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【死屍】江戸時代は暗黒時代 其の4【弾圧】

1 :日本@名無史さん:04/02/02 16:16
江戸時代とは、徳川家が征夷大将軍に就任し江戸に幕府を
開いたことからそう言われる。似たようなのに鎌倉、室町幕府がある。
主に清和源氏が開くようだ。元は坂上田村麻呂のように蝦夷遠征における
司令官として臨時に司法、行政などの権限を付託したような存在だった
のだが・・江戸期におけるそれは最高権力者に近い。室町時代と違い
天領と呼ばれる幕府直轄地が比較的多く権力基盤が強い。初期は鉢植え大名
とも揶揄されるくらい幕府によって大名と呼ばれる封建領主を転封、改易すらで
きたという。だがそれは浪人問題を引き起こし、キリスト教禁止による大規模宗教
反乱である天草の乱、由井正雪による未遂事件などにも・・・(中略)
   ” 暗 黒 時 代 ”
時期により差異はあるが・・・官僚の増大とそれに伴う
官僚主義の横行、事なかれ、先送りの愚行。伝統や家柄
重視で対応の遅さが目立つのも特徴。数度改革を行うも
成功とは言い難い。緊縮財政と放漫財政の揺れで民衆は
翻弄されていたようだ。後継者争いや浪費を繰り返す大奥
など封建領主特有の問題もあったのだろう。

* 他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。過去スレは>>2以降にあるはず。

2 :日本@名無史さん:04/02/02 16:17
前スレ 【惨状】江戸時代は暗黒時代【差別】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068268711/
過去スレ
江戸時代は暗黒時代。 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038338243/l50
江戸時代は暗黒時代【弐】  詳細不明 ぐぐったらスレタイあったよ。

              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| 他の時代が暗黒ではないという
         7! (_, ''' ヮ''丿!  スレではないと...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /


3 :(0_)! (┃┃〈リ はわわ:04/02/02 16:18
江戸時代は┬─暗黒時代だよ(基本路線)
          │      ├─教科書で習ったよ(弾圧の歴史派)
          │      ├─封建時代ってさー(ひどいよね派)
          │      └─飢饉話(三大飢饉派)
          ├─暗黒時代じゃないかな(中道派)
          │   │ ├─あれだけ暗黒なことあれば確実だよ(事例重視派)
          │   │ │   └─理由あるんじゃない?(原因追及型)
          │   │ ├─赤穂浪士はテロリスト(吉良悪人派)
          │   │ │  └─ 高家にお金渡すの普通だったみたいだよ(浅野が悪い派=明石散人)
          │   │ └─どっちにしても杉浦日向子は胡散臭い(NHK見る模範的受信料払ってます派)
          │   │      └─だがタモリ倶楽部は好きだ(古地図、江戸刑罰テロ朝派)
          │   ├─NHKそのときを必ず見る(たまに重要人物が抜けてるな…戦国幕末なんか違うだろ派)
          │   │    └─ あんぱん話よかったな。(明治モノは面白いと思ってる派)


4 :(0_)! (┃┃〈リ はわわ:04/02/02 16:19
          ├─全部暗黒だっつーの(全否定派)     
          │      ├─宗教弾圧し過ぎ殺しすぎ(天草簑踊り派)
          │      ├─身分差別(江戸期最悪派)
          │      ├─農民と胡麻は搾れるだけ搾れる(財政悪化を転嫁派)
          │      ├─無駄無駄無駄(徳川家だけ繁栄すりゃいいんだ的機構派)
          │      ├─民衆のこと顧みず(江戸廻米大塩憤慨の巻)
          │      ├─一揆打ち壊し(とにかく暴動)
          │      ├─財政悪化貨幣改鋳物価高騰(政策の失敗)
          │      ├─鎖国(世界から遅れる)
          │      ├─薩摩松前の横暴(首里城制圧、蝦夷反乱...理不尽な要求)
          │      ├─兄弟喧嘩で人が死ぬ(皆殺しお由良派お家騒動)
          │      ├─ とにかく人を殺すよ(強権大獄派)
          │      └─強引にやっちゃうよ(無理がある派)
          ├─封建時代だからなんでも口出すのさ。
          │      ├─犬殺したら死刑な(綱吉)
          │      └─風俗の乱れってことでなんでも弾圧しちゃうんだヨ(昔至上主義派)
          ├─いい加減だな─林羅山って勝手に大名の家系作ってるだろ。
          ├─田沼時代ってよくないか?(重商主義派)─贈賄文化ちゃうのん?
          │      └─吉宗より宗春の方が名君だで(紀州尾張)─つーか放漫財政に過ぎんよ
          ├─反動暗黒・・定信はとにかくアホだ(愚民主義)─家柄重視。田沼のようなの許せん。
          │      └─水野は江戸を滅ぼす気なんだよ(帰農すれば解決、領地は幕府優先)
          ├─ええじゃないかええじゃないか(サボタージュ説)
          ├─宗教堕落(とりあえず寺格主義だからさー。あと金貸しやって稼げや─東叡山)
          ├─たった4杯で夜も眠れず。危機管理がなってないな・・・。
          └─とにかくいやな時代だな。

5 :日本@名無史さん:04/02/02 22:43
江戸の市政を管轄したのは北町・南町の両奉行所。武家地と寺社地を除く町方全域を支配し、今日の都庁、裁判所、警視庁、東京消防庁を兼ねたような存在だった。
その最高責任者である町奉行というと、大岡越前、遠山金四郎の時代劇で裁判官のイメージが強いが、彼らは同時に都知事であり警視総監であり消防総監等々であったわけである。
町奉行はエリート官僚を目指す旗本にとっては最高の役職であったが、激務のあまり寿命を縮める者もいたという。
犯罪捜査の実務には、町奉行所の与力・同心が配下の岡っ引(目明)を駆使して当たっていた。その数は子分の下っ引まで含めてもおよそ千人。
町方だけで数十万の人口を有する江戸をこれだけの人数で取り蹄まれるわけがない。実は当時の江戸では市民による自警活動が警察の下部組織に組み込まれていた。
これが自身番・木戸番の制度である。


6 :日本@名無史さん:04/02/02 22:44
自身番とは各町内の木戸際などに設けられた番屋のこと。はじめは町の地主自身が当番で詰めたことからこの名がある。
番屋内には捕物道具が揃えられ、不審な者が町内に立ち寄った場合には捕らえ置き、巡回の岡っ引に引き渡した。
岡っ引たちが容疑者を一時収容し尋問を行うのもこの番屋であった。一方の木戸番とは町境に設けられた木戸の番人のこと。
木戸は夜の四ツ時(午後10時)頃に閉鎖され、以降は左右の潜戸から通行させた。その際には必ず拍子木を打って、
次の木戸に通行人が向かうことを知らせた(これを送り拍子という)。つまり江戸の町では、身元の知れた者でない限り、夜歩きなど出来なかったのである。
木戸番は町内の夜警も行い、捕物があれば木戸を閉ざして犯人の逃亡を防いだ。
今日から考えれば、いささか警察国家もどきの厳戒体制ではあるが、それほどまでに江戸は物騒であったかというとさにあらず。
幕末期における入牢状況などから当時の刑事犯の数を推定すると年間約2500人。
東京都の近年の年間犯罪発生件数はおよそ30万件であるから、人口の規模、検挙率の低さなどを考慮しても、江戸はまずまず平和であったと言えよう。
町内がほとんどが顔見知りという共同体的な環境では、そもそも犯罪は起こりにくかったようだ。
番屋もご隠居がのんびり座っていてもつとまるというのが実情であった。幕府や市民が最も警戒していたのはいとも簡単に生じる人災、火事だった。
自身番、木戸番とも防火は保安と並ぶ重要な任務であり、自身番の屋根には火の見櫓が設けられていたのである。


7 :日本@名無史さん:04/02/03 00:08
織田信長の知遇を得ていたイエズス会の宣教師L.フロイスの『ヨーロッパ文化と日本文化』のなかに、
「ヨーロッパでは未婚の女の最高の栄誉と貴さは貞操であり、またその純潔が犯されない貞潔さである。
日本の女は処女の純潔を少しも重んじない。それを欠いていても名誉も失わなければ結婚もできる」
「ヨーロッパでは娘や処女を閉じ込めておくことはきわめて大事なことで、厳格に行われる。
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも一人で好きな所へでかける」
「ヨーロッパでは妻は夫の許可がなくては家から外へ出ない。日本の女は夫に知らせず好きな所にゆく自由をもっている」
などの記述が見られるが、戦国時代だけでなく、はるか奈良平安の昔から明治の初期に至るまで、日本人は性に関してかなりおおらかだったらしい。
処女などは尊重されないばかりか、「男とまだ性交をしたことがない」という意味での「処女」という概念そのものがなかったらしい。
(「処女」という言葉はもともと、ところ定めず旅をしている遊女ではなく、親の「処」など、一定のところにいる「女」という意味であって、
性交経験の有無は関係なかったとのことである。しかし、「処女」のほかに、性交経験のない女を意味する「未通女」や「生娘」という言葉があるが、
これら言葉はいつできたのであろうか。もし江戸時代にこれらの言葉がすでにあったとすれば、戦国時代のキリシタンの影響で、
江戸時代には上層階級の一部に処女に価値をおく文化が入っていたとも考えられる。)
確かに、江戸時代に「貞女は二夫にまみえず」などという観念はあったが、それは上層武士階級の一部のことであって、それもタテマエに過ぎなかった疑いが濃い。
言うまでもなく、一般庶民においては、夜這いの慣習が示しているように、男の子も女の子も、思春期に入るか入らないかぐらいから、かなり自由に性交していたし、
離婚などもありふれたことで、離婚した女が再婚先に困ることはなかったし、貞操観念はかなりゆるやかで、今で言う不倫もそれほど咎められることではなかったらしい。
参考:「性的唯幻論序説」岸田秀


8 :日本@名無史さん:04/02/03 13:07
      〃⌒ノノ
. __!(((!´゙リ))
/\ ..ノ リ.゚ ヮ゚ノリ\<・・・そうですか
\/ | ̄∪ ̄∪ ̄|\
  \|_____|


9 :日本@名無史さん:04/02/03 14:32

 信教の自由はなく、鎖国中。服飾や髪型まで規制した
 身分制で既得権益を持った連中が搾取し放題のまさに

  ” 暗 黒 時 代 ”

 戦国の混乱冷めやらぬ天草の大虐殺。政府による宗教弾圧。
 円熟期の退廃文化、倫理観の欠如による風俗の乱れ。
 そして揺り返しの規制、禁制、文化破壊。統制と貨幣改鋳
 ...物価高騰。大災害の浅間、富士の大噴火、雲仙の崩壊、
 大地震、そして旱魃、大冷害。飢饉の時代。石高制による序列
 社会が歪んだ米作偏重を呼び飢饉に輪をかける。職業、居住
 の自由はなく身分統制の秩序維持のために差別を制度化した
 暗黒時代。

10 :日本@名無史さん:04/02/04 10:21
なんか知らんが乙カレー

11 :日本@名無史さん:04/02/06 10:24
杉浦日向子は、ある意味すごいんじゃないかと。

12 :日本@名無史さん:04/02/08 16:43
        _ ___
  r‐;ァ'⌒7⌒7'´ ̄:ヽ;:.`.ュ_
  L/.:.:.:.:(;;;;_ノ:./:/:,.:_:l:.:.:.:.:.ヾニユ_
  r;'l.:.:.:.:广ヽ;./:./://^ー'1:l:.l:.:Y;;;;;;>
  ∨.:.:.:ハ;;;;rイ|_イlイ{    }.:|:.|.:.ト=く
  |:.:.:.:!:.ハノrflハ「リ  ./イ;イノ-;;r「
  .|:.:.:.:|:.:ト{ ゞ=′   /ナ>ム`'「:.:!
  |:.:.i:.:|:.:トヘ.     , `" //|.:.|.:.:|
  |:.:.|:.:|:.:::::|\  一- ,. イ「::|.:.|.:.:.| <乙
  |!.:|.:.:|:.:r┴-.ニl、r;ニ´:::::||:::|.:.:|.:.:.|   
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-й.:.|.:.:.ヾ!  ノ什^l.ト 、j |  |  l::!


13 :日本@名無史さん:04/02/09 10:48
新撰組ってのがいたらしい

14 :日本@名無史さん:04/02/10 11:15

最終的に見廻り組と同格になったよ。
それが出世と見なされる時代。


15 :日本@名無史さん:04/02/10 15:55
佐々木の方が偉いらしい。デフォルトで。

16 :杏里真由:04/02/11 10:55
.          ,ri        .,ri
     ___ ,r.<;;;;i_,,,,,,,,_i`.、_ ./;;;;!
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.      /:i;':;;::::::::!'''i:;;;;;;;;r、i;/;i;:::::::::i
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.    /::::::::7'''''''''′'''''''''′ k.,!i;:::::::::'i,
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  `7::;/  <:.:<;!:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.i;:::::::;/ヾ、:::/
. r'´:::;!   _>-、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.'iヾ;!ヽ ,r':.:`、
. `'7;/     ̄'7ヽ、:.;,;,r'´`、,;,i ´   ̄7;r`
  '´      /;':::;':`':.:';.:.:';.:.V!    '´
         `7-=,r‐‐i-=;!''''’
         !:::;/   i;::::!
         じ    し'    しょせん暗黒


17 :日本@名無史さん:04/02/12 12:58
新撰組は、壬生浪士隊と呼ばれていた。8月18日の政変時に
認識名称が必要となり武家伝奏によって命名。これは
島田魁日記により日付が判明している。それ以前に新撰組の
名称は使われていない。会津藩が名づけたというのは俗説。
したがって会津藩精鋭の隊名というのはありえない。

政変時の出動した壬生浪士隊が胡散臭かったらしく正規警護の
藩に何者か?と誰何されまくり。近藤はどうすればいいか分からず
おろおろしてたようだが・・ハッタリだけで生きてる芹沢が大活躍
し武家伝奏をどういうわけか抱き込み警護役にありついてる。
混乱に乗じて身分を安定させたらしい。芹沢は名を上げたが
会津は勝手なことをする彼をあまり気に入らなかったらしく近藤に
命じて闇討ちさせてる。

