したば
かり空中での戦いは断続的に続いている。ニューギニアはどうなるのか?南海支隊は
見殺しか?
ガ島戦はまず起こらないだろうが、オーストラリア軍は手付かずである。丁度この時期
南海支隊と豪州軍が激戦を交え、秋にはブナ付近へ退却してくる。燃料やその他の補
給が維持できなくなればブナ、ラエ、サラモアの陥落は早まるだろう。これはラバウルは
勿論トラックを危険に晒すことになる。
今回ハワイ作戦に参加しない基地航空隊をラバウルに派遣することも考えられるが、
タンカーが全部ハワイに行っているから燃料が無い。
そして恐ろしいことにハワイ作戦の成否に関らず連合艦隊の燃料が枯渇して行動不能
となるのだ。本土に帰る燃料さえ無いのだが、仮に帰還しても本土にも殆ど燃料は無い。
ハワイ作戦でタンカーの1割でも撃沈されていたらもう目も当てられない。


722 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:35
(輸送船問題)
 比島攻略戦に参加した第四十八師団の輸送に40万tの船舶が使用された話は有名で
ある。しかも第四十八師団は海上輸送の必要上、正規の編制を縮小していた。(その分
自動車化されているが)
 ハワイに1個師団を輸送するのに同じ40万tを追加徴用するとする。
 7月の時点で陸海軍に徴用されていない民間船は約250万t、この内運航可能なもの
は211万tである。
 ここから更に1個師団分40万tの船舶を徴用した場合残り171万t。元々乏しい船舶の
19%を1個師団だけで使ってしまう。作戦が数日で済まなければ補給船団も送る必要が
有り、しかもそれらが無事に到着する保障は無い。
 仮に最初の40万tが奇跡的に往復無事だったとして、同じ船舶を使用して増援1個師団
を投入するのには1ヶ月以上かかる。
 最初の1個師団は既に潰滅しているだろう。もし別に船舶を40万t徴用して早めに増援
するとしても国力の低下は40%にも及ぶ。
 その他にタンカーを全て徴用している前提であるから、国家経済は
民間船舶211万t−タンカー29万t−最初の1個師団40万t=142万t
つまり67.3%に低下する。
次の1個師団40万tを徴用すれば102万t。48.3%に低下である。
ただでさえ米軍に物量で負けたと負け惜しんでいる日本軍である。48.3%に生産が低下し
たらどうするのか。
ガ島船のように投入船舶の墓場になったらもう取り返しもつかないが、もし船団が奇跡的
に無事に帰還しても2〜3ヶ月はこんな状態である。
よく600万tの1割位何でもないという意見がある。しかし600万tどころか1942年7月の運航
可能民間船舶は211万tに過ぎなかった。それ程陸海軍が膨大な船舶を徴用していたの
である。


723 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 15:41
 これで如何か?過去レスを読んでいればここまでくどく書く必要もないが東郷氏新編成
に準拠して再試算をしてみた。
 ハワイ攻略が是か非かというだけでなく、なぜ駄目なのか、どれ位駄目なのかをあらゆ
る論点で考察していると思っていただければ幸いだ。
 初期攻略艦隊をミ島発で出撃させるだけでも日本の総力(海軍の総力ではない)が必要
で、それもたった数日程度の作戦行動しか維持できないことは上の試算で明らかだと思う。
 更に今回試算しなかった攻略艦隊の弾薬補給にも船舶の追加徴用が必要となる筈だ。

 国力の点で困難極まりないのはとっくに参加者は納得済み。(東郷氏は?)
 現在はその他の点でも苦しいことを検証しているというだけのことだ。


724 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 16:02
少し訂正がある。みっともない。他にも多々あると思うので気付いた方は御指摘を請う。

>>719の一部
2日間の行ったきり艦隊でも24.6万t消費、ミ島での1ヶ月滞在燃料も半数が経済速力
で警戒に当るとしても63万t。(これでは残りの停止した艦艇は潜水艦の好餌だが)ミ作
戦帰還分燃料を温存していたとして21.7万t。
 21.7万t−63万t−24.6万t=−65.9万t
つまり65.9万tはミ島に輸送する必要が有る。想定輸送量最大値36.3万t〜54.4万t(全日
本のタンカーを連合艦隊のそれもハワイ作戦だけで使用するという暴挙)を使用しても
何とか足りるか或いはそれでも足りないか微妙なあたりである。
しかもこれはたった2日間の行ったきり艦隊を想定した数値である。



725 :日本@名無史さん:04/02/29 17:36
当時の輸送船不足の逼迫した空気を感じ取れる資料として以下の物を参照して頂きたい。

ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/21942data/420600data.htm
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/21942data/421201/421200dataindex.htm

理論上の数字はともかく、現実に大規模な徴用を行う事などできないだろう事がわかると思う。

>723 >国力の点で困難極まりないのはとっくに参加者は納得済み。
と言うよりも無理なのは承知で現実無視の理論的な遊びとして考えているのではないだろうか。
補給でも困難と言う表現では甘すぎるがあえて理論上物理的に選択肢があるかどうかだけで、
取りあえず良い事にしようというのが本当の所だろう。
困難だが可能とは思っていないと思う。

726 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 18:15
(162氏理想状態の場合)
 ここまでは、仮にミ島に洋上停泊というか漂泊する場合であっても、敵潜水艦等に対する
警戒で大量の燃料を消費すると指摘してきた。
 だが、162氏は何故か敵潜水艦や航空機の来襲を殆ど考慮におかず、1ヶ月間の燃料
消費は誤差の範囲であると考えているようだ。
 まるで連合艦隊が「国道で大の字になって寝ている酔っ払い」であるかのようだ。
 だが、潜水艦や航空機からの損害を敢えて甘受するという前提で艦隊が停止していたと
しよう。
 本当は停止中であっても少なからず燃料は消費するのであるが、ここは162氏想定の通
り殆ど0であると仮定する。
 7月初めの162想定内地重油備蓄量が88.6〜123.8万t。
 ミ島で1ヶ月の間艦隊が動かなかったとして、動力も停止していたものとして艦隊が温存し
た燃料は21.7万t。(動力も停止していたら砲塔も動かせないのだが…)
 ミ島から出撃し、ハワイで2日程度戦闘して行動不能となるのを覚悟するなら24.7万tの消
費量。
 最大値123.8万t−(24.7万t−21.7万t)=120.8万t。
 最小値88.6万t−(24.7万t−21.7万t)=85.6万t。
 次に8.3万tで1日の戦闘行動を維持できるとして、内地の重油を全部ハワイ作戦だけに充
当するという暴挙を覚悟して、最大値で14日間、最小で10日間程度まで作戦を延長できる。
 勿論162氏想定の通り内地への期間は全く考慮しない数字である。


727 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 18:16
 この燃料を本土〜ハワイ間で稼動率48%(シンガポール実績を元にした数字)と
してタンカーを充当すると251万t〜178万tのタンカーが必要。そんなにタンカーは
ない。
 ではこれも奇跡的に稼動率100%だったとし、積載量を総t数の最大1.7倍だった
とする。
 57万tの全タンカーで輸送できる重油は96.9万t。
 96.9万t÷8.3万t=11.6日分の戦闘行動が可能だろう。勿論これも内地帰還は考
慮しない。更に帰還できても内地の備蓄は殆ど0。次のタンカー船団が16ノット直
進で整備も警戒行動もせずに一瞬で燃料搭載を完了したとして、ハワイに再び到
着するのが23日後。これとて内地に帰っても既に搭載すべき重油は殆ど無いのだ
が、仮に備蓄が充分あったとしても162氏艦隊はハワイ洋上で「彷徨える日本人号」
と化している。
 もし3400浬の本土ではなく、トラックを基点に考えるとどうか?トラック〜オアフ間
3100浬。あまり状況は変わらない。
 そしてタンカーやその護衛艦隊にも燃料はかかる。
 162氏理想の想定をもってしても燃料事情は非常に厳しい。
 いや、1ヶ月もミ島で洋上停泊しているのだ。敵の攻撃で少なからず損害を受け、
艦隊規模も縮小しているとすれば消費燃料も少なく出来るか。流石に162氏の
深謀遠慮というわけではないか。゜
また1ヶ月、ミ作戦開始からなら1月以上も艦内で押し込められている乗員が充分
な戦力発揮を出来るかどうかは別の話になるだろう。


728 :日本@名無史さん:04/02/29 18:20
もっともハワイには日量10万トンの油田があるわけだし。

729 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 18:26
又も訂正。本職の勉強ついでにこんな試算をするから間違いが続いて申し訳ない。
>>726を以下に訂正

(162氏理想状態の場合)
 ここまでは、仮にミ島に洋上停泊というか漂泊する場合であっても、敵潜水艦等に対
する警戒で大量の燃料を消費すると指摘してきた。
 だが、162氏は何故か敵潜水艦や航空機の来襲を殆ど考慮におかず、1ヶ月間の
燃料消費は誤差の範囲であると考えているようだ。
 まるで連合艦隊が「国道で大の字になって寝ている酔っ払い」であるかのようだ。
 だが、潜水艦や航空機からの損害を敢えて甘受するという前提で艦隊が停止してい
たとしよう。
 本当は停止中であっても少なからず燃料は消費するのであるが、ここは162氏想定
の通り殆ど0であると仮定する。
 7月初めの162想定内地重油備蓄量が142万t。
 ミ島で1ヶ月の間艦隊が動かなかったとして、動力も停止していたものとして艦隊が
温存した燃料は21.7万t。(動力も停止していたら砲塔も動かせないのだが…)
 ミ島から出撃し、ハワイで2日程度戦闘して行動不能となるのを覚悟するなら24.7万
tの消費量。
 最大値142万t−(24.7万t−21.7万t)=139万t。
 次に8.3万tで1日の戦闘行動を維持できるとして、内地の重油を全部ハワイ作戦だけ
に充当するという暴挙を覚悟して、最大値で17日間まで作戦を延長できる。
 勿論162氏想定の通り内地への期間は全く考慮しない数字である。


730 :最近覚えた名無し参加:04/02/29 18:30
 訂正続き

この燃料を本土〜ハワイ間で稼動率48%(シンガポール実績を元にした数字)としてタンカーを
充当すると289万tのタンカーが必要。そんなにタンカーはない。

>>725
 まあ遊びといえば遊びですね。
 定性的に否定するのではなく、定量的に否定している訳で。
 何故、どれだけ駄目なのかを検証する遊びですな。
 ははっきりいって、本土在庫を全てハワイ攻略だけに使用するなど陸軍も産業界も納得する訳は無い。
 タンカーも全部ハワイに持っていく等暴論も良いところ。
 万一ハワイが落ちたとしても日本はそこで無条件降伏せざるを得ない程の浪費になるでしょう。

731 :日本@名無史さん:04/02/29 19:13
>>730
お疲れ様でした。
コピペして保存させていただきました。
太平洋戦争のIF戦略を語ると必ずといっていいほど出てくる「ハワイ攻略論」が
「実際どのくらい無理なのか?」を明らかにしておくことは大変意義が大きいかと思います。



732 :日本@名無史さん:04/02/29 19:39
>725>730
ということですな。補給厨が一遍の不足もなく補給できる案を出さないとほきゅーほきゅー
いうのもうざかったが、>730のおかげで黙りましたな。

もし当時の日本が補給に対して重要視していたら、南方資源海路の確保とタンカーなどの
輸送船等、補給厨の指摘するもの全てをきちんとそろえただろう。
それで最大攻勢線を自覚しただろうね。

当時あった「もの」をベースに補給云々いってもダメに決まってるじゃん
もし162がハワイをどうしても攻略したいなら、
日本海軍は補給線を重要視して、準備していた という前提で
当時あったものの中で軍艦を作らずに輸送船をどれだけ作ったか、積載物をどう確保したか
集積地はどうしたかなどなどを述べないと>730の意見で終ってしまうよ。


733 :日本@名無史さん:04/02/29 19:46
日本がアメリカと本気で講和を望むなら、誰もが納得する円満な方法で中国問題を解決するしかないよな。
いくらハワイを落としてところで、日本がアメリカの軍需産業に壊滅的な打撃を与える方法がない以上、
アメリカが講和のテーブルにつくことはありえないでしょう。

734 :日本@名無史さん:04/02/29 19:50
>>732
我田引水はみっともないぞ。


735 :日本@名無史さん:04/02/29 19:50
そこで風船爆弾に生物兵器ですよ(ry

736 :日本@名無史さん:04/02/29 19:59
>>732
ここは日本勝利の可能性のスレ
ハワイ攻略なんざ如何に無理難題で無意味、百害あって一利なし

お馬鹿さんにも理解できたかな?

737 :日本@名無史さん:04/02/29 20:04
>>732
おまえ888getだろ?

738 :日本@名無史さん:04/02/29 20:29
>>732は昨晩、過去ログも読まずに名無し参加氏に絡んでたバカ?

739 :日本@名無史さん:04/02/29 20:44
>737
確かに物言いが888そっくりではあるな。
昨日あたりから出現したみたいだが、名無しになって帰ってきたのか。

740 :日本@名無史さん:04/02/29 20:50
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html

741 :日本@名無史さん:04/02/29 21:16
>>740
ワロタ。

推測で作戦を語ったり、補給を無視していたりと全く一緒だね。
そんな前から同じことを言って、同じようにぶっ叩かれていたわけだ。


742 :日本@名無史さん:04/02/29 21:57
888GETのハワイ攻略作戦は…

海戦前に連合艦隊を捕鯨船団に偽装させハワイに近づき、一気にハワイを攻略するというものらしい…
東郷の前案は、確かハワイに台風が来るのを待って、同時に突撃だった…

トンデモ作戦オンパレードですよw


743 :日本@名無史さん:04/02/29 22:11
補給厨という言い方がここの住人の気に障ったみたいだな。
過去にどんなトラウマを持ったか知らんが、妄想で違う人を想像してみたり
どうしてもバカにしたいみたいだが、補給厨には変わりはない。

744 :日本@名無史さん:04/02/29 22:19
ハワイ王国政府の再独立を名目にアメリカへの宣戦布告とハワイ攻略作戦を開始
攻略戦なんだがこれは大和もろとも山本長官は沈んでもらって、
その後に陸軍海軍が円満に一致団結できるようする。
で、フィリピンなどで捕虜にした非白人以外の兵士に賛同を呼びかけて義勇兵を組織させ、
人類平等、自由のために欧米列強の植民地を独立させる戦いを開始。
で、ラジオで冒頭

「すべての人間は平等につくられている。

創造主によって、生存、自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を与えられている。

これらの権利を確実なものとするために、人は政府という機関をもつ。その正当な権力は被統治者の同意に基づいている。
いかなる形態であれ政府がこれらの目的にとって破壊的となるときには、それを改めまたは廃止し、新たな政府を設立し、
人民にとってその安全と幸福をもたらすのに最もふさわしいと思える仕方でその政府の基礎を据え、その権力を組織することは、人民の権利である。」

の後につづいて、義勇軍の活躍の様子を毎日報道すれば、そのうちアメリカが嫌がって講和に応じるかもしれん

745 :日本@名無史さん:04/02/29 22:22
近代戦は運送業と建設業なんですよ。
必要な場所に必要な資材を運び、必要な建築物を建てる。
それが効率的に出来るかどうかが軍隊の本質。
個々の戦闘の結果は運送土建が上手く出来てるかの成績表。
よって運送能力の限界を無視するというのは軍事作戦の要件を欠いてるわけです。

746 :日本@名無史さん:04/02/29 22:28
>>743
なんか東郷並の知性の持ち主らしいな。
他人の発言で人をバカにするあたり、それ以下とも言えるが。

春にはまだ早いんで、とっとと土の中にお帰りください。

747 :日本@名無史さん:04/02/29 22:29
>>744
史実どおりでもアメリカは講和に応じたと思うよ。
でも常に日本が絶対に受け入れられない条件を出したと思う。
・中国全土及び東南アジア、オセアニアからの全面撤退
・賠償金の支払い
・陸海軍首脳の米国への引渡し

ミッドウェー海戦直後ならこれくらいの条件で講和できたんじゃない?

748 :日本@名無史さん:04/02/29 22:45
よどんだスレだなぁ。補給厨が我がもの顔かw
補給厨なら補給厨らしく、どこのラインまでが補給可能のラインか調べて、
その上で「日本勝利の可能性」を論じてみろよw


749 :日本@名無史さん:04/02/29 23:25
>>748
おまえ888getだな。間違いない。
性懲りも無く見当違いの煽りをくれて人から情報を搾取しようとしてるのか。
相変わらず卑劣だな。


750 :日本@名無史さん:04/02/29 23:30
東南アジアの植民地を欧米列強の手から「解放」しても、ありがたがられるのは最初だけで
現地の人間にしてみれば別の侵略者がやってきたくらいにしか思わんでしょ。
当時の軍部に植民地解放の大義を最優先させるだけの思想はなかっただろうし。
所詮は天皇を国体の中心にすえた軍部独裁体制の維持が最大目的なわけだし。
義勇軍の矛先はそのうち駐留日本軍に向くよ。


751 :日本@名無史さん:04/02/29 23:36
>>744
ちゅうてもフィリピンは開戦時既に独立の予定だったからねぇ。
もちろんアメのヒモ付きではあるけれども、だからって日本の武力進駐による
「解放」を有難がってくれるとも思えんわな。

752 :日本@名無史さん:04/02/29 23:37
>>748
牟田口閣下に敬礼!

