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市川団十郎

1 :日本@名無史さん:04/02/15 01:58
初代団十郎の父親は菰の十蔵とよばれる非人でした。

2 :日本@名無史さん:04/02/15 02:05
関東の人だっけ

3 :日本@名無史さん:04/02/15 02:44
十蔵は甲州の出身でこじきでした。

4 :日本@名無史さん:04/02/15 02:48
          ...,、 -  、
      ,、 '  ヾ 、    丶,、 -、
     /    ヽ ヽ  \\:::::ゝ
 /ヽ/   i  i    ヽ .__.ヽ ヽ::::ヽ
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5 :日本@名無史さん:04/02/15 02:51
歌舞伎とか、そういうのは昔は団十郎に限らずみんなBだよ。
それでも人気者だったということは、今、街道が差別差別と
騒いでるのは過去の実態を反映してないってことさ。

6 :日本@名無史さん:04/02/15 03:01
ちなみに十蔵の先祖は後北条家につかえる武士だったという説があるがこれは疑わしいという。

7 :日本@名無史さん:04/02/15 03:05
歌舞伎役者は階級的には非人が多いです。

旅が多いので旅手形の必要がない階級にいたほうが便利だからでしょう。


8 :日本@名無史さん:04/02/15 03:10
けど現在は何気に名家のようになっているのはなぜだろう・・

9 :日本@名無史さん:04/02/15 03:12
>>7
非人って旅手形がいらないの?自由民じゃん!
>>8
被差別民と名家は紙一重なのでつよ

10 :日本@名無史さん:04/02/15 03:13
なにげに10げと

11 :日本@名無史さん:04/02/15 03:15
>>8
当時からずーっと有名一族だからな。

かわら-こじき かはら― 4 【《河原》▼乞食】
(1)〔江戸時代、京都の四条河原で興行したことから〕歌舞伎役者を卑しめていう語。


(2)役者・俳優などの芸能人を卑しめていう語。


12 :日本@名無史さん:04/02/15 03:16
かわら-もの かはら― 0 【《河原》者】
(1)中世、牛馬の屠殺(とさつ)・皮革加工・染色・遊芸・造園などの職業に従事した人々を賤民(せんみん)視していった語。


(2)江戸時代、歌舞伎役者を卑しめていった語。河原乞食(こじき)。


13 :日本@名無史さん :04/02/15 03:42
なんか、他の板でも以前にガイシュツだったような気がするが、
団十郎=「堀越」家は武士身分だよ。
元は甲州の市川の地の出。
卑しく見られていた(ある時期までは弾左衛門配下)のは事実だが、えた・非人とは次元が違う。

14 :日本@名無史さん:04/02/15 12:49
>9>7
古代以来、山野河海、交通路は基本的に
天皇の支配権にあり、天皇の直属民とみなされた職業の人々には諸国往来自由
の特権があったのです。

15 :日本@名無史さん:04/02/15 13:20
^13幕府から扶持をもらっているわけではないので武士身分ではない。十蔵の先祖が武士だったらしいといういいつたえがあるにすぎない。

16 :日本@名無史さん:04/02/15 13:23
ていうか日本史勉強してれば、芸能・文化に関わっている人間は
ほとんど被差別民だって気づくから、改めて言ってもね。
同ぼう衆とかが代表的な例だし。
しかし、歌舞伎なんて能と違って生まれてからずっと大衆娯楽にすぎないのに、
能と肩を並べる伝統芸能ですって顔した歌舞伎役者は見ててウザイな。
アメリカ人だって自分の国が伝統のある国だなんて冗談にも思わないよ。

17 :日本@名無史さん:04/02/15 14:00
族籍は何になるの?

18 :日本@名無史さん:04/02/15 15:09
>>14
>>天皇の直属民とみなされた職業の人々
それって本当に当時からそうみなされてたの?網野あたりの説にすぎないとオモテタ

19 :日本@名無史さん:04/02/15 16:11
>>16
>文化に関わっている人間
だって、プッ
武士にも農民にも文化があるわけだが、
一体どういう日本史勉強してきたんだか。

それから>>14は中世と近世の区別もついてないようだし。

20 :日本@名無史さん:04/02/15 17:56
>>18
みなされていたわけではありません。
他からの支配権が及ばないため、結果論としてそういう説があるだけです。

21 :14:04/02/15 18:32
>18
当時からそのようにみなされていました。
武士政権成立後も北越後の瀬波川、荒川の例のように
川は原則的に国ガ(=天皇)の支配下に置かれていました。
山も同様で16世紀になっても毛利氏は
岩見銀山を禁裏御領としています。

22 :14:04/02/15 18:43
>19
たしかにスレの話題の時代とは少しズレましたが7、9で
話題が出てたので
少し答えさせていただきました。

ちなみに初代団十郎は河原者出身をむしろ誇りとし、賤視の象徴であった柿色を市川家のシンボルカラーとしました。

23 :日本@名無史さん:04/02/15 18:45
族籍は平民になるのかい?