18 :日本@名無史さん:04/02/12 15:54
江戸時代の日本が暗黒時代だったら、支那や朝鮮の大暗黒時代の表現が不可能だ。
誰か的確な言葉を教えてくれ。

前から不思議なのだが、どうして半島系は現在と過去の歴史を比較するのだろう。

19 :日本@名無史さん:04/02/12 15:56
韓国 堕落の2000年史 信じがたい女性への虐待より引用。

李氏朝鮮が人の道にいかに深く背いた社会であったかと言えば、女性の扱いにも現われていた。
もし、李朝鮮時代の両班の家に、女として生まれたら、人権は全く無きに等しかった。
女性は男性に奉仕する奴隷として扱われた。男子は九歳ごろになると新郎になったが、
女子は十六歳から十九歳のあいだに嫁いだ。
その後は、婚家から一歩も外へ出ることすら、許されなかった。
このように夫と妻との年齢差が大きかったのは、妻に出来るだけ多くの子を産ませるためだった。
女は家系を継ぐ男児を産むことが、何よりも大きな役目だった。
いったん嫁ぐと、他の男性と話をすることは勿論、他の男を見ることも固く禁じられた。
病んで医者に診てもらう時には、患者の脈の上を糸でくくって、
固く閉じられた障子の外にいる医者が、その糸の先を持って診断した。
もし、女性の手が他の男に触れるようなことがあれば、たとえ相手に強いられたものであっても、
その腕を切断された上で、家から追放された。
実家では自分の娘であっても、実家の名誉を守るために、親が賜薬(サヤク)を与えて、自殺を強要した。

20 :日本@名無史さん:04/02/12 15:57
女性は結婚したら、夫が成長してから妾を数人同じ屋根の下に住まわせても、
いささかでも嫉妬はしてはならなかった。
そして、もしその結婚が、どのような事情によってであれ、一度取り消されたら、生涯、守節を強いられた。
夫を亡くした場合は、一生、嫁入りした”夫家の魂(ブカノホン)”にならねばならかった。
”夫家の魂”とは、夫家に全身全霊を捧げることである。そして、性的な辛さに耐えるために、
化粧用の小刀である銀粧刀(オンチャンド)か、針灸を股に刺して、その痛みによって我慢した。
他の男と交際することはもちろん、ただ話したり、体に触れただけで、無条件で死刑に処せられた。
女性が他の男と話し、眺めるだけで離婚されたうえに、放逐され、賜薬サヤクを与えられるようになったのは、
聖君といわれた第4代の世宗の時代のことからである。
男が科挙試験のために勉強するかたわら、女性は男性中心の道徳観が教え込まれる他には、
高い教育が与えられることがなかった。
朱子学では、孔子の教え金科玉条として家のあり方を示した「朱子家系」と呼ばれるものがあり、
そこでは女性に対して「七去之悪」チルコジアクを定めていた。
それは嫁いだ女性が、婚家から追われる七箇条に分けて列挙した物だった。
いったん、婚家から追い出されたら、家の名誉に関わるとして、実家でも冷遇され、
屈辱的な余生を送らねばならなかった。

21 :日本@名無史さん:04/02/12 15:57
「七去之悪」(チルコジアク)とは、
第一に舅姑−−−−−夫の父母に従わない「不順舅姑」(ブルスンクコ)であり、
第二に「無子」(ムジャ)で、男児を生まねば、嫁の資格を失った。
三つ目が「淫行」(オンヘン)で、夫以外の男性と話すのも、眺めるのも禁忌となっていた。
四つ目は「嫉妬」(チルト)である。夫が妾を持っても嫉妬してはならなかった。
五つ目が「悪疾」(アクチル)である。重い病にかかったら、追放された。
六つ目が「口舌」(クソル)で、口論したり、他人を誹謗してはならなかった。
七つ目が「盗」(トチョク)盗みであった。

李朝が終わるまで、女性は五十代になるまで、家の中に幽閉された生活を強いられた。
老いてから、はじめて外出する自由が認められた。
そこで女性はやむにやまれぬ忍耐が強いられた。今日、韓国の女性は貞操観念が世界でもっとも強いと
言って自慢しているが、それもこうした制度の産物であった。
女性は独立した人格を認められず、夫が罪に問われれば、夫や子とともに処刑された。

22 :日本@名無史さん:04/02/12 15:58
李氏朝鮮末期の代表的な知識人だった李人稙<イインジク>
(1862−1916年)

血の涙と呼ばれる詩

両班達が国を潰した。
賤民は両班に鞭打たれて、殺される。
殺されても、殴られても、不平を言えない。
少しでも値打ちがある物を持っていれば、両班が奪っていく
妻が美しくて両班に奪われても、文句を言うのは禁物だ。
両班の前では、まったく無力な賤民は、自分の財産、妻だけではなく、
生命すらその気ままに委ねられている。
口一つ間違えれば、ぶっ叩かれるか、遠い島へ流される。
両班の刃にかけられて、生命すら保つことができない。
(韓国現代史 第8巻 新丘文化社 ソウル)


李朝時代の刑罰(笞刑(ちけい))

(日本語)
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=35754&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc

(韓国語)
http://japanese.joins.com/transboard/kor_bbs/content.html?tname=history&num=35754&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc

23 :日本@名無史さん:04/02/12 16:04
朝鮮や支那王朝では、権力争いによる人害が深刻だった。
(江戸時代、後継者争いの混乱が国民を苦しめた事は無い)

日本に無い言葉
”士禍”

李朝前期に朝臣および学派の勢力争いで両班が禍を蒙った事件。戊午・甲予・己卯・乙巳の4士禍がある。
成宗時に士林派(世祖時まで野にあった慶尚道地方の両班)が登用されてから勲旧派
(世祖即位時に功臣になり高官を独占した1派)との対立が尖鋭化した。1498年(燕山君4)に戊午士禍が生起。
これは勲旧派が史草(実録の草本)を口実に士林派の官人を大挙追放した事件。
次に燕山君が生母尹氏の廃黜賜死事件を理由に士林の残存勢力と勲旧派を粛清したのが
1504年(燕山君10)の甲子士禍。中宗が士林派少壮学者を多く登用して彼らの勢力を増大させた結果,
既成勢力が反発を強め,1519年(中宗14)に士林派官僚を除去させた。
これが巳卯士禍である。中宗の腹ちがいの2王子の王位継承をめぐる外戚の争いに官僚も加担,
のちに即位した王子の外戚が執権して反対派を処断した。
これが1545年(明宗即位)の乙巳士禍である。

24 :日本@名無史さん:04/02/12 16:40
>1

暗黒時代の意味 (広辞苑)

1、圧政が行われ、或いは道徳や文化が衰えるなどの、暗い漢字のする時代。
2、Dark Ages ヨーロッパ中世前期の異称。


江戸時代の庶民より豊かな国の庶民を教えてくれ。

庶民は歌舞伎や相撲、花火などの見せ物を楽しみ、(庶民文化の発達)
江戸では、寿司や蕎麦などの豊かな食生活を送り、
街の衛生は守られ、庶民でも毎日風呂に入る。
識字率も高く、職人達の技術は明治維新に耐えられるものだった。
上野などの花見を楽しんだりと、例をあげればきりがない。

25 :日本@名無史さん:04/02/12 16:42
臭いものには蓋をするのが江戸カルト厨

26 :日本@名無史さん:04/02/12 17:19

              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| 日本史板なので半島話題は
         7! (_, ''' ヮ''丿! ハングル板行ってね...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /  

27 :日本@名無史さん:04/02/12 17:34
>24 他の時代とか世界と比較スレじゃないので。前あったんですけど・・消滅。

演劇、相撲、花火などは規制がかかり特に松平や水野の圧制下で
は追放とか平気でやってます。文化弾圧は理不尽の極みかと。手鎖とかも。
寿司はまだ衛生的でなくほとんど腐敗食品。蕎麦は庶民的に具などない..
よく言って素材の味を楽しむ素朴な味。調味料が未発達だったのね。醤油が
後期に江戸近郊で大量生産されるようになって醤油漬けみたいなまっくろ
蕎麦が江戸で食されるように。その傾向は明治後でも続いて関西の料理人に
やっぱバカにされてたみたい。でも牛なべとかその延長上でできたので結果
オーライかな。風呂とか内風呂はなく毎日沸かしていた吉田松陰とかは例外
中の例外。識字率は寺子屋とかでって話もあるけど暗黒領主の松平定信とかは
民衆に学問を禁じて愚民統治とかやってます。
職人達の技術は、いいところだけ見ると繊細ですばらしいってなるけど
徒弟継承主義で独自性を重要視せず模倣傾向が強め。狩野派とか安土桃山の
ダイナミックさが後期にはどうにもこうにも。

28 :日本@名無史さん:04/02/12 19:33
>27
あのさ、何でも一方的に書くのではなくて、根拠とか理由とか書けないのか?
江戸庶民なら、公衆浴場に入ってたから毎日入っている事に変わりないだろ。
寿司が衛生的でなくて腐敗食品の根拠は何だ?
(当時は江戸湾からの直送でまかなえた)
識字率の根拠も出せよ。(貸し本屋や、大工の教科書まであった理由は何だ?)
お前は必死に否定するだけで、1つもまともに答えられていないぞ。
(半島人が、必死に否定しているみたいだ)

29 :日本@名無史さん:04/02/12 23:34
>>27
なんで寿司に酢を使うか、わさびをつけるか知っているのか?


30 :日本@名無史さん:04/02/12 23:40
>>27
>演劇、相撲、花火などは規制がかかり特に松平や水野の圧制下で
>は追放とか平気でやってます。文化弾圧は理不尽の極みかと。手鎖とかも。

いまでも、メディアの規制はひどいんですけど。気が付きませんか?

>後期に江戸近郊で大量生産されるようになって醤油漬けみたいなまっくろ
>蕎麦が江戸で食されるように。その傾向は明治後でも続いて関西の料理人に
>やっぱバカにされてたみたい。

関西人に蕎麦の味は分からんよ。

>識字率は寺子屋とかでって話もあるけど暗黒領主の松平定信とかは
>民衆に学問を禁じて愚民統治とかやってます。

西洋人が来て日本人は庶民でも字が読めるんで驚いてます。
「民衆に学問を禁じて」というが、学問だっていろいろあるからね。

>職人達の技術は、いいところだけ見ると繊細ですばらしいってなるけど
>徒弟継承主義で独自性を重要視せず模倣傾向が強め。狩野派とか安土桃山の
>ダイナミックさが後期にはどうにもこうにも。

世界的評価は江戸後期の浮世絵が圧倒的に評価が高いですね。




31 :日本@名無史さん:04/02/12 23:50
まあ、明治時代以降、文化的面で見ると日本はどんどんだめになってますねー。
文部科学省がやってる「ゆとり教育」なんて子供に学問やるのを禁じてるようなもんですよ。
漢字制限したりして、戦後の愚民政策をずっと続けてるし、馬鹿じゃねーのかと思います。


32 :日本@名無史さん:04/02/13 00:04
まあ、NHKの「映像の世紀」を見ると戦前こそ暗黒時代だと思いますね。
「日本は地獄を見た」って感じだよなー。
最後に原爆が落ちるのを見て、涙出ましたよ。
やっぱり、明治時代に日本は無理しすぎたんですよ。



33 :日本@名無史さん:04/02/13 00:10
>演劇、相撲、花火などは規制がかかり特に松平や水野の圧制下で
>は追放とか平気でやってます。文化弾圧は理不尽の極みかと。手鎖とかも。

そういえば、中国ってポルノ売ると死刑らしいですな。あの国の法律はどうなってんだろ?
裁判なんか一週間で終わっちゃうらしいし。
それに比べたらねー、江戸時代なんて所払いとか手鎖十日とかまだましですよ。


34 :日本@名無史さん:04/02/13 00:21
だいたいねー。「江戸時代が暗黒時代」なんていうのは自己否定だよ。
日本文化の基本は江戸時代に出来たんだからね。
自己のアイデンティティ否定して、何人になるつもり?
一部、電波左翼みたいに「我々は地球市民だ」とか言うつもり?
ま、どうでもいいけどね。馬鹿は一生直らないし。


35 :日本@名無史さん:04/02/13 00:52
地球市民といってる奴は身分詐称。

36 :日本@名無史さん:04/02/13 00:54
江戸は楽しい的発想は恐い。
天領おおらかとか言い張るが村民全滅したら入百姓政策で何事も無かった・・・
ゆえに天領素晴らしい。江戸終わって百年以上で、まだ洗脳されてる。
北と比べるのも論外な威力。


37 :日本@名無史さん:04/02/13 07:53
28さん・寿司が衛生的でなくて腐敗食品の根拠は何だ?
(当時は江戸湾からの直送でまかなえた)

27さんは、江戸前の握りずしではなく、もともとの
なれずし(いまでも、いずし とか あるでしょう。)
のこと、さしていると思われる。
 もともとは、魚と野菜を発酵させたものだから、
ひとつ、間違えれば、食中毒も、あるわな。
 江戸前の握りずしは、江戸も中期以降、
当時は、創作料理ちうか、イロモノ・ゲテモノ扱いらしい。
日本料理の中で、江戸前の握り寿司が、認められたのは
明治以後。






38 :日本@名無史さん:04/02/13 11:00
>36
>天領おおらかとか言い張るが村民全滅したら入百姓政策で何事も無かった・・・
>北と比べるのも論外な威力。

はて、村民全滅の根拠が分らない。天領の税率が分っていますか?
もしかして、疫病とか言い出すんじゃないだろうな。

あと、農閑期におけるアルバイト、蚕などの副業に税率があったと言うのですか?
全体的な収入に対する税率を答えて下さい。→必死なヒト



39 :日本@名無史さん:04/02/13 11:03
何処の国と比較して、江戸時代が酷かったのか明確にして欲しいな。
まさか、現在と比較して文明的に劣っているとか騒いでいるのではなかろうか?

40 :ぽかーん:04/02/13 11:46
       л       
      〆  `.、
  /_~~ VvVvV~"'ヽ
 (,, '"ヾヽ  i|i //^''ヽ,,)
   ^ :'⌒i    i⌒"
      | ( ,,゚Д゚)   あれほど・・比較スレではないと
      |(ノ  |)  明示されててもそういうこと言うかなぁ
      |    ヽ
      ヽ _ ノ
       U"U


41 :日本@名無史さん:04/02/14 01:18
>>38
おめぇが必死だな・・・
養蚕副業?儲かるのは中心の上州・信州等本業だ。もちろん穀物メインじゃねぇ。
オマエ郷帳とかチッテマチュカ?基本の年貢以外は郷帳に準じて徴収。
ブクオフあたりで数百円で手に入る集英社の「日本の歴史」にも一番酷かった下野の入百姓政策書かれてる。補充要員は一向門徒。
それよりチミはどんな根拠で江戸タノチイノ?





