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松岡洋右は日本史における最低人間

1 :日本@名無史さん:04/02/07 13:00
 日本はヨーロッパにおけるドイツの勝利に目をうばわれた。日本は,フランスを打ち破った
ドイツがイギリスにも勝つことを期待して,1940年,イタリアを加えた日独伊三国軍事同盟を
締結した。これによって日本は孤立感を和らげることができたが,遠いヨーロッパの2国との
軍事同盟には実質的な効用はなかった。しかも,イギリスを支援するアメリカとの対立を決
定的に深める要因となった。
 1941(昭和16)年4月,日本はソ連との間にも日ソ中立条約を結んだ。二つの条約を
まとめた外務大臣の松岡洋右は,これらを四か国条約に発展させ,その圧力でアメリカとの
交渉を有利に進めようと考えていた。しかし,1941年6月,ドイツがソ連に侵攻し,独ソ戦が始
まって,松岡の構想は破綻した。
「三国同盟の締結は、僕一生の不覚だったことを、いまさらながら痛感する。
これを思うと、死んでも死にきれない」

2 :日本@名無史さん:04/02/07 13:01
近衛の次は松岡かよ。

3 :日本@名無史さん:04/02/07 13:03
ちなみに>>1は新しい歴史教科書から引用

4 :日本@名無史さん:04/02/07 13:05
松岡外交については↓このへんも詳しい
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/matuoka/sub_matuoka.html

5 :日本@名無史さん:04/02/07 13:30
小村寿太郎の悪い部分を抽出してできたのが松岡

6 :日本@名無史さん:04/02/07 14:06
松岡は敗戦前にまんまとくたばったからよかったけど、
生きてたら超A級戦犯として八つ裂きの刑だった。

7 :日本@名無史さん:04/02/07 17:00
この男でさえ、ヒトラーの対ユダヤ人政策を理解できなかったのか。

8 :日本@名無史さん:04/02/07 18:28
無能松岡が日本を破滅させた

9 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/07 18:30
>1
>これを思うと、死んでも死にきれない
その割にはえらくお気楽な辞世だった気が。

10 :日本@名無史さん:04/02/07 19:25
>>9
どんな辞世なの?

11 :日本@名無史さん:04/02/07 19:39
むー
松岡ってのは一つの攪乱要因ですな


12 :日本@名無史さん:04/02/07 19:43
なぜかわからんが東京裁判での身の処し方は大川より松岡の方が卑怯だと感じる。

13 :日本@名無史さん:04/02/07 19:47
アメリカを見くびりドイツを過大評価。
日本の歴史上最悪の失策では?

14 :日本@名無史さん:04/02/07 19:56
>枢軸同盟もまた、多分に松岡洋右外相の個人的功名心による独走です。
>一九四〇年九月四日、松岡は事前の予告もなく四相会議にガリ版二十数枚の同盟草案を持ち出します。
>そして、まあ交渉だけはしてよいという了承を得るが早いか、
>九日から交渉を始め十九日には成文を上げ、二十七日にはベルリンで条約に署名します。

>近衛文麿首相は「公爵にはお気の毒」と西園寺には事前に知らせず、
>「寝耳に水」で同盟結成の報を聞いた西園寺は、
>傍(かたわ)らの女性に「もう、お前達も畳(たたみ)の上で死ねなくなる」と的確に戦争を予言して、
>その年に死にます。

>その時、天皇は「アメリカと戦って負けたらどうする。その時近衛は自分と苦しみを分け合ってくれるのだろうか」
>とご下問されています。

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan51.html

15 :日本@名無史さん:04/02/07 20:04
アヘン中毒だった

16 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/07 20:08
>>10
憶えてりゃ「気がする」とは書きませんよ。もう思い残すことは無い、とい
った内容でしたが。

17 :日本@名無史さん:04/02/07 20:31
松岡の辞世の句は確か、城山三郎の「落日燃ゆ」に出ている。
悔いなく逝く旅路みたいなフレーズがあったと思う。

18 :日本@名無史さん:04/02/07 21:07
>>6
東京裁判に出廷しているよ。病死したが。

19 :日本@名無史さん:04/02/07 21:23
松岡は無能にして国を損ねたというより、有能であったが為に国を損ねたタイプだと思われ。
軍部を恐れず行動できたのは松岡くらいだしね。日中戦争の時の広田なんか目も当てられない。
南進にも最後まで反対していた、見る目はあったと思う。
だが、ヒトラーに騙された大使館、いや外務省からの報告をそのまま信じたのは愚かとしか言いようがないかも。
まあスターリンすら騙されたわけだから、これを責めるのは酷かもしれないが。


20 :日本@名無史さん:04/02/07 23:18
>>10
辞世の句は「悔いもなく怨みもなくて行く黄泉(よみじ)」
三輪公忠「松岡洋右」(中公新書)
いかにも自分個人のことしか考えていないことが判る
不快極まりない句だな。

21 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/07 23:25
>>20
そうでした。ありがとうございます。
残された方にゃ怨みも悔いもあるっての。

22 :日本@名無史さん:04/02/08 00:00
松岡が悪いというよりも、松岡をあのように使った周りが悪かったんじゃないか?
外務大臣のような、慎重さが求められる仕事を与えたのが悪い。

いっそ松岡を総理大臣にして、米内あたりを外務大臣にしたら案外うまく
いったんじゃないか?あのハッタリは総理向きだ。

23 :日本@名無史さん:04/02/08 01:36
思慮分別が欠けてて衝動的でナルシスト。
こんな松岡に総理が務まるわけないだろ。

24 :日本@名無史さん:04/02/08 02:52
>>22
へタレを外務大臣にしてどうすんだよ。
松岡ほど強気に動く人間でなければ、軍部に迎合するだけだ。

もうちょっと外務大臣のポストを与えておけば、米国との開戦に絶対回避で動いてくれたかもしれん。
東郷は簡単に交渉を諦めていたが、松岡は意外と粘りそうだしな。
二人の任期が逆ならと思うよ。
>>23
首相の器ではないが(意見調整能力皆無)思慮分別がかけているわけでも衝動的でもないぞ、
自信家のナルシストではあるが。

25 :日本@名無史さん:04/02/08 05:58
松岡が日ソ中立条約を結んだから、僕らはロシアを非難することができる。

26 :日本@名無史さん:04/02/08 07:20
国の一番大事な時に松岡…

27 :日本@名無史さん:04/02/08 07:22
松岡と東条って仲悪かったんだよね

28 :日本@名無史さん:04/02/08 07:29
国際連盟脱退→日本の孤立化→独伊との接近

29 :日本@名無史さん:04/02/08 08:22
大言壮語するまえに身近なことからコツコツと。

30 :日本@名無史さん:04/02/08 09:27
政党解消運動
満蒙は帝国の生命線

31 :日本@名無史さん:04/02/08 09:32
>>28
連盟脱退は松岡の責任ではないと思うが。
彼はあくまで代表にすぎず、本国の命令にそって動いていただけだし、
それに帰っただけで脱退にはなりません、代表が怒って帰ることも計算にいれて、
三ヶ月間は猶予がありますし、むしろ時の大臣を責めるべきかと。

32 :日本@名無史さん:04/02/08 14:59
コピペですが・・・
ttp://www.c20.jp/1933/03datta.html

首相の斉藤は、もともとは、脱退反対論だった。閣僚の大半、内相山本達雄、
蔵相高橋是清、文相鳩山一郎、農相後藤文夫、拓相永井柳太郎らも脱退には
反対だった。また、海軍も斉藤を支持していた。閣僚ではないが、内大臣
牧野伸顕も、イギリス提案をのんだ方がいいという意見だった。
だが、新聞各社は、圧倒的に脱退論をとなえていた。全国百三十二社が共同
声明を作って、一面にのせた。内容は、満州国の存在を危うくするような
解決案は、いかなる事情があろうとも、絶対に受諾すべきではないことを、
全言論機関の名において声明する、というのであった。
客観的にいって、新聞はじつにだらしなかった。陸軍の青年将校の威勢の
い言辞にひきずられていた。
あるいは、同情的にいうならば、新聞にはもはや言論の自由はなかった。
憲兵隊と特高警察がその力をほしいままにしていたのである。
三好徹 「夕陽と怒濤」  P.201

33 :日本@名無史さん:04/02/08 15:43
>>6
東京裁判中に死んだので指摘は間違い。

34 :日本@名無史さん:04/02/08 17:33
オレゴン大卒の松岡は、戦前版古賀さん?

35 :日本@名無史さん:04/02/08 22:11
何で松岡を死刑にしなかったんだ。
生きていたって死んでいたって関係なだろ。

36 :日本@名無史さん:04/02/08 23:53
もう長州人は表に出てくるな

37 :日本@名無史さん:04/02/08 23:55
判決が下るまで生きてたら絞首刑間違いなし。

38 :日本@名無史さん:04/02/08 23:58
長州人に選挙権は要らない
巡撫を置くべき

39 :日本@名無史さん:04/02/09 02:36
>>36
テレビや新聞見てみろよ、阿部と管が党を背負って一騎撃ちだぜ。

40 :日本@名無史さん:04/02/09 21:52
松岡はアメリカ留学中に差別されて強烈な反米主義者になった。
国際連盟を脱退しナチス信奉者となり日本を対米戦に引き込んだのは、
もとはと言えば松岡の個人的な怨念に原因がある。

41 :日本@名無史さん:04/02/09 22:07
石原莞爾に外交をまかせるべきだった。

42 :日本@名無史さん:04/02/09 22:11
>>40
対米戦絶対回避派なんですけど。

43 :日本@名無史さん:04/02/09 22:40
>>37
死人だって絞首刑に出来るだろう。

44 :日本@名無史さん:04/02/09 22:42
日独ソで同盟しようしてたんでしょ?

45 :日本@名無史さん:04/02/09 22:43
広田弘毅って何で死刑になったの?

46 :日本@名無史さん:04/02/09 22:44
こいつが死刑にならなかったのだけはほんとに残念。

47 :日本@名無史さん:04/02/09 23:16
>>45
南京大虐殺(?)の責任を取らされたとのこと。訳が判らんが。
まあ文民を1人は死刑にしたかったんだろ。

48 :日本@名無史さん:04/02/09 23:17
とりあえず松岡だけ先に死刑にするわけにはいかなかったの?

49 :日本@名無史さん:04/02/10 00:03
>>48
なんでや?

50 :日本@名無史さん:04/02/10 00:07
なんか粘着だな

51 :日本@名無史さん:04/02/10 00:14
松岡が生きていたら松岡が死刑で広田は終身刑くらいで済んだと思われ。

52 :日本@名無史さん:04/02/10 00:15
じゃあ>>1は広田コーキか
まだ成仏できんのか

53 :日本@名無史さん:04/02/10 00:20
近衛も松岡を恨みながら自害した…アハレ

54 :日本@名無史さん:04/02/10 00:21
松岡の子孫って今どうしてるの?
日本人全員に謝罪して欲しい。

55 :日本@名無史さん:04/02/10 00:51
ぐんむだいじん現役武官制のフカーツでなかった?

56 :日本@名無史さん:04/02/10 13:46
子孫は修造だよ。

57 :日本@名無史さん:04/02/10 19:17
広田氏は優れて東洋的な謙譲を美徳とする性格で
自己弁護を一切しなかったそうです。
そもそも「国策の規準」については広田氏が中心となって固めたものではないし
南京大虐殺については(事実関係の有無は置いといても)外相としての陸相に
適切な措置を要求すべきだったのに懈怠したという訳分からん責任ですから
本来なら死刑になるべき人じゃないですね。

たしかキーナン検事も戦後しばらくして死刑は重すぎたと発言したはず。

58 :日本@名無史さん:04/02/10 22:47
>>54
だからなんでや?


59 :日本@名無史さん:04/02/10 22:58
>>58
松岡のせいでどれだけの日本人が犠牲になったと思ってるの?
ほんとにこんな馬鹿がどうしてあの時代の存在したのか。。。

60 :日本@名無史さん:04/02/10 23:04
>>59
そう思ってるのお前だけ



61 :日本@名無史さん:04/02/10 23:09
>>45
あいつは日中戦争を泥沼化させた最大の原因。
殺しても飽きたらねえ。

62 :日本@名無史さん:04/02/10 23:12
>>61
泥沼化させたのは近衛の「国民党政府を相手せず」
発言じゃないの?

63 :日本@名無史さん:04/02/10 23:18
>>62
日中戦争も太平洋戦争も全部松岡の責任。

64 :日本@名無史さん:04/02/10 23:30
>>62
そんときの外務大臣が広田だろ。
この時松岡のように行動できる外務大臣なら、あそこまで泥沼化する事はなかった。

65 :日本@名無史さん:04/02/10 23:35
>>64
ん?横レスだが、それじゃ最大の原因じゃないのでは?

66 :日本@名無史さん:04/02/10 23:36
松岡があと10年早く死んでいれば・・・・。

67 :日本@名無史さん:04/02/10 23:42
リトアニア領事館の杉原千畝が、
ユダヤ難民にビザを与えて多くの命を救ったことは有名な話。
しかし、ナチスに洗脳された松岡外相は、
ドイツのアウシュビッツ政策に加担し、
電報でビザ発給停止を杉原に命じてる。
ほんと最低人間だな。

68 :日本@名無史さん:04/02/10 23:51
>>65
一番重要な時期に、一番重要なポストにいて、なにもしなかったのは国賊だ。

>>67
嘘をつくなよ、松岡はビザの発給には賛成している、日本はドイツの同盟国ではあるが、
ドイツの要請を聞く義務はないという方針。
彼が止められたのは、ビザを手当たりしだいに発給していたから、
いい加減なピザを発給するなって止められたの。
そして杉原以外もビザを発給しているのだが、全く止めていない。

そもそもその頃はまだアウシュビッツはないし、当然絶滅計画なんてものをなかった。
始められたのは44年頃からだよ。

69 :日本@名無史さん:04/02/10 23:58
結局アウシュビッツの悲劇も松岡の責任だったっていうこと?
もうどこまで人を不幸にすれば気が済むの!

70 :日本@名無史さん:04/02/11 00:12
あれ?トラウトマン工作は?

71 :日本@名無史さん:04/02/11 00:21
>>68
>松岡はビザの発給には賛成している
↑は嘘。
松岡との往復電信文の一部が、外務省外交史料館に残っているが、
千畝の発給条件を無視したビザの大量発行を認めたものなど一通もない。
杉原はビザ発給を禁じた松岡外相の訓令を無視したため、
外務省から追われることとなる。

72 :日本@名無史さん:04/02/11 00:45
>>71
はい間違い。杉原が外務省を追い出されたのは、戦後のリストラによるもの。
追い出されるのなら、ビザを出した時に追い出されている。
実際その時松岡により外務省の人事一新が行われており、松岡の意にそぐわない者は、
更迭されている。だが2回も訓令を無視した杉原は更迭されていない。

>千畝の発給条件を無視したビザの大量発行を認めたものなど一通もない。

これはそのとおり、発給条件を満たした者へ、ビザを出せといったのに、それを無視して全員に出したから止めただけだ。
だがビザ発給そのものには賛成している。(欧州でユダヤ人にビザを発給したのは当然のことながら杉原だけじゃない)
条件を満たさないものは難民になる恐れがあり、実際滞在費用すらままならなかったものも大勢いた。
追い返すわけにもいかなったから、養っていたけどね。


73 :日本@名無史さん:04/02/11 00:50
ユダヤ人対策要領などを見ても、ユダヤ人を差別する方針を立てられておらず、
むしろ優秀なユダヤ人だけは特別に保護するよう方針が取られている。
当然松岡もその方針をとっている。
松岡がドイツに従ったなどというのは電波。
杉原が外務省に逆らったというのは事実かもしれないが、
外務省がユダヤ人ということで、ビザ発給を禁止した事実は存在しない。

74 :日本@名無史さん:04/02/11 00:55
で、トラウトマン工作は?

75 :日本@名無史さん:04/02/11 00:56
だからトラウトマン工作は?って言ってんだろ

76 :日本@名無史さん:04/02/11 09:21
>>73
>優秀なユダヤ人だけは特別に保護
その「優秀なユダヤ人」と「優秀でないユダヤ人」はどこで線引きするんだよアフォ。
ナチスのポーランド侵攻により大量のユダヤ難民が発生してる非常事態を前に、
形式論をもちだしてビザ発給を停止させようとした松岡は、
難民の人権よりもドイツの顔色をうかがってただけ。
ナチスの太鼓持ちと誹られてもしょうがないわな。

http://www.linelabo.com/chiu0009.htm

77 :日本@名無史さん:04/02/11 09:31
>>73
「猶太(ユダヤ)人ヲ積極的ニ日,満,支ニ招致スル
カ如キハ之ヲ避ク,但シ資本家,技術者ノ如キ
特二利用価値アルモノハ此ノ限リニ非ス」
(対ユダヤ人政策要綱)

ユダヤ人は日本に入れるなと言ってる。
特二利用価値アルモノ(金持ちと技術者)は単なる例外扱いだね。

78 :日本@名無史さん:04/02/11 09:48
松浦なんかを引用してるよこの馬鹿。

今の日本でも難民をどれだけ受け入れているのか知っているのか?
それを考えれば、別に松岡の行動はむしろ積極的とすら言える。
そもそも戦争が起きれば大量の難民が発生する、
それなのにユダヤ人だけを特別保護してやらなければならない理由などない。
人種平等の建前を持つ日本が、人種差別をするわけにはいかないからな。
ビザ発給は出入国を管理する重要な事だ、犯罪者やスパイが紛れこむ恐れがある、
無審査で発給しているものに、普通の審査くらいしろと訓令が出るのは当然。
それもこの時のユダヤ人に対するビザは通常よいかなり甘い。

>その「優秀なユダヤ人」と「優秀でないユダヤ人」はどこで線引きするんだよアフォ。

ユダヤ人対策要領を見ろ、具体的に指摘してある、
そしてそれ以外は、他の人種と平等に扱うという方針だ。
杉原もこの対策にそっていたのだろうな。

もっと言えば、日本までやってきた難民の保護をどうするつもりなんだ?
受入国もなく、金もない人を日本までとりあえず移動させてもそれから先のことを杉原は考えていない。
そして非常事態だからといって、審査を甘くしてビザを発給を認める政府がどこにある?
(まあ殆ど形式にそってないいい加減なビザさえ外務省は認めたわけだがね)
アメリカやイギリス、ソ連だって移民の審査は厳しく、イタリアから脱出しても先がないという事が多々あった。

79 :日本@名無史さん:04/02/11 09:52
>>77
おいおい、積極的に誘致することはしない=日本にいれるな!ですか?
そもそも他の人種と同等に扱うというのは頭の中にはないのですか?

80 :日本@名無史さん:04/02/11 09:52
わーい

     自 慰 史 観 電 波 だ♪




81 :日本@名無史さん:04/02/11 09:53
松岡信者が反論できないので、一行レスに勤めているようです。

82 :日本@名無史さん:04/02/11 10:03
で、トラウトマン工作は?

83 :日本@名無史さん:04/02/11 10:07
松岡とトラウトマン工作は関係ないような?
あれは軍と外務官僚が作り上げた船津工作を元に、正式な外交ルートにはじめて乗せたものだからね。
ここで広田がもう少し動いて、最初の案を日本に認めさせるか、
2次案を蒋介石に認めさせるよう動けばよかったのに。やっぱ無能だアイツは。


84 :日本@名無史さん:04/02/11 10:39
>>78
杉原がだしたのは通過ビザ。
日本が直接難民を受け入れるわけではない。

杉原のビザ発行なんて当時の日本にあってはたいした問題じゃなかったんだけど、
外相自ら東欧の杉原にネチネチと圧力をかけたという事実は、
松岡の小心で粘着な性格を物語ってる。

85 :日本@名無史さん:04/02/11 10:43
仰天真相!円谷英二はトラウトマンより
マグマ大使に肩入れしていた!