24 :日本@名無史さん:04/02/15 18:49
>16
歌舞伎役者は江戸時代にはその人気は将軍をも上回る
スーパースターでした。
その系譜を引く現代の歌舞伎役者達は
言わば芸能界のロイヤルファミリーと言えるでしょう。

25 :日本@名無史さん:04/02/15 18:57
>>4
片仮名で書くと、別の行為に聞こえるな。
すれ違いなのでsage。

26 :日本@名無史さん:04/02/15 19:30
>その系譜を引く現代の歌舞伎役者達は
言わば芸能界のロイヤルファミリーと言えるでしょう。

芸養子が多いのでほとんど血なんか引いてませんが?
ほとんど皆、ただの農民の子孫です。

27 :日本@名無史さん:04/02/15 19:49
>26
当時、養子は武家でも大店の商家でも
よく行われましたが
血縁はなくともその家系を正当に受け継いでいれば血縁関係にあると同等とみなされたようです。
古代天皇にもそのような兆候が見られます。
このような現象は中国や朝鮮では見られず、どうやら南方的なイエの名残でもあるようです。

28 :日本@名無史さん:04/02/15 21:10
>>27
>>古代天皇にもそのような兆候が見られます。
それは言い過ぎ。天皇家の場合はたとえ直系でなくても血が繋がっていることが大前提でした。

29 :日本@名無史さん:04/02/15 22:05
日本っていつから血統社会になったんだろ?



30 :日本@名無史さん:04/02/15 22:09
歌舞伎役者のこと真面目に知りたいのなら、
伝統芸能板に逝きなさい。
http://hobby2.2ch.net/rakugo/
日本史板でこのネタ扱うと厨房度が高まるから。

31 :日本@名無史さん:04/02/15 22:35
日本史における歌舞伎役者だからここでいいんじゃないの?

32 :日本@名無史さん:04/02/16 05:22
うごかざること山のごとし。

33 : :04/02/16 05:36
日本が血統社会になったのは関西に渡来人がやってきて王朝を打ち立ててから。

34 :日本@名無史さん:04/02/16 05:40
>>26
>ほとんど皆、ただの農民の子孫です。

農民どころか非人の子孫。

35 :日本@名無史さん:04/02/16 09:23
役者顔っていって独特の容貌をもってたから、歌舞伎役者になったのは
特殊な一族であって、一般農民からなったのは稀と思われ

36 :日本@名無史さん:04/02/16 14:41
>>31
だから、ソースもなくデタラメな>>1で始まってる
このスレじゃいくらやっても無駄だって。
現にここまで堀越家の詳しい系図引用した中身のある議論なんて全然できてないだろ。
妬み丸出しで「歌舞伎役者は部落民」wとか支離滅裂なこと言いたそうなヤシは
おそらく人権板あたりから流れて来てる厨房だろうな。
漏れが思うに板の厨房度の強さ(レベルの低さ)
人権板>>>>>>>>日本史板>>>>>>>>
>>(越えられない壁)>>>>>>>>>>>時代劇板w、伝統芸能板

37 :日本@名無史さん:04/02/16 15:14
能の観阿弥世阿弥もB

38 :日本@名無史さん:04/02/16 16:37
^36そもそも堀越家の系図などないとおもうが、、

39 :日本@名無史さん:04/02/16 16:58
なこと言ったら
藤堂高虎だって・・・・・・・。

40 :日本@名無史さん:04/02/16 17:09
そもそも今の団十郎が何代目か知らないのに書き込んでる奴もいると思われ。

41 :日本@名無史さん:04/02/16 17:33
かの故石原裕次郎は藤堂高虎の子孫。

42 :日本@名無史さん:04/02/16 18:36
^41うそつけ。石原慎太郎、裕次郎の父親の潔は愛媛県の八幡浜市の出身だ。

43 :日本@名無史さん:04/02/17 10:01
江戸随市川の団十郎と評されたのは何代目だったっけ?

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