42 :日本@名無史さん:04/02/14 02:47
>41
質問には明確に答えられず、糞儒教的な傲慢態度で誤魔化しか。
所詮、知症のたわごとだったようだな。

43 :日本@名無史さん:04/02/14 11:27
  ,f .,r'´,r'/!  i、 , 、 ´ `、! .ヽ`、`!
.  i ./f / / .i   !`、.`、ヽ   i  .i ヽ`、
.  V ,! /i i  ヽ  ヽ `、.`、`、  .!  i .i,ム
   i ! ト'_____,,,`、,,,,ゝーヾ、!'''、'´!  i .i,ノ
   ヽ,! i,          ` `、!  .!、,!)
    i ,i;;;;;;;;;;;;;;'  `;;;;;;;;;;;;;;;;;;;''!  .!,!i`ヽ、  >41 うっせー! 
.    ! !___       .r‐‐‐、,i  i'i:i'ヽ、!
.    i (ゝ、-'       `ー'7' i  ./ i;,i  `       轢き殺すぞ。
     ! / ` - ,___A__,, - '7´ i ,イ
.     !/    ./ `、/!'i、,/i、  レ' , `、    r、,、
.     `   ./、r‐‐‐ヾヾi `ヽ,/  i   ,r‐i,:.:.:Z
        f ,f::r''''''',>;i,_,,/    i  i : ,ri,;,;f´
     r、 ,,,`ー!:k'7':i--'フ:;!ー┬---く  ! :i
.    /: :`´ `''´`''´`''''´`'''フ:.:.ヽ:.:.:.:.:.ヾ;ー' ;!
   kヾ、: : : : : : : : : : : : : :_,;rゞi:/:.:.,;r‐i' `、
  r'`、/、:,r‐、,;,:.:,r-‐、,r、: `、 ,!:`、´::::::;!  .i,
  ,>: `: /   V  _____,,`>: `': : f'`、ー'::!   !
.  7 : : / i ̄!   /! .! `、: : :,r"  `ー'   i
 /: : :./ .i,_/    `''′ ( : : ;!       i
  ̄!;,ri´  ヾ''''''フ  '''''‐-<: f''´       !
  ´フ''ト、 `v'´`ーv `ヽ,/´r'′  i     ,i
.  '´ i Viー-..,,,,,,,,,,./,,,X    .,!    ,!
     i,  .`ヾ: : : : : ;/      .,i    ,/

44 :日本@名無史さん:04/02/14 11:28
江戸厨知傷大杉

45 :日本@名無史さん:04/02/14 11:47
江戸時代は実は凄かったという認識がいきわたってもいないのに、
なんでこんなスレが・・・・?
意味不明

46 :sage:04/02/14 13:36
朝鮮が酷すぎた結果から発生した嫉妬だな。


47 :日本@名無史さん:04/02/14 13:59
江戸暗黒房は無知多すぎ。
時代劇の受け売りでは話にならん。


48 :日本@名無史さん:04/02/14 17:16
                _γ  ̄ ̄ ̄ヽ
              /        |
             /  ∧へ――‐イ
           /   /  ⌒ ⌒ |
  )'ーーノ(    /     /   (・) (・) |ー‐''"l
 / オ  |    |    (6-----◯⌒つ| オ ヽ  くだねえぇスレだ。オレの旦那にそっくりだぜ…
 l   ・  i    |    ヽ        |  ・  /
 |  カ  l    ヽ____ヽ   ( __っ|  カ |
 |  ・   |  ___/       \__/ /   ・ |
 |  ル   |/   ||       \_/|  ル  |
 |   !!  |/    ||         |||  !! |
ノー‐---、,|     ||        || _ハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /

49 :日本@名無史さん:04/02/15 00:02
江戸時代が暗黒じゃないと朝鮮人は何か困る事情でもあるのか?

50 :日本@名無史さん:04/02/15 16:59
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:.:.//:.-―'''"´ |:.:.:.:.:. :.:.l  ヽ ` 7ー ''´ `ヽ、:.:. .|::::.:.:.:l
''"´        l:.:.::::.:.:.:.:l   }  ∧       \:l:::::.:.:.:',


51 :日本@名無史さん:04/02/15 17:00

>30 メディアの規制と弾圧は別物です。基準を決めるのが民衆か権力者
か雲泥の差でしょう。メディアの規制などあってなきが如く。ただ勝手に解釈して
自己規制する精神は怠惰か後退かって見方は一面過ぎるかもしれないので注意。

>33 中国板行きなよ。

52 :日本@名無史さん:04/02/15 17:02
明治37年(1904年)隠岐島の住人中井養三郎という人が、竹島においてアシカ猟を行うため政府に竹島の領土編入及び貸与を願い出ました。
これに対して政府は明治38年(1905年)1月28日の閣議において同島を正式に竹島と命名し、島根県隠岐島司の所管とする旨決定しました。
これに基づいて、島根県知事は同年2月22日付けの島根県告示第40号をもってその内容を公示しました。
さらに、同年には隠岐国四郡の官有地台帳への登録、漁業取締規則によるアシカ漁業の許可、仮設望標の設置、知事の視察、
また翌39年には島根県第3部長らの現地実態調査が行われるなど、国際法の要求する諸要件は完全に充足されました。
一方、竹島及びその周辺には中井氏らによる漁舎の構築、連年の出漁が行われており、第二次大戦の終結に至るまでわが国の実効的支配が続いていました。
国際法に照らしてもわが国固有の領土であることは明らかです。



53 :日本@名無史さん:04/02/15 17:06
清水の次郎長で有名な石松の寿司は、不味い。
保存食なので味に期待してはいけない。

( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー


54 :日本@名無史さん:04/02/15 17:07
>53
江戸期の寿司は技術的に洗練されていない。海苔自体が普及しておらず押し寿司
や今で言うちらし寿司(のようなものだが)。明治後に海苔が安価で流通し、酢、酒、
みりん、砂糖、醤油が一般にも普及してからの話なのだ。順に言うと巻き寿司が一般化し
ついで職人技のにぎり寿司が隆盛することとなる。余談だが軍艦巻きが出たのはかなり後。
つまり江戸期には、ウニとかイクラの寿司は、存在していない。トロも食べておらず現在の
高級寿司のネタは、ほとんど存在しない。調味料の発達がいかに急激な進歩を見せたかという
話でもあるのだが。


55 :日本@名無史さん:04/02/15 17:12
 海苔は、高級品として江戸でも流通してたよ。というか
干瓢とかを具にして大阪とか関西では、巻き寿司が庶民の味に
一足先になってた。

56 :日本@名無史さん:04/02/15 17:21
 朝鮮と一緒にされたくないね。



57 :日本@名無史さん:04/02/15 17:25
>現在の高級寿司のネタは、

江戸時代では下魚の扱いだけどね。


58 :日本@名無史さん:04/02/15 17:30
              __
          /      ヽ、
         ′ ノ_ノl_|l_トl 」
          i´l.彡 ┃ ┃{i| マグロとか冷凍技術ないと
         7! (_, ''' ヮ''丿! ただのデカイ魚...
        く,|i !i `フ i´/ ̄ ̄ ̄ ̄/
         |i !i/´ヽX./ アイマックン /
.         ̄ ̄ ̄ ̄ \/____/  ̄


59 :日本@名無史さん:04/02/15 17:30
江戸時代
―現在の寿司との主な違い―
シャリ自体の味が重要で、すし飯には甘辛く煮た椎茸や干瓢を刻んだものや、海苔を加えたりしていました。
またすし酢には、臭いのきつい柏酢が多く使われていました。
当時のお寿司は、一口では食べきれないほど大きな寿司でした。
4個も食べれば満腹になるくらいで、普通は2、3個をつまむ程度だったと言います。
この時代には冷凍・冷蔵といった保存の技術がまだなかったため生のまま使うネタはなく、酢や醤油に漬けたり、塩を利かせたりと必ずネタに手をかけていました。
当時のネタの数はだいたい10種類以内だったようです。


60 :日本@名無史さん:04/02/15 17:31
浮世絵の評価は、奇抜趣味の奇異な嗜好としての芸術性。
遠近法や濃淡などの精緻な技法は、まだ未発達だった。それを試みようとする
動きも見られるが旧来の画壇、流派主義は、それらを許容していない。
危機感や芸術性の追求という概念が希薄で古や中国絵画への傾倒がやはり高い。
頼山陽の三景などもそれに対するアンチテーゼという側面も大きい。
明治後にやはり文人、画人サロンが西洋技術との刺激により活性化することになる。


61 :日本@名無史さん:04/02/15 17:39
生の魚を食うようになったのは
土佐人が四国からウヨウヨ出てき始めてから。
山内の殿様は土佐人が生で魚を食うことが
気に入らなかったので事あるごとに禁止令を
出したのだけど直りませんでした。カツオのたたき
とかは火であぶって生じゃないって見せかけたのが
はじめ。意外と美味しかったのでしょう。
土佐で生魚を食す風習は結構古くなんか公卿とか土佐に
流されてまた戻ったりすると京でも生魚を食うように
なったといいます。そういうわけで裁く技術は関西料理界
では意外と古くからあり明治後に料理人が全国に散らばると
技法が広がりました。別府湯布院を有名にしたのもそういった
料理人を呼び込んだせいだということです。それまでは温泉宿で
料理を出すという風習自体がなかったとのこと。

62 :日本@名無史さん:04/02/15 17:41
      _
    '´    ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ri_,.1リノ)))〉     | このスレには
〜  〈「(l!´(フノ|     < 料理系の人が
〜  ノリ fiつつ       | いるような気がします。
    ((( く/_l〉 リ        \_____
    ``しヘ_)



63 :日本@名無史さん:04/02/15 17:51
大阪の危機打開計画!

大阪人が大量に東京へ移住。
東京タワーにピリケン像の建設。
ノックを都知事にする。
地名を、ニュー梅田、ニュー道頓堀、ニュー天満橋、などと大阪風に買える。
東京ドームを浪速ドームに改名。
納豆禁止令発布。
東京人と大阪人の混血政策。


64 :日本@名無史さん:04/02/16 14:38
>>63
それは、江戸時代とは比べ物にならないほど暗黒時代でつね。(w

65 :日本@名無史さん:04/02/16 14:53
 

66 :日本@名無史さん:04/02/16 16:08
                 ‖
           ___  ‖
       /    `ヽ‖
      ,:'      、ゑ
     ,'    ;  i  八、 63
     |,! 、 ,! |  ,' ,〃ヽ!;、
      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、    ', ',
     lルl ||,レ′   ヽ   ,ノ ,〉
       |川'、  ,,.,.r'"    ,,ン゙
        `T"  ! ,/ '.ノ,/|
         /   ,!´ !゙ヾ{ |
          /   ,'   i ゙ ! ,l゙
      ,r‐'ヽ-、!   ',  l|
      {    `ヽ   !  「゙フ
      ,>┬―/   ;  i,`{

67 :日本@名無史さん:04/02/16 16:11
               ,. .:-::':::::: ̄:::`:::::ー.//
                 ,. :' .: .:: ::::::.:::::.:::::::::::::ノ:.'::`;;,,.、
           /,.へ: : .: .:.::::::;:'`:::::::::::::::::',::::;;;;;;;ヽ
    ,. 〜、   ,:' , ' : : .: , ': .:/::: :::: ::::::::::::::l:::::;;;;;ヽ;;ヽ
   / '⌒ヽ\ ,'.:/:.,: , , : 〃,' : l l!.:l:l.}:: :: ::i::l:l ::l::l;;;;;;|l:lヽ
 / '     ` i:ヾ:;:: ,': ,' : i l.i :l. l i i!:! ! } : : :i!:!:i :}:.i:::',:l|:ill`、
くく.    , ,'.ニ,ニ{::;i:::il:::l:..::|.|:.! {!.l. !.|!l:.| |l : l|l :il .:l|::l}::l}:|li ll:}
 \ 、,.'/ __ ,,.!::!::;|::ll|::|::::l l`トl、;l::!:|:l |l |:...;;i|l:::l|::;l|:;l|!:l|::|l}.l|.!ヽ
  .,.',ゝ`ニ-‐ 7,{:::l::::ll|:l;:::! .N」⊥[_ト、リ !:::;;l}!_ノl.イ:;l|;ll}:l|l} l!.!| |
 〈〈     〃/;ゝ{ヽ!{::|N. ,イ|!i;;::.| `  ノ:/ィiTl |:}:|!:!ノソ  ノ.ノ
  ヽヽ、 /' ///:l|:::::`::|li.  ゞニ:ソ   '´  li;ソ.'ノ:l|:il'i'" ,. '/
   \_'/,:'://::::l|::i:::::|:|l:  .:::::::.       `'':::/:|l:ll|::!//
    ., ', i::://i::::::l|::l::::l|:l|i          `  /:i:|!:ll|::| '´   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    // {//l|:l::::i:l|;:|;:::l|i:l|i\     〜 ,.イl!:l!:!:ll! l!   < てやんでぇ!!
   .{ { //ゞi|;l|;::l;l|i:|;:::l||:l|i, ` 、   . i|! |:l|:|ノ:l|! }}    \___________
    ヽヽ/ ` !:lゞ`ゞl|ヽlゞゞ.. _ ..`i,´レ ' ノ 'レ }:ノ !' 
    ,'\\     ,く<` ' ー- ‐ ;'ニヽ`ヽ 、/./ ヽヽ
       { { ', 〉   ,.'   `丶、 `ー" ヽ: : llヽ  ヽヽ

68 :日本@名無史さん:04/02/16 17:24
江戸の食生活は・・・本当に野菜をとらない。偏食って言っても過言ではない。
塩っ気と米。肴も豆腐、煮豆、みそ+米、塩魚。油炒めとかないからとにかく
野菜を食べない。豆腐や豆料理は意外と多いのだが・・・青菜はほとんど食べない。
漬け物とか野沢菜も一般の食卓に並ぶのはかなり後。なんか味付けも味噌ばっかり
だったりする。蒟蒻とかが普及したのも田楽(味噌つけて食べる)の流行以降のようだ。
塩分濃度は高め。だが汁、御飯でかなり薄めて食べてたとの説が有力。とにかく副菜で
メシばっかり喰うというのが江戸の食卓だったようだ。
そりゃ脚気になるだろ。


69 :日本@名無史さん:04/02/16 17:34

     |::/     /:::::::/   l::::ll!:::l:::::l:::::l!::::::::::|:ト:::::l/-'´;;-‐''"´
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     |         /ー‐'´:::/ ヽ 〉'::::|:::::://::::l:!:!:::::|!:l!::l
     |         !::::::::::ノ   'ソ:::ノl!::::/::|:::::|::::::::::|!:l!::l ふーん
     |    -     ` ‐'´ /:::,,.-'´!::/|!::|:::::|::::::::::|!:::l!::l  
     |  __        _,,.ィスァ'´_,,.ノ:/ |::::|:::::|:::::::::::|!::::l!::l
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     ト、_____,,. -‐''"´     '   l::::l:::::|:::::::::::::|i!:::::l!::l
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70 :♪江戸の非天皇制文化はすばらしい♪:04/02/16 17:45
>>34 の云ふ通り,日本文化がかつて,他の大文明の周辺文明ではなく独立した一大文明圏の
センターであったことを主張できるのは,江戸時代があったからでせう..