753 :日本@名無史さん:04/03/01 00:10
>749
誰なんだよ、その888getって。お前に間違いない言われても、ハァ?なんだが。
牟田口だのなんだのと、誰かにしないと収まらない連中なのか?
補給厨=誰かでないと怖い連中 ということかw


754 :日本@名無史さん:04/03/01 00:26
>>753
いやあ、実はちょっと前に「開戦と同時に捕鯨船団に偽装した上陸部隊でハワイを奇襲占領しる!」
って喚いてたDQN厨房がいましてね。
いや別に関係ないんですけどね。
753氏はそういうのどう思うかなァ〜なんて、ちょっと聞いて見たかったり。

755 :日本@名無史さん:04/03/01 01:17
>754
いやあ、やっと普通に対応してくれる人がいてよかった。
オレも補給厨いいすぎだな・・・すまなかった。
捕鯨船団云々は、ギャグネタなら楽しいが、マジならハァ?でしかないと思います。
ただ、当時の日本軍はトンデモ作戦(>742殿より引用)のオンパレードなので、
後知恵でしっかり知識を固めた今の人たちが、当時の日本軍に成り代わって
戦争するとしたら、人的資源の枯渇が来る前に終らせる方法論がいいと思います。
いくら燃料や武器があっても人がいないんじゃ、意味ないしね。

もしガ島にたんまりと武器や食料が補給されて、奪還したとしても、
そこで戦争を終らせられるだけの政治家がいないと結局負けるからね。
物量というよりそれを運用するだけの人がいる、という所が決定的に違うと思います。

756 :162:04/03/01 01:45
回答が大幅に遅延してしまった。ハワイの砲台の位置確認にずいぶんと手間どらされてしまった結果のこと。
日本側艦隊の安全確認のため。
また新たに燃料問題が登場しているようだが、それはまた後日ということで、ここでは先の名無し参加氏の提起したハワイ砲撃問題に回答するにとどめたい。 

名無し参加氏の分析をじっくり読ませてもらった。
 結果として、大いに参考になり反省すべき点もあるので、それは砲撃計画の修正ということで取り入れさせてもらうこととしたい。
 他方では、参加氏はいぜんとしてポイント砲撃を基軸とする直接砲戦の思想を一歩も出ようとされないが、私案ではこの種の要塞砲と艦船砲との直接砲戦の愚はやらないということ、艦載砲による地上砲撃は砲台のポイント砲撃ではなくて、
 絨毯砲撃による目標地域の面的制圧を基本的発想としていることは繰り返し述べているところだ。
 具体的には、三式弾の多様による火勢攻撃を砲撃戦術の基本にすえることになる。火炎攻勢の中で、基地機能を麻痺させ、そして敵砲撃力を無力化していくという手法をとることになるだろう。
 この点については、史実のガ島ヘンダーソン飛行場砲撃の戦例においても、重巡金剛は砲撃の第一段階で三式弾100発ほどを集中的に発射しており、敵飛行場を火災・炎上させることに成功しているという史事がある。
 その他にも、対地攻撃作戦で日本側艦船が三式弾を多用して砲撃していることは認められるので、本ハワイ攻略作戦においても三式弾を多用する火勢攻撃の戦術を用いることは決して不当ではないと考える。





757 :162:04/03/01 01:48
 名無し参加氏の分析に基づいて、砲撃計画を修正すべきであると痛感したのは、日本側艦船の艦砲射撃を行う位置。私案では、オアフ島西海岸10km沖合と設定したけれども、
 これはたしかに沿岸に配備された中小砲にとっては、おあつらえむきの射程距離の中に入ることになってしまうだろう。特に沿岸にいちばん多く配備されている155mm砲の射程が18kmであることを見るならば、
 沖合10kmという砲撃位置の設定が不適切であることは間違いない。
 もちろん665の砲撃計画に記したとおり、これら沿岸砲に対しては重巡妙高ら4隻が応戦して砲撃を引き受ける役割をになっているので、大和ら3戦艦に砲撃が集中することにはならないが、
 それにしてもわざわざ敵砲の射程に入っていくこともないだろう。
 さらにはエワ・ビーチから発射される16in砲の脅威もある。
 そこで大和・長門・陸奥3戦艦の艦砲射撃位置を修正して、オアフ島西海岸20km沖合としたい。この場合、ヒッカム飛行場東端から西海岸線まで約18kmだから、陸奥・長門の砲撃距離の範囲にもおさまるだろう。
 ただし、砲撃位置はかなり限られてくることになり、ハーバース湾の沖合20kmあたりということになろうか。


758 :162:04/03/01 01:50
 大和・長門・陸奥3戦艦の砲撃方針は既述のとおりであり、エワ・フォード・ヒッカムの主要3航空基地を対象としてその航空戦力の無力化を第一目標とし、あわせて周辺米軍基地およびパールハーバー海軍基地の各種施設を破壊することを目指す。
 攻撃方法としては夜間砲撃であるという事情からターゲットをしぼったポイント砲撃であるよりは、三式弾を多用する火勢攻撃を戦術の基本として、広範囲にわたる米軍基地の面的制圧に重点を置く。
 飛行場を中心として燃料タンク、航空機、自動車など可燃物を積載した対象物は数多く存在しているわけだから、
 榴弾で破砕して流出した燃料に三式弾で引火するならば、たちまちに米軍基地を広範囲にわたって火災・炎上させることができることだろう。その破壊効果は、ポイント砲撃の比ではないはずだ。
 三式弾による火勢攻撃は、さらに夜間攻撃のための照明効果をもたらすという利点も重要だ。特に、上空から砲撃着弾観測を行っているわけだから、地上滑走路の位置確認のためにも有効だということが忘れられてはならない。


759 :162:04/03/01 01:51
 そして問題のWilliston/16in砲/2門の存在。上記の艦砲射撃位置の修正によって、大和など3戦艦にとって脅威となるのは、事実上この16in砲2門のみということになる。
 名無し参加氏は、この2門を破壊するのに日本側艦船が被弾する数値を算出されているが(参加氏の計算では米砲1門破壊するのに日本艦船の被弾を2.4発としているが、私の計算では日本側被弾は7.2発となる)、
 これはあくまで命中することを前提にした計算。精密なレーダー砲撃が可能ならばともかく、そうでないならば夜間砲撃では双方とも当たらないということを前提にした検討のほうが現実的ではないかと思う。
名無し参加氏は、米地上砲の射撃安定性をあげるが、艦船はたえまなく移動するのに対して、地上砲は位置が固定されている。さらに3戦艦の砲撃は三式弾を多用する火勢攻撃を展開するのだから、
 砲弾の直撃がなくとも、また米軍大砲の位置が不明であっても、火勢攻撃による面的制圧の中で砲撃不能の状態に追い込まれていくことは必至ではないだろうか。
 火災による黒煙や有毒ガスの発生も見逃せないところで、この面からもホノルル米軍基地はパニックと機能不全に陥っていくことだろう。
 しかも、この火勢攻撃による面的制圧の戦術は非対称であって、米軍地上砲の側が日本艦船群に対して用いることができないという点も、この戦術の有効さを示すものといわなければならないだろう。


760 :162:04/03/01 01:53
  
 妙高など4重巡が、西海岸に配備された米側大砲の砲撃に対して応戦し、その砲撃を引き受ける役目をもつことは既に記したとおりだが、この場合でも地上砲との一対一砲戦を行うという愚は行わず、ただ牽制砲撃をおこなうにとどめるべきである。
 そしてここでも、三式弾を多用した戦術を用いることだろう。火勢攻撃の効果とともに、夜間の照明効果、黒煙発生効果が同じく活用されるだろう。

 カネオヘ方面における金剛・比叡など4重巡による艦砲射撃についても、やはり砲撃位置を修正し、カネオヘ湾沖合20kmということとしたい。カネオヘ、ベローズの両空港ともに、海岸近くに位置するので金剛等の砲撃距離をもってすれば問題ないだろう。
 もちろん、それでもかなりの被弾は覚悟しなければならないだろうが、戦闘行為である以上はダメージは避けようもないことだろう。
 ここでも目標はあくまで、飛行場滑走路の使用不能にあるのであって、相手砲台を撃破すること目指す直接砲戦はいっさい行わない。重巡2艦の牽制砲撃で陸上砲の砲撃を引き付け、残りの2艦で空港滑走路に三式弾と榴弾・徹甲弾を撃ち込むことを目指す。

 以上、艦砲射撃の位置を10km後退させ、東西ともそれぞれオアフ島沖合20kmの地点からの砲撃と修正することによって、日本側艦隊の損耗は大きく減少し、作戦遂行にはいちだんと有利に作用すると考える。
 なお弱点、問題点について指摘していただければ幸いだ。



761 :162:04/03/01 02:11
 なお、本作戦の前提となる日本側艦隊の配備状況についてであるが、ハワイ近海における米軍迎撃によるダメージが織り込まれていないという指摘がなされている。
これはもっともなことだと思うので、後日またその問題を論ずるときに詳しく検討したいが、ここでは当面の議論にとって不可欠の範囲で説明をしておきたい。
 これは実は、米軍側がどのような迎撃方法をとるかによって、このダメージの計量がむつかしくなってくるという事情がある。
 日本側艦隊の規模は、基本的にミッドウェー海戦参加艦船と同規模という前提にしておきたい。ただし後述のように、これにアリューシャ攻略部隊を合流させるという追加措置をとる必要がでてくるかも知れない。
 米側戦力については、ハワイ基地航空機の総数500機、米艦隊は戦艦5・空母2(艦載機120機)という規模に設定しておく。
もちろん空母が3ないし4ということになれば、作戦を根本的に変更せざるを得ないが。


762 :162:04/03/01 02:12
[シミュレーション1]
 ハワイの基地航空兵力と、ハワイ在艦隊兵力のすべてを投入して、日本側進攻艦隊をミッドウェー島とハワイの中程で迎撃した場合。これはいちばんありうるケースではないかと思われる。
 この場合には、艦隊決戦の結果、米側空母をふくむ米主要艦船を撃滅できたとするならば、日本側艦船は、戦艦日向・伊勢・山城および重巡5隻程度、そして空母2隻(艦載機全240機の半分)までの損害に耐えうるだろう。
つまり残存艦隊と2空母(艦載機120機)をもってハワイ攻略作戦の遂行が可能と考えている。


763 :162:04/03/01 02:13
[シミュレーション2]
 米艦隊は迎撃に出ず、ハワイ基地航空兵力だけで日本艦隊の迎撃に出動してきたケース。実はこれがやっかいな想定となる。
米艦隊や空母およびその艦載機がハワイに残された状態では、過大なダメージをここで発生させるわけにはいかない。
 この場合には、空母1隻・艦載機60機ほどの損失にとどめなければ、その後の作戦遂行は困難に追い込まれてしまうことだろう。
戦艦・重巡の損耗を計上することができないのがつらいところだが、この分についてはアリューシャン攻略艦隊がこのハワイ作戦に合流したとして、
その参加艦船である重巡(那智・摩耶など)・駆逐艦などが損耗するという仮定で当面のところ諒解していたただきたく思う。


764 :日本@名無史さん:04/03/01 05:33
それで?

765 :日本@名無史さん:04/03/01 07:25
>>東郷 観測機がふらふら飛んでいられると思っているのか。

766 :日本@名無史さん:04/03/01 10:07
戦争前半の日本の空母は、艦載機出撃4〜6回分の弾薬を搭載していた。
戦訓により戦争後半では2回分とされている。
迎撃戦で空母が戦闘に参加すると言う事は、生き残った艦であっても消費した分の
爆弾、航空燃料等を再補給しなければならないと言う事でもある。
この点を考えれば米軍はなるべくハワイに近い位置で迎撃を行うであろう。
そうすれば仮に日本が勝利してもハワイ近海でのうのうと洋上補給をする訳にも行かない以上、
一旦後退する事になるからである。

東郷氏の計画には、こういう細かい視点が欠けているのではないか。
日本が迎撃戦で勝利したとしても、残存艦隊が半分の戦力でそのまま侵攻を続けられるという発想が、
どうにもゲーム的というか、戦闘するという事が何を意味するのか理解していないように思われる。
ゲームなら戦闘後生き残ったユニットはそのまま戦えるかもしれないが、
現実の戦争では損傷や兵員の負傷、物資の消耗等で一見損害軽微に見えても確実に戦力は低下するものである。

損害にしても半分の損害と言っても4隻の内2隻撃沈2隻は無損害と言う結果になるよりは、
1隻大破、1隻中破、2隻小破と言う方が有り得るだろう。
そうなった場合に大破と中破を本土に帰すとして、小破の2隻もそのまま使えば戦力はその分低下しているし、
修理するなら作戦は中止となるだろう。
作戦を強行するにしても、帰還させる2隻の艦載機をそのまま残す空母に編入すると言う訳には行かない。
結果として艦載機の戦力は半分以下になる。

767 :日本@名無史さん:04/03/01 21:27
ハワイ攻略妄想というのは軍オタなら必ず通る道。
えらそうに攻略不能を唱えてる諸君も、
過去に一度もハワイ攻略を考えたことがないとは言わせないぞ。

かく申す自分もやはり昔に妄想したことがある。
ハワイを日本の策源地に出来れば米軍の作戦行動は著しく阻害され
ハワイを奪還するまでは豪州沿岸以外の東南アジア地域では行動不能になる。
戦略的に極めて価値の大きい島であることは確か。

しかし現実問題として、ハワイ占領は不可能だったとの結論に達した。
沖縄戦等の戦訓を見る限り、上陸側は守備隊に対して3倍以上の戦力が必要。
本当は3倍程度では冒険的で5倍は欲しいところなんだけどね。
仮にハワイに駐留している米軍が2個師団程度だったとしても
彼我の装備の差から日本軍は10個師団程度の戦力が必要となるだろう。
10個師団を乗せる輸送船団を集積している間に米国が企図に気づきハワイの戦力を
増援する可能性は極めて高い。

仮に上陸に成功したとしても戦闘が継続している間、十分な補給を行うためには
連合艦隊主軸を全て作戦に動員しても伸びきった補給線は確保できないだろう。

768 :日本@名無史さん:04/03/01 22:42
>>767
自分の実体験を一般論に敷衍しない方がいいよ
軍オタは元は妄想戦記家なんて


769 :日本@名無史さん:04/03/01 22:55
 162の妄想を読んでると、三式弾ってのは戦術核だったのかと思えてくる。
 759で、要塞砲絡みで、まだ甘ったるいことを書いてるみたいですが…。
 要塞砲の場合、下手すりゃ初弾命中もあり得るし、最悪でも数射で命中するとか、照明弾
等々を使われれば夜陰に紛れる事は期待できないとか、散々いわれているのに、全部無視で
すか。固定砲の場合、「標的がどこにいるか」だけでいいんですよ、極論すれば。ある位置
に弾を落とすための諸元は、事前に集められるんだから。
 大体、「敵の砲がどのあたりに配備されているのか」すらわからないのに、どうやって
「面的制圧」するんですか?三式弾は核砲弾なんですか?それとも、タイムマシンで162
が「ハワイの砲配置図」を連合艦隊司令部に持ち込むんですか?
 おまけに、「戦艦でも大けがしかねない」と言うところに巡洋艦ですか。戦艦と重巡では、
防御力に親子ほども差があるんですが。戦艦だから大けがですむ可能性があるんで、巡洋艦
なら間違いなく死にますよ?こっちが牽制のつもりでも、射程に入れば向こうは撃ってきま
すからね。
 そもそも、事実上片道分以下の燃料しか用意しないのに、
>強力なものであると判断したときには、直接砲戦を避けて、安全圏に退避する。
とか訳のわからんことを書いているし。162案では、一番うまくいった場合でも、上陸と
同時にハワイの全米軍が手を上げてくれない限り、燃料切れで全てが終わると、わかってい
ないみたいですね。退避なんてしたら、連合艦隊のほぼ全兵力が、ハワイ沖で漂泊ですよ?
(多分、「ハワイに行く途中で燃料切れで漂泊」でしょうけどね、実際は。)
 まあ、「高速航行だの不規則な運動を強いられる、戦闘行動時には、巡航時の数倍燃料を
食う」という程度の事すら理解できないみたいだから、無理かもしれませんが。
(自動車ですら、経済速度での巡航時と、渋滞につかまりながら所々飛ばすのとでは、燃費
が全然違うのに。)

770 :日本@名無史さん:04/03/01 23:00
ハワイは米軍の備蓄燃料を奪い取るためなら攻略する価値はあったりしてw

771 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:07
このところ我流の拙い分析ばかりで人情味が無かったので、今回は東郷氏にきちんと
レスしておこうと思う。

>参加氏はいぜんとしてポイント砲撃を基軸とする直接砲戦の思想を一歩も出ようとさ
れないが、私案ではこの種の要塞砲と艦船砲との直接砲戦の愚はやらないということ、
艦載砲による地上砲撃は砲台のポイント砲撃ではなくて、絨毯砲撃による目標地域の
面的制圧を基本的発想としていることは繰り返し述べているところだ。

(最近名無し) ポイント砲撃に拘っているのではなく、面制圧という砲撃では沿岸砲台と
の戦闘をまともに行えないから。また砲台との直接砲戦の愚を避けると繰り返し述べて
いるというが、敵の射程内にのこのこ出て行くのだから相手は本気で撃ってくる。1年前
にも指摘したはずである。東郷氏が砲台を相手にせず他の目標を砲撃するのは勝手だ
が、無傷の砲台からの砲撃で艦隊は潰滅してしまう。自分が撃たなければ相手も本気
にならないというよくわからない想定を何故するのか理解に苦しむ。

>>絨毯砲撃による目標地域の面的制圧を基本的発想としていることは繰り返し述べて
いるところだ。
 具体的には、三式弾の多様による火勢攻撃を砲撃戦術の基本にすえることになる。
火炎攻勢の中で、基地機能を麻痺させ、そして敵砲撃力を無力化していくという手法
をとることになるだろう。

(最近名無し)無理ですな。砲台の位置と飛行場や艦隊基地の位置は必ずしも一致し
ていない。例えば16in砲台の1つとパールハーバーは10km弱も離れている。基地へ
の砲撃で巻き込もうというのなら核爆弾でも持ってくる他は無い。
 いくつか流れ弾が露天砲台の1つ位を破壊してくれたら運がいいと思うべきである。


772 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:08
>この点については、史実のガ島ヘンダーソン飛行場砲撃の戦例においても、重巡金剛
は砲撃の第一段階で三式弾100発ほどを集中的に発射しており、敵飛行場を火災・炎
上させることに成功しているという史事がある。
 その他にも、対地攻撃作戦で日本側艦船が三式弾を多用して砲撃していることは認
められるので、本ハワイ攻略作戦においても三式弾を多用する火勢攻撃の戦術を用い
ることは決して不当ではないと考える。

(最近名無し)三式弾の威力を否定するものではないが、三式弾がヘンダーソンの滑走
路に大した打撃を与えなかったことも確かである。たった5〜8秒の燃焼時間、防弾タン
クに対する威力が不充分とされる三式弾を買いかぶりすぎてはいけない。飛行場の燃料
を幾ばくか破壊する効果はあると思うが。
 滑走路を破壊するには徹甲弾が必要である。
 オアフでは航空機の掩体を構築、その他に分散、カモフラージュも進められていたことが
確認できる。前線基地のヘンダーソンでも直接破壊機数はそう大きくなかったのだ。本格
的なハワイ航空基地での航空機破壊はそう多くを期待できない。弾量計算を読んで頂い
ていなかったのだろうか?
 更に、炎上した筈のヘンダーソンにも約半数42機が残存し、分散していた燃料も使用で
きた。
 それから今まで無粋なのでそのままにしておいたが、金剛型は重巡ではなく戦艦であ
る。攻防力が低いから敢えて重巡と表記していたのであろうか?
※真珠湾攻撃時でさえ、ウィーラーには85機分の掩体があったという。



