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逆賊!新選組

1 :日本@名無史さん:04/02/09 21:33
逆賊を賛美する国営放送(゚听)イラネ

2 :日本@名無史さん:04/02/09 21:38
新撰組は泣く泣く人を切っていた正義の味方です

3 :日本@名無史さん:04/02/09 21:50
>1
 山口県では放映禁止すべきだな。
 こいつらに先祖を殺された奴が多いのに。
 なんで、国営放送で国賊賛美ドラマを放映するのかわからん。
 こんなもん、逆賊の聖地、福島県ローカルで放映しる。

4 :日本@名無史さん:04/02/09 22:01
  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
 l/´     ヽ;;ヽ
 l!iニフ i二ニヽl;;;;l
.ri <0,> <0,>  l;;;;l
.l l  ゝ_ )   レ´i 近藤!向かって来い!
.`l ,ィニ二ニ'、  ''./
 ヽ l__l   /´
  ハ `'''''  /l、
  /l、`ー─'  / i-、

5 :日本@名無史さん:04/02/09 22:01
茨城県版ではやはり芹沢・伊東を尊皇の義士として、極悪陰険な近藤・土方一派を描いて欲しい。


6 :日本@名無史さん:04/02/09 22:02
長州人って痛すぎ

7 :日本@名無史さん:04/02/09 22:04
たまには水戸藩中心の幕末ものを作ってくれ

8 :日本@名無史さん:04/02/09 22:05
水戸はすっこんでろヴォケ

9 :日本@名無史さん:04/02/09 22:09
こうみえても水戸の人間はしつこいぞ
しかも粘着といわれるのは水戸では褒め言葉なので
粘着厨と罵倒したのに付け上がるので性質が悪い
悪いことは言わん水戸にはだけは関るんじゃねえぞ

10 :水戸藩士:04/02/09 22:10
>>8
テンチュー

11 :水戸藩士:04/02/09 22:12
彦根人はすっこんでろ!

12 :日本@名無史さん:04/02/09 22:19
新撰組、逆賊かな。勝海舟なんかにうまく利用されて、とかげのしっぽ
切りにされただけだってのは、暗黙の了解だったんじゃないの?
だから、近藤勇も逆賊として処刑されてにもかかわらず、時代から抹殺
されなかったんじゃない?

13 :日本@名無史さん:04/02/09 22:21
歴史の流れに逆行する輩

14 :日本@名無史さん:04/02/09 22:26
逆賊とは御所を襲って天皇に発砲した長州のこと。
新選組ほど尊皇に徹した集団はない。

15 :水戸藩士:04/02/09 22:30
孝明帝が攘夷を託したのはわが水戸に他ならない。


16 :日本@名無史さん:04/02/09 23:07
水戸は桜田門外がメインか、天狗党壊滅しかないから、却下。
 
というか、大河で慶喜やった。

17 :日本@名無史さん:04/02/09 23:41
水戸は新撰組なんかよりも少なくとも当時の政局には影響力が大きかったと思うが。


18 :日本@名無史さん:04/02/10 02:02
  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
 l/´     ヽ;;ヽ
 l!iニフ i二ニヽl;;;;l
.ri <0,> <0,>  l;;;;l
.l l  ゝ_ )   レ´i 近藤!向かって来い!
.`l ,ィニ二ニ'、  ''./
 ヽ l__l   /´
  ハ `'''''  /l、
  /l、`ー─'  / i-、

19 :日本@名無史さん:04/02/10 02:06
>>1
スレ立てる前に検索しろよな。
頭悪すぎだぞ。

バツとして関連スレとかもコピペしない。
といってもアホの>>1には意味不明かな?

20 :日本@名無史さん:04/02/10 10:53
逆賊に加担する奴も逆賊だ

21 :日本@名無史さん:04/02/12 10:48
>>14 尊王って言葉を利用してただけ。
彼らは武士に憧れてたからね。その武士になる為に必死だっただけ。 長州を逆賊というが、彼らをそこまで追い込み、逆賊になるようにしむけたのは幕府・会津・薩摩。


22 :日本@名無史さん:04/02/12 13:22
>>1が正しい・正論。

23 :日本@名無史さん:04/02/12 13:25
>>12 暗黙の了解?
近藤は本気で100万石の大名になれると思ってたらしいぞw

24 :日本@名無史さん:04/02/12 13:42
芹沢が勝手に会津を巻き込んだ

25 :日本@名無史さん:04/02/12 13:58
>>24 んで?

26 :日本@名無史さん:04/02/12 15:21
芹沢はむしろ水戸本圀寺派と連携を強めようとしていた。
浪士組が水戸の傘下に入るのはまずいと考えた会津と、芹沢の後釜を狙っていた
近藤の思惑が一致して芹沢をアポーンした。


27 :日本@名無史さん:04/02/12 15:56
>>26 だから?

28 :日本@名無史さん:04/02/29 10:04
mL( ^∇^ )グッチャー!

29 :水戸藩京都留守居役:04/03/09 14:08
>>15
だったら俺を助けてくれよ!

30 :日本@名無史さん:04/03/12 10:28
>>1 反論できません。

31 :日本@名無史さん:04/03/12 17:37
新撰組ってさ、幕府側の人間でしょ?いうまでもなく。
時代に新しい風が必要だったときに、それを止めようとした人でしょ?
結局半分しかとめられなかったけど。
今で言うと、抵抗勢力?しかも日を負うごとに弱くなる。。。
だけど、自分こそが、代議士の鑑だ。みたいな面して…
(農村出身のサムライが、サムライ以上になったりってとこと被る)

なんだか、亀井静香みたいだが、

新撰組ファンも亀井ファンで結構ですか?
とにかく、美化するのは間違ってると思う。(これがいいたかった)


32 :日本@名無史さん:04/03/21 23:14
>>31
おまえはあほだなあ。しゃべるなよ。

33 :日本@名無史さん:04/03/21 23:21
あの大河ドラマはどうみても新撰組賛美じゃなくて、新撰組侮辱でしょ?

34 :日本@名無史さん:04/03/21 23:25
>>33
どこらへんが侮辱ですか?

35 :日本@名無史さん:04/03/21 23:28
新撰組最高だよ。おれみたいなアンチ新撰組にとっては。


36 :日本@名無史さん:04/03/21 23:41
昔の珍走だな。エーちゃんの成り上がりで感動してた奴等と同じ気質。

37 :日本@名無史さん:04/03/21 23:41
ふーー。糞だな。

38 :日本@名無史さん:04/03/21 23:46
時代は平成だっていうのに、
いまだにギャクゾク〜とか叫んでるのが笑える。

39 :日本@名無史さん:04/03/21 23:58
よく知りもしないで逆賊とかぬかす>>1は氏ね。

で、このすれも糞すれケテイ!

40 :日本@名無史さん:04/03/22 00:55
逆賊だと一般国民が見抜いてるので数字は落ちるばかり

41 :日本@名無史さん:04/03/22 01:11
数字そこそこいってるんだけど。26.3パーセント


42 :日本@名無史さん:04/03/22 01:17
香取真吾と江口洋介のネムヴァリューだなその数字は

43 :日本@名無史さん:04/03/22 01:19
逆賊だから数字が下がるとほざいておいて、
高い数字は役者のネームバリューのおかげですか。。
そうですか。

44 :日本@名無史さん:04/03/22 01:20
いやおれは逆賊とも下がるとも言っていないし。

45 :日本@名無史さん:04/03/22 01:44
1、主君に背くのが逆賊、
新撰組は会津にも徳川にも背いてないよ。
朝敵。だろ

46 :日本@名無史さん:04/03/22 01:48
>>41
おまえ精神病だろ?

昔の記憶はあるけど最近のことはまるで覚えられないっていうw

47 :日本@名無史さん:04/03/22 01:55
>>45
あの時代は将軍家茂も朝廷の武官扱い
すなわち天皇に叛いた慶喜は逆臣だし、下っ端の新選組なんて逆賊で充分

48 :日本@名無史さん:04/03/22 02:06
慶喜も容保もチンピラ百姓組もみーんな逆賊

49 :日本@名無史さん:04/03/22 02:51
薩長がつくった“正史”とやらでは、たしかに逆賊かもしれねェなァ。
でもさ、だからナニ?

薩摩や長州を扱ったドラマと、新選組じゃドッチが人気博すと思う?
(……まぁ、三谷の脚本の悪さは置いておいて)

平成の御世に逆賊もヘッタクレもあるかよ(笑)。
どっちがサムライとして筋が通ってたかって話だろ。

50 :日本@名無史さん:04/03/22 03:02
>>49
無理に薩長と新選組を比べなくても…
薩摩には薩摩の。長州には長州の。新選組には新選組の、
それぞれにドラマがあるわけだからさ。

51 :日本@名無史さん:04/03/22 03:47
>>50
そりゃ、わかるよ。
無理に比べる、っていうか、
単純にどっちが人気あるの? って話。

官軍・逆賊より、いまの時代そっちのほうが
バロメーターになるんじゃないの? ってコト。

52 :日本@名無史さん:04/03/22 07:02
新選組ってアカデミズムでも無視されている理由は
新選組研究家があまりにものアホだからというのが
理由だそうだ(w

53 :日本@名無史さん:04/03/22 08:02
今のイラクが幕末京都、新撰組は自衛隊。
NHKは国策を側面から応援する番組を作ったのサ。

54 :日本@名無史さん:04/03/22 10:11
大政奉還までは長州が逆賊、その後は新撰組が逆賊。
新撰組の活躍期間を考えると、新撰組は逆賊ではない。
孝明天皇は会津を頼り、長州を憎んでいた。

55 :日本@名無史さん:04/03/22 10:30
腐女子の人気

新選組>>>>>竜馬>>>>>>チョン州>>>>>>>>ダサツマ

56 :日本@名無史さん:04/03/22 10:33
新撰組は、幕府が政権を守ったとしても滅びる運命だったろうな。

57 :日本@名無史さん:04/03/22 10:41
ニセモノの錦旗を作った岩倉具視や薩長土が真の逆賊だと思うんだが、まあいいや。
勝ち組みに乗っかるしか脳の無い百姓どもがいい気になって吠えるのは、
現代のアメリカの侵略を無条件で支持する無能の政治家と同じだよ。
今の日本人は武士道が死んで百姓ばっかりになっちまったからなぁ。

58 :日本@名無史さん:04/03/22 13:30
百姓。それは新選組を指してるのかな?

59 :日本@名無史さん:04/03/22 13:52
水戸老公の人気の前には新撰組などものの数ではなく、薩摩など論外。
長藩の有志達も水戸老公の遺徳を慕っていた。



60 :日本@名無史さん:04/03/22 13:52
武士道に道徳の規範を置いていた時代の日本人と、
武士道を捨てて百姓と成り下がった現代の日本人を比較している。

現代の百姓人が武士道を貫いた人間を云々偉そうに評価する愚かしさよ。

61 :日本@名無史さん:04/03/22 14:02
>>60
なるほどな
薩長土肥は武士道の鏡、と

62 :日本@名無史さん:04/03/22 15:22
>>60
バッカじゃないの。
お百姓様がいなければ、馬鹿武士は飯食えないんだぞ。

63 :日本@名無史さん:04/03/22 18:01
武士はくわねど高楊枝

64 :日本@名無史さん:04/03/22 19:45
例えば、首を切る役人、刀を大名クラスの人から預けられて試し斬りをすることで
小使いを稼いでいたらしい。
しかし、卑職だった。決して尊敬はされていなかった。

同様に、血を見る仕事に手を染める新選組は、体制側からすれば、卑職としてしか
見られていなかったのでは?
要は、便利な道具として・・・。

65 :日本@名無史さん:04/03/22 19:50
新選組!
17.5%
もうダメだな。

66 :日本@名無史さん:04/03/22 21:18
会津と桑名が機動隊。
見廻組が野戦憲兵とすると
いわば朝鮮人軍属だな。

67 :日本@名無史さん:04/03/22 23:13
>>66
すいません、わかりにくいので。
説明要らないです。



朝鮮って言いたいだけ?

68 :日本@名無史さん:04/03/23 00:19
武士道ってなんだか解ってて使ってんの?
戦国期の武士道と江戸期の武士道は全然違うって知ってる?


69 :日本@名無史さん:04/03/23 03:16
江戸期の武士道=徳川のポチ、ひたすら尻尾振ること

70 :水戸黄門:04/03/23 08:11
武士道=大儀に殉ずること=何の為に死ぬかを心しておくこと


71 :日本@名無史さん:04/03/23 10:31
てか、武士道なんて多分にある。

72 :日本@名無史さん:04/03/23 11:31
少なくとも薩長側には武士道のかけらもなかったことはあきらか。
略奪暴行大好きな人間のクズばかり。

73 :日本@名無史さん:04/03/23 14:25
新選組ヲタは無知が多い。
新選組を正義のヒーローだと信じてきってる。
その為に薩長を悪にしなければ気がすまないらし。
マジでキモイ。
んで、どちらが善でどちらが悪かなんて日本史板には無用な議論。

74 :日本@名無史さん:04/03/23 14:37
>>72
へぇ。じゃ略奪暴行大好きな会津も同類だなw

75 :日本@名無史さん:04/03/23 14:41
>73
新撰組オタは新撰組を正義のヒーローだと信じきっている
と信じきっているお前が阿呆

正義と悪の図式でしか考えられないのかよ。
いい加減アニメの世界から抜け出しなさい。

76 :日本@名無史さん:04/03/23 15:56
まあ確かに壬生時代に気に食わないやつを晒し首にしたり
大砲もって御用盗やってたりするしなぁ・・・

77 :日本@名無史さん:04/03/23 16:07
>>49
薩摩は幕末時代があくまでプロローグ。
明治維新に入ってからが本編。

78 :日本@名無史さん:04/03/23 16:21
>>75 頭に血が上って、日本語すら理解出来ないらしいなw
ちゃんと最後まで読んでから語れよ。
んで、新選組を正義のヒーローと信じてる、新選組ヲタが少ないと言い切れるのかな?

79 :日本@名無史さん:04/03/23 17:06
薩摩は衆道のメッカ。
江戸時代末期には江戸で廃れていた男色が明治になり
薩摩が政権の中枢になると大流行してしまった。
薩摩は畜生にも劣る人間の巣窟。

80 :日本@名無史さん:04/03/23 17:35
釣りが多い

81 :日本@名無史さん:04/03/25 01:57
●   薩摩藩・長州藩は、反政府テロリスト集団!   ●

当時、諸外国に認められた日本の政府は、徳川政府だった。
新撰組は京都の治安を守る、警察であり、政府軍兵士であり、
薩摩藩・長州藩の反政府テロリストを取り締まるという当然なことをしただけである、
それを逆怨みして朝敵扱いするのは許せん、
薩長人はクズだ。

82 :日本@名無史さん:04/03/25 08:24
諸外国が認めた日本の政府が徳川幕府?
初期だけだろw

83 :日本@名無史さん:04/03/25 12:19
>>75 晒age


84 :日本@名無史さん:04/03/25 19:20
>>74
戊辰戦争での薩長土もな

85 :新選組ファン:04/03/25 19:26
確かに新選組は正義ではない罠。
漏れは思想的には坂本竜馬のほうに惹かれる。
けれど30代にもなって見続けた夢とかが、夢があっていいじゃないですか?
今の沈んだサラリーマンを勇気付けてくれたらうれしいねぇ。
まぁ>>53の意見にも激しく賛成だが・・・。

86 :日本@名無史さん:04/03/25 21:53
だからさあ、何度も言ってんだよ、東北戦国史やろうぜって。
安東とか大宝寺とか南部とかあー。

視聴率取れないなんて言うなよ。
伊達政宗だって、大河前はろくろく認知されてなかったんだ。

87 :日本@名無史さん:04/03/25 23:41
我ら新撰組こそ勤皇の志士だ。

命を賭して聖都の奸賊どもを討ち、
武門の棟梁たる徳川家と共に天皇様を守護し、たてまつっている。

我らにたてつく奴どもこそ逆賊だ!!!

88 :日本@名無史さん:04/03/26 02:17
>>87
黙れ逆賊


89 :日本@名無史さん:04/03/26 02:26
京都守護職に任命されたのが会津藩。会津松平家ぐらいの格がないと
この職は務まらない。新撰組はこの会津藩のお抱え集団。会津藩は朝
廷との関係も良好だった。京を火の海にし、天皇を長州の田舎に拉致
しようとした長州藩こそ逆賊。

90 :日本@名無史さん:04/03/26 02:34
だから、京に火を放ったのは会津だっていってんじゃんw。
会津厨も必死だな。このネタと戦争ネタに粘着してるよな。

91 :日本@名無史さん:04/03/26 04:53
逆賊に貸す力はない
お帰りください。

92 :日本@名無史さん:04/03/26 11:15
薩長が官軍となったのは、ニセモノの錦旗を作ったからだよ。
「誠」を本文とした会津や新撰組に比べて、
なにから何まで嘘だらけの薩長。

93 :日本@名無史さん:04/03/26 11:25
だいたい錦旗なる代物が幕末以前の戦争で押し立てられたことがあったの
だろうか?ていうかそんなものが存在したのだろうか?
しかし薩長を中心とした錦旗日本ツーリストは破竹の勢いで東上したものだな。

94 :日本@名無史さん:04/03/26 11:30
逆賊って思想自体が引いてしまうよ。
日本だけだな。易姓革命がないのは。

95 :日本@名無史さん:04/03/26 11:45
鎌倉→室町とかも充分易姓革命だと思っていたけれど勘違いだったのでしょうか?
易姓革命の定義について誰かよろしく。

96 :日本@名無史さん:04/03/26 11:49
>>95
天皇の立場は変わらなかったから易姓革命じゃない。
足利尊氏がこれまでの天皇を潰し、革めて天皇を名乗り、皇位につけば
易姓革命。

97 :日本@名無史さん:04/03/26 11:51
孝明天皇は長州と浪士が何より嫌いだったんでしょ?
天皇自身に聞けばどっちが賊か一言で答えを出してくれそうなもんだが。


98 :95:04/03/26 11:52
>>96
そうかそうか。
ありがとうございます。

99 :日本@名無史さん:04/03/26 13:50
>>97 同時に、外国人も嫌っていた。
それを知りながら、弱腰外交を繰り返し開港をしてきた幕府を無用な存在と考えたのが薩・長である。
幕府は朝廷との約束「攘夷」を破っていることは確かですからね。

100 :日本@名無史さん:04/03/26 13:53
>>97 てか、新選組も浪士でつよw
まさか知らなかったんでつか?

101 :日本@名無史さん:04/03/26 15:02
孝明天皇を殺したのは長州人。

102 :日本@名無史さん:04/03/26 16:53
>>99
つまり薩摩だけで事を為せばよかった
長州のごとき逆賊犯罪者は不要

103 :日本@名無史さん:04/03/26 17:54
>>102 どうして善悪を作りたがるの?
てか、薩摩だけでは倒幕は不可能です。

104 :日本@名無史さん:04/03/26 17:58
>>101 が仮に本当だとしたら「京都守護職」の新選組が無能だったって事になりませんか?

105 :日本@名無史さん:04/03/26 18:17
薩長同盟が京都で結ばれてる時点で、新選組は無能であり無用だった

106 :日本@名無史さん:04/03/26 18:53
>>105
薩長同盟って京都のどこで結ばれたんだ?
新選組、見廻り組、所司代とかで管轄が違ったらしいが。

107 :日本@名無史さん:04/03/26 19:04
>>106 管轄外ねぇ〜w
罪の擦りあいでつか?

108 :日本@名無史さん:04/03/26 19:10
>>107
罪がどうこうじゃなくて、薩長同盟が結ばれた場所が新撰組の
管轄であったか?ということだろ。

109 :日本@名無史さん:04/03/26 19:44
>>108 論外。
管轄云々以前に、情報すら掴めていなかった訳です。
新選組には、薩長同盟を阻止する必要はあった。それが出来なかった事は事実だす。
んで、新選組の管轄って何処よ?

110 :MIKI武夫:04/03/26 19:58
勝てば官軍 新撰組は破れたから逆賊 僕は新進気鋭討幕派も好きだし 佐幕を貫いた新撰組も好きだ 彼らは理想や野望や意地で生きていた 憧れるものだよ ただ国営放送の配役には不満

111 :日本@名無史さん:04/03/26 20:22
創作。

112 :日本@名無史さん:04/03/26 21:23
>>110
典型的小市民だな

113 :日本@名無史さん:04/03/26 22:54
>>93
錦の御旗は幕末以前に戦で使われた事あるよ。
まさか知らなかったの?ばかじゃね?。

114 :日本@名無史さん:04/03/26 23:34
新撰組が絡むと皆ムキなるのはなぜ?

115 :日本@名無史さん:04/03/26 23:39
火付け放火魔集団から京都を守った新選組なんだから、
鬼平のように渋く陰影のあるドラマにしてほしかった。

116 :芹沢鴨:04/03/26 23:44
日本を篭絡しようとした異人に天誅を加える為の新選組なんだから、
横浜鎖港の勅を断固実行してほしかった。




117 :日本@名無史さん:04/03/26 23:50
新選組って京都を守ったの??(w

118 :日本@名無史さん:04/03/27 00:05
長州も新撰組も
下っ端の大部分はチンピラ侍だったつーことで。

119 :日本@名無史さん:04/03/27 00:58
>>115
>>90

120 :日本@名無史さん:04/03/27 00:59
>>118
ん?新撰組は百姓だから

121 :日本@名無史さん:04/03/27 01:36
>>117
結果的に江戸(幕府)を守る役に立ったんだよ。
ゴロツキは江戸近郊から居なくなって欲しいから。
わかされの新徴組も結局庄内に追い遣られてる。

122 :日本@名無史さん:04/03/27 02:10
百姓って言ったって豪農だろ

123 :日本@名無史さん:04/03/27 02:19
武田家臣団が土着化したとも言われてる。
新選組は裕福で由緒正しいね。
これに対し長州の松下村塾一味などは、
極貧で得体の知れない水飲み百姓だらけ。

124 :日本@名無史さん:04/03/27 02:46
とも言われてる
とも言われてる
とも言われてる
とも言われてる
とも言われてる
とも言われてる
とも言われてる
とも言われてる

春厨丸出しw

125 :日本@名無史さん:04/03/27 02:50
>>124
所詮春厨は春厨
放置が一番

126 :日本@名無史さん:04/03/27 02:53
皮肉なことだなあ。
甲州武田の家臣団の子孫達は悉く板垣率いる倒幕軍に寝返った。

127 :463:04/03/27 08:04
>>112
正義と悪をきっぱり分けなければ理解ができない消防

128 :日本@名無史さん:04/03/27 10:10
>>127 なにを指摘されたかも解らないハナクソ

129 :日本@名無史さん:04/03/27 10:19
孝明天皇を殺した自称勤皇派は逆賊。

130 :日本@名無史さん:04/03/27 10:29
今の天皇は明治時代から万世一系。

幕末の天皇だった、孝明天皇は、徳川政権(徳川幕府)を支持し、頼り、
このままでは倒幕は不可能だった為、倒幕派の公家らに、孝明天皇と皇太子は毒殺され、
共同体の徳川幕府滅亡と共に、皇統は、そこで断絶した。

明治天皇は、長州藩から連れてきた、なんとかという人で、
一応、南朝の子孫という事になっているが、養子の為、天皇の子孫ではないらしい。


前・天皇の忠臣である新撰組は、新・天皇の敵=逆賊となった。


ここの20番台

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/h_index.html

131 :日本@名無史さん:04/03/27 12:02
>>130 妄想はいいよw
幕府を頼りにしてないしなw

132 :日本@名無史さん:04/03/27 12:24
前・天皇(北朝)の忠臣である新撰組は、新・天皇(南朝)にとっては敵=逆賊となった。

133 :日本@名無史さん:04/03/27 12:26
>>132 てか、逆賊云々を語るのに、天皇の意志など関係ない。

134 :日本@名無史さん:04/03/27 13:28
>>132
お前さぁ天皇を崇めてんの?。
単に薩長叩くために利用しているだけだろ。


135 :日本@名無史さん:04/03/27 13:44
プロセイン式の立憲君主国家を作ることが目的だったから
天皇なんて別に誰でもよかったんだよ。
なにしろ、京都燃やして天皇拉致しようと計画するくらいの
連中だから、佐幕派の天皇を殺すなんてわけなかったことでしょう。
長州の寅二郎が明治天皇になったという話は別に不思議でも
なんでもない。だが、資料が少なく確かめようが無い。

136 :日本@名無史さん:04/03/27 13:49
アンチの連中は熱いね(藁。
それだけ新選組の存在が大きいことの証左になる罠。

137 :日本@名無史さん:04/03/27 13:54
新撰組というエサはよく釣れるからな


138 :日本@名無史さん:04/03/27 13:55
発掘調査をすれば毒殺か否かは簡単に判明する。
でも岩倉や伊藤が天皇を神格化し証拠をもみ消し現在に至ってる。

139 :日本@名無史さん:04/03/27 15:56
>>135
ところでプロセインてなんだい?(ニコニコ

140 :日本@名無史さん:04/03/27 16:06
バカ丸出しだな プッ>135

141 :日本@名無史さん:04/03/27 17:08
>>138
医者の記録は残っているよw
病状経過から毒殺ではない事は医学的に実証済みだが
一地域の医学に詳しくない自称歴史研究家が、病状の変化を理由に
毒殺説を主張している。医学研究者を信じるか歴史家を信じるかだが?
なにか?