ただし,江戸は暗黒といいたててゐる連中は,「朝鮮人」でも「左翼電波」でもないと
おもひます.日本文化の日本文化たるゆゐんが,江戸時代や室町時代だと困る連中のしわざです.
シナ文明の周辺文明での文明輸入のパイプ役でしかなかった天皇とその一味.
日本文化の精華ともいふべき江戸文化では,パイプ役としての役回りすらなかった天皇とその一味.
そんな歴史を受け入れたくない「天皇厨」が,江戸文化を貶してゐる連中の正体でせう.


71 :♪typo♪:04/02/16 17:47
s/ゆゐん/ゆゑん;

72 :日本@名無史さん:04/02/17 13:19
江戸っぽいと思ってるものは、意外と明治後にできたものが多い。
なぜそうなのかというと暗黒時代である江戸期は、新奇工夫を
容認せず伝統はそのまま。既成特権は継続、先例主義で室町時代以前の
ものを踏襲というカタチが多かった為である。林羅山とその一族、
朱子学の影響が大きいのだろう。大義名分が朱子学の特徴であるが
それを正当化するために理屈主義、事実の歪曲を行う弊害が起きている。
朱子学は身分主義を肯定するのに便利である為にさらに暗黒度が高くなる。
現実を見ていないという批評は、江戸期からあり荻生徂徠の古学や陽明学
系列の学者は朱子学の欠点について述べているが。愚鈍な幕府は批評を
受け入れる度量がなく逆に朱子学しか採用しないという愚挙に出る。科学
技術の進歩や国際情勢の変化に対し従来の方針を堅持する愚行に走ったのも
その影響。明治に文化が花開いたのは、その反動だとも思われる。技術の
導入が一気に進んだために可能性が広がったからでもあるのだが。


73 :日本@名無史さん:04/02/17 13:50
>68 江戸から明治になっても食生活変わらなかったの?
脚気とか明治でも山盛りじゃん

74 :日本@名無史さん:04/02/17 13:58
脚気はビタミン不足が原因なんだが当時は未知の細菌が病原だろうと
思われていた。(蔓延する病気の原因が栄養不足なんて思わないよな...。)
麦が効くとかも民間療法と同列に扱われたフシがある。そういうのを低く見
て科学的に病原を見つけるというのが時代の流れだったから...かえって大変
なことになったわけ。逆の例としてはコレラに罹患した幕府の最高医
松本良順は・・・コレラは細菌じゃないってとんでも説を発表してたりする。
なんか民間療法で治したらしい。明治初年になってそんなこと言ってたんだ
な。脚気が麦で直るというのも怪しげに映ったのも仕方がない。

75 :日本@名無史さん:04/02/18 16:00
松本良順は・・・ドラマとかだとなんかいい人っぽいけど
根っからの幕臣で殿様だし。有能な人材ならいくらでも活躍できる
明治になってもパッとしない。明治政府にあっさり鞍替えするし。


76 ::04/02/18 18:07
>江戸っぽいと思ってるものは、意外と明治後にできたものが多い。

これは,案外,その通りなんですよねー.
尺八音楽や三味線音楽なども,明治になってから音楽様式として確立したといへる
部分が結構あったりするやうに.

>系列の学者は朱子学の欠点について述べているが。愚鈍な幕府は批評を
>受け入れる度量がなく逆に朱子学しか採用しないという愚挙に出る。

いかにも,その通り.だが,そのやうなきびしい環境下においても,ラディカルな思考を
展開した人間は少なからずゐた.そのことを積極的に評価するべきだと思ふのだが.

>なぜそうなのかというと暗黒時代である江戸期は、新奇工夫を
>容認せず伝統はそのまま。既成特権は継続、先例主義で室町時代以前の
>ものを踏襲というカタチが多かった為である。

伝統の形骸化といふ現象は,時代背景を問はず生じるものです.
どのやうな偉大な伝統も,それが官学化されたり国教化されたりいふかたちで
「伝統として」確立すると,かならず空洞化した「伝統主義」に陥ってしまふといふ
つよい傾向をもってゐるものです.儒教もその例にもれなかったといふだけのこと.

77 :日本@名無史さん:04/02/23 17:17
         _,,.. ,----_ .,_
      ,. - '"´., /, - '"   `"''ー- .,  _
.    /l!   //, ' , '      、  `'´、iヽ
   ,.'  .l|   ,'/./ /  ,  ,'ヽ '、 '、  , 、ヾ',l
.  / |   l   .! ,' /  / //  '、 ',  ', , ', ', 'i゙
  i. l.!.  ',  l,' / ,/ //--.、. ',.',、. l, l .! !.l.!
  !. ',!   ヽ ,l ,i ,',' //'_,,,..、-、 ',.!', ト',l, l !,','
  '、 ',    }|,'! ,',',', i´:ri:',.,`  l ',!-l,!'!/ ,'  
   ヽ. ,.r'ー-、.| l'|,'/'.! '、:':'::/     |li';iヽ!, |  
.   ヽ!  !, ',! '  ` `"´    '、'、ン !|ヽ!
     '、、`'' ゙              '´   |
     ヽ`"!': .        ー--    ノ ふーん。
      ,'ィ!ヾ: : : .             /
.     r‐― -- ..,‐_,_      , '´
      i´ ̄ `"'ー-.,_`'、- .,,_./

78 :日本@名無史さん:04/02/25 13:54
身分制だと無能なのが世襲で役職を得ることになる。


79 :日本@名無史さん:04/02/26 17:11
松平定信の愚民主義は、(学問を禁じる理由が権力者に対し)歯向かわぬようにすることが目的。
知識を特権化し階層秩序を徹底化するという愚劣なる意図。その弊害は幕末の白河藩や桑名藩
にまで及んだという。桑名では言葉すら通じないくらい徹底化され..ある意味異常。統治している
領民との没交渉、没交流は例を見ない。無用の摩擦が発生しないというメリットを最大限考慮しても
おかしいと判断せざるを得ない。善政を前提として良き領主、従順で問題のない領民という仕組みは
統治者の驕りでしかない。


80 :宣伝 ◆fzb6TDvnUA :04/02/28 02:10
【江戸城】太田道灌を称えるスレ【万歳】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1077901143/l50


81 :日本@名無史さん:04/02/29 17:09
      ,' /       ,ヽ   `、 `</':, ':, ( 江戸時代は暗黒ですわ。
     ,''´    ':,    ';,゙:、   ';,  ゙、  ';, ',( でも江戸城の造詣は嫌いじゃありません。
    ,'.       }; !  ',',|゙、  l゙,   !  |', !  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ヽ ヽ、 ̄':, ̄
    !.     |   |l |;  | ! ,l  N  |  ,' |l .,'              ゙、  \ ',
   , | |  .,'|  レl ,'.l ,'   ! / } / / './     ,:'   ,.,          ',_..-''" !
   ! | !  .,' レ/ |/ |.,:'   ノ"_ ",'/ ,〃    ,,;''   .,','           } }   !
   | | ,'| ,,/イ, ' ´ '´   ,;:=::ッ1}-;==;;;;;;;; '∠_  ,:'/     , ,    |,'   !
 l  ',',.レ!./ ノ' _.......     ´   | |     ̄`゙゙゙゙" ̄'´'、_    ,':,'  , ,'    !
  !  ',', l' _,;;:'''"゙゙゙`           l lヾ:、 ..___      `ミ;;、 /:/   ,'.,'   |
  ', ', ゙;、 ブ´ .....:::::     '   ,ィ j ...`゙゙'==          `ヾ、<.  ,:',:'    !
 ', ', ':, ',` U ::::     、:::ァ'  /!| j ::::::::...       ,、ヽ._   `>ン'´    |
  ';, ':, ':, ヽ.._u       /ィ !レ、         ....ヾ::、、 ,イ〃      |
  ':,''i:、ヽヽ.ヽ ``゙`' ー-,<_ノノ.,イ|_|ヽ    ` ー ´ ::::::... ,:'.ノ','       !
   `',',`ヾ;、ヾ:、---‐‐‐'´ {イ´,','/  ヽ           ノ' ´ l !       |
    ヾ;ノ `ヽ、`      '``ソ'ー‐‐‐-、` --,-‐‐‐ ' ' ´    | |          !
   ̄ ̄ ヾ;、 __∧__ノ'_____`ヽ〈___`ヽ、_________|_|_______l__
天守閣燃えてから再建されてないけど・・・


82 :日本@名無史さん:04/02/29 19:17
学問・思想
江戸時代には、戦乱が静まり社会が安定し平和になったことと経済活動が活発になったことにより
人々の思想が自由になり多様な学問が開花した。また経済の発展による中流階級の庶民の台頭は、
学問の担い手を生むこととなった。
江戸時代の学問の特徴としては、研究者個人の直感的、連想的な思考を軸とする中世的な発想で研究を進めるのではなく、
文献などに基づき実証的に研究するという態度が現れたことが挙げられる。
また一部には身分制度を否定したり、無神論的な発想を持ったりする思想が現れ、
プレ近代ともいうべき様相を呈している。


83 :日本@名無史さん:04/02/29 22:29
「大江戸ボランティア事情」(講談社刊)という本を図書館で借りて読んだら目から鱗が。
江戸時代面白そう。

84 :日本@名無史さん:04/02/29 23:20
大江戸ボランティア事情

お上には頼らない、「おたがいさま社会」だからこそ江戸の生活は豊かだった。
生きる喜びを最優先した住空間「長屋」の秘密とは!?
世界最高水準の寺子屋教育、誰もが無銭で楽しんだ長旅から、やくざをも役立てる社会システムまで。
今こそ学びたい江戸庶民の知恵を、碩学二人が紹介する「大江戸事情」シリーズ第6弾。


85 :日本@名無史さん:04/02/29 23:21
江戸時代には年金が無かったけど、働けなくなった老人はどうやって
暮らしていたのかな?

86 :日本@名無史さん:04/02/29 23:23
江戸時代の暗黒面を主張するより、良い面を学んだ方が役に立つ。


87 :日本@名無史さん:04/02/29 23:25
>>85
江戸時代は究極のリサイクル社会なので
働けなくなった老人は食糧にリサイクルされました
現代のように無駄に長生きさせることなく人々の腹を満たした
実に合理的で理想的な江戸の知恵です

88 :日本@名無史さん:04/02/29 23:32
 U.老人ホームができるまで

   老人ホームの始まりは、聖徳太子の時代まで遡り、十七条憲法を制定したと同時に四天王寺を建立している。
その中に四院を造り、老人の保護を始めたのである。
奈良時代から平安時代にかけては、上層部の人々は、お互いの長命を祝い合ったのに対し、貧困な一般庶民には老人を養う能力はなかった。
鎌倉・室町・戦国・江戸時代へ入ると、「町会所」が創設され、70歳以上で手足の働きが不自由で養ってくれる子どもがなく、
食べることに困る人等を救済するようになった。


89 :日本@名無史さん:04/02/29 23:40
老人を食うよりも実際は姥捨て山に捨てちゃう
の方がポピュラーだったんだけどね


90 :日本@名無史さん:04/03/01 01:16
 U.老人ホームができるまで

   老人ホームの始まりは、聖徳太子の時代まで遡り、十七条憲法を制定したと同時に四天王寺を建立している。
その中に四院を造り、老人の保護を始めたのである。
奈良時代から平安時代にかけては、上層部の人々は、お互いの長命を祝い合ったのに対し、貧困な一般庶民には老人を養う能力はなかった。
鎌倉・室町・戦国・江戸時代へ入ると、「町会所」が創設され、70歳以上で手足の働きが不自由で養ってくれる子どもがなく、
食べることに困る人等を救済するようになった。


91 :日本@名無史さん:04/03/01 10:23
平均寿命が低い時代だったんだよ・・・。栄養環境は最悪に近い。
酒は猛毒に近い代物でしかもそんなものが平気で飲まれていた。
塩分摂取量やビタミン不足は致命的であり60を過ぎるまで
生きれることは本当に珍しく(今ではそんなに大したことないが)
当時では本気でお祝い事だった。

出家とか僧体になることが善的に見られていたのも食生活の
改善(質素とかが体にいいかは疑問だが・・)で長生きできる
と見られていたのも大きい。酒飲まないだけでかなり寿命は
延びたらしいが。

92 :日本@名無史さん:04/03/01 13:58
大江戸ボランティア事情

お上には頼らない、「おたがいさま社会」だからこそ江戸の生活は豊かだった。
生きる喜びを最優先した住空間「長屋」の秘密とは!?
世界最高水準の寺子屋教育、誰もが無銭で楽しんだ長旅から、やくざをも役立てる社会システムまで。
今こそ学びたい江戸庶民の知恵を、碩学二人が紹介する「大江戸事情」シリーズ第6弾。



93 :日本@名無史さん:04/03/01 14:59
江戸時代の暗黒面を学ぶのと、良い面を学ぶのとでは、どちらが良い?


94 :日本@名無史さん:04/03/01 15:34
美化するよりかはよいのだろう。問題はいつでも存在する。
見て見ぬフリをするかしないかだ。

95 :日本@名無史さん:04/03/01 15:38
良い面を全て否定して、暗黒面を取り出して叩いても得るものはない。

良い面を取り出せば、現代に応用できるものを得る事ができる。


96 :日本@名無史さん:04/03/01 16:14


97 :日本@名無史さん:04/03/01 16:51
だが良い面として美化することで[暗黒面が見ないことが]
恐ろしい結果を生むだろうからそれはしてはならぬこと。

武士道という名で玉砕や自殺が美化され昭和の
暗黒精神が出現したのも記憶に新しい歴史であり。失政や
判断ミスを美談ですりかえたことになる。その精神性の
発端である江戸期の死を美化する風潮は特に酷い。

なぜそうなったかではなく結果のみを美化しがちなのだ。
あまりにも悲しすぎるからそうするのかもしれないが
過ちや暗黒な仕打ちを脚色し英雄視することで悲劇は教訓を
世に与えなくなる。


98 :日本@名無史さん:04/03/01 18:39
>武士道という名で玉砕や自殺が美化され昭和の
>暗黒精神が出現したのも記憶に新しい歴史であり

軍部の作戦が行き詰まって悪用しただけだよ。


99 :日本@名無史さん:04/03/01 18:41
>だが良い面として美化することで[暗黒面が見ないことが]

だから、お前みたいに一方的に暗黒面だけ持ち出して江戸叩きをしないで、
暗黒面と良い面の両方を見ればいいだろ。



100 :日本@名無史さん:04/03/02 10:20
ここ暗黒時代スレだろ・・・
ってツッコミ入れるところですか?