773 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:09
>そこで大和・長門・陸奥3戦艦の艦砲射撃位置を修正して、オアフ島西海岸20km
沖合としたい。この場合、ヒッカム飛行場東端から西海岸線まで約18kmだから、
陸奥・長門の砲撃距離の範囲にもおさまるだろう。

(最近名無し)これは評価する。155mmといえども高い精度で滅多撃ちにされれば
戦艦でも危険なのは既に述べたとおりだ。
 その意味で20kmの距離をとれば16in砲以外の沿岸砲台は届くまい。(14in等は
位置の関係上砲撃出来ないだろう)

>名無し参加氏は、この2門を破壊するのに日本側艦船が被弾する数値を算出さ
れているが(参加氏の計算では米砲1門破壊するのに日本艦船の被弾を2.4発とし
ているが、私の計算では日本側被弾は7.2発となる)

(最近名無し)この部分は大和隊3隻と16in砲2門が同じ精度で砲戦した場合の私
と東郷氏の想定の違いが現れていて大変興味深い。
 私は単一の艦艇を目標にする場合は被弾面積比で考えるが、複数の戦艦を相手
にする場合でも複数分の被弾面積を合計はしない為2.4発。東郷氏の7.2発は3隻
分の被弾面積を合計した結果だと思う。どちらが間違いとは今は決め付けないこと
にする。私の試算も所詮は素人試算だ。
 強いて言えば、目標を1隻に定めて撃つ思想の私と、撃った先に存在する複数艦
のどれかに当る可能性を期待する思想の東郷氏の違いだろう。
 この思想の違いが対地砲撃の効果に対する私と東郷氏の違いに結びついてい
るように思えてならない。


774 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:10
>精密なレーダー砲撃が可能ならばともかく、そうでないならば夜間砲撃では双方とも
当たらないということを前提にした検討のほうが現実的ではないかと思う。

(最近名無し)夜間砲撃で双方当たらなかったら、WWUの夜戦の数々は何だったの
だろうか。夜間は命中精度が低下する。これは確かだ。だがそれでも双方それなりに
当てている。夜戦の距離が近いことも一因ではある。だが日本艦隊が観測機を飛ばし
て遠距離砲撃をしようというのに米砲台は観測機も照明弾も使用出来ないという特別
ルールなのか?数倍に及ぶ砲撃精度は?
 但し20kmに距離をおくことによって砲台の精度も低下し、命中弾数が大きく減少する
ことは評価している。だが日本戦艦の砲撃も精度が低下する。ピンポイントでないだけ
ましだが、散布界の考え方を理解すれば精度の低下もわかるだろう。
※例1長門の主砲散布界は訓練値だが距離3万m前後で遠近220〜395mであった。
間を取って遠近307mとし散布界は距離の1%。
※例2 1944年の大和、武蔵が3万5千での遠近散布界で800〜1000m。間
を取って遠近900mとし散布界は距離の2.6%。
ヒッカムへの距離が3万8千だとして、長門でも遠近散布界380m、大和なら遠近988m。
他に左右散布界が200〜300mある筈だ。仮に飛行場の位置を正確に把握出来たとして
もこんな広い範囲に数発の砲弾が着弾する。時間をかけて丹念に修整しなくては充分
効果を挙げることは出来ない。過去スレで言っていた「威嚇」砲撃ではいけないだろう?


775 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:11
>名無し参加氏は、米地上砲の射撃安定性をあげるが、艦船はたえまなく移動する
のに対して、地上砲は位置が固定されている。さらに3戦艦の砲撃は三式弾を多用
する火勢攻撃を展開するのだから、
 砲弾の直撃がなくとも、また米軍大砲の位置が不明であっても、火勢攻撃による
面的制圧の中で砲撃不能の状態に追い込まれていくことは必至ではないだろうか。

(最近名無し)絶え間無く移動する艦艇を撃てなかったら近代海戦そのものが成立
しない。海戦は双方移動しつつ砲撃するのが当たり前、砲台は動かないのだから単
純な砲術だけで言えばより命中精度が高いのは常識だが、未だご理解いただけなか
ったのか?更に面制圧で砲撃不能にする為にどれだけの砲弾と時間が必要か。
飛行場を撃つ流れ弾を期待などしていないだろうか。
 同じく面制圧的砲撃を行った米艦隊は、平坦な地形で縦深も無いたった2.6平方km
のタラワに1833t(爆撃は別)の砲弾を撃ちこんでいる。だがかなりの反撃を受け健在
した沿岸砲も少なくなかった。
一方過去スレで東郷氏が1574平方kmと公表したオアフに1時間で3戦艦が撃ちこむ
砲弾は883.8t。(金剛隊の砲撃ペースより概算。)605.4倍の面積を持つオアフ島に2分
の1以下の砲弾で面制圧だ絨毯砲撃だと息巻いても惨めになるのではないか?仮に
オアフの100分の1だけ砲撃するとしても密度は情けないくらいに低いこともわかる。
オアフの基地部分を特定できたとして、それだけでもタラワ全体よりかなり大きな面
積を持つだろう。
無論効果が全く無いとは言わない。だが東郷氏は絨毯砲撃、面制圧という自身の
言葉に酔っており効果をまともに分析しているとは思われない。
幾つか露天砲台が巻き込まれてくれたら幸運という程度の話だ。


776 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:17
>しかも、この火勢攻撃による面的制圧の戦術は非対称であって、米軍地上砲の側
が日本艦船群に対して用いることができないという点も、この戦術の有効さを示すも
のといわなければならないだろう。

(最近名無し)これは一部同意する。面制圧の怪しさは既に指摘したとおりだが、沿岸
砲が艦艇を撃つ場合にはある程度ピンポイントである必要はある。
 反面、砲台にとって既に測距試射している地域に侵入してくる敵艦は極端な話標的
艦と大差無い。氏の言葉を借りれば、「これこそ本格的要塞砲台の有効さを示すもの
といわなければならないだろう。」(反撃してくるから言葉通りとはいくまいが)

>日本側艦隊の規模は、基本的にミッドウェー海戦参加艦船と同規模という前提にし
ておきたい。ただし後述のように、これにアリューシャ攻略部隊を合流させるという
追加措置をとる必要がでてくるかも知れない。
 米側戦力については、ハワイ基地航空機の総数500機、米艦隊は戦艦5・空母2
(艦載機120機)という規模に設定しておく。
もちろん空母が3ないし4ということになれば、作戦を根本的に変更せざるを得ないが。

(最近名無し)日本艦隊の構成については昨日より既に空母以外はアリューシャン
艦隊も加えて考慮している。実を言えば大分以前から東郷氏が艦隊規模を増強す
るであろう事ははっきり予想できていたので。
 ただ米艦隊の構成については例によって氏の希望的観測に塗り固められている。
これは別項で述べたいと思う。


777 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:18
>>762>>763シミュレーション部分
(最近名無し)
 米艦隊の構成予想が甘く、その為自艦隊の損害予想にも甘さが目立つ。
 だがこの損害予想が当ったとして、残存した120機程度の艦載機でどうするというのか?
大和隊の砲撃によっても飛行場の使用不能時間はそう長いものではないことは証明し
て見せたのではなかったか?私は参加者が等しく指摘する東郷氏の健忘症はかなり
の程度故意によるもの、議論を続ける為の味付けだと思っているが、あまり何度も同じ
事を書き込むのは流石に疲れる。
 主滑走路を1つ1時間使用不能にする弾量を最低25〜26t。
 大和隊3戦艦が1時間に砲撃出来る弾量883.8t。
 飛行場3箇所(の滑走路各1)を砲撃するとしたら各11時間。他に撃つという基地機能
なるものに控えめに1飛行場分弾量を使用した場合は各8時間使用不能。
 ミ島で108機の攻撃機が小飛行場を破壊できず、ガ島でも70機台の攻撃隊で小飛行場
を機能停止に出来なかった。地形と時間と情報と弾量上、撃ち漏らす幾つかの滑走路も
ヘンダーソンより多くなるだろう。
 たった120機の空母機が残存してもハワイ基地をどう叩くというのか?
 更に今回の弾量計算の元となったヘンダーソン砲撃より、東郷氏のハワイ砲撃計画は
遥かに杜撰なことも再三指摘している。
 精度は遥かに低下し、従って弾量計算以上に使用不能時間は短くなるだろう。
 そしてこれも再三指摘していることであるが、なぜ観測機の迎撃問題をスルーしておら
れるのか。


778 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:20
ヘンダーソン砲撃   大和隊ハワイ砲撃
事前偵察   有り        困難
地上観測班  有り        無し
陸軍測距支援 有り        無し
観測機    有り        有り
砲撃時間   1時間半      1時間
目標数    1飛行場     3飛行場その他
使用戦艦数  2         3
砲撃法    座標指示     絨毯砲撃

 見てお分かりだろう。ハワイ砲撃で有利な点はたった一つ。戦艦数だけ。それも目標数
と砲撃時間により実効戦艦数は遥かに低くなるのは表を見れば明らか。
 どうしても砲撃戦果を挙げたければ時間と弾量を増やし、目標数を絞るべきだ。
 そうしてさえもハワイ攻略という作戦目標は達成できそうも無いが。
 オアフ以外の飛行場について述べると、ハワイ島3、カウアイ島2、ラナイ、モロカイに
(多分)各1が存在したようである。
 「何も死に急ぐことはあるまい。」


以上。
 米艦隊についての考察は後日にするが、私は東郷氏には感謝している部分も大きい。
 彼の作戦案が無ければハワイ攻略の可能性についてここまで詳細に(但し素人レベル
であるが)検討する気にはならなかっただろう。また他の参加者から今まで見たことも無
かった資料を幾つも提供して頂くきっかけともなった。
 でも健忘症のふりもほどほどにね。


779 :日本@名無史さん:04/03/01 23:34
アメリカ艦隊が待ち伏せていれば、第三次ソロモン海戦のように陸上基地に一発も撃てず失敗に終わる。



780 :日本@名無史さん:04/03/01 23:39
>>東郷
おい、素人の俺でも、ミッドウェーで勝った日本海軍を
相手にするなら、オアフの航空兵力の援護が期待できる
近海でチクチクと攻めながら、消耗させる戦略をとるぞ。

ミッドウェーで消耗し、燃料にも余裕が無いんだ。時間さえ待って
いれば、自滅するのが判っているのだから、米軍側は日本側の動きを
待って対処すれば良いだけ。夜戦なら、地の利と要塞砲の援護を
受けて艦隊が思う存分戦える。航空機による攻撃なぞ2,3回凌ぎきったら
制空権を奪われる心配も無くなる。圧倒的な兵力と、距離と時間が味方なんだよ。
なのにお前は、何処にどんな兵力があるのかも判らない、観測機だって
撃墜される可能性が極めて高く、砲の位置なぞ判らないのに、突撃
しようとさせている。
ジャングルを鉄砲一丁と3日分の食料で横断するのに等しい暴挙だぞ?

妙高クラスの重巡で攻略?(ところで金剛級って重巡なの?)
ヴェーゼル演習作戦でドイツ海軍が蒙った被害をどう考えているんだ?

781 :日本@名無史さん:04/03/01 23:42
>>779
普通に迎撃してくれりゃあまだいいよ。
ミッドウェイみたいに基地戦力と渡り合ってる最中に敵艦隊が現れたら
要塞砲と艦隊に挟み撃ちされて全滅間違い無しだ。

782 :最近覚えた名無し参加:04/03/01 23:52
 各氏の議論と検証が活性化して嬉しい。
 東郷氏が砲撃艦隊の距離を沖合い20kmとしたことで本来お蔵入りさせるべき砲台対
重巡の原稿がある。興味のついでに発表させて欲しい。

(重巡対米砲台)
前に書いた砲台対戦艦だが、162氏=東郷氏の指摘通り重巡4隻の西部砲台に対す
る反撃を検討すべきかと思う。
 日本重巡の全長を190mとし、その砲塔1基の全長を約7mと概算する。(砲塔につい
ては正確ではない)
 米砲台の8in、7in、155mm砲も単純化して7mとし、全長だけから見た被弾面積は27対1。
 244mm2、8in4、7in4、155mm16の計26門の砲台対妙高型重巡4隻主砲計40門。
 例によって命中精度を同等として、砲台の位置も確認済みとして試算する。
 1発命中×被弾面積27=27
 砲数比40÷26=1.54
 27÷1.54=17.5
 結果、妙高型重巡4隻が砲台に1発命中させる間、砲台は重巡に17.5発の命中弾を与える。
 排水量から単純に、妙高型は155mm32発、7in22発。8in19発、240mm15発程度で廃艦扱
いとなるだろう。平均22発で廃艦として(本当は砲種比も考慮すべきだが)、重巡4隻を廃艦
扱いにするのに88発、その間妙高型は砲台5基を破壊するに過ぎない。
 残存した21門は戦艦を砲撃出来ることになる。
 妙高型には高角砲もあるが、砲台も5in、4in、その他省略された90mm、3in砲も存在する。
駆逐艦の支援があっても戦力比的にそう変わらないだろう。米国艦隊や魚雷艇の反撃も無
視できない。
 某所の某氏による廃艦所要弾数は扶桑型を基準にしているが、私の他艦に対するそれは
扶桑の結果に排水量比を単純に掛けたものであるから、必要以上に信頼しないで欲しい。
だが155mm砲32発で廃艦という試算結果はそう的外れではないだろう。


783 :日本@名無史さん:04/03/02 00:09
水から燃料を取り出そうって言うようなスレだな

784 :162:04/03/02 00:18
さしあたり、名無し参加氏の疑問のうち基本的なものだけ回答しておきたい。

1.砲撃によるオアフ島飛行場の使用不能時間が小時間限定に過ぎないという点。
 いったん制空権を確保してしまえば、航空機による継続反復爆撃がかのうであるし、
 戦艦や重巡による艦砲射撃による基地の継続的破壊も問題ないはず。
 しかも今度は、白昼堂々と観測機を飛ばして精密砲撃も可能であると思うが。なぜこれが困難なのか理解に苦しむところ。

2.オアフ島全域に絨毯砲撃を加えるなどという議論は、どこにも見ることは出来ないはず。
 砲撃対象地域が、エワ・フォード・ヒッカム・カネオヘ・ベローズの主要5航空基地および周辺の米軍基地ということは、
 繰り返して述べているところ。
 制空権を確保した場合には、ウィーラー飛行場をふくむオアフ島全域の米軍基地に対して継続的爆撃を加えるが、
 それは絨毯爆撃ではなく、要所を狙い打ちしたポイント爆撃で足りること。



785 :162:04/03/02 00:19
3.面的制圧の戦術。
 これについては、三式弾を多用した火勢攻撃であると、これまた繰り返し説明しているはず。
 わかりやすく言えば、一面火の海にしてしまうということ。さらには火災にともなう黒煙・有毒ガスの発生で米軍兵士の反撃行動を麻痺に追い込む戦術。
 絨毯砲撃という言い方が誤解を招いたのかも知れないが、
 要は絨毯砲撃で榴弾(徹甲弾)で飛行場周辺の燃料タンク・飛行機・自動車などを破砕し、その流出したガソリン・燃料に三式弾で引火して火災を発生させ、
 あたり一面火の海に包み込んでいくという戦術。
 ガ島ヘンダーソン飛行場砲撃では、三式弾を多用することによって大規模火災を発生させることに成功している。

4.面的制圧ではウィリストンの16in砲2門に効果が及ばないとする点について。
 火勢攻撃の適用対象地域の一つが、エワ飛行場。この大砲2門は、このエワ飛行場に近接しているので、まずこの火勢攻撃の影響に直撃されることになると推測する。
 その位置はたしかに事前に不明であることは事実。しかしエワ飛行場からヒッカム・パールハーバーにかけて一帯を火勢攻撃で炎上させてしまう戦術であるから、
 その攻撃被害をのがれることはまず困難だと思う。
 三式弾は核爆弾かという揶揄もあったが、ここに述べたような火災炎上を広範囲に発生させるならば(もちろんその上にさらに榴弾があいついで炸裂している)、
 まさに核爆弾にも似た破壊効果を及ぼすことになるだろう。
  

786 :日本@名無史さん:04/03/02 00:30
>>782
まあ廃艦所要弾数とは文字通り廃艦に要する弾数だからね。
戦闘力が失われて沈黙する値はそのずっと手前にあると考えるべき。
まともな反撃が認められなくなった時点で、生き残って反撃してる艦に照準を移すだろう。
さらに戦闘経過に従って彼我の砲門数の差が開けば、ランチェスターの法則で
残存している艦は急速に制圧されてしまうだろうね。
細かくシミュすればするほど艦隊側が不利になる。



787 :日本@名無史さん:04/03/02 00:45
>785
>三式弾は核爆弾かという揶揄もあったが、ここに述べたような火災炎上を広範囲に発生させる
>ならば(もちろんその上にさらに榴弾があいついで炸裂している)、まさに核爆弾にも似た破
>壊効果を及ぼすことになるだろう。

 やれやれ。「徹甲弾=神の拳」に見切りをつけたかと思ったら、今度は「三式弾=核撃」ですか。
 まあ、前スレで、
>大和の1トン徹甲弾が放物曲線を描いて直撃すれば、ほとんどの要塞砲台が破壊されるという
>のは常識。
なんて書いてたような馬鹿だから、しょうがないか。

788 :162:04/03/02 00:53
スレの参加者の多くに誤解があるようだが、オアフ島の周囲が要塞砲台で覆われているわけではない。
私案の作戦計画(665)が進攻を想定している、同島西海岸の米軍砲台の分布はおどろくほどに劣弱だ。
16in砲は、そこからかなり後に位置するエワ・ビーチに2門あるにすぎない。
それを除くならば、射程20kmを越える大砲というのはごく少数でしかなく、
それも位置関係によっては無力になってしまうという現実を諒解しておいてもらいたい。




789 :日本@名無史さん:04/03/02 00:54
>いったん制空権を確保してしまえば、航空機による継続反復爆撃がかのうであるし、
>戦艦や重巡による艦砲射撃による基地の継続的破壊も問題ないはず。

どうやって制空権を確保するのか小一時間(ry
日本の空母だけで、米機動部隊の艦載機と在ハワイの航空隊を抑えつつ
ハワイを強襲する予定の戦艦群を守りきれるとでも…

790 :日本@名無史さん:04/03/02 00:56
>>788
ハワイの要塞砲の配置や数や規模等を、どうやって日本が知る事が?