142 :日本@名無史さん:04/03/27 17:20
NHK大河の近藤はヤンキースの松井にやらせたかった・・・

143 :日本@名無史さん:04/03/27 17:45
>>141
>医学的に実証済
いつ、誰が、どこで「実証」したか言ってみろ

144 :日本@名無史さん:04/03/27 17:53
>>143
だだっ子

145 :日本@名無史さん:04/03/27 22:07
>>143
自称医者の薩長厨

146 :芹沢鴨:04/03/27 22:07
尊皇の大儀に殉ずる憂国の志士達が異人どもに天誅を加えるんだっぺよ。


147 :日本@名無史さん:04/03/27 22:09
前・天皇(北朝)の忠臣である新撰組は、新・天皇(自称・南朝)にとっては敵=逆賊となった。

148 :芹沢鴨:04/03/27 22:16
孝明帝も明治帝も水戸の尊皇を賞賛なされたっぺ。


149 :日本@名無史さん:04/03/27 22:43
>>148
私利私欲に走った鴨は靖国に祀られていないだろ。

150 :日本@名無史さん:04/03/27 23:43
>>142
トミーズ雅だろ。

151 :日本@名無史さん:04/03/28 00:36
薩長竜馬厨は本当に「新選組」という餌によく釣られる(藁。

152 :日本@名無史さん:04/03/28 00:42
↑はいはい、よかったネ

153 :日本@名無史さん:04/03/28 00:49
竜馬厨は釣られないだろ。

154 :日本@名無史さん:04/03/28 01:34
>>150
確かに・・・w

155 :日本@名無史さん:04/03/28 11:52
竜馬厨、よかったネ


156 :日本@名無史さん:04/03/28 11:54
別に逆賊でもいいじゃん。
なんで放送しちゃいけないの?

157 :日本@名無史さん:04/03/28 11:57
↑はいはい、よかったネ


158 :日本@名無史さん:04/03/28 13:18
↑はいはい、逆賊厨

159 :日本@名無史さん:04/03/28 16:34
要人暗殺だの外国公使館を焼討しただのと、維新の志士たちをテロリストのように表現

160 :日本@名無史さん:04/03/28 16:44
>>57
武士道は生きている!
いまではデエクの子孫でも武士道を持っている!

「武士よりも武士らしく」
イラク派遣の自衛隊は正しく平成の新選組!武士道の具現者!!

161 :日本@名無史さん:04/03/28 16:49
>>68
つまりサマワの自衛隊が現地で謀叛を起すということですね
オランダ軍と内通して暫定政府を乗っ取る下剋上!もののふここにあり!!

162 :日本@名無史さん:04/03/28 18:10
>>96
尊氏が天皇になっても清和天皇から万世一系で無問題。

163 :日本@名無史さん:04/03/28 23:39
頭の悪い連中だったのは確か

164 :日本@名無史さん:04/03/29 06:18
それなら、徳川宗家が、天皇、改め、皇帝になっても清和天皇から万世一系で無問題だね。

165 :日本@名無史さん:04/03/29 10:57
>164
足利家が源氏であることは明白な事実なんだよ。
徳川家は三河の田舎武士なんだが、征夷大将軍になるために源氏を詐称したの。

>162が言ってる事はある意味正しい

166 :日本@名無史さん:04/03/29 11:04
>>164は厨

167 :日本@名無史さん:04/03/29 16:21
殿内ってどっかで聞いたことあんな。
実在?

168 :日本@名無史さん:04/03/29 23:52
実在

169 :日本@名無史さん:04/03/30 09:25
殿内って誰?

170 :日本@名無史さん:04/04/01 00:38
>>164-166
問題ないでしょ。携帯と同じような扱いされるだけでは。

171 :日本@名無史さん:04/04/03 12:36
まっさきに殺されたやつ。なんでかは知らない。


172 :日本@名無史さん:04/04/03 12:43
>>171
覇権争いじゃなかった?

173 :日本@名無史さん:04/04/03 13:49
結局薩長がジオンで、新撰組は地球連邦軍ってことでよろし?

174 :日本@名無史さん:04/04/03 14:17
尽忠報国の士・芹沢こそ真の武士。


175 :日本@名無史さん:04/04/04 16:41
芹沢が最強だったらしいよ。でも宿場町の真ん中で焚き火とか
大砲を街中でブッッパナシとか豪快でいわば犯罪者。

176 :日本@名無史さん:04/04/04 17:20
>>175
それ作り話だよw。

177 :日本@名無史さん:04/04/04 17:24
>>176
史実です。

178 :日本@名無史さん:04/04/04 17:53
>「武士よりも武士らしく」
>イラク派遣の自衛隊は正しく平成の新選組!武士道の具現者!!

平成の新撰組になってもらっちゃ困るんだけど。


179 :日本@名無史さん:04/04/04 17:57
息子はどうか知らないが
孝明天皇暗殺はありそうなんですが

岩倉具視とか伊藤博文なんか
アホですよ。
とくに岩倉は糞です。

180 :日本@名無史さん:04/04/04 22:14
>>179
オマイヨリ天才

181 :日本@名無史さん:04/04/04 22:16
芹沢悪玉論は近藤派の暗殺正当化の為にかなりの尾ひれがつけられているらしい。


182 :日本@名無史さん:04/04/05 11:11
いまだに>>1の意見は論破されない訳だが・・・。

183 :日本@名無史さん:04/04/05 11:23
日本っていう国自体がアメリカ様に歯向かった逆賊国家じゃねぇか。

184 :日本@名無史さん:04/04/05 11:55
だから?

185 :日本@名無史さん:04/04/05 11:58
>183
鈍い奴

186 :日本@名無史さん:04/04/05 11:59
>184

だから逆賊日本人に新撰組を批判する権利など無い

187 :日本@名無史さん:04/04/05 12:05
芹沢も粕谷も伊東も尊皇であり逆賊などとはとんでもない。


188 :日本@名無史さん:04/04/05 13:06
あの時代に「尊皇攘夷」ではない人間はいなかった。


189 :日本@名無史さん:04/04/05 13:09
>>186 凄い屁理屈たが意味がワカランw
俺は逆賊ではないしな。
てか、新選組が逆賊であろうが無かろうが関係無い。
単なる浪人集団で、会津のポチであった。大した功績は池田屋以外は皆無。
局長は大名を目指し、隊士は私利私欲の為に人を斬った。
新選組から学ぶ事など皆無です。

190 :日本@名無史さん:04/04/05 13:10
>>187 それを言うなら、長州系志士達も。

191 :日本@名無史さん:04/04/05 13:15
結果はともあれ粕谷の行動力は大いに見るべきものがあると思う。


192 :日本@名無史さん:04/04/05 13:19
別に無いw

193 :日本@名無史さん:04/04/05 16:26
新撰組の下っ端なんか難癖付けられていっぱい殺されたんだろ?
上の奴らは幕府の金で遊び放題だったし。
古高俊太郎の拷問とか清川八郎、芹沢鴨暗殺とか相撲取り殺した話とかさぁ、
新撰組ヲタはそういう所スルーしないで欲しい。



194 :日本@名無史さん:04/04/05 22:25
新撰組は尊皇攘夷をやるというので入隊した長州浪士がいる。
別に入隊時には何の詮索もされず、すんなり入隊した。
その後、長州藩が京都を追い出されると、スパイでも何でもないのに
スパイと疑われ殺されました。


195 :日本@名無史さん:04/04/05 22:40
>194
スパイでも何でもない証拠出せヽ(`Д´)ノ

196 :日本@名無史さん:04/04/05 22:59
疑わしきは殺せ!だ。

197 :日本@名無史さん:04/04/05 23:34
>>195
その前にスパイである証拠出せヽ(`Д´)ノ

198 :日本@名無史さん:04/04/06 10:18
何度も言うが、『勝てば官軍』これは「京都守護職」って名目で、京都で好き勝手にやっていた新選組に当てはまる。
政変により勝ち組になった会津に寄生していたから、朝廷公認にもなった。
天誅って名目で、暗殺を繰り返していた志士を悪とするならば、
なんら思想もなく、敵対する人物を斬る事しかしていない新選組も彼らと同類である。
「新選組は政府公認である」と言うのであれば、それは正に『勝てば官軍』の意見である。
そして、政変により負け組になった長州を逆賊と言うのなら、鳥羽・伏見の戦い以降の新選組も、立派な逆賊です

199 :日本@名無史さん:04/04/06 10:23
>>198
へんな理屈だな
結局勝てば良い訳ね?

こっちは「新撰組は逆賊」という理由で新撰組を貶す事さえしてくれなければどうでも良いんだけど。



200 :日本@名無史さん:04/04/06 10:24
>>199 別に君の為に答えてないから

201 :日本@名無史さん:04/04/06 10:32
逆賊云々を問うならば「勝てば良い」これが事実。
朝廷とは古来、勝った側に付く。
その朝廷に逆らう事が「逆賊」ならば、必然的に勝つしかありません

202 :日本@名無史さん:04/04/06 11:04
>>201
だからさ・・・・
新撰組が「負けたから駄目」っていう理屈なら、
こっちは「あっそう」って言うしかないよ。

新撰組ファンは「負けたけど好き」なんだからさ



203 :日本@名無史さん:04/04/06 11:10
>>202 低レベルの話し合いはしませんよ。

204 :日本@名無史さん:04/04/06 11:11
「勝てば良い」ってのは、どれほどの高レベルな話なんだよ(w
あほらしい

205 :日本@名無史さん:04/04/06 11:17
>>204 その事実が解らないなら低レベル。

206 :日本@名無史さん:04/04/06 11:23
>>205
プッ

207 :日本@名無史さん:04/04/06 11:37
なんか議論が変な方向に行ってるね。
新撰組(幕府軍)が負けたことは誰でも知っている。
負けたから云々言うのはあまり意味が無いのでは?

歴史の中で完全勝者なんて誰も居ないんだから。
大久保利通も西郷隆盛も坂本竜馬も、
最後はみんな殺されちゃってるしね。

208 :日本@名無史さん:04/04/06 11:44
負けたから「逆賊」てこといってるんだろ。
幼稚な頭だなあ。>>1は

209 :日本@名無史さん:04/04/06 11:55
198にほぼ全面的に胴衣しまつ

210 :日本@名無史さん:04/04/06 12:21
>>207-208 『逆賊』この一点だけを語るなら、負けた方が「逆賊」です。
新選組の賛否を問うなら話は別。

>>198にも書いたが、やっている事は天誅って名目で暗殺を繰り返していた志士と同類。
倒幕系テロリズムか左幕系テロリズムかの違いはあるがね。


211 :日本@名無史さん:04/04/06 12:27
京でテロを繰り返してた連中を、放置しろというのかよ。
>210あんたがもし幕府の責任者ならどう対処するのだろうか。

212 :日本@名無史さん:04/04/06 12:34
>>211 どこをどう読んでそんな解釈になるのかと。
左幕側から見れば、長州系志士は悪だろう。
その為に『毒をもって毒を制す』この考えから会津は新選組を雇った。
つまり同類。わかるかな?

213 :日本@名無史さん:04/04/06 12:46
新撰組が同類というのはわかる。しかしテロを取り締まるほうも、
テロリストというのでは、警察も暴力団も同類といっているのと同じ。

214 :日本@名無史さん:04/04/06 12:53
例えば、俺は長渕が好きだ。桑田にバカにされようと、ヤクやって捕まって
惨めな姿をさらしたり、なんか唐突に空手やったりする、でも、そんな長渕がすきだ。
ところが、尾崎は嫌い、死に方がダサすぎ!とか言うと、尾崎ファソに集中攻撃を受ける。
それからは、「長渕は好きだ」とだけ言うことにしてる。

215 :日本@名無史さん:04/04/06 13:00
>212
泥棒も警察も同類ですか?

216 :日本@名無史さん:04/04/06 13:01
>>213 凄い屁理屈だなw
警察と暴力団がやっている事が同じですか?
>>198よんでね

217 :日本@名無史さん:04/04/06 13:04
>>215 警察も毒でつか?

218 :日本@名無史さん:04/04/06 13:05
>216
警察に「思想」は必要ありません。邪魔なだけです。
警察は「法」を忠実に守らせる事が任務です。

もしも警察が「思想」を持ち、その思想に従って動いたらとんでもない事になります。
それがわかりませんか?

219 :日本@名無史さん:04/04/06 13:11
>>218 新選組を警察と言いたいのか?
それは左幕側の人間の一方的な言い分。
政変により、勝ち組になった会津に都合の良い法律をだけを出されても無意味です

220 :日本@名無史さん:04/04/06 13:13
>219
おいおい・・・

じゃあ、今の政府だって政変によって勝ち組みが作ったものだから
警察は警察じゃないんですか?

221 :日本@名無史さん:04/04/06 13:18
>219の壊れっぷりを楽しむスレはここでつか?

222 :日本@名無史さん:04/04/06 13:20
>>220 今の警察と新選組を同じに考えるのがナンセンス。
>>198にも書いたが、『京都守護職』だから『朝廷公認』だからなんて言い分は「勝てば官軍」的発想。
新選組は左幕系にとっては警察と言えるだろが、やっている事は会津に敵対する長州系志士を斬るのが目的。
警察ではありません。左幕系テロリズムです

223 :日本@名無史さん:04/04/06 13:24
>>220 幕末をわかってないねw
当時は統一国家では無いのよ。解らないかなw

224 :日本@名無史さん:04/04/06 13:31
>223
はあ?どっちが解かっていないんだろう。
中央集権では無かったけど、れっきとした統一国家ですよ。日本は。
江戸時代だって日本は律令国家なんだよ。
しかもれっきとした法治国家です。
だからこそ、長州は「天皇の詔勅」などという今まで全く無効だった権威を持ち出さざるを得なかったわけ。

法治国家において、法を破るのが犯罪者。
法を守るのは警察。

大政奉還もしくは王政復古の大号令が出されるまでは、新撰組は立派な警察機構と言えます。

225 :日本@名無史さん:04/04/06 13:33
>>224 だったら、鳥羽・伏見以降の新選組は逆賊だな

226 :日本@名無史さん:04/04/06 13:37
>225
ば〜か。

その時は新撰隊ってんだよ。

227 :日本@名無史さん:04/04/06 13:37
幕府は諸侯の頂点であるが、日本国代表政府ではないってことだね。

228 :日本@名無史さん:04/04/06 13:45
今風に言うと警察が人手が足りなくなって、
珍走団取締りの為に他県の珍走団から人材をスカウトして、
外郭団体を作ったようなものでしょうか?
一応親方日の丸の後ろ盾は有るけど、
実のところ人材的にもやってることも取り締まられる側とほとんど同じって感じで。

229 :日本@名無史さん:04/04/06 13:47
統一国家ねぇ〜。藩によって法律が違いませんか?
新選組が警察だと言うのなら、現代の警察ではなく、SSやフセイン政権の元で、敵対する人物を殺していた奴らと同じ。
あくまでも、政治的目的の警察。白色テロル。

230 :日本@名無史さん:04/04/06 13:48
>228
違うよ。

むかしから岡引きとか十手持ちってのは、穢れ仕事だから
ヤクザとか下賎の者がやったんだよ。
銭形も「親分」って呼ばれてんだろ。

捕り物の実行部隊として誰かを雇うのは当然。

もっとも、京都所司代や京都奉行所の奴らが、
徳川250年の平和ボケで腑抜けてしまっており、
使い物にならなかったという実状もある。

231 :日本@名無史さん:04/04/06 13:50
>>227 それは当然。つまり統一国家では無い。

232 :日本@名無史さん:04/04/06 13:50
>>229
アメリカも州によって法律が違いますけど、
統一国家じゃないんでしょうか?

233 :日本@名無史さん:04/04/06 13:52
中央集権と地方分権の違いがわかってない奴が約2名ほどいるな

234 :日本@名無史さん:04/04/06 13:53
>>232 意味が違います。当時の藩とは、現代の国と同じ。脱藩は重罪です。
アメリカに脱州なんて罪ありますか?
現代とくらべる事が如何に無用かを考えてほしいもんだ

235 :日本@名無史さん:04/04/06 13:56
>234
屁理屈こねてないで、「幕藩体制」というものをもう一度勉強して出直してきなさい。

236 :日本@名無史さん:04/04/06 14:00
>>235 逃走ですか?

237 :日本@名無史さん:04/04/06 14:03
京都所司代や京都奉行所の事をバカにするのはいくない。
当時は朝廷との連絡係役的な意味合いが強く、武芸より宮中作法などを
覚える方が重要だったと聞くからね。
与力にしたって、攘夷志士みたいな奴らに対応するために存在してたわけでもあるまい。

238 :日本@名無史さん:04/04/06 14:03
当時は他藩の藩士を取り締まれません。

239 :日本@名無史さん:04/04/06 14:06
>>237 論点がズレてまつな。

240 :日本@名無史さん:04/04/06 14:08
>>238 が正解だな。幕府役人と言えども、他藩の藩士を取り締まれない。
どこが統一国家かと

241 :日本@名無史さん:04/04/06 14:10
>>240
だから中央集権と幕藩体制の(ry

242 :日本@名無史さん:04/04/06 14:11
>240
アメリカだって州が変わると警察は捕まえられないんだぞ。
アメリカは統一国家じゃないんでつね?(ww

243 :日本@名無史さん:04/04/06 14:13
新選組が警察云々の話は>>229が正解。

244 :日本@名無史さん:04/04/06 14:14
>>243は落第決定の春厨です。

245 :日本@名無史さん:04/04/06 14:16
新選組ヲタよ>>242こんな屁理屈吐かせてるから、馬鹿にされるんだぞ

246 :日本@名無史さん:04/04/06 14:18
>>244 具体的な反論が無いと罵る。実にくだらない。
まともな反論は皆無でつか?

247 :日本@名無史さん:04/04/06 14:20
>245
まじめなんですけど・・・
ちゃんと反論して下さいよ。



248 :日本@名無史さん:04/04/06 14:21
落第云々の話は>>244がが正解。

249 :日本@名無史さん:04/04/06 14:47
徳川幕府は全国諸藩の領土の召し上げもしくは贈与する権限をもっていた。
つまり全国の領土は徳川によって与えられたものであって、
徳川の機嫌を損ねれば藩自体潰される事もあった。

これは諸藩の上に徳川があり、更にその上に天皇が居ると言う図式。

統一国家では無いとするにはあまりにも無理があるでしょう。

250 :紳士 菊田:04/04/06 14:54
俺の名前は歴史に残る

251 :日本@名無史さん:04/04/06 15:09
土方ゆうとが来ている。

252 :日本@名無史さん:04/04/06 15:37
現代もアメリカの機嫌を損ねると国自体つぶされますが何か?

253 :日本@名無史さん:04/04/06 16:49
>>249 残念ながら間違い。
幕府に藩を潰す権限などない。潰す力があるだけ。
>>249が正しいなら、長州をなぜ潰さなかったのか問いたいよ
んで>>198も正しい

254 :日本@名無史さん:04/04/06 16:54
>>247 真面目ならば単なる馬鹿。
当時は、他の藩の領地でも自藩の藩士を捕える事は可能です。
藩士の事は自藩で裁くのが常識で、幕府役人と言えども他の藩の藩士を取り締まる事は出来ません。


255 :日本@名無史さん:04/04/06 17:35
アメリカの州制度と幕藩体制は違うよな?
>>238の言ってることと>>240の言ってることは意味がぜんぜん違う

256 :日本@名無史さん:04/04/06 17:51
アメリカン州云々を持ち出してる事が論外。よそでやれ

257 :日本@名無史さん:04/04/06 18:04
>253
潰そうとして失敗したんだろうが。
知らないの?

258 :日本@名無史さん:04/04/06 18:06
俺は新撰組は興味があって色々読んだけど、
はっきり言って逆賊だろうが官軍だろうが、そんなことはどうでも言い。
別に正義だから好きだとか言うわけじゃないし。




259 :日本@名無史さん:04/04/06 18:07
今で言えば、薩長はテロ輸出国家ということかな。

260 :日本@名無史さん:04/04/06 18:10
>>257 権限があるのに失敗しちゃったの?
おかしな話だなw

261 :日本@名無史さん:04/04/06 18:12
>>259 その薩摩のご機嫌を伺ってた会津・新選組はヘタレだなw

262 :日本@名無史さん:04/04/06 18:17
おいおい。江戸時代は統一国家ではないぞ。
天皇中心の統一国家で攘夷をしようとしたのが明治維新だろ?

263 :日本@名無史さん:04/04/06 18:18
新選組ヲタクは気持ち悪いです。

264 :日本@名無史さん:04/04/06 18:20
そのとうり、だけど攘夷をする気はどちら側にもないわな。

265 :日本@名無史さん:04/04/06 18:25
>>263 え〜!だんでぇ〜?
新選組は正義の味方なんだぞぉ〜!わる〜い人間をいっぱいいっぱい斬ったんだどぉ〜!
対テロ特殊部隊なんだどぉ〜!
文句あるのかよ?

266 :日本@名無史さん:04/04/06 18:26
>>264 後期はね

267 :日本@名無史さん:04/04/06 18:28
趣旨変わってきてる。だんだんと。

268 :日本@名無史さん:04/04/06 18:31
貿易をして、富国強兵策を持って攘夷をしようとは考えてたんだろ?

269 :日本@名無史さん:04/04/06 18:35
>>268
表向きはね。
「あのころ『開国しろ』なんて言ったら、多分俺は殺されていただろう」
って言ったのは井上馨だっけ?

攘夷、攘夷って言ってないと、仲間からも殺されかねない時代だったのよ。


270 :日本@名無史さん:04/04/06 18:39
まぁ〜新選組にはそんな事は解らなんと話だな。

271 :日本@名無史さん:04/04/06 18:39
まぁ〜新選組にはそんな事解らん話だな

272 :日本@名無史さん:04/04/06 18:45
新撰組のファンです。
土方さんが一番好きです。
だってかっこいいんだもん。

273 :日本@名無史さん:04/04/06 18:46
その小利口なところに腹が立つ。長井雅楽は立派でしたな。

274 :日本@名無史さん:04/04/06 18:56
土方は自分に酔ってるナルシスト人間、そしてそれに酔うヲタもキモイ

275 :日本@名無史さん:04/04/06 19:04
土方 三歳だっけ?