101 :日本@名無史さん:04/03/03 15:28

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l  /                      l
    .|    ●            \   | 
     l  , , ,           ●     l   
    ` 、      (_人__丿    、、、   /   ネタじゃないかな
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´


102 :日本@名無史さん:04/03/03 16:15
>>92
石川信者、必死だな。(w

103 :日本@名無史さん:04/03/03 21:25
v

104 :日本@名無史さん:04/03/05 11:32
なんか日テレでたそがれ清兵衛やるみたいだよ。
去年のアカデミー賞のやつ。あれ見たけど東北は大変だった
みたいですね。実際、慢性的な財政赤字とか飢饉とかもう幕末限界
だったのかも・・・。

来年は壬生義子伝(映画の中井版)かな。これも盛岡の窮乏下士が
主人公の話でやっぱり窮乏が背景です。

105 :日本@名無史さん:04/03/05 12:24
定信の愚民主義のソースが知りたい。
本を読むと働かなくなるってのも理由のひとつじゃなかったかな?
例えれば現代の2ちゃんねらーのように。


106 :___:04/03/05 12:43
悪いところを見ないのは進歩の否定だ、とのたまう馬鹿がいる。当時としては仕方が無かったなどというのは詭弁でしかなく、今の尺度から当時を計ればいいという意見だ。
これが方手落ちだということに気付いていないから馬鹿なのだ。
悪いところだけを見て当時を否定だけすれば、良いところから得られるものを見落とすことになる。つまり進歩の否定だ。そういうと、悪くなるくらいなら進歩しなくてもいい、
と掌を反すからなお馬鹿だ。『進歩』を持ち出したのは、当時を今の方便で裁こうという馬鹿らではないか。

今だって暗黒時代だ。
江戸時代の人間が、現在にタイムスリップしてきて『いい時代だな』などと思うと思っている現代人が傲慢なだけである。

107 :日本@名無史さん:04/03/05 12:46
>>106
それは、全てあなたの思い込みです。

108 :___:04/03/05 22:16
>>107

病気、
戦争、
テロ、
殺人、
増税、
エトセトラ
今のどこが暗黒じゃないって?

江戸時代がいい時代だったなどとはひとことも言っていない。それに、タイムスリップのことにしたって、すべての人間がそうだなんていっていない。
住めば都というのは、場所だけに限らず、時間においてでもあるのだ。
現在でも、日本や韓国は人口の集中が激しいが、あまり集中しない国だって存在する。
最下層の人だって満足している人はいたのだ。逆に、支配者といわれる人でも不満に思っていた人はいるだろう。

ただ、おおむね好評であったには違いない。
それは、体制の多少の変化はあれど三百年続いたことはその証拠といえる。
クーデターも起こせないほどの圧制を受けていた?
まさか、圧制であったとしても明治維新というクーデターは起こっている。すぐに反発はしないまでも、人々の不満は爆発するものなのだ。


109 :日本@名無史さん:04/03/05 22:22
>>107
それは、全てあなたの思い込みです

110 :日本@名無史さん:04/03/05 22:31
江戸時代に幕府が出した「慶安御触書」に代表される農民への規制は全て逆読みすべき。
実際に農民が日頃から米を食べ酒を飲み絹の着物を着ていなければ
あのような規制は必要ないはず。
現実には偽書ではないかとも言われているように「慶安御触書」で処罰された者はおらず
幕府や諸藩の農民規制策は実を伴っていなかった。

幕府、諸藩は農村自治体に寄生する飾り物に過ぎず、日本を真に統治していたのは農村である。

111 :日本@名無史さん:04/03/05 23:05
幕末ですら、二宮の報徳仕法が善政として通ってたのが凄い。
つぶれそうな農家に報徳金を貸付て五年以内に返済させ完済時に一年分の年貢を利子として取る。また借りる。闇金に型に嵌められた様な物。
「為政者様」の徳によって金融無間地獄へ直行が正当。
故に二宮幕臣へ。同時代、農協的組織を造ろうとした大原幽学は弾圧。



112 :日本@名無史さん:04/03/06 00:08
現代の闇金が腎臓売り飛ばすよりはマシ。


113 :日本@名無史さん:04/03/06 00:32
>>112
それは、全てあなたの思い込みです。

114 :日本@名無史さん:04/03/06 13:52
>113
それは、全てあなたの思い込みです。


115 :日本@名無史さん:04/03/06 14:11
>104 吉村は南部藩じゃなかったっけ?そのへんよくわからないけど

たそがれは、昨日見たけどわりとよかったよ。ちゃんと殺し合う理由
語ってるし壬生は原作の怖さができないね

ありゃダメだ。

山田洋二は、なんかイラク派兵のシンボルになったり軍国主義の権化っぽい
チャンバラ映画傾倒が言われてるけど、そのへん気にならなかったな

116 :日本@名無史さん:04/03/06 16:40
江戸期の映画は滅入りますよ。時代考証すっと。

        _..  -‐‐-  .._
      ,、 '": : : : : : : : : : : : :丶
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   /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :.ヽ
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  i: : : : :|l: l: : : : |l: : |l: :l l: : :l : : : : : : :.',          
  l: : : : :l l:ト、: : :l l: :l. ',:|__',: :l : : : : : : : !            
  |l: : ,、':l"リ`ヽ: :l l:.l'"リ  ',`l: : : l : : : :l           
  l.|l: :l : l ,、-、ヽ! リ , ‐-、l:l: : : :!: :l : l          映
  リl:l :.l :.! l l::l`     ゙ l::| 〉l: :l : l : l : |           画
   l: : l: :l.  !ノ      !:l. l: :l ,、---、l.       人
    !: :l : ',          l/r‐‐-、 ヽ         の
     ',: ト、:丶、  _    イ'"´   l.  i        あ
     ヽ! ヽ:.| ` 、ヽ....! /r-‐'"   ノ  l       な
          ', ヽヽl::l:ヽ /   ,、 -'" .. _  l.     た


117 :日本@名無史さん:04/03/06 16:54
まぁ...法律で保護されないってことはなんでもありってことなんですよ。
弱肉強食か既成秩序の檻の中かって2択は最悪ですけどね。ええ
公平で機会均等なら進歩と向上の恩恵を享受できるはずなんですけどね
江戸期はそれがないと。で世襲権力にいかに取り入るかって暗黒話に
なってくわけですよ。仕方ないと?権力闘争で負けた側は死ぬとか
生臭い話になるのは、死者が持ってた権益を新たな権力者が後援者に
分配って形にするわけですよ。封建制で利権が拡大しないからには
既存権益を奪い合うしかないじゃないですか?で酷いことになると。
そりゃ穏便に根回しや談合で決めちゃうことの方が多いんでしょうね。
実際、侠客や元老みたいな長老がフィクサーとして動くものですが
それって非効率なんですよ。結局裁定者が分散するわけですからね。

118 :日本@名無史さん:04/03/06 19:41
>>117
水戸黄門の見すぎ

119 :日本@名無史さん:04/03/06 20:12
ペド時代は暗黒時代 其の4

120 :日本@名無史さん:04/03/07 13:55
>118 水戸黄門のような勧善懲悪の話ではなく現実は権益固定の
身分社会で緊縮が善のように思われていた時代なのだ。どちらかが
権力を握ればパイが変わらぬ(善政=緊縮で減ることが多い)以上
他方を圧する結果になる。権益に直結する商人は全てに投資
するか一方に肩入れして奇貨を得るハイリスクハイリターンかの
いわば暗黒時代。(吉宗が典型。)ま。側用人とかも事情は同じ。

田沼時代のように拡大路線なら旧権益を排除せずに新規利益を
分配できるのだが・・・それを排除しようとする反動が起きる。
ブルジョアジーの発芽は、身分制の崩壊と秩序の破壊を生むと
考えたのだな。

121 :日本@名無史さん:04/03/07 17:41
120へ

現代と変わらないな。

122 :日本@名無史さん:04/03/07 18:24
: .,' l. . ll::::. . . . . . ..:,':: .,'.,'  .|.l.',.'!::.. . . . ..!:',:. . . .  . :.',.. . .', ゙、
:./ .!. .,'i:::: . . . . . ..::,'::::.,'.,'   !.l i.l',:::: . . . li:::',::i::. . . . . . . ', . . .!, ゙,
/ l. .,'.i::::: . . . . ..::/:::://   !l !l l:::: . . .l l:::l:::l:::. . . . . . .l. . . .ll i
  l. .,','::::: . . . ..::,゙,''‐-/、,_   !' ! .l:::: . . i .l:::!:::!:::. . . . . . l:. . . ll }
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123 :上級武士末裔:04/03/07 20:58
まあ、お前らの先祖庶民からすれば
江戸期は暗黒であったと想像つくよ。

124 :日本@名無史さん:04/03/08 10:42
>121 現代は拡大路線だよ。どんなに赤字があろうとも予算を削減できない。
いやできないんだ。公務員の増大は江戸期の官僚主義にも通じるが労組の
スローガンを見たことがあるだろうか?給与削減どころか・・公務員の増大に
通じる言葉で溢れている。

江戸期は逆に増大する官僚に対し一方的な給与削減、その上格式重視で
コストが増大、形式主義維持のための無駄なポストのやはり重複増大
が続く。財政悪化のサイクル。しかし無理な緊縮で改革が奨励された為に
本当に血を見る権力争いになる。改革派はリストラで人を切ることに
つながるからだ。官僚が増大しても権益がそれに追いつかない。

125 :日本@名無史さん:04/03/08 10:48
上級武士の方がしゃれになんないことになってたような・・気もする。
派閥で死ぬのは幕末の動乱期を除けば上級武士層。責任をとって死ぬってのは
当たり前の世界観。
損害を出せば死ね。金がなければ商人に頭下げ。下級と違って家名とか武士株
売れないしな・・

126 :日本@名無史さん:04/03/08 20:51
お江戸八百八町の心意気
 持家なんぞけちくせえ 米が切れたら稼ぎに行く 江戸っ子気質は火事のせい “出世”なぞどこ吹く風
 江戸の男の八割は一生独身 江戸に生まれていたならば 前世は武士の女房でございました

八つぁん、熊さん、カカアの暮らし
“時代劇”など起こらない お上のお沙汰も庶民にゃ無縁 飢饉よりよっぽど怖い現代の交通事故
 煮炊きも掃除もカカアはしない

 江戸っ子渡世は週休五日
 江戸時代の日本は南国だった!?住んでみりゃわかる江戸の快適 狭くて暗くてどこが悪い 
“下町情緒”なんぞとんでもない 江戸っ子の95%は江戸生まれじゃない 今日は魚屋、明日は八百屋の気楽な稼業
 ローン知らずの“その日ぐらし”
 大江戸サラリーマンは給料すえおき
 名前も住まいも気軽に変えて はからずも江戸っ子人生 江戸っ子顔負けの転職人生  いきあたりばったりが私の流儀
 人生思うようには行かないものだ  浮世絵研究じゃ飯は食えぬ  江戸を他人とは思えない  浮世絵はもともと江戸みやげとして作られた
 江戸っ子は人生のことで深く悩まない

人間死んじまっちゃあ遊べねえ  暗いからメークも衣装も派手に決める  現代人の遊びはしみったれ  色の道に野暮言うんじゃねえ
 遊女は避妊をどうしていたか “吉原”は江戸時代の芸能界 恋はあっても、愛はない 浮世絵師は人気商売 人気への敏感さはテレビ界に通じる
 芸術家だけでなく商売人だった北斎  スポンサーなしで頑張った広重  新技術の開拓者としての歌麿 江戸とハイカラが生んだ新聞錦絵
 時代の息吹を伝える「鬼っ子」 新聞代は上天どんぐらい  「解体新書」に似た洋風のイメージ  大首絵のヘンな色っぽさ  ミュシャもクリムトも浮世絵の影響を受けている



127 :日本@名無史さん:04/03/08 21:02
>>124
実際に労組のスローガンを見るが「公務員の増大に通じる言葉で溢れている」とは思わない。
労組は現職の利益のために存在しているわけで、現職の削減には反発してもそれが同時に増員の要求に転じるわけではない。
現下の財政事情での「増員」はある意味現職の不利益にもなりうる。要するにパイの分け前が少なくなるという理屈だ。
むしろ、労組の要求はポストの確保や手当て削減の阻止といった現職の給与水準の維持向上に比重を置いているといってよい。


128 :日本@名無史さん:04/03/09 14:56
自治労に友人がいるが加入率は15%程度だそうだ。
加入しても露骨な害のない公務員ですらこの有様だが・・・
残りの85%はどうあっても入りそうにない。で
労組の財源を増やすには全体数をを増やすしかないとなる。
そして今も拡大を望んでいる。


129 :日本@名無史さん:04/03/09 20:50
>>128
ムリがありすぎ

130 :日本@名無史さん:04/03/11 16:23
でも事実だからなぁ・・・。逆に言えば労組も維持するためには
増殖し続けるしかない。国民年金と同じだよ。裾野が増え続けるって
前提でないと崩壊するしかない。崩壊するとわかってるから加入率が
あがらない。入らないやつは、将来的にやっぱ入らないからね。

組織ってのは大体そんなもの。切らなければやっていけなくなるの
わかってるのに改革できない。改革すれば切られる側になるのが目に見えて
ればなおさら。江戸末期などはそんな感じの組織弊害が幕府諸藩に蔓延して
いた。制度的に財政赤字を生むような無駄華美な儀礼が山盛りだったから特に。


131 :日本@名無史さん:04/03/16 15:00
世襲っていやだよね...