791 :日本@名無史さん:04/03/02 01:02
つうか、12門もある20サンチ列車砲や牽引式の240mmの存在は無視かよ

792 :最近覚えた名無し参加:04/03/02 01:05
>>東郷氏
 例によって良く読んでいないでしょ。
1について
 制空権がどうして確保できるのか?撃ち漏らす滑走路は?オアフ以外の航空基地は?
 米空母も撃破する必要が有るのではないのか?空母搭載の弾薬はどれ位残っているのか?
 敵艦隊と戦った上、複数の航空基地に反復攻撃する弾薬がどのくらい残っていますか?
 オアフ以外にも7つの基地が残存していますが、120機程度でどう制空権を握りますか?

2について
 こちらもオアフ全体を砲撃するとは言っていないが。基地面積だけでタラワ以上と指摘している。
 ハワイの各基地面積は不明だが例えば沖縄の普天間基地だけでも4.8平方km。タラワの1.85倍。

3と4について
 1つの基地に対してより多くの時間と砲弾を注ぎ込んだヘンダーソン砲撃でも米軍は翌日反撃してきましたが?
 まして精度が低下し弾量も少ないハワイ砲撃ではどうなるのか?
 良く考えて、出来るだけ具体的に説明を求めます。
 エワ飛行場に近接しているとは一体何m?
 そしてそれに必要な弾量は?
 オアフは甘めに試算しても徹甲弾ベースで計算して全目標で883t。4箇所撃つのなら1箇所221t。
 ヘンダーソンは1箇所で618t。
 何度も述べるが1つの基地に対する弾量では圧倒的に優っていたヘンダーソンで隣の滑走路がパニックで使用不能でしたか?
 砲台も反撃してきましたよね?(届かなかったけど)
 発生した有毒ガスで兵士が麻痺しましたか?復旧作業が思いのほか順調だったようですが?
 有毒ガスで麻痺していたはずの米兵も翌朝戦闘して飛行機飛ばして整備して復旧作業してますよね。

 わたしも乏しい資料から何とか具体的に検証している。私を含めて参加者各位も色々叩き台になるデータを提供している。
 有効に活用して下さい。

793 :日本@名無史さん:04/03/02 01:38
>740
ずいぶんと懐かしいスレを持ち出してきたな。
4年前って(・∀・)とかいなかったんだな。
いたかもしらんが流行ってなかったとか。歴史を感じる。

794 :162:04/03/02 03:12
>>792
 私も遅いので、ごく簡単に回答を。
1.制空権の確保の手順は。
 艦砲射撃によるオアフ島主要5航空基地の無力化(火勢攻撃)、特に滑走路破壊(榴弾・徹甲弾による)
 → 1時間の艦砲射撃の後、夜明けとともに空母艦載機による航空攻撃。
 → 米空港の爆撃破壊。 
 → なお残存するオアフ島航空基地から発進してきた米航空機との戦闘。撃滅。
 → 米空母から発進してきた艦載機との戦闘。撃滅

 米空母とその艦載機については、空母2、艦載機120の想定
 日本空母は4、その艦載機は240の想定。これで米空母艦載機と、基地残存航空機と戦闘。
 (日本機120機の場合には、ハワイ進攻途上の艦隊決戦で米空母2と艦載機は消滅している前提)
 厳しい戦いだが、これで制空権を確保することが本作戦遂行の必須条件。

 米軍基地の継続的破壊は、航空機爆撃だけでなく、戦艦・重巡の艦砲射撃によっても可能。
 制空権が確立されておれば、白昼でも砲撃観測を行って、ポイント砲撃が可能。
 もちろん、基地の高射砲陣地、レーダー施設等はすべて破壊してのことだが。


795 :162:04/03/02 03:12

2.上記の主要5航空基地だけでも広範だということは諒解しており、砲弾不足ということも承知。
  それゆえに、火勢攻撃で火災効果を用いて、広範にダメージを与える戦術が不可欠。

3.ヘンダーソンの失敗(不充分)は、これも繰り返し述べたように、砲撃成功に安心して継続攻撃の手をゆるめてしまったこと。
 1日の攻撃猶予が、米軍側に態勢回復の時間を与えてしまい、砲撃成功の成果を無にしてしまったこと。
 ゆえに、その教訓を考慮して、私案の作戦では、1時間の砲撃ののち、航空機攻撃を連続して行い、
 米軍側に混乱からの回復の猶予をいっさいあたえない反復・継続攻撃。
 反復・継続攻撃は、航空爆撃と艦砲射撃の併用で毎日定期的に行う。

 ウィリストンの正確な位置は、残念ながら私の持っている地図ではエワ・ビーチにあるという以上には確認できなかった。
 
 



 

796 :日本@名無史さん:04/03/02 03:16
>>785
ドイツのリンデマン砲台は爆撃や対岸のイギリスからの要塞砲の砲撃ではほとんど
効果がなく、最終的に背後からの歩兵の攻撃でようやく制圧できたぐらいなのに、
目標にしたわけでもない攻撃の火災で砲台を使用不能?
「大和の砲撃の最初の一発がうまいぐらいに直撃して破壊できました」
の方がまだリアリティがありそうだ・・・

797 :日本@名無史さん:04/03/02 03:21
>上記の主要5航空基地だけでも広範だということは諒解しており、砲弾不足ということも承知。
>それゆえに、火勢攻撃で火災効果を用いて、広範にダメージを与える戦術が不可欠。

大戦後半の連合軍の艦砲射撃や空襲により「火炎効果」とやらで日本軍に
「広範にダメージを与える」事が出来たことがあるの?

>反復・継続攻撃は、航空爆撃と艦砲射撃の併用で毎日定期的に行う。

ハワイ近海では魚の代わりに弾薬が採れるんですか?

798 :日本@名無史さん:04/03/02 03:46
日本海軍は(潜水艦など一部の例外を除いて)弾薬の洋上補給能力を持たないと
何度言われたらわかるのかねぇ
本土かトラックへ戻る以外に弾薬を補充する方法がないんだっての
他の問題にしても、いくらデータを与えられても片端から忘れていくのな
マジで知障じゃないのか

799 :日本@名無史さん:04/03/02 04:10
1.制空権の確保の手順は。
 艦砲射撃によるオアフ島主要5航空基地の無力化(火勢攻撃)、特に滑走路破壊(榴弾・徹甲弾による)
 → 1時間の艦砲射撃の後、夜明けとともに空母艦載機による航空攻撃。
 → 米空港の爆撃破壊。 
 → なお残存するオアフ島航空基地から発進してきた米航空機との戦闘。撃滅。
 → 米空母から発進してきた艦載機との戦闘。撃滅


米機動部隊からも、在ハワイ航空戦力からも攻撃を受けずに、ハワイまでどうやって近づくのでしょうか?
そこが一番肝心なトコですけど

というか、東郷の艦隊編成が全く不明
艦砲射撃行なう部隊と、空母いる部隊と、物資弾薬・上陸部隊のいる輸送船団は勿論別だよね?
一緒だと諸共粉砕されるけど、別だと艦砲射撃する部隊と輸送船団の航空支援はどうするの?
1942年当時の日本海軍の戦闘艦(空母含む)は対空装備は皆無なんですが…
集中防御式の戦艦や重軽巡、雷装命の駆逐艦、ダメコン能力皆無の空母…
とても航空支援無しでは(あってもダメだけど)ハワイまで辿り着けませんけど

800 :日本@名無史さん:04/03/02 05:18
>反復・継続攻撃は、航空爆撃と艦砲射撃の併用で毎日定期的に行う。

だから空母艦載機は4〜6回出撃したら爆弾が尽きるんだよ。
何で空母艦載機は無限に出撃できると思うんだ。

801 :日本@名無史さん:04/03/02 05:56
ミッドウェー島から毎日宅配便でハワイまで弾薬届けるんだろ

802 :日本@名無史さん:04/03/02 11:27
>>785
>まさに核爆弾にも似た破壊効果を及ぼすことになるだろう。

精々燃焼時間の少ないナパーム弾がいいところだ。
ヘンダーソンでは雑木林に隠しておいた油や破壊された爆撃機のタンクに
残っていた油は燃えていなかったことからも明らか。


803 :日本@名無史さん:04/03/02 13:07
やっぱり某妄想の艦隊並の発想が元なのか。
日本の砲弾は実際の100倍の破壊力で補給物資は消費しない、
史実と逆にアメリカはダメージコントロール能力がほとんど皆無で常に受身。

まあ東郷はスルーで検討するのが良いと言う事ですね。

804 :日本@名無史さん:04/03/02 19:00
オレが読んだ本にはベンダーソン飛行場は火の海につつまれるほどだったと書いてあったように記憶するが

805 :打通さん:04/03/02 19:12
>どうやって制空権を確保するのか小一時間(ry

大陸打通作戦だったら隼と疾風があれば十分に制空権を確保できたんだがな。
連戦連勝進撃3000キロ、チンピラのアジトを「焼き尽くし、奪い尽くし、
殺し尽くし」た。帝国陸軍は、中国大陸で無敵だった。

806 :日本@名無史さん:04/03/02 19:33
>>804
できれば、書名を出すと他人に分かり易い。

あと、別に見た目や思い出、印象を話題にしている訳じゃないからな。
見た目より具体的な損害を出した方が話題に即しているんじゃないか?

ついでに、そのメル欄について教えてくれると有り難いんだが。

807 :日本@名無史さん:04/03/02 20:47
>>806
メル欄については、メル欄に何か書き込めばIDが消える板(軍版とかね)に常駐してるからでしょ。
IDが分かっちゃうと自演も出来ないしね。
>>804みたいのがたまに書き込まれるけど共通する特徴があるのでおそらく同一人物であり、
全角文字を多用するところからおそらく東郷氏でしょう。

808 :162:04/03/02 22:38
>715 (ミ作戦消費量と帰還分燃料)
>ミ海戦での消費量は60万tである。往復の航程は4400浬。仮に戦闘行動が500浬でこの
>間の燃料消費が通常航行の3倍とする。なぜ3倍かは過去レスを読み直してもらおう。
>3900浬+500浬×3=5400浬相当。60万t消費。
>この内3450浬分は往路と戦闘行動で消費済みであり、残燃料は1950浬分。
>ミ島からオアフまで片道1200浬。戦闘行動を同じく500浬と仮定する。
>700浬+500浬×3=2200浬 250浬分不足する。
>この時点で既に作戦行動が不可能なのは判明した。しかもこの数値は片道分燃料

 これは名無し参加氏が私案に基づく燃料消費量を算出して、作戦遂行不可能という判断をくだされた根拠である。
 氏の判断が妥当かどうか、この計算式を検討してみたい。


809 :162:04/03/02 22:41
 参加氏の計算で疑問に感じるのは、「この内3450浬分は往路と戦闘行動で消費済みであり」とする部分である。
 参加氏の設定では500浬分は戦闘行動上の航行距離であるが、これは2日分の戦闘行動を想定したもので、燃料消費量を通常の3倍を予定している。
 その分の燃料準備がなされていることは妥当として、ミッドウェー海戦の結果として、500浬×3の燃料を消費済みとして控除する計算はいかがなものかと思う。
 実際のミッドウェー海戦では午前4時半に日本側の第一次ミッドウェー島攻撃が始まり、そこから加賀・赤城など3空母が被弾したのが同10時半、
 最後までがんばった飛龍が爆撃に合ったのが午後5時。 これで同海戦の主要部分は終わったと思うが、この間の戦闘時間は13時間だ。
 同海戦で日本側が完勝したとしても、戦闘時間そのものは大きく変わるはずもない。それゆえに、この戦闘に要した燃料消費として「500浬×3」分を控除するのは妥当ではないだろう。

 500浬分が2日分の戦闘航行距離とするならば、ここで控除されるべき燃料消費分は「500浬×13/48時間×3」として算出すべきではないのか。
 ここでは計算しやすいように戦闘時間を12時間として、これを「125浬×3」=375浬とする。
 したがって日本本土出発からミッドウェー海戦終了までの燃料消費分は、
 「2137+375」=2512浬として計算される。そうすれば残存燃料は2888浬となる。
 ミ島からオアフ島まで片道1200浬。その航行期間中の戦闘行動を同じく125浬と仮定する。1075浬+125浬×3=1450浬  1438浬分の残余が生じることになる。
 これは約6日分の戦闘航行距離に相当することになるだろう。
 以上が、私が算出した燃料消費分の計算であり、日本艦隊は特段の追加補給を受けずとも、ハワイ攻略作戦を完遂できるということになる。


810 :162:04/03/02 22:42
 もちろん、戦闘時間を12時間として、戦闘航行距離を48時間の単純に四分の一にしたのが不当であるという議論もあるかも知れないが、他方、この戦闘航行距離の計算ではすべての艦船がいっせいに戦闘行動をとっているという想定になっている。
 しかし実際には、ミッドウェー海戦ではげしく活動していたのは機動部隊と一部の艦船だけで、一番燃料消費量の大きい戦艦大和などは後方で、戦況をながめていたに過ぎないということも考慮されなければならないはずである。
 ミ島停泊中の燃料消費が計算されていないという点についての議論もあろうが、その間には日本からの燃料の追加補給の時間的余裕もあることだから相殺される問題ではないかと思う。
 名無し参加氏の消費燃料量算出式そのものについて私の誤解もあるかも知れない。それはまた指摘していただければ幸いだ。 


811 :日本@名無史さん:04/03/02 23:06
>162
 あのですね、なんで、48時間で500浬なんですか?戦闘中に、平均10ノットちょいで戦場を
うろうろしているんですか?「ミッドウェーで2日間の戦闘」なんて、どこにも書いていない
ように思いますがね。計算がおかしいと、思わなかったんですか?
 それに、戦場に近づけば、当然対潜警戒等々で速度は上げるし、高速になればそれだけ燃料
の食い方がひどくなるのも、また当然。
 「同じ500浬でも、単に帰投するための500浬分の燃料と、戦闘時の500浬分の燃料では、所要
量が違う」ということでしょうに。

812 :日本@名無史さん:04/03/02 23:32
>>809
まずミッドウェイの作戦計画を読め。
戦闘行動時間を半日で済ませられるわけがない

813 :日本@名無史さん:04/03/02 23:58
>>811
平均10ノット前後で行動するんでしょw

てーことは、ハワイの制空権外からハワイまでどれくらいかかるんだろうね〜
ますますハワイに近づく事が不可能になっていくね〜w

ミッドウェー停泊出来ないから、洋上をウロチョロするか完全停止するかしかないけど
東郷の燃料準備量では洋上をウロチョロ出来ないから、完全停止しかないね〜
潜水艦のいい餌ですなw

814 :811:04/03/03 00:20
>813
 ですね。どういう感覚で数字を弄んでいるんだか、全く見当もつきませんね。
 500浬は、平均20ノットで25時間。実戦時には、ミッドウェーから240浬あたり
で第一次攻撃隊を出したということらしいんで、名無し参加氏の「500浬」とい
う数字は、相当に甘く見積もった数字ですよね。それをさらに控除しようとはね。

815 :日本@名無史さん:04/03/03 00:22
きっと東郷さんは停止状態からセル一発で機関が始動しすぐに最大戦速まで出せると思っているのでしょう。

816 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 06:00
500浬とした理由。
 これにはいくつかの想定がある。
1,13時間で戦闘が終わったのは日本側が空母を全損したから。
  1日かけてヨークタウン1隻しか撃沈できなかった日本軍が勝利する場合
 でも2倍の戦果として空母3、基地1の能力を破壊するのに2かかかるものと
 した。
  米空母部隊は別行動をとっており1回の空襲で2隻以上を撃破するのは難しく、
 1隻を撃沈するのに3波は必要である。
  例 ホーネット 3波で撃沈できず駆逐艦で処分。
    ヨークタウン2波で撃破し潜水艦で撃沈。
2,想定速力20ノットの場合で25時間、25ノットの場合で20時間で500浬である。
  機動部隊ソ最大速力は28ノット(加賀)であるとして、2日分弱とした理由が
  お分かりだろう。
  夜間は速力を落とすと仮定しても日中10時間を25ノットで2日間。夜間分の
  燃料は別にかかる。
3,既に814氏に指摘されているが、200〜250浬で航空攻撃をするという前提も 
  この根拠を補足する。
  艦隊は最終的にそこまで行く必要がある。
4,動き回った艦艇数。
  第一機動部隊、第二機動部隊、攻略部隊とし、主隊は空母被爆ご速力を上 
  げている。
2日目にある残存基地と空母1程度の掃討、上陸戦闘も考慮していただきたい。
  ミ島を1日で落とすにはタラワ規模以上の艦砲支援が必要だろう。
 守備隊をタラワの半数としても、上陸部隊もタラワの数分の一、タラワは2日
 かかっている。ミ島はどうなるだろうか。山本の戦艦部隊はのんびり航行して
 2日目の戦いと事前砲撃をこなせるのか?沿岸砲台も8基あったという情報も
 過去に提供されていた。まあこれはきちんと航空攻撃して(空母戦のあと使用
 可能機が残っていれば)時間をかけて砲撃すれば戦艦1〜2隻程度の損傷を覚悟
 すればいいかもしれないが。
  


817 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 06:07
空母3、基地1の能力を破壊するのに2かかかるものと⇒2日かかるものと
機動部隊ソ最大速力は28ノット⇒機動部隊の最大速力は28ノット

さらにいえば、その動き回った史実のミ海戦の消費を前提に計算してい
るので大和が仮に停止していたとしても60万t消費はその動きの中の
消費量である事も知らねばならない。
ミ島が1日以上粘るようならもっとかかる危険もあるが、それは今回
考慮しなかった。

既に他氏が何人か指摘しているが、500浬で2日弱という想定は少々甘い想定だ。
私自身も16ノットで24時間航行しても384浬になる。燃料消費はより増えるかも
しれないと書いた記憶がある。

職場からなので以上とする。

818 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 07:58
そういえば戦艦部隊がミ作戦よりアクティブに活動する東郷艦隊の燃料消費は私の試算より上回りそうですね。

819 :日本@名無史さん:04/03/03 11:02
ついでに言うなら東郷計画案ではハワイ制圧後
そのまま整備して直ちに日本軍の基地として使用するのだから
陸軍部隊だけではなく設営部隊やその後の補給物資も同時ないし至近に
運ぶ必要がある。
当然その為の輸送船とその燃料も必要だし、それはハワイ制圧前に
割り当てが済んでなければならない物なのでハワイの在庫をあてにはできない。