276 :日本@名無史さん:04/04/06 19:06
新撰組のファンです。
土方さんが一番好きです。
だってやさしいんだもん

277 :日本@名無史さん:04/04/06 19:29
>>269
井上馨は攘夷家に襲われて実際に死にかけているからね
本当に命をかけた人間だからこそ重みのあるセリフだわ

278 :日本@名無史さん:04/04/06 22:08
天皇から薩長に降下された「徳川を討て」の密勅は岩倉具視が作成
したもの。内容は徳川慶喜を名指しで賊臣と呼び罵倒し、征伐せよと
書かれてある。
このときから新選組も逆賊となったわけだが。。

279 :日本@名無史さん:04/04/06 22:12
孝明天皇を毒殺した岩倉が本当の逆賊

280 :日本@名無史さん:04/04/06 22:24
慶喜は賊名を着せられたが義烈二公には正一位の官位を追贈した。決して徳川自体は朝敵とはされていない。


281 :日本@名無史さん:04/04/06 22:32
>>280
すごくわかりにくいんだけど。

徳川慶喜は徳川の将軍だよね。賊名受けたのなら徳川全体は逆賊
ではないの?

282 :日本@名無史さん:04/04/06 22:42
慶喜は君に対して不忠で父祖に対して不孝の不肖であるといのに過ぎないので、
慶篤は逆賊の範疇には入っていない。

283 :日本@名無史さん:04/04/06 22:53
>>282 さん。そこでききたいのですが。
慶喜擁護していた新選組はその時点では
 賊 臣 で す ね 。

284 :日本@名無史さん:04/04/06 22:55
てかこのころの団体や出来事を良し悪しで片付けるのは
あまりにも浅はかかと。

285 :日本@名無史さん:04/04/06 22:56
禁門の変で逆賊を討った時の新選組は忠臣

286 :日本@名無史さん:04/04/06 23:03
あの頃、長州を逆賊と呼んだのは会津藩だけだったと越前藩主の残した記録にある。

287 :日本@名無史さん:04/04/06 23:06
要するに孝明天皇がいかにいい加減な野郎かということだな。

288 :日本@名無史さん:04/04/06 23:19
禁闕を犯し御所に発砲した長州はどう言いつくろっても逆賊

289 :日本@名無史さん:04/04/06 23:22
だから>>198

290 :日本@名無史さん:04/04/06 23:24
アホ久坂を追いつめて自殺に追い込んだのは越前兵じゃなかった?

291 :日本@名無史さん:04/04/06 23:26
>>290
何の関係があるのだ。

292 :日本@名無史さん:04/04/06 23:27
>>288
逆賊の逆ってどういう意味っすか?

293 :日本@名無史さん:04/04/06 23:28
>>292
サヨ

294 :日本@名無史さん:04/04/06 23:41
孝明天皇は最低のクズ!

295 :日本@名無史さん:04/04/06 23:42
孝明帝とすれば攘夷はあくまでも徳川家に依頼しており、
長州がしゃしゃりででも「おまいなんかお呼びでないんだぎゃあ」
といったところか。

296 :日本@名無史さん:04/04/06 23:43
>>294
長賊必死だなw

297 :日本@名無史さん:04/04/06 23:50
>>296
そこの会津もそろそろ煽るのやめとけw。

298 :日本@名無史さん:04/04/06 23:52
ってか自作自演かw


299 :日本@名無史さん:04/04/06 23:52
>>297
ずいぶん冷めた芋だなw


300 :日本@名無史さん:04/04/06 23:55
2ちゃんぽい叩き合いになってきた。。
話題戻さないかい?

301 :日本@名無史さん:04/04/07 00:03
>>299
会津厨独特の粘着力だねw


302 :日本@名無史さん:04/04/07 00:16
実際、孝明天皇はクズだろ。
安政の大獄では近衛や青蓮院宮を見殺しにしている。
長州が京都の実権を握ればその言いなり。
文久3年8月18日のクーデタでは首謀者になっている。
クーデタのあとは会津藩の言いなり。

303 :日本@名無史さん:04/04/07 00:20
クズというより単に世間知らずなだけじゃね?

304 :日本@名無史さん:04/04/07 00:26
世間知らずなら世間知らずらしくお飾りに徹していればいいのに、
身の程知らずにもしゃしゃり出て政治に口をはさんで政界に混乱を撒き散らしたクズ。


305 :日本@名無史さん:04/04/07 01:30
孝明天皇に対する憎悪をまき散らしてる長州人ってほんとに日本人?

306 :日本@名無史さん:04/04/07 01:56
新撰組が目指したものは公武合体論?尊王思想で幕府の指導で国を変えようとした.
で?結局,政体は幕府から薩長に変わっただけだった.
この後,この政府は富国強兵策である程度強い国家を築き上げたから評価されるが,
新撰組の評価とは,もし幕府がこの後国を指導していけたら,これ以上に強い国を
作り上げる事が出来たかどうかってのがポイントになると思う.

幕府指導でも国が強くなれるんだったら,ただ無意味に権力闘争で人が死んだだけ
になるが…

307 :江戸時代でも珍選はゴミ:04/04/07 02:23
江戸時代に現代の警察に相当する物が在ったか?
捕り方がそれなりの地位得たのは戦後だろ。
珍選よりの松本だって弾家の長吏付けてやったな。幕府的には普通に穢れだろ。
穢れ役人と現代警察のどこが同じなのか教えてくれ〜。
批判されるのと差別されるのは違う!

308 :日本@名無史さん:04/04/07 02:30
>>307
酔っ払いが書き込むとシラフに戻って自己レス読んだ時恥かしいぞ。

309 :日本@名無史さん:04/04/07 03:45
結論
新撰組は女のコのアイドル
男子は高杉の生き様に惚れる

310 :日本@名無史さん:04/04/07 04:22
女のコは新撰組の生き様に惚れる

311 :日本@名無史さん:04/04/07 07:02
なんだ、ここは精神障害者の集まりか(プ

312 :日本@名無史さん:04/04/07 07:21
土方にしろ、高杉にしろ、ここで粘着してる双方のヲタどもよりはずっと高等。

313 :日本@名無史さん:04/04/07 09:56
いまだに>>1は論破されず。

314 :日本@名無史さん:04/04/07 10:19
>>306
>この後,この政府は富国強兵策である程度強い国家を築き上げたから評価されるが,

ここがすでに間違い。
暗黒国家を作り上げただけ。

315 :日本@名無史さん:04/04/07 10:23
逆賊かどうかなんてどうでもいい。
足利尊氏だって逆賊だし。だからって、足利尊氏の功績は誰も否定出来ない。

あと日本最初のヒーロー源義経も政治的敗者だからね。
負けたから駄目なんて言ってる奴は本当に日本人なのかな?
日本人は滅び行くものにこそ憐れみを感じ、応援したくなる風潮があるだろ。


316 :日本@名無史さん:04/04/07 10:32
>>1
国営放送じゃないだろ

317 :日本@名無史さん:04/04/07 10:37
>>315 足利君と新選組が同じなの?
ありえないw

318 :日本@名無史さん:04/04/07 10:41
>317
だれも「同じ」とは言っていないが?
パラノイアですか君は。

319 :日本@名無史さん:04/04/07 10:44
新選組の功績ってなに?


320 :日本@名無史さん:04/04/07 10:47
>>315は、「逆賊だの官軍だののレッテルを張ってみた所で意味が無い」って言ってるだけだろ。

321 :日本@名無史さん:04/04/07 10:52
>>315
たしかに逆賊と呼ばれても、勝てば官軍となるのだから、そこは胴衣。
しかし、新選組は、苦楽を共にしてきた筈の仲間を粛正するなど
闇の部分が目立つ。
組織を維持していくために必要だったという解釈もできなくないけどね。
オレはそういうの嫌い、だから哀愁も哀れみも感じない。


322 :日本@名無史さん:04/04/07 10:52
>>319
後世の人間に、当時の日本人の一途さや厳しさを教えた事だな。
武士道を武士よりも実践して見せた事も面白い。

もしも会津藩や新撰組が幕末に居なかったら、
日本人なんて信じられない民族だと思います。
彼らがいたから、まだかすかに日本人を信頼できます。


323 :315:04/04/07 10:56
>>321
幕末で好きな人物は土方と竜馬だけど、俺は新撰組には絶対入りたくない。
海援隊には入りたいけどね。

ヤクザは大嫌いだけど、「仁義亡き戦い」は面白くて何度も見たよ。
ヤクザの死にも哀愁も哀れみも感じるけどなぁ。



324 :日本@名無史さん:04/04/07 11:04
>>322 それは作家の功績だしょ

325 :日本@名無史さん:04/04/07 11:09
これだからヲタはw

326 :日本@名無史さん:04/04/07 11:23
山本土方の欠点は、気品とか哲学性かな
重厚さと深みが足りない。
まあ、本物土方に近付くのは難しいとしても
かけらくらいは見たい。
田舎のやんきーで終わって欲しくはない。


327 :日本@名無史さん:04/04/07 12:38
>>1 逆賊となった新選組の大河やっているような国営放送はいらないってこと?
国営放送は大河だけ放送しているわけではないからNHKは必要

328 :木製のドラえもんU(魁):04/04/07 13:39
確かに新選組は逆賊かも知れませんが、負けたほうを
簡単に「逆賊」と呼ぶのはどうでしょうか?
多くの犠牲があったからこそ今の世の中が存在するのではないのですか?


329 :日本@名無史さん:04/04/07 15:12
>>328 負けた方が逆賊であり、それを辞めろと言うなら逆賊なんて言葉はいらない。
朝廷の意志など無用なんだからね。


330 :日本@名無史さん:04/04/07 15:16
新選組の物語は残虐性を帯びた大人の童話。
「逆賊」だなんて呼ばれるとゾクゾクするね。
実際それほどのタマでもないのに光栄だよ。

331 :日本@名無史さん:04/04/07 15:49
日本の歴史上、公式の逆賊って何人いるの?

332 :日本@名無史さん:04/04/07 16:09
>331
逆賊とは時代の解釈によって変わるのだよ。
現政権にとって都合のよい人は官軍。
都合の悪い人は賊軍。


333 :日本@名無史さん:04/04/07 16:13
>>332
331です。確かに。
一応、新選組も逆賊の汚名は外されてるんでしたっけ。

その後は兎も角、一回でも逆賊指名を受けた人なんかが知りたいです。

334 :日本@名無史さん:04/04/07 16:13
もういいじゃん。
>1は単純に、新撰組に難癖つければどんな理由だって良いんだよ。
竜馬スレに行けば竜馬を貶してるのさ。

335 :日本@名無史さん:04/04/07 16:13
>333
逆賊指名なんて無いよ。



336 :日本@名無史さん:04/04/07 16:19
あくまで朝敵では?違うかな?

337 :日本@名無史さん:04/04/07 16:23
老中阿部正外が名指しで官位剥奪されたりしたが。


338 :日本@名無史さん:04/04/07 16:25
新選組ヲタは馬鹿ばかりだなw
なぜ「逆賊」って事を否定する?なぜ認めない?事実ではないか。
認めたうえで、新選組が好きならそれでええやん。
なんでもかんでも否定しようとするから馬鹿にされんだよ。
アンチだろうが、正しい事を言ってるなら素直に認めなさい。
解ったかな?キモヲタ君

339 :日本@名無史さん:04/04/07 16:30
>>338
誰も事実を否定はしてないと思うよ。キミの脳内だけでわ?

340 :日本@名無史さん:04/04/07 16:33
>>339 君も馬鹿なヲタの一人だなw
自分が違うと思うならスルーしたまえ。
君だけに意見している訳では無いのだからな。

341 :日本@名無史さん:04/04/07 17:05
別に新撰組が「逆賊」という汚名を着たことは史実だから認めても良い。
ただし、そのレッテルがいかにいい加減な理由であるかも史実として主張しているだけです。

幕府も新撰組も会津藩も朝廷に歯向かった史実はありません。
長州藩は朝廷に発砲しましたね。
長州藩の方が逆賊と呼ばれるに相応しいのですが、
何故、幕府軍が「賊軍」となったかというと、
薩長が「錦の御旗」を立てたからです。
しかしこの「錦の御旗」は天皇の意思によるものではなく、
岩倉具視および薩長の策略によるものであることは史実です。
岩倉は、「錦の御旗」がどんなものかわからなかったので創造で作りました。
薩長は幕府を倒す大義名分が無かった為に、
「朝敵」という名目を作り上げたのです。

これが史実です。


342 :日本@名無史さん:04/04/07 17:34
>長州藩は朝廷に発砲しましたね。

正しくは御門を守る薩摩・会津に向けて発砲したわけですよ。
天皇意思がどうのこうの言ったって、勝てば官軍なんですよ。
長州も朝敵になったし、会津も徳川も朝敵になったんですよ。
偽勅書だ!と言われても、勝てば正式な勅書になるんですよ。
錦の御旗が立とうが立つまいが勝たねば意味は無いんですよ。
大義名分は所詮勝ち組が後から作る、だから名分なんですよ。

343 :日本@名無史さん:04/04/07 17:49
>>341 禁門の変で、先に発砲したのは会津とされてます。
んで、「逆賊」この一点だけを語るなら、勝ったか敗けただけで良い。
んで>>198

344 :日本@名無史さん:04/04/07 18:01
でも仮に新選組が官軍になってたとしたら今のような人気は無いだろうな。

345 :341:04/04/07 18:06
>342
勝てば官軍は解かりますよ。
勝ち組みの論理ですよね。
太平洋戦争のアメリカを見ればよく分かります。

んで・・だから一体なんなんでしょうか?



346 :日本@名無史さん:04/04/07 18:08
結局、勝てば捏造でも嘘でも何をやっても良いんだよってのが薩長で、
誠が勝つと思っていたのが会津および新撰組なわけですよ。

だから新撰組がすきなんですよ。

347 :日本@名無史さん:04/04/07 18:49
薩長ヲタは馬鹿ばかりだなw
なぜキンノウ派が孝明天皇を殺したって事を否定する?なぜ認めない?事実ではないか。
認めたうえで、薩長が好きならそれでええやん。
なんでもかんでも否定しようとするから馬鹿にされんだよ。
アンチだろうが、正しい事を言ってるなら素直に認めなさい。
解ったかな?キモヲタ君

348 :日本@名無史さん:04/04/07 19:10
>>347
またそのネタかよw。
ほかにネタないのか?。
こういう粘着君が一番キモい。

349 :日本@名無史さん:04/04/07 19:15
>>345 だから新選組は逆賊。
功績も皆無。単なるテロリスト集団。

350 :日本@名無史さん:04/04/07 19:22
賊として名指しされたのは慶喜と会津藩主と桑名藩主で、
正確には3人だけ。会津藩士とか幕臣とかは賊として名指しされてないよ。
だから桑名藩が降伏した時、血の犠牲は皆無だった。

351 :日本@名無史さん:04/04/07 19:24
>>346
会津研究者のうけうりで語るな。無知がばれる。


352 :日本@名無史さん:04/04/07 20:17
孝明天皇は存在自体が大罪

353 :日本@名無史さん:04/04/07 20:27
孝明天皇は長州を毛嫌いしておられた

354 :日本@名無史さん:04/04/07 20:35
長州が歴史の表舞台に出たのは先にも後にも維新時の一瞬だけなんだから
許してやろうよ。それしか自慢ないんだから許してやろうよ。

355 :日本@名無史さん:04/04/07 21:05
>>346
某半島の国家の人みたいなこと言いますねプププ
明治維新の起源は会津だといえば喜んでいただけますか?

356 :日本@名無史さん:04/04/07 21:09
起源はペリー来航でしょう。

357 :日本@名無史さん:04/04/07 21:28
もういいじゃない、逆賊で

358 :日本@名無史さん:04/04/07 21:32
結論:
長州は逆賊・テロリスト
新選組は対テロリスト特殊治安部隊

359 :日本@名無史さん:04/04/07 21:43
結論:
会津藩は逆賊・テロリスト支援国家
新選組はテロリスト部隊

360 :日本@名無史さん:04/04/07 21:43
孝明天皇は会津を毛嫌いしておられた

361 :日本@名無史さん:04/04/07 21:44
>>354
某半島の国家の人みたいなこと言いますねプププ
明治維新の起源は会津だといえば喜んでいただけますか?

362 :日本@名無史さん:04/04/07 22:07
ここの長州ヲタって痛すぎるんだけど・・・
新選組ヲタの自演?

363 :日本@名無史さん:04/04/07 22:38
>>362
どうみても新選組ヲタのほうが痛い気がするんだけど・・・

364 :日本@名無史さん:04/04/07 23:06
孝明天皇は水戸を頼られておられた。


365 :日本@名無史さん:04/04/08 02:00
NHKの大河ドラマ「お笑い!新撰組」を語るスレはここですか















……と書いてみる。だって、笑えるんだもん。

366 :日本@名無史さん:04/04/08 15:51
天皇の意志など堂でも酔い

367 :日本@名無史さん:04/04/08 18:30
>>366は逆賊

長州オタは早々に天誅せよ

368 :日本@名無史さん:04/04/08 18:41
>>367 天皇の意志が堂であったかなど誰にも解らなんよw
長い物に巻かれるのが朝廷。歴史を語るなら勉強したまえ。

369 :日本@名無史さん:04/04/08 18:45
孝明天皇に嫌われた長州人必死だなw

370 :日本@名無史さん:04/04/08 18:57
かまって欲しいの?
ぷっ・・・。

371 :日本@名無史さん:04/04/08 19:20
孝明帝は幕府に対して気概を通し退位に追いこまれた後水尾帝を尊敬しておられた。


372 :日本@名無史さん:04/04/08 20:29
>>269
先月の朝生に出てたどっかの革命闘士みたいだなwまさにテロリスト。

>>342正しくは御門を守る薩摩・会津に向けて発砲したわけですよ。
皇居の衛士に発砲したらどうなりますか?それは「衛士を撃っただけ」ですみますか?
>>343禁門の変で、先に発砲したのは会津とされてます。
こうゆうヤカラが自衛隊は攻撃されるまで手を出しちゃいけない、なんてのたまうんだよ。

>>358-359
長州は宗教テロリスト
新選組は対テロリストに雇われたウヨ
会津藩は丸棒とじっこんの警察
幕府は弱腰サヨク政府

373 :日本@名無史さん:04/04/08 22:53
>>372
長州は事前に送戦状と回状をまわして会津藩とだけ戦う、
朝廷に手出ししないと宣言していたって知ってる?


374 :日本@名無史さん:04/04/08 23:04
>>372
明治維新は宗教テロ成功ってこと?ちがうだろ。


375 :日本@名無史さん:04/04/09 00:03
長州はチョソ

376 :日本@名無史さん:04/04/09 00:06
>>375
その掛け声は何度も聞いたが、歴史的な検証は見たことないな。

377 :日本@名無史さん:04/04/09 01:05
長州人=DNAがチョソ
会津人=メンタリティがチョソ

これは日本史板の定説です。
定説なので検証は必要ありません。

378 :日本@名無史さん:04/04/09 01:08
大内は朝鮮人大名だったね
江戸期の長州藩は鎖国を破って朝鮮と貿易して私腹を肥やしてた

379 :日本@名無史さん:04/04/09 01:08
そして最後に笑うのは薩摩人

380 :日本@名無史さん:04/04/09 01:10
>>378
初耳だな。ソースぷりーず

381 :日本@名無史さん:04/04/09 01:14
言われてみれば明治維新はカルト宗教の暴走だな。
維新後の廃仏毀釈なんてタリバン以上の狂気だった。
日本の貴重な伝統と文化財がどれほど失われたことか・・・

382 :日本@名無史さん:04/04/09 01:16
>>381
新政府とは関係ない所で起こった社会現象だったな。
それを見た桂小五郎が、いち早く信教の自由化に踏み切ったのは英断だ。

383 :日本@名無史さん:04/04/09 01:22
朝鮮攻めなかった幕府最高!豊臣は消滅しろ!!
逆賊長州はチョン!幕府に逆らうチョンめ〜!!
徳川至上主義はエターナル!!!


384 :日本@名無史さん:04/04/09 01:36
>>382
てか、明治政府が真っ先に行った神祇官による国民洗脳政策が事の発端だね。
政府の思惑を超えて混乱が広がったため信教統制政策は頓挫したけど、
薩長が国家神道という新興カルトを政策の柱にしてたことに変わりはない。

385 :日本@名無史さん:04/04/09 02:06
>>381
いやー日本人は冷静だったでしょう。

386 :日本@名無史さん:04/04/09 07:03
>>382
ハァ?
信教の自由なんて太平洋戦争終わるまで認められてないぞ。
明治期に潰された祭など数知れず。
青森のねぶた祭なんて、無理矢理、坂上田村麻呂と関係があるという
理由をでっち上げて、明治中期にようやく開催が許可されている。

387 :日本@名無史さん:04/04/09 18:35
孝明天皇は存在自体が大罪


388 :日本@名無史さん:04/04/09 21:34
387=長賊

389 :日本@名無史さん:04/04/10 00:08
>>386
あのな。なんで明治中期に開催できたか良く考えてみろ。
廃仏毀釈が収束した理由もだ。
太平洋戦争終わるまで認められてないなら、明治中期に開催できる訳がないだろ。

390 :日本@名無史さん:04/04/10 00:09
>「新選組は政府公認である」と言うのであれば、それは正に『勝てば官軍』の意見である。
すげー屁理屈だな、政府(幕府)がテロリストに負けたから賊軍になったんだろ。
重要なのは『(テロリストでも)勝てば官軍』じゃない、『(政府でも)負けたら賊軍』
>『京都守護職』だから『朝廷公認』だからなんて言い分は「勝てば官軍」的発想。
江戸幕府は200年以上正統な政府だったんですが、幕末に至る過程のどこで幕府内に『「勝てば官軍」的発想』が発露したんでしょうか。
それとも日本は200年以上、江戸幕府によって不法な統治をされていたんですか?徳川家に謝罪と賠償でも求めますか?

391 :日本@名無史さん:04/04/10 00:15
家康が勝ったから勝てば官軍的に江戸幕府を開いたんだろ。
豊臣から政権を簒奪する徳川家をどう考える?

392 :日本@名無史さん:04/04/10 02:06
徳川の殿様自体が徳川の専制政治に疑問をもったから、松平春嶽や徳川慶勝
は新政府についたんだろ。

393 :日本@名無史さん:04/04/10 02:33
徳川こそが勝てば官軍の最高峰。
朝廷から認められた豊国明神(神社・廟)粉砕。
源平だろうが足利・新田だろうが其処まではやらない。
明治以降も東照宮は靖国と同じ神社庁から独立した組織で残ってる。
勝てば何しても良いって日本史上異端な徳川の悪習。

394 :日本@名無史さん:04/04/10 08:25
>>389
朝廷と関係ある行事ということにしたからだよ。
天皇家と関係のある行事なのだから開催させろと言う論理。
坂上田村麻呂が蝦夷討伐の時にねぶたを作り
蝦夷への威嚇に使ったという伝説を作り上げてね。
そうでなければ明治中期の開催なんて不可能。

もちろん、坂上田村麻呂が青森まで攻め込んだという史実は存在しない。

戊辰戦争時に官軍側についた津軽藩にある青森でもこんな惨状。
賊軍とされた地域での明治政府の仕打ちは言うまでもない。

395 :日本@名無史さん:04/04/10 08:29
明治政府下では天皇神格化を否定しないという条件でのみ
他の宗教の信仰が許された。

この時点で信教の自由なんて存在していない。

396 :日本@名無史さん:04/04/10 12:05
大日本帝国憲法に信教の自由が明記されてますが。なにか?


