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【首都は】〜遷都・奠都〜【どっちだ】

1 :日本@名無史さん:04/02/25 01:31
日本の首都は東京?京都?両方?
東京奠都をはじめ、歴史上の遷都について議論しましょう。

2 :日本@名無史さん:04/02/25 01:48
は?

3 :自治会:04/02/25 02:43
なんで最近はこんなにも糞スレが頻繁に立つのか・・・

4 :日本@名無史さん:04/02/25 03:11
日本の首都は、京都と東京

京都: 皇居(高御座のある京都御所が皇居)所在地。
東京: 行政府所在地。東京行宮(普通は「皇居」とされるが高御座はなく、皇室典範に従えば行幸先の行宮)所在地。


5 :日本@名無史さん:04/02/25 03:13
国際上東京。間違いない

6 :日本@名無史さん:04/02/26 00:42
どっちも何も、出されたのが「東京奠都の詔勅」なので。

7 :日本@名無史さん:04/02/26 00:57
>1
政治の中心地を首都という。
だから江戸が首都になったのは1603年の徳川幕府の開府。
以来400年間、江戸・東京は首都である。

8 :日本@名無史さん:04/02/26 01:09
>7
「政治の中心地を首都という。」 君の勝手な定義だな。
日本では、首都は皇居の所在地であり、そして皇居とは高御座のある御所のこと。
つまり、現在、高御座のあるところが首都ということになる。

9 :日本@名無史さん:04/02/26 02:16
>>8
手元の辞書では「首都=その国の中央政府の所在する都市」とある。
江戸時代の中央政府の所在地=江戸、明治以降の中央政府の所在地=東京。
よって江戸・東京は400年間首都である。

10 :日本@名無史さん:04/02/26 02:27
>>9
江戸時代の首都は京都。幕府は朝廷の認可がなければ開けず、
将軍(征夷大将軍)は朝廷によって任じられる。幕府が政治を
行うのは、朝廷から委任されているから。だから、徳川慶喜
は大政奉還(天皇より委任された政権を還し奉る)を行った。
また、幕府は外交権や条約締結権を有さず、これらは天皇の
大権として委任されなかった。

11 :日本@名無史さん:04/02/26 02:45
>>10
江戸時代の中央政府は徳川幕府。
幕府の所在地は江戸。
よって江戸が首都。

幕府はオランダ、明・清、朝鮮、琉球と外交関係を持っていた。
外交権は幕府にあった。

12 :日本@名無史さん:04/02/26 02:48
首都とはその国の中央政府のある都市。
日本の首都は東京以外にありえない。

13 :日本@名無史さん:04/02/26 03:11
>>10
外交権や条約締結権は幕府の専管事項。
禁中並公家諸法度により朝廷の機能は換骨奪胎され、
公家は芸能や学問以外の事に関わることができなかった。
江戸時代の朝廷は幕府のお飾りというか家畜みたいな存在。

14 :日本@名無史さん:04/02/26 03:52
そんな言うなら京都市国を作るべし。そんでもって天皇には京に帰って頂く

15 :日本@名無史さん:04/02/26 05:54
天皇を山城の守護に任ずる。

16 :日本@名無史さん:04/02/26 08:52
アホな歴史厨のいるスレだな。

江戸時代までは京都が首都。
明治からは東京が首都。

そんなの誰でも知ってるわけで、
いくら京都が(或いは東京が)好きだからってそれに異を挟むのは
単なる贔屓の引き倒し。

歴史を勉強したからって一般常識を失うようでは、
何のための勉強だか。

17 :日本@名無史さん:04/02/26 10:23
今東京が首都なのは国際的に定着して日本人も忘れてるからであって
日本に於いてはいまでに都という点においては二都論が有力である

18 ::04/02/26 10:31
京都 ふるさと
東京 みやこ

19 :日本@名無史さん:04/02/26 10:34
確か法律上は東京と京都どちらも首都だったはず

20 :日本@名無史さん:04/02/26 10:43
日本において都とは京と名の付く場所である。
京都がいまだに京と付くのがなによりの証拠

21 :日本@名無史さん:04/02/26 14:56
 なんか参加人数が少なそうなので――。

「首都」って単語ができたのは比較的新しいんじゃん?(たぶんな…調べたわけじゃないから正確にはわからないよ)
「首都」っていうのは国際基準でものを考えた場合の概念で>>9のいう通り「中央行政府所在地」ってことでいいんじゃないか。
 で「都」っていうのは純粋な国内のことで、これは紛れもなく天皇が居られるところだろ。
 公式にはいまだ「遷都」は宣言されておらず、あくまで「奠都」ということだから、京都とならんで東京も「都」。つまり都はふたつある。
 一方の「首都」は、国会議事堂や首相官邸が霞ヶ関にある以上間違いなく東京。