息子や孫達に捧げた愛情ばかりではなく、
かつての弟子達への愛情も凄いものがあった。
あきら氏に言わせると、
「あれで結構人を信じない面もあった。裏切られた事も多かったから」
という事だが、映画技術のことに関して聞きに行けば初対面でも、
他社の人でも、貴重なノウハウを気軽に教えてくれた英二氏は、
トラウトマンの頃、同時期に進行していた「マグマ大使」を製作していた
かつての愛弟子・ピープロの鷺巣富雄氏の事が心配だったという。
「トラウトマンの頃は、長男の一さんが活躍し、円谷プロも優秀な
スタッフが集まって充実していたが、一方のマグマ大使を製作する
鷺巣富雄氏は孤軍奮闘といった趣だった。」という。
そこで、戦時中には一緒に仕事をした鷺巣氏を心配し、
英二氏はたびたび鷺巣氏の現場を訪れ、アドバイスをしたり手伝っていた
というのだ。
「オヤジさんは、トラウトマンより、マグマ大使に肩入れしてたと思うよ。」
というあきら氏。

86 :日本@名無史さん:04/02/11 10:45
>>84
だから受入国が見つからないとビザを発給しては駄目なんだよ。
日本への難民になるだろ。

そもそも松岡が小心で粘着?全く逆だぞ。


87 :日本@名無史さん:04/02/11 11:02
胸に着けてるマークはハーケン
自慢のジェットで敵を討つ
ナチスの国から僕らのために
来たぞ我らのトラウトマン

手にしたペンがピカリと光り
30マルクの安物だ
ナチスの国から和平のために
来たぞ我らのトラウトマン

手にしたワルサービュビュンとうなる
ユダヤ退治の専門家
ナチスの国から日本のために
来たぞ我らのトラウトマン

88 :日本@名無史さん:04/02/11 14:03
>>24
松岡は史実では開戦反対だったがアメリカ政府はそうは見ていなかった(思い込み?)。
だからアメリカは松岡を始めから相手にしていない。
(三国同盟締結→ナチ・シンパという単純発想で松岡を見ていた)


89 :日本@名無史さん:04/02/11 14:26
そりゃ国連でぶち切れて途中退場するような奴が信用される訳が無いよな。
あのジャップ三連発の金昌国が核開発を続行しつつ、日本との国交正常化を求めるようなもんだろ。

90 :日本@名無史さん:04/02/11 22:55
広田よりも平沼が死刑になるべきだったのでは?

91 :日本@名無史さん:04/02/12 01:36
松岡の孫(だっけ)が民主党から出ているのもなんだか不思議。

92 :日本@名無史さん:04/02/12 20:14
ヒトラーは独ソ友好を語ってたのに突然ソ連に侵攻してる。
松岡は「開戦反対」のポーズをとりつつ、
ナチと組んで米英を威嚇したんだけど、
これは日本の腹の内が対米戦推進であることを公言してるようなもの。

アメリカに日本との全面戦争を決意させた張本人が松岡であることは間違いない。

93 :日本@名無史さん:04/02/12 20:19
>>91
誰?

94 :日本@名無史さん:04/02/12 20:39
>>92
松岡の真意は日米避戦なんだけどね。
米国を威嚇することで戦争を避けられると考えたのが浅はか。

95 :さらさ:04/02/12 20:42
松岡という人のことを誰か詳しく教えて下さい。

96 :日本@名無史さん:04/02/12 20:44
>>95
日本を戦争へ導き何十万という人間を死に至らしめた第一の責任者です。

97 :日本@名無史さん:04/02/12 20:47
本名は松岡バルバロッサ洋右

98 :さらさ:04/02/12 20:48
じゃあ太平洋戦争を引き起こした人がこの人ってことですか?

99 :日本@名無史さん:04/02/12 20:56
日中戦争もすべてそうです。

100 :日本@名無史さん:04/02/12 20:58
実は単位不足でオレゴン州立大学を卒業してなかった。

101 :日本@名無史さん:04/02/12 21:01
もしサマーワで自衛官が氏んだらコイズミ内閣は引責辞職か?

102 :日本@名無史さん:04/02/12 21:02
>>101
別に小泉さんは悪くないよ。
全部松岡の責任。

103 :日本@名無史さん:04/02/12 21:02
アメリカ留学中に意味も分からずサインをしたところ、
奴隷として売られてしまった。

104 :日本@名無史さん:04/02/12 21:07
なんか感情的な1行レスが多いなぁ

105 :日本@名無史さん:04/02/12 21:17
.     /  / ,'   ,'  / / i    ! |   /!   i  ,. --- 、  i  ,' !  !゙;._ .: .:
   /  /  !   i ,./-r‐ト  ! |   i i    | '´,.ィニ羊ミ:、! ,/  |  ! ‐ト、 .:
   /   /i  i    ! ' i  l,._!   !  !  l  !   l /'゙´i!○:::::::;;.ヾ、_i  i  ! i
  ,'   / i. i   !  ! '´,イ三ミ、!  !  !  ',   i. :.  |! i:::::::j `Y'´/ /  i  !.:
  !  / i. |    !  !  !ハ○:::::ヽ ヽ .!  ヽ !  . ヽ `ー' ノ: //j   ! ノ:.   冷静なオトコから
  !  !  | i    |  i  ji{ ヾヘ:::::ハ  ヽ.',    ヽ:、 .__ `ー‐'゙ ,: '´ / ./;´:.:..:..  義理チョコあげるけど?
  '、 ',  l l    |  !ヽべ  ヽ二ノ:  ヽ:、   `    ̄ ̄   / / ´';:.:.:.:..
   ヽ ヽ. i ト、  ト、 i. ヘ ` . _,. '   ..  `       .:.:.:.:.:.:..     / / i ´';::.:.:.
    `ヽヾ、 !ヽ  | ヽ`'' rヘ      .::::::...                / ,.イ .! i ゙'゙':.;、
        ``!i. ヽ ! ヾ:、! ハ .:.:.:..               _ ー=彡ジ゙ i  i  i  i
          i!  ヾ,.   `|  ゝ、        r;─‐、       ̄// i !  !  i  i
          ヽ',.  |  i  i ヽ 、     ̄ ̄      /  i i i   !  i  i
           ヾ、 ,!  i  i  i  iヽ 、      ,. イ   ., ! i i   i.  i  ヽ
              ン  j_i_i_i_i__``__-_'´__ | _、;' ゙:, i. i  ',.  ゝ
             ,. '-‐-'、  /   /       /| i;'`: ..  ':i  i   ヽ、 ヽ、
            |       ゙,'⌒ y'"´  ̄ `ヽ、./  |'`       ´;、 ',    ヽ
           l   _ 人_ ,人_       ノi    ,.!、      ゙:, ヽ    ',
             ,.ヘ ,'´_,,.ノ  /iヽ `ヽ / | __./ ト、       ';. ',     !
            / ̄`x゙ / / _,ノ _,ゝ、レi゙   |/ |   i \     ´;. i     !

106 :日本@名無史さん:04/02/12 21:18
この馬鹿のやったこと考えたら感情的にもなるでしょ?
せめて自害しろ!っつうの。

107 :日本@名無史さん:04/02/13 18:25
>>105萌え

108 :日本@名無史さん:04/02/14 13:17
典型的なキティ長州人だな

109 :日本@名無史さん:04/02/17 03:14
ナチ大好き人間の松岡もゲイ&麻薬中毒だった

110 :日本@名無史さん:04/02/17 15:12
>>54
のうのうと参院議員やってる
今年比例非拘束名簿で出てくるらしい落としてやって

111 :日本@名無史さん:04/02/17 17:31
>>110
自分の祖先が日本を戦争に導いた一番の張本人っていうことをどう思ってるんだろうね。
細川にしても戦争に責任のある人の子孫は出てこないで欲しい。

112 :日本@名無史さん:04/02/17 18:16
日本新党を瓦解させた原因の1つが松岡って
細川に粛正された初代代表幹事だかなんだかが言ってた

113 :神経症休職中:04/02/17 18:41
松岡洋右はすばらしい人間だと思います。なにより私と名字が同じというのがいいでは
ありませんか。

114 :日本@名無史さん:04/02/17 19:45
それをいうと板垣征四郎の息子だって自民党議員じゃん。
遺族会関係でボス的地位についていたぞ。

115 :日本@名無史さん:04/02/17 20:18
戦争犯罪人の子孫はもうこれ以上国民に迷惑かけるのやめて!

116 :日本@名無史さん:04/02/17 20:23
こういう極右の政治家はさっさと消えてください。

117 :日本@名無史さん:04/02/20 22:15
蹴りたい背中

118 :日本@名無史さん:04/02/20 22:26
>>110
松岡満寿男議員だね
洋右は彼の大叔父に当たるらしい

満寿男も元々は山口県が地盤だ

119 :日本@名無史さん:04/02/20 22:28
>>115
戦争犯罪人の子孫がいつ迷惑をかけたのかと

子孫は関係ないだろ。子孫は。

120 :日本@名無史さん:04/02/20 22:34
板垣なんちゃらは思想が偏ってるからな。

戦時中の亡霊みたいなヤツはいらないよ。

121 :日本@名無史さん:04/02/20 22:38
戦争犯罪人の子孫が政治家になるときには祖先の犯した犯罪についてどう思ってるのか
きちんと有権者の前で明らかにして欲しいですね。

122 :日本@名無史さん:04/02/20 22:45
>>103
それはダルマさんじゃないの?

123 :日本@名無史さん:04/02/20 23:10
>>121
それならまず平沼赳夫だろう。

124 :日本@名無史さん:04/02/20 23:11
でも、松岡のやったことに比べたら・・・・。
松岡のせいでどれだけの日本人が不幸になったんだろう。
何人の命が失われたんだろう。

125 :日本@名無史さん:04/02/20 23:14
>>121
加山雄三 モ ナ ー

126 :日本@名無史さん:04/02/20 23:20
加山は政治家じゃないし・・・w

127 :日本@名無史さん:04/02/20 23:22
松岡があと10年はやく死んでくれてたら、ああいう悲劇は
起こらなかったのに。

128 :日本@名無史さん:04/02/21 00:47
今生きている
松岡洋右の十族を抹殺できないだろうか。
方孝孺のように。

129 :日本@名無史さん:04/02/21 01:22
平沼さんは、おじいさんが前の帝が嫌われてたという文(別スレ参照)みて
かなり滅入った話ししてたのがおもろかった。
陛下がそのような下世話なことをいうとは思えない
みたいな感じでしたが
カナリ前の文春か朝日がソース(どっちか忘れた)

130 :日本@名無史さん:04/02/21 02:30
昭和天皇はかなりいらんこと言いだから
山県有朋とか田中義一とか勘気被って程なく死んでるし
それを思えば平沼は長生きした

131 :日本@名無史さん:04/02/21 04:58
平沼って統制力がなかったっていうだけで、松岡に比べたらまったく戦争責任の
レベルが違うでしょ。


132 :日本@名無史さん:04/02/21 05:12
首相になりたくてなりたくてウヨ坊煽りまくってたじゃん
で、文句あるならお前がやれとばかりに大命降下で喜々として就任したら
モノの見事に煮詰まって政権放り投げた
よく重臣会議に顔出せたものだ
恥というものを持ち合わせていなかったんだろうな

133 :日本@名無史さん:04/02/21 05:22
私は松岡さん個人の事をよくしりませんが、
あきらかに一行だけの、戦争は松岡が起こしたとか、
まずありえないと思うのですが?
あの時代普通に日本とアメリカの関係考えたら、
まず近いうちに起こらなくても、結局はいきつく先は戦争なんですし、
子孫とか言う話もでてますが、別に関係ないでしょう?
もし自分がそうだったら一生ありもしない罪をあがなえとか、
できます?てかどこが不幸なんですか?
戦争なんて物は、人々が平和平和っていってるかぎりは、
起こる事なんですし、何か日本を卑下している教科書とやらの影響うけすぎでは?

134 :日本@名無史さん:04/02/21 05:37
教科書は知らないけど、石の森さんの日本史の漫画では松岡って結構
自分の感情で外交を(悪い方向へ)動かした、みたいな描き方されてるよね。

135 :日本@名無史さん:04/02/21 05:53
国連脱退は松岡の一存ではない。
脱退以前の根回しが問題だったわけで。
ただ、この事は松岡1人の責に帰すわけではない。

136 :日本@名無史さん:04/02/21 06:48
やっぱり死刑の前に病死したのがイメージ悪くしてると思う
あの裁判が戦勝国の一方的なものだったとかっていう議論は横において
とりあえず広田なども死刑になったんだから松岡はちゃっかり逃げおおせた
っていうような感覚で見られてしまうというか
勿論病死したのは本人の責任ではないけど

137 :日本@名無史さん:04/02/21 07:00
日本人の往くべき道は二つに一つだ。
・・・既に述べた樣に、サンガー夫人の産児制限を實行し、
小さい日本の島だけで、あの美しい景色を樂しみ世界中の人から
羨まれ乍ら、物質的には裕福な生涯を送る、之が一つ。
之も又一つの國策には違ひない。
それから今一つは、どんな犧牲を拂ふとも、たとへ如何程物質の窮乏を
來たし、如何に生活の困苦を極め樣とも、我々は、~武天皇の御~勅を奉じ
「六合を兼ねて以て都を開き、八紘を掩ふて宇と爲さん事亦可ならずや」
の意氣を以て進まねばならぬ。
我々は眞の世界平和を確立して行かねばならぬ。
之が日本の皇道である、之を遂行せんが爲には如何なる犧牲をも
避けてはならぬ。如何なる險難にもたじろいてはならぬ。
自分達は其の爲に死んでも良い、三度の食事を二度に減らしても
我々は斷じてやる、之が一つ。
此の二つの方針、二つの國策の中で一つを選ぶとなれば、
日本人たる限りそれはもう判つきりして居る。
もう後へは絶對に引く事は出來ない!

138 :日本@名無史さん:04/02/21 10:52
国連脱退もナチとの同盟も松岡のスタンドプレー。
松岡の馬鹿がいなかったら日本はもうすこし上手く立ち回り、
対米戦を回避してた可能性が高い。

139 :日本@名無史さん:04/02/21 14:43
国連脱退は当時の内田外交に折込済み。

140 :日本@名無史さん:04/02/21 17:20
すべて松岡が悪い

141 :日本@名無史さん:04/02/21 18:36
 世間では松岡が聯盟を脱退して來たやうに考へたものが多かつた。
よしそれが今日では御手柄であると謂ふことに決定して居たとしても、
それは何等私の功績ではない。私は日本の首席全權としてジユネーヴに使した、
そして國民諸君が脱退せろと仰言るから「はいさうします」と謂つて
引揚げて來たゞけである。まあ種々な經緯はあるが、一口に謂へばさうなる、
即ちもう其の時分には、そろそろ日本國民は本來の大和民族の面目を取り戻して來たのである。

142 :さらさ:04/02/21 18:39
細川氏が戦犯である理由を教えて下さい。

143 :日本@名無史さん:04/02/21 20:53
あの時代に別の人間が外相やってればなあ


144 :日本@名無史さん:04/02/22 00:28
>>138
国連脱退は関係ないよ、あの当時の松岡にそんな権限ない。
ドイツとの同盟はスタンドプレーだが、日米戦回避のためであって、
松岡が最後まで外交をしていれば、むしろ回避に動いてくれた可能性が高いだろう。
軍部を制止できた外務大臣は、彼ぐらいのものだったしな。
怨むのなら、彼を辞めさせた政府を怨みなさい

145 :日本@名無史さん:04/02/22 01:00
病死が許せない。
自害して欲しかった。

146 :日本@名無史さん:04/02/22 01:14
第二次世界大戦の存在を否定的に見ている方、それは間違いだと思われます。
あの戦争はわれわれ日本人に平和の大切さを教えてくれました。
しかも、私個人の意見としては、あの戦争は明治維新後の種種の政策を推し進める中ですでに不可避のものになっていったことだと思います。
謹んで奏上致す。


147 :日本@名無史さん:04/02/22 01:18
>>144
松岡と条約を結んだ数ヶ月後に、
ヒトラーはバルバロッサ作戦の指令を出してる…
ナチスの腹の内も読めない阿呆に最後まで外交をまかせて、
どうして日米戦が回避できるんだ?

148 :松岡洋右:04/02/22 11:35
そんな事より聞いてくれよ、>>1よ、スレとあんま関係ないんだけどさ。
昨日、国連の総会行ったんです。国連の。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、満州から引け、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、満州如きで普段来てない国連に来てんじゃねーよ、ボケが。
満州だよ、満州。
なんか中華民国代表とかもいるし。内戦中で国連か。おめでてーな。
よーし恵卿国際社会に統治頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、150億円やるからその席空けろと。
国際会議ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座った奴の国といつ戦争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。二等国は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、シャムの奴が、棄権で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、棄権なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、棄権で、だ。
お前の国は本当に棄権したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、棄権って言いたいだけちゃうんかと。
国際情勢通の俺から言わせてもらえば今、大国の間での最新流行はやっぱり、
ドイツと同盟、これだね。
日独伊三国同盟。これが通の外交のやり方。
ドイツってのは軍事力が多めに入ってる。そん代わり友好国が少なめ。これ。
で、それにソ連と不可侵条約。これ最強。
しかしこれを頼むと次からアメリカにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
小国にはお薦め出来ない。
まあお前ら弱小国は、永世中立国にでもなってなさいってこった。

149 :日本@名無史さん:04/02/22 16:00
マジメに最後まで作った吉野屋コピペ久々に見たよ

150 :巨大ネコ ◆FO64NEKO/2 :04/02/22 18:24
>>142 義理のジーサンが近衛マロマロ

151 :日本@名無史さん:04/02/23 03:47
>>150
義理じゃないんじゃない?母方の祖父。
もうちょっと早く近衛が松岡みたいなのを内閣から外しておけば、悲劇は
防げたなに。
そういう意味では近衛の責任は重い。
でも、そういう間接的な責任しか負ってない近衛が服毒自殺したのに、
松岡がのうのうと病死で天寿をまっとうするとは。

152 :日本@名無史さん:04/02/23 03:49
                 , -───‐- 、
               ,. ‐'´       丶  丶
             /  , / / i !   ヽ ヽ 丶ヽ
           ,.'´ / ,' i! i|!. |iト ヽ l!  i   ヽ.i
          // /l .i! |l.| |  !ヽヽ i、 l. l   ',.',
          ,' j!. |l! |l」 l| L_」 ` ``' `!  i   li
          !. i! |'´コ!     -=─-、 i.  ト    !ト
         l |リl Y´Τ`     ,.-.._ l ├、 i  l ヽ
            !l  l ,イ〒、   ´ l i;!|リ | .l  !ト  ト.ヽ
           ノ! !  l 丶ソ     ` r'' l  |_,イ lヽ. l! `丶、
           j i!  |、 |! 、      l;;i ,!  | lj  \!
            l  | 丶!  ‐    / |   !j!
   ┌/)/)/)/)/)/)/)/)/)/)_  /   l  |     
    |(/(/(/(/(/(/(/(/(/(/|||      l!  ト
  r'´ ̄ヽ            | |.ト     / |  i l
  /  ̄`ア            | | |  ⌒/  i  l入
  〉  ̄二) まったくもって   | | |  /   ヽ |/ ヽ
 〈!   ,. -' 最低ですね     | | ヽ∠-----', ヽ l   ',
  | \| |             | |<二Z二 ̄  /     ',
  |   | |               _r'---|  [ ``ヽ、      ',
  |   | |            >-、__    [    ヽ      !

153 :日本@名無史さん:04/02/23 06:18
松岡洋右と松岡しゅうぞうって親戚なんすか?