397 :日本@名無史さん:04/04/10 12:08
>>395
やたら宗教に粘着してるみたいだけど、そっち方面の職業?

398 :日本@名無史さん:04/04/10 12:13
>>394
つまり東北人お得意の歴史ねつ造をやったって事だね?

399 :日本@名無史さん:04/04/10 18:32
しかし、斎藤は沖田の1歳年下じゃないのか?
新撰組関連のものを見るとなんか沖田が一番若いんだよなぁ…

400 :日本@名無史さん:04/04/10 18:36
   ,, - ―- 、
  ,. '" _,,. -…;   ヽ
  (i'"((´  __ 〈    }
  |__ r=_ニニ`ヽfハ  }        そうとうたまってたみたいだな
  ヾ|!   ┴’  }|トi  }        腹ン中が
    |! ,,_      {'  }         パンパンだぜ
   「´r__ァ   ./ 彡ハ、
    ヽ ‐'  /   "'ヽ
     ヽ__,.. ' /     ヽ
     /⌒`  ̄ `    ヽ\_
    /           i ヽ \
   ,'              }  i  ヽ
    {             j   l    }
   i   ヽ    j   ノ   |   } l
   ト、    }   /  /   l  | .|
   ! ヽ      |  ノ    j  ' |
   { |     } |      l    |
   ヽ |     i  | \    l    /|
    { |     l   |     |   / |
    l !        |       l  / |


401 :日本@名無史さん:04/04/11 08:40
>>396
文章だけはそうかもしれないが
事実上骨抜きにされている。

402 :日本@名無史さん:04/04/11 12:37
>>401
ソース出してくれ。
憲法の方は家に本があるから確認できるから。
どこまでホントで、どこが作り話になっているのかわからん。

403 :日本@名無史さん:04/04/11 12:55
天皇を神としてあがめなきゃいけなかった戦前の政府下で
本当に信仰の自由があったと信じている馬鹿は逝ってくれ。
資料とかそんな以前の問題だ。

404 :日本@名無史さん:04/04/12 10:53
よ〜し。まとめるぞ。
新選組は逆賊であり、幕末において無用な存在だった。
この結論は妥当ですか?

405 :日本@名無史さん:04/04/12 11:18
妥当だす

406 :日本@名無史さん:04/04/12 11:19
>>404
あなたがそう思いたいのならそれでいいんじゃないですか

407 :日本@名無史さん:04/04/12 12:24
>>406 反論すら出来ないのかなw
憐れ

408 :日本@名無史さん:04/04/12 13:06
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040412-00000035-kyt-l26

409 :日本@名無史さん:04/04/12 13:28
近所迷惑だった新撰組・・・

410 :404:04/04/12 13:45
>>407
新選組好きだけど、アンチから逆賊だと言われても構わないし、
幕末において存在が必要なかったと言われるのも構わないよ。
好きだからといってあの集団を擁護する気なんてさらさらないしね。

411 :410:04/04/12 13:46
ごめん、まちがえた。>>410は406ね

412 :土方は土方:04/04/12 20:44
俺、日野に住んでるんだけど生まれは浅草、カミさんは地主の娘で6代続いてる農家
この辺の人は『仁義・人情』という感覚はない。むしろ『冷たさ』『汚さ』がある。下町の
気質とはまったく違う人間性がある。そのくせ仲間意識は以上に強いが切り捨ても
早い。義理のオヤジに聞いても生まれつきこの辺りはこんなものらしい。
新撰組多摩メンバーもこの性格!だったのかも?得に土方の行き方は今の三多摩人間に当てはまる!


413 :日本@名無史さん:04/04/12 22:18
>>403
しつも〜ん。漏れの家はずーとキリスト教だけど。弾圧されてないよ?

414 :日本@名無史さん:04/04/13 00:03
>>403論破されたのに粘着する厨房
>>413ソース出さずに勝ち誇る厨房

この糞共に共通した事だけどな。スレ違いだ。よそへ逝け。

415 :日本@名無史さん:04/04/13 00:06
>>414しまった逆だったスマソ

>>403ソース出さずに勝ち誇る厨房
>>413論破されたのに粘着する厨房

新撰組の話しすれよ。


416 :日本@名無史さん:04/04/13 03:56
>よ〜し。まとめるぞ。
>新選組は逆賊であり、幕末において無用な存在だった。
>この結論は妥当ですか?

逆賊です。やってることもクズだしね。

417 :日本@名無史さん:04/04/13 10:28
>>416 妥当で〜す

418 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 11:36
「勝てば官軍、負ければ賊軍」
ってのは逆賊長州藩が武力によって官軍になった事を蔑む言葉なんですよ。
逆に言えば日本の歴史の中に「勝てば官軍」などという歴史は無かった。
殊更に「天皇」の威厳を持ち出さなければ、倒幕の大義名分が立たなかったのです。
逆に言えば、徳川幕府には倒幕されるほどの具体的な非が無かったという事になります。

その証拠に律令制度の中に「官軍」はおろか、軍隊というものは存在しないんですよ。
知らなかったでしょ?

419 :日本@名無史さん:04/04/13 12:02
徳川に幕府(政権)を維持するだけの「力」と「威厳」がなくなった。
諸藩に対し圧倒的武力をもって統治する幕府にとって、
これは十分な「非」と考えられなくないですかね?

420 :日本@名無史さん:04/04/13 12:37
>>418 それを世間一般的に『言い訳』または『負け犬の遠吠え』と言う。
勝てば官軍。この言葉は、京都で好き勝手やっていた新選組にも当てはまる

421 :日本@名無史さん:04/04/13 13:06
大東亜戦争で米国に木っ端微塵に粉砕された薩長明治帝国は「負ければ賊軍」。

422 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 13:10
>420
貴方は痴呆なんでしょうか?
私は歴史の事実を言っております。

天皇は軍隊を持ちません。
つまり「官軍」等と言うのは存在しません。
薩長および岩倉具視が倒幕の名目に利用したものです。

上記の当時の世相を、「勝てば官軍、負ければ賊軍」
と後世の人が風刺した訳です。

当時の人はそんな言葉を言ってはおりませんし、
「官軍」というもの自体の存在さえも疑わしいのです。

以上、歴史の事実の講義で御座いました。

423 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 13:12
>419
倒幕の前に、徳川慶喜は「大政奉還」をしておりますよ。
すでに政権は天皇にお返ししていたのです。

つまり貴方の仰ることは理由になりません。

424 :日本@名無史さん:04/04/13 13:13
王子クリニックの石崎朝世先生、かわいい。

425 :日本@名無史さん:04/04/13 14:29
>>422 貴殿とかキモイからやめてねw
んで、新選組を含め幕軍は錦の御旗が偽物だと知っていたのかな?
偽物だったかが問題ではなく、それを知っていたかが問題なんだぞ。
知らなかったとすれば、朝廷に逆らうと意志があったつーこと。
てか「勝てば官軍」の意味も理解してないだろ?
『官軍』について説明されてもね〜w
論点が違いますよ

426 :日本@名無史さん:04/04/13 14:33
>>425
>>422のどこに貴殿などとかいてあるのか・・・落ち着けよ

427 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 14:34
>>425
> 貴殿とかキモイからやめてねw

貴殿?そんな言葉は使っておりません。

貴方と書いただけですけど。
「あなた」と読みます。
あなたは歴史の基本の前に日本語の基本を踏まえてください。


428 :日本@名無史さん:04/04/13 14:35
てか、逆賊ってのは事実な訳だが、それ以前に単なるテロリスト集団の新選組など、無用な存在であり、無能な集団でもあった。

429 :日本@名無史さん:04/04/13 14:38
>>427 反論はそれだけかな?

430 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 14:41
京都御所は江戸時代末期までは日本の王城でした。
平安京は中国の長安を真似て作られました事は小学校の教科書にも載っております。

しかし教科書では全く重要な事を記しておりません。
それはこの王城が世界にも稀なる特徴を持っておる事であり、
モデルとなった長安とも全く異なる部分があるのです。

それはいったい何でしょうか?
どなたか答えられますでしょうか?
(官軍賊軍の解釈に繋がるのでスレ違いなどとは言わずにお付き合いの程をお願いします。)


431 :日本@名無史さん:04/04/13 14:43
>>430 んで?

432 :日本@名無史さん:04/04/13 14:43
>倒幕の前に、徳川慶喜は「大政奉還」をしておりますよ。

とりあえず、倒幕=討幕で良いですね。
何故、大政奉還せねばならなかったを考えると、やっぱり幕府に
諸侯を統率していく「力」が無かったから。
これが武家社会でいうと「非」です、力なきものは倒される。
かつて、家康が豊臣から政権を奪ったようにね。


433 :日本@名無史さん:04/04/13 14:48
>>430 能書きはいいから、要点をまとめてくださいませ

434 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 14:51
>432
その通りです。
関ヶ原の恨みをもつ薩摩・長州が、徳川を倒したのは歴史の必然とも言えましょう。
それを私は否定はしておりませんよ。

ただ「弱いから倒す」という事では大義名分にならないと言っているのです。
徳川が豊臣を倒す時も、「豊臣は弱ったからやっつけよう」等とは言っておりません。
関ヶ原においては「君側の奸、石田光成を打倒すべし」が大義名分でした。

おわかりでしょうか?

435 :日本@名無史さん:04/04/13 14:52
自己満足のアフォがいるよw

436 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 14:52
>>433

>>430に回答できる方をお待ちしておりますので
しばらくお待ちください。

437 :日本@名無史さん:04/04/13 14:56
>>436 んで、錦の御旗が偽物ってしってたのか?

438 :日本@名無史さん:04/04/13 15:04
>>436
論点ずらして逃走かよw
錦の御旗が偽物と知らずに戦っていたのならば、朝廷に逆らう意志があった。
つまり、逆賊である。

439 :日本@名無史さん:04/04/13 15:08
お前らバカだなー、官軍か賊軍かなんて紙一重で後付けの形容詞にすぎないんだよ

440 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:08
回答が無いようですので、お答えします。

それは「城壁」が無い事です。


441 :日本@名無史さん:04/04/13 15:11
>>440
で?

442 :日本@名無史さん:04/04/13 15:13
>>439 ほぃで?

443 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:17
中国では長安でも南京でも、城のまわりは5メートルから十数メートルの壁で覆われており、
外敵の侵入を防ぐと共に、労働者の流出を防ぐ目的がありました。

万里の長城も北方に住む遊牧民「突蕨」に襲われたための防衛手段です。

王城に城壁が無いという事がどういう事かおわかりでしょうか?
しかもその城に住みながら2000年以上もの長期に渡り、
王朝交代が無かったと言う事実を考えていただきたい。

つまり日本史上、誰も天皇家を打倒しようとする人間はいなかったという事です。(稀なる例外は除く)
幕末に於いても、薩長倒幕軍も幕府軍も「尊皇攘夷」という思想(大義名分)は同じであった事も思い出して頂きたい。

天皇に反目するものがいないのに事実上「官軍」も「賊軍」もありえないという事です。天皇を倒そうとするのが「賊軍」であり護衛するのが「官軍」である筈です。

「天皇の意思に反したから賊軍だ」という主張もおありでしょう。
天皇の意思に従順であった会津藩および徳川慶喜を賊軍扱いとは全くもって勝手な天皇だと思わざるを得ないが、その「天皇の意思」なるものが薩長の陰謀ゆえの創作と判明している以上、天皇を責めるわけにはいかないでしょうな。
よってこの主張も何の意味もなさない事になります。


444 :日本@名無史さん:04/04/13 15:18
>>438が正論です

445 :日本@名無史さん:04/04/13 15:21
>>443 あっそw
んで、そんな屁理屈がどこの世界で通用するの?


446 :日本@名無史さん:04/04/13 15:24
>>443 なら逆賊とされてた長州にもあてはまるな。

447 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:26
>>438
無知も程が過ぎると犯罪に近い。

徳川は早々に戦いを止め、江戸は無血開城、
そして徳川慶喜は三河で自ら謹慎、
松平容保は将軍の命により家来と共に会津に帰る。
(一番の被害者は容保であろう)

すでに戦いを放棄した幕府軍を積年の恨みここで晴らすべしと
悲惨な戦いを東北で繰り広げたのは薩長の大義ではなく、
あきらかに私恨ゆえである。
全く血を流さずに革命する事を、薩長は選ばなかっただけの噺である。

448 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:27
>>446
長州が「逆賊」と呼ばれたのは御所に向けて発砲したからです。
天皇の命をうけ素直に長州に帰っておれば「逆賊」とは呼ばれなかった。

449 :日本@名無史さん:04/04/13 15:27
>>447 会津も戦わなければええやん。
素直に城をあけわたせば?

450 :日本@名無史さん:04/04/13 15:33
>>447 都合がよい発言だなw
長州に対する弾圧を棚に上げてよく言うよw
自業自得だよ

451 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:38
>450
だから「私恨」に拠る者であると言っている。
それが悪いとは言っておりません。

西南戦争の時に、「官軍」として西郷軍の鎮圧に参加した者は
旧会津藩士が多数参加していた。
戊辰の恨みを晴らすのはこの時と勇んだのも紛れも無く「私恨」である。

「薩摩びと見よや東のますらおが 裂げはく太刀の砥きか鈍きか」
と歌った山川浩もその一人である。


452 :日本@名無史さん:04/04/13 15:39
>>448 錦の御旗に発砲したのと、なにが違うの?

453 :日本@名無史さん:04/04/13 15:42
>>451 だから?
毎回毎回論点ずらさないでね

454 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:43
>452
よいか。
私は今日の書込みのなかで、事実しか書いておりません。
新撰組を含む会津軍が「逆賊」と呼ばれた事も事実であるから否定などしません。

徳川打倒の勅命が薩長軍の創作であり、
錦の御旗が天皇の意思など関係無しに女の襦袢の生地で
岩倉具視が作らせたものであると、後世の我々が知っておれば良いのだ。


455 :日本@名無史さん:04/04/13 15:43
>それが悪いとは言っておりません。

つまり、私怨だから薩長も旧幕府軍も同類ということですね。

456 :日本@名無史さん:04/04/13 15:44
どんどん話が変わってくるなw

457 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:46
>455
単純化した一つの答えを欲しているのであればいっそのこと

「同じ人間なんだから、同類ですね」

とでも言えば良かろう。



458 :日本@名無史さん:04/04/13 15:48
おっ!開き直った

459 :日本@名無史さん:04/04/13 15:50
ずっと不思議だったんだけど
斎藤一とかなんで維新後公的な職につけたんだろ
新撰組が逆賊でA級戦犯ならありえなくないですか?

460 :日本@名無史さん:04/04/13 15:53
>>454 錦の御旗が偽物と知らずに発砲したこともな

461 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 15:57
>>460
何を根拠に言っているのか知らないが、
当時の誰でも錦旗が天皇の意思は無関係に薩長の陰謀によるものである事は解かっていただろう。
当然のはなし。

462 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 16:02
>>460
念の為に捕捉しておくが、(言わずもがなだが)

当時、明治帝は即位間もない16歳の青少年でした。

463 :日本@名無史さん:04/04/13 16:05
御所に発砲し孝明帝を恐れ多くも激怒させた長州こそが逆賊。
長州征伐を最も望んだのは他でもない帝である。

464 :日本@名無史さん:04/04/13 16:06
>>461 ソース希望!

465 :日本@名無史さん:04/04/13 16:13
>>463 長州も逆賊でしたよ。
なにを今更改めてw
まさか長州が逆賊だと、新選組は逆賊にならないと思ってるのかな?


466 :日本@名無史さん:04/04/13 16:17
所詮、権力闘争の言い訳なんだから薩長、新選組ともに逆賊でいいよ

467 :日本@名無史さん:04/04/13 16:18
>>462 ほぉ〜。
んじゃあ〜あれか?
天皇が20〜40とかだったら発砲してなかった可能性があるとでも?

468 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 16:18
「逆賊」かどうかの議論はもはや無意味でしょう。

「新撰組は逆賊なのだ」
  ↓
「逆賊は悪い奴なのだ」
  ↓
「だから新撰組は悪い奴なのだ」

このようなバカボンのパパだからパパなのだみたいな
馬鹿の3段論法は無意味である。

新撰組(幕軍)が何故「逆賊」と呼ばれたのか
その中身を理解する事が、歴史を知ることと言えるでしょう。

469 :日本@名無史さん:04/04/13 16:20
>>468 だれが逆賊=悪だなんて書いた?
アフォか

470 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 16:20
>467
脳みそ使ってますか?

即位間もない16歳の少年が、
「徳川家を征伐しなさい」
などという命令を出せる訳が無い。
しかも孝明帝の意思と180度反する。


471 :日本@名無史さん:04/04/13 16:22
孝明天皇は最悪のクズ。

472 :日本@名無史さん:04/04/13 16:23
薩長も新選組も会津も逆賊。それでいいだろ。めんどくせえな、お前らはいちいちよぉ

473 :日本@名無史さん:04/04/13 16:24
>>470 だからさぁ〜。
年齢が問題とするなら何歳なら発砲しなかった可能性があるの?

474 :日本@名無史さん:04/04/13 16:26
てか急用だ。勝手に吠えててくれ

475 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 16:31
>473
容保が孝明帝から真勅を二通賜っていることも知ってますか?

その中に、「近頃は朕の意思とは関係無しに偽の詔勅を出している」
という記述があります。

容保は薩長が偽勅を出している事を知っていたと考えるべきでしょう。

476 :日本@名無史さん:04/04/13 16:31
 近藤は、自分自身を「尽忠報国の有士」と規定しているが、同時に「勤王攘夷
基キ捨命可仕と覚悟仕」と述べている。つまり近藤は自分自身を「勤王攘夷派志士」
と規定しているのである。
 近藤の和歌の中に

「事あらはわれも都の村人となりてやすめむ皇御心」

という歌がある。これを見ても近藤の天皇に対する気持ちがよく解る。また文久3年
(1863)3月10日に芹沢鴨と連署し、松平容保に呈出した歎願書がある。
この歎願書は京都残留を希望して出したものである。その一節に

「・・・天朝ヲ奉御守護候は勿論・・・勅ニ基キ、攘夷仕候ハ同志一統之宿願ニ御座候」

という文章がある。このように近藤は朝廷に対して敬愛の念を持っていたのである。
そして文久3年(1863)の夏の書翰の中で、近藤ははっきり次のように述べている。

「拙者関東発足之時々より忠天朝ニ奉シ、躬ハ幕府致し候者、素より僕志願候」

この一節は非常によく近藤の考えを表している。このような気持ちであるが故に、
近藤は自らを「勤王攘夷派志士」と規定することができたのである。

477 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 16:33
>>469
失礼しました。

「新撰組は逆賊なのだ」
  ↓
「長州も逆賊なのだ」
  ↓
「だから新撰組と長州は同類なのだ」

という主張でしたね。

いずれにせよ、バカボンには違いありませんが。

478 :日本@名無史さん:04/04/13 16:34
>>470
三条や岩倉のようなやつらは偽勅を矯める常習犯。
帝が幼いのをいいことにやっちまったんでしょう。
3年父の道を改めざるを孝と謂うと論語を引いて批判していた人もいたね。
帝を不孝にした君側の姦は極悪人だと。


479 :日本@名無史さん:04/04/13 16:45
>>464 その辺の歴史書を見れば大方書いてあるよ。
錦の御旗は誰も見た事も資料のない物だったが、岩倉卿が勝手にデザイ
ンさせて作った。

>>447 江戸城無血開城と言えば
勝海舟の江戸城無血開城って、慶喜の命乞いって言うより、本所や知り合い
の沢山いる深川を火の海にしちゃならねぇ って気持ちだったんじゃないか
なぁ。勝海舟が言う旦那は家茂公の事で、胡散臭い慶喜何ぞの命乞いは、宗
家を絶やすな位で。


480 :日本@名無史さん:04/04/13 16:51
>>449
すでに降参してるのに攻められて、無抵抗でやられろってか?
現代の左翼ならともかく、当時の武士にそんな事が出来る訳がない。
城を枕に討ち死にするのが当然でしょう。


481 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/13 16:59
いきなり静かになったな。
アンチは>>474 一人だったのか・・・。

>>479
勝はそうだったでしょう。
さらには今薩長と、徳川が第二の関ヶ原をやったら
欧米諸国の思うがままになってしまうという危機意識もあったと思います。


482 :日本@名無史さん:04/04/13 17:33
新選組は逆賊だけど、密勅や錦の御旗を作成した岩倉具視は

 褒 め ら れ た も の で は な い

483 :日本@名無史さん:04/04/13 17:36
>>482 それに敗けたのも事実。
ダサ

484 :日本@名無史さん:04/04/13 17:42
>>475 あれ?年齢は何処いったの?
てか、アンタも自分で書いたの忘れたのか?天皇の意志など関係ないんだろ?
『朝廷は工作により薩長についた。よって錦の御旗が掲げられた』と考えるのが筋。
どちらにしろ、錦の御旗に発砲したのは事実であり、偽物と解ったのはその後の話。


485 :日本@名無史さん:04/04/13 17:49
>>477 それは>>457の君の意見だろw
誰も同意しとらんしな。
自分の意見をバカボンとは・・・滑稽だなw

486 :日本@名無史さん:04/04/13 17:57
>>480 降参?
なら馬鹿殿様は謹慎ではなく、腹ぐらい斬れよ。
さんざん京都ですき勝手にやっといて、「降参です。謹慎します」で済む筈がない。


487 :日本@名無史さん:04/04/13 18:03
落ち着けや

488 :日本@名無史さん:04/04/13 18:05
>>483-486
コイツ何でこんなに必死なの?

489 :日本@名無史さん:04/04/13 18:17
『必死』と書けば論破出来ると思ってるのかな?

490 :日本@名無史さん:04/04/13 18:34
『必死』となのは電波だからなのかな?

491 :日本@名無史さん:04/04/13 18:36
>>400
電波君。
必死でつなw


492 :日本@名無史さん:04/04/13 18:39
>>490も、なんか必死>^_^<

493 :日本@名無史さん:04/04/13 18:43
>>491
>>400なのか?>>400でいいのか!?

494 :日本@名無史さん:04/04/13 18:45
よかろう。

495 :日本@名無史さん:04/04/13 18:47
密勅や錦の御旗を作成した岩倉具視は 詐欺師。


496 :日本@名無史さん:04/04/13 18:48
それに敗けたのはヘタレ。

497 :日本@名無史さん:04/04/13 18:51
結論は

 「詐欺の被害者はヘタレ」

と言うことでよろしいでつか?

498 :日本@名無史さん:04/04/13 19:23
>>497
異議なし

499 :日本@名無史さん:04/04/13 20:31
てことは忠臣の長州は詐欺軍団ですか。

500 :日本@名無史さん:04/04/13 20:38
戦争したくてしたくて、大政奉還されて気に入らない長州擁護のネラーがいるのは
このスレですか。

501 :日本@名無史さん:04/04/13 23:35
長州が第二次長征を退けたように、戊辰戦争で会津が勝ってりゃこんな不毛な議論は起こらなかっただろう。


502 :日本@名無史さん:04/04/14 09:24
>>497 当時の政府が、如何にヘタレかを示す結論だなw

503 :日本@名無史さん:04/04/14 09:38
長州が、如何にやくざで喧嘩好きかってことを示す結論だね。

詐欺られた新選組は逆賊だけど、政治的思想を持たない彼らには非はない。

504 :日本@名無史さん:04/04/14 09:47
>>503 すごい理屈だなw
政治的思想を持たず、武士になりたいが為に会津様の命令通り、京都ですき勝手やっていた責任はあるぞw


505 :日本@名無史さん:04/04/14 10:03
新選組ヲタを馬鹿ぶりが出てるスレだな。
新選組を正義のヒーローと考えるあまり、長州を詐欺だとかと言う「悪」にしなければ語れないらしい。
幕末を語るなら、どちらが善でどちらが悪だなんて議論は無用。
偏った見方では偏った答えしか出てこない。
新選組ヲタは新選組・左幕の立場でしか語れてないのが事実。

506 :日本@名無史さん:04/04/14 10:10
>>505
>会津様の命令通り、京都ですき勝手やっていた

支離滅裂ですな (・_。)ズリッ

507 :日本@名無史さん:04/04/14 10:12
>>505
新撰組を「悪」にしなければ気がすまない粘着は無視で塚?