132 :日本@名無史さん:04/03/16 21:13
世襲は今も変わらないよ。

133 :日本@名無史さん:04/03/17 11:27
ただ江戸時代は世襲しかなかっただけ。
現代ならいやなら他に行けばいいけどな。
大抵世襲のとこ活力がなくなってダメになるわけだし。
(そりゃ出世枠が世襲の一族で埋まってたらトップねらう
有能なやつ他にいくわな。)

ま。言いたいことは選択肢が少ないことが暗黒だと思うのだよ。
江戸期は選択肢が少ないってことで暗黒時代。

134 :日本@名無史さん:04/03/17 17:42
江戸時代も農民は好きなとこ行ってたよ。
さすがに土地持本百姓の走りは少ないだろうけど・・・
財産持ってない連中は平気で逃げてた。
大名も逃げてくる農民を新田開発に使えるので内心歓迎してた。

135 :日本@名無史さん:04/03/19 14:19
だがそこから差別が発生し深刻な身分差別社会を生み出すことになる。
農本社会であるために税である年貢を払わずに逃げる存在を忌み嫌った
わけで。それを防止するために権力者はより差別を助長することになる。
逃げることへの抑止というわけだな。ちなみに新田開発は常に行われてる
わけではなく余剰労働力の受け皿とはなりえなかった。

136 :日本@名無史さん:04/03/21 15:59

      , -―- 、
   /了 l__〕      〈]   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    7| K ノメノ )))〉  |
    l」 |」(l| ( | | ||  < あんこく〜
    | |ゝリ " (フ/リ   |
     | | /\_V〕、     \________
.    l l | /ヽ/<ノ|〉ヘ
     !リl〈 〈〉、_ト .〉
        V^i` ―lV     _/l_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      `ァ'/  l|-'   /   <  < まだまだ続くぞ
      / \/V|   i ´∀`   i   \______
       ゝ     |.   |    C=' |


137 :日本@名無史さん:04/03/22 15:13
とりあえず明治になるまで飢饉に対して無策。損耗率90%超えてるような
飢饉がまじで起きてる時代。しかも居住の自由がないからどうしようもない。
難民を差別(基本は入れないが..発生したらどうしようもないだろ)するこ
とで秩序を安定しようとした愚策も多く見られる。飢饉でも領内に死者が
一人もいなかったという話は・・・他国からの流民を締め出したという暗黒面
を抜きにしてはダメなんだ。

138 :日本@名無史さん:04/03/22 18:50
お江戸八百八町の心意気
 持家なんぞけちくせえ 米が切れたら稼ぎに行く 江戸っ子気質は火事のせい “出世”なぞどこ吹く風
 江戸の男の八割は一生独身 江戸に生まれていたならば 前世は武士の女房でございました

八つぁん、熊さん、カカアの暮らし
“時代劇”など起こらない お上のお沙汰も庶民にゃ無縁 飢饉よりよっぽど怖い現代の交通事故
 煮炊きも掃除もカカアはしない

 江戸っ子渡世は週休五日
 江戸時代の日本は南国だった!?住んでみりゃわかる江戸の快適 狭くて暗くてどこが悪い 
“下町情緒”なんぞとんでもない 江戸っ子の95%は江戸生まれじゃない 今日は魚屋、明日は八百屋の気楽な稼業
 ローン知らずの“その日ぐらし”
 大江戸サラリーマンは給料すえおき
 名前も住まいも気軽に変えて はからずも江戸っ子人生 江戸っ子顔負けの転職人生  いきあたりばったりが私の流儀
 人生思うようには行かないものだ  浮世絵研究じゃ飯は食えぬ  江戸を他人とは思えない  浮世絵はもともと江戸みやげとして作られた
 江戸っ子は人生のことで深く悩まない

人間死んじまっちゃあ遊べねえ  暗いからメークも衣装も派手に決める  現代人の遊びはしみったれ  色の道に野暮言うんじゃねえ
 遊女は避妊をどうしていたか “吉原”は江戸時代の芸能界 恋はあっても、愛はない 浮世絵師は人気商売 人気への敏感さはテレビ界に通じる
 芸術家だけでなく商売人だった北斎  スポンサーなしで頑張った広重  新技術の開拓者としての歌麿 江戸とハイカラが生んだ新聞錦絵
 時代の息吹を伝える「鬼っ子」 新聞代は上天どんぐらい  「解体新書」に似た洋風のイメージ  大首絵のヘンな色っぽさ  ミュシャもクリムトも浮世絵の影響を受けている



139 :日本@名無史さん:04/03/22 18:51
100年後の人間には現代も「暗黒時代」だな。


140 :1:04/03/22 21:55
まあ、江戸時代が暗黒ばかりではない事は知ってるけどね。


141 :日本@名無史さん:04/03/22 21:59
まぁ日本においては江戸時代が、暗黒ここに極まるといった印象ですな。

142 :日本@名無史さん:04/03/22 22:52
>まぁ日本においては江戸時代が、暗黒ここに極まるといった印象ですな。

関東人が奴隷扱いされていた平安よりはマシ。


143 :突撃!!天狗党:04/03/22 22:54
>>142
関東の方ですか?

144 :日本@名無史さん:04/03/22 22:57
>>142
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ

145 :日本@名無史さん:04/03/23 15:31
平安期は人が少なかったというか・・・なんか大雑把だから。
男女で税金(租庸調だが)違うから女性ばっかりの戸籍(女性の
法が軽かったのね)とか。国家がすべてを管理して均等に配分とか
のはずなのに国の土地ばっかりが減って私有地がどんどんできて
貴族化とか。なんか畿内とかは妙に緻密な記録だけど関東とか
陸奥のほうの大雑把さはなんだよってなる。きちんと把握してる
人口自体が怪しい。平安末期は特に。それが暗黒かというとどうとも
言えないわけで。芋粥の逸話とか千葉氏の万単位とか奥州藤原氏とか
中央に弱いんだか(あっさり滅亡したりするし)繁栄してたんだか
さっぱりで

その点・・江戸期ははっきりしてるので暗黒逸話がわかりやすい。

146 :日本@名無史さん:04/03/23 15:41
江戸期はワークシェアリングの世界。現代の一週間で言うと3日勤めれば残り休みな具合。
で同じことするやつが重複しまくり。ま。その分給料がどんどん減っていくわけだが。
なんでそんなことするかというと役についてないヤツの俸給を減らしまくる方式を財政が
悪化すると採用していった。理にはかなってるがじゃ役についてりゃ減らされないと
考えたわけだな。ポストを増やしまくったと。すると価値が下がってやっぱ俸給が下がる
んだけど・・ついてなけりゃさらに悲惨なので文句言えないというか結果として飼い殺し。

147 :日本@名無史さん:04/03/25 00:12
薩摩藩・長州藩が私利私欲の為につくった、明治帝国が起こした日米戦争による原爆投下の爆心地付近の悲惨さに比べれば、
江戸時代の飢饉や、飢饉時の人食いの方が、ましだろ。


http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/vist_fr.html

原爆手記

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/12.htm

http://www.catv296.ne.jp/~cactus/top.htm

148 :日本@名無史さん:04/03/28 13:01
明治になって薩摩藩も長州藩もなくなったよ。私利私欲の対極だな。
特に毛利家は、維新後に貯蓄していた慶長小判を全て献上。大阪の
膨大な所有地も政府に無償譲渡している。廃藩置県の魁。

149 :日本@名無史さん:04/03/29 12:48
江戸期は、インフラ資本の集中投下ができてなくて生産力がそれほど高くない。
もっともそれは中央集権になった明治とのい比較であってそれ以前に
比べればましという理論も成り立つ。ただ江戸期は人口の移動が激しく
制限されている時代なので人口増に対し生産力、流通力のアンバランスが
食糧不足、飢饉を誘発している点は否めない。制限がほとんど皆無な状態
だった室町期が活力に満ちていたのは、資本と人口の流動化によって開発が
膨張期になっていたためで明治とは逆ベクトルで活力とも言えるだろうが
それは戦乱や既存権益の配分移行による一時的なものでしかない。

150 :日本@名無史さん:04/03/29 13:47

  /^'´{レ'´iヘヽ、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  リイ lリノノ ))リ     | みんなー聞いてー
 ((ノ (!l ^ヮノリ       <戦国時代を美化
  ((⊂){H}つ      | したのは江戸でしょ?
     くんh〉         \_____
     じ'フ


人殺し時代なのにね。あと鶴屋南北は脚色ひどいよな。


151 :日本@名無史さん:04/03/29 16:27
>150 江戸の戯作系はムチャするからなぁ・・・。
実録系もかなーり怪しい。実名使ってるだけって感じだが。かえって
酷いかもしれない。

152 :日本@名無史さん:04/03/29 16:40
江戸時代以前と以降とでは、同じ日本人のはずなんだが別の国民のようだ。

↑こういう意見もあるようだが、どうなんだろう?
(確かに武家じは、江戸時代に入って変わったと思うが)

153 :日本@名無史さん:04/03/29 17:08
あんまり変わっていないという説もあっけど。
室町時代は拡大というか既存の権威が暴落した時代だから
いわばルネッサンスなんだよ。派手と地味が混在してるし。その継承
である安土桃山は、さらにスゴくなる。金ぴか茶室かワビサビって両極端。
どちらか一面だけ見てると本質が分からない。ようは混沌なんだよね。
自由をほめれば民衆の力とかも評価できるけど。下克上とか宗教戦争
考えればそう全肯定していいものか・・。

とりあえず弾圧して秩序側にしたのが江戸幕府。偏った倫理観は
太平の世の中で生まれてくる。暗黒なことを美化しがちだし。

154 :日本@名無史さん:04/03/29 17:10
葉隠れ??

155 :日本@名無史さん:04/03/29 17:15
強烈な武士道精神である”葉隠れ”いわゆる
「武士道とは死ぬことと見つけたり」で有名なのだが・・・
太平の世に生き残ったやつが勝手なこと書いたとも言える。
基本的に精神論だな。

佐賀だが大隈重信などは無用のものとまで言い切ってる。



156 :日本@名無史さん:04/03/29 18:42
葉隠は鍋島が竜造寺家を乗っ取った反動だからね

157 :日本@名無史さん:04/03/30 17:18
佐賀で偉いのは、理系だからさー

158 :日本@名無史さん:04/03/30 18:00
ホモ天国の江戸時代が何故暗黒?

159 :1:04/03/30 18:02
【死屍】江戸時代は暗黒時代 其の4【弾圧】

秀吉の天下の時代は良かった。



160 : ◆twvFDaYEVE :04/04/01 09:17
159は、1じゃないですよ。紛らわしいので他のコテハン使ってください。

秀吉時代は暗黒ですが・・期間的に・・あっという間なのでスレになる
ほどではありませんね。良いとは思えません。




161 :日本@名無史さん:04/04/01 10:10
>158 衆道は、それほど異端じゃなかったそうですが
それは地域差が大きいようですよ。陰間とか男性割合の
高かった江戸や男女隔離が厳格だった薩摩などではそれほど
奇異なものではなかったようですね。ただ薩摩とかは大人になったら
やめるものだったそうです。現在の感覚ではよく分からない感じですが。

土佐や京では、男女隔離の風習が薄く衆道は少なかったそうです。
男色は坊主と軍隊が大体発祥なんですが・・基本的に隔離空間がなければ
流行らないようです。戦国時代などは武将同士(武田信玄とか有名)の繋
がりとかで見られますが太平な時代になるとやはり流行らない。
坊主の妻帯とかは、好ましいとはされてませんが本願寺とかは普通に
妻帯してたりします。薩摩はキリスト教と同じ扱いで本願寺を禁教に
してたので妻帯坊主とかは、あり得ない話ですけど。なにかを
制限することで願をかけるという信仰が古来よりあるみたいなんですが
その関係もあるのでしょう。江戸期は地域差が激しいのでこの点では
一概に暗黒ともそうでないとも言い難い面はあります。


162 :日本@名無史さん:04/04/01 11:19
>>158

   , --―‐- 、
  /      ヽ
  |  i|/ハハハiト」〉 まじですか?
  |  | ┃ ┃ |i|
  |  | ''' ヮ''ノ l!
  | ⊂]|´卯`|[つ
 ,丿川く_/_|_j_ゝ!
    (__八__)


163 :日本@名無史さん:04/04/01 11:24
暗黒のネタはどの時代にも転がっているが、1が何故、江戸時代をピンポイントで目の敵にするのか理由がわからない。


164 : ◆twvFDaYEVE :04/04/01 12:00
別に目の敵にしてるわけではありませんよ。平安時代でも律令でも
室町戦国でも近代全般でもいいんでしょうけど、スレ全体を見る限り
前大戦辺りは事象単位で立っていますし。古代は、事実かどうかって
辺りからの話ですし。鎌倉とか源平はどうかなぁと。そんなに暗黒時代が
続いたわけでもありませんしね。戦乱とかは暗黒話ありそうに見えますけど
やっぱ制度的なものじゃないんですよね。なんか昔、一応・・戦国時代がな
んとかってスレありましたよ。

江戸時代は、身分差別を制度化して宗教や居住の自由とかを制限して
いてわりと長く続いたので悪政、反乱、少数民族弾圧や鎖国、封建制
などの暗黒事例が豊富で大災害もあったり宗教や既存権勢の堕落とか
財政赤字や食糧不足・・飢饉、大飢饉、その対応の人災とかも。批判した
学者とかも弾圧したり幕末辺りになると大獄とか。水戸とか凄惨なことに
なっていますし。暗黒話系の記録が比較的残ってるのも大きいんですけど
詳しいことは過去スレ見てください。



165 :日本@名無史さん:04/04/01 12:03

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l  /                      l
    .|    ●            \   | 
     l  , , ,           ●     l   
    ` 、      (_人__丿    、、、   /   江戸暗黒スレだしね 
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´



166 :日本@名無史さん:04/04/01 13:13
>江戸時代は、身分差別を制度化して

他の時代は身分制度がなかったの?


167 :日本@名無史さん:04/04/01 14:09
>>166
江戸時代のような身分制度は無かった。


168 :日本@名無史さん:04/04/01 14:53
>>167
隷属民やアウトカーストは存在していましたが何か?

169 :日本@名無史さん:04/04/01 15:39
>>168
江戸時代のようなって書いてるんだから士農工商の固定のことだろ?

170 :日本@名無史さん:04/04/01 15:41
隷属民やアウトカーストも固定化されてましたが何か?


171 :日本@名無史さん:04/04/01 15:47
>鎌倉とか源平はどうかなぁと。そんなに暗黒時代が続いたわけでもありませんしね。

暗黒の期間が短かったから、問題はなかったってこと?
じゃあ、鎌倉や源平を見習おう。

>戦乱とかは暗黒話ありそうに見えますけど、やっぱ制度的なものじゃないんですよね。

制度の破綻から戦乱が起きたのでは?
将門の乱は東国を支配する制度に対する反発も後押しして起こりましたが、何か?


172 :日本@名無史さん:04/04/01 19:15
>>170
江戸時代とは違いよ。


173 :日本@名無史さん:04/04/01 19:42
網野厨とそろそろいわれそうだと思うが、日本の中世シリーズを一度
通読しておくとためになると思うよ。
別段研究者向けにかいてある訳ではなく読みやすいし
身分制度についてもかかれてあるわけで。
水掛け論はやめて一読してから論じてきたら。

174 :日本@名無史さん:04/04/01 23:14
>>172
君の思い込みや妄想による断定を聞いてるんじゃないよ

175 :日本@名無史さん:04/04/02 02:39
>>174
人のフリ見て我がフリ直せ。


176 :日本@名無史さん:04/04/02 12:18
>暗黒のネタはどの時代にも転がっているが、1が何故、江戸時代をピンポイントで目の敵にするのか理由がわからない。
>>別に目の敵にしてるわけではありませんよ


明治以降の資料は江戸時代以上くらいに豊富だが、明治〜現代には暗黒時代はなかったのかね?