「都」首都」と単語を並べた場合、意味的に首都のほうが偉くなっちまうけど、それはたまたま、気にするな。両者は違う概念なんだよ。

 遷都論なんてものがあるけど、あれは「首都」をどこに移そうかって話で、とりあえず「都」には関係ない。

 以上、私見。



22 :日本@名無史さん:04/02/26 14:58
良案がでたところで糸冬了

23 :日本@名無史さん:04/02/26 15:14
東京が首都でないなら、首都機能移転計画でなく、もっと別の名称になっていそうだが。



24 :日本@名無史さん:04/02/26 18:24
日本において首都とは今も昔も天皇がいる街。

25 :日本@名無史さん:04/02/26 18:54
>>13
じゃ黒船が来たときに朝廷にお伺いを立てたのはどういうこと?



26 :日本@名無史さん:04/02/26 20:19
江戸幕府の衰退は18世紀中期より兆し始めたが、それを一層加速したのが
天明の大飢饉だった。この時期、光格天皇は国家の重要事を朝廷に報告す
るよう幕府に命じ、幕府もこれに従った。また老中松平定信は、将軍家斉
に対して「国政は幕府が朝廷よりお預かり申し上げているものなので、将
軍は勝手なことをしてはいけない」と諌めている。

27 :日本@名無史さん:04/02/26 20:25
幕末期、征夷大将軍であるにもかかわらず攘夷を実行しない徳川
に対して、孝明天皇は攘夷を実行せねば征夷大将軍職を解くと幕
府に通告した。これに怖れをなした幕府は、攘夷の実行を朝廷に
約束したが、同時に幕府は中国にまで迫っていたイギリスに焦る
アメリカ公使ハリスからの条約締結要求をも呑むという矛盾を自
ら犯し、幕府滅亡への道を更に転げ落ちていった。


28 :日本@名無史さん:04/02/26 20:31
首都圏整備法

(目的)第1条 この法律は、首都圏の整備に関する総合的な計画を策定し、その実施を
推進することにより、わが国の政治、経済、文化等の中心としてふさわしい首都圏の建設
とその秩序ある発展を図ることを目的とする。

(定義)第2条 この法律で「首都圏」とは、東京都の区域及び政令で定めるその周辺の
地域を一体とした広域をいう。

 2 この法律で「首都圏整備計画」とは、首都圏の建設とその秩序ある発展を図るため
 必要な首都圏の整備に関する計画をいう。

 3 この法律で「既成市街地」とは、東京都及びこれと連接する枢要な都市を含む区域
 のうち、産業及び人口の過度の集中を防止し、かつ、都市の機能の維持及び増進を図る
 必要がある市街地の区域で、政令で定めるものをいう。


29 :日本@名無史さん:04/02/26 20:32
>孝明天皇は攘夷を実行せねば征夷大将軍職を解くと幕府に通告した。

そのような史実はありません。

30 :日本@名無史さん:04/02/26 20:35
外交権・条約締結権は、江戸期も引き続き天皇にあった。大老井伊直弼
はこの天皇大権を干犯し、ために尊皇心の厚い水戸藩浪士たちによって
桜田門外で殺された。この事件は水戸藩浪士たちの独断ではなく、列公
水戸斉昭の意を体したもので、斉昭は登城禁止の処分を受けた。
結果として天皇の大権を干犯した井伊直弼だが、彼は条約締結における
天皇の勅許を得ることに力を尽くした人物である。ハリスが証約締結を
幕府に急がせたのも、幕府が外交権・条約締結権は天皇にあるから勅許
を得るまで待って欲しいとして、ハリスを待たせたからである。

31 :日本@名無史さん:04/02/26 20:35
>東京が首都でないなら、首都機能移転計画でなく、もっと別の名称になっていそうだが。

首都でないから、遷都ではなく首都機能移転計画。


32 :日本@名無史さん:04/02/26 20:36
>外交権・条約締結権は、江戸期も引き続き天皇にあった。大老井伊直弼
>はこの天皇大権を干犯し、ために尊皇心の厚い水戸藩浪士たちによって
>桜田門外で殺された。この事件は水戸藩浪士たちの独断ではなく、列公
>水戸斉昭の意を体したもので、斉昭は登城禁止の処分を受けた。