154 :日本@名無史さん:04/02/23 09:57
>>147
ヒトラーの意図を読み取れたやつがいるのか?
スターリンとて読み取れず、初戦で国土の大半を奪われたくらいなのに。
遠く離れた日本で読み取れというのは無理なはなし、
それに松岡は情報部の人間じゃない、集められた情報により判断する立場の人間だ。
与えられた情報が間違っている責任まで押し付けるのは間違っているよ。

155 :日本@名無史さん:04/02/23 12:36
・国連で切れて途中退場。
・ヒトラーのドイツとの同盟を締結。
・スターリンを信用して中立条約。

これだけの功績を上げられた松岡外務大臣閣下ならば、対米中講和も可能だっただろう。
偉大なる松岡外務大臣閣下漫才!!

156 :さらさ:04/02/23 17:37
>>150近衛家は、奥さんの実家ですね。近衛家が何をしたのか分からない。


157 :日本@名無史さん:04/02/23 19:00
>>154
ドイツ訪問時に、ソ連と結ぶのはやめろと、それとなく何回ドイツ側
から忠告されていたのですが・・・。

158 :日本@名無史さん:04/02/23 19:06
>>157
ヒトラーが必死で遠回しで説明しようとしている
コントのようなシーンを想像してワロタ。

159 :日本@名無史さん:04/02/23 19:07
結局自分の構想しか見えてなかったんだろ。
今の外務官僚と同じ水準、伝統的なものなんだろうな

160 :日本@名無史さん:04/02/23 19:30
でも、今の外務官僚は何十万という人間を死に至らしめるようなことは
しないだけ一億倍マシ。

161 :日本@名無史さん:04/02/23 23:03
昭和天皇独白録
(三国同盟)
 吉田善吾(海相)が松岡(洋右・外相)日独同盟論に賛成したのはだまされたと云つては語弊があるが、まあだまされたのである。
日独同盟を結んでも米国は立たぬと云ふのが松岡の肚である。松岡は米国には国民の半数に及ぶ独乙種がゐるから之が時に応じて起つと信じて居た、吉田は之を真に受けたのだ。
 近衛第二次内閣の政策要綱は大変おかしな話だが、近衛、松岡、東条、吉田の四人で組閣の機に已に定めて終つた。
 吉田は海軍を代表して同盟論に賛成したのだが、内閣が発足すると間もなく、米国は軍備に着手し出した、之は内閣の予想に反した事で吉田は驚いた。
そして心配の余り強度の神経衰弱にかかり、自殺を企てたが止められて果さず後辞職した。(中略)

 日独同盟に付ては結局私は賛成をしたが、決して満足して賛成した訳ではない。松岡は米国は参戦せぬといふことを信じて居た。私は在米独系が松岡の云ふ通りに独乙側に起つとは確信できなかつた。
然し松岡の言がまさか嘘とは思へぬし半信半疑で同意したが、ソ聯の問題に付ては独ソの関係を更に深く確かめる方が良いと近衛に注意を与へた。

(南仏印進駐)
 この進駐は初めから之に反対してゐた松岡は二月の末に独乙に向ひ四月に帰つて来たが、それからは別人の様に非常な独乙びいきになつた、恐らくは「ヒトラー!」に買収でもされたのではないかと思はれる。
 現に帰国した時に私に対して、初めて王侯の様な歓待を受けましたと云つて嬉んでゐた。一体松岡のやることは不可解の事が多いゝが彼の性格を呑み込めば了解がつく。
彼は他人の立てた計畫には常に反対する、又条約などは破棄しても別段苦にしない、特別な性格を持つてゐる。
 松岡は独乙から帰朝の途ソ聯と中立条約を結んだ。之は独伊ソを日本の味方として対米発言権を強める肚に過ぎない。
それ故シベリア鉄道を東行して「イルクーツク」を通過する頃には早や沿線の兵備を視察して他日の戦争を夢想してゐたし又露都で「スタインハート」米大使と懇談した事が日米交渉の端緒となつたと思つて得意になつてゐた頃にはこの交渉にも乗気でゐたが、
帰朝后この交渉が重臣方面の手で開かれたと聞くや急に横車を押す気になつた。



162 :日本@名無史さん:04/02/23 23:40
松岡洋右の日独伊3国同盟がなくても、大東亜戦争は避けられなかったのではないか。


163 :日本@名無史さん:04/02/24 00:54
日独同盟がなかったらユダヤロビーが動かなかっただろうから回避可能となったのではないか
チャイナロビーがどれだけ力持ってたかは知らないが

164 :日本@名無史さん:04/02/24 01:12
三国同盟って珍しく即時参戦条項が付帯されてなかったんだよね
リッペントロップはこれを盾に、対米宣戦布告に消極的だったとか

165 :日本@名無史さん:04/02/24 08:09
>>162
松岡の三国同盟が日米全面戦争を不可避にさせたんだよ。
外相自ら外交上の選択肢を次々切り落とし袋小路に踏み込んでいったんだから、
狂ってるとしか言いようがない。

166 :日本@名無史さん:04/02/24 12:55
>>165
その上最期はのうのうと病死。

167 :♪\(■^)[^ム^](○m)/!:04/02/24 15:45
戦勝国に媚る不逞分子ばかりで面白くないぞ!日本史板。
松岡、大川、石原は相手にするとヤバいから除外されたのだ。

168 :日本@名無史さん:04/02/24 16:14
国連退場といい、ええかっこしいのヤリ逃げ男

169 :日本@名無史さん:04/02/24 17:10
「満蒙は帝国の生命線」とか
「大東亜共栄圏」とか
キャッチフレーズを作るのがうまい

170 :日本@名無史さん:04/02/24 21:36
>>167
てか対日独戦へ踏み切る口実をつくってあげた松岡は、
アメリカによる世界支配に最も貢献した外国人。

171 :日本@名無史さん:04/02/25 17:11
>>170
ゾルゲと並ぶ偉人だなw

172 :日本@名無史さん:04/02/25 19:41
松岡って鼻毛ボウボウだよね

173 :日本@名無史さん:04/02/25 21:03
 この人は自分が海外に行ってる時に
進みかけていたアメリカとの交渉を潰しましたんだっけ?

174 :日本@名無史さん:04/02/25 22:59
日米了解案のラインで交渉を進めてたら戦争は回避できたのに、
帰国した松岡がしゃしゃり出て交渉路線をぶっ潰した。

175 :日本@名無史さん:04/02/25 23:06
もうなんであと10年早く死ななかったの!

176 :日本@名無史さん:04/02/26 00:32
独逸とソ連を仲直りさせて漁夫の利にありつこうとした松岡は、
現代版坂本龍馬でつ。
鼻毛ボーボーなのも似てる。

177 :日本@名無史さん:04/02/26 01:15
>>174
あれはアメリカの正規のルートを通った外交ではないよ。
日本側は期待していたが、アメリカに乗る気があったわけじゃなさそう。

178 :日本@名無史さん:04/02/26 01:57
>>177
でもアメリカは郵政長官が出てきたんだよな。

179 :日本@名無史さん:04/02/26 02:48
松岡に限らず、当時の日本の指導者って床屋政談レベルの
人が多いよね。リベラル・親英米派として評価される西園寺公望、
海軍良識派にしても、結論は正しいにしろ理論と言えるレベルじゃない。
重臣会談の発言なんかを見ると、本当に高等教育を受けたのかと
疑いたくなる。
世界に比肩できるレベルの知性と見識を持ってたのは重光葵ぐらいだな。

180 :日本@名無史さん:04/02/26 02:56
昔も今も馬鹿な政治屋を優秀な官僚が支えるという構造に変わりはない。
松岡は外務省の親米派を粛清しまくったため馬鹿に歯止めがかからなくなった。

181 :日本@名無史さん:04/02/26 14:48
日本の政治家の回顧録読むと、こんなアホで卑しい奴らが政治を行ってる
のかと悲しくなってくる。
子供みたいな感情の行き違いで重大な問題が左右されたりするのは日本ぐらい
だな。

182 :日本@名無史さん:04/02/26 17:11
松岡が日米諒解案を蹴った理由が「自分が絡んでいなくて面白くないから」
だもんなあ・・・


183 :日本@名無史さん:04/02/26 19:10
>>179
床屋政談や長屋のご隠居レベルの政治家ってのは日本の伝統なんだろう。
現在も政界はそんなので賑わっている。

184 :日本@名無史さん:04/02/26 23:43
>>182
つーかそもそも米国があんなものを承認するわけがないって。


185 :日本@名無史さん:04/02/27 04:36
>>177
正規のルートなんてあくまでも氷山の一角。
外交は水面下の情報収集と裏交渉が最も重要でしょ。
独善的な松岡にはそもそも外交能力が欠如してたんだよな。

186 :日本@名無史さん:04/02/28 23:49
>>148 ワラタ

187 :日本@名無史さん:04/02/29 10:40
松岡は、2点において米国は日本と戦争しないと考えていたと本に書いてありました。
1日本を屈服させ、多大な賠償を負担させても、日本は驚異的な復興を遂げるだろう。
2日本が敗退すると、ソ連が中国を赤化し、アジアの大半を赤化するが、米国はこれを望まない。
但し、米国の持つ排日感情の根深さを読見違えた。松岡は皿洗いまでして苦労しながら、送った米国生活の中で、偏見がある一方公平さにも印象づけられ、その公平さに賭けた由。

188 :日本@名無史さん:04/03/02 06:10
いつの時代も脳内妄想で突っ走るのが長州人の特徴だね

189 :日本@名無史さん:04/03/02 10:24
>>187
てか、その米国を対日戦争に向かわせたのがこの戦争犯罪人松岡じゃないんですか?

190 : :04/03/02 14:17
パフォーマンスと広告屋としては1流だったってことか。
宣伝省でもやらせりゃ良かったのに。

191 :日本@名無史さん:04/03/02 15:52
松岡氏は国際連盟で席を蹴った時、
「あ、まずったかな?」
と思ったらしい。

192 :日本@名無史さん:04/03/02 17:33
確か帰りの船で落ち込んでた。

193 :日本@名無史さん:04/03/02 21:13
>189
これも本に書いてあったのですが、不調に終った場合、戦争突入不可避という交渉を行っていた。
且つ、軍部の意向を通すためには、不調が見えていた。
そんな交渉ならしない方が良かったとの考え方もある由。

対米交渉なかりせば、対米戦争始った時期が微妙にずれた可能性はあるかもしれない→ドイツ軍がソ連戦で負けるタイミングと微妙。

194 :日本@名無史さん:04/03/02 23:14
>>185
それは松岡ではなく、大使か外務省の責任かと。

195 :日本@名無史さん:04/03/03 09:47
先の戦争は(蛤御門ではない)必要悪だったのではないか。
俺としては独走する軍事独裁政権があぼーんされるための戦争だったと
理解している。これは日本人自らがしなければならなかったことをアメリカに
代わってやってもらった民主主義革命であり、日本の針路はこの時からアメリカに
決めてもらうという歴史がスタートした。
そして今では日本はアメリカのポチだと意地悪な見方も多いが、俺としては、完全に主権者
たる国民を舐めきっているわが国の政治屋どもの政策をどうにかしたい時に、有効に
圧力を加えてくれる最大野党こそアメリカであると理解している。

196 :日本@名無史さん:04/03/03 20:20
前の戦争が無かったら、今の日本も徴兵制なわけだろ?。
それはイヤだからなぁ。必要悪オッケー。


197 :日本@名無史さん:04/03/03 20:28
>195
軍部をつぶすためには戦争不可避という見方は確かにありますね。山本五十六元帥が開戦直後、既に東京空襲を予想した東京にいる芸子宛ての手紙がある由で、軍部を潰すために敗戦覚悟で、開戦した。
天皇も反対すると軍部に殺されかねない状況にあったと思われます。

敗戦は悲惨さを伴いましたが、スペインのように内戦になるより良かったのかもしれません。そう考えると、敗戦のタイミングが悪すぎた…

198 :日本@名無史さん:04/03/03 20:33
日露戦争でまぐれ勝ちして増長したのが痛かった

199 :日本@名無史さん:04/03/03 20:39
戦争に至る経緯を見てると、主権者たる国民もかなりアレなんだが・・・
まあ、戦後は国民に対する批判はタブーだからな。


200 : :04/03/03 23:37
>>199
日露戦役で新聞がまぐれ勝ちだったのを伝えなかった
ため国民がDQNに。軍部が増長したのは政党政治の
腐敗振りに憤慨した国民の後押しがあった。
今もマスゴミは国民を批判しないことで国民をDQNに
し続けてる。よくもわるくも事実を知らんとあとで
とんでもないことになる。

201 :日本@名無史さん:04/03/03 23:46
商道徳、マスコミ、国民の国際感覚
熟成には時間が短すぎたのかな?
そこにあぐらをかいた上層部という確信犯がいたわけだわな。

202 :日本@名無史さん:04/03/04 00:35
実際、チャンコロを切っただの、クーニャンを姦っただの、
そういう自慢話をする奴は田舎に行けば普通にいるからな。
日本植民地の民間人の言動も酷かった。
朝鮮総督府は朝鮮に住む内地人に言動を反省するようにと、布告まで出してる。
機会主義で主義も道徳も無いところは下々から政府までまったく同じだ。


203 :202:04/03/04 00:37
失礼。
誤:機会主義で
正:機会主義的で
です。
主義がないのではなく、機会主義という主義なのかな・・・


204 :日本@名無史さん:04/03/04 00:49
二十一か条要求なんて機会主義の最たるもんだよね。
長期的な戦略がないから、毎度目先の利益に飛びついて痛い目に
あう。
>>200
国民に都合の悪いことをマスコミが言えば、国民は怒って
ソッポを向くか、マスコミを攻撃するだけだよ。
日本人は自分に都合の良い言葉にしか耳を傾けない傾向が強い。
まあ、日本人に限らずどこの国の人間にもそういうところはあるけど、
先進国と言われる国ではたとえ不快な意見でも耳を傾けるよう、
小さい頃から訓練される。民主主義の基本だからね。
日本にはそういう伝統はないからね。「気に入らないことを言う奴は
斬ってしまえ」が日本の伝統。全体主義になりやすい国民性だ。


205 :日本@名無史さん:04/03/04 02:15
先の戦争について、日本の戦争責任を追及し、アメリカを不用意に礼賛
するのはいかがなものだろうか。
そもそも日本を帝国主義に駆り立てたのは殻に閉じこもっていた日本に
いきなり大砲を突きつけたペリーであり、アメリカだった。
その前のアヘン戦争、インド侵略の例からも日本がその圧力から逃れる
ためには「武力で対抗する」だけの力を養うほかなかった。
ハワイの例からも明白だ。
ただ、対外戦争の経験に乏しい日本は限度を知らなかった。
引き際を知らなかった上に、欧米にとって自分たちが「人間として見ら
れていない」という認識にも乏しかった。
だから自分たちが欧米人にとって「勝者であってはいけない存在」であ
ることを知らなかった。日本も搾取の対象なのだから。

アメリカやイギリスは植民地に対して人道的な保護は一切行っていない。
綿工業を壊滅させられたインドの例からも、一方的に侵略され、略奪され
尽くしたインディアンの例からも明白だ。
それに大して日本の戦争犯罪が悪とされるのは「日本人だから」だ。
勝ってはいけない国が調子に乗って暴れまわったのが気に食わなかった。
最終的にもハルノートや経済制裁で日本を戦争に追い込んだのはアメリカ
だ。そんな国に日本を裁く権利もなければ、そんな国のご機嫌を伺って、
そんな国が作った舶来の憲法をありがたがっているような日本人にも遺憾を
禁じえない。

206 :日本@名無史さん:04/03/04 03:15
この人人並みに葬式だしたんですか?
あれだけひどいことをしておきながら・・・。

207 :日本@名無史さん:04/03/04 08:06
田中真紀子より酷いな。

208 :日本@名無史さん:04/03/04 09:02
全部他国(他人)の責任にできるメンタリティが最近流行っているのか。
それとも我々の本質なのか?
それで利益に対しては機会主義的なら、
他国の人間なら恐ろしくて自主憲法など
作らせたくないだろうな。


その観点に立っても、ドイツの勝利に自国を賭けの対象したのは頭おかしいとしか・・・

209 :日本@名無史さん:04/03/04 09:34
朕惟フニ方今人文日ニ就リ月ニ将ミ東西相倚リ彼此相済シ以テ其ノ福利ヲ共ニス
朕ハ爰ニ益々国交ヲ修メ友義ヲ惇シ列国ト与ニ永ク其ノ慶ニ頼ラムコトヲ期ス

210 :日本@名無史さん:04/03/04 20:47
全部松岡の責任だというのはメンタリティではなく事実の問題

211 :日本@名無史さん:04/03/04 23:04
どこまで日本人を不幸にすれば気が済むの〜!!!!!!!!

212 :日本@名無史さん:04/03/04 23:08
民が馬鹿なんだからしょうがない

213 :日本@名無史さん:04/03/04 23:14
民はどうでもいいが松岡の道連れになった近衛が気の毒でしょうがない

214 : :04/03/04 23:19
近衛も俺的には戦犯だからな。別に気の毒には感じん。


215 :日本@名無史さん:04/03/04 23:20
周りの人間と国民を散々不幸にしておきながら、自分はのうのうと布団の上で
天寿をまっとうする。
ほんとに信じられない。
自分のやったとこ考えたらせめて自決するっていうことくらい考えられなかったのかね?