820 :日本@名無史さん:04/03/03 15:37
ところで
作戦期間は2日ですまないんじゃないかと。

首尾よく空港と要塞砲が沈黙し、上陸に成功したとして、西海岸から
ホノルルまでまともな支援なく進軍できるのか? 
ハワイの迎撃部隊も無傷じゃないにしても上陸部隊と同等の戦力は
あるし、何より地の利と武装は向こうに分がある罠。



821 :日本@名無史さん:04/03/03 17:30
>>820
自分なら上陸地点に西海岸は選びませんね。
ホノルル方面への進撃ルートが事実上1本しかないうえ、それも海と山に挟まれて
非常に狭い戦闘正面しか得られない。
それ以前に海岸堡がワイアナエ山脈上からの観測による敵砲兵の脅威に晒されるから
身動きできないまま火力で殲滅されかねない。
普通にノースショア方面から揚がるのが一番ですよ。
まあこれも側背の愁いが無い敵2個師団と正面から押し合いになるから、火力において
圧倒的に劣る日本陸軍に勝てる道理が無いんですけどね。

822 :日本@名無史さん:04/03/03 18:25
    ,,.. -─‐;へ=-‐-、__    ,, -‐ 、
    /;.-;..へ;/.:..:..`:..:..:..:..:..''.:.、/'    ヽ
   /:,.:'゙:..:..:..:.rv‐、:..:ヽ,:..:..:!..:..:i/      i
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823 :日本@名無史さん:04/03/03 21:43
なんというか、東郷式というのは、結局はアメリカ流のやりかたなんですよね。
(無論、こんな杜撰極まりない代物と比較するのは、失礼ですが。)
攻守所を変えて、ハワイにこもる日本軍を、月刊エセックス群や戦艦群を含む
大部隊に支援されたアメリカの大上陸部隊が攻撃してくる、というパターン。
で、後方には無論豊富な支援と補給部隊が続いており、一方日本の救援部隊は
撃退されて、ハワイは完全に孤立状態、という、想像するだに鬱な状況を想定
すれば、成功の見込みはあるでしょうね。
残念ながら、日本には最盛期ですら、それほどの作戦を成功させる体力がない
し、実施を試みるだけで力を使い果たすことは必至。
それに、仮に成功させるだけの実力があったにせよ、相当の損害を覚悟しなく
ちゃならない、ということは、それに見合っただけの果実が前提ですね。

824 :日本@名無史さん:04/03/03 22:29
>なんというか、東郷式というのは、結局はアメリカ流のやりかたなんですよね。

いや、何もかも全然違うというか、似ても似つかんとおもはれ・・・

825 :日本@名無史さん:04/03/03 22:35
>824
いや、なんというか、太平洋戦後半のアメリカのやり方を、「力攻めで何とか
している」と誤解釈した上で、「だから同じようにやろう」と単純に持ち込ん
でいるのかな、と。
(解釈が甘いですかね?)

826 :日本@名無史さん:04/03/03 22:50
>>823
・出たとこ勝負
・自戦力の過剰評価
・補給軽視

東郷の名前にたがわぬくらい、実に日本的だと思うよ。

827 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 23:21
 本当はいちいちミッドウェー作戦計画とか実際の動きとかを時間に沿って説明し
ないといけないんでしょうね。
 その上でなら、一部の艦艇しか動いていないとか言わないでしょうに。
 でも気持ちがわからないでもない。巷の書物では空母戦部分に焦点を当てている
から、主隊とか敗残南雲艦隊の夜戦企図とか栗田戦隊の対地砲撃企図とかが大幅
に簡略化して記述されていたりする。アリューシャンも殆ど無視されていることさえある。
 それをそのまま読んじゃうと飛龍被爆で戦闘が終わったような印象を受けてしまう。

 あと面白い点として、もし東郷氏のいうように飛龍被爆で戦闘があらかた終了してい
たとしたら、もっと活動量が大きい東郷氏ハワイ艦隊の燃料消費はミ作戦ベースの試
算値を大きく上回ってしまう。
 落ち着いて考えれば氏は自身の想定を否定していたことに気付くと思う。

828 :日本@名無史さん:04/03/03 23:25
>>825
夜間山越え砲撃という「奇襲方法」に固執してるトコとか
「洋上停泊」とかセコい思いつきの数々とか
ちょっと「力攻め」という印象とは違うのではないかと

>>826
そりゃあ本物の平八郎タンに失礼だ

829 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 23:34
燃料考察に関して別に一文も用意していたが、流石にもう重油量を弄ぶことに参加者
各位飽きておられるだろうから今回はお蔵入りさせる。
あとやりのこしたことは>>794>>795の東郷氏の返答に対する考察か。
この東郷氏の2レスは特に目新しい提案を含んでいないので簡単で良いだろう。

1,制空権部分
詳しくは東郷氏のレスを読んで頂ければ良いとして
>「厳しい戦いだが、これで制空権を確保することが本作戦遂行の必須条件。」

とのことで、制空権が確保出来るという具体的証明はなされておらず、ただ氏の想定手
順と確保するのだという心構えだけが述べられている。そして
>>「米軍基地の継続的破壊は、航空機爆撃だけでなく、戦艦・重巡の艦砲射撃によって
も可能。 制空権が確立されておれば、白昼でも砲撃観測を行って、ポイント砲撃が可
能。もちろん、基地の高射砲陣地、レーダー施設等はすべて破壊してのことだが。」

という部分は制空権確保の証明をしていないにも関らず確保したという前提で、艦砲の砲
弾が無尽蔵であり、更にオアフ以外の航空基地の存在をスルーした上でのみ語れる想
定だと思う。敵艦隊撃破という前提部分は今後別に考察したい。

2,火勢攻撃部分
 >>「砲弾不足ということも承知。 それゆえに、火勢攻撃で火災効果を用いて、広範に
ダメージを与える戦術が不可欠。」
  
これも「火勢攻撃」の実際の効果を具体的に検証した様子は無い。ヘンダーソンの「火勢
攻撃」に関する諸事情は私だけでなく、何度も繰り返し各氏が指摘しているにもかかわらず。



830 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 23:35
3,ヘンダーソン部分
   >>「ヘンダーソンの失敗(不充分)は、これも繰り返し述べたように、砲撃成功に安心して継続攻撃の手をゆるめてしまったこと。 1日の攻撃猶予が、米軍側に態勢回復の時間を与えてしまい、砲撃成功の成果を無にしてしまったこと。
 ゆえに、その教訓を考慮して、私案の作戦では、1時間の砲撃ののち、航空機攻撃を連続して行い、米軍側に混乱からの回復の猶予をいっさいあたえない反復・継続攻撃。 反復・継続攻撃は、航空爆撃と艦砲射撃の併用で毎日定期的に行う。」

   これも>>454>>455>>456を忘却の彼方に送ってしまったようだ。1日の猶予なんて
与えていない。金剛隊砲撃後も毎日砲爆撃を行っている。誰の著作で1日の猶予を与
えたと思い込まされているのか?別にソースがネット上でも良いとは思うが、きちん
と考察すべきだろう。
 海の打通さんを目指しておいでなのだとしたらいいが、違うのならきちんと検証し
ましょう。でないと「東郷はスルーで検討」されてしまう。これは私にとっても残念
なことだ。


831 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 23:35
付録(敵空母撃滅後の機動部隊残弾薬量)
  撃滅できるかどうかの考察は今後に委ねるとして、もし撃滅できた場合の残弾薬数を
東郷氏想定を基準として考えてみたい。
 東郷氏艦隊空母4、艦載機240(内戦闘機100)で米空母2〜3を撃滅するとした場合。
 私は以前、統計で米空母1隻撃沈当り魚雷2.7本、爆弾4.3発が必要で、翔鶴型空
母が80番60、50番60、25番312、6番528、3番48、魚雷45、爆雷
6を搭載していること、日本艦載機の空母に対する命中率はCAPや対空砲を突破し投
弾に成功したものだけで急降下爆撃18%、雷撃13%であることを書き込んでいる。
  東郷氏240機の艦載機から戦闘機を除いた140機。これを艦爆と艦攻各70と仮定す
る。
 更に米軍の平均阻止率が29%、日本軍の平均目標到達率が65%ということだから140
機の東郷氏機動部隊攻撃機中、91機が米空母に接触、65機がCAPと対空砲を突破して攻
撃できることになる。内数を艦爆艦攻半々として各33、32機。(本当は艦攻の生存率は
低く艦爆のそれは高いだろう)爆弾5.94発、魚雷4.16本を命中させる。大体米空母1隻
分程度だろう。


832 :最近覚えた名無し参加:04/03/03 23:37
 日本側艦載機が損害0で反復攻撃するという奇跡的前提でも、米空母2隻を撃沈する
のに25番140発、魚雷140本、3隻なら210発、210本。
 日本空母が4隻として25番はまだ余裕があるが、魚雷は足りない。足りない魚雷30本
を80番で代用することとしよう。
 日本空母4隻の残弾数は80番210、50番240、25番1038、6番2112、3番192。
 更に日本空母2隻が撃沈乃至撃破されたとしたら80番105、50番120、25番519、
6番1056、3番96で計339.99t。
 それを使用し得る艦載機が残っていたとしても、僅か339.99tの爆弾でオアフの主要
5、オアフ以外の7航空基地に対する反復攻撃を賄うのは無理である。ヘンダーソンでの金剛隊使用弾量の半分程度なのだ。航空攻撃は戦艦砲撃より精度が高い筈だが、敵機と対空砲の迎撃も受けよう。
 実際には後に検討することになろうが、艦載機の損害は東郷氏想定より遥かに大きく
なる。より不可能になるだろう。

※この項は旧GJ誌58号を大幅に参考にさせていただいた。

833 :日本@名無史さん:04/03/04 06:44
結局空母12隻必要という源田の試算と大差ない数字が出てきそうな…

まぁ、彼らも当時の秀才たちなんだから、
同じ方法で検証すれば同じ結果が出て当然、か。
そうならないのだとしたら検証者の知能レベルに大差がついてるってだけの話で。

834 :日本@名無史さん:04/03/04 22:40
USAAF 7th Air Force 「1942」 (指揮官 Willis H. Hale少将)
 15th Fighter Gp Wheeler Fld
  12th Fighter Sqd (P-39) ※5月15日編成、8/18より作戦行動
  45th Fighter Sqd (P-40)
  46th Fighter Sqd (P-40)
  47th Fighter Sqd (P-40)
 18th Fighter Gp Wheeler Fld
  6th Fighter Sqd (P-40) ※4月より夜間戦闘機隊へ改編、9月迄に即応体制に(P-70)
  19th Fighter Sqd (P-40) ※5/22に北東部Kualoa Fldへ移動
  44th Fighter Sqd (P-40) ※Bellows Fld
  73d Fighter Sqd (P-40) ※5/22にBellows Fldへ移動
  78th Fighter Sqd (P-40) ※Kaneohe Fld
  333rd Fighter Sqd (P-39) ※8月編成、9月より作戦行動
 5th Bombardment Gp Hickam Fld
  23d Bombardment Sqd (B-17) ※3/24に北西部Mokuleia Fldへ移動
  31st Bombardment Sqd (B-17) ※5/23に中央部Kipapa Fldへ移動。ミッドウェイ戦に2機派遣
  72d Bombardment Sqd (B-17) ※Bellows Fld。ミッドウェイ戦に1機派遣
  394th Bombardment Sqd (B-17) ※ミッドウェイ戦に1機派遣
 11th Bombardment Gp Hickam Fld ※7/1にニューヘブリデス島へ移動
  26th Bombardment Sqd (B-17) ※Wheeler Fld
  42d Bombardment Sqd (B-17) ※ミッドウェイ戦に5機派遣
  98th Bombardment Sqd (B-17)
  431st Bombardment Sqd (B-17) ※ミッドウェイ戦に7機派遣。7/24にフィジー諸島へ移動
 Other Squadron
  58th Bombardment Sqd (A-20) ※Wheeler Fld
  86th Observation Sqd (O-47, O-49,etc) ※Bellows Fld

835 :日本@名無史さん:04/03/04 22:46
開戦以来のハワイ陸軍航空兵力の動きを自分なりに追っていった結果上記のようになりました。
戦闘機1スコードロンが4×4+2で18機(+補用)、10個スコードロンで定数180機プラス。
重爆撃機1スコードロンが3×3で9機(+補用)、8個スコードロンで定数72機プラス。
飛行群指揮官機や双発爆撃機その他併せて280機ぐらいが即戦力でしょうか。
戦闘機は相変わらずのP-40中心(8月頃だとC型からE型くらい?)
双胴の悪魔は皆ハワイをスルーして南方行きのようです。
それから矢張り睨んでいたとおりレーダー装備の夜戦(A-20改造型)が存在していました。
爆撃機戦力は4発重爆、それもB-17(恐らく殆どE型)一色です。
B-25や26も矢張りハワイをスルーして全て南方へ配備されているようです。
B-17による水平爆撃命中率は疑問ですが、哨戒・攻撃半径が並みの基地よりもかなり大きいことに
注意を向ける必要はありそうです。
それから意外に航空基地機能の分散(拡大か?)が行われていたことに驚きました。
恐らく開戦後に急造したのでしょう、Kualoa、Kipapaなど現在の地図には残っていない飛行場が
この時期島内に複数存在していたようです。

836 :日本@名無史さん:04/03/05 08:14
ん? 東郷ついに断念したのか?

837 :日本@名無史さん:04/03/05 09:07
>>836
わざわざ呼ばんでもいい

838 :日本@名無史さん:04/03/05 09:18
ゴ―ストップ事件は、陸軍兵士が信号無視をし、警官に止められ
御互い陛下の兵隊、陛下の警察と言う事で喧嘩になり、
果ては内務省対陸軍省の対決になりました。
陛下はお心を痛められ、大演習時に側近にあの事件はどうなったか?
と、問われたそうです。慌てた側近達は何とか事態を収拾すべく動き、
結局、内務省(警察)が陸軍省に折れた具合になりました。
其の時の大阪府警本部長が、昭和20年8月6日に広島市長として
被爆、即死でした。ゴ―ストップ事件を期に陸軍省は、国会での
発言権を得、増徴し派閥に別れ、2.26事件が起きました。
最後は陸軍大臣兼内閣総理大臣東条英機が台頭し、一気に
軍国主義へ進みました。戦後この失敗があったために、再軍備時
今度は陸軍出身者からではなく、内務省を中核とした人選をし、
警察予備隊が発足しました。戦後、陸軍省、海軍省は、第1復員省
第2復員省に別れ、
旧陸軍省は消滅、旧海軍省は掃海艇部隊を残して解散、海上保安庁が
発足しました。掃海艇部隊のみが戦前明治健軍以来の部隊です。
湾岸戦争後掃海艇部隊が派遣されるにあたり、司令が訓示の中で
はっきり、明治健軍以来・・・と言っていました。話が横へずれましたが、
前述した通り、文官は戦前陸軍省を抑えきれず、陸軍による軍政が敷かれました。
で、最後は進め一億火の玉だ、と、のたまい出し大東亜戦争になりました。
戦後は、前述したとおり、戦前の反省から、トップは文官(選挙により当選した
国会議員)を置き其の全自衛隊の長は、内閣総理大臣とし、その下に
防衛庁長官(文官)その下に、統合幕僚長(武官、制服組)を置きました。


839 :日本@名無史さん:04/03/05 09:19
現在の階級に大将はありません。防衛庁のホームページを見てもらえば分かる
んですが、1佐の上に将補、其の上に将がいます。統合幕僚長に就任
した時に大将扱いになります。統合幕僚長は、陸、海、空の3自衛隊から
選出されます。現在は、真崎陸将です。逸話ですが、海上保安庁の船名と、
海上自衛隊の船名がだぶっています。是は、前述したとおり、
旧海軍省から海上保安庁、そこから海上自衛隊が発足している為に、
船名がだぶっているそうです。長々書きましたが、これが
天六事件イコ-ル自衛隊発足の遠因です。憲法9条の中で自衛隊は、
日陰者扱いされてきました。其れでも、災害派遣、マラソン支援、
オリンピック支援、札幌雪祭り雪像製作支援、駐屯地開放、
体験航海、体験搭乗、阪神大震災復興支援、海難救助、
遭難捜索、急患搬送等影ながら貢献して来ました。中には、タンか―砲撃消火
も有りました。是は何年だったかは忘れましたが、東京湾でタンカ―火災が
発生、消火しきれず海上自衛隊に海没消火の命令が来ました。
時の横須賀へ弾薬を運ぶのに火薬類取締法が足かせとなり有事の際に問題になり
現在は自衛隊に限って緩和されています。
当時横須賀にきくづきが居り、きくづきに命令が下り、砲撃によって
タンカ―を海没処分しました。ざっとこんなもんですが、また分からない事が
あればお尋ねください。分かる範囲でおこたえします。中には機密防衛の物
もありますのでお答えできない時もありますが。  以上

840 :最近覚えた名無し参加:04/03/06 23:13
>>834
 またも貴重な情報ありがとうございます。
 もしミ島陥落という事態に陥った場合、南方行きの機体がハワイに配備されている可能性さえありますね。
 ガ島戦はなくなるでしょうし、ニューギニア戦も史実より気合の入らない戦いになるのではないでしょうか。

>>836
 東郷氏も仕事があるのでしょう。毎日2ちゃんに来られる人ばかりではないでしょうから。
 これだけ風呂敷を広げてしまうと東郷氏も私も書き込み間隔が長くなる点はご容赦を。



841 :最近覚えた名無し参加:04/03/06 23:14
(米艦隊との対決 空母編)
 東郷氏の想定した米艦隊の空母は2隻、艦載機各60機計120機とのことである。「サラ
トガ」、「ワスプ」を指すと思われる。空母数に関しては東郷氏の想定の中では可能性の
高い部分だと思う。
 しかし、米海軍の正規空母にはもう1隻、「レンジャー」が存在する。「ワスプ」とほぼ同
大同性能(完成度は低いだろう)のこの空母は史実では1942〜1943年には大西洋で行
動し、北アフリカ作戦、ノルウェー攻撃等に参加していた。ミ海戦敗北となった場合、果た
して太平洋に回航されてくるかどうか。ハワイを重要視していれば回航するだろうし、重
視していなければ北アフリカだろう。
 当時既に護衛空母5隻が英海軍に引き渡されつつあった。英空母も6隻存在した。
大西洋において「レンジャー」は強力では有るが必要不可欠な戦力であったかどうか
評価が分かれるだろう。
 別な点に進もう。東郷氏は米空母の搭載機数を各60機と想定している。何を根拠と
しているのだろうか?
 米空母が実際に搭載した艦載機数は珊瑚海69〜72機、ミッドウェイ74〜79機、第二
次ソロモン87機、南太平洋82〜87機である。
ハワイ沖では87機と考えるのが妥当ではないだろうか。但し「ワスプ」と「レンジャー」は
やや小型であり70機台の可能性も有る。(カタログデータでは84〜86機又は70機だが)
 以上よりハワイで出撃してくる米空母は
「サラトガ」「ワスプ」搭載機計160機前後
 場合によって
「レンジャー」搭載機70機強
 の2〜3隻と考えられる。