そのような史実はありません。


33 :日本@名無史さん:04/02/26 20:42
>>31
首都の機能の一部を移転し一部を東京に残すから「機能移転」なんだろ。
首都は厳然として東京のままだ。

34 :日本@名無史さん:04/02/26 20:46
>そのような史実はありません。

アホ

35 :日本@名無史さん:04/02/26 20:47
>>31
歴史オタクの屁理屈はキモイ

36 :日本@名無史さん:04/02/26 20:47
東京が首都でも東京人が偉いわけではない。


37 :日本@名無史さん:04/02/26 20:50
>東京が首都でも東京人が偉いわけではない。

それなのに必死で首都に固執する都知事の神経がわからん。


38 :日本@名無史さん:04/02/26 20:50
>>34
それは、あなたの思い込みです。

39 :日本@名無史さん:04/02/26 20:52
大体、一国の首都などは地方出身者の力がないと維持発展出来ない。


40 :日本@名無史さん:04/02/26 20:56
桜田門外の変 

 万延元年(1860年・安政7年3月18日万延と改元)3月3日幕府の大老井伊直弼の行列が江戸城桜田門に近づいた時、
水戸浪士たちが大老を乗せた駕篭をめざして襲いかかった。
この日は桃の節句(この日は太陰歴で3月24日にあたる)だというのに夜明け前から季節はづれの雪が降っていた。
 水戸浪士は関鉄之介を中心に17人、それに薩摩藩士の有村次左衛門が加わり襲い激しい切り合いのすえ、大老は殺されました。
 この時代はアメリカ合衆国から使節ペリーが来て開国を求めたことが切っ掛けと なって、国内では人々が開国か攘夷かで争い、
騒がしい世のなかでした。 
このようななかで井伊直弼は、天皇の許しを受けないで開国することにし、日米修好通商条約をとりきめた。
この条約には、水戸藩主である徳川斎昭をはじめ、大勢の人々が反対しました。
こうした反対の声の中で、井伊直弼は、将軍継嗣問題もからんで押しかけ登城した徳川斎昭や長州藩士の吉田松陰、
小浜藩士の梅田雲浜、福井藩士の橋本左内、など大勢の反対者を処罰した。
これを安政の大獄という。
井伊直弼の朝廷を無視した政治と反対者の処罰は、かえって水戸藩はじめ多くの武士からうらまれることになった。
井伊直弼と水戸浪士の間には、考えの違いはあったがみな日本の将来のことを考えて行動した人たちだと考えられますが井伊直弼の暗殺事件は、
幕府や水戸藩の政治に上に大きな影響を与えた。

   


41 :日本@名無史さん:04/02/26 21:00
東京が首都でも東京人が偉いわけではない。

それなのに必死で首都に固執する都知事の神経がわからん。

大体、一国の首都などは地方出身者の力がないと維持発展出来ない。

42 :日本@名無史さん:04/02/26 21:12
首都は capital の訳語でもともと日本語ではない。だから首都という言葉が生まれる
前には日本には首都はない。capital の意味の日本語(正確には漢語)は京都である。
だから、
東京は首都であり、京都は今でも京都である。

43 :日本@名無史さん:04/02/26 21:13
ま、そういう屁理屈は一般人には通用せんがな。

44 :日本@名無史さん:04/02/26 21:16
しかし、一部の物好きにはウケル。話し方次第では一般向けにもチョイネタとして結構使える。

45 :日本@名無史さん:04/02/26 21:18
王制時代のフランスの首都は、パリか、ヴェルサイユか。

46 :日本@名無史さん:04/02/26 21:20
首都っぽい機能はパリで、首都はベルサイユだろ。

東京と京都の関係と全く同じわけだが。


47 :日本@名無史さん:04/02/26 21:24
首都は東京。京都は一地方都市。

48 :日本@名無史さん:04/02/26 21:25
帝政ロシアのサンクトペレルブルグとモスクワとかね。
アラビアでは、カリフの所在地とスルタンの所在地とかね。