216 :日本@名無史さん:04/03/05 00:41
辞世がふざけてるよね。
岡崎久彦も呆れてたけど。

217 :日本@名無史さん:04/03/06 00:04
日本版ゲッペルスだね。

218 :日本@名無史さん:04/03/06 01:39
>>217
そんなにいいもんじゃない。誉めすぎ。

219 :日本@名無史さん:04/03/06 02:04
 私は我が大和民族の上に課せられた人類救済てふ天与の大使命を固く信ずるものである。

220 :日本@名無史さん:04/03/06 14:44
大概において間違ってはいない人物。
戦争を願っていたのは大衆でありそれに必ずしも迎合していない。
対英米戦に反対してるしな。当初は独逸も英米と事を構える気もなかった
のは明白。ダンケルクで殲滅させずソ連に重点を移している。

だいたい防共って時点で意図は明確だろ。石原もそうだが
ソ連の拡大を恐れて英米は日独を利用するだろうと考えるのが
一般的だった。ルーズベルトはソ連に甘過ぎ。

221 :日本@名無史さん:04/03/06 15:02
「三国同盟の締結は、僕一生の不覚だったことを、いまさらながら痛感する。
これを思うと、死んでも死にきれない」

松岡洋介は、少なくとも反省できるだけの明敏さと率直さはあったわけだ
よね。独ソ開戦を知ったとき、直ちにソ連を攻撃すべきだと主張したのに
受け入れられなかったんだよね。あの時点で日ソ開戦となっていれば、米
英を無警告で先制攻撃するなどという事態にはならなかったはずだよね。
実際、ヒトラーは、駆逐艦隊でイギリスに協力して潜水艦を攻撃してくる
アメリカ軍の挑発に乗らずに、ひたすら自重するよう潜水艦長たちに厳命
してアメリカに参戦の口実を与えるのを避けようとしていたし。

森鴎外(森林太郎軍医監)みたいに、兵食に麦飯や玄米を取り入れること
を学閥の面子から頑なに拒んで、脚気による戦病死者だけで3万人(日露
戦争の日本軍全戦死者9万人の実に3分の1)も殺して日本軍の勝利を危
うくしておきながら、しかもその間海軍では兵食を改善して脚気患者をほ
ぼ根絶した実績があるにもかかわらず、一生涯にわたって事実も認めよう
とせず反省もしなかった方が最低人間だと思う。





222 :日本@名無史さん:04/03/06 16:55
結局松岡の言うように対ソ戦に踏み切れば最悪の事態は免れた。
結局、悩んだ挙句に最悪の選択をしてしまった。

223 :日本@名無史さん:04/03/06 17:19
ソ連を攻撃しなかったのは、不可侵条約を結んだ松岡のせい。

>>20みたいな辞世の句を読んだ人間が反省していたとは思えない。

224 :日本@名無史さん:04/03/06 17:29
>>221 脚気がビタミン不足というのは完全な盲点だったんだよ。麦で
治るというような民間療養的な考えは・・蔓延する病気でそれはありえないと
思われていた。病原菌を発見するために日夜研究していた学者にとって堕落以外の
なにものでもなかった。似たような事例ではコレラが病原菌じゃないと言い張った
松本良順という陸軍最高医が居る。当然笑いものになり二度と見向きもされなく
なった。松本はポンペに師事し幕末、幕府側の最高医→新政府となった人物だが
コレラに罹患したとき民間療法で直り病原菌説を否定してしまった。脚気と
まったく逆の事例であり、真実を知っている現代のわれわれは彼らを笑うが
当時はなにもかも手探りだったのだ。


225 : :04/03/06 23:51
>>224
良くも悪くも自己肥大で狭量な人物が多かったんだな。


226 :日本@名無史さん:04/03/07 10:23
細川護貞談

「これは悪口になるかもしれませんけれども、松岡外相は非常なお喋りで
ありまして、朝から晩まで喋っておられる。私が近衛さんの使いで書類を
持って松岡外務大臣のところへ伺っても、その書類を出す機会がないほど
喋っている。仕方なしにまた書類を持って帰ったということもあります。

(中略)これは当時の笑い話でありますけれども、お喋りの大臣が二人お
りました。一人は松岡外務大臣、一人は荒木陸軍大臣であります。この二
人を会わせたら、どっちが喋るだろうかという笑い話がありました。この
二人がたまたま会いましたときに、松岡外務大臣が先に口火を切ったため、
ついに荒木陸軍大臣は一言も喋らずに帰ったという笑い話があったくらい
です。

(中略)この松岡外務大臣がドイツに行かれましたときに、シベリア鉄道
を通って行かれた。その汽車の中での話です。……大臣は朝起きると喋り
始める。寝るまで喋っておられる。初めのうちは、一つの話がすむまでだ
れか一人がついていたけれども、その話がすむのを待っていたら、交代が
できない。従って話が途中でも、時間がくれば一時間なら一時間で随員が
代わる。相手が代わってもかまわずに、同じ話を続けておられるというこ
とを聞きました。これには何か正常でないものを私は感じたのであります。」

伊藤隆編「語りつぐ昭和史」第二巻。

227 :日本@名無史さん:04/03/07 10:53
松岡の演説録音聴いたこと有るけど非常にキモいね
自分の演説に酔ってるタイプ

228 :日本@名無史さん:04/03/07 11:11
そんな君は2ちゃんでほざいて満足するタイプ


229 :日本@名無史さん:04/03/07 11:17
松岡家と岸・佐藤・安倍家って縁戚だったような気がするが、俺の勘違い?

230 :日本@名無史さん:04/03/07 11:22
>>226
躁病だったのか。


231 :日本@名無史さん:04/03/07 13:11
>>224 松本良順のコレラの話は初めて知ったが、
森鴎外の脚気の場合は事情がかなり違う。

日露戦争の20年も前の明治17年に、海軍ではハワイへの練習航海
の途中に大量の脚気患者・死者が発生して航海に支障を来たした軍艦
龍驤の事件が発生した。その原因が兵食にあると見た高木兼寛軍医が、
兵食を改善した別の軍艦を同兵員数・同一航路で派遣する実験航海を
提唱し、幾多の反対を押し切って実現させ、見事一人の患者も出さず
に成功して以来、兵食を精白しないパンや麦飯に換えて脚気を完全に
解消していたのだ。

そういう機運が評判となっていた最中に、留学中のドイツからわざわ
ざ、脚気は食事では治らないとする論文を送りつけてきて、以来生涯
にわたって頑迷に事実を認めようとせず、反対の施策をとりつづけた
のが森林太郎(森鴎外)だった。

海軍の高木兼寛、陸軍の森林太郎は後にそれぞれ海軍軍医総監、陸軍
軍医総監になった。高木兼寛は東大中心の学閥からは不遇であったが、
海軍での脚気根絶の功績等により男爵位を授けられた。陸軍で同じよ
うな経歴、立場を歩んだ森鴎外は無爵で終わった。森は高木の受爵を
「麦飯男爵」と揶揄したり、鈴木梅太郎(世界で最初にビタミンB1
を発見)の米ぬかの研究を、「米糠で脚気が治るなら馬の小便でも直
る」などと陰湿に批評した。脚気細菌説を主張した森の上司2人は晩
年に自らの過ちを認めたが、森は死ぬまで認めようとせず、「石見人
森林太郎として死す」などと言ってひねこびたまま死んだ。綬爵され
ないことをひがんでいたとも言われるが、おそらく内心では生涯主張
しつづけた脚気細菌説が誤りであることに気づいていただろう。

http://home.q04.itscom.net/nk0515id/pgs/stories/kakke.html
http://www.atkyushu.com/InfoApp?LISTID=202&SCD=m290002
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Science/Itakura/Itakura_mohou.htm


232 :日本@名無史さん:04/03/07 15:28
森鴎外は完全なスレ違い

233 :日本@名無史さん:04/03/07 16:12
>>230
梅毒だったんじゃなかった?

234 :日本@名無史さん:04/03/07 16:27
重度のヒロポン中毒だった

235 :日本@名無史さん:04/03/07 19:19
>>229
松岡は岸・佐藤兄弟の叔父

236 :日本@名無史さん:04/03/07 21:21
長州では権力の世襲が当たり前か
北朝鮮みたいだな…

237 :日本@名無史さん:04/03/07 21:24
日本中の国会議員が選挙区の世襲をやってるがなw

238 :日本@名無史さん:04/03/07 23:45
>>235
じゃあ、安陪さんも日本史上第一の犯罪者・松岡と血縁があるんですか?

239 : :04/03/08 01:26
>>238
松岡の姪が佐藤栄作の奥さんだから
栄作にとってはおじさんだけど信介
とも血縁関係あるのかな?
岸、佐藤兄弟の血縁の叔父だとして
姪を婿に取ったってことは従姉妹と結婚
したってことか。かなり近親婚だな。

>>231
そうそう最初海軍で脚気は食事療法で防止できる
ことが判明したのに鴎外のケチなプライドのせいで
全戦死者の3分の1を死ぬハメになった。
これを最初に知ったため奴の小説は読む気にならない。

240 : :04/03/08 01:45
森鴎外の話、ためになった。
やっぱり薩長と言っても、長州の人間の方が考え方が貧相だな。
頭が切れる分、余計、手に負えないな


241 :日本@名無史さん:04/03/08 05:35
もうA級戦犯と親戚関係にある人は国政に出てこないで〜。


242 :日本@名無史さん:04/03/08 09:34
>>241
戦後直後から無理だ。
自民党が日の丸君が代にこだわるのは、自分たちの出自のやましさを
解消して、戦前来の勢力の復権を果たすためだしな。



243 :日本@名無史さん:04/03/08 12:17
重光葵、東郷茂徳と関係ある人も国政にでちゃいかんのか?

244 :日本@名無史さん:04/03/08 16:53
森鴎外って津和野だろ。

245 :日本@名無史さん:04/03/08 22:50
東郷茂徳って痴漢で捕まった香具師か?

246 :日本@名無史さん:04/03/08 23:10
>1
糞スレ立てんな。死ね

247 :日本@名無史さん:04/03/08 23:31
歴史を客観的に検証するというより個人を誹謗中傷するだけが目的の糞スレ


248 :日本@名無史さん:04/03/08 23:51
松岡のやったことを客観的に評価すると罵詈雑言しか出てこないのですよ。
犯した罪が罪だけに。


249 : :04/03/09 00:08
しょうがないじゃん。日本人が選ぶ戦犯ってのが
あったらベスト3には入る人だもん。

250 :日本@名無史さん:04/03/09 01:01
松岡の功績のおかげで東京は大空襲により焦土となり、
一晩で十万人を越す人名が失われる。
この大虐殺の張本人カーチス・ルメイは後に勲一等を授与されるのだが、
香具師に勲章を与えたのが松岡の甥の佐藤栄作。
長州人って・・・

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060879092/

251 :日本@名無史さん:04/03/09 01:15
主観的な評価しかされてないような。
松岡の子孫ってわけじゃないが、いくらなんでも無茶苦茶だ。
彼の行動が裏目に出ただけで、彼の思惑とは別だよ。
さらに彼個人は途中で更迭されているしね。

252 :日本@名無史さん:04/03/09 01:16
目に見えない時代の流れが松岡に日独伊の三国同盟を結ばせただけだから、
松岡を責めても意味ない。
後になればいくらでもボロクソに言えるけど、
その当時日本が置かれた立場の中では、
松岡の判断はごく自然の成り行きで、自然な発想。
それ以前にもう日本は負けの流れに入ってたから、どうしようもない


253 :日本@名無史さん:04/03/09 01:40
松岡はほとんど独断でナチスと同盟したんだぞ。
薬物中毒の松岡にとっては『ごく自然の成り行きで、自然な発想』かもしれないけど、
日本にとってはかなり異常な選択だった。

254 :日本@名無史さん:04/03/09 03:59
>>253
独断って・・・おまえ寝惚けてんの?

255 :日本@名無史さん:04/03/09 10:06
左翼から見れば当然松岡は戦争犯罪人だし、右の立場から見ても大日本帝国を
崩壊させた張本人ということで松岡は恨まれてるだろうし、こいつほどみんな
から嫌われてる人間はいないでしょうね。

256 :日本@名無史さん:04/03/09 10:29
>>253
もしかしてソ連との中立条約と勘違いしてる?

257 :日本@名無史さん:04/03/09 11:10
反対派を説き伏せたことを、独断という香具師がいるのだろう。

258 :日本@名無史さん:04/03/09 12:56
253みたいのは、どうして小泉首相が、
靖国神社でのA級戦犯の墓を別の場所に分けないのか、
一緒に祀る理由がわかってないだろな

259 :日本@名無史さん:04/03/09 13:52

靖国は墓じゃねぇぞ、位牌だッ!

260 :日本@名無史さん:04/03/09 16:37
靖国はウヨとサヨの出会いの場

261 :日本@名無史さん:04/03/09 20:37
昭和天皇は松岡を嫌って靖国に参拝しなくなった

262 :日本@名無史さん:04/03/09 23:31
この地球上に松岡を好きな人間なんて存在したんですか?

263 :日本@名無史さん:04/03/10 00:16
松岡は少なくとも有能な人間であったことは間違いない。
田中均のような売国野郎でもなかったしね。
彼が戦犯といわれるのは東京裁判史観に毒された目で見るからに過ぎない。
判断ミスはあったのかもしれんが、それだって今だから言えることだろう。
現代の、それも全く安全な立場から誹謗中傷やってる奴こそ最低人間。


264 :日本@名無史さん:04/03/10 00:19
問題なのは松岡の前に外交をやった連中だな
特に幣原はろくでもない
「協調外交」などと戦後はだいぶ持ち上げられたが
最近ではその中身の薄さが批判されるようになった



265 :日本@名無史さん:04/03/10 00:39
あの〜、内田康哉の焦土外交もお忘れなく

266 : :04/03/10 00:39
>>263
東京裁判史観に毒されてなくても普通に松岡は戦犯。
あんたの考え方だと全てを当時の時勢のせいにし
責任者を不明瞭にすることになる。
結果論から考えても責任者の所在ははっきりさせなければ
ならない。その結果松岡が非難されるのは仕方のないこと。
政治家のやることには結果責任がついてくるからね。
俺たちがハンセン病患者を村八分にした当時の人たちや社会を
非難するのとはわけが違う。

267 :日本@名無史さん:04/03/10 00:45
>>263
あなたこそ歴史の事実を直視してください。
松岡のせいでどれだけの日本人の尊い命が奪われたと思ってるんですか?
あの戦争のせいでなくなった人達の気持ちを考えたら戦犯松岡の擁護なんて
できないはずです。

268 :日本@名無史さん:04/03/10 00:49
>>265
焦土外交って言っても特に中身はないよ。
当時でも「内田って馬鹿じゃない?」って国内外で笑われてた。

269 :日本@名無史さん:04/03/10 00:54
>>263みたいなのこそ東京裁判史観が実は必要な勢力。
つまり東京裁判史観を一方に「悪」の存在として定置し、
対極で全く反対の事を唱えておればよい。
彼らの真の狙いは、戦前支配勢力の復権。

反東京裁判史観ならば、日本人皆一丸でやられた〜、と日本人一枚板
説に誘導し、戦前支配階級の日本国民に対する責任を霧散させること
が出来るからな。

いうなればこの二つの間に、日本人が統帥権干犯を平気でしていた
軍部や、杜撰極まりない戦争指導、などの責任を問う立場があって
然るべき。それこそ真の「自由主義」史観とでもいうべきもの。

日本遺族会も同様の目的をもって作られたもの。
杜撰な戦争指導をした張本人とそのせいで無意味な死を遂げた者とを
一括りにして、皆一緒にやられたと強調することで、当時の指導者層
への責任追及なんてことが出てこないようにする装置。

戦前勢力の生き残りや継承者たる自民党が、反東京裁判史観や靖国など
に執拗にこだわるのは、まさにこの点。

270 :日本@名無史さん:04/03/10 00:56
>>268
内田の気合いを買え!

271 :日本@名無史さん:04/03/10 01:03
>>269
電波は逝ってください

272 :日本@名無史さん:04/03/10 01:10
>>264
禿同。アイツがアメリカに気をつかい、日英同盟を廃棄に負いこんだ張本人。
奴がしたのは、英国と関係を切っただけだ。
いや切るなら切ってもいいが、それなら、米国との安全保障政策を真面目に考えるべきだった。
だがそれもろくにしていない、せいぜいしたのは兵力削減のみ。

273 :日本@名無史さん:04/03/10 01:14
幣原がどうであろうと、松岡が叩かれるべき人間なのは変わらんよ。

274 :日本@名無史さん:04/03/10 03:00
>>267
あんたみたいにヒステリックかつ感情的な言動をとることが歴史を直視する態度とはとても思えんのだがな。
大切なのは、松岡個人を糾弾することではなく、
あの時代の様々な状況を(日本一国のみではなく世界を見渡して)それこそ「冷静に」検証してみることじゃないのか?
で、他にどんな方策があったのか、それならばうまくいったのか、そうでないのかを綿密にシミュレーションしてみせることだ。
叩いたり貶すだけで、そこから何が生まれるよ?

275 :日本@名無史さん:04/03/10 07:12
>>274
>他にどんな方策があったのか、それならばうまくいったのか

だから、犯罪者松岡さえ日本に存在していなければ・・・・

276 :日本@名無史さん:04/03/10 09:58
石橋湛山>>>>>>>>>>>松岡>>>>>>>>>山県

277 :日本@名無史さん:04/03/10 13:44
ここで松岡を八つ裂きにすればよかったとか自害すればよかったのにとか
日本国民にどれだけの犠牲を強いたのかとか、かなり感情的な小理屈並べてるヤシって
自分は絶対そんな立場にはならない、なり得ないって自信があるから好きなこと言ってんだろ?
人のことをとやかく言えるような、罪人に自信満々で石を投げつけられるようなヤシなんて
ただのひとりもいないんだぜ。人間は条件さえ揃えば、どんないいことだって悪いことだって
できる動物なんだぜ。
ここでほざいてるヤシらは浅田農産の会長取り囲んでつるし上げてる記者連中とおなじ、胡散臭い
正義感振りかざしてるだけだろ。確かに浅田会長の判断は誤っていたわけだが、それを自分の身に
置き換えてイメージしたヤシがどれだけいたか。「俺は農家じゃない、鶏なんか飼ってない」みんなそんな
気分だったんだろうが、自分がそんな立場に置かれたら、例えば会社でも学校でも、そういう微妙な立場
に置かれたらどうしたか、おまえら全部がクールに絶対正しい選択を行い得たか、また自分はそんな清廉
潔白な人間であるのか自問してみれ。
もっとマクロ的にそれこそ宇宙的視野で見れば、我々の現在は、我々が辿ってきた過去の結果であり、我々の
未来は過去現在と受け継がれてきたすべての行動、思考が造っていくことを理解してくれよ。
歴史は一人の人間ではなく、それを取り巻く全ての人間、事象が参加して展開していくものなんだよ。

278 :日本@名無史さん:04/03/10 14:48
所詮話題にする必要もない小物

279 :日本@名無史さん:04/03/10 15:17
冷静にいこうや。
松岡は当時の日本人達と見ている方向が違ったんじゃないのかな。
陸軍も呆れていたようだし。

戦後、『支那は赤色化されたけれども、日本は30年で復興する』
なんて言ってたし。

280 :日本@名無史さん:04/03/10 15:21
>>279
自己レス
>>戦後、『支那は赤色化されたけれども、日本は30年で復興する』

支那は赤色化されるだろう

でした。

281 :日本@名無史さん:04/03/10 15:27
      ⊂⊃ ☆
   ∋oノハヽヽo∈
    へ(●´ー`)|へ
  彡ヽ⊂   )つヽヽ
      し' し' |


282 :日本@名無史さん:04/03/10 15:52
>>277
いい加減に右寄りの誤った思想から脱却しましょうよ。


283 :日本@名無史さん:04/03/10 16:02
>>277
その理屈で行くと君もここの住人を叩ける立場ではないのでは。

284 :277:04/03/10 16:24
>>282
意外だね。俺はどちらかというと左に針がぶれてる人間なんだけど。
てことは、胡散臭い正義を振りかざしてるのはレッド野郎なのね。

>>283
俺は叩いてるのではなくて、おまえらはどうなのさ?と
訊いてるだけ。

285 :日本@名無史さん:04/03/10 16:41
何で一人に責任を被せようとするのか?

286 :日本@名無史さん:04/03/10 17:14
>>284
だったら一緒に松岡の犯した戦争犯罪を断罪しましょうよ。
石油利権独占の為にイラクにへ日本の侵略軍が派兵されようとしている今だからこそ
松岡の犯罪を改めて考えてみる価値があるのですよ。

287 :日本@名無史さん:04/03/10 17:39
>286
もういつまでも過去の戦犯者を責めてもしょうがないべ。
松岡だってその時は国のためと思って一生懸命やった結果なんだから。
前向きにいこうや

288 :日本@名無史さん:04/03/10 17:53
>>287
国のことを考えてたらあんな犯罪犯すはずないでしょー。
松岡が考えるのはいつもどうしたら自分が目立つことができるかだけ。
そしてそのためのどれだけの日本人が犠牲になったか・・・・。

289 :日本@名無史さん:04/03/10 18:02
松岡と東条は仲が悪かったの?

290 :日本@名無史さん:04/03/10 18:07
戦争犯罪とは連合国が決めたことであって、日本人が日本人を裁いたわけではない。
松岡は日本がソ連と組めると思い込んだほど、純情なごく普通の日本人であった。

291 :日本@名無史さん:04/03/10 18:39
>>288
戦争は勝った方も負けた方も国の犠牲になった人がたくさんいるのは同じでしょ。
理不尽な死に方した人はどこの国も同じだけいる。
あんまり情緒的になって被害者意識を持つのは大人の発想じゃないと思うよ

292 :日本@名無史さん:04/03/10 18:41
昔の政治家には日本を守るという覚悟があった。
松岡も然り、と俺は思う。ただそれが凶と出てしまったという話じゃな
いのかな。

293 :日本@名無史さん:04/03/10 18:44
>292
ほんとにそのとうり。小泉首相の靖国神社の対応もその考え

294 :日本@名無史さん:04/03/10 18:50
軍国主義はやめましょう。

295 :日本@名無史さん:04/03/10 19:46
どのへんが軍国主義?