842 :最近覚えた名無し参加:04/03/06 23:15
(米艦隊との対決 護衛空母編)
 1942年7月の時点で使用可能確実な護衛空母は「ロングアイランド」「チャージャー」
の2隻である。搭載機はカタログデータでは21機となっているが、固有の搭載機15〜18
機程度を運用しているというのが実際ではないだろうか。
 その他1942年中に米国は他に護衛空母10隻を自国海軍向けに建造しており、ハワイ
攻防戦が長引けば逐次戦線に投入されてくるだろう。(他に英海軍向け有)
 これら低速の護衛空母は積極作戦に使用されるとは思えないが、地上基地や空母に
対する予備機輸送、船団や低速戦艦群の護衛任務に使用される可能性は有る。
 ※勿論大西洋での対Uボート戦にも必要な戦力であることは確かであり、全力が太平洋
に投入されるとは思えない。


843 :最近覚えた名無し参加:04/03/06 23:17
(米艦隊との対決 戦艦編)
 次に今回の東郷氏作戦の目玉(過去と同じだが)である戦艦戦力を比較してみよう。
 日本側は11隻(大和、長門、陸奥、伊勢。日向、扶桑、山城、金剛、比叡、榛名、霧島)
なかなか大戦力だ。
  一方米艦隊はどうだろう。
  新型戦艦 ノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタ(42年5月)、インディアナ
(42年4月)、マサチューセッツ(42年5月)、アラバマ(42年8月)
  旧式戦艦 コロラド(42年2月射撃レーダー装備)、メリーランド(42年2月修理完了)、
テネシー(42年3月修理完了、但し9月から改装開始)、ニューメキシコ、ミシシツピ、
アイダホ、ペンシルバニア(42年前半修理完了、但し10月から改装開始)、ネバダ(42年
10月修理及び改装完了)、ニューヨーク、テキサス、アーカンソー(42年7月頃改装完了。
但し大西洋で活動)
 作戦はミ海戦後1ヶ月後だという。7月当たりだろう。
 すると、新型戦艦は上記の内5隻が竣工している。だが完成直後の艦がそのまま戦力
を発揮できるわけではない。(POWの例でみればある程度戦えるだろうが)
 史実ではアラバマが8月中旬に竣工、11月中旬には作戦に参加していた。ここから考
えて、竣工後2〜3ヵ月後には作戦参加が可能であると判定できる。
  つまり、新型戦艦3隻(ノースカロライナ、ワシントン、インディアナ)は作戦可能、同2隻
(サウスダコタ、マサチューセッツ)は微妙なところだろう。
  旧式戦艦についても意外に健在で、7月に10隻が作戦可能。但し、最旧式の3隻は
大西洋で行動していたので、実際にハワイに回航されるかどうかは疑問だろう。空母と違っ
て代替の利く戦力でもある。
  結果、新型戦艦最小3隻、最大5隻、旧式戦艦最小7隻、最大10隻の計最小10隻、
最大18隻を相手にすることになる。アメリカがハワイを重視していなければもっとましかも
しれないが、期待はしない方が良さそうだ。日本戦艦が少なからぬ砲弾を地上砲撃に使用
する目的では勝利は覚束ない。
 実際のところ最小限の10隻でも、11隻の日本戦艦と充分対等に戦えるだろう。


844 :最近覚えた名無し参加:04/03/06 23:18
(米艦隊との対決 重巡編) 
ペンサコラ級2隻、ノーサンプトン級5隻、ポートランド級2隻、ニューオーリンズ級7隻、
ウイチタ級1隻、計17隻。但し、2〜3隻がこの時期大西洋に配備されていたと思われる。
したがって最大17隻、最小14隻。
日本側はどうか。アリューシャン作戦艦隊を合わせて13隻。史実で撃沈された三隈と
大破した最上を含めた数字である。
いい勝負ではないだろうか。日本側の夜戦戦術の優越を贔屓目に加味しても、やや
優位程度にしかならないと思う。

(米艦隊との対決 軽巡編)
オマハ級10隻、ブルックリン級(セントルイス級含む)9隻、アトランタ級(オークランド級
含む)5隻、クリーブランド級1隻、計25隻。但し、この内ブルックリン級3隻、オマハ級4
隻は大西洋に配備されていたらしい。クリーブランドも戦力化は遅れるだろう。 したがっ
て最大25隻、最小17隻。
一方日本側はアリューシャン部隊を合わせて10隻。米艦隊の一部がダッチハーバーに
配備されていたとしても日本側の劣勢は明らかである。特に日本軽巡の全てが旧式艦
であり、米軍最旧式のオマハ級と比較しても勝敗不明。(劣勢といってもいいだろう。)
ブルックリン級に至っては重巡に準ずる戦力といえる。


845 :最近覚えた名無し参加:04/03/06 23:21
(米艦隊との対決 駆逐艦編)
 米側戦力は膨大でリサーチできなかった。開戦時在籍していたと思われる183隻の
駆逐艦の内、この時期までに9隻が戦没(参戦前1隻損失とは別に)、正確な時期は
不詳だが1942年中に78隻が竣工した。但し開戦時在籍中の駆逐艦の内80隻前後は
最旧式の平甲板型と言われる1000t弱の小型艦であり、ある程度纏まった数が逐次
特務艦に改造されている。
 公平に見て新型の約100隻が日本駆逐艦に対抗し得る戦力を持ち、平甲板型は戦
力1/2以下にカウントすべきかも知れない。しかもかなりの数が大西洋での対Uボ
ート戦に必要な筈。逐次竣工する78隻の新型艦は資料の不足で何月に戦線に投入さ
れるか不明。
 日本側駆逐艦はアリューシャン部隊を加えて66隻。大西洋に多くの米駆逐艦が投入
されているという前提でなら一時的に対等の数で戦えるだろうか。長引けば竣工する
新型艦と大西洋からの回航駆逐艦を相手に悲惨な消耗戦に巻き込まれていく。
 
(米艦隊との対決 総論)
 東郷氏艦隊と米投入可能艦隊の戦力は概ね対等だろう。東郷氏が艦隊決戦に専念
するのであれば互角の勝負が出来る。
 しかし東郷氏艦隊は他に米基地航空隊、要塞砲台の一部とも闘う必要がある。艦隊
決戦が互角ではいけないのである。しかも1942年に竣工する新型艦、大西洋からの
回航艦が到着すると戦力的に劣勢に陥っていくのは史実と変わらない。


846 :日本@名無史さん:04/03/07 20:21
心理的要素その他を加味すれば明らかに日本側不利でしょう。
例えば海戦で日米の艦が同じように被弾損傷しても、すぐ後ろに大根拠地がある側と
3000海里の彼方にある側とでは、受け止め方が全く違ってくる。
また、戦艦や重巡は艦砲射撃用の砲弾を十分残しておかねばならず、
頼みの水雷戦隊も、長時間の高速航行を強いられる作戦の下では残燃料に
かなり気を使わねばならず、どちらも思い切った戦闘は非常に難しい。
逆に米側は損害を受けてもギリギリまで堪えられるし、燃料や弾薬をケチる必要が無い。
更に2ヶ月近くも洋上にあって休息を与えられず疲弊の極みにある連合艦隊将兵と、
十分に休息を取っている米側将兵とではコンディションの面で雲泥の差でしょう。
例え正面からぶつかっても、対馬沖で東郷(苦笑)に破れたバルチック艦隊のように
一方的に叩きのめされそうです。

847 :日本@名無史さん:04/03/07 20:46
策源地からの距離はそのまま戦闘の結果に跳ね返ってきますね。
動力系に損傷を受けた場合、曳航して帰れば十分修理可能でも
あえて自沈処分するしかないように直接の影響があります。

848 :最近覚えた名無し参加:04/03/10 00:29
 まあ根拠地を遠くはなれて決戦を行うためには充分な後方支援能力が必要。
 でもミ海戦後1ヶ月ではそれも整備できない。整備できるまで待っていたら米軍の戦力がさらに向上してしまう。
 結局、ミ海戦に勝利してもハワイを攻略するとか戦争を終結に導くとかは期待薄でしょう。
 
 今後のお題は基地航空部隊に関するも部分ですな。>>834氏が良い資料を提供して下さったことでもあるし。
 

849 :日本@名無史さん:04/03/10 09:01
日本の船舶保有量に関する資料を見つけたのでリンク

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/senpaku.htm

意外と民需用を重要視していたようだ。

850 :日本@名無史さん:04/03/10 09:02
頭のhを削り忘れたorz

851 :日本@名無史さん:04/03/10 10:02
軍事用には不向きな船舶がそれだけあったとも解しうる

852 :日本@名無史さん:04/03/10 19:11
>>849
大井氏の本を読んだけど、当初の予定は民需に300万トンは回す計算だったらしい。
もともと全て日本の産業を支えるための船舶だったわけで戦争によって貿易量が減る
ことを考えても半分は民需用に必要だったのでは?
さらに民需とは言っても兵器を作る材料を運んでた船舶も民需に区分されてるはず。

853 :日本@名無史さん:04/03/10 19:19
蒸し返すようで恐縮だが俺は東郷の言ってることはそれほど的外れじゃないと思う。
もしミッドウェーで完勝してれば、そのまま流動的にハワイに艦砲射撃&空爆をかけるのは
それほど投機的だと思わないよ。
多分一次攻撃はそれなりの戦果を挙げたと思う。

それでも上陸戦は絶対に成功しないだろうし、ハワイ近海に連合艦隊を貼り付けるのは極めて危険だな。
艦砲射撃と空爆を一撃離脱で仕掛けるのだけ賛成。

854 :日本@名無史さん:04/03/10 19:24
>853
い、いや、ちょっと待てちょっと待て。

ミッドウェーで完全勝利したとしても、
その艦隊の残存燃料でさらにハワイまで戦闘航海続けたら
本土に帰るだけの燃料残らないって……


855 :日本@名無史さん:04/03/10 19:50
>>854
いや、そりゃミッドウェー攻略後にハワイ攻撃する計画で最初から持っていくってこと。
弾薬の問題もあるし最初から計画してなけりゃ無理だと思う。
連合艦隊をハワイに運ぶための原油を計算に入れてもハワイに打撃を与える意味は大きいんでは?
実際問題としてハワイを放置して艦隊を下げたらミッドウェーを取れてもすぐに奪回される。

856 :日本@名無史さん:04/03/10 20:25
>>855
実際問題でいえば、どこで何しようが
敗戦へのスケジュールには変わりはないんだな

857 :日本@名無史さん:04/03/10 20:29
>>855
最初から計画してても輸送部隊をかき集めらんなきゃ意味があるまい。
おまけにミッドウウェイじゃ大艦艇の停泊も修理もできないし、航空部隊の補充もできない


858 :日本@名無史さん:04/03/10 20:31
>>856
まあそれには同意。
結局エセックス級が大量就役する前に講和に持ち込めなきゃ何やっても無駄だな。
講和に持ち込む方法なんて存在しないだろうし。

859 :日本@名無史さん:04/03/10 20:38
>>857
大型艦に多数の損害が出てりゃハワイ攻撃なんて諦める。
それでミッドウェーの施設を破壊して放棄したほうが賢いな。

輸送については別に陸軍運ぶわけじゃないから相当少なくてすむよ。
タンカー数隻と輸送船数隻追加くらいじゃない?


860 :日本@名無史さん:04/03/10 20:45
>>859
ハワイ占領も考えないでハワイを艦砲射撃や空爆して
なんか戦略的意味あるの?

上陸なしに基地機能を奪えるとか思っているわけ?


861 :日本@名無史さん:04/03/10 21:07
>>860
基地機能、特に港湾機能に打撃を与えることでハワイの策源地としての能力を一時的に減衰させる。
そのことで日本→ミッドウェー間の輸送路の安全を高めてミッドウェー島の防備を充実する時間を稼ぐ。
米国の戦力から考えて、ハワイを放置すれば連合艦隊が去った後、即時にミッドウェーを奪回しにくるのでは?

またミッドウェー島は戦略的な意味が大きい。
この島を潜水艦の泊地及び哨戒機基地とした場合、ハワイの戦略的価値を減ずることができる。

862 :日本@名無史さん:04/03/10 21:10
上陸しようがすまいが結局のところは米艦隊、米基地航空隊、米沿岸砲兵隊の3段構えの防御を
ブチ抜かないと艦砲射撃はできない。
そんな一歩間違えれば連合艦隊主力が全滅するようなリスクを負って得られる戦果が、たった
一晩限りの及び腰な艦砲射撃程度じゃとてもワリにあわん。

863 :日本@名無史さん:04/03/10 21:26
>853
>もしミッドウェーで完勝してれば、そのまま流動的にハワイに艦砲射撃&空爆をかけるのは
>それほど投機的だと思わないよ。
 あのー、ミッドウェーで完勝していたとしても、日本が用意できた戦力では到底ハワイ攻撃に
不足だ、ということは、これまでに散々議論されているんですが。
 おまけに、そこまで艦隊や船団をもっていくだけでも、他方面の作戦をほとんどストップさせ
ないと無理なほどの資源を消費するということも既出。

864 :日本@名無史さん:04/03/10 21:30
>>861
ミッドウェイの防御を固めるためにする時間かせぎでミッドウェイの援護に使えるかもしれない
艦隊をすりつぶす意味はあるのかな

それとも
ミッドウェイに続いてハワイでも日本側はまったく無傷で
アメリカ側だけが艦艇を消滅させ基地機能を減衰させるような大打撃をこうむるような
虫のいい想定をしなきゃいかんのか

865 :日本@名無史さん:04/03/10 23:34
>>861
待て待て、ハワイまでよって戦闘行動するだけの燃料まで用意したら、
それだけでも時間がかかる(相手側に準備の時間を与える)。
燃料を用意すれば、それ以後の海軍の作戦行動、国内産業に
影響を与える。用意しなかったら、派遣した駆逐艦、軽巡はほぼ全艦燃料切れで
喪失。以後全うな作戦なぞとれなくなるぞ。

加えて、ミッドウェーを獲られた(とする場合)後、
防備、哨戒活動を固めて来る米軍に対して、基地機能(つまり最も
防備が固いであろう港湾施設に攻撃)を奪う目的で攻撃なんて、そんな軽はずみな
行動をとったら、それこそミッドウェー程度の損害では済まんぞ。

866 :日本@名無史さん:04/03/10 23:43
ハワイの能力を削減するつもりなら一緒にジョンストンも落とさないと
効果は低いだろうな。
むしろミッドウェイに向かって来る艦隊を邀撃することで、日本が望ん
でいた暫時艦隊決戦の形にできることの方が大きいような。

867 :日本@名無史さん:04/03/10 23:46
>866
いや、艦隊決戦構想だと百戦百敗が確実だからこその真珠湾、なワケで…

868 :日本@名無史さん:04/03/10 23:51
>>866
それは日本側の勝手な都合だな。
アメさんには急いで決戦しなきゃならん理由なんかないんだから
日本の艦隊が引き上げるのを待ってミッドウェーを取り返すだけ。

869 :最近覚えた名無し参加:04/03/10 23:54
 実は今回だけでなく、1年前の東郷氏との論戦時にも私としての代案を考えては見たんですよ。
 今回の東郷氏案をベースにミ島出撃、ハワイ2日間戦闘、本土帰還として63万t。(東郷氏想定はハワイ座り込みだが)
 史実で帰還に消費した燃料を21.7万tとすると、追送しなくちゃならない量は41.3万t。
 これをタンカーの※稼動率100%でミ島に送ると排水tの1.7倍積載として24.3万tのタンカーが必要。
※(敵の妨害が無く全タンカーが高速船で故障も起こさず、大船団が速度を落とさずに航行できるという厨房設定が前提であるが)

 海軍は既に27万t、恐らく連合艦隊のみで16万tを徴用している上に追加24.3万t。
 27万t+24.3万t=51.3万t
 当時の稼動タンカーが日本全部で最大値で55万t(44万t、37万t説有り)だから93%を海軍だけで使用することになる。
 海軍省徴用分も回すとしても
 16万t+24.3万t=40.3万t。
 全日本タンカーの73.3%。

 数字だけで見れば不可能ではないが、その間往復2ヶ月前後、南方行きを考えると3ヶ月近くも石油輸入が殆どストップしてしまう。
 もし作戦中にタンカーがまとめてが沈められるようだと(ガ島時の船団のように)、日本自体の抗戦力は失われる。
 多分戦艦、空母数隻の損失より痛いだろう。


870 :最近覚えた名無し参加:04/03/11 00:13
 もっと嫌な話だが、16ノットの優秀タンカーが全速で航行しても、1ヶ月でハワイ1往復くらい。
 大西洋の船団速度が実際には10ノット前後だから、これだと1月1往復も出来ない。
 中には10ノットも出ない低性能船や、航続距離が短くて使用出来ない沿岸用小型タンカーもあるだろう。
 
 ハワイ攻撃は確かに魅力的だ。攻略は無謀だが、1年前の東郷氏のようにオアフを艦砲で破壊し、カウアイに航空基地を推進するという案には魅力を感じたのも認める。
 だが、カウアイを支援する他の航空基地を整備出来ず、航空機や燃料弾薬を補充する当ても無い。
 基地に艦載機や片道フェリーで陸攻を派遣できたとしても、それらが使用する燃料と弾薬が無いのだ。
 米艦隊が迎撃してくるようだと、勝っても負けても連合艦隊は大損害を受ける。
 運良くミ海戦で勝利した場合でも、内地で戦力の補充や各拠点の防備を固める「長期持久体制」を確立するのが一番手堅いのではないか。
 その場合でもいずれ米軍の反攻で押し切られるのは目に見えているが、連合艦隊が健在で、味方基地航空隊との協力が実現できれば米軍も慎重にならざるを得ない筈。
 陸軍もソロモンに深入りしなければ、一木支隊(1個連隊)、川口支隊(1個旅団)、第二師団、第三十八師団が予備兵力として拠点の防備に使える。第六師団と協力させるのも良い。
 ニューギニアには史実通り3個師団を派遣しても良いが、ラバウルの基地航空隊や機動部隊が健在なら戦力を保ったまま海没せずにニューギニアの防衛に使える。
 ソロモンで失われた数千機の内、半分でも使えれば相当長期間抵抗できる。
 南海支隊は残念ながら史実同様の状況になるだろうが。