508 :日本@名無史さん:04/04/14 10:20
>>507 お決まりの言い訳だな。
小学生ですか?

509 :日本@名無史さん:04/04/14 10:25
だれも言い訳などしていないと思う

510 :日本@名無史さん:04/04/14 10:28
>504その他は昨日から粘着しているアンチだろうけど、
コイツ、歴史の知識は全く無い。

馬鹿の一つ覚の「勝てば官軍負ければ賊軍」を
オウムのように繰り返すだけです。

皆さん、放置しましょう。

511 :日本@名無史さん:04/04/14 10:31
>>510 ソース希望

512 :日本@名無史さん:04/04/14 10:33
新選組って京阪の商人たちを脅してパトロンにしていたんだろ?

513 :日本@名無史さん:04/04/14 10:38
>>504
あの、支離滅裂ですが。会津様の命令通り、京都ですき勝手やっていた
て。。。。(ぷ

514 :日本@名無史さん:04/04/14 10:39
新選組には大した功績すらない。
長州系志士に対して左幕側が行った政治的弾圧の実行犯にすぎない。

515 :日本@名無史さん:04/04/14 10:41
ひとことで言えば「幕府の犬」。

516 :日本@名無史さん:04/04/14 10:42
>>515
さらに言えば「走狗」

517 :日本@名無史さん:04/04/14 10:45
新撰組って大したことなかったんだろ?
それをさも英雄かのように歴史が歪められてる。
一隊士の顛末記と小説・漫画などによって・・・

518 :日本@名無史さん:04/04/14 10:51
新撰組って大したことなかったんだろ?
それをさも英雄かのように歴史が歪められてる。
一隊士の顛末記と小説・漫画などによって・・・

519 :日本@名無史さん:04/04/14 10:52
そういう事。
逆賊云々以前の問題。無能であり無用な存在だった

520 :日本@名無史さん:04/04/14 10:52
ひとことで言えば「幕府の犬」。


521 :日本@名無史さん:04/04/14 10:52
そういう事。
逆賊云々以前の問題。無能であり無用な存在だった


522 :日本@名無史さん:04/04/14 10:53
新撰組って大したことなかったんだろ?
それをさも英雄かのように歴史が歪められてる。
一隊士の顛末記と小説・漫画などによって・・・

523 :日本@名無史さん:04/04/14 10:54
そういう事。
逆賊云々以前の問題。無能であり無用な存在だった


524 :日本@名無史さん:04/04/14 10:54
ひとことで言えば「幕府の犬」。



525 :一人上手:04/04/14 12:04
>>514>>520

乙。



526 :一人上手:04/04/14 12:05
>>514->>524

だった。

527 :下衆の勘繰り:04/04/14 12:08
>>525->>526

乙。

528 :日本@名無史さん:04/04/14 12:30
>>527
ひとりぼっちの暴走族乙

529 :日本@名無史さん:04/04/14 12:42
>>528 哀れな子羊



530 :オマイラ:04/04/14 12:46
>>514−529
おまいらおもしれーな。仕事が進まないじゃないか。

531 :日本@名無史さん:04/04/14 12:49
結論。
新選組は敗けたから逆賊ではなく、錦の御旗に発砲したから逆賊である。
これを論破したいのなら、発砲した時点で錦の御旗が偽物だと知っていた事を証明してください。
偽物と知らずにに発砲しのならば「朝廷に逆らう意志があった」と判断するのが妥当です。

532 :オマイラ:04/04/14 12:58
>>531
>>503が答えです。


533 :日本@名無史さん:04/04/14 13:20
>>531
このスレで「新撰組は逆賊ではない」と主張した人がいますか?
自慰行為なら自分の部屋の中だけでやってね。

534 :日本@名無史さん:04/04/14 13:21
>>531 尊王旗は、誰も見た事の無いのに、岩倉卿が勝手にデザインさせて拵
えたもんだからね。知ってか知らずか分からないが、後世の我々が見ると、
本質的に逆賊とは言い難いね、寧ろ御所に発砲した長州の方が朝敵になるし
更に、詐欺と知りながら尊王旗を掲げた長州に非がある事は明らか。勝ちさ
えすれば、何をしても良い、己さえ助かれば騙りにかけても構わないと言っ
た自分勝手な思想は、長州が源流なのかもね。

>>505 左幕× 佐幕○

535 :日本@名無史さん:04/04/14 13:25
>>532 どこがだよw
>>503の意見は、如何に当時の幕府が情けなかったかを示す文。
てか、余りにも知的レベルが低くすぎて話にならない。
もう書き込まないでいいよ

536 :日本@名無史さん:04/04/14 13:26
西国人はしたたか。
東国人は実直。

江戸時代の義理人情の世は終り、
薩長の誠が通らぬ実利主義の世知辛い現代社会を作り上げたのが薩長の罪だな

537 :日本@名無史さん:04/04/14 13:26
>>533 日本語も理解できないのかい?
十回ぐらい読んでから発言しな

538 :日本@名無史さん:04/04/14 13:28
>>531
このスレで「新撰組は逆賊ではない」と主張した人がいますか?
いるならソースを示してください。


539 :日本@名無史さん:04/04/14 13:28
>>534 偽物と知らずに発砲したのなら、本物でも発砲したと考えるのが妥当

540 :日本@名無史さん:04/04/14 13:30
「一応、逆賊という事になってるけど、あんまり意味無いんじゃないの?」
って言ってる訳だよな。

なのに「逆賊だ逆賊だ」ってわめき続ける馬鹿が一名ほど御座るな。



541 :日本@名無史さん:04/04/14 13:43
新選組とか会津とか薩摩とか長州とか
どこかの立場に肩入れして口角飛ばしちゃってる奴って
創作物好きの幕末ファンよりもよっぽど電波入ってるね。

542 :日本@名無史さん:04/04/14 14:01
>>541
新選組も長州も会津も薩摩も好きで
どちらについたらいいかさえもわからない俺も電波?

543 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 14:08
会津藩主松平容保を京都守護職に推薦したのは越前藩主松平春嶽であった。

松平春嶽にとって、浮浪により治安乱れ無法地帯と化した京の都、
それを治安せる事が出来るのは会津藩しか考えられなかった。
しかし容保は春嶽の薦めを硬く拒否した。
拒否する事数回に及ぶも春嶽は一向に諦めない。

容保の不幸は、彼が時代の行く末が見える程の知能を持ち合わせていた事である。
薩長の暴走を止める事は不可能である事を理解していた。
しかし、春嶽が保科正之公の家訓を持ち出すにあたり、容保はとうとう拒否出来なくなってしまった。
会津初代藩主保科正之の家訓の中には下のような一文が含まれていたのだ。
「我が会津藩は徳川宗家と運命を共にする。徳川宗家を助けよ。
 もしもこれに従わぬ藩主があれば、その者は私の子孫ではないから、
 家臣は決して従ってはならない」
容保とうとう京都守護職を拝命する。
家臣は仰天し、これではお家が潰れると容保に進言するが、
「もはや致し方ないのだ。京を寝城として討死するしかない」
容保は言った。
その後、会津藩の行く末を想い家臣一同声を上げて泣き伏したという。

容保を京都守護職に追いやり、会津藩の悲惨な運命に投げ込んだ松平春嶽が、
薩長同盟を実現させた坂本竜馬の神戸海軍塾に出資しているあたり、歴史の妙と一言で切り捨てるは容易い事ではある。

544 :日本@名無史さん:04/04/14 14:08
>>538 やっぱり馬鹿だなw
新選組ヲタの多くが言う「敗けたから逆賊」って意見に反論してるんだよ。
新選組が逆賊が逆賊でないかが論点ではなく、何故逆賊か?が論点なんだからな。


545 :日本@名無史さん:04/04/14 14:12
>544
自分の知能の低さを棚に上げて(w

546 :日本@名無史さん:04/04/14 14:14
>>544
だからなぜ逆賊かは、錦旗に発砲したからじゃないのか?
もともと薩摩がふっかけたわけだけどな

547 :オマイラ:04/04/14 14:16
>>542
omaisanngatadasiinoda


548 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 14:16
>546

質問です。
なぜ錦旗に発砲すると逆賊なのですか?

549 :オマイラ:04/04/14 14:16
>>544
おまえ1よめ。


550 :日本@名無史さん:04/04/14 14:18
>>546 新選組ヲタは都合が良いなw
幕威盛んな頃の話を棚にあげて、薩長を悪にしたてあげちゃうからな

551 :日本@名無史さん:04/04/14 14:19
長州が御所に発砲して逆賊扱いされたのと一緒だろ。
なんでもいいけど俺お前嫌い。意味のないコテハンうざいよ

552 :オマイラ:04/04/14 14:20
>>550
おまえ>>543よめ。

553 :日本@名無史さん:04/04/14 14:20
>>548 おっ!


554 :日本@名無史さん:04/04/14 14:22
>>552
君はスルー

555 :日本@名無史さん :04/04/14 14:22
>>550
悪だなんて言ってないじゃんw
ふっかけた薩摩にも理があるのは分かってるって

556 :日本@名無史さん:04/04/14 14:23
>>551
御所は本物。
錦旗はニセモノ。

ここが大きな違いでしょ

557 :日本@名無史さん:04/04/14 14:27
だけど鳥羽伏見の時点で旧幕軍が錦旗がニセモノだなんて知りうるはずがない。
知るはずがないからこそ岩倉がニセモノを勝手に作った。
幕軍は朝廷にたてつくために錦旗へ発砲したわけではなく、
薩軍とこじれてしまったからしかたなく開戦、って考えるのが自然だと思うけど。

558 :日本@名無史さん:04/04/14 14:28
>>556おいおいw
だから、偽物ってことは知ってたのか?
てか、なぜ長州と比べるの?長州が逆賊だと新選組は逆賊じゃなくなるの?

559 :日本@名無史さん:04/04/14 14:30
>>557 その理屈なら、長州も逆賊ではないな

560 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 14:31
>558
貴方の論ならば、
幕軍もニセモノで良いから錦旗を作って適当に挙げておけば、
逆賊ではなかったという事になりますね。

561 :日本@名無史さん:04/04/14 14:33
>>560 ヘリクツ
ウザイ

562 :日本@名無史さん:04/04/14 14:36
>>560 勉強しな
幕軍にそれが出来ますか?朝廷はすでに薩長の手の中にあったんだぞ。
幕軍が錦の御旗を掲げて、誰が本物と思うのか聞きたい

563 :日本@名無史さん:04/04/14 14:37
>>559
長州の場合も、朝廷に掛け合おうとしたのに(まあ軍を率いてきたのも悪かったけど)
会津や薩摩に邪魔をされて戦になり、仕方ないから開戦、という流れでしょ。
長州にしてみても、御所にいる天皇に向かって発砲したわけではなく、
門を守っている薩摩や会津ら諸藩に向かって発砲しただけだとおもうよ。

564 :日本@名無史さん:04/04/14 14:40
>>563 客観的事実だな。
貴方の考えには同意する。

565 :日本@名無史さん:04/04/14 14:41
>長州にしてみても、御所にいる天皇に向かって発砲したわけではなく、
>門を守っている薩摩や会津ら諸藩に向かって発砲しただけだとおもうよ。

孝明天皇はそうは思ってくれなかったみたいだけどね。
孝明天皇は心の底から長州藩を憎んでいたようだ。

566 :日本@名無史さん:04/04/14 14:43
>>565 ココにきて、天皇の意志を持ち出すのかよw

567 :日本@名無史さん:04/04/14 14:45
>>565
そうだね。だから逆賊、朝敵のようなレッテルをはった。
大政奉還後の鳥羽伏見においても同じこと。
一度戦が始まってしまえば朝廷云々ではなく会津も諸藩も意地になって戦うしかない。

568 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 14:45
>>562
では、松平容保が孝明天皇直筆の「真勅」を2通も賜っている事を知っていますか?
その中には
「これのみが真勅であり、他の詔勅は薩長によるニセモノである。
朕は会津のみを頼りにしている」
と書かれていました。

この真勅は容保が維新後も肌身離さず持っていたため、
彼の死後に発覚する事となりました。

この事実を知った山県有朋は
「これでは長州が賊軍になってしまう」
と慌てて大金を出して買い取ろうとします。

この真勅ある限り、会津藩は賊軍ではないと言えます。
会津が錦旗を揚げて全くおかしいことは無いと想います。

569 :日本@名無史さん:04/04/14 14:47
>>566
そこで天皇の意思を持ち出さなければ長州征伐の勅命が行われないじゃないか。

570 :日本@名無史さん:04/04/14 14:47
>>568 何時の話をしてるの?

571 :日本@名無史さん:04/04/14 14:50
>>568
鳥羽伏見の時点ではもう孝明天皇ではなく明治天皇が即位している。
容保が孝明天皇の真勅を持っていようが関係ない。
そのときにはもう薩長が朝廷を牛耳っているのだから、少年天皇にそれは違うと言わせればいいだけだ。
少し時間軸をはっきりさせて話をしてくれないか?

572 :日本@名無史さん:04/04/14 14:51
>>570
薩長のやった事は全部作り物の嘘。
実は会津こそが官軍だったって事さ

まあ薩長がやった事はクーデターなんだから
策を練って作り物をやらなきゃ成功しないわな。
孝明帝暗殺の疑惑さえあるしね。

573 :オマイラ:04/04/14 14:52
>>554
偽者だ。

574 :日本@名無史さん:04/04/14 14:54
>>572
ごめん、
>薩長がやった事はクーデターなんだから
っていうのはどの事柄を指してるの?具体的に言ってくれないかな

575 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 14:55
>>571
だからそれは薩長が政策で勝ったというだけの話でしょう。
結局「勝てば官軍、負ければ賊軍」って言ってる事と変わりありません。
錦旗もへったくれもありません。
それは後付けの理論と言うものです。

576 :日本@名無史さん:04/04/14 14:56
土方は身長165cm程度だった。近藤は土方よりちょい低いくらい。
元は農民。死ぬ時は武士として認められず、切腹は許されなかった。
当時、京都でも人殺し軍団として、世間の評価は最悪だった。
仕掛けるときは相手が呑んでヘベレケニなっている時を好んで出張っていた。
国営放送あるまじき大河は、視聴率も勿論下降の一途。

577 :日本@名無史さん:04/04/14 15:03
>>575
だから、ちょっと落ち着けよ。
薩長が政策で勝ってるっていうことはその時点では幕軍が錦旗を出しても
容保の持ってる真勅なんかもみ消されてしまうってことだよ。

「負ければ賊軍」についてはともかく、
散々朝敵扱いされてきた長州にしてみれば
大政奉還から戊辰の戦いは「勝てば官軍」なんだよ。

578 :日本@名無史さん:04/04/14 15:04
>>歴史の基本を踏まえて発言せよ、は何が言いたいの?w

579 :日本@名無史さん:04/04/14 15:06
錦旗に発砲とか勅命云々とかの小細工レベルの話じゃなくて、
ガチで朝廷・天皇家の転覆をはかった逆賊というのは、
日本史上にいるのですか?
無学な俺に教えてくたさい、おまいら。

580 :日本@名無史さん:04/04/14 15:08
>>575 それより、>>560の馬鹿発言を説明してよ。

581 :日本@名無史さん:04/04/14 15:10
>>579
どちらかといえば朝廷転覆をもくろむやつよりも、
天皇家内でのいざこざのほうが多いと思われ。
あとは微妙なとこだけど、道鏡とかは自分が天皇になろうとしたな。
きっと詳しいことはさっきから必死に発言しているコテハンが教えてくれるよ

582 :日本@名無史さん:04/04/14 15:11
将門・・・とか、日本赤軍とか?

583 :日本@名無史さん:04/04/14 15:15
おーい、>>575はどこいった〜?

584 :日本@名無史さん:04/04/14 15:17
>>583 悔しさのあまり、キーボードを壊したらしい

585 :日本@名無史さん:04/04/14 15:18
>>584
ワラタ
ちょっと言いくるめすぎたか?

586 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 15:20
>>577
では簡単にまとめてみます。

@「勝てば官軍負ければ賊軍」 幕軍は負けたから賊軍。 
  これはこれでOKですよ。 
  負けたのは事実ですから。

A「ニセモノ錦旗に発砲したから賊軍」
 これはおかしい。
 幕府も適当に錦旗を立てれば良かったのかと言いたい。
 なにしろ本物かどうかは無関係だと主張しているのだから。

B「幕府に錦旗を立てられるわけが無い」
 容保が真勅を賜った時も、薩長が宮廷を牛耳っていた時です。
 (だからこそ孝明帝は会津に助けを求めたわけだが)
 あの時、薩長は偽の詔勅を出していたが、
 会津は直筆の真勅を賜っている。
 この時点では明らかに会津が官軍であったと言える。
 この事実が、既にBの主張を覆している例であると言いたかったのです。



587 :日本@名無史さん:04/04/14 15:21
>>539 だから、当時の発砲行為だけを見ればその通りだと思うよ

只、後世の人間が見た時に、長州の詐欺行為は尊王旗が贋物だと知りながら
使用したのは、尊王とは名ばかりで皇家をも騙りに掛けたと言って良いって
事、御所に向かって発砲したと言う事。これらの史実を見ればどちらが皇家
にとって逆賊かは歴然としている。

しかし戦に勝ってしまえば、どんな事でも不問になるし、どんな悪事でも正
当化されてしまう。
詐欺にあって朝敵となった新撰組と、本物の御所に発砲した長州どっちが本
当の朝敵なのか明らかだね。

588 :日本@名無史さん:04/04/14 15:22
>>586
なだよ、キーボード破壊したんじゃなかったのか。ツマンネ

589 :日本@名無史さん:04/04/14 15:23
>容保が真勅を賜った時も、薩長が宮廷を牛耳っていた時です。
>(だからこそ孝明帝は会津に助けを求めたわけだが)

事実誤認。「薩長が」ではなく「長州が」。
長州藩を京都から追放した文久3年8月18日のクーデタは、
孝明天皇・中川宮を首謀者として薩摩藩・会津藩の協力のもとに行われた。

590 :日本@名無史さん:04/04/14 15:24
>>586は会津厨なんだな。今更わかったよ。
>あの時、薩長は偽の詔勅を出していたが、
>会津は直筆の真勅を賜っている。
>この時点では明らかに会津が官軍であったと言える。
あくまで「この時点」でだろ。
鳥羽伏見のときの話をしろっていってるんだよ。

591 :日本@名無史さん:04/04/14 15:25
てか、早く>>531を論破してね

592 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 15:28
>589
薩長は手を組んでは降りませんでしたが、
薩摩系公卿と長州系公卿が宮廷を取り仕切っていた事は事実ですよ。

それから容保が真勅を賜ったのは、3年8月18日のクーデタのかなり前の話であり、
(たしか天皇の攘夷祈願の実施を長州が計画していた頃)
薩会の長州追い落としはその後のはなしです。

年表をお確かめ願いたい。

593 :日本@名無史さん:04/04/14 15:29
>>591
論破するつもりはないけど、俺の意見は>>557

594 :日本@名無史さん:04/04/14 15:30
>>586
Aに答えよう。
偽物と認識するかしないかの問題。
あとは>>531

595 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 15:33
>590
薩長が宮廷を取り仕切っている時期に、
会津が錦旗を立てられるわけが無いという主張に対する反例ですよ。
解からないの?

596 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 15:35
>594
ニセモノの錦旗を双方で立てたところで、
みんなが本物だと信じた方が官軍であると、
そういう主張であると理解してよろしいですか?

597 :日本@名無史さん:04/04/14 15:35
>>592
容保が賜った「真勅」というのは文久3年10月に発給されたものじゃないの?
おれが知ってるのとは別に天皇の書簡があったのかな・・・

598 :日本@名無史さん:04/04/14 15:35
>>595
ごめん、俺がよくわかってないまま反論したらしい。
お前の言いたいことをわかりやすく説明してくれ。

599 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 15:38
>>597

文久3年6月27日(1863年8月11日)、孝明天皇は、守護職松平容保に、先に出た東下を命ずる沙汰は真勅ではなく、東下は望まないとの宸翰(密勅)を下しました。(29日説あり*)

http://bakumatu.727.net/kyou/8/081163-togenozomazu.htm


600 :日本@名無史さん:04/04/14 16:00
錦旗は徳川方にもたてられていたんだよ。
つまりは鳥羽伏見は錦旗によって決着がついた訳ではないのさ。

601 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 16:05
>>598
>>598
もしも>599に書いた真勅に「錦旗を授けるゆえ以後これを掲げよ」と書かれていたら
会津が錦旗を揚げる事が出来たはずです。荒唐無稽な話ではないのです。
しかし薩長がその錦旗を見たとき、本物であると信じたでしょうか?
宮廷は俺たちが握っているのだから会津に錦旗を立てられるはずが無い。
きっとあれはニセモノであると思ったかもしれません。
錦旗に発砲したかも知れません。

ニセモノだと思って発砲すれば賊軍にあらず。
本物だと思って発砲すれば賊軍なり。
本当にそういえるでしょうか?

本物の錦旗に発砲したものが賊軍なのではないですか?
京を知らない田舎武士が御所と信じて本願寺に発砲しても、
その時点では「賊軍」とは呼べないのではないですか?

>>569で私が書いた事にも関係するのですが、
だれが信じるか、信じないかは問題ではないと思います。
どれが本物で、どれがニセモノなのか。
それを問題にするべきだと思います。

602 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 16:07
訂正

× >>569で私が書いた事にも関係するのですが、
○ >>596で私が書いた事にも関係するのですが、


603 :日本@名無史さん:04/04/14 16:24
>>601
>>557で言ったとおりだよ。
ちょっと言葉が足りなかったかもしれないけど、
新選組や会津兵らが「ニセモノの」錦旗に発砲したのは朝廷にたてつくためじゃない。
彼らは別に朝廷に反旗を翻したかったわけではなくて、
薩摩や長州ら俗に言う「官軍」と戦わざるを得なかったからだ。
だから結局は錦旗がニセモノだったとしても、ニセモノ本物は問題ではないと俺は思うんだよ。

ニセモノか本物かで議論することになると、
禁門の変で「本物の」御所に発砲した長州は賊軍になってしまう。
しかし、俺はそうは思わないわけだ。それは>>563を見てくれ。

ニセモノか本物かがどうでもいいことだとは言わないけど、
官軍・賊軍についての議論なら、「反逆する意思の有無」の方が大切だと思う

604 :日本@名無史さん:04/04/14 16:27
>>563
ホームレスのキチガイが首相に掛け合おうとしてきたら
SPや警察官に邪魔されて乱闘になり仕方ないから発砲というながれでしょ。
キチガイにしても官邸にいる首相に向かって発砲したのではなく
官邸を守っているSPや警察官に発砲したんだとおもうよ。

605 :日本@名無史さん:04/04/14 16:30
>>604
そうだね、端的に言えばそういうことだ。総理に対する敵意はないんだ。
まるでワールドカップでチケットが取れずに窓口で暴れた人のようにね!!
その人だって、ワールドカップには敵意はなかったんだ!!