296 :日本@名無史さん:04/03/10 20:01
松岡は外務省の主流じゃなかったけど白鳥敏夫とか大島浩とか吉田茂や広田弘毅との関係はどうなんだ?
新閣僚の受けとかさ。

297 :日本@名無史さん:04/03/10 21:47
>>295
早く皇国史観から目を醒まして〜

298 :日本@名無史さん:04/03/10 21:50
松岡を少しでも擁護すると皇国史観だとか軍国主義の人間になってしま
うんだろうか。分らん。

299 :日本@名無史さん:04/03/10 21:56
>>298
松岡が戦犯であることを知っていながら、そのような疑問がわくこと自体が
もう軍国主義に毒されている証拠なのですよ。

300 :日本@名無史さん:04/03/10 21:59
戦犯って言うのは連合国側が勝手に決めたものなんだけどねえ・・・
日本の教育ってどうなってんだろ、ここんとこ。分らん。

301 :日本@名無史さん:04/03/10 22:01
>>300
あなたが皇国史観から自由になる日がくることを祈ってます。

302 :日本@名無史さん:04/03/10 22:09
総合すると松岡さんは偉大な人だったということでいいですか?

303 :日本@名無史さん:04/03/10 22:10
>>299
何歳ぐらいの方かな、学生? じゃないとしてもまだ若気の至りの時期だと思うよ。
今の学校教育だとおのずとそうなるよな、おれもそうだったよ。でもね、
社会の荒波にもまれていく内に、最初は自分に自信があって
仕事の出来ない奴や要領の悪いヤツを見るとバカだなとか思ったりしてたけど、
その内だんだん孤立していき、回りの助けがあってはじめて自分は生かされてるんだな、
ということにあらためて気付いた時、
人を許すと言う気持ちが自然と湧いて来る日がくるかもよ

304 :日本@名無史さん:04/03/10 22:18
外交に必要なのは忍耐と誠意。
松岡にはこの二点が欠けていた。

305 :日本@名無史さん:04/03/10 22:21
今304がイイこと言った!

306 :日本@名無史さん:04/03/10 22:32
>>303
多分とても理性的で良い方なんでしょうね。
お人柄が文章からうかがえます。
そういう善良なかたが松岡の擁護なんかされてるのはとてもつらいです。
はやく誤った歴史観から自由になってください。

307 :日本@名無史さん:04/03/10 22:37
ウヨは脳みそが鳥インフルエンザなんだよ。

308 :日本@名無史さん:04/03/10 22:46
>>306さん
あなたは何故松岡のことを悪く言うのでしょう。
確かに、彼は太平洋戦争の原因となる同盟を結んでしまった。
これは大きな過ちです。
しかし、何で締結したのか、
というと日本という国を守ろうとした為に、締結した。
彼は戦争を望んで同盟を締結したわけじゃないと思いますよ。
だから、僕は松岡を極悪人呼ばわりできない。

このようなことを言うと、また右翼だとか言われるんでしょうね。

309 :日本@名無史さん:04/03/10 22:50
日本人を戦場に送って殺してやろうとかってことは考えてなかったの
かもしれないけど、ナチと結んで他国を侵略し日本の国益を拡大しよう
とは望んでたんじゃないのかなあ?


310 :日本@名無史さん:04/03/10 22:51
それはあるかも。

311 :日本@名無史さん:04/03/10 23:11
誠意と忍耐
日本の一部にはない言葉だな。
外交的にも国内的にも上っ面勝負だった時代の代表が松岡さんのような。
だから松岡さん個人をいぢめたいわけでなく、事故の戒めにしたいです。

312 :日本@名無史さん:04/03/10 23:17
正直すぎて、疑うことがあまりなかったから
日本の情報は全てアメリカにつつぬけだったんじゃないの?
アメリカの議員はよっぽど誠意と忍耐があるんだろなあ


313 : :04/03/10 23:36
この人はやっぱ戦犯でしょ。非難するつもりはないが
結果がそうなったから叩かれるのは無理ないと思うな。



314 : :04/03/10 23:58
>313
そんなのみんなわかった上で発言してるに決まってるじゃんw
いまさら何を言ってんのよw

315 :日本@名無史さん:04/03/11 00:53
アメリカを引き合いにだして、なんーの意味があるのかね。
日本が12才だったら米は13才だと思えばよかろう。
日本人は日本人として自国の歴史を「厳しく」みる権利も義務もあると思うのだが。

316 : :04/03/11 01:03
最後アメリカに負けて敗戦した日本が、アメリカを引き合いに出すのは普通じゃん。
負けた相手から多くのことを学ぼうとするのは日本としても大事なことでしょ。

317 :日本@名無史さん:04/03/11 01:13
315さん312さんの文意に対してそう思われたのですね。
312さんそのとおりの意味だったらごめんなさいです。



ぐるで釣りだったら悲しいです。

318 : :04/03/11 01:28
なんかちょっと意味不明なんだけど、
釣りの時は私は最初に「釣りじゃないんだが」と言いますので安心してください
スレ違いなので、以降、松岡タソのお話の続きをどうぞ

319 :日本@名無史さん:04/03/11 09:04
中には釣りじゃないんだがと断っておいて
見事な釣りを楽しんでるヤシもおる。

320 :日本@名無史さん:04/03/11 20:20
松岡ってナチス(国家社会主義労働者党)、
ファシスト党(社会党左派から派生)及びソ連共産党と手を組み、
軍事力で世界を支配することを妄想してた。
考えてみれば香具師はかなり極左が入ってるよな。
もし松岡が現代に生きてたら金正日に傾倒してるはず。

321 :幕末扇風機:04/03/11 20:23
アメリカ留学をしていたから親米派にならなかったのが不思議な松岡。

322 :日本@名無史さん:04/03/11 20:43
アメリカでのいい思い出の方が大きなウェイトをしめてたら、
変わってたでしょうね。
奴隷のようにこきつかわれた苦い辛い記憶が先で、
いいイメージがなかったみたいですね。
夏目漱石のロンドンでの挫折感と似たようなものがあったんじゃないかな

323 :日本@名無史さん:04/03/11 20:44
東京裁判には弊害がたくさんあるが松岡を日本人自身の手で縛り首にできなかったというのが最大の害だ
その点イタリア人はよくやった

324 :日本@名無史さん:04/03/11 21:03
東條さんも松岡さんも必死に頑張っても結果がでなかった。
まあ時の運だからしょうがない。

325 :日本@名無史さん:04/03/11 21:50
結果がでようが出まいがサイパン陥落で宮城を空襲の危機に陥れた東条は自決してしかるべきだった
自決しなかったのは彼が国賊だから

326 :日本@名無史さん:04/03/11 22:45
三国同盟に対しての責任は松岡にあることは当然のこととして、前内閣の米内内閣時は
同盟締結に対してどう考えていたんですか?
近衛の若い時の論文がありましたよね?あまりよく覚えていないのですが、その内容と
同盟締結に動いたと考えることは出来ないのでしょうか?

327 :日本@名無史さん:04/03/11 23:08
アメリカ留学をしていながらアメリカの国力を見くびった松岡。


328 :日本@名無史さん:04/03/11 23:26
>>326
平沼内閣で三国同盟締結の機運が盛り上がった時、
これに断固反対して潰したのが米内。
当然、米内内閣で日本がドイツと軍事同盟を結ぶことはあり得なかった。

>近衛の論文
「英米本位の平和主義を排す」…若気の至りだね。

329 :日本@名無史さん:04/03/11 23:40
陸軍は強壮でも海軍はカス同然のドイツと同盟を結んで米英を敵に回すのは
いかがなものかと(イタリアはいないも同然だし)。
 ドイツは精々ヨーロッパ大陸を制圧するので精一杯。アメリカ大陸上陸、制圧なんて
不可能だったでしょう。
 対米戦に際してドイツの海軍力なんてアテにならないんだから、
日本とアメリカの海軍力でのガチンコ勝負になるが、日本に勝ち目なんてない。

330 :昭和天皇:04/03/12 00:09
松岡はヒトラ−に買収されたのではないかと思われる

331 : :04/03/12 00:21
>>329
対米戦には陸軍の中にも反対派は結構いたよ。
海軍が「アメリカに勝てない」と言えば陸軍も
何もいえなかった。だけど海軍はメンツと予算獲得
とかでとてもそんなことは言えなかった。
山本の「1年か1年半は存分に暴れてみせる。
その後はわからない」は玉虫色のいい表現だよな。


332 :日本@名無史さん:04/03/12 02:29
駐日アメリカ大使グルーの日記
「天皇と近衛公は、二人とも三国同盟に絶対反対だった。
しかし天皇が拒絶した場合、皇室が危うくなるかもしれぬと告げるものがあり、
天皇は、近衛公に”死なばもろともだね”と話されたという。
この話は皇族の一人から間接に伝わってきたものだ」

333 :日本@名無史さん:04/03/12 02:32
そもそも松岡はアメリカに勝てるなんて露ほども思っていない。


334 :日本@名無史さん:04/03/12 02:43
「一体松岡のやることは不可解の事が多いゝが彼の性格を呑み込めば了解がつく。
彼は他人の立てた計畫には常に反対する、又条約などは破棄しても別段苦にしない、
特別な性格を持つてゐる。
松岡は独乙から帰朝の途ソ聯と中立条約を結んだ。
之は独伊ソを日本の味方として対米発言権を強める肚に過ぎない。
それ故シベリア鉄道を東行して「イルクーツク」を通過する頃には早や沿線の兵備を視察して
他日の戦争を夢想してゐたし又露都で「スタインハート」米大使と懇談した事が
日米交渉の端緒となつたと思つて得意になつてゐた頃にはこの交渉にも乗気でゐたが、
帰朝后この交渉が重臣方面の手で開かれたと聞くや急に横車を押す気になつた。」
昭和天皇

…松岡は戦争の勝敗について無責任な戯れ言を並べてるけど、
根拠のある長期的な展望は持ってなかったでしょ。
昭和天皇がぼやいてるように、幼稚で個人的な自己顕示欲に
突き動かされてただけのヒトにしか見えない。

335 :日本@名無史さん:04/03/12 05:12
昭和天皇はこの国にはもったいない君主だったな。
松岡レベルが日本人の平均値だ。

336 :日本@名無史さん:04/03/12 07:44
>>335
頭は悪くなかったのは確かですな

337 :日本@名無史さん:04/03/12 07:46
>>336
だが、DQNだ。


338 :日本@名無史さん:04/03/12 07:52
歴史ってほんとくだらん。昭和天皇も哀れ・・

339 :日本@名無史さん:04/03/12 20:39
この時期でまともだったのは昭和天皇と重光葵だけ。


340 :日本@名無史さん:04/03/12 23:58
>>334
それは日米諒解案のからくりを昭和天皇が知らなかっただけ。
あれは殆どが岩畔の作文で、それをみたハルが、四原則の遵守を要求したのに、
野村がそれを政府に伝えなかった為、(一月後にニュアンスを変えてやっと追記)
政府がそれにやたら期待してしまったのが真相。
松岡曰く、話し合いの準備の為の話し合いに過ぎないそうな。
そしてその後の6月21日ののアメリカの提案を見れば、もともとアメリカにこれを受ける気がなかったのは明らか。

そして松岡が諒解案を認めなかった最大の理由は、軍部主導だった為、
外交を軍部に任せてそのまま戦争に持ちこまれては困るから。

341 :日本@名無史さん:04/03/13 11:36
>>328
米内内閣倒閣の最大の目的は三国同盟締結と仏印進駐の推進。

342 :日本@名無史さん:04/03/13 18:13
逆に全て松岡にやらせた方が良かったかもね。

途中で方針変えるから政策が実らない。
松岡を使いこなせなかった近衛の技量不足。

343 :日本@名無史さん:04/03/13 21:15
松岡洋右を貶めてる奴ってここで一人だけだろ?

344 :日本@名無史さん:04/03/13 22:39
>>342
すべて松岡にやらせたら?
どうなってたか説明しる

345 :日本@名無史さん:04/03/13 23:32
そういや松岡は後少しで首相になってたんだよな。近衛の変りに最初から首相をやらせればよかった。
軍部大臣現役武官制を廃止し、軍の政府への介入を阻止しただろう。
対米戦回避で動き、あの戦争すらなかったかもしれん。
少なくとも南進はおこらず、アメリカを必要に怒らせることはなかった。

346 :日本@名無史さん:04/03/13 23:47
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347 :日本@名無史さん:04/03/13 23:54
>>345
松岡が三国同盟からの離脱を実行し、
アメリカからの信頼を回復できればの話だけどね。

ちなみに米内内閣を倒し近衛や松岡が実権を握れたのは、
ひとえに軍の政府への介入のおかげ。
松岡に「軍の政府への介入を阻止」を期待するのは、
泥棒に自分を逮捕することを期待すること以上にナンセンス。

348 :日本酒鬼薔薇:04/03/13 23:57
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349 :日本@名無史さん:04/03/14 00:03
松岡に任せて
日米不可侵条約、日英不可侵条約を結ばさせて三国同盟骨抜き。
参戦条項も免除だし。

350 :日本@名無史さん:04/03/14 00:07
>>347
松岡が東条と仲がよかったとでも思っているんですか?
松岡内閣構想を潰したのは、その東条っすよ。
そして松岡の内閣組閣の目的が、軍部の政治介入の阻止、つまり現役武官制の打破なんですが?


351 :日本@名無史さん:04/03/14 00:09
松岡は大政翼賛会や統制経済も非難していたなあ。
ラジオで50分にも渡って、批判してた。

352 :日本@名無史さん:04/03/14 00:09
>>349
そんな妄想はいくら並べても無意味。
要は基地害・松岡をもっと早く更迭してればよかっただけ。
昭和天皇や近衛に責任があるとすればこの一点だろ。

353 :日本@名無史さん:04/03/14 00:12
>>350
天皇直々に罷免を要求されてる時点で松岡内閣なんてありえない

354 :日本@名無史さん:04/03/14 00:21
松岡は国民に人気あるからなー

355 :日本@名無史さん:04/03/14 00:22
松岡内閣の閣僚名簿は?
 外務大臣 白鳥敏夫

356 : :04/03/14 00:24
松岡が今の政界にいれば国連を脱退してるか
常任理事国になってるね。

357 :日本@名無史さん:04/03/14 00:26
>>353
昭和天皇は松岡を嫌っていたからね。
けど嫌っていても、天皇の権力ではどうしようもないのが現実ってもんだ。
松岡1人を罷免する事すらできず、内閣総辞職しか方法がなかったからね。

あと松岡が軍部主導を廃し、
政府主導でこの難問を切りぬけようとしていたのはわかったよね。


358 :日本@名無史さん:04/03/14 00:27
今の政界じゃダメだろ。独裁者じゃないと。

陸軍統制派が求めていたナチスばりの国家を作るには
松岡みたいな御輿が必要だったろうが対決モードだからねー。

359 :日本@名無史さん:04/03/14 00:30
>>355
秋田、佐々木、大橋などだそうな。
>>356
だろうねw

360 :日本@名無史さん:04/03/14 00:32
陸軍大臣 永田鉄山
海軍大臣 堀悌吉

361 :日本@名無史さん:04/03/14 00:33
>>357
で、軍と松岡の間にどのような意見の対立があったわけ?

362 :日本@名無史さん:04/03/14 00:35
>>357
戦前も現代も天皇は権力をひとかけらも持っていませんが



363 :日本@名無史さん:04/03/14 00:40
>>361
軍の南進への反対や、北進への賛成。
統帥権と政治の分離案や現役武官制の打破。
統制経済の批判。
そしてなにより、外交などを政府主導で行う事。

軍部主流派とは180度方向が違うよ。

364 :日本@名無史さん:04/03/14 00:42
×統帥権と政治の分離案や現役武官制の打破。
〇統帥権と政治の分離の廃止案、つまり現役武官制の打破。


365 :日本@名無史さん:04/03/14 01:27
>>363
松岡の三国同盟は陸軍の意向そのものだよ。
そして三国同盟が日本を外交的窮地に陥らせる元凶となった。

なお、石油を求めての南進は日米対決を煽った松岡に原因がある。
北進の選択肢を奪ったのも松岡の日ソ中立条約だろ。

366 :日本@名無史さん:04/03/14 01:48
三国同盟は元々松岡の構想と合致している。
陸軍に言われてやったわけではない。

日米対決を煽った?わけわからん。
彼は回避派だぞ。だからこそ、南進には最後まで反対していた。
松岡以外は、アメリカがあんなに強硬姿勢にでるとは思ってもいなかった。

北進についても、その時の状況により選択しただけじゃないか。
状況が変れば、方針を変えるのは当然だ。

北進はまだしも、南進はコジツケの気がするんだがなあ。

それに軍部と方針が逆だったのは否定できてないし、なにがいいたいのやら。
起きてて損したよ。

367 :日本@名無史さん:04/03/14 02:00
>軍部と方針が逆
南進に反対しただけで軍部を牽制したかのように言うのは誇大広告。
だいたい最終的には「統帥部がやる決心ならば、異存はない。」
と南進を了承してる。
その後松岡が罷免された後は軍部が松岡の遺志を継いだようなもの。

>松岡以外は、アメリカがあんなに強硬姿勢にでるとは思ってもいなかった。
そんなに先が見える人物だったらナチスと同盟を結ぶわけないだろ阿呆。

368 :日本@名無史さん:04/03/14 02:14
>そして5月12日、松岡洋右の修正案が示され、更に翌日、覚書が提示される。内容としては、その覚え書きの方がわかりやすい。
>つまりそれは、アメリカに対するふたつの要求である。
>1:アメリカは、ヨーロッパの戦争に参加しないこと(日本は日独伊三国同盟を堅持する)。
>2:中華民国への支援を打ち切り、日本と和平を結ぶよう、中華民国に勧告すること。
>アメリカは、既にドイツ打倒を実質的に決めている。また極東では、中華民国へ支援を行うことにより、日本を撤退させようという方針をとっている。したがって、これはア
>メリカとの全面対決に他ならず、しかも譲歩の姿勢はかけらもない。
>アメリカの方も、それに一歩も引かない強硬姿勢で応じているのである。これでは妥協の余地があるはずもない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm

明らかに松岡は日米決戦を煽ってる!

369 :日本@名無史さん:04/03/14 02:49
>>367
>だいたい最終的には「統帥部がやる決心ならば、異存はない。」
>と南進を了承してる。

最後まで反対していたのは彼のみ、天皇なんか、あっさり了承し、
そしてアメリカか強硬姿勢に出てから、慌てて永野を呼び出している。
彼ほど先が見えた人はいないね。そしてそれは北進と交換条件になっている。
いわば、ソ連と敵対する姿勢を示す事で、米国との軋轢を避けようとしただけ。

>その後松岡が罷免された後は軍部が松岡の遺志を継いだようなもの。

妄想、どの政策が松岡の遺志を継いだというのだ?

>そんなに先が見える人物だったらナチスと同盟を結ぶわけないだろ阿呆。

なんの否定にもなってないじゃん。
松岡以外に南進に強固に反対した奴がいるのか?
そもそも四ヶ国により圧力をかけるのが目的なんだから、同盟を結ぶのがベストだろう。
友好国の少ない小国ではイラクのように潰されるだけだ。

370 :日本@名無史さん:04/03/14 02:55
>>368
史実とサイトの管理人の想像が混ざっている、30点ってところ。


371 :日本@名無史さん:04/03/14 03:51
松岡を擁護するのって難しいね

372 :日本@名無史さん:04/03/14 04:27
だいたい一人で国策決めたりしないっつーの

373 :日本@名無史さん:04/03/14 04:51
近衛の傀儡として松岡が首相になって国民の支持を背景に裏切る。
でも国民を煽ったら戦争か・・・

374 :日本@名無史さん:04/03/14 04:55
松岡みたいな国賊は擁護する必要なし。

375 :日本@名無史さん:04/03/14 09:27
一党独裁に必要なのは・・・中島知久平とかかな

376 :日本@名無史さん:04/03/14 12:53
軍部大臣現役武官制に反対してたって初耳なんですが、
そこらへんのところが詳しい本はないでしょうか?