 
 

871 :日本@名無史さん:04/03/11 00:19
>>869
またしても「距離の防壁」が立ちはだかってくるわけですな。
国力に合わせて作戦規模を縮小すれば「所要に満たない戦力の逐次投入」になって
各個撃破の好餌ですし、どうにもなりませんなあ。

872 :日本@名無史さん:04/03/11 00:25
>>870
まあ、どんなに太平洋諸島でがんばっても
昭和20年夏にはソ連に後ろから刺されることはどうしようもないしな



873 :日本@名無史さん:04/03/11 00:42
やはり万難を排してインド洋を打通し、独伊を支えてやる必要があるか。

874 :日本@名無史さん:04/03/11 01:02
まあ、B51でもあの当時100機作れれば勝てたんじゃない。

875 :日本@名無史さん:04/03/11 01:13
インド洋を打通する間に、ニューギニアでは米軍が戦力をドンドン増強し
南方海域が米軍に占領され(ry

876 :最近覚えた名無し参加:04/03/11 01:15
>>872
 それは認めるしかない。結局戦争を始めた時点で最終的な運命はほぼ決まっていた。
 ソ連の参戦はドイツが敗北すれば避けることが出来ないだろう。
 だが、太平洋方面の敗勢が史実より数ヶ月遅れた場合、1945年8月からの対ソ戦が長引く可能性が有る。
 史実で約167万名のソ連軍が、兵力抽出で弱体化した75万の関東軍を攻撃した結果、
 ソ連軍死傷約3万6千名
 日本軍は資料がまちまちだが、戦死2万数千(ソ連軍侵攻と日本軍 国書刊行会)、捕虜中の負傷者約2万名とのソ連発表(太平洋戦争陸戦概史 岩波)
 確実なデータではないが、ソ連死傷3万6千、日本死傷4〜5万位と思われる。
 兵力2倍以上、装備の差はそれ以上。特に関東軍の24個師団中、20個師団は編成後概ね1年以内、多くは1945年の編成。
 残りの4個師団中、3個師団は警備師団という弱体ぶりだった。
 ソ連軍も167万名全てが戦闘中に前線に投入された訳では無いだろうが、関東軍も主力で戦闘した師団6、一部戦闘した師団6、戦闘前に終戦になった師団12。
 絶望的な戦況になるだろうが、抗戦する戦力はまだ残っていたとも言える。
 多分1〜2ヶ月間満州と北鮮での戦闘が続き、ソ連軍も10万台後半の損害を受け、関東軍は潰滅することになっただろう。(大雑把な感想で、きちんと数値で試算していない点は白状しておく)
 支那派遣軍からの援軍も数個師団は間に合うだろうから戦いは悲惨だが熾烈なものになると思う。

877 :日本@名無史さん:04/03/11 01:24
ただ、北方領土方面から南下した実史を考えると。
ソ連が北海道あたりを占領した可能性のほうが高く、もっと悲惨な歴史が展開
された可能性があるね。

878 :日本@名無史さん:04/03/11 01:28
えっと、日本を米英仏ソの4ヶ国で分割統治するってネタあったよね?

879 :日本@名無史さん:04/03/11 01:32
最悪の状態で最良の無条件降伏を受け入れた当時の人々に感謝してます。
あのWW2が起こらなかったら、またどんな日本が出来ていたんしょうね。

880 :日本@名無史さん:04/03/11 01:46
>>879
まぁぴろゆきと2ちゃんねらは憲兵隊にとっつかまって
塀の中で臭い飯だろな

881 :日本@名無史さん:04/03/11 02:59
↓こういうのを見つけたのだが・・・
引用(文頭、文末やや省略)112P中頃より
「・・・日本軍部は勢力圏内の満州で油田を発見するべく懸命になったが、ついに現在の大慶油田を
発見することはできなかった。これは、スタンダード石油会社の探査ですでに発見されていなかった
のだが、彼らはそれを秘密にしていた・・・」つづく


882 :日本@名無史さん:04/03/11 03:00
つづき
大慶油田:中国東北部のハルビン西北約160キロ、チチハル南東約120キロにある大油田
      (埋蔵量世界第17位)1959年発見、1976年以降毎年5000万トンを産出。
佐治芳彦氏 太平洋戦争の真実  より

・・・当時の日本の石油探査能力は世界的にどうだったのだろうか?
この油田をゲットできていたらなぁ・・・
アメリカも対日姿勢を変化させたかも。

883 :日本@名無史さん:04/03/11 08:25
>>882
開発できる技術がない。できたとしても石油精製技術がない。
それができても他の資源で締め上げられる。無駄無駄。
まともな政府と国民の方がよほど状況を変化させられる。
ある意味、こっちの方が非現実的な想定だが。

884 :日本@名無史さん:04/03/11 10:47
>>867
でも、0%なハワイ占領→講和よりわずかに分がいいでしょ。
といっても0.1%くらいだろうが。

>>868
それはMI作戦を受ける米軍と同じことができるわけだけど。
別に日本はミッドウェイに限らず、どこかで決戦を挑めれば
いいわけで、ミッドウェイは撒き餌みたいなもんと思ってくれ。

885 :日本@名無史さん:04/03/11 11:51
>>884
それでずるずる戦力を消耗して、肝心の決戦時には戦力不足……史実と同じか。
史実でもマリアナとレイテで決戦挑んで惨敗してたような。

886 :日本@名無史さん:04/03/11 11:59
>>884
補給線の長さも考えようね。
ミッドウェイの取り合いなんてやったらあっという間に日本海軍が干上がるぞ。

887 :日本@名無史さん:04/03/11 14:38
>>884
君は小東郷かグレート東郷か好きな方をコテで名乗ってくれると有り難いのだが。

888 :日本@名無史さん:04/03/11 18:20
>>885
元々大人と子供の喧嘩なんだから。
時間を稼いで欧州情勢がいい方に転んでくれるか、講和の策を
探るしか方法がないでしょ。
どちらも勝ち目ないけど。

>>886
補給ラインに沿った防衛線引いて勝てますか?

>>887
じゃデューク東郷ってことで脳内変換しておいてくれ。

889 :日本@名無史さん:04/03/11 19:32
どっか他所でも書いたような気がするけど作戦レベルの見直しじゃなくて
戦略レベルの見直しをするとして。
まず前提として戦艦、空母、大型巡洋艦の建造中止。
5500トン級軽巡洋艦は半数を対空型、半数を輸送型に改装する。
浮いた建艦能力で護送駆逐艦と潜水艦と商船を増強する。

防衛線は南方委任統治領と仏印、日本を結んだ線とする。
インドネシア、マレーシア、シンガポールの占領は史実どおり行う。
真珠湾作戦は行わない、フィリピンへの攻撃は占領しない程度に行う。
委任統治領への防備、基地化に注力し、泊地と航空基地の整備を優先する。
それで徹底防衛戦。

米国の戦力をフィリピンで消耗させる戦略です。
この場合、日本軍はシンガポールを基地として使用できる上
委任統治領に配備した陸攻と潜水艦によって米国のフィリピンルートを攻撃できる。
委任統治領が攻撃を受けた場合、複数の航空基地が相互支援することで
航空優勢を確保し、大型艦に対して夜間雷撃戦を挑む。
小島が多くレーダーが威力を発揮できない状況なら水雷戦も勝機がある。

890 :日本@名無史さん:04/03/11 19:38
>>888
>時間を稼いで欧州情勢がいい方に転んでくれるか、講和の策を
>探るしか方法がないでしょ。

ミッドウェイに行くよりは公算が高いな。自分で書いたことを理解してるのかね?
補給を理解できていないようじゃ何を言っても無駄だろうが。

891 :日本@名無史さん:04/03/11 19:41
>>889
大型艦と小型艦はそれほどドックは食い合わない。
運用が固定される陸上基地に対して、機動部隊は柔軟な運用と戦力の集中で勝る。
それに、正面戦力の手を抜いたら中部太平洋ルートで米海軍に進撃されて終わる。
米軍がフィリピンに来るとは限らない。向こうがこちらの望んだように動くとも、ね。

892 : :04/03/11 20:34
>>889
フィリピンを基地に通商破壊をやられて、17年いっぱいで
降伏しそうだ

893 :日本@名無史さん:04/03/11 21:44
>>889
米の大建艦とソの参戦をどう対処するかがない時点で
あなたの構想も作戦レベルです。

894 :日本@名無史さん:04/03/11 22:01
>>890
じゃあ、できるだけ継戦しうる計画を立案してみてくれ。

補給がわかっている君なら考えられるだろう?

895 :日本@名無史さん:04/03/11 22:31
>>889
フィリピン放置はいろんな意味でダメだ。
史実の海上交通線を見ればわかるが、マニラ湾は南方輸送船団の重要な中継地点なのだ。
あのような良港を利用できないばかりか、フィリピン沿岸を迂回する航路を強要されることは
資源輸送、兵力展開、兵站補給にとんでもない悪影響をもたらす。
さらに事故や潜水艦の襲撃があっても輸送船はフィリピン側への避泊ができないため
船舶損失は確実に史実を上回ることになる。

896 :日本@名無史さん:04/03/11 23:45
>>894
君自身が書いてるじゃない。
万が一にもドイツが勝ってくれる、若しくは全戦してくれるのを期待して
南方確保に全てをかける。

これでも駄目だが、少なくとも自らトラの尾を踏む行為に等しい
ハワイ攻撃よかマシ。そんな事したら南方の確保は100%不可能で
日本に継戦能力は無くなる。
>>889
>前提として戦艦、空母、大型巡洋艦
後知恵も良い所だ。大和級建造時点で戦艦が、機動部隊にまるで敵わない
などと言う事は誰も判らないのだから。その時点でチミの言う計画は
誰も承認しない。大体それは連合艦隊が積み重ねてきた艦隊決戦思想の放棄で
あって、そんなものを納得させられる軍隊だったら、そもそも米軍とは戦争しないって。

後、空母無くして米軍水上決戦部隊、機動部隊をどうやって凌ぐの?
防空駆逐艦は決して航空部隊に対して天敵的存在になるワケでは無いし、
戦艦、巡洋艦には無力も良い所なんだけど?


897 :日本@名無史さん:04/03/12 00:25
日本がアメリカと講和する方法

バトルオブブリテンではなくバトルオブドイッチェランドと呼ばれる戦いにすること。
イギリス、ドイツに屈服。
チャーチルは亡命政府となってアメリカに。
アメリカとは戦いたくないドイツが主導でアメリカのチャーチル政府と講和。
領土を失ったイギリスをアメリカが応援するかどうか?
するだろう。だが軍備が整わないアメリカもすぐには戦えない。
先延ばし的意味合いでアメリカも講和(休戦的性格)
すなわち三国同盟のつながりでアメリカと日本も講和。

この後の推移はみなさんの想像で。

898 :日本@名無史さん:04/03/12 07:41
英蘭限定で宣戦布告。(三国同盟の友誼に基づき&生存のための資源確保、植民地の解放)
南方作戦を遂行し、合衆国に先に手を出させる。
(かならず手を出してくるか挑発を行うか、あるいは事件をでっち上げるだろう)
敵に先手を取らせることによる犠牲はやむを得ない。
とはいっても、宣戦布告前に大艦隊を極東に送るとは考えにくいが。
潜水艦、航空機による先制攻撃が主であると思われる。

主力は本土に保全。

合衆国が先に手を出したなら、政治的PRとして大戦果を求める公算が高い。
そこでオレンジプランに従って出撃してくる太平洋艦隊を迎撃する。

後知恵で考えるなら、三国同盟を攻撃的な攻守同盟(一国が複数国と戦争に入ったら自動的に残りの国も参戦)
にしておいた方が何かと役に立つのだが、それはこのスレの範疇外だろう。

899 :日本@名無史さん:04/03/12 08:55
>合衆国が先に手を出したなら

米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類第75によれば
ハワイ奇襲1時間20分前に米軍は日本の潜水艦を撃沈し、海軍司令部に報告をしている。

今回の米国のイラク攻撃に際する宣伝などでもそうだが、米国は強力な言論統制能力と
馬鹿馬鹿しい嘘も信じる熱狂的な国民とを持っている。
日本の当時の報道も偉そうな事を言えた義理ではないが、国家としての宣伝という点では
ゲッベルスのいたナチスはおろか米国にも劣っている為、結局どんな事実があったとしても
米国の都合の良い様な事にされるのが落ちではないのだろうか。

900 :日本@名無史さん:04/03/12 09:17
>>899
真珠湾奇襲より遙かにマシ。あれをやってしまえばもうどうにもならん。

901 :日本@名無史さん:04/03/12 09:22
今回のイラク戦でも被害が広がるにつれ批判の声も上がっている。
少なくとも、FDRに無用なポイントを稼がせる必要はない。

メイン号から合衆国が陰謀と宣伝の国なのは確かだが、
戦術的勝利に意味を少しでも持たせようとするなら、
可能な限りFDRに点数を稼がせないことだ。

902 :日本@名無史さん:04/03/12 11:16
>>899
日本の潜水艦がアメリカ領海で行動していれば、撃沈されても当時(今もだが)の国際法上
なんら問題ないし、日本も文句言えない

真珠湾の件の最大の問題は、交渉中に日本がアメリカに対して領海に侵入し、攻撃を仕掛けてきた事
ハルノートが事実上の最後通告だと日本がいくら主張しても、アメリカは表面上は最後通告としていないので
日本の意見は通らない

>>898の言う「アメリカに先に手を出させる」と言うのは選択として正しいと思うが
問題は、フィリピンを無視してシンガポールや香港を落とし、南方進出を図る事が
後の原油輸送等にかなりの影響が出る事だと思う
アメリカが先に仕掛けてくるだろうけど、その分、フィリピンも十分迎撃準備を整えるだろうし
中太平洋からの米海軍の侵攻にも備えなければならない分、開戦序盤がかなり厳しいものになると思われ

903 :日本@名無史さん:04/03/12 11:53
例えば米墨戦争の合言葉は「アラモ砦を忘れるな」だが、
アラモ砦がメキシコ領内にあるという事実さえあっさり無視できる国だ。
9.11だって半ば知っていた上でテロを起こさせたのだし、
西海岸で日系人が日本からの指示でテロを起こした、位のでっち上げは平気でするのではないか。
真珠湾より「卑劣」な事を押し付けられて開戦と言う可能性だって否定できないと思う。

904 :日本@名無史さん:04/03/12 12:00
>>902
もともと勝ち目のない戦争なので、序盤のリスクを背負ってでも政治的に少しでもポイントを稼ぐ必要がある。


>>903
宣戦布告前の自国領土への直接攻撃ほど参戦の大義名分として相応しいものは滅多にないぞ。
日系人が日本からの支持でテロをしても真珠湾ほどの効果は望めないだろう。

905 :日本@名無史さん:04/03/12 12:06
>>902
勝手な予想だが、南方制圧の前に米軍が仕掛けてくるのではないかと思ってる。
シンガポールの陥落を座視しているとは思わないから。
フィリピンに艦隊を派遣したり、航空戦力をさらに強化するようなら、
”戦争に向けた挑発行為”とでもPRする。

906 :日本@名無史さん:04/03/12 16:40
>>904
アメリカと戦争状態に突入すれば
アメリカ人が多少冷静であったり国際世論(なんてものが世界大戦やってる中で存在するのか知らんが)が
日本に同情的であっても
戦争を有利に展開できるほど大した政治利点はえらんないよ

ドイツに対してアメリカが手を抜いてくれたか?

907 :日本@名無史さん:04/03/12 16:44
>>905
>フィリピンに艦隊を派遣したり、航空戦力をさらに強化するようなら、
>”戦争に向けた挑発行為”とでもPRする。
すでにビンソン計画発動しているアメリカにそんなこといったって意味があるまい

908 :日本@名無史さん:04/03/12 16:46
>>898
>後知恵で考えるなら、三国同盟を攻撃的な攻守同盟(一国が複数国と戦争に入ったら自動的に残りの国も参戦)
>にしておいた方が何かと役に立つのだが、それはこのスレの範疇外だろう。
先に日本の対ソ参戦義務が生じますな

909 :日本@名無史さん:04/03/12 17:01
>>906-907
真珠湾攻撃で本気にさせるよりマシというだけのことさ。
とにかく、FDRの公約につけ込むくらいしかやることがあるまい。
まさか軍事的に合衆国を打倒できると思ってる訳じゃあるまい。
向こうに手を出させた上で戦術的勝利を重ねて厭戦気分を煽る意外に何か手があるなら、
是非聞いてみたいものだ。

>>908
それで極東ソ連軍を引きつけておければ、ドイツがモスクワを取れた可能性がある。
どのみちドイツ頼みなら早めに手助けした方がいい。
交通の要衝であるモスクワを確保できれば対ソ援助の効率をかなり悪化させられる。
正面装備は自前だが、後方兵站は援助に頼ってたソ連の反撃を遅らせられるだろう。
どのみちソ連とは戦争になるんだ。


910 :日本@名無史さん:04/03/12 17:21
>>909
>真珠湾攻撃で本気にさせるよりマシというだけのことさ。
>とにかく、FDRの公約につけ込むくらいしかやることがあるまい。
別の手段があることとそれが効果があるかどうかは別の話
FDR個人が困った所で何の意味がある?