だから長州も朝廷に悪気はない、っと。

606 :日本@名無史さん:04/04/14 16:30
>>596 よっぽどの馬鹿だな。
本物と信じるか信じないかは相手の問題。

薩長の掲げた錦の御旗を、偽物と認識しないで発砲したのなら、「朝廷に逆らう意志があった」と思われてもしょうがない。
つまり、偽物と知らずに発砲してたのなら、仮に本物だとしても発砲した可能性を否定出来ない。
幕軍が仮に錦の御旗を掲げたところで、薩長が偽物と見抜いてしまえば、その旗になんの効力もなくなってしまう。

607 :日本@名無史さん:04/04/14 16:31
>>571
>少年天皇にそれは違うと言わせればいいだけだ

間違い。天皇の仕事を代行している二条摂政が言わなければならない。
岩倉や三条といった悪徳公家、薩長は一連の行動を二条摂政のあずかりしらないところで行っている。
これはあきらかな反逆行為。

608 :日本@名無史さん:04/04/14 16:32
だめだ、長州も会津も新選組も擁護しようとがんばったけど、
どんなにがんばってもやつらは皆ドキュソだ・・・疲れたyo_| ̄|○

609 :日本@名無史さん:04/04/14 16:33
>>557の意見は、客観的事実であり否定はしない。
但し、その理屈が通るなら、禁門の変における長州にも当てはまる事を付け加えさせてもらう。
勘違いする馬鹿がいそうだからな

610 :日本@名無史さん:04/04/14 16:38
>>604
>>563>>564の馬鹿ぷりがおおいに笑える。


611 :歴史の基本を踏まえて発言せよ:04/04/14 16:42
>>603
仰る事はよく分かります。
すこし「官賊」のプロトコル定義にこだわりすぎた感があり、反省しております。

私は「戊辰戦争において会津・および新撰組が賊軍とされた」という事実は事実として否定はしません。
自分は坂本竜馬が一番好きですし、次が高杉晋作くらいです。
ただ、新撰組や会津を語るなら、王城を藩の命運を賭けてまで守ろうとして、
我こそ尊皇第一と自他共に認識していた人たちが最後は賊軍扱いとなった
会津藩の悲しみを理解する事も必要だと思います。

612 :日本@名無史さん:04/04/14 16:44
>>611 自業自得だろw

613 :603:04/04/14 16:48
>>611
わかるよ、俺も薩長、会津どちらも好きだから。
>ただ、新撰組や会津を語るなら、王城を藩の命運を賭けてまで守ろうとして、
>我こそ尊皇第一と自他共に認識していた人たちが最後は賊軍扱いとなった
>会津藩の悲しみを理解する事も必要だと思います。
大いに同意するよ。
最初っからそういってくれりゃあよかったんだよ、煽りすぎたよ。ごめんな。

おなじ歴史好きどうし仲良くやろうぜ。今日は高杉の命日だしな。

614 :あああ:04/04/14 16:48
何だと!!!

615 :日本@名無史さん:04/04/14 16:49
>>614
何だよ!!?

616 :日本@名無史さん:04/04/14 16:49
当時のことを現代のことに例えられるかよ馬鹿ども。 どっちもキチガイだろ、勝手に感情移入してるんじゃないよ

617 :日本@名無史さん:04/04/14 16:52
政変により負け組となった長州に対し、必要以上に政治的弾圧をして、挑発した会津にも非はある。
そして、その政治的弾圧の実行犯が新選組である。

618 :日本@名無史さん:04/04/14 16:54
>>616 それの何処が悪いのかね?それとも単なる煽りか?

619 :日本@名無史さん:04/04/14 16:55
この手の話はいたちごっこだよ。
新選組弾劾→会津弾劾→長州弾劾→新選組(以下エンドレス

620 :日本@名無史さん:04/04/14 16:57
会津の誤算は薩長同盟である。
しかも、その薩長同盟が結ばれた地が京都。
あれ?新選組は何してたのよ?
新選組が無能だから薩長に政権を盗られたんじゃね〜の。

621 :日本@名無史さん:04/04/14 16:58
>>619 よって、自業自得。

622 :日本@名無史さん:04/04/14 16:59
新選組が無能ならその無能集団に斬られた長州なんかドキュソ以下ですが

623 :日本@名無史さん:04/04/14 17:00
悲しいけどこれ戦争なのよね。
負けたほうが全部悪い。以上。

624 :日本@名無史さん:04/04/14 17:01
岩倉が全部悪い。以上。

625 :日本@名無史さん:04/04/14 17:03
>>622
いやいや。単なる人殺しには優れてた。
それが新選組。

626 :日本@名無史さん:04/04/14 17:12
>>620に対する言い訳は無いのかよw
結論でちゃったな

627 :日本@名無史さん:04/04/14 17:18
もう考えるのが('A`)マンドクセ

628 :日本@名無史さん:04/04/14 17:22
↓これ受けた
604 :日本@名無史さん :04/04/14 16:27
>>563
ホームレスのキチガイが首相に掛け合おうとしてきたら
SPや警察官に邪魔されて乱闘になり仕方ないから発砲というながれでしょ。
キチガイにしても官邸にいる首相に向かって発砲したのではなく
官邸を守っているSPや警察官に発砲したんだとおもうよ。


629 :日本@名無史さん:04/04/14 17:29
>>628
全然違うでしょ。

警察が暴力団に破防法を適用し厳しく取り締まってたら暴力団がクーデターを起こして
「これからは俺たちが警察だ!よくもいままで苛めてくれたな!」
って言って、ここぞとばかりに仕返しをした。
元警察官は最後の抵抗空しく敗れた。
かくして暴力団によって元警察官は史上最悪の悪人として歴史に記録された。

こんな感じ

630 :日本@名無史さん:04/04/14 17:31
>>620
ギャフン。

631 :日本@名無史さん:04/04/14 17:35
新選組ヲタ撃沈だべかw

632 :日本@名無史さん:04/04/14 17:56
>>629
>>563を良く嫁馬鹿

633 :日本@名無史さん:04/04/14 18:02
今日もなかなかの激戦だったな

634 :日本@名無史さん:04/04/14 18:07
結論は、逆賊新選組をギャフンと言わせたのは ニセ錦の御旗を

上げたペテン師軍団長州ということですね。

635 :日本@名無史さん:04/04/14 18:10
>>629
明治政府は暴力団か。

636 :日本@名無史さん:04/04/14 18:11
別に新選組ゴトキをギャフンと言わせるのが目的では無いだろうよw
まぁ〜良く言えば戦略の一つ。
偽物とバレてしまえば、他藩の協力は無かったかもしれないからな。


637 :日本@名無史さん:04/04/14 18:19
薩摩の政治的策略の匠さを思えば、長州も会津も真っ直ぐで子供みたいなもんだよ


638 :日本@名無史さん:04/04/14 18:20
やっぱりまっすぐが一番。

639 :日本@名無史さん:04/04/14 18:22
そうだな。
新選組にまっすぐな所が無いのが如何な。

640 :日本@名無史さん:04/04/14 20:29
>>637−639
。。。。。。。。。乙

641 :日本@名無史さん:04/04/14 21:58
>>636−639だろ。
ネンチャクなんだよ。スルー汁。

俺は新選組も長州も擁護しない。

642 :日本@名無史さん:04/04/15 09:54
逆賊だろ

643 :日本@名無史さん:04/04/15 09:55
「逆賊か否か」にこだわるのは中村彰彦なみの低能。

644 :日本@名無史さん:04/04/15 10:07
自己紹介?

645 :日本@名無史さん:04/04/15 10:18
逆賊は存在自体が大罪

646 :日本@名無史さん:04/04/15 10:42
逆賊と言うよりも、新撰組は維新を数年間遅らせたと言われます。
もしそれがなかったら、日本の近代化は数年早まり、場合によっては
第2次世界大戦で、アメリカと敵対せず、敗戦もしなかった可能性が
あります。それを考えると、とても応援などしたくないですね。

647 :日本@名無史さん:04/04/15 10:46
>逆賊と言うよりも、新撰組は維新を数年間遅らせたと言われます。
>もしそれがなかったら、日本の近代化は数年早まり、

その可能性はあるでしょう。

>場合によっては
>第2次世界大戦で、アメリカと敵対せず、敗戦もしなかった可能性が
>あります。

これは飛躍しすぎ。
アジア進出に遅れて来たアメリカと
アジアで唯一近代化による独立を保持しようとする日本の対立は
維新実現の数年の差が影響するとは考えにくい。

648 :日本@名無史さん:04/04/15 11:04
>>646
長州藩があそこまで追い詰められなかったら、
薩長同盟は成立しなかったと思います。
つまり明治維新は失敗した可能性もあります。


649 :日本@名無史さん:04/04/15 11:24
「明治維新が起こった要因」なんて
国内外の事情を集めて挙げれば100万個ぐらいあるだろ

650 :日本@名無史さん:04/04/15 12:34
単純に幕威が衰えていたのが原因だっぺ

651 :日本@名無史さん:04/04/15 12:37
>>648 新選組には関係ない話だな。
長州を追い詰めたのは幕府・会津・薩摩。
新選組に一藩を追い詰めるほどの力は無い

652 :トロちゃん元帥:04/04/15 13:10


 逆 賊 ! イ ラ ク 三 人 組 ! ! !








                  ・・・・・だな?!

653 :日本@名無史さん:04/04/15 17:14
>>620

654 :日本@名無史さん:04/04/15 18:50
いまだ>>1は論破されず・・・。

655 :日本@名無史さん:04/04/15 19:10
>>654
論破する必要はない

656 :日本@名無史さん:04/04/15 19:20
× する必要がない
◎ 出来ない

657 :日本@名無史さん:04/04/15 19:26
654すら論破できないのにどうして1を論破できようものか・・

658 :日本@名無史さん:04/04/15 21:06
>>654
シツケー

659 :日本@名無史さん:04/04/15 21:13
新選組に追いつめられた長州、カコワル

660 :日本@名無史さん:04/04/15 21:23
昔の武士は平時には農民と変らず、鋤鍬を手にして畠で働いてゐた。
この故に一朝事が起つた場合には、朝廷或は将軍家から御召しがあり
次第、直ちに鋤鍬を打捨てて武具に身を堅め、千人、百人の隊長と
なつて、虎狼に似た勇士どもを手先きとして、生命のあらん限り斬つて
斬つて斬りまくり、成功すれば歴史上に不朽の名を増し、武運つたなく
一戦に破れゝば、屍を原野に曝すことを少しも恐れなかつた。

橋本佐内 啓発録より。

新選組そのもの。カコイイ!

661 :土方歳三:04/04/15 21:41
俺は喧嘩が出来れば、それでいいのさ!

662 :日本@名無史さん:04/04/15 21:44
天〇が入れ替わったのは2度あり、2度目は薩摩のクーデター(維新)の時だった
ってことの信憑性は?即位した時とその前とでは容姿が全然違うらしいが…。

663 :粕谷新五郎:04/04/15 23:30
大儀に殉ずる覚悟はできている。拙者も筑波義挙に参加するぞ!


664 :日本@名無史さん:04/04/16 00:11
カコイイ!


665 :日本@名無史さん:04/04/16 04:37
>>662
一度目はいつでしょうか?

666 :日本@名無史さん:04/04/16 06:25
>昔の武士は平時には農民と変らず、鋤鍬を手にして畠で働いてゐた。
>この故に一朝事が起つた場合には、朝廷或は将軍家から御召しがあり
>次第、直ちに鋤鍬を打捨てて武具に身を堅め、千人、百人の隊長と
>なつて、虎狼に似た勇士どもを手先きとして、生命のあらん限り斬つて
>斬つて斬りまくり、成功すれば歴史上に不朽の名を増し、武運つたなく
>一戦に破れゝば、屍を原野に曝すことを少しも恐れなかつた。

>橋本佐内 啓発録より。

キンノウの志士橋本左内も新選組のような生き様を認めていたんですね。
将軍家の為にキンオウの志士を殺しまくった新選組は、
まさに稀代の英雄というべきでしょう。

667 :日本@名無史さん:04/04/16 06:46
勤皇の志士が嫌われるのは自称インテリの左翼に似ているから。
教養の欠片も無さそうなドキュン新選組の方が大衆に人気があるのは当然。

668 :日本@名無史さん:04/04/16 07:58
結局、負けたほうが悪い。
佐幕派だろうが、太平洋戦争で負けた日本だろうが。

669 :日本@名無史さん:04/04/16 09:57
カッコイイだつてw
それは司馬君の描いた新選組?それとも三谷君?

670 :660:04/04/16 11:03
>>669
そんな台詞はききあきました。新しいソース希望。

671 :日本@名無史さん:04/04/16 11:41
てか>>1を論破出来ないなら来るな!
スレ違い

672 :660:04/04/16 11:56
>>671
ききあきた。


673 :日本@名無史さん:04/04/16 12:00
白馬を黒とマジ顔で力説するアホをどう論破しろというのだ?

674 :日本@名無史さん:04/04/16 12:24
>>671
え?このスレって、新選組がいかに逆賊然としてるかを>>1と語らうスレじゃないの?

675 :日本@名無史さん:04/04/16 12:28
別に逆賊でもええやん
官軍より逆賊が好きさ

676 :日本@名無史さん:04/04/16 12:35
キモヲタガツレマシタネ
ザコバカリダガ

677 :日本@名無史さん:04/04/16 12:36
>>675 長州も好きなんだな

678 :日本@名無史さん:04/04/16 13:32
>>654
>>1は単に
NHKなんて嫌いっていう個人的な感想を言ってるだけだと思ってたよ

679 :日本@名無史さん:04/04/16 13:43
なんか必死の言い訳w
見苦しいでつな>^_^<

680 :日本@名無史さん:04/04/16 13:48
>>1の何を論破すれば良いの?

681 :日本@名無史さん:04/04/16 13:51
今度は開き直っちゃったよ。
ぷっ・・・。

682 :日本@名無史さん:04/04/16 14:09
>681
>>1の何を論破すれば良いの?

逃げないでちゃんと答えろよ。
論破してやるからさ。

683 :日本@名無史さん:04/04/16 14:20
>>682
なにを論破すればいいか?
とことん馬鹿だなw
オマエが間違いと思う事に反論するんだぞ。
反論が無いならスルーするか同意すれば?
俺はオマエのパパでもママでも無いから「何を論破すればいいか」と聞かれても、答えるつもりは無いよ

684 :日本@名無史さん:04/04/16 14:22
わけわかんねぇし

685 :日本@名無史さん:04/04/16 14:23
>683
なんか一人で悦に入ってるね

686 :日本@名無史さん:04/04/16 14:24
>>683
楽しい?

687 :日本@名無史さん:04/04/16 14:24
うわわぁぁぁぁぁぁぁん
。   ∧_∧。゚
 ゚  (゚ ´Д`゚ )っ゚  <-683
  (つ   /
    |  (⌒)
   し⌒^



688 :日本@名無史さん:04/04/16 14:25
あれ?図星だったみたいだなw
返す言葉も無いのかな?

689 :日本@名無史さん:04/04/16 14:29
>>688
で?

690 :日本@名無史さん:04/04/16 14:32
はいはい逆賊ですって何度も言ってるのに・・
論破しろ論破しろってうるさいなぁ。

可愛いぞ。

691 :日本@名無史さん:04/04/16 14:34
>>690 だったらスルーすれば?
そんなに必死に喰らい付かなくても良いよw

692 :日本@名無史さん:04/04/16 14:39
>>691
カタいこと言うなよ、お互い暇なんだから。w

693 :日本@名無史さん:04/04/16 14:45
では>>620これは?

694 :日本@名無史さん:04/04/16 14:48
だめだ、長州も会津も新選組も擁護しようとがんばったけど、
どんなにがんばってもやつらは皆ドキュソだ・・・疲れたyo_| ̄|○


695 :日本@名無史さん:04/04/16 14:50
>>693

>>630

696 :日本@名無史さん:04/04/16 14:50
>>693
逆賊関係ないやん

697 :日本@名無史さん:04/04/16 14:51
>>695


>>>614

698 :696:04/04/16 14:53
途中で送ってしもた
ま、新選組と政権交代は関係ないよ
で?って言う話し。

699 :日本@名無史さん:04/04/16 14:59
>>698 新選組の存在など、日本史においては無用な存在って事?

700 :日本@名無史さん:04/04/16 15:01
>699
コイツあほだなぁ。つくづく・・・

701 :日本@名無史さん:04/04/16 15:05
で?っていう

702 :日本@名無史さん:04/04/16 15:06
新選組の存在は大局には影響は無かった。
よって、日本史板では無用な存在である。

703 :日本@名無史さん:04/04/16 15:08
>702
じゃあ薩長土以外の全ての藩、および百姓どもは、全部無用な存在だな。



704 :日本@名無史さん:04/04/16 15:11
日和見の藩以外は皆ドキュソ

705 :日本@名無史さん:04/04/16 15:12
>>703 ヘリクツ

706 :日本@名無史さん:04/04/16 15:15
>705
コイツ苦しくなるとこればっかり・・・



707 :日本@名無史さん:04/04/16 15:17

蛮族!新選組

708 :日本@名無史さん:04/04/16 15:20
>>703 薩長土以外の藩が大局に影響してない事を証明して頂こう。


709 :日本@名無史さん:04/04/16 15:23
>>703 会津は?水戸は?宇和島は?肥後は?越前は?・・・・
ヘリクツじゃないなら証明してね

710 :日本@名無史さん:04/04/16 15:25
>>708
影響していない証明?

南京大虐殺が無かった証明をしろってのと同じだな。
それこそヘリクツだよ。

新撰組以上に影響した例を挙げれば済む事だ。





711 :日本@名無史さん:04/04/16 15:28
逃げてるよw
>>703 で薩長土以外のすべての藩が無用って書いてるだろ。
理由は大局に影響してないから。
それを説明してください

712 :日本@名無史さん:04/04/16 15:30
>>711
「新選組の存在は大局には影響は無かった。」というのであれば

という前提条件を意図的に無視ですか?






713 :日本@名無史さん:04/04/16 15:31
てかいいや。
なんか弱い者いじめみたいになっちったな。
素直に>>603は間違いと認めれば?

714 :日本@名無史さん:04/04/16 15:32
じっさい大局にはあんまり影響してないんとちゃう新選組

715 :日本@名無史さん:04/04/16 15:33
新撰組がいなければ、薩長同盟は無かった。


716 :日本@名無史さん:04/04/16 15:33
>>712 話の流れよんでね。
「新選組は大局に影響してない」ってのは、どんな意見に対するものかをね。


717 :日本@名無史さん:04/04/16 15:34
>>716

702 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 04/04/16 15:06
新選組の存在は大局には影響は無かった。
よって、日本史板では無用な存在である。


703 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 04/04/16 15:08
>702
じゃあ薩長土以外の全ての藩、および百姓どもは、全部無用な存在だな。



718 :日本@名無史さん:04/04/16 15:35
まぁお互い誤解は置いておいて、本題に戻ろう

719 :日本@名無史さん:04/04/16 15:36
>>715 惨いw


720 :日本@名無史さん :04/04/16 15:38
中川宮でてこないの?

721 :日本@名無史さん:04/04/16 15:38
>>717 アフォだなw
「新選組は大局に影響は無かった」
の前の意見を読みなさい

722 :日本@名無史さん:04/04/16 15:40
>>718 おいおいw
お互いってなんだ?>>603の間違いは認めるのか?
本題ってなんだ?

723 :日本@名無史さん:04/04/16 15:40
まあ、ほとんどの藩が何にも出来なかったのは事実な訳だが

724 :日本@名無史さん:04/04/16 15:42
だな

725 :日本@名無史さん:04/04/16 15:42
>>722
なんでいきなり>>603が出てくるんだ?

726 :日本@名無史さん:04/04/16 15:44
>>725 え?
誤解ってなに?
んで本題なんかあったか?

727 :日本@名無史さん:04/04/16 15:53
× >>603
>>703

728 :日本@名無史さん:04/04/16 16:14
ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/column/200404/20040412000067.htm

729 :日本@名無史さん:04/04/16 17:21
>>666
こんなあらすじの新選組の大河ドラマを、

 見 た い と 思 う の は 俺 だ け か ?





730 :日本@名無史さん:04/04/16 17:55
>>668
イラク戦争で勝ったアメリカは悪いとおもうけどな。




スレ違いはわかってるが。

731 :日本@名無史さん:04/04/16 17:56
>>729
(・∀・)ノ オレモオレモー

732 :日本@名無史さん:04/04/16 18:31
結局、今日も新選組ヲタはケチョンケチョンにやられてますなw

733 :日本@名無史さん:04/04/16 19:04
インテリ気取りの左翼を彷彿させる勤皇の志士。
暴走族あがりを彷彿させる新選組。
俺はインテリ気取りの左翼よりも暴走族あがりの方が好きだが。


734 :日本@名無史さん:04/04/16 19:04
俺なんかいつも新選組ヲタのくせに新選組をケチョンケンチョンに言ってるよ。
楽しいような虚しいような・・・・きっと明日もボロクソにたたくんだろうなorz

735 :日本@名無史さん:04/04/16 19:10
言い訳ばかりだなw

736 :日本@名無史さん:04/04/16 19:21
>>735
お前は言い訳するだけのボキャブラリーも持たんのだろう?

737 :660:04/04/16 19:32
今日ケチョンケチョンにやられてるのは
>>1    にみえるけど。

738 :日本@名無史さん:04/04/16 20:08
金曜の夜 8時に 今 テレビ東京で新撰組
 題は トほほの近藤勇

739 :日本@名無史さん:04/04/16 20:26
>>735 ππ

740 :日本@名無史さん:04/04/16 20:28
あ〜本物虎鉄が出るのか〜。

741 :日本@名無史さん:04/04/16 21:26
★左翼とは・・・その実像★

1.心情:劣等感、妬みをエネルギーとしている。小利口で思い上がり、一般国民を愚民視する。
2.行動:破壊主義。何も良いものを作れない。 
3.苦手:危機になると国民が団結するので相手にされない。ソ連も戦時下では民族主義と愛国主義で国民を団結させた。
4.価値観:絶対自己正当意識。他人の権利を認めない。徹底的な自分勝手。
5.社会人意識:権利は主張するが義務は果さず。平気でうそをつく。人間失格。
6.詐欺:絶対主義で行動し、相対主義意識の一般国民を騙す。
7.国民の対応:左翼を甘く見ず、積極的に攻撃し撲滅する。狂犬捕獲処置。
8.説得:価値観が狂っているので説得しても無駄。
9.評価:国際的に左翼は信用がない。社会主義は汚物と見られ口に出すのも恥ずかしい思想。
10.歴史:その理論は誤っていることが証明され、行動は犯罪。


742 :日本@名無史さん:04/04/16 21:28
>>741のカキコは劣等感、妬みをエネルギーとしている。

743 :日本@名無史さん:04/04/16 22:07
鴨のイミナは光幹っていうのか

744 :日本@名無史さん:04/04/16 22:20
>>741はインテリ気取りの左翼=勤皇の志士を念頭に置いたものであろう。

745 :日本@名無史さん:04/04/16 22:30
自分が今住んでて、妻の故郷であるにも関わらず、そこを悪し様に罵れる浅草出身の>>412には
仁義や人情どころか、寧ろ冷たさや汚さを感じる。
ともすれば、下町っ子は義理人情に厚いというのも嘘かもしれない。

746 :660:04/04/16 23:09
>>742-745

オツカレサマ。

747 :日本@名無史さん:04/04/16 23:20
つーか新選組の隊名って朝廷から賜ったんだってな
下品な関西弁で見てきたように語るどっかの学芸員のおっさんが言ってたよ。

748 :660:04/04/16 23:23
このスレの長州オタは徳川家茂、徳川慶喜公さえも、

逆賊、敵だ!とおもってるんだろうな。

2チャンでカキコする前に、本を読め。

749 :日本@名無史さん:04/04/16 23:36
>>747

朝廷じゃなくて容保公から貰ったんじゃないの?