377 :日本@名無史さん:04/03/14 12:59
てかそもそも近衛が新体制運動で一党独裁を目指してたよね。
松岡が外務省で滅茶苦茶な粛清を行い外交を牛耳ったのも旧体制革新の流れにそった出来事。
でも良識派を失い松岡の盲動がまかり通ったことから日米戦になだれ込む結果となる。
近衛自身にもう少しカリスマ性と指導力があればこんな結果にはならなかったんだろうけど。

378 :日本@名無史さん:04/03/14 13:08
日ソ中立条約はまずかったよね。ほんの思いつきで。

379 :日本@名無史さん:04/03/14 13:32
親英米派の米内内閣は現役武官制を悪用する陸軍によって倒されてる。
これを継いだ近衛内閣は陸軍の顔色をうかがい親独派の松岡を外相に抜擢。
最も現役武官制の恩恵を受けたのは松岡なんだよな。
本気で現役武官制に反対してるなら外相就任を断ればいいんだよ。

380 :日本@名無史さん:04/03/14 13:38
松岡が反対してたのは「南進」じゃなくて、南部仏印進駐じゃない?

381 :日本@名無史さん:04/03/14 13:42
結果的にアメリカと戦争になることを恐れていた。

382 :日本@名無史さん:04/03/14 16:41
それで近衛は誰を外相にすればよかったんだよ?
思い切って吉田茂か?

383 :日本@名無史さん:04/03/14 19:39
吉田茂(・∀・)イイ

384 :日本@名無史さん:04/03/14 19:49
陸軍が許さねぇ、いや許さなかったし。

385 :日本@名無史さん:04/03/14 20:34
あの時代の空気じゃ、松岡がどうしようが
どっちみち戦争するより他に無かったんでねーの?

386 :日本@名無史さん:04/03/14 23:08
>>385
戦争は自然現象ではない

387 :日本@名無史さん:04/03/14 23:26
>>376
欺かれた歴史、松岡と三国同盟の裏面
著者は斎藤。
>>379
本当に親独派だったら、海軍が大臣を渋って内閣を流産される事だって出来るよ。
原田日記などにも書かれているが、言っている事こそ過激だが、
結局は非常に穏健な意見だってことで海軍も納得して外相を任せたんだよ。

388 :日本@名無史さん:04/03/15 01:51
>>385
あの時代の空気を最も端的に現す言葉といったら「大東亜共栄圏」。
この言葉を公式に主唱したのは他ならぬ松岡で、
彼は自分の外交スタンスを以下のように語っている。
「わが國當面の外交方針は大東亞共榮圈の確立をはかること、
しかしてその大東亞共榮圈は従來東亞新秩序圈乃至は東亞安定圈と稱せられて
ゐたものと同一であり、廣く蘭印、佛印などの南方諸地域を包含し日滿支三國は
その一環であること」
後に軍部が南方進出を実行した際、その念頭には、
大東亜共栄圏の建設という松岡がブチ上げた崇高な国家目的があった。
「皇道を世界に宣布することが皇國の使命である」・・・
こうした松岡のカルトな煽動に浮かれる軍人や国民の姿が「あの時代の空気」である以上、
その帰結が「どっちみち戦争するより他に無かったんでねーの?」となるのは、
当然だったかもしれないね。

389 :日本@名無史さん:04/03/15 08:51
起て 一系の 大君を 光と 永久に戴きて
臣民我等 皆共に 御稜威に副はん 大使命
往け 八紘を 宇となし
四海の人を 導きて 正しき平和 うち建てん
理想は 花と咲き薫る

いま 幾度か 我が上に 試練の嵐 哮るとも
断乎と守れ その正義 進まん道は 一つのみ
あゝ 悠遠の 神代より
轟く歩調 うけつぎて 大行進の 往く彼方
皇國つねに 栄あれ

390 :日本@名無史さん:04/03/15 22:35
我に罪なし、されど甘んじて十字架に架けられん
国連での演説
>>20の辞世の句になんか似てる

391 :日本@名無史さん:04/03/15 22:40
三国同盟は失敗だったかもしれんが、日本史最低は言い過ぎだろ。

392 :日本@名無史さん:04/03/15 23:04
国土を侵略軍に制圧されるという
最悪の結果をもたらしたのだから
間違いなく日本史上の最低人間。

393 :日本@名無史さん:04/03/16 09:09
>>392
そのおかげでおまえは2ちゃんに好きなこと
書き込めるんだろうが。
あの戦争がなかったら、おまえの人生なんか独裁軍部の
消耗品になってかもしれんぞ。

394 :日本@名無史さん:04/03/16 09:29
>>392
んー、六十年以上も体制に変化がないなんて無いと思うなー


395 :日本@名無史さん:04/03/16 09:31
「正を履んで怖れず」「自ら省みて縮(なほ)くんば千万人と雖も吾往かん」
とは、私共が子供の時から教はつてゐる。・・・日本人全体にこの信念が
あつたのか・・・
 日本の外交は六十年来・・・正しき事を行ふと言ふ信念をもたず、
徒に他国の顔色を見てたのである。何をするにしても個人としても
国としても、先づ正しいか正しくないかを考へ、例へ全世界がやれと
云つても正しくなければやらぬ。正しければやるなといつても之を行ふ。
これが最も大切なことだと思ひます。

396 :日本@名無史さん:04/03/16 09:46
病気で死期が近いのが分かったらせめて自殺しろよ!
お前なんかよりはるかに責任の少ない近衛公ですら自殺したのに。
ほんとに何から何まで最低の男だな。

397 :日本@名無史さん:04/03/16 12:53
松岡って靖国神社に祀られているらしい
つまり、英霊やね

398 :日本@名無史さん:04/03/16 14:58
>>396
君は自決なんてとてもできないだろうねえ。
そんな潔さも胆力も持ち合わせていないだろうからねえ。
君のように他人を鬼の首を取ったようにこき下ろすような人間に限って
自分のこととなるとヘタレな醜態を晒すんだよなあ。
気を付けたほうがいいぞ。

399 :日本@名無史さん:04/03/16 17:01
軍人のはずの東条すら死ぬのを怖がった
カンチガイ外交官にはとてもとても

400 :日本@名無史さん:04/03/16 18:03
>>398
あなたの為になら死ねます。

401 :日本@名無史さん:04/03/16 20:07
>>397
軍人でもないし刑死したわけでもない、
ただの病死した元官僚にすぎないのに、
靖国に祀られてるのは変。

402 :日本@名無史さん:04/03/16 22:52
広田の方がダメな奴だろ

403 : :04/03/17 00:12
>>399
あの頃の軍人はサムライの魂を持った軍人と
出世するため(また世襲的な意図で)に軍人になった
官僚軍人がいた。東條は後者。
近衛も自決する勇気があるならなんとかしてほしかった・・・

404 :日本@名無史さん:04/03/17 13:20
>>399
東條信者ではないですが、(そう思ってもらっても結構ですけど)
「逮捕」を予期して自決のため心臓の位置を示す印を付けていたことから、
死そのものを恐れていたとは思えないな。
また、死生観は人それぞれ。自殺者が勇気ある人だとは限らなのでは?

405 :日本@名無史さん:04/03/17 15:36
印までつけてて外して生き延びたっていうのはほんとに恥ずかしい話だね。
公家の近衛公ですらきちんと死んだのに。。。

406 :日本@名無史さん:04/03/17 18:07
一切の弁明をせず死刑を受け入れた広田は
文官の最期としては恥ずかしくないものだよ

恥ずかしいのは既知外のフリして死刑を免れた大川

407 :日本@名無史さん:04/03/17 19:45
一番恥ずかしいくて不愉快なのは布団の上でのうのうと病死した松岡ですね。

408 :日本@名無史さん:04/03/17 21:05
>>382
野村吉三郎がベスト

409 :日本@名無史さん:04/03/17 23:05
なんでこいつが靖国神社に合祀されているんだ。
他の英霊に迷惑だ!

410 :日本@名無史さん:04/03/17 23:19
結局靖国参拝問題もこの馬鹿が合祀されてるから起こるんでしょ?

411 :日本@名無史さん:04/03/17 23:21
残念ながら、広田を含むA級戦犯が槍玉にあげられてるね…

412 :日本@名無史さん:04/03/18 00:43
米内光政首相
重光葵外相

が良い

413 :日本@名無史さん:04/03/18 00:52
>>410
他人を馬鹿と言う前にまず自分自身を省みろよ。
不勉強にもほどがあるぞ。


414 :日本@名無史さん:04/03/18 07:46
海軍からの総理では陸軍が納得しないよ、特に大陸撤兵の大ナタを海軍出身者が振るって恨みを買うとは思えない。。

415 :日本@名無史さん:04/03/18 12:04
日本の歴史人物ワースト10があったら間違いなく上位に滑り込むはず

416 :日本@名無史さん:04/03/18 12:57
陸式で撤兵を断行できる人材はいないの?

417 :日本@名無史さん:04/03/18 20:01
ワースト1は陸軍暴走の根因をつくった山県だな。

418 :日本@名無史さん:04/03/18 21:58
>>417
ワースト1は松岡の指定席です。
でも、昭和天皇もこの阿呆毛嫌いしてたんだったら、さっさと追放でもしてくれたら
よかったのに。

419 :日本@名無史さん:04/03/18 22:58
牛場信彦を初めとする外務省革新派の面々は、
戦後は親米派として平気な顔して活躍してたね。


420 :日本@名無史さん:04/03/19 03:26
そういえば軍部大臣現役武官制を制度化したのも山県なんだよね。
その後薩摩の山本権兵衛が廃止させたのに、
広田内閣のもとで寺内寿一が復活させてしまう…
山県といい寺内といい松岡といい、
ほんとに長州人はどうしようもないな。

421 :日本@名無史さん:04/03/19 10:41
でも山縣は軍人の政治介入を戒めたんでしょ
皇族が政治的地位を拡大するのも嫌って宮中某重大事件起こしたら自分が失脚したが

422 :日本@名無史さん:04/03/19 11:03
>皇族が政治的地位を拡大するのも嫌って宮中某重大事件起こしたら
対薩閥牽制のためじゃなかったか?
>山縣は軍人の政治介入を戒めたんでしょ
山縣も。。。

423 :日本@名無史さん:04/03/19 12:30
>>412
外務大臣は東郷茂徳だろう。

更に大蔵大臣には石橋湛山希望。

424 :日本@名無史さん:04/03/19 12:41
結局、この人ヒトラーに買収されてたの?
大元帥からはそう疑われたようだけど。

425 :日本@名無史さん:04/03/19 13:04
前、NHKのこの時歴史が動いたで
特集されてたね
大絶賛だったよ

426 :日本@名無史さん:04/03/19 13:42
悪くないよなぁ。アメリカのソ連肩入れがおかしいだけ。

427 :日本@名無史さん:04/03/19 14:13
>>421
逆だろ、政党が軍に口出しできないようにしたかった。

428 :日本@名無史さん:04/03/19 18:14
松岡洋石よりも松永久秀のほうが最低の人間

429 :日本@名無史さん:04/03/19 18:27
寺内寿一の親父も最低人間

430 :日本@名無史さん:04/03/19 22:57
>>424
1.ヒトラーに買収され日本の国益に反することを承知で同盟を締結した。
2.買収行為はない。純粋にヒトラーに陶酔し日本の国益に反することを承知で同盟を締結した。
3.買収行為はない。純粋にヒトラーに陶酔しナチスと運命を共にすることが日本の国益だと信じた。

たぶん2だと思う。

431 :日本@名無史さん:04/03/20 15:27
色々言っても歴史の後知恵に過ぎない。
松岡は国のために良く頑張ったし、国民の支持もあった。

432 :日本@名無史さん:04/03/20 15:45
内閣成立時の人気度
小泉外相+田中(真)外相 ≒ 近衛首相+松岡外相

433 :日本@名無史さん:04/03/20 16:01
どちらも旧体制に包摂され破綻
小泉改革 ≒ 近衛新体制運動

434 :日本@名無史さん:04/03/20 21:45
>>431
>松岡は国のために良く頑張ったし
松岡が考えるのはいつも自分のことだけ。
自分の米国に対する反感のためだけに日本を対米戦に導いた。

435 :日本@名無史さん:04/03/20 21:52
松岡って別に反米ってわけじゃないのだが。

436 :日本@名無史さん:04/03/20 22:02
松岡は反米というより親米だぞ。
三国同盟を結んだのは「アメリカ人は力のある者にしか耳を傾けない」
って滞米生活で得た教訓によるもの。
確かにアメリカ人にそういう面があるのは事実だが、それ以上に道徳的、
法律的正義を重視するという傾向があるのを見落としていたみたいだな。
もっとも、本人はアメリカには過酷な人種差別と同時に、正義を追求する
人もいることは分かっていたみたいだけど。

437 :日本@名無史さん:04/03/20 23:16
アメリカ時代に奴隷にでもされてたら日本に悲劇は訪れなかったのに。。。

438 :日本@名無史さん:04/03/21 08:08
>>430
買収はさあ、独ソ戦開始後松岡が、日ソ中立条約違反になる、
対ソ参戦を念頭においたような発言をしたんで、
大元帥様が”ヒトラーに買収されてるのでは、”
と側近に怒りを漏らしたということ。

439 :日本@名無史さん:04/03/21 09:14
>>421
もっともあの事件の黒幕は西園寺だったとも言われているが…。
(西園寺と山県の人気の差?)
>>430
4.買収行為はなかった。日の出の勢いのヒトラーを利用して国益の拡大に努め、状況が変わったら手を切ればいいとでも思っていたのでは?

外交はもっと冷酷なリアリズムの世界。アメリカについていけば何でもOKで片付くと考えている厨房政治家が考えているほど甘くない。
(ヒトラーの独ソ不可侵条約を見よ!国益のためなら宿敵とも手を組み、利益が無くなったら即手切れ)

440 :日本@名無史さん:04/03/21 09:31
439のような機会主義が外交の本道だといわれるのは、なんだかなあ。
冷酷かつ狡猾で愚劣ではあるが、リアリズムにも欠けるような気がするのだが。

441 :日本@名無史さん:04/03/21 09:38
まあ、ハプスブルグとかは、それなりに誠実で
それなりに回りの国から信頼されていたわけで。


442 :日本@名無史さん:04/03/21 10:33
>>439
ヒトラがソ連を攻めるという裏情報が飛び交ってたというのに、
主観的な思い込みで同盟を結び、さらにソ連と中立条約まで結んでる。
馬鹿じゃん。
まともな外務大臣なら慎重にナチスの本質とその限界を見極め、距離を置くはずだろ?
「状況が変わった」などという言いぐさで松岡の愚かさを免罪できる?

「ヒトラーは一代身上だ。身上を棒に振ったところでもともとだ。
三千年の歴史のある日本の天皇と一代身上者とを、
同じ舞台で手を握らせようとは、とんでもない話だ」(米内)

「ヒトラーが偉くても長くても十年続くか続かぬかの問題だ。
ナポレオンもそうだった」(西園寺)

…こういった的確な洞察を持っていた日本人が数多くいたというのに、
陸軍の威を借る松岡の暴走を誰も止められなかった。悲劇だね。

443 :日本@名無史さん:04/03/21 10:45
>>442
そうだね。冷静で的確な判断を求められる外相という地位に松岡みたいな
馬鹿がついてたのがケ悲劇だね。

444 :日本@名無史さん:04/03/21 12:27
>>439
>外交はもっと冷酷なリアリズムの世界。アメリカについていけば何でもOKで片付くと考えている厨房政治家が考えているほど甘くない。
>(ヒトラーの独ソ不可侵条約を見よ!国益のためなら宿敵とも手を組み、利益が無くなったら即手切れ)

いや、厨房政治家は冷酷でリアリズムな判断をしていると思うよ。
口先だけ賛成し、後片付けだけ手伝う事によりテロリスト以外の誰からも非難されていない。
状況が変わったら君の言う通りアメリカを見捨てればいいだけだしな。
逆に松岡はヒトラーにもスターリンにもルーズベルトにもチャーチルにも蒋介石にも利用されてしまった。

445 :日本@名無史さん:04/03/21 14:58
>>444
今の小泉と自民党ににそんな判断が出来るのなら、拉致問題はとっくに解決しているのだが…。

446 :日本@名無史さん:04/03/21 21:23
>>445
おいおい、国民が飢えてても支持率90パーセント超の基地外政府から、どうやって譲歩を得るんだ・・・
これに比べたら、対米戦争を回避することなんて赤子の手を捻るようなもんだね。
松岡には出来なかったみたいだが・・・

447 :日本@名無史さん:04/03/21 23:00
仕事の途中(吹っ掛けたところ)で降板じゃ近衛の責任だろ。

448 :日本@名無史さん:04/03/22 00:46
>>442
スターリンすら騙されたのに予測しろってのは無理な話しだ。

449 : :04/03/22 00:58
>>448
ゾルゲかなんかはドイツ侵攻の諜報を具申してなかったっけ?

450 :日本@名無史さん:04/03/22 01:12
日本人は>>439
のように機会主義的に動くことが外交だと思ってる奴が多い。
戦前の日本が失敗したのは、中国に対する機会主義的行動の故なんだけどな。
外交にも最低限の信義、人道は必要だよ。

451 :日本@名無史さん:04/03/22 01:17
>>449
類推する情報なんてのはいくらでも流れるもの。
真珠湾とて予測が不可能だったわけじゃなく、今でも知っていた説がある。
だが結果は知っているように、日本に奇襲され大損害を出したわけ。
けど、その少ない情報から、真実を見つけ出すのは不可能に近い。
そしてその不確かな情報により国策を決めるわけなので、それをいうのは結果論にすぎない。


452 :日本@名無史さん:04/03/22 01:57
>>450
>外交にも最低限の信義、人道は必要だよ。

「信義や人道」が無かったから失敗だったと?(そんなアホなw)
同じ頃のソ連やアメリカに比べりャずっと人道的だったと思うぞ


453 :日本@名無史さん:04/03/22 14:33
>>452
Honesty pays in the long runって言葉知らないのか?
満州事変、華北分離工作と、日本は不拡大を声明しながら中国を
切り取って言ったけど、これで誰も日本を信頼しなくなったんだよ。
日中戦争はどちらかと言うと中国側が望んだ戦いで、第二次上海事変
は完全に中国が仕掛けたものだけど、欧米はまた日本の侵略
が始まったとしか見なかった。(日本外務省もまた軍部の謀略かと思ったらしい)
それもすべて満州以来信用を失墜していたからなんだよ。

454 :日本@名無史さん:04/03/22 20:11
>453
>Honesty pays in the long runって言葉知らないのか?