177 :日本@名無史さん:04/04/02 12:46
>>176
はい、そのような暗黒時代は他にはまったく存在しません。

178 : ◆vOONRCNRtc :04/04/03 12:15
>>171 見習ってはいけないと思いますよ。というか鎌倉源平は
平安末期の混乱と朝廷幕府の二重構造、中世の土地支配と寺院荘園
、地方の自立、中央の依存の矛盾、院政、名目将軍と北条家の権力
集中とかなんだか繰り返しなんですよね。源氏〜北条氏も後の足利も
長崎とか高とかナンバー2がやがて名目上のトップを上回る権勢って
パターンですし。その集大成が室町の細川とか畠山みたいな管領四職連中。

将門とかも東国支配の反発といいながら将門自身を討ったのは官軍では
なく地元の勢力(ある意味流刑中の賊軍)だったりして自立と中央依存の
混在するある意味混沌なんですよ。源平争乱以前は罪と執行もなんか曖昧。
怨霊信仰とか関係あるんだろうけど。大体討伐軍が来る前に鎮圧(討った
やつが恩賞、恩赦でってことになるから)小野好古とか優雅な感じだし。

暗黒の期間とかじゃなくて絶対的な秩序の元に執行とかじゃなくていい加減
なの正直どうかなぁと思うだけです。後白河とか院政連中を暗黒というのか
どうか・・・。あと他の時代が暗黒じゃないというスレじゃないのでお間違い
なく。

179 :日本@名無史さん:04/04/03 12:29
>>176 明治〜現代は、個別スレが山ほど立ってますのでそちらでやって
くださいってことです。資料も豊富でしょうし暗黒かという判断もその
路線でどうぞ。当然ですが暗黒じゃないってことじゃないです。賛否両論
とか別の見方もあるでしょうからそれぞれのスレでどうぞ。


180 :日本@名無史さん:04/04/03 12:32
  ∧_∧  
 (・∀・∩)
 (つ  丿
  ( ヽノ 
  し(_)

  ∧_∧    
 (∩・∀・) 
 (   ⊂) 
  ヽ/  ) 
  (_)J

181 :日本@名無史さん:04/04/03 12:33
    _ 
  ,.'´  `ヽ
  i Lllノリリ)」〉    | |
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  ノ⊂||卯リ)|    人 ゴチン
  ーくん 〉┘   <  >__Λ∩
   _//'ノ //. V ゚ ゚)/
   (_フ彡        /


182 :日本@名無史さん:04/04/03 13:40
>>179
いや、暗黒なのは江戸時代だけだろ。

183 :日本@名無史さん:04/04/03 13:42
近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本=善玉、東日本=悪玉」という構図にあります。
 それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の歴史だったからです。

 皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通などがいます。
 それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い人物には、アテルイ、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。

 高慢な西国人(西日本人)がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。我々東国人(東日本人)も、いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと思い込まされて来ました。
 これは我々東国人(東日本人)を侮辱するものに他なりません。これを読んだあなたが東国人(東日本人)であるならば、こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。

 戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
 会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
 しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見るのは、どんな思いでしょう?
 我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。



184 :日本@名無史さん:04/04/03 13:44
ようするに、1は江戸嫌い。


185 :日本@名無史さん:04/04/03 13:47
江戸時代だけが暗黒時代!

1よ、江戸時代の暗黒を晒して叩きまくろう!
江戸時代の良い面なんて一つもない!
そうだろ1よ?



186 :日本@名無史さん:04/04/03 14:38
d

187 :日本@名無史さん:04/04/03 21:36
>>183
それは、全てアズマの思い込みです。

188 :日本@名無史さん:04/04/04 15:00
>184 そんなに嫌いじゃないですよ。
>185 根本的に間違ってますよ。暗黒部はどの時代にも存在して
いますし、江戸時代だけと考えるのは、危険です。逆に時代の
良い部分だけ取り出して美化するのは、もっと危険ですから
その辺に留意してみてください。

189 :日本@名無史さん:04/04/04 16:12
>>188
いいえ、江戸時代だけが暗黒時代です。
他の時代にはそのような暗黒はありません。

190 :日本@名無史さん:04/04/04 16:17

   ,   _ ノ)  ホエエ
  γ∞γ~  \ 
  |  / 从从) ) カタ カタ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ | | l  l |〃  _____ < 暗黒は人がいる限りありますよ…と
  `从ハ~ ーノ) //       /   \______________
    / つ><|つ//       /
      8|\//___Sakura_/  
       \}===========}  


191 :日本@名無史さん:04/04/04 16:20
さくらって軍国主義だと思うんだよ
切り倒すべきだと思うね
つーか花びらうぜーって思うよ
なんだかさ勝手に植えてる連中とかいんの
きれいだからってさ
でも迷惑というか植えちゃっていいのかよ
だいたい酒くせーんだよ
花見って
ござとか敷いちゃってなんでいい大人が場所取り?
もうなんというか

192 :日本@名無史さん:04/04/04 16:24
       ,   _ ノ)
      γ∞γ~  \   とて
 とて   |  / 从从) )
       ヽ | | l  l |〃     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       `从ハ~ ワノ)   <  逃げるのよ♪
     {|  ̄[`[>ロ<]'] ̄|!  \_______
     `,─Y ,└┘_ト─'
     └// l T ヽ\  とて
⌒ヽ    ,く._ '     _ >
  人  `ヽ`二二二´'´
Y⌒ヽ)⌒ヽ し' l⌒)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


193 :日本@名無史さん:04/04/04 16:31
江戸時代だけが暗黒というのは、危険な思想です。歴史とは
暗黒な部分を真摯に反省し教訓を得るべきものですから。
なかったことにして見ない、知らない、伝えないというのが
最悪でしょう。同じ過ちを繰り返すのであれば進歩のない
暗黒の闇が続くことでありそれは、救いようのない話。

知れば人というものは、知恵で暗黒を克服できるものです。


194 :日本@名無史さん:04/04/04 21:46
>>193
江戸時代だけが暗黒ではない、というのは危険な思想です。
他の時代も暗黒だからというのは単なる逃げです。

195 :日本@名無史さん:04/04/05 10:02
現代も相当暗黒だよな。
イラクファルージャの米民間人殺害及び死体への辱め行為は
残虐な中世がいまだに続いていることを物語っている。


196 :日本@名無史さん:04/04/05 13:00
>>195
いいえ、その程度では江戸時代の暗黒さの足元どころか小指の先にも及びません。
江戸時代の暗黒さは世界史上類を見ないほど高く聳え立っています。

197 :日本@名無史さん:04/04/05 13:15
>185 根本的に間違ってますよ。暗黒部はどの時代にも存在して
いますし、江戸時代だけと考えるのは、危険です。

江戸時代に良い部分があるの?
例えば?

198 :日本@名無史さん:04/04/05 13:15
>196
なんか、1000回言えば事実になるとでも思ってるんですか?
あなたは

199 :日本@名無史さん:04/04/05 13:16
>197
っていうか、江戸時代より現代の方が良い部分があるの?

200 :日本@名無史さん:04/04/05 13:32
例えば性行為ひとつ取ってみても、
生物学的に言えば、一番やりたい時に出来ないってのは自然の摂理に反している訳だよな。

江戸時代は12〜13歳ともなれば大人として扱われ、
ちゃんとそれなりの色町で筆降ろしをしてもらった。
色町の無い田舎の農村でも、後家さんや出戻りさんなどが秘め事の手順を教授してくれた。
村の若衆はすべて村の財産であり、生まれてくる子供は村の宝であるから、
これは大切な事なのである。

日本に於いて処女性が重んじられるようになるのは、西洋の価値観に毒された明治以降であり、
江戸時代以前に於いては、婚前の性的交渉に関してはおおらかであった。
目と目が合ってお互い気に入れば気楽にやっちゃってたのである。
但し、結婚後は女性の貞操は一人の男に限定され、不倫は厳しく罰せられる。
既婚女性が眉を落したり、鉄漿(おはぐろ)を塗ったのは、
上記の理由で未婚女性とはっきり区別する必要があったからだ。

江戸時代のおんなに不自由しない(現代と比して)青春を送った青年達と、
現代、手淫の限りをつくして成長した青年達、
果たしてどちらが健全な青年であると言えるのでしょうか?ね?

201 :日本@名無史さん:04/04/05 13:53
>>200
青年時代に女に不自由してるのは
お前だけだよ

みんなはもっと幸せなんだよ

整形するか金持ちになれ

202 :日本@名無史さん:04/04/05 14:36
>201
お前の自慢は良く解かった。
いまは個人の話ではなく社会制度の話をしているので、すっこんでて頂けますか?




203 :日本@名無史さん:04/04/05 14:52
>>202
そうなの?
小説の話なのかと思ったよ

200のソースをお願いできますか?
12〜13才になると色町で筆おろしをさせてもらえたそうだけど。


204 :日本@名無史さん:04/04/05 14:58
江戸時代の元服って15・16才から20才の間にするもんだと思ってたよ
違うんだね

12〜13才というのは初めて聞いた。勉強になりました。

205 :日本@名無史さん:04/04/05 15:03
>204
元服ってのは武士の話だろが。
今は一般庶民の話をしている。

206 :日本@名無史さん:04/04/05 15:08
江戸時代の祭りの日は、若者はみんなやりまくってたらしいな。
府中の暗闇祭りも、灯りを消して暗闇になったときにそこらじゅうで手当たり次第にやり始めるんだけど、
そのときに、皆で草むらに潜むヘビ゙などを追い払うために竹ざおで草を叩いたらしい。
これからやりまくるために、男女一緒になってヘビを追っ払ってる姿ってのも面白いよなぁ。


207 :日本@名無史さん:04/04/05 15:21
>>205
へ〜
江戸時代には庶民でも元服って言うんだと思ってたよ
勉強になりました


208 :日本@名無史さん:04/04/05 15:23
>>206
小説の話は板違い

209 :日本@名無史さん:04/04/05 15:36
>>204
大辞林によると

げんぶく 0 【元服】
(名)スル


〔現在では「げんぷく」が普通〕


(1)男子が成人に達したことを示すための儀式。服を改め、髪を結い、冠をつけたり、幼名を廃し烏帽子(えぼし)名を付けたりした。
一二歳前後に行われることが多かった。
江戸時代には、貴族以外は簡略になり、前髪を切り落とすだけになった。首服。加冠。ういこうぶり。こうぶり。


(2)江戸時代、女が結婚して眉を剃り、歯を染め、丸髷(まるまげ)に結

だそうですが?

210 :日本@名無史さん:04/04/05 15:37
>204=知ったか

211 :日本@名無史さん:04/04/05 15:41
>>206
燃えよ剣で知ったかぶりかよ(プッチィォォォォゥ

212 :日本@名無史さん:04/04/05 15:42
>>211
小説だろうと事実は事実。
しかも俺は府中市民

213 :日本@名無史さん:04/04/05 15:42
江戸時代は素晴らしい

214 :日本@名無史さん:04/04/05 15:44
もうマルクスの社会観はいらない。

215 :日本@名無史さん:04/04/05 15:44
>>209の12才ってのは満年齢? 数え年齢?
まー、どっちにしても精通しはじめたら即成人なんだね。
武家の場合、子供が出仕しはじめたら、親も早々に隠居してた
わけで、20才前後で一家の大黒柱になっちゃうんだよね。

216 :日本@名無史さん:04/04/05 15:48
>>212
それは明治の終わりから戦前期ぐらいの話だよ
江戸時代の話をしてよ

217 :日本@名無史さん:04/04/05 15:49
>>215
精通は関係ない

218 :日本@名無史さん:04/04/05 15:51
>>209
このスレで問題となっている庶民は
15〜20才の間だよ

219 :日本@名無史さん:04/04/05 15:54
>218
勝手に決めるな(w
なんでだよ?

220 :日本@名無史さん:04/04/05 15:56
>>217
精通は直接には関係ないけど、大体このあたりの年齢だろ?
そもそもの由来はそのあたりじゃないのかな?
生殖能力が備わったら大人。

221 :日本@名無史さん:04/04/05 15:59
>>220
関係ない

女性の初潮と元服が関係ないのと一緒

222 :日本@名無史さん:04/04/05 16:02
>>221
そもそも女には元服などないよ。
知ったかはほどほどにね!

223 :日本@名無史さん:04/04/05 16:04
>222
女は結婚が元服

224 :日本@名無史さん:04/04/05 16:07
>>222

>>209 が引用した辞書を作った人に言え

あるいは広辞苑
げん‐ぶく【元服】
(ゲンプクとも。元は首・頭、服は着用する意)
〓男子が成人になったことを示し祝う儀式。髪型・服装を改め、頭に冠を加える。
年齢は11〜17歳ごろが多く、幼名を廃し命名・叙位のことがある。
武家では冠でなく烏帽子を着け烏帽子名に改める。16世紀ごろから庶民では前髪を剃ることに代る。
女子では髪上かみあげ・初笄ういこうがい・裳着もぎ・鬢びんそぎがこれに当る。
首服。冠礼。加冠。初冠ういこうぶり。御冠みこうぶり。冠こうぶり。源氏物語桐壺「この君の御童姿、
いと変へま憂く思せど、十二にて御―したまふ」
〓江戸時代、女子が嫁して後、眉を剃り、歯を染め、丸髷まるまげに結うこと。

225 :200:04/04/05 16:13
そろそろ>>200の俺の質問に答えてくれや


226 :日本@名無史さん:04/04/05 16:15
>>225
性欲より食欲の方が生物学的に大事だから
餓死する江戸時代は暗黒

227 :日本@名無史さん:04/04/05 16:16
オナニーは我慢できるけど
餓死は我慢できない

なぜなら死んじゃうから

******200の質問終了******

228 :日本@名無史さん:04/04/05 16:22
>226
江戸幕府250年の間に飢饉で餓死したのは何年間なんだよ?


229 :日本@名無史さん:04/04/05 16:22
>>226
同時代に飢餓を克服した国がありましたか?
未来と比べて「暗黒」だと言っても始まらない。
欧米の列強は、自国の飢餓は克服したが、植民地に
飢餓をしわ寄せしただけ。

230 :200:04/04/05 16:23
>227
オナニーくらい我慢するなよ。

江戸時代はいつも餓死してたのか?

231 :日本@名無史さん:04/04/05 16:53
>185 根本的に間違ってますよ。暗黒部はどの時代にも存在して
いますし、江戸時代だけと考えるのは、危険です。

江戸時代に良い部分があるの?
例えば?