750 :745と747:04/04/16 23:42
先週MXtvで霊山博物館(歴史館かも)の学芸員とかって肩書きのおっさんが言ってた
正式に文書で下されたんじゃなくて、武家伝奏から口頭で賜ったから新撰組と新選組と、表記が統一しないじゃないかって。

751 :土方歳三:04/04/17 10:53
この唇・・・吸いますよ。

752 :土方歳三:04/04/17 11:55
このうなじ…イイッ

753 :日本@名無史さん:04/04/17 12:09
すけべレベルは秀吉と土方でどっちの方が高いの?

754 :日本@名無史さん:04/04/17 17:05
>>751−753

ヤオイへいけや。

755 :660:04/04/17 21:30
えー新しい進展もないので。
>>666
啓発録は橋本左内15歳のとき自己を啓発させるために手記したものです。
新選組のような集団を認める、というのではなく このような侍になりたい
という思いが込められています。
(啓発録が書かれたのは1847年。このとき近藤勇はまだ天然理心流
に入門すらしていない。)

URL見つけたので貼っておきます。

tp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/jpn/sanai/keihatu.html

756 :日本@名無史さん:04/04/18 13:51
>>749
名前わかった、霊山歴史館の木村幸比古学芸課長。

757 :日本@名無史さん:04/04/19 10:04
>>1はNHKイラネって言ってんだよな?

おいら新撰組オタだけど、禿同です。

758 :日本@名無史さん:04/04/19 11:21
いまだ>>1は論破されず・・・。

759 :日本@名無史さん:04/04/19 11:22
>>758
またそれかよ。
新選組が逆賊でNHK(゚听)イラネなのは周知の事実だからもうどうだっていいんだよ

760 :日本@名無史さん:04/04/19 11:26
>>758
主張が無いのに論破は出来ませんが?

761 :日本@名無史さん:04/04/19 12:21
>>1
どこに論点があるの?



762 :日本@名無史さん:04/04/19 12:28
>>761
主張も論点ないんだょ。

 つ ら れ る な

763 :日本@名無史さん:04/04/19 12:47
>>745 俺には>>412の気持ちは理解できるね。
東京の下町には、来るもの拒まずで、困った事でもあれりゃー言ってきな。
って感じだが、田舎の人は、余所者は排除する傾向にある。親の疎開先な
んぞは、東京モンつーだけで虐めの対象になったし、凡そ仲間にはなれな
かった。
田舎で仲間になるのに大変な苦労があるが、逆は田舎から下町に出てきた
奴が、てめーから心を開けば簡単に溶け込める。

764 :日本@名無史さん:04/04/19 15:05
>>759ー762 またまた言い訳かよW 素直に論破出来ませんって言えば?

765 :日本@名無史さん:04/04/19 15:08
>>764
みんな論がわからないって言ってるのに、
論破出来ない論破出来ないって騒ぎなさんな。

私は人間である。
さあ、論破しなさい!
って言われたって、はぁ?ってなモンでしょ?

766 :日本@名無史さん:04/04/19 15:09
みんな新撰組、新撰組っていってるけど、史実はホモだらけで、内ゲバ
だらけの陰湿な隊だったんだぜ!


767 :日本@名無史さん:04/04/19 15:10
>>766
それを論破して欲しいのか?

768 :日本@名無史さん:04/04/19 15:49
>>765 笑った。確かに論破の使用が無いですね。

>>766 開国論者を天誅と称して暗殺する、攘夷過激派の長州、水戸の輩は
爽やかとでも言うのかね?

769 :日本@名無史さん:04/04/19 15:51
>>765 御約束の屁理屈かよW 別に論破する必要が無いと思うならスルーすれば?それも出来ないの? あんまり必死に絡む必要はないぞ!

770 :日本@名無史さん:04/04/19 16:01
ようするに>>1は寂しがりやのカマって君。

771 :あああ:04/04/19 16:11
山南 「死選組(シニセングミ) 死を選んだ組というのは、いかがですかな?」
近藤 「シンセングミ?」
芹沢 「新撰組? そいつはいい! 賛成だ!」。。。

772 :日本@名無史さん:04/04/19 16:20
>>771
違うって
新撰組の名前は会津藩主松平容保に拝命したの。

容保 「百姓の集まりであろう。新鮮組と名付けよ」


773 :日本@名無史さん:04/04/19 16:41
マルチニマジレス カコイイ!

774 :日本@名無史さん:04/04/19 16:45
>>773
どこがマジレスなんだ(w

775 :日本@名無史さん:04/04/19 16:49
新撰組ヲタ、ショボ杉

776 :日本@名無史さん:04/04/19 16:51
あげんなぼげ

777 :日本@名無史さん:04/04/19 17:02
お前ら幕末に生まれたとして、
一体何をやっていたと思う?

778 :日本@名無史さん:04/04/19 17:10
>>777
とりあえず暴れるな。一旗あげたい

779 :日本@名無史さん:04/04/19 17:21
自分の血筋は百姓だから、多分百姓なんだろう。
時代の流れなど関係なく作物の出来に気を配る毎日。
俺、臆病もんだからそれでいいや。

780 :日本@名無史さん:04/04/19 17:25
>>778
おれもそんな感じかも。
そんで毎晩、藩の金で噂に聞く花の京都で豪遊!
面白かったろうな。

腕には自信が無いので新撰組を見かけたら即座に逃げる。



781 :日本@名無史さん:04/04/19 17:43
>>780 長州は金払いが良かったらしいし

782 :日本@名無史さん:04/04/19 17:48
今日は長州ヲタ元気ないな。

783 :日本@名無史さん:04/04/19 20:48
>>683
>>702
>>703
>>769

すげえな。
日本語が通じない相手って哀れだよな。

784 :日本@名無史さん:04/04/19 21:53
>>782
最近、同じネタの繰り返しで疲れちゃった…。
基本的にスルーする事にしたよ。

785 :土方歳三:04/04/20 22:16
新撰組副長が参謀府に用がするとすれば、
斬り込みに行くだけよ!

786 :日本@名無史さん:04/04/20 22:19
( ゚Д゚)ノ>>785へ集中砲火ぁぁぁっ!!

787 :日本@名無史さん:04/04/20 22:54
し、新撰組だあーーーーっ
敵襲〜

788 :日本@名無史さん:04/04/21 22:00
>>1 は論破というより





撃破でいいですか?

789 :日本@名無史さん:04/04/21 22:07
1000までカキコミしたら撃破でいいんじゃね?

790 :日本@名無史さん:04/04/21 22:09
>>1撃破まで、あと211カキコ…

791 :日本@名無史さん:04/04/22 10:35
自分達の都合の良いルールを勝手につくって、なんら根拠もなく撃破でつかw 低脳ヲタは必死だな(^O^)

792 :日本@名無史さん:04/04/22 10:36
>>791
>>1に論がないんだからしかたないだろ。



793 :日本@名無史さん:04/04/22 11:26
>>792 逆賊を賛美しては如何て事だよ。 つまり新撰組は絶対悪。 解ったかな?低脳君

794 :日本@名無史さん:04/04/22 11:33
>>793 悪も正義もねーだろう。1に論が無いのは明白

795 :日本@名無史さん:04/04/22 11:39
>>791
顔文字が腹立たしい。

796 :日本@名無史さん:04/04/22 11:39
>自分達の都合の良いルールを勝手につくって、なんら根拠もなく

生死を共にした同志を粛正していったんだよな、新選組って。

797 :日本@名無史さん:04/04/22 12:07
>>794 だったら来なくていいよ(^o^)/

798 :日本@名無史さん:04/04/22 12:09
>>791>>797はリア厨か主婦だろ。

799 :日本@名無史さん:04/04/22 12:33
>生死を共にした同志を粛正していったんだよな、新選組って。

これを論破してほしいのか?

800 :日本@名無史さん:04/04/22 12:44
新選組は、常に正しいことをしてきたわけじゃあないし、
賛美するつもりもないけれど。
ただNHK大河の新選組!は観たいよ。

801 :日本@名無史さん:04/04/22 12:52
>>798 んで?

802 :日本@名無史さん:04/04/22 12:54
>>798 んで?

803 :日本@名無史さん:04/04/22 18:28
>>1は、新撰組嫌いだから必要無いと我儘言ってるだけでしょう。

804 :日本@名無史さん:04/04/22 21:20
>>793
で、だれが正義なの?

805 :日本@名無史さん:04/04/22 21:54
遠山の金さん

806 :日本@名無史さん:04/04/22 21:58
正義>遠山の金さん

絶対悪>新選組

でFA?

807 :日本@名無史さん:04/04/22 22:11
正義が遠山の金さんだったら、絶対悪は越後屋とかじゃなきゃいやだ。

808 :日本@名無史さん:04/04/22 22:19
なんか、苦しそうだな。

はっきりしろよ。長州は正義だって言いたいの?

809 :日本@名無史さん:04/04/22 22:23
江戸時代の講談とか読むと。
悪者役は商家ならば越後屋、武家だと青山家なんだよね。


810 :日本@名無史さん:04/04/22 22:28
>>791
撃破(終了)が嫌なら「逆賊新撰組パート2*(継続)」をご希望ってことでw

811 :日本@名無史さん:04/04/22 22:31
とりあえず>>1 は撃破。

812 :土方歳三:04/04/22 22:56
私もそう思う。

813 :日本@名無史さん:04/04/23 00:56
>>796
>生死を共にした同志を粛正していったんだよな、新選組って。
軍規、規律を乱す者は斬られるってのは軍隊では定石じゃない?
確かに新撰組の場合は少々、陰険なとこもあると思うけど・・・
けどそれによって京都の治安警察たりえたのは評価すべきじゃない?


814 :813:04/04/23 00:57
すまん、ageてしまった(´ヘ`;)

815 :日本@名無史さん:04/04/23 02:03
>>813
新撰組は芹沢虐殺後も近藤自身が暴力で金を町衆から奪っていたちんぴら集団な
治安を守るどころか自分達が諸悪の元凶だったというオチ


ちなみに女の集団みたいな陰険さで粛清された多数の被害者

殿内義雄(斬殺)阿比類鋭三郎(?)家里次郎(切腹)佐々木愛次郎(斬殺)
佐伯又三郎(暗殺)新見錦(切腹)芹沢鴨(斬殺)平山五郎(斬殺)荒木田左馬之亮(斬首)
楠小十郎(斬殺)御倉伊勢武(斬首)野口健司(切腹)松山幾之助(斬殺)葛山武八郎(切腹) 
山南敬助(切腹)大谷良輔(切腹)石川三郎(切腹)瀬山多喜人(切腹)佐野牧太(斬殺)桜井勇之進(切腹) 
河合耆三郎(切腹)小川信太郎(切腹)谷三十郎(斬殺)武田観柳斎(斬殺)柴田彦三郎(切腹)
田中知(切腹)田中寅蔵(切腹)佐野七五三之助(斬殺)茨木司(斬殺)中村五郎(斬殺)
富川十郎(斬殺)伊東甲子太郎(斬殺)毛内有之助(斬殺)服部武雄(斬殺)藤堂平助(斬殺)
小林啓之助(斬殺)浅野薫(斬殺)川島勝司(斬殺)酒井兵庫(斬殺)


816 :日本@名無史さん:04/04/23 02:10
>>815
で、オマエはどいつの子孫?

817 :日本@名無史さん:04/04/23 02:11
>>815
まさに凄惨の一言につきるな
これだけ大勢の人間を殺したのは逆に管理能力が皆無だったってことだ

818 :日本@名無史さん:04/04/23 10:39
逆賊関係ないし!

819 :日本@名無史さん:04/04/23 10:41
>>815
>>817
おまいらは何処に本意があるのか。

逆賊関係ないぢゃん。隊内の出来事だろそれは。

820 :日本@名無史さん:04/04/23 10:53
815は813に対するレスだろ、話しの流れ上、別におかしくない。
関係ないと思うならスルーすればよろし。

821 :日本@名無史さん:04/04/23 17:41
会津の軍資金調達の依頼を受けて近藤が奔走しただけだ。
近藤が強欲だったわけではない。

822 :土方歳三:04/04/23 22:38
おれは函館へゆく。おそらく再び五稜郭には帰るまい。世に生き飽きた者だけはついて来い

823 :日本@名無史さん:04/04/23 22:42
退く者は斬る!

824 :土方歳三:04/04/23 22:43
すると、お雪さんの唇は自然にあまいのですか?

825 :土方歳三:04/04/24 09:59
ゆるしてください。私はあなたにだけはこんなことをするつもりではなかったが、あなたも悪かった。私から心を奪った。

826 :日本@名無史さん:04/04/24 11:08
新撰組は、会津に金で雇われた殺戮者集団。いわば、非常時の外人部隊
のようなもの。汚れ仕事を、金と、権力の後ろ盾と身分という餌で
釣られたあぶれ者浪士集団だ。その頭目が最終的に近藤になったんだから
近藤も、力がなけりゃあ、そんな浪士どもを抑え切れなかっただろう。
ご法度が、極端に厳しいのも、暴れ者を統制をするのに、それ位厳しく
しないとならなかったんだろう。

827 :日本@名無史さん:04/04/24 11:15
>>826
その御法度は小説家の創作だっていってんじゃんw
あぶれ者が内部抗争で力を使い果たし、敗北していく姿が相応しい

828 :日本@名無史さん:04/04/24 11:19
だからね、新撰組は錦御旗に発砲したから逆賊なのよ。 帝に逆らう意志があったって事。 大罪です

829 :日本@名無史さん:04/04/24 11:23
おう、その意見には禿同だ。まさにその通りだね。

830 :日本@名無史さん:04/04/25 00:12
朝鮮日報の夕刊に面白い記事があった、
NHKの予算委についてなんだけど、山口出身の議員が、
長州の先輩方が新選組にぶっ殺されまくったから、
新選組なんつー幕府に雇われたテロリストを正義とするのは史実に反する!
て苦情言う、
対して麻生大臣が、
当時の政権は徳川だったんだからゲリラは薩長のほうですよ
とか言ってんの。
他にものど自慢に民謡がなくてつまんないとか、
しょうもなくて笑えた。
国会かどっかのHPで議事録の全文が読めるらしいよ。

831 :日本@名無史さん:04/04/26 10:00
いまだ>>1は論破されず

832 :日本@名無史さん:04/04/26 14:54
くだらない。

833 :日本@名無史さん:04/04/26 15:22
>>830
国会議事録で、ググれば国会議事録検索システム出るね。

発言者名 麻生  検索語 新撰組

で出た。 




 

834 :日本@名無史さん:04/04/26 17:27
アホの一つ覚えは放置。

835 :日本@名無史さん:04/04/26 21:39
麻生も年金払ってねえで、国会で与太話をしてるしで
ろくなもんじゃねえな。名門の出かなんか知らないが
所詮はその程度の政治家、選んだ選挙民も選挙民だわな。

836 :日本@名無史さん:04/04/26 22:14
>>835
麻生は皇室の親戚。
よって、>>835は逆賊。

837 :日本@名無史さん:04/04/26 22:47
国会でヨタ話してるのは麻生国務大臣じゃないだろが。

ヨタ話フッカケたのは長州出身議員だし。
麻生は国務大臣だし、ヨタ話に付き合ってるだけ。

838 :日本@名無史さん:04/04/27 00:19
国会議員て幼稚な事言ってんだな。
心底下らない。ハア…

839 :日本@名無史さん:04/04/27 00:46
一応テレビ板でも聞いたんですが誰も答えてくれないというかレベルの低い話ばかりなのでこっちで問います
先日八木邸に行ったのですがあの刀傷を見て感動し、新選組記念館に行ったんですが
あの八木邸は火災で燃えて刀傷は後からつけたと言われけっこうへこんでしまいました
その信憑性もかなり高いのでみなさんはどう思います?
皆さんの意見ききたいです

840 :日本@名無史さん:04/04/27 00:48
>>839
ここはアンチスレだけどな。

841 :日本@名無史さん:04/04/27 00:56
>840
アンチスレのほうが真実を曲げづおしえてくれそうなんで、、
だめですか?

842 :日本@名無史さん:04/04/27 01:01
マジですか?
見に行こうかと思ってたのにな...

843 :日本@名無史さん:04/04/27 01:06
長州出身議員て馬鹿ばっかだな。
思想的にはあいもかわらずだし…ハア。
クダラネ。

844 :日本@名無史さん:04/04/27 01:10
>843
だな・・・菅の発言とか痛くて聞いてらんねーよ
マシなのは安倍と高村くらいのもんだな

845 :日本@名無史さん:04/04/27 01:17
安部は思想が過激だけどな。あんな仏頂面して。

846 :日本@名無史さん:04/04/27 01:23
てか自分のこと長州のなんかとか思ってるわけ?心底恥ずかしいヤツらだ・・・
恥を知れ。恥を。
逆賊長州とか発想が幼稚なんだよ。混同スンなョ。

847 :日本@名無史さん:04/04/27 01:24
>>839
2ちゃんじゃなくて、他の新選組サイトで聞いた方が良い。

848 :日本@名無史さん:04/04/27 01:28
誰も知らないということは、ココには真性の新撰組ファンはやはり
いなかったわけだな。
無関係なヤツらがイパーイ書き込んで空回りしてただけなんだな。

849 :839:04/04/27 01:33
>>847
なぜですか?新選組サイトよりも2chネタだと思うんですが、、
ていうか新選組批判のスレでしよね?


850 :日本@名無史さん:04/04/27 01:35
まともに知識があるやつがいないんじゃないの?
ただ貶すのを目的にしているやつが多そうだし。

851 :日本@名無史さん:04/04/27 01:38
ただなんとなくアンチなヤツらの巣なんだよ。ここは。

852 :日本@名無史さん:04/04/27 01:40
>>851が正解だろう。
だから、>>839もこんなところで聞いても徒労という事だ。

853 :日本@名無史さん:04/04/27 02:18
アンチに知識など不要!

854 :日本@名無史さん:04/04/27 02:20
其の通り!!

855 :日本@名無史さん:04/04/27 02:25
あそう。
2ちゃんもレベルさがったなー。。

856 :日本@名無史さん:04/04/27 02:27
もともとレベルなんて低いだろ。
ごくたまに玉石を見かけるくらい。

857 :日本@名無史さん:04/04/27 11:55
>>839
>一応テレビ板でも聞いたんですが誰も答えてくれないというかレベルの低い話ばかりなのでこっちで問います
>先日八木邸に行ったのですがあの刀傷を見て感動し、新選組記念館に行ったんですが
>あの八木邸は火災で燃えて刀傷は後からつけたと言われけっこうへこんでしまいました
>その信憑性もかなり高いのでみなさんはどう思います?
>皆さんの意見ききたいです

誰に言われたの?ソースは?

858 :日本@名無史さん:04/04/27 16:24
>>850ー852 アンチに知識が無用ではなく、新撰組に関する知識はアンチに限らず無用なのだよ。

859 :日本@名無史さん:04/04/27 16:57
今日は静かだとおもったあら、最近は竜馬>>新選スレでやりあってるんだな

860 :日本@名無史さん:04/04/27 18:53
>>1 が撃破されたんでスネて違うところ行った模様。

861 :日本@名無史さん :04/04/27 20:43
NHKの大河ドラマはフィクション性が強く史的評価はあまりあてはまらない。
新撰組が逆賊という証拠を論破するよりも、日本の為に戦った勤皇側と
自分の立身出世の為に戦った左幕側の相違を比較すると、自ずと四捨五入的に
左幕はこの時代の人間には鼻つまみ者扱いされるようなっていくはず。
日本人にも物のわかる人達がいたってことなんじゃないの。
日本が新撰組みたいなモン容認して結果清みたいに搾取されまくってたら
今頃俺ら生まれてないだろうし。植民地だろうし。そんなもん応援すんの
女のおたくぐらいっしょ。

862 :日本@名無史さん:04/04/27 21:03
>>861
わかってない。ぜんぜんちがう。



863 :日本@名無史さん:04/04/27 21:03
>>861
カキコしているうちに興奮してきた貴方の姿が見えます。

864 :日本@名無史さん:04/04/27 21:12
天皇のためとかいいながら放火や略奪してた連中を取り締まった正義の味方を逆賊よばわりとはカルトもいいとこだな。

865 :日本@名無史さん:04/04/27 21:16
公儀のためとかいいながら内ゲバや粛清してた連中を正義の味方よばわりとはカルトもいいとこだな。




866 :日本@名無史さん:04/04/27 21:25
この際いっておこう。

粛清は、逆賊とは な ん ら 関 係 な い 。

867 :日本@名無史さん:04/04/28 12:54
新撰組が正義のヒローとしか考えて無い>>864であった・・・。
君みたいな低脳がいるから新撰組ヲタが馬鹿にされる。
以後、ヲタとしての発言を謹むように

868 :日本@名無史さん:04/04/30 12:23
>>861
>日本の為に戦った勤皇側と
長州過激攘夷派が、日本の為に天誅と称して開国論者の暗殺を断行した
事を日本の為と言えるのだろうか?当然時の政権としては、治安の悪化
を是正する為に取り締まりを強化する必要があった。

さて、盲目的攘夷は日本を異人らに戦争の口実を与え、日本を白人ども
の植民地にされる恐れがある極めて危険な行為だったのだ。

薩州人の様に度量も辛抱も、現実を見る目も無い長州は藩論を統一する
事も出来ずに、幕府憎しで突っ走る傾向が強い。また土州郷士の様に藩
を捨て、藩益より国益を見る目が養われていないのである。

長州は幕府に変わる天下の主たるを望み、薩州と土州郷士は日本の将来
の姿を描いていた。この違いを持ってしても長州が日本の為にとは言い
難いのである。

869 :日本@名無史さん:04/04/30 16:21
ただ幕府が憎かっただけかも。
吉田松陰はバリバリの開国論者だし。

870 :日本@名無史さん:04/04/30 17:36
>>869 密航を企てたしね。
確かに長州は、幕府を困らせたかっただけなのかも知れない。
しかし藩論を過激攘夷派に占領され、勝ち目の無い馬関戦争を
巻き起こした事は、日本最大の危機だったと思う。そうはさせ
まいと幕府が裏で周旋を図っていたかは、長州人は知った顔で
は無いのだ。

加えて攘夷、攘夷と異敵排除を声高に謳いながら結局倒幕後は
開国を容認している。イデオロギーの一貫性が無い、赤誠の無
い有様は、人物の無い長州を露呈している。
薩州、土州、それに幕府だ。何れの場合も日本と言う大きな枠
で将来を論ずる事のできる人物を排出しているのだが、長州人
はその狭小な枠から出る事が出来ずにいた。

唯一、薩土の尻馬にのって開国の覇者の様な面をしているが、も
ともとが閉鎖的な修正の為か、山県にしても陸軍の長州閥の既得
権を優先した。一方薩摩は一見同じく閉鎖的に見えるものの、琉
球の統治や古くから密貿易などで、広く国内外を見る眼があるか
ら、何が日本において肝要なのか私利私欲無く考える事ができる
かの西郷(弟)は新生海軍建設の為、旧薩閥の排除をするに至の
である。

226事件は、この山県の長州閥優遇に端を発するのである。

871 :日本@名無史さん:04/04/30 22:24
どこかの厨スレとは大違いだな。

872 :日本@名無史さん:04/05/02 01:21
わかっていないというより文字通りわからないんでは?反対意見の奴。
細々としたことがどうのよりも、新撰組みたいなこと
やってると日本は戦争で遅れをとるっつー現実が単にあるだけよ。
イデオロギーも何も関係ない。はっきり言って新撰組の生き方なんて
チマチマしたもんどうでもいいが、そいつらの考え方についていろいろ
模索しようとすること自体が無駄。むしろ新撰組のような奴らをのさばらせない
ためにいかに多くの日本人が頑張ったかについて誇りに思えばいい。
やれ逆賊の決め付けは確かな証拠がないだの今思えば納得できるなど
言ってるが焦点小さくして敗軍の将を盲目的に賛美することはやめてもらいたいね。
だからこそ逆賊新撰組だろ?