あのな〜キミ。そんな言葉を知ってるからどうだってのよ?馬鹿正直にもほどがあるぞ。
そもそもその言葉がなぜ英語なんだ?ってことを少しでも考えてみりゃ、
そんなものが欧米流の「建前」に過ぎないことくらいわかるだろ。
近代以降の国際社会の形成、推移を見てみろ。
日本が失敗したのは「誠実でなかったから」なんかではない。
むしろその逆、あまりにも馬鹿正直だったからだ。
所詮、外交は「力」。力が足りないときに、それを補うのが知恵。
要は、国際社会は謀略の巧拙が運命を分ける場なんだよ。
その上ではじめて「建前」が生きるってこと。

それから言っておくが、戦前の満州は「中国」ではないよ。そのくらい弁えてモノを言ってくれや。


455 :日本@名無史さん:04/03/22 20:17
外交にラストワード無し

456 :日本@名無史さん:04/03/22 20:23
すべては低脳松岡が悪い

457 :日本@名無史さん:04/03/22 21:36
満州問題にしても自分はこう思うといっても他に理解されなきゃね。
それが受け入れられないと陰謀だと逆切れする。
別に正しいとか以前のレベルの問題だったんだな。

458 :日本@名無史さん:04/03/22 22:51
満州が中国でないとしたら、どこの国のものだと言うんだ?
中華民国が清の領土と外交関係を引き継いだのは常識じゃないのか?
実際、21か条の要求で関東州の租借延長は中華民国に要求したじゃないか。

459 :日本@名無史さん:04/03/22 23:08
機会主義とはそゆものでつ。
最後は名誉の孤高をたもってアボン。
でも傍からみりゃ噴飯もん。
カコ悪いハードボイルドみたいなもんじゃ

460 :日本@名無史さん:04/03/23 06:36
満州は満州族の国じゃないのか?

461 :TK:04/03/23 15:01
>>454
馬鹿正直だった?。馬鹿には異論はないがね。

中国と組めば英米に対抗出来るかもしれないと、蒋介石と組んで英米排斥までは戦略の
内かも知れないが(賛同してるわけじゃないが)、その蒋介石中国と戦争始めるなんて
ほんとに馬鹿としか言い様がない。

満洲が「明確な」中国領土ではないと言う意味ならそうだが、全く中国のものではないとも
言い切れないよ。そこに軋轢が生まれたわけだが、やっぱり中国侵略は失敗で満洲経営に専念
すべきだったろうね。

所で陸軍は天皇にも支那事変は3ヶ月で終わらせと嘘をついたのだが、その軍部が実権を握った
日本が正直だったと信じてるのかい。




462 :日本@名無史さん:04/03/23 20:35
>>461
いい加減、この手の結果論的批判は聞き飽きたな。
蒋介石は表向き日本に媚びる裏ではアメリカで反日ロビー活動をしていた。
これに限らず、シナ人の謀略活動、加えて露骨なまでの蛮行、挑発行為というのはもはや度し難いものがあった。
軍・民共、そういう信用ならないシナ人を断固鷹懲すべし、という空気になっていくのは
当時の状況からすれば当然の成りゆきである。
それを「馬鹿」と言い切れるのは、結果が全てわかっている今だから言えるに過ぎない。
何よりも、すべての原因や責任を日本だけにあるかのように書いているところがどうしようもなく幼稚だ。


463 :日本@名無史さん:04/03/23 22:14
英米中から孤立したんだから失敗でしょう。
全部他人の陰毛にしてなんかいいことあんのかなー。

464 :日本@名無史さん:04/03/23 23:08
>>462
中国人を蛮行や挑発行為に駆り立てたのは
何だと思ってるんだ?
確かに、国民政府の革命外交等、法的に正当な
利権を踏みにじった中国にも多いに問題があるが、
抗日意識を高めたのは対華21ヶ条以降の日本の
無分別な拡張政策だろ。

465 :日本@名無史さん:04/03/23 23:34
話題をかえて
今、対華21か条要求、シベリア出兵、満州事変を国がやったら支持できる?
聞きたいのはそんだけだけだけど。

466 : :04/03/24 00:12
満州国は傀儡だろうがなんだろうが清の末裔、溥儀の国。
よって中国ではない。

467 :日本@名無史さん:04/03/24 00:29
だからって日本がやっちまっていい理由にはならん。
それやって、いいわけして、受け入れらんないのでブチ切れ。

そもそも国家とは関係ない出先の暴走を追認し、
そのうえそれに後付け理由つけるのね。


468 :日本@名無史さん:04/03/24 09:34
シベリア出兵に近いことはやってんじゃん
民主主義の名の下に

ブッシュ落ちたら小泉どーすんの?

469 :日本@名無史さん:04/03/24 12:19
確かにアメリカがやってるね。あれほどひどくはないが。

復興支援はボランティアがやっていることを、代わりに自衛隊がやるだけのことだけだから無問題。

470 :日本@名無史さん:04/03/24 17:46
>>464
対支21ヶ条に至った歴史的経緯は一切無視かよ?
おまいの主張はまるでシナ人の主張だわ。
全ての責任と原因は日本にあるってか。

471 :日本@名無史さん:04/03/24 22:03
「対支21ヶ条に至った歴史的経緯」って何?



472 :日本@名無史さん:04/03/24 22:04
>>465
シベリア出兵は支持できる。日本軍のおかげで、脱出できた
白系ロシア人は非常に多いよ。

473 :日本@名無史さん:04/03/24 22:06
中国市場に英米に邪魔されて入り込めなかったこと。

474 :日本@名無史さん:04/03/24 22:07
>>472
チェコ人、ポーランド人からも感謝されてまつ

475 :日本@名無史さん:04/03/24 22:26
動機とプロセスと結果を見ようよ。

476 :日本@名無史さん:04/03/24 23:41
ルーズベルトの背後にはユダヤ財閥がいたから、
ドイツとの軍事同盟は最悪の選択だった。
しかもナチスかぶれの松岡はアメリカに毛嫌いされており、
松岡の存在自体が日本外交の障害になってた。

477 : :04/03/25 07:59
松岡を追い出した後、何が変わったのか

478 :日本@名無史さん:04/03/25 20:21
近衛が松岡を追い出す決断をしたときはもう遅かったな

479 :日本@名無史さん:04/03/25 21:54
ダメな近衛は何をやってもダメ

480 :日本@名無史さん:04/03/25 23:06
長州人に公職就任権は要らない。
長州人を公職から追放し、巡撫を置くべき。

481 :日本@名無史さん:04/03/25 23:13
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
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.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :
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i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i: あやまれ!
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!; 松岡洋右の出身地・長州は!!
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;; 全国の人に!!!
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;   あやまれ!!!!
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;

482 :日本@名無史さん:04/03/26 12:51
>>480
手始めに安倍晋三から。

483 :日本@名無史さん:04/03/26 20:32
そういえば松岡と阿倍は親戚
不吉だ…

484 :日本@名無史さん:04/03/27 01:41
いつの時代も長州人は逆賊

485 :日本@名無史さん:04/03/29 12:39
安倍祖父の安倍寛は戦中・・・大政翼賛会に所属せずに当選した
筋金入りのヤツなんだが・・・
岸も東条内閣を事実上倒した男。

毅然とした態度は権力にとって反逆に映るのかもしれない。

486 :日本@名無史さん:04/03/29 21:28
岸信介氏は、大東亜戦争を回顧して「支那事変を長期化させ、日支和平の芽をつぶし、
日本をして対ソ戦略から、対米英蘭の南進戦略に転換させて、
遂に大東亜戦争を引き起こさせた張本人は、ソ連のスターリンが指導するコミンテルンであり、
日本国内で巧妙にこれを誘導したのが、(近衛内閣に潜入した)共産主義者、松岡洋右であった」
と述懐している。

487 :日本@名無史さん:04/03/29 22:02
なんで南進反対の急先鋒で、北進派の松岡がそんなこと言われなければならんのだ?


488 :日本@名無史さん:04/03/29 22:53
岸信介は国家社会主義者だからな。

489 :日本@名無史さん:04/03/30 01:07
松岡の大東亜共栄圏構想の当然の帰結が大東亜戦争だから。

490 :日本@名無史さん:04/03/30 11:39
大正天皇イビリ殺した山縣といい
長州人は皇国に仇なす逆賊ばかりだな

491 :日本@名無史さん:04/03/31 09:07
ま、おまえいらも長州時代の落とし子なんだけどね。

492 :日本@名無史さん:04/04/01 12:15
欧米の植民地支配によるブロック経済が大戦の要因だからそれに対抗する
松岡の構想はそれほどおかしいものではないぞ。対ソ連で欧米と協力する
方向でいけば大戦にはならなかった。

493 :日本@名無史さん:04/04/01 21:20
対ソ戦で欧米と協力って・・・
不毛な対ソ戦に血眼になってたのはドイツだけだろ。
ルーズベルトは親ソ派だから仮に日本がソ連を叩いたからといって、
アメリカとの対立が解消するわけではない。
松岡の北進説は一時的に目先をそらすだけのその場しのぎ。

494 :日本@名無史さん:04/04/01 22:05
つーかルーズベルトはアメリカ的にはかなり異端ではないのかと。
チャーチルだって、彼の親ソぶりを批判してたそうだし。

495 :日本@名無史さん:04/04/01 22:08
参考資料: 金満哲(韓国済州島出身の韓国評論家)
 同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。
「漢河の奇蹟」だって!笑わせる。日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。
「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」なるものがあったのか。
併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。虚飾と偽善と歪曲とおごりに満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。
このような韓国の本質を知らず「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰ではない。これが恥でなくてなんであろうか。

496 : :04/04/02 00:05
ルーズベルト(もしくはブレーン)は
露探だったんじゃねーの?
確かにソ連へのすりよりをチャ−チルにも言われてる。
まあアメリカ本土には赤化の恐怖なんて
世論的にも低かったんじゃない?
ドイツが戦争起こしてもあれは大陸の戦争って雰囲気
だったらしいし。
戦後になってようやっと日本の気持ちが分かったわけだ。


497 :日本@名無史さん:04/04/02 09:41
日本外交史人物叢書. 第22巻 吉村道男監修[復刻] ゆまに書房 2002.12
太平洋戦争由来記 / 大橋忠一著 (要書房1952年刊)
欺かれた歴史 / 斎藤良衞著 (読売新聞社1955年刊 肖像あり)


498 :日本@名無史さん:04/04/02 22:50
英米はソ連よりもまずドイツを敵視してた。
したがって敵の敵であるソ連は味方。そして敵と同盟した日本は敵。
実に簡単な理屈だ。
これがわからない松岡は無能と揶揄されてもしょうがない。

499 :日本@名無史さん:04/04/02 23:03
日本としてはルーズベルトが4月に死んでくれて本当に助かった
日本が朝鮮みたく分裂してた可能性高かっただろうし
昭和天皇も戦犯に指定してたかもしれない

トルーマンの原爆云々はどっちにしろ避けられなかっただろうし

500 :日本@名無史さん:04/04/03 08:49
使いようのある人間だった

501 :日本@名無史さん:04/04/03 09:13
松岡ぼろくそにけなされてるな…
それじゃあ、昭和天皇はどういう評価になる?

「国民に罪はない、全ての責任は私にある」
…とかなんとか敗戦後に昭和天皇は言って交渉したため
マッカーサーは「こいつは聖者か」って仰天したと聞いたが
実はしたたかさと精神的な強さを兼ね備えた
日本史上1、2を争う名君だったのか?

502 :日本@名無史さん:04/04/03 11:24
ドイツはソ連殲滅が本音だった。ダンケルクで見逃したのもそのへん。
石原もそうだが対共産主義で講和して最終的にどうにかなるだろう。

ルーズベルトはソ連に支援、譲歩し過ぎ。

503 :日本@名無史さん:04/04/03 12:26
昭和天皇は名君でしょ。
松岡の無責任で基地害な本性を見抜いてたし。

504 :日本@名無史さん:04/04/03 15:38
松岡の責任を昭和天皇が取らされた訳か、
結果的に天皇の地位を明け渡すことでか…

松岡を屑呼ばわりするのは酷かと思ったが、
これじゃ擁護の仕様がないな。
死んでも死にきれまい、昭和天皇が

505 :日本@名無史さん:04/04/03 19:54
昭和天皇は死ぬまで天皇でしたが?

506 :日本@名無史さん:04/04/03 22:09
主権奪われたって事でしょ。

507 :日本@名無史さん:04/04/04 07:35
もともと持っとらんが?

508 :日本@名無史さん:04/04/04 08:25
新旧の憲法読め。

509 :日本@名無史さん:04/04/05 22:38
基本的に昭和天皇の考えは反日独同盟だった。

510 :日本@名無史さん:04/04/06 22:44
当時から天皇が松岡を嫌ってるということは政界の常識だったんですか?
また、松岡自身も嫌われてるということを知ってたんでしょうか?


511 :日本@名無史さん:04/04/06 22:54
このスレって松岡を滅茶苦茶にけなすわりには近衛には甘いんだね。
なんで?立場的には近衛の方が重いのに。

512 :日本@名無史さん:04/04/06 23:24
近衛=消極的責任。服毒自殺。
戦犯松岡=積極的責任。何十万人の日本人を死に追いやりながら、のうのうと布団の上で病死。

513 :日本@名無史さん:04/04/07 16:57
>>1
そうですね、倭が調子に乗り侵略への道を歩き始めた、その原因を着く田tのdから

514 :日本@名無史さん:04/04/07 20:56
東京裁判で最後まで松岡の弁舌が聞きたかった。

515 :日本@名無史さん:04/04/07 21:11
そして処刑の場面公開して欲しかった。

516 :日本@名無史さん:04/04/07 21:22
松岡が正しく裁かれてたら、広田は処刑にならず、
近衛も自殺しなくてすんだかもしれない。

517 :日本@名無史さん:04/04/07 21:47
近衛の自殺は関係ないだろ

518 :日本@名無史さん:04/04/11 15:50
近衛公は松岡の犠牲になった

519 :日本@名無史さん:04/04/11 16:04
松岡は当時の国民、マスコミに大絶賛されましたが、何か?

520 :日本@名無史さん:04/04/11 16:10
ゲッペルスも当時の国民、マスコミに大絶賛されましたが、何か?

521 :日本@名無史さん:04/04/14 18:55
日蘭会商の時のオランダに対する威圧ぶりも酷いよね。
オランダが日本に輸出する資源をドイツに回さないなら
輸出するといっても(オランダは本国をドイツに占領されて
いるこんだからこの要請は当たり前だ)
、「蘭のごとき小国が大国日本に指図するのか?」って恫喝して
現地交渉団に妥協を許さなかった。

522 :日本@名無史さん:04/04/15 21:18
松岡は日本のシンドラー杉原千畝に対しても恫喝しまくり

523 :日本@名無史さん:04/04/15 21:26
>>521
そりゃ反日国になるよな・・・

524 :日本@名無史さん:04/04/15 22:24
>>521
それは間違いだよ。
オランダは日本に一方的に供給量を示しただけで、ろくに交渉のテーブルについてないよ。
それも終始日本に侮蔑的な発言を繰り返し、交渉団員は切れて帰りそうになったくらい。


525 :日本@名無史さん:04/04/16 17:53
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2nihon-taido.htm


「蘭のごとき小国が〜」ってのは仲介にたったイギリスのクレーギー大使に言った言葉だね。

「又弱小蘭印が対独再輸出を為さざる保証を我方に要求するが如きは、
蘭印の増長を示すものにして、大国日本に対し『ヒュミリェーション』なり。
我方断じて斯かる保証を与得ず。」

アフォすぎ。蘭が対独再輸出をしない保証を求めるのは当たり前だ。
その後の交渉でも蘭を恫喝しまくってる。


526 :日本@名無史さん:04/04/18 21:24
蘭印側が売ると言ってるのに、
松岡は態度が悪いと難癖つけて交渉をひっくり返した。
これは松岡お得意の国内向けパフォーマンス。
しかしこれによって武力南進論が強まり日本は南部仏印へ進駐、
怒ったアメリカは石油禁輸に踏み切り、日米開戦に至る…
松岡氏ねと言いたい。

527 :日本@名無史さん:04/04/18 23:07
オランダの通告した日本への供給量は、日本の要求量の半分程度、石油に至っては6分の一
その上オランダ側は終始日本を侮蔑し、交渉をしなかった、一方的に供給量を示しただけ。
数字も一切変更せず、終始強硬姿勢を崩さなかった。
そりゃ交渉した人も切れる罠。

528 :日本@名無史さん:04/04/18 23:11
つかそのサイトは痛いとこだったっけ。
日蘭会商のとこで、必要量が確保できていないのに、だいたい要求は通っていたとか言って、
それでも断ったのは、日本が戦争をする為とか歪曲していたような気がする。

史料だけ乗せていればいいのに、自分の無茶な解釈を載せるのが痛すぎ。
史料のトリミングと、歪曲により問題の意味を逆転させてやがる

529 :日本@名無史さん:04/04/18 23:28
>>527
日蘭会商とは別途130万トンの石油買付契約が成立してるじゃん。
日本の要求量は300万トンだからこれだけで40%強。
その他の資源についてもほぼ日本の要求を呑んでおり、
なんでこれが「交渉しなかった」になる?
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

530 :日本@名無史さん:04/04/18 23:33
もう松岡どうにかして。
どうしてこんな馬鹿があの時代の政界に存在したのか。
日本の悲劇としか言いようがないね。

531 :日本@名無史さん:04/04/18 23:35
第一、蘭印に日本の必要量を100%供給しなきゃいけない義務なんてない(藁
甘えるのもいい加減にしろ。

532 :日本@名無史さん:04/04/18 23:48
>>529
違うよ、日蘭会商では70万トン?しか取れてない、東京で別の交渉で60万トン?獲得したの。
(ちょっと正確な数字までは覚えてない)
300万トン要求して70万トン、ついでに日本は380万トンは欲しかった、
それを勝手に他の交渉分と合わせて数字をごまかしているのが歪曲というんだよ。

ついでにほぼ呑んだって、あれだけ足りないのを呑んだとは言わない。

>>531
つまりオランダは資源供給を盾に、日本を締付ける政策を選んだってことだ、
攻撃されても文句言えない。

533 :日本@名無史さん:04/04/18 23:52
日蘭会商の経緯について何か良い本はありませんかね?
一般向けの本には日蘭会商自体載ってないことが多いですよね。

534 :日本@名無史さん:04/04/19 00:08
もともと蘭印は親日的だったんだけど三国同盟のせいで態度を硬化させた。
ドイツが本国オランダを占領してるんだから当然なんだけど。
こういう相手との交渉で軍事的恫喝をちらつかせてごり押ししたら、
そりゃ反発くらうわな。
結局、日本は三国同盟のせいでドツボにはまったということだね。

535 :日本@名無史さん:04/04/19 00:25
>>533
論文なら一つ知っているが、一般人ではまず手に入らないと思われ。

536 :日本@名無史さん:04/04/19 00:26
http://war.dot.thebbs.jp/r.exe/1051790984.e40
ここにも書いてあるが、蘭印が侮日的態度を取ってたのは事実でしょ。
もっともオランダの敵のドイツと同盟を結んでる日本が悪いのかもしれんが・・・
仮に妥結しても180万トンじゃ全然足りないから戦争するしかないわな。

537 :日本@名無史さん:04/04/19 20:29
需要に遙かに届かず
他に伝も無し

538 :日本@名無史さん:04/04/19 21:25
人質の家族でさえ謝罪したのに、松岡の子孫は謝罪なしですか?

539 :日本@名無史さん:04/04/19 23:47
↑左翼は謝罪するのが好きなんだろ

540 :日本@名無史さん:04/04/20 00:16
松岡家に損害賠償請求できないのかな?
海外の植民地失った分の損害全部。

541 :日本@名無史さん:04/04/20 07:54
一般国民だけが自己責任追求されるのは不都合である。官僚や政治家が
国や国民に与えた損害に対しても自費負担を要求すべきだ!