>向こうに手を出させた上で戦術的勝利を重ねて厭戦気分を煽る意外に何か手があるなら、
>是非聞いてみたいものだ
勘違いするなよ
対米戦をするという枠内では日本に打つ手は無い
厭戦気分なんて妄想以外のものではないってことだ
戦術的勝利?
日本にできるのは軍艦何隻か沈める程度だろうに
人的損害考えれば引っかき傷にしかならん





むしろ、現実化しなかったほうの作戦を

911 :日本@名無史さん:04/03/12 17:23
>>909
>それで極東ソ連軍を引きつけておければ、ドイツがモスクワを取れた可能性がある。
>どのみちドイツ頼みなら早めに手助けした方がいい。
>交通の要衝であるモスクワを確保できれば対ソ援助の効率をかなり悪化させられる。
>正面装備は自前だが、後方兵站は援助に頼ってたソ連の反撃を遅らせられるだろう。
>どのみちソ連とは戦争になるんだ。
昭和16年6月までに日本が対ソ戦準備ができると思っているの?
関特演でさえ対ソ威嚇にならずに南進策になっちまったのに


912 :日本@名無史さん:04/03/12 17:28
>>909
それと、受容できない現実過程と別の道を見つけると
そちらの検討が甘くなっって有効な方策に見えるのは開戦前の日本首脳部の思考と同じだよ

「現実の日本がうまくいかなかったこと」は
「それとは別の方法をとればうまくいく」主張をなんら補強するわけではないからね


913 :日本@名無史さん:04/03/12 17:32
>>911
対ソ戦備ができていなくても構わないんだ。
ソ連の兵力を引きつけておければ。

>>912
もともとが無理な中でのお遊びスレだろう。
向こうは仕事だが、こっちは遊びだ。その区別も付かないのかね?
君も何かアイディアを出して楽しんだらどうだ?
他人の意見を否定するだけでも十分楽しいだろうが。


914 :日本@名無史さん:04/03/12 17:48
>>913
>もともとが無理な中でのお遊びスレだろう。
だったら、否定されたからってむきになることでも無いな
妄想にひたりたいから口出し無用とでも流せばいいんじゃない

>向こうは仕事だが、こっちは遊びだ。その区別も付かないのかね?
>君も何かアイディアを出して楽しんだらどうだ?
お遊びももうちょっとレベルが高くないとね
あまりに条件が悪すぎる話に使い古されたようなIF戦略書き出されたって面白くないんだよ


915 :日本@名無史さん:04/03/12 17:51
>>913
ソ連の兵力ひきつけるための準備が必要なんですけどね
ちなみにスターリンはゾルゲが送った日本の対ソ不参戦をなかなか信じなかったんですよ
その意味でソ連側の行動はそう変わらない


916 :日本@名無史さん:04/03/12 17:51
>>914
>884が別の戦略を書けと言ったから書いたまでだが。

>あまりに条件が悪すぎる話に使い古されたようなIF戦略書き出されたって面白くないんだよ
面白くないならスルーすればよかろうに。
自分で書いたことに自分が抵触していれば世話はないな。
と、いうことだからスルーしてくれ。
以下、レスは不要だ。

917 :日本@名無史さん:04/03/12 17:54
>>915
実際に極東方面に配置された戦力が欧州方面に転用されて反撃の予備戦力として
活用されていることから考えると、あまり変わらないとは言えないと思う。
結構な精鋭が極東方面に配備されていたし。

実際に宣戦布告すれば日本側の戦備の詳細を掴まない限り無視はできないと思う。
ウラジオストックやサハリンの油田を海軍と共同で狙う可能性もあるだろうしな。

918 :日本@名無史さん:04/03/12 17:55
>>916
では、スルーする代わりにコテハンでも名乗ってください
無視するのに区別しにくいですから

厭戦太郎あたりがいいかな

919 :日本@名無史さん:04/03/12 17:58
>>917
中立法ってのがあるのは知っているかい?
ソ連に正式に宣戦するとアメリカとかからの軍需物資の輸入がストップされるんだけど


920 :日本@名無史さん:04/03/12 18:01
>>919
後知恵的に考えれば、どのみち禁輸される。問題なし。
もともと三国同盟結んだ時点で一蓮托生なんだ。
それに、すでに三国同盟が攻守同盟に変化している時点でイギリスとも戦争になってる。
南方にも手を出してるだろう。

921 :日本@名無史さん:04/03/12 18:08
>>920
つまり半年早く関特演と南方作戦を同時にやろうっての?
戦力の見積もりは?



922 :日本@名無史さん:04/03/12 18:12
>>921
んー、想定で行けば半年どころじゃないだろうな。
開戦の経緯が史実と同じなら、ドイツのポーランド侵攻と同時に日本やイタリアも参戦するわけだから。
前提:三国同盟の攻撃的改変(参加国が複数の国と戦争になった場合、他の国も同時参戦)
この条約が成立した時点で、史実通りの展開には成らないと思うので、
最初からスレの範囲外と断ったんだが、レスをくれた人がいたので答えていたら話が続いたというわけだ。
だから、スレ違いの話ではある。

923 :日本@名無史さん:04/03/12 21:32
>>922
史実だと三国同盟は1940年の9月に締結なんだが、独のポーランド侵攻に
合わせて参戦するなら1939年の9月1日以前に同盟を締結せにゃならんな。
結構難しくないか?


924 :日本@名無史さん:04/03/13 01:09
パナマ運河を破壊

925 :日本@名無史さん:04/03/13 11:16
世界恐慌によって世界はブロック経済化する。
恐慌をブロック化で乗り切るという前提がある以上日本の帝国主義化、
そして帝国主義的対立の結果としての列強との対立という道は避けようが無い。
その結果中国を巡って米国と衝突する事になった。

そこで
1.後知恵でも良いから、この世界恐慌をブロック化以外の方法で乗り切り、
世界的な対立構造を生まないような方法があっただろうか。

2.対立する列強からアメリカを除く事が可能か。

こういうif問題はどうだろうか?


926 :日本@名無史さん:04/03/13 11:36
>925
歴史認識の誤謬あり。

「ブロック経済化」は確かにひとつの流れではあったが、
円ブロックの形成は国際社会において完全に認められてたのよ。
満州事変の後片づけであった「リットン勧告」の内容は要するに
「国捏造されたらさすがにあかん、
 けれど日本が欲しいもんは重々承知しとる、中国から直接外交で取りぃや、
 その交渉開始するんは国際社会が認めたるけんのぅ」っつー内容。
後の英国の対独宥和策といい、「持たざる国」へ場所を空けてやることで
「帝国主義列強による世界秩序の維持」という世界の基本構造を維持しようとするのが
当時の国際社会の間に支配的な考えだったワケで。
石原はそこまで読んで、そして満州の獲得で将来の円ブロックの形成が可能になると読み切って、
それで満州事変を起こしたワケだ。

…そこで止まっておれば日米開戦は無かったかもしんないんだよ。
後に日本を自殺的戦争に追い込んでいくさまざまな要因は、
日中戦争以後に日本の暴走に対して国際社会からかけられた制裁なんだから。

927 :日本@名無史さん:04/03/13 17:07
それはドイツが東ヨーロッパのみ、日本が満州のみでそれぞれの経済圏を維持できる場合のみ
成立する話でしょ。
しかしそれだけでは過剰生産力を吸収できなかったからこそ結局衝突する事になる訳で。

しかし経済政策しだいで朝鮮半島、満州、台湾までの範囲で恐慌を乗り切れたとすれば
戦争を回避できたと言う可能性は確かにある訳で、問題はそれが可能かどうか。

ちなみに石原は満州を基盤に日本が超大国になり、アメリカとの最終決戦をという考え方を
していたようだが、その一方で自分のした事が足元の陸軍が文民統制を離れて暴走するきっかけになる
とは考えもしなかったような近視眼的な視野しか持っていなかった。
自分は天才だから凡愚を説得したりする手間を掛けずに好きにやっちゃって良いんだという、
思い上がりないし甘えが、当時の日本の民主主義的な限界とも言えるだろう。

928 :日本@名無史さん:04/03/13 20:34
そもそもそこまでの「過剰生産力」があったのか?

929 :日本@名無史さん:04/03/14 09:23
過剰生産力と言うのは需給バランスの問題、つまり購買力を上回る生産力があったかどうかと言う事な訳で、
日本でも国内の購買力を上回る生産力があったのは間違いない。

930 :日本@名無史さん:04/03/14 11:39
>>927
不景気自体は日本は高橋財政で昭和10年頃には脱しているんだけどね
だけど、その骨子が満州事変に伴う軍需と農村復興であったために
軍部にとっては既得権益化してしまった

そのため、それを抑えようとした高橋は2・26で暗殺され、経済面での軍国主義化が始まり
軍略優先の世界戦略にかたむいていったという所

だから、経済問題というより軍部の発言力を抑えられるかの政治問題ね。

ただ、これらは日本の都合だから
世界が恐慌の余波から大戦になってしまった場合、日本だけがそっから無縁でいられるかはわからん



931 :日本@名無史さん:04/03/14 12:25
>>929
間違い無いって、その根拠はどこから?


932 :打通さん:04/03/17 10:07
日中戦争に全力をかけて中国チンピラゴロツキを徹底的に殺戮。

国民党政権そのものが崩壊してしまえば、中国は内戦状態となる。
チンピラゴロツキの共食い現象で、日本への「謝罪と賠償」はチャラ。

933 :日本@名無史さん:04/03/24 10:09
おお、打通氏復活か


934 :日本@名無史さん:04/03/24 22:06
予め登録した10行位の文章の内数行づつをランダムにこぴぺするウィルス。
それが打通の正体なのである。

935 :日本@名無史さん:04/03/24 23:31
日本が日米戦争で有利な形で講和をして勝利していたら、
あるいは、1941年の時点で、日米戦争を回避していたら、
明治帝国が続く限り、数年後、数十年後、再び、アメリカ・ソ連と対立して、
東京・名古屋・京都・大阪・広島・長崎に、大型の水爆が投下されていた。
当然、皇族は、皇居もろとも消滅。

おまえらの好きな、眞子ちゃんも数千度の熱でドロドロにとかされて死ぬんだよ。

日本がそれまでに、核と運搬手段の開発に成功していれば、話は別だが、
戦前の日本の技術レベル・工業レベルからして、それは不可能に近い。


http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/vist_fr.html

原爆手記

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/12.htm

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/top.htm

936 :日本@名無史さん:04/03/24 23:33
>>935
塞翁が馬というやつか。
何が幸いするかわからないもんだな。

937 :ええじゃないか>>>>>>サンバ:04/03/24 23:57
厨なこと聞くけど、何で天皇は戦争責任を負わずに済んだの?
誰もがこのことばかりはあやふやにするから真相が知りたいんだけど、
個人的な仮説になるけど、当時の国民にとって神的存在だった天皇を裁判に
かけてしまったら更に国民感情を逆撫でてしまい、それこそアメリカの思い描く
日本の民主化政策どころじゃなくなるから、そういう反乱や暴動が起こるのを予測して裁けなかった。

違ってたらスマソ、誰か教えて。



938 :日本@名無史さん:04/03/25 01:04
意外なことに戦前の核物理学はアメリカより日本のほうが進んでいた。


939 :日本@名無史さん:04/03/25 04:25
>935
二行目と三行目の因果関係の証明は不可能。 IF要素が大杉。
ファシズム政権でも西側についたために存続したスペインみたいな例もあるんだぜ、
東西冷戦時代には…な。

>937
天皇制の存続を求めたのは、GHQ内部の右派。
彼らは昭和帝に責任を求めて国内を混乱させ、共産主義の進展を招くよりは
昭和帝の追及を止めて国内体制を極力温存したほうが、東側との対決には有利だと判断していた。
決裁はマッカーサーだけどね。

49年になって彼らの未来予想が正しかったことが証明されたワケで…。

940 :日本@名無史さん:04/03/25 16:17
しかし「東」をドイツと日本が塞いでいた状況が無くならない限り東西冷戦も起きない訳で、
戦争の無かった、あるいは枢軸国が敗北しなかった世界では冷戦は起きなかっただろうね。

941 :日本@名無史さん:04/03/25 18:37
>>940
まあ、戦争末期まではイギリスはともかくアメリカはソ連に好意的だったからな

942 :日本@名無史さん:04/03/25 18:41
>>937
アメリカの思惑は939の言うとおりだが

そもそも戦争責任なるものはまず敗戦国にしか発生しない政治的なものであるので
天皇であろうと誰であろうと負うべき責任とやらのコンセンサスは日本人の間にあったかが疑問

943 :日本@名無史さん:04/03/27 11:11
                        ____
  マレー戦車隊を知らんか!       >====<  
                    /ニニ--- z ----|、  
               Oニニニ)二l :|_|[](( .| ロ l_l_l V 
                __ゝ ̄__ヽ△_____V_____
           ___===| @)  ̄{l=l_}}())__コ____||__||__|___
           /__,<〃二二二二∠_/,llヽ ̄◎ ̄ ̄◎ ̄◎"/レヾ"
          /=〔| =冊冊冊= 〔{== ,{(()0=}_ __ _ __ __ .__ {o-}》
           ヘ =ヘ_____ヘ==ヘ_0lノ/ l  l  l  l  l  l ソ/
           \=\――――‐\=\_ ゝノゝノゝノゝノゝノゝノ,,/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄^^^^^^^^^ ̄ ̄  ̄^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



944 :日本@名無史さん:04/03/29 10:38
島田豊作中佐

945 :日本@名無史さん:04/03/30 12:32
盡忠報國
      長勇
忠則盡命


946 :日本@名無史さん:04/03/30 14:41
江田島平八あと十人

947 :日本@名無史さん:04/04/04 16:13
空母について
大和・武蔵建造予算を最初から翔鶴型空母の後続計画にしていたらね・・・まだマシだったかも。


948 :日本@名無史さん:04/04/04 16:14
ミッドウェイ作戦について
ミッドウェイ攻略部隊を北面からアリューシャン攻略部隊の第2機動部隊が支援するように作戦計画
に分岐があれば良かったかも。アリューシャンへの空襲は極力早期に切り上げ、同海域に空母の存
在を印象付けたら、即刻ミッドウェイ北面付近に進出すべし、とか。

949 :日本@名無史さん:04/04/04 16:14
ガダルカナル攻防戦
陸海軍の戦闘機をそれぞれ1000機ずつラバウルに展開させ、それらを車掛りで作戦使用するという
案があったから、それが実現していれば多少様相が変わったかも。アメリカ側の航空機補給は日本
側より若干少なかった。航空兵力の態勢と補充がしっかりしていれば・・・
・・・陸軍航空がもっと活躍していればなぁ。この戦域では2回しか航空戦に参加していない。
まぁ、引いては陸軍航空の航法を開戦前から海上を航行するように考慮していればだいぶ変わっていただろう。

950 :日本@名無史さん :04/04/11 02:39
草加が帰りに大根を買ってきてくれれば良かったのに。
少しは戦局は変わってたかもね。

951 :日本@名無史さん:04/04/15 11:31
            __.... ...___
           (´      ` ' 、r
           i^,          \                 、                   ,r'"´`"'i,
           '{ ii,    , -─- 、 \   _,, -r= ,==- 、   |i               /    ,|~ i,
          i } ', __,,,,,,,,,,,,............,,______///l''''T'''TT `i!`'┤、.           ,-/.     ,|__ i
          ', i',,´_ ':::::::::::::::::::::ヽ_,,`^,_/ 」  i! i!.i  .i___i__`i 'yー- 、、....,,,,,____   ノ       |  |
         ,-'‐'''テv "´`):::::::::::::::',      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ,,,,,    ヽヽ ̄` " ' - .. !___.!
        ( :::::::ィ'´,、  ´::::::::::::=iニュ                   ,il||||||li     i i          `ゝ、
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952 :日本@名無史さん:04/04/15 12:21
まずミッドウエーで勝ち、ミッドウエーに基地を作る。
その基地を拠点に今度はハワイを攻め、八ワイを領土にする。
南方資源の整備を行い、石油を効率的にハワイ基地まで送る方策を整える。
このときうるさいアメリカの潜水艦は駆逐する事が必要。
南方戦線は資源の確保ができたら、決して戦線を拡大させない。
ハワイに十分な艦隊を確保できたら、カリフォルニアを攻める。これは空母部隊による
市街地への爆撃が主。迎え撃つであろうアメリカの残存艦隊は殲滅しておく。
オーストラリアのマッカーサーがうるさいので、オーストラリアの主要都市を爆撃し、オーストラリアを占領する。
これで鉄鉱石が確保できる。マッカーサーは見つけ出して捕虜にしておく。(後で処刑要)
このとき、中国の蒋介石と休戦をする。満州まで撤退するのが必要。
カリフォルニアを占領したらアメリカの軍事主要都市に爆撃を行う事が早急に行うべき。
長距離飛行できる爆撃機の技術をアメリカ人技術者を捕虜にして盗む。
中国を撤退した関東軍はカリフォルニアに送り込み、カリフォルニアを日本領にする。
(続く)


953 :日本@名無史さん:04/04/15 15:49
>>952
続かんでいい

954 :日本@名無史さん:04/04/16 15:42
952よ、聞いてくれ。
まず在日米軍を奇襲で鎮圧してその武器を奪う。
次に第七艦隊を撃滅しハワイを占領する。
ハワイを拠点に第七艦隊の装備を使って第三艦隊を撃滅する。
すかさずハワイの資源を使いカリフォルニアに上陸する。
(続く)
おらが小学校の分校でもこうやれば現代のアメリカに勝てるという作戦計画だ。

955 :世界@名無史さん:04/04/19 22:04
まだ続いていたんだ。
よっぽど悔しかったんだな。(w

956 :日本@名無史さん:04/04/20 17:47
>>954
在日米軍を奇襲するとして何人いれば勝てる?
第7艦隊壊滅の方法は?
全く具体性が無いな。

957 :日本@名無史さん:04/04/21 09:07
>956
954がどういう意図で書き込んでるか理解してるか?

958 :日本@名無史さん:04/04/22 23:01
つまり無職童貞引き篭もりヲタク一人でも、地道に戦果を重ねさえすれば
いつかはアメリカ合衆国を打倒しうるということだ。

959 :日本@名無史さん:04/04/29 17:18
イラクテロを徹底的に支援するば、米国は自然消滅する

960 :日本@名無史さん:04/05/02 00:29
 支那軍は滅茶苦茶に弱かったが、それでも陸軍は数だけはゐた
 空軍は小規模で、海軍に至っては禄に無かった
 支那事変開戦直後に、海軍は瞬間芸で全滅し、空軍も壊滅し、陸軍は逃げて逃げて逃げまくって
奥地の山の上まで逃げ込んだ
 でも戦争が終って半世紀経ったら、八年間勝ち通しだったような顔をし始めたのは、流石の人間
離れのした鉄面皮と感服する


961 :日本@名無史さん:04/05/02 14:08
それは韓国だろ。
抵抗どころか併合を喜んでたくせに、後からさも戦いましたと言う訳で、
少なくともムッソリーニを倒したイタリアが連合国というほうがまだ納得できる位だ。

962 :日本@名無史さん:04/05/04 17:41
        。      暴
  ∧_∧ /〜〜〜/  支
○( ´∀`)/  ●  /   膺
 ヽ   |つ〜〜〜/    懲 
  | |(__)
 (__)(`ハ´⊂⌒__フ
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