232 :日本@名無史さん:04/04/06 00:15
>>229
鎖国で国内にしわ寄せしてたから暗黒

233 :日本@名無史さん:04/04/06 00:17
江戸時代に毎年餓死者いるぞ、普通に

どんなイメージなんだよ

飢饉のときには何十万人って隣接した地域で餓死して
道が行倒人で溢れただけ

234 :日本@名無史さん:04/04/06 00:33
江戸幕府がなぜ滅んだのかが問題です。
京都で生まれ育った私に言わせますと、
江戸幕府の対朝廷政策が生ぬるかった
のが原因です。

235 :日本@名無史さん:04/04/06 10:02
>>234
江戸幕府が滅んだのは、単純に欧米列強の植民地化を防ぐ力が無かったからであると普通に考えられませんか?
欧米が来なければ江戸幕府はもっと長く続いていたでしょう。


236 :日本@名無史さん:04/04/06 10:28
>>235
もう何年か、あるいは何十年かは続いたでしょうね。
でも幕府も諸藩も財政的には先が見えない状況でしたし、
早晩財政が破綻をきたしたのではないでしょうか?
江戸初期に確立された米本位、かつ商工流通業を蚊帳の外に
置いた財政/税政がすっかり陳腐化して、幕府が経済から
取り残されていた。第三次産業は江戸初期の4倍の規模に
膨らんでいたらしいが、幕府や諸藩の財政規模は江戸初期と
ほとんど変わってない。産業の変遷に対応しようと思うと
明治維新と形は違っても根本的な大改革の時期に来ていた。

237 :日本@名無史さん:04/04/06 20:11
最後の最後まで財源を年貢に頼っていたのが痛いよなぁ
結局最後は増税に頼るしかないから、
為政者が頑張れば頑張るだけ民間の活力が失われていくという悪循環

そのため将軍や側近が無能であればあるほど文化が栄えるという不思議な時代になった(w

238 :日本@名無史さん:04/04/10 07:47
知り合いのイギリス人が「江戸幕府は世界初の警察国家だ」
とか言ってたんだけど、江戸時代って警察国家だったのか?
檀家制や五人組って、そんなに窮屈だったの?

239 :日本@名無史さん:04/04/10 13:56
フーシェっぽい治安活動のほうがそれっぽいかもしれないけど
丸投げ民間委託の江戸治安は、案外怖いかもしれない。
権力の暗黒って冤罪も酷いけど・・実は罪を見逃すってのが
大きいんだよね。癒着、腐敗、すべて公正さの欠如から出てくる
もの。
そう考えると川路の明治以後の治安機関とか相互監視とか暗黒じゃ
ないかもな。

240 :日本@名無史さん:04/04/10 17:11
>>239は職場を民間委託で失うことを恐れる警察官(w

241 :KKK:04/04/10 17:16
誰が江戸時代が暗黒時代だなんて教えたのだ。中学や高校の教科書にそうなっているのか。
解放史観の連中ならそういうかもしれんが。

242 :日本@名無史さん:04/04/10 17:42
>240 民間委託の意味合いを勘違いしてるようだが・・・
あれだよ。現在の裁判官の陪審員参加みたいなもんだよ。なんだ
かんだいって自分たちに遠いとこには厳罰化で。身近だと罪を軽く
って方向に向かうってやつ。排他的に進むって問題だな。
江戸期の刑罰基準もそれが甚だしい。減刑嘆願がでるような
身内(まぁ連座とかあったら堪らんから普通嘆願するわな)は
そうでもないが、関係ないもしくは、余所者に対してはどんなに
残虐でも平気というかむしろそれを望むという暗黒っぷり。

243 :TT:04/04/10 17:49
   , --―‐- 、
  /      ヽ
  |  i|/ハハハiト」〉
  |  | ┃ ┃ |i| 警察は事務系は、民営化の方向ですよ。
  |  | ''' ヮ''ノ l!交通課とか免許交付とか一部実験運用
  | ⊂]|´卯`|[つ やってます。防犯とか無人交番解消とか
 ,丿川く_/_|_j_ゝ! で緊急雇用って全国的にやってるのも。
    (__八__)


ま。刑事とかサイバーポリスとかは、やんないと思うけどね。
技術、事務系は警察学校じゃなくて途中採用でってのも多いの。


244 :日本@名無史さん:04/04/10 17:50
実際に試してみた
        ○
     ddノ|)
   _| ̄|○ <し
==================
       ○ キミ、クビ。
     ddノ|)
   _| ̄|○ <し
==================


245 :日本@名無史さん:04/04/17 15:10
なんか為替とかちゃんとあったらしいよ。
でもかえって両替商とかによって藩とか幕府が
ボラれる結果になっていったとか。

経済観念が行政レベルではどうも欠如しがちで
手数料とかも御用商人とか閥で結託してたそうな。

246 :日本@名無史さん:04/04/18 08:29
朝鮮人と関東人

1、韓国人:日本語を話す日本人を悪者役にして韓国人がこらしめるオナニー作品が大好き
  関東人:関西弁を話す関西人を悪者役にして韓国人がこらしめるオナニー作品が大好き
       (熱血硬派くにお君、893モノ・闇金映画など)
2、韓国人:日本が舞台なのに何故かハングル語を話す滑稽な作品を作る。
  関東人:京都が舞台なのに何故か関東弁を話す滑稽な作品を作る(一休さん、大河ドラマなど)
3、韓国人:日韓恋愛ものドラマの設定は決まって日本女性と韓国男性
  関東人:恋愛ものドラマの設定は決まって京女と東男(歌舞伎・浮世絵など)
4、韓国人:日本人有名人・スポーツ選手・著名人を在日認定したがる。
  関東人:関西人有名人・スポーツ選手・著名人を在日認定したがる。
6、韓国人:日本を貶めようと必死にネタを作って電波ゆんゆん。
  関東人:関西を貶めようと必死にネタを作って電波ゆんゆん。
7、韓国人:日本人には強気だが中国人に頭が上がらない
  関東人:日本人(近畿人)には強気だが中国人に頭が上がらない
8、韓国人:日本を嫌う奴は決まって障害者蔑視・ナチオタ・軍事オタ兼用
  関東人:関西を嫌う奴は決まって障害者蔑視・ナチオタ・軍事オタ兼用(お国板のアウシュビッツスレ参照)
9、韓国人:日本人が半島にハングルの普及をしてあげたのに感謝すらしない、むしろ嫌う。
  関東人:近畿人が関東蛮地に仮名文字の普及をしてあげたのに感謝すらしない、むしろ嫌う。
10、韓国人:ハッキング・ネットでタイーホが多い。
  関東人:ハッキング・ネットでタイーホが多い(2chねら逮捕者関東人ダントツ)。
11、韓国人:ノーベル賞受賞者は1人(@10億円)
  関東人:ノーベル賞受賞者は1人(@岐阜血統)
12、朝半島:日本人の入植により経済発展
  関東地:西日本人の入植により経済発展
13、韓国人:日本のバッタ物のような国旗
  関東人:東亰(トウケイ)という京都のバッタ物のような名
14、韓国人:ロンドン、ローマ、北京、京都と違い歴史の薄い遅れた都市
  関東人:ロンドン、ローマ、北京、京都と違い歴史の薄い遅れた都市

247 :日本@名無史さん:04/04/18 11:56
昨日世界ふしぎ発見!!で明の時代の中国人の大航海が闇に葬られた話を
してたよ。なんで世界地図やその歴史が消えたかっていうと明が鎖国して
輝かしい歴史を事実ではないと考えて歴史から抹消したんだよね。

これって日本も当てはまって明が鎖国したおかげで江戸初期まで日本人が
東アジアで大航海時代を担ったわけ。東南アジアで日本人町が続々と出来
、日本と組んだ倭寇(実際は中国人がほとんど)とで通商を独占。清の
勃興で台湾に逃れた一派も平戸と繋がりがあったという。でも日本も鎖国
。江戸期が終わるまで日本が東アジアに進出してたことは、一般に闇に
葬られた。

248 :日本@名無史さん:04/04/18 15:53
■ 鯨の生姜焼き ■
●材料
鯨の赤身肉 ・・・ 約100g(1人前)
醤油 ・・・ 大さじ1
みりん ・・・ 大さじ1
酒 ・・・ 大さじ1
おろし生姜 ・・・ 適量
●作り方
1.醤油・みりん・酒・おろし生姜を混ぜ、タレを作ります。
2.厚さ5ミリ程に切った鯨肉をサラダ油をしいたフライパンでかるく焼きます。
3.作っておいたタレを加えて色よく焼きます。焦げないように注意して下さい。
■ 鯨の竜田揚 ■
●材料
鯨の赤身肉 ・・・ 約100g(1人前)
醤油 ・・・ 大さじ2
酒 ・・・ 大さじ2
おろし生姜 ・・・ 適量
おろしニンニク ・・・ 適量
片栗粉 ・・・ 適量

●作り方
1.鯨肉を1口大に切ります。(厚さ5ミリ程)
2.醤油に酒・すりおろした生姜・ニンニクを加え漬け汁を作ります。
3.鯨肉を漬け汁に約30分程漬込みます。
4.鯨肉に片栗粉をまぶし、180度の油で表面がきつね色になるよう揚げます。
すぐに火が通りますので、揚げすぎに注意して下さい。




249 :日本@名無史さん:04/04/23 18:17
>>247 国姓爺とかあるし知ってたんちゃう?



250 :日本@名無史さん:04/04/30 17:57
象が献上

251 :日本@名無史さん:04/05/01 16:14
>250 象が献上されたのは事実だが・・・国際化とか
そういうのとは微妙に違うと思うのだ。形式主義で将軍や天皇が
見るだけのために位をつけたりもしたようだが最後は異国の地で
見世物にされて死んだという。

252 :日本@名無史さん:04/05/02 00:35
>>236-237
田沼意次は、その税制を変革しようとしたけどね。
事実上の中央銀行設立、蝦夷地開発構想とか、明治政治の先取り。

253 :日本@名無史さん:04/05/02 01:57
 江戸期などは庶民や女性は虐げられて暗黒時代だったのだろうと思いがちだが…。
 ▼民俗学者・神崎宣武氏の近著『江戸の旅文化』(岩波新書)によると、そうではない。
江戸中期には女たちもさかんに旅をした。たしかに巷間「入り鉄砲に出女」といわれ、箱根
(東海道)や栗橋(奥州街道)の関所などでは厳しい検問があった。しかしそれはタテマエ、
「女のかくれ道」といって関所抜けが普通だった。
 ▼数多く残されている女たちの道中記や「名所図会」には、女の旅姿がたくさんある。
四、五十歳という年齢は女の旅の適齢期であり、家事全般から解放されて経済力もあった。
男たちとともに働いてためた金を持っていた。
 ▼善光寺参りなどでは特に女性が多かったそうだ(女人禁制でなく、開放されていたため
でもあるが)。江戸時代というと、とかく支配・被支配や搾取・忍従でしかとらえない歴史学者
がいる。しかしいつの時代でも、女性はたくましく、したたかに生きていたのである。
ttp://www.sankei.co.jp/news/040501/morning/column.htm

254 :日本@名無史さん:04/05/02 12:41
田沼時代の評価が高いのは
経済政策で膨張傾向があるため。

松平がものすごく後退させたことで
あまりにも・・・暗黒度が高まった。
田沼の成果すら否定して民衆の抑圧に
力を注いだ暗黒宰相。

255 :日本@名無史さん:04/05/03 14:20
定信は・・田沼のよさげなところをちょっとも省みなかった

256 :日本@名無史さん:04/05/03 16:03
殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、数多く記録に残されている。
その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、
10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、1963年にはおよそ60,000までに減ったという。
パンチェン・ラマ10世は、この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
パンチェン・ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
(中略)こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月〜1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。



257 :日本@名無史さん:04/05/03 16:59
>>255
よさげと言っても、結局は江戸時代なので暗黒なことには何ら変わりはありませんが何か?

258 :日本@名無史さん:04/05/05 13:16
いいところすら見向きもしなかったというのが
暗黒だと思われ。
田沼政権が着手したってだけでなかったことに
するのが松平。
権力争いで前政権を悪にするためだけに。

259 :日本@名無史さん:04/05/05 15:13
 風雲児たちを見たけど…松平定信って最低だな
後の鳥居も酷いが

260 :東北:04/05/09 16:42
生産性が明治の1/10以下だからなぁ・・・。封建制ってのもあるんだろうが誰が統治してても
暗黒時代だよ。

261 :日本@名無史さん:04/05/09 16:52
>>260
生産性の計算方法を教えてください。


262 :日本@名無史さん:04/05/09 16:53
>>261
現在のアメリカや日本も、数百年後の未来から見たら
生産性が極めて低いから暗黒時代だな。

263 :日本@名無史さん:04/05/10 23:14
>>262
スレ違いうざい。

264 :もりおかん ◆.yN7PMq/hw :04/05/15 14:38
石高換算だろ。盛岡とか江戸期20万石だがシベリア出兵頃には岩手の
生産量石高換算で345万石くらいだぞ。まぁ盛岡藩だけだから岩手全体と単純
比較はできないが...半分としても6倍。

明治で少なくとも農業は発展した。つーか未開発ばかっかだな。
遠野とかは6400石ぐらいが明治後すぐに12000石くらいになってるから

単純に労力とかその関係で江戸末期下がってただけかもしれん。
二宮とかの再建屋が活躍できたのも基本的に没落農民をどうにかして
耕地面積を増やしただけだしな。

265 :日本@名無史さん:04/05/15 14:43
>>264
あの薪しょってる銅像か?

266 :日本@名無史さん:04/05/15 14:56
「日本海」「東海」併記の地図販売…独の出版社(読売新聞:5/14)

【ベルリン=宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。

 この会社は、コーバー・キュメリー・フライ(本社デュッセルドルフ)。
デュッセルドルフで6日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として14日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。

 しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、1―2年後には、広く出回る
ことになるという。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm

267 :日本@名無史さん:04/05/15 14:59
盛岡藩は格式20万石であって・・実際にはそんなになかったんちゃう?

268 :かかってこい!!:04/05/15 15:02
盛岡です。暇です。手頃な敵はいませんか?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1084357323/l50

一関・・・頑固者が多い。
水沢・・・根回しがうまい。
北上・・・単なるプレーボーイ
花巻・・・地味な努力家。
盛岡・・・わが道を行く寡黙な人。
遠野・・・ロマンティスト。


269 :日本@名無史さん:04/05/15 15:10

                 /:
                / :
               /  :
              /   :
          ∧∧ /    :
______ (,,゚∀゚)/____ :
          | つ/)     /| :
        〜| . |   / | :
          ∪∪ /   ,ノ   :
              /   ,ノ~    :
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  ,ノ~
              |.,ノ~
〜〜〜〜〜〜〜〜~


270 : ◆.yN7PMq/hw :04/05/15 15:16
盛岡を誤解している連中は悲しいものだな。



271 :日本@名無史さん:04/05/15 15:17


── =≡Λ Λ =           はぶっ!?
── =≡( ゚∀゚)≡  ズガッ     -= ∧__∧          γ
─ =≡○_   ⊂)_=_  \ 从/-=≡ r(    )  ./ ~ :    :
── =≡ >   __ ノ ))<   >  -= 〉#  つ/    ~ - ~
─ =≡  ( / ≡  _/VV\-=≡⊂ 、  ノ >>
── .=≡( ノ =≡   /|   ,,   -=  し'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ,,,   ─━━━─
⌒~⌒~⌒~~~⌒~⌒~~~


272 :日本@名無史さん:04/05/22 15:19
豊かになったのは、最近のことだ。

273 :sasge:04/05/23 00:01
てst

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