542 :日本@名無史さん:04/04/20 09:57
とりあえず年金だけでも返してくれマジで

543 :日本@名無史さん:04/04/21 20:16
とりあえず松岡を靖国に祀るのはマズイ

544 :日本@名無史さん:04/04/21 22:06
松岡合祀されてるの?
軍人じゃないでしょ?
国のために死んでもないし。
結局この人の人生ってなんだったの。ただただ国民に迷惑をかけるだけの人生。

545 :日本@名無史さん:04/04/21 22:17
近衛内閣での4相会談の写真、意外と松岡可愛いよ。

546 :日本@名無史さん:04/04/22 23:36
松岡が合祀されてるかぎり天皇は靖国を参拝しないらしい。

547 :日本@名無史さん:04/04/22 23:47
A級戦犯の日王が靖国殺神社をお参りしるなんって冗談でも許されることっではない

548 :日本@名無史さん:04/04/22 23:55
>>546
詳しい話聞かせて下さい。

549 :日本@名無史さん:04/04/23 11:13
>>548
http://homepage3.nifty.com/wedd/honbun.htm

一九七八年の秋、松平宮司が皇室の意向を無視してA級戦犯の合祀を強行したことから、天皇の靖国参拝は取りやめとなりました。
昭和天皇は戦後になっても、数年おきに靖国神社を参拝されていたのです。

天皇の靖国参拝がなくなってしまったにもかかわらず、なりふり構わず靖国参拝に拘る歴代首相の多くは、やはり票が欲しかったのでしょうか、
それとも戦争に対してある種のロマンを感じているのでしょうか。

以下は、月刊文芸春秋からの抜粋です。

『自衛隊を一佐で定年退官して郷里の博物館長に引退していた松平を(靖国神社の宮司に)強く推したのは、最高裁長官を退官したあと「英霊にこたえる会」
の会長、明治神宮総代をつとめいたて石田和外だった。

石田は同じ福井県出身なので、かねてから旧藩主の松平とは親交があり、平泉思想(平泉澄→皇国史観)に共鳴し合う間柄にあった。だが口添えした高松宮は、
「うってつけだが、ただではすまないよ」と洩らしたともいう。その心配は的中する。


意気込んで七月に就任した自称「無免許宮司」の松平は、五十三年十月の例大祭に際し、宮司預かりになっていたA級(戦犯)合祀をやろうと決意した。
問題は、事前に天皇および宮内庁と、A級遺族の了解をとりつけられるかどうかだった。反対ないし辞退が出たらどうするか。さすがの松平も迷ったにちがいない。(略)

(松平からの上奏簿を)受け取った方の徳川侍従次長は回想録で次のように回想した。

『合祀者名簿は、いつも十月に神社が出して来たものを陛下のお手元に上げることになっていたのですが、昭和五十三年は遅れて十一月に出して来た。「A級戦犯十四人を合祀した」と言う。
私は「一般にもわかって問題になるのではないか」と文句を言ったが、先方は「遺族にしか知らせない」「外には公にしませんから」と言っていた。
やはり何かやましいところがあったのでしょう。そうしたら翌年四月に新聞に大きく出て騒ぎになった。そりゃあ、わかってしまいますよね』


550 :日本@名無史さん:04/04/23 11:14
この記述には徳川の記憶違いかと思われる部分がある。「遅れて十一月に出して来た」のくだりは、十月十七日に予定されていた例大祭への勅使参拝に間に合わなかったかに読めるが、
十月七日に池田権宮司が宮内庁侍従職と掌典職へ合祀者名簿を届けていることが靖国神社の社務日誌で確認されている。

それにしても、松平宮司がA級合祀という重要事について、事前に昭和天皇の「内意」を確かめず、また徳川から文句を言われると、
木で鼻をくくったような返事をしたのは事実のようだ。

徳川はさらに、絞首刑になった東条以下七人はともかくとして、未決のまま東大病院で病死した松岡洋右、永野修身の二人、とくに松岡のように「軍人でもなく、
死刑にもならなかった人を合祀するのはおかしい」と抗議した。
その思いは入江侍従長も同様だったようで、翌年四月十九日付の入江日記には「朝刊に靖国神社に松岡、白鳥など合祀のこと出、テレビでもいふ。いやになっちまふ」とある。(略)

白鳥敏夫は駐イタリア大使として松岡洋右の下で日独伊三国同盟の締結に奔走
した右翼外交官で、(略)服役中の獄死した。

側近たちの松岡らへの不快感は、昭和天皇の思いを汲んだ反応だったと見て
よい。(略)

ともあれこの秘められたるバトルは高価な代償を神社にもたらした。昭和天皇は靖国神社に行かないという決意を固めたからである。
天皇の靖国神社参拝は戦後、数年おきに八回続つづいたが、昭和五十年十一月を最後に中断、現在まで再開されていない』

(2001年11月号『靖国神社「鎮霊社」のミステリー』より)


551 :日本@名無しさん:04/04/23 12:10
個人的には犠牲者に追悼の意を捧げたいが、
戦争へ引きずり込んだ極悪人たちが合祀されている限り、
靖国へは行きたくない。
この極悪人というのは中国人やアメリカ人の言う意味ではなく、
対中戦争を泥沼化させた香具師、三国同盟を支持した香具師、
勝ち目のない対米戦争に追い込んだ香具師が自国民に与えた被害に
対して言っている。お偉方だけでなく、戦争反対や早期和平を
唱えた人を非国民呼ばわりした一般人も同罪だが。

552 :日本@名無史さん:04/04/23 12:14
結局は戦争になってたでしょ。
早いか遅いかの違いじゃないの?
死んだらみんな一緒だ。同じとこにいれてあげましょうぜ

553 :日本@名無史さん:04/04/23 23:59
>>549
サンクス。そういう事情があったのか。
っていうか陛下が靖国参拝してたの初めて
知ったよ。その当時は某国家などからは文句
はなかったんだろうな。
確かに松岡や白鳥が祭られてるのはおかしい。

554 :日本@名無史さん:04/04/24 00:06
>>552
>死んだらみんな一緒だ。同じとこにいれてあげましょうぜ

そもそも靖国神社って、空襲と原爆で亡くなった一般の人達は入れないんだよ。
誰のための施設なんだか、そこからしておかしいと思う。

555 :日本@名無史さん:04/04/24 22:25
結局中国とか韓国とか左翼のひとが問題にしてるのも松岡のことなんでしょ?
こいつさえ合祀やめれば靖国問題は全部解決するのに。

556 :日本@名無史さん:04/04/24 22:32
>>554
誰もがみんな靖国に祀られるようになったら、靖国の意味がなくなってしまう。
もともと靖国は長州人を祀るための施設なんだぞ。
松岡を祀ってなにが悪い?

557 :日本@名無史さん:04/04/25 00:13
まあ松岡がいようといまいが、当時の世論から考えれば三国同盟は必然だった
ろうと思う。泥沼の日中戦争から手を引くことが出来ず、アメリカの要求に反発し
まくってた状況なら、松岡の考えにいきつくのが自然だろう。日中戦争から手をひ
き、満州を放棄して、アメリカとの仲を改善しようと本気で行動した政治家なんて
知らないし。
しかし三国同盟はアメリカを参戦させたことを考えればドイツの方が割りを喰ってる
と思うんだが。



558 :日本@名無史さん:04/04/25 00:31
>>557
アメリカを参戦させたというよりドイツから宣戦布告
したんじゃなかったか?
三国同盟には同盟国が宣戦布告した相手に他の同盟国が
自動的に参戦するといった条項はなかった。
だから日本がアメリカに宣戦布告したからといって
自動的にアメリカとドイツが戦争になるわけじゃなかった
んだけど。何故かドイツは自らアメリカに宣戦布告したね。
ヒトラー思考の謎の1つ。
まあアメリカは本格介入はしてなくてもほとんど以前から
参戦状態だったわけだが。

559 :日本@名無史さん:04/04/25 00:39
日ソ中立条約調印時に皇道派が健在だったら松岡は暗殺されていたと思う。

560 :日本@名無史さん:04/04/25 10:15
>>555
中国とか左翼の連中は
A級戦犯は全部だめといっているよ。
東京裁判を肯定しているらしい。

561 :日本@名無史さん:04/04/25 10:56
重光、東郷もだめなのか?

562 :日本@名無史さん:04/04/25 21:23
>>557
三国同盟が政治・軍事的に有害無益であることはまともな軍人や政治家の間では常識だった。
昭和天皇が米内内閣をバックアップしたのも危険な三国同盟を阻止したかったから。
しかし陸軍が三国同盟反対派を駆逐し、陸軍の意向を受けた松岡が世論を煽ったため、
「当時の世論から考えれば三国同盟は必然」な状況になった。

563 :日本@名無史さん:04/04/26 05:04
早く犯罪者の霊を靖国から取り除いて〜!!!

564 :日本@名無史さん:04/04/26 20:37
ヒトラに買収されてた。間違いない。

565 :日本@名無史さん:04/04/26 22:12
参戦義務ならあったよ

566 :日本@名無史さん:04/04/28 17:34
ここってなんか
子孫にまで責任追及したり、
死人を必要以上に批判を通り越して
中傷してる人が多いが、日本人らしくないね。

567 :日本@名無史さん:04/04/28 19:08
ん?日本人は中国人のように死人の墓を破壊したり、死体を陵辱したりしないだけで、
死人を批判するのは昔から普通にやってるじゃん。
足利尊氏なんて100年以上国賊扱いだったし、吉良も毎年悪者にされてる(w

568 :日本@名無史さん:04/04/28 21:58
「第一次大戦と日本海軍」って本に、松岡洋右は第一次大戦時にドイツ系アメリカ人による
反日プロパガンダがアメリカでかなりの影響を持ってるのを見て、ドイツと同盟を結べば
在米ドイツ人を味方にでき、で日米対立を避けられると思って三国同盟を推進したって
書いてあったよ。


569 :日本@名無史さん:04/04/29 02:37
>>566
子孫の方でつか?

570 :日本@名無史さん:04/04/29 02:54
>>569
子孫がこんなトコに来るかよw。
これだから粘着野郎は困る。

571 :日本@名無史さん:04/04/29 03:10
>>567
死人に対する批判を禁止したら歴史を語れないだろヴォケ
>>568
松岡は自分の盲動を屁理屈で正当化することに長けてた

572 :日本@名無史さん:04/04/29 03:11
なんでコイツこんなに必死なの?

573 :日本@名無史さん:04/04/29 04:44
>>566は被害妄想。

574 :日本@名無史さん:04/04/29 04:52
あのときは ああするしかなかった

575 :日本@名無史さん:04/04/29 08:29
>>573
お前の方が被害妄想だろw
松岡のせいで日本が酷い目にあったーとか言ってさ

576 :日本@名無史さん:04/04/29 12:02
>>574
あのときは ああならなかった
松岡という 基地外さえいなければ

577 :日本@名無史さん:04/04/29 12:57
 いまやわが日本は、明らかに一大革新の前夜におかれてゐる。明治維新以来
六十七年、鬱積せる一切の不正も誤謬も、いまこそ断乎として改革されねばな
らぬ。五・一五事件以来の逼迫せる社会情勢は、明日の日本を建設せんとす
る新機運を、脈々として、うん醸し瀰漫せしめつゝある。この新機運は、人々が自
覚すると自覚せざると、また欲すると欲せざるとに拘らず、いまや明らかに町
に村に野に工場に街頭に、鬱勃としで醸成されつゝあるのだ。かくて日本が、
七十年来の輸入文化に誤まられし一切の虚偽と不正とを清算して、敢然、日本
本然の姿に還るべき日が近づきつゝあるのである。昭和維新の目標は、政治・
経済・外交・教育等のすべてを、日本本然の姿の上に再建設すること以外に、
断じてない。  (「日本国民の新目標」昭和七年?)

578 :日本@名無史さん:04/04/29 13:18
>>573
目を逸らさずに歴史を直視しようよ。

579 :日本@名無史さん:04/04/29 15:42
>>578
オマエガナ

580 :日本@名無史さん:04/04/29 20:14
今日の満州の地位はわが国にとっては、単に国防上重大なるのみならず、
国民の経済的存在に欠くべからざるものとなっている。
換言すれは現実問題として見る時、満州はわが国防上のみならず、
経済的に見てわが国の生命線ともいうべきものとなっているのである。
いわんや、多数の在留同胞と巨額の投資に加うる血をもって彩られた歴史的関係を思う時、
ますますわが国の生命線である点において、これをしっかり確保し、死守するについて何日、
何もはばかる必要のないことは明らかである。
松岡洋祐

581 :日本@名無史さん:04/04/29 21:02
>>579
どんなにあがいても、あなたの望むような軍国主義の時代はもう復活しないんだよ。
戦犯をあがめるのようなことは、もうやめようよ。

582 :日本@名無史さん:04/04/30 07:58
 私が只今御紹介を受けました松岡洋右であります。
 今、私が国際聯盟に於て国威でも発揚した様なお褒めの言葉を受けました
が、それを受けるに当る身ではなく、只大命を奉じてジュネーヴ会議に於て、
明治維新以来の外交を清算して開国以来八十年間に於ける、日本国と致しまし
ては最も大きな外交戦で、ある意味に於て大決心を以て進退しなければならな
いジュネーヴ会議に、図らずも無力ながら主席全権として、たゞ正直に日本人
として言ふべき事をいひ、なすべき事をしたに過ぎませぬ。若し外国人の立場
でしたのならほめて貰つてもよいが、日本人として言ふべき事をいひ、行ふべ
き事を行つたに過ぎませぬ。是は当然で一言でいへば日本人の義務を一心に果
さんとしたに過ぎませぬ。
   (昭和七年十二月十日 広島市小学生に対する講演)

583 :566:04/05/01 15:49
別に歴史を見る上で批判は当然
行われるべきものだけど、中傷は
無意味な上に見方を歪めると思うんだがな。
それに不必要に死者に鞭打つのは見苦しいし

584 :日本@名無史さん:04/05/02 20:35
松岡ヲタ必死だな
不必要に松岡を美化する方が見苦しい

585 :日本@名無史さん:04/05/03 19:26
あの当時(戦前)の右翼は松岡のことどう評価してたんですか?

586 :日本@名無史さん:04/05/05 15:18
 今より十五年前に、パリーで欧洲大戦の終局を告げる為の媾和会議が開かれ
十四年前に欧洲の平和は形の上に一応は恢復された。
 欧米各国は、それ/"\自国の利益本位で方針を樹て、兎も角大戦後に処すべ
く一生懸命に努力して来た。然るに日本はどうしてゐたか。
 一九二二年、ワシントン会議に於て日英同盟は破棄された。日本丸と云ふ船
にとつて日英同盟は国際の海を乗り切る舵であつた。その舵がなくなつた。そ
して舵の無い船が波のまに/\フラ/\して漂つてゐた。世界五大国の一つと
なり、海軍に関する限り三大国の一つとなつた日本が、舵をなくして唯風のま
に/\フラ/\してゐたといふ事は驚くべき事である。もしかやうな暢気な国
が欧洲にあつたとしたら、とつくの昔に行方不明になつてたらう。幸に極東
のはてに国があるので、まあ今日迄行方不明にもならずに済んだのであらう。
かう言ふと、諸君はそん事はないといふかも知れないが、それは欧洲の事情
を知らぬからである。この十数年間、太平な顔をしてゐられたのは主として地
理的関係の御蔭である。一体、巴里媾和会議後、十四年間何をしてゐたか。「長
いものには巻かれろ」「御多分に洩れまい」といふ属国根性以外に、我が国に
如何なる方針なり識見があつたか。

587 :日本@名無史さん:04/05/05 15:49
 九ケ国條約に就て述ぶれば、日英同盟を破棄されてびつくりした。とつくに
破棄される運命のものであつたといふ事さへ予知又は予想し得なかつたのだ。
私は現に媾和会議から帰つて、遠からず日英同盟は破棄されると云つたが、当
時殆んど信ずる者が無かつた。言はゞ英帝国の瓦解を防ぐに相当大きな役割り
を務めた計(ばか)りの日本を、英が捨てるなど云ふことは到底日本人の頭に浮びもし
ないことである。然し国交の実際を見ると、日本人から之を観れば意外な事が
屡々平気で行はれるのである。心中を致しかねぬ日本人には、欧洲戦争がやつ
と終はつた計りに、自分を救つてくれた同盟国日本を見捨てると云ふ気持は到
底了解できぬのである。尤も西洋人には心中といふ事は解らぬ、日本人にしか
分らぬ。この心理がよく究められぬ以上、大和民族なるものはよくわからない。
 処が吾々にも亦西洋人の考へ方、動き方がよくわからぬ。日英同盟が破棄さ
れて驚いた。この面喰つた心理状態で以て、日本の利害を慎重に考へないで、
御多聞に洩れないと云ふ心理作用が主となつて、九国條約に印判をおしたので
ある。
 

588 :日本@名無史さん:04/05/05 15:50
 又国際聯盟もアメリカのウヰルソン大統領が提唱したのだ。それにも拘はら
ずそのアメリカは終に加入しないと云ひ出した。こゝに非常な差が起つて来た
のである。然るに日本はお構ひ無しである。パリで国際聯盟に這入るといふた
のだから仕方がないとでも考へたか、兎も角、アメリカもロシアも這入らない
国際聯盟に這入つた。元来ロシアもアメリカも這入らない国際聯盟は已に世界
的ではなく、主として欧洲の聯盟となつたのであつて、東洋の日本には余り深い
関係は無いのである。そんな国際聯盟などに日本は最初から這入るべき筋合で
はなかつた。最初から此の足の踏み出しが間違つた為に十三年後に満洲問題に
関聯して崇つたのだ。最初から聯盟に這入りさへしなかろたら、この二年来あ
んなにこづかれはしなかつたらう。これは一例であるが、何事によらず、足を
踏み出す前に自己本位によく考へて見るがよい。熟考を欠いたのである。

589 :日本@名無史さん:04/05/07 06:47
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    <_」     //             ,,-''ヽ、
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   // ll__ヽ_::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < 逃げてぇ逃げてぇ逃げてぇ早くゥ逃げてぇッ!
  「    ヽO≡≡O:::::::::::::::::::::::::::::::     ./ つ つ    \_________________
  ゙u─―u-――-u           〜(_⌒ヽ ドキドキ
                     .ブッ ω)ノ `Jззз

590 :日本@名無史さん:04/05/13 12:20
松岡はドイツがソ連を攻撃することを承知したうえで日ソ中立条約を結んだ。
彼は一体なにを考えてたんだろう?

591 :日本@名無史さん:04/05/15 11:23
>590
その時点では予見してなかったんじゃないの?
独ソ不可侵条約があったわけで
(スターリンは予感があったとも言われるけど)
日独蘇(伊)同盟が成立してたら
太平洋戦争は回避できてたのかなー
まぁ独ソ戦が回避されてたらイギリスは確実に陥落してただろうね

松岡洋右って河合継之助とキャラが似てる気がする
自分の才能と策略に溺れて、危うい博打で国を危機に晒すところが

592 : :04/05/18 23:17
 日本人は争つて見て、明らかに負る場合でも、不正には断じて屈しないので
ある。弱きを扶けて強きを挫く。これが日本人の魂である。算盤で弾けぬ戦
ひを平気でやつてのける。これは白人や支那人には求めても求められない。彼
等は到底利害を離れて戦争なぞはしない。ところが、日本人は慾も得も捨る。
損得を超越して自己を守る。自分の名誉と自尊心を傷けたくない。これが自己
の正しさを知つて自己を強くするのである。これこそ大和魂であり、日本精神
である。それはこの日本人意識から発流するのである。「折にあへば散るもめで
たし山桜」これが私の愛誦する句であるが、語、簡にして、実によく日本人意
識を道破してゐると思ふ。(昭和七年)

593 :日本@名無史さん:04/05/19 10:45
口を開けば精神論ばかり
こいつ本当に外交官なのか?

594 :日本@名無史さん:04/05/19 13:20
彼の強みはスラング英語が出来たこと。
おかげで白人に変な劣等感を持たずに堂々と渡り合えると信じたこと。

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