873 :日本@名無史さん:04/05/02 02:21
長州人は朝鮮が大好きだったんだね。
日韓併合とかしちゃってさ。
キモイ国と一緒にされた他の日本人にはいい迷惑だわな。

874 :日本@名無史さん:04/05/02 02:24
>>872
よくわかんないな、カラマワリしてる感じ。

875 :日本@名無史さん:04/05/02 12:22
阿呆、逆賊でないと扇動している奴が全くわからんわ。田舎モン
みてーなことほざいてんじゃねー。

876 :日本@名無史さん:04/05/02 12:31
>>875
新撰組を逆賊、逆賊としつこく扇動している奴もわからん。
日本をずっと敗戦国と言い続けている北朝鮮みたいなもんか。

877 :日本@名無史さん:04/05/02 12:36
>>876
逆賊として新選組に討伐された長州人が逆恨みしてるだけ

878 :日本@名無史さん:04/05/02 12:39
逆賊認定されていない土佐こそ真の勤皇といえよう。


879 :日本@名無史さん:04/05/02 12:44
>>872
>新撰組みたいなこと
>やってると日本は戦争で遅れをとるっつー現実が単にあるだけよ。

一見、新撰組批判のようで、実は新撰組を凄い過大評価しているな、こいつ。


880 :新鮮:04/05/02 13:08

/  /二__,--、r'"___、 ヾト、.ヽ
レ'"~,-,、 !  ! ' '" ̄ .ノ\ヾ:、
K/ー'~^~_/  ヽミ:ー‐‐'"  ヽ i
!〉ー―'"( o ⊂! ' ヽ  ∪ Y」_   /ふっ、ふうふぅ
i ∪  ,.:::二二ニ:::.、.      l 、... |  はっ、はあはあ
!    :r'エ┴┴'ーダ ∪   ! !l< あ、あぁぁ〜っ
.i、  .  ヾ=、__./      ト=.  | も、もう、くククク
ヽ 、∪   ― .ノ     .,!    \ さ、最高だよ〜幸せ〜っ

881 :日本@名無史さん:04/05/02 13:09
>>878
その土佐出身の平尾道雄が新撰組の本を出していたりするところが
面白い。しかも、真面目に新撰組を研究していて、決して新撰組を
恨んだり貶めようとしたりしていない。
平尾道雄は坂本竜馬研究者としても第一人者だが、ごういう人物が
坂本と同時代に生きた新撰組の研究をしているという事は、
>>872のような発想こそ外道であるという事だな。



882 :芹沢:04/05/02 13:26
尽忠報国の我等がなんで逆賊なんじゃい!皇居遥拝も毎朝欠かさずしておるぞ!
こら、近藤、ちゃんと拝まんかい!違う、そちは江戸だろうが、こっちじゃ。
ってことでわし等はそんじゅそこらの尊皇志士とは違うんじゃい!

883 :日本@名無史さん:04/05/02 14:02
■掲示

884 :日本@名無史さん:04/05/02 14:13
歴史より先に国語を勉強しろこの馬鹿。新撰組はやっぱり良かったとかいう危険な
勘違いしている時点でおめでたい。新興宗教かてめーら?むしろ人の話を理解することから
はじめろよ。スレッドの題名わからんのか。中学どころか小学校からやりなおせ。
ていうか教えてやろうか?バカの壁君。

885 :日本@名無史さん:04/05/02 14:41
>>882
日本人ぶっ殺しておいて、尽忠報国なんてほざいてんじゃねーぞタコスケ!
だったら今すぐアルカイダと一緒にアメリカでも攻撃に言ってみろ!この大馬鹿野朗

886 :日本@名無史さん:04/05/02 15:00
今上さんぬっ頃しておいて尊皇とか抜かすチョン州とかいたくらいだし
成り上がるためだったらお題目なんて何でもいいのよ

887 :有賀:04/05/02 17:20
>>885
東禅寺に斬り込むっぺyo!


888 :日本@名無史さん:04/05/03 00:07
アンチ新撰組の、レスはほんとに読みずらい。


889 :日本@名無史さん:04/05/03 00:08
>>872
だれか、訳してくれないか?

890 :日本@名無史さん:04/05/03 15:20
訳してくれないか?


891 :日本@名無史さん:04/05/03 22:00
訳してくれ

892 :日本@名無史さん:04/05/03 23:34
少しは考えろ、この馬鹿

893 :日本@名無史さん:04/05/03 23:36
>>872
ハングル文字を、直訳するとよくこのような文面になる。

894 :日本@名無史さん:04/05/04 00:09
考えて解るものなのか?コレ

895 :長州の悪巧み:04/05/04 18:10
「徳川には徳川の立場もあろう。いま少し永い目で見てやれぬものか」
と、孝明天皇は親しく頼みにされている中川宮にもおもらしになったという
朝廷は、外国をおいはらってしまえ と幕府に命令を押し付けた。
むろん孝明天皇の御意志ではない。
三条実美などの朝廷を牛耳る公卿たちがはからったことである。
当時の朝廷は三条実美たち攘夷派の公卿によって固められていた。
これを勤王派があやつり、勅命をださせてしまったのだから
どうにもならない。

896 :悪巧みシッパイ(p_q)シクシク:04/05/04 18:43
「ちかごろは、朝臣の一部が長州藩にあやつられ、御上のお心にもないことを
平気でやってのけるようになりました。御上を大和へお移し申し、一挙に幕府
を倒さんと図るなど、叡慮にもなきことで、御上にはご立腹あそばしておられます。
此度、一部の朝臣どもの過激な振る舞いを取り除き、合わせて長州藩の粗暴
のふるまいやめさせたいとの、御上のおぼしめしによって諸藩の兵力をあつめ
御所に参入させたわけであります。」

長州どもは、さっさと退け。

897 :日本@名無史さん:04/05/05 20:30
ソースだしてみ?

898 :日本@名無史さん:04/05/05 20:52
条約調印を知った主上は九条関白の額を扇子で引っ叩いて出入り禁止にした上で、
朝議を開き幕府の条約調印を詰問する勅錠を出した。


899 :日本@名無史さん:04/05/05 22:17
>895-896
お、これって出典なんですか?
ひょっとして誰かの小説?

900 :日本@名無史さん:04/05/06 00:04
900get

901 :日本@名無史さん:04/05/06 18:12
ところで4大人斬りを襲撃したことはなかったのでしょうか?

902 :日本@名無史さん:04/05/06 19:40
新撰組の話って、内ゲバとか粛正の方が、浪士狩りの話より量が多い気がするんだが。

903 :日本@名無史さん:04/05/07 04:42
勝てば官軍負ければ賊軍てやつで薩長の奴らや龍馬が伝えられてるほどすごい奴なのかはわかんないけどさ、多分出世欲や権力志向もそれなりにあったんだろうしな。
でも奴等はそれだけじゃなく新しい日本のビジョンって持ってたでしょ。
新撰組はどこまで行っても権力の犬だからな。いいとか悪いとか以前に知性つーものがあまりにもない。



904 :日本@名無史さん:04/05/07 04:44
>でも奴等はそれだけじゃなく新しい日本のビジョンって持ってたでしょ。

そんなものが本当にあったのかよ(藁。

905 :日本@名無史さん:04/05/07 04:50
>>903
幕末の戦いは権力抗争ですから、犬というなら皆犬だな。

906 :日本@名無史さん:04/05/07 05:54
明治維新は青写真なき革命といわれる。
倒幕派にも新国家のビジョンなどなかった。

907 :日本@名無史さん:04/05/07 10:16
新撰組は従来の権力機構に懐柔されているだけで、将来の日本は
こうあるべき といった主義主張があった訳じゃないよね。
後半近藤が政治に興味を持った位で、天下国家を論じた形跡は少
ない。そもそもヤットウだけで身を立て様とした連中だから、狭
少な目しか養われていないから、当局からあてがわれたポストで
喜んじゃう。或意味純情と言おうか。

長州は長州で過激攘夷派を野放しにして、周防守滅亡の危機を招
いている、彼らの攘夷は倒幕でしかなく吉田松蔭にしても従来の
勤王思想から脱しえない有様。
幕臣勝、薩摩西郷、土佐郷士坂本らが三者三様に描いた、海外を
見据えた日本の将来像なるものが見えてこないね。

長州がやった事といえば、幕府への憎しみが倒幕の過熱材になっ
た事位か。

908 :日本@名無史さん:04/05/07 11:15
長州の浪士が池田屋で密談していたのは、松平容保を殺して、長州の殿様を京都守護職にしようっていう計画だったんだぜ。
会津が京都で力をもってるから、京都をメチャクチャにして長州が乗っ取ろうとしていただけ。

本当の日本の未来のビジョンを持っていた人間なんて数えるほどしかいないんじゃないの?
西郷でさえも具体的な未来像があったとは思えない。


909 :日本@名無史さん:04/05/07 11:30
>>907
>後半近藤が政治に興味を持った位で

近藤が後半にしか政治に興味を持たなかったのなら、将軍が江戸に
帰るのを阻止するような行動を浪士組時代にとらなかったんじゃないか?
そういう行動を取っているという事は、浪士組そのものが公武合体の
流れをサポートしたいという思惑があったからではないか?



910 :日本@名無史さん:04/05/07 11:33
確かにな。但し、幕府体制の継続は日本にとって良くないっつ〜考えはあった訳だが。
まぁ〜何度も言うが。薩長・土がどうであれ、新撰組は何ら思想を持たない成り上がりを夢見る単なる人斬りテロリスト集団って事に変わりは無いよ。
それと逆賊。 救いようがない駄目駄目集団ですよ

911 :日本@名無史さん:04/05/07 11:48
>>910
それほどまでに新撰組に魅力を感じないなら新撰組なんか相手にせずに、
貴方のマンセーする人のスレに行けば良いではないでしょうか?


912 :日本@名無史さん:04/05/07 11:49
>>910
なんだ、やっぱり只の嫉妬野郎だったのか。くだらん。

913 :日本@名無史さん:04/05/07 11:52
新撰組ヲタは反論出来ないんだね(*^_^*)

914 :日本@名無史さん:04/05/07 11:52
てか>>910は新選組罵倒スレを立てまくった基地外。
文体が特徴的でワンパターンだからすぐわかる。

915 :日本@名無史さん:04/05/07 11:54
>>914 哀れだな(^o^)/

916 :日本@名無史さん:04/05/07 11:56
>>913
反論は既に山ほどあるのに、あんたが意識的に無視してるだけ(w

917 :日本@名無史さん:04/05/07 11:58
早く>>910を論破してみれば?o(^-^)o

918 :日本@名無史さん:04/05/07 12:08
>>917
おもしろい言葉だな。
2chで「論破」 自己満足か?

919 :日本@名無史さん:04/05/07 12:08
新撰組ヲタ逃走中でつね
V(^-^)V

920 :日本@名無史さん:04/05/07 12:37
>>910
テロリストは長州だよね?

藩幕体制当時は新選組のほうが治安維持してたほう。

921 :日本@名無史さん:04/05/07 12:45
もう、バカを相手にするのはやめろ。
相手をして欲しくして、新撰組スレを建てまくってるのだから。

922 :日本@名無史さん:04/05/07 12:49
倒幕に必死だっただけだな、薩長。
大政奉還後もしつこく追い回す粘着っぷり。

923 :日本@名無史さん:04/05/07 14:36
豪商から虎鐵片手に資金提供おねがいしつつ治安維持

924 :日本@名無史さん:04/05/07 15:08
大坂でバッサバッサと関取を切り倒して治安維持

925 :黒田武士:04/05/07 15:11
新撰組も薩長土肥もテロリストでいいじゃん。

926 :日本@名無史さん:04/05/07 15:13
孝明帝は相撲を著しく嫌悪されておられた。
天命である。

927 :日本@名無史さん:04/05/07 15:15
>>925
なんで「テロリスト」なんていう外国語を無理やり当てはめる必要があるの?

928 :黒田武士:04/05/07 15:18
ピッタリだから。別にあてはめてはいけない法はなかろうに。

929 :日本@名無史さん:04/05/07 15:21
>>928
いや、べつに、そういうゲームをしたいなら止めませんけど・・・。

まあ、勝手にどうぞ。

930 :黒田武士:04/05/07 15:27
ゲーム?
とはいえ人斬り集団にはかわりはない。
嫌いじゃないんだけどね。

931 :日本@名無史さん:04/05/07 15:29
>>920 新撰組は白色テロ(ル)
解らないのかな?


932 :日本@名無史さん:04/05/07 15:34
>>931
白色テロとテロは相反するものだろう。
テロに対する反動なんだから。


933 :日本@名無史さん:04/05/07 15:42
>>930
剣術ってもんが、そもそも人を切る技術なのであって、武士は人を斬るプロ集団。
それを人斬り集団だのテロリストだの、わざわざあだ名をつけて喜んでるのが理解出来ないだけ。

義経は所詮人殺し。
家康は主家殺し。
赤穂浪士は所詮人斬り。テロリスト。

まあ、それで思考停止してちゃ、歴史の面白さなんてわからねぇんじゃねぇかと下衆の勘ぐりをしちゃうんだけど、
本人達が楽しんでゲームをしてるらしいから、勝手にどうぞ、と。

934 :日本@名無史さん:04/05/07 15:44
>>932 はぁ〜?天然でつか?

935 :日本@名無史さん:04/05/07 15:48
>>933 君の思考がヤバイヨw
人斬りだからテロではないんだよ。
義経・家康と新撰組は全然違うしなw
論外でつ〜〜〜〜!

936 :黒田武士:04/05/07 15:48
は?俺はこんな低脳の討論してっから言ってんだよ。
だいたい歴史はニュートラルな目でみなきゃならんよ。好き嫌いで論じるもんじゃねー。

937 :日本@名無史さん:04/05/07 15:49
>>935
あの・・・
反論のつもりでしょうか?

938 :日本@名無史さん:04/05/07 15:52
>>936
俺がいつ好き嫌いで論じたよ。おい。

レッテル張りに、何か意味があるんですかと聞いただけだ。

939 :日本@名無史さん:04/05/07 15:55
見境なしにヲタがヲタを攻撃してるよ

940 :日本@名無史さん:04/05/07 15:56
>>939
外野は黙って見物してろ
上げんな

941 :日本@名無史さん:04/05/07 15:58
順序から言えば、まず、長州や不逞浪士が暴力で京を支配し、
国家を騒乱状態におとしいれようとしていた。
尊攘派が行った「天誅」と称する無差別殺人は、
酒鬼薔薇まがいの残虐行為のオンパレードでテロそのもの。

新選組はこうしたテロ行為を取り締まるために組織された特殊治安部隊。
テロリスト側から見れば新選組は「白色テロ」かもしれないけど、
客観的に見ればどちらがテロリストかは明白でしょ。

942 :日本@名無史さん:04/05/07 16:00
かっこわりぃ

943 :日本@名無史さん:04/05/07 16:02
だから、倒幕系テロリズムと佐幕系テロリズムの違いなだけ。
やってる事は同じでつよ。

944 :日本@名無史さん:04/05/07 16:04
新選組がテロなら現在の警察や自衛隊もテロリストだな。
もっとも北朝鮮はそう見てるんだろうけど。

945 :日本@名無史さん:04/05/07 16:04
>>943
長州がテロをやらなかったら
なにも会津や新撰組が苦労する事は無かったんだよ。

ヤクザも警察もどっちも人殺しだろって言うのか?おまえは。

946 :日本@名無史さん:04/05/07 16:06
日本の治安維持部隊をテロリスト呼ばわりするのはチョソだけ

947 :日本@名無史さん:04/05/07 16:06
因みに、倒幕系テロリズムは政変で長州が失脚した時点弱まっている。
別に新撰組の力ではない

948 :日本@名無史さん:04/05/07 16:07
>>947
ハァ?

949 :日本@名無史さん:04/05/07 16:08
>>944 テロの定義すら知らない馬鹿発見!
サブイよ

950 :日本@名無史さん:04/05/07 16:09
>>949
テロの定義を述べよ

951 :日本@名無史さん:04/05/07 16:09
>>949
今時「サブイ」かよ・・・  _| ̄|○

952 :日本@名無史さん:04/05/07 16:10
>>945 警察=正義だとでも?もっと歴史を勉強しなさい。


953 :日本@名無史さん:04/05/07 16:12
>>950 まじで知らないの。ぷっ・・・

954 :日本@名無史さん:04/05/07 16:14
>>952
論点のすり替えだな。
警察が無謬でなければ警察=テロだと言いたいの?

955 :日本@名無史さん:04/05/07 16:14
「人類みなテロリスト!」

956 :日本@名無史さん:04/05/07 16:16
>>948 おいおい。それが反論かい?

957 :日本@名無史さん:04/05/07 16:17
>>954 だからねw
テロの定義をしらないのかい?

958 :日本@名無史さん:04/05/07 16:20
>>957
もったいぶらねぇで大辞林くらい引けよ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO

テロル 1 [(ドイツ) Terror]
〔恐怖の意〕あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、政治的に対立するものを威嚇(いかく)すること。テロ。

テロリズム 3 [terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。



959 :日本@名無史さん:04/05/07 16:22
そういうことだ。政治的目的の無い現代の警察がテロな訳がない

960 :日本@名無史さん:04/05/07 16:24
解ったのかな?

961 :日本@名無史さん:04/05/07 16:25
そういうことだ。政治的目的の無い新撰組がテロな訳がない

962 :日本@名無史さん:04/05/07 16:26
>>961 会津にはあった訳だが

963 :日本@名無史さん:04/05/07 16:33
あら?新撰組ヲタまたまた逃走でつか?

964 :日本@名無史さん:04/05/07 16:36
>>963
7秒しか待てねぇのか?
さみしがりや君(w

965 :通りがかり :04/05/07 16:47
宇〜n 長い文章、仕事で疲れた目にはキビシイナー
丸写ししてる様に見えるよ 何番さんか忘れましたが。
解りやすく説明するって難しいですネ。
>964さんみたくせめて2行で。ネ。

966 :通りがかり :04/05/07 16:48
あ 俺もダ

967 :日本@名無史さん:04/05/07 16:51
なんだよ〜w 新撰組ヲタ君。もう終わり?
1000まで頑張れよ!手加減してやるからさぁ〜

968 :通りがかり :04/05/07 17:05
さっき立ち読みしたテレビ〜?に大河新選組は、
偉業を成し遂げた人間の話でなく、頑張ったけど
「挫折」した若者たちの・・て書いてあったよ。


969 :日本@名無史さん:04/05/07 17:31
そう、私利私欲の為にな。
成り上がる為、大名になる為だけに必死だったのよ

970 :通りがかり :04/05/07 17:48
ウーン 新選組が「私利私欲のみ」ってのは違うって事だけは
誰でもわかってるからネ・・。
価値観は違うけど、
バブル崩壊を体験した人に感じて欲しい←堺屋太一がこの前言ってたけど
何か納得した、我が家は体験したから・・サ・・。
そのTVナントカ読んだら、少し判ってきた今の大河。

971 :通りがかり :04/05/07 17:50
悪い、て言うより恥ずかしいナ この長文

972 :日本@名無史さん:04/05/07 17:57
私利私欲・成り上がり願望が最も強かったのは
薩長土の下級武士や貧農だね

973 :日本@名無史さん:04/05/07 18:00
私利私欲が恥ずかしいことかね?
武士なら家名を高める事に命を賭けるのが当然。
百姓が大名になろうとしたってのが痛快なんじゃねぇの?

私利私欲無しで行動したと言えば、会津藩がまさしくそうだな。
容保は偉い。

974 :日本@名無史さん:04/05/07 18:04
貧農の伊藤博文が総理大臣に成り上がるわけだけど、なんかプププなんだよな。
伊藤を題材に大河つくったら、おそらく視聴率最低だろ。
成り上がりもいいけど、指導者はそれなりの品性と知性が必要。
ヴァカを担いだおかげで日本の近代化は変な方向にねじ曲がった気がする。

975 :日本@名無史さん:04/05/07 18:07
近藤に品性と知性があるとでも?

976 :日本@名無史さん:04/05/07 18:07
近藤には品性と知性があったんだよ

977 :日本@名無史さん:04/05/07 18:10
>>973そう。つまり日本史的に新撰組はなんら意味をなさない。

978 :日本@名無史さん:04/05/07 18:11
>>976 根拠は?

979 :973:04/05/07 18:11
>>977
悪いけど、お前に同意して欲しくない。

なにが「そう」だよ。馬鹿。

980 :日本@名無史さん:04/05/07 18:12
>>979 あらW また帰ってきたの?
手加減してやるからね

981 :日本@名無史さん:04/05/07 18:13
>>980
お前なんぞ知らんが?

982 :日本@名無史さん:04/05/07 18:15
ππ(*^_^*)

983 :日本@名無史さん:04/05/07 18:16
んで>>976根拠はなによ?

984 :日本@名無史さん:04/05/07 18:19
>>983
根拠を一度も出さないお前に言われたくないが、出してやろう。
ちょっと待ってな。

おまえも、根拠があるのなら出してみろ。

985 :日本@名無史さん:04/05/07 18:22
>>984 なんの根拠でつか?
>>962では質問してるだけでつよ(?_?)

986 :日本@名無史さん:04/05/07 18:26
>>985 
なんだよ。教えて君かよ。

だったら明治のジャーナリストの「福地源一郎」が
近藤に会った時の印象を書いているから調べてみれば?


987 :日本@名無史さん:04/05/07 18:29
>>986んで?

988 :日本@名無史さん:04/05/07 18:30
長州のしたことって、記録にはほとんどのこってないんだよなあ。

989 :日本@名無史さん:04/05/07 18:32
>983君
書家の先生(ヲタじゃない)が言ってるみたい
近藤(976さん)の事。

990 :日本@名無史さん:04/05/07 18:33
新撰組ヲタはすぐに長州を出すなw
なんか関係あるの?
長州がどうこう関係なしに新撰組が如何に素晴らしいかは語れないの?

991 :日本@名無史さん:04/05/07 18:35
なんか、ヒドイバカがでてきたな。

992 :989:04/05/07 18:35
字を見て:文武共に優れた第1級の剣豪?とか

993 :日本@名無史さん:04/05/07 18:36
反論できないとヲタはすぐこれよw

994 :日本@名無史さん:04/05/07 18:38
>>989 だからなによ?その証言の信憑性は?
福地君一人の証言だけで成り立っちゃうのかい?

995 :日本@名無史さん:04/05/07 18:40
>>994
とりあえず一つ出したんだよ。
資料を全部出せってのか?

お前を教育してる間に、このスレ終わっちまうし、
そんな暇はねぇよ。



996 :日本@名無史さん:04/05/07 18:43
>>985 でたぁ〜!逃げw
てか、知性がある割りには勝にアッサリ黙られたね。大名ってエサで。

997 ::04/05/07 18:44


998 :日本@名無史さん:04/05/07 18:46
馬鹿ばっか。

999 :989:04/05/07 18:47
余計な事ですが・・

○書家=寺山旦中:二松学舎大学教授

今確認してきました。
すごくほめてたですヨ。特に若い頃の近藤の書を。
お邪魔しました!

1000 :日本@名無史さん:04/05/07 18:47
新撰組ヲタキモイぞ!
ば〜〜〜〜〜〜か!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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