49 :日本@名無史さん:04/02/26 21:25
幕末期の欧米列強は将軍を「Tucoon(大君)」と呼び、天皇を
「Emperor(皇帝)」と呼び、また幕府を「Shognate(ショーグ
ネイト)」と呼んだ。つまり、欧米列強自身が天皇を将軍の
上に位置する存在として正しくとらえ、将軍は天皇から任命
されて幕府を営む者として、これまた正しくとらえたのであ
る。

50 :日本@名無史さん:04/02/26 21:25
江戸時代にすでに江戸のことを「東都」といっていらたしい。
歌川広重の浮世絵などに「東都〜」というのがある。
当時の人はすでに江戸を「東の都」と認識していたようだ。

51 :日本@名無史さん:04/02/26 21:30
幕末期の列強は、分かった上で、分からぬフリをして、幕府を日本を代表する唯一の
政府として交渉した。だから、生麦事件の賠償金を幕府に請求した。
天皇をローマ教皇のように捉えていた観もある。
聖王=天皇=ローマ教皇、覇王=将軍=皇帝・諸王、の関係だな。

52 :日本@名無史さん:04/02/26 21:30
それは江戸の住人が言ってるわけでしょ。
山口の萩を「小京都」とよぶのとほぼ同じ理由でわ。(w

手前味噌だ罠

53 :日本@名無史さん:04/02/26 21:38
カノッサの屈辱だな。ヨーロッパでも、皇帝の叙任権は教皇にあった。
しかし、世俗の王権は皇帝にあった。したがって、皇帝の政府の所在地が首都だな。
王国ならば、王の政府の所在地が首都だ。

54 :日本@名無史さん:04/02/26 21:39
>>50
それは正しい。つまり、江戸は首都ではないのに東都と認識していた
ことになる。

55 :日本@名無史さん:04/02/26 21:39
首都圏整備法がどうしたって?

>(定義)第2条 この法律で「首都圏」とは、東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域をいう。

<この法律で> だろ。
ってことは、この法律を離れたところでは <東京都の区域及びナントカカントカ> って定義は通用しないんだよ。このスレとか……。

56 :日本@名無史さん:04/02/26 21:41
>>55
このスレ以外では立派に通用する。おまえが無知なだけ。

57 :日本@名無史さん:04/02/26 21:44
「首都圏」とは、東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域
を言うからといって、「首都が東京である」定義はどこにも無いので、この法律を
持ち出すことが無意味なんだよ。

ずばりの法律を出せ、と。

そんな法律無いから出てこないんだろうが(w


58 :日本@名無史さん:04/02/26 21:49
首都を定めることの法的な意味はあるのか。

59 :日本@名無史さん:04/02/26 21:50
ない。

60 :日本@名無史さん:04/02/26 21:50
>>56
無知とかじゃねェんだよ。
論理的に考えて、首都圏整備法でいう「首都」の定義はこの法律上にしか当てはまらない、って言ってるんだ。
「日本の首都=東京」なんて当たり前じゃん。ただそれを定義している法律等がないからややこしいんだろ。
東京が首都だっていう法的根拠がないから、わざわざこの法律が便宜的に“定義”づけてるだけだろ。


61 :日本@名無史さん:04/02/26 21:50
>>57
おまえがいくらくだらない屁理屈こねても東京が首都だという実態は変わらない。
京都には一片の首都機能も存在しない。ただの地方都市。その事実だけで充分だろw

62 :日本@名無史さん:04/02/26 21:54
首都を法律で定めようとすると、具体的には何を定めるのか。
国会議事堂の所在地か? 首相官邸の所在地か?
そんなものは法律で定める必要はなかろう。だからそんな法律は存在し得ない。

63 :日本@名無史さん:04/02/26 21:59
わざわざ「わが国の首都はこれを東京に定む」なんて法律つくったって仕方ないけどな。
もう慣習として東京以外にあり得ないんだからさ。

でも日の丸・君が代のときみたいに「あれは国旗・国歌じゃない! なぜならそんな法的根拠がどこにもないからだ!」って言い出されちゃっても困るじゃん。困らないか、別に…。


64 :日本@名無史さん:04/02/26 22:03
国旗・国歌は、儀礼上の問題がある。外交上は儀礼はとても重要なことだな。
国旗については船舶や航空機の国籍表示の国際法上の問題がある。
だから、国旗・国歌は、法制に具体的な意味がある。
しかし、首都には法制上の具体的な意味が無い。

65 :日本@名無史さん:04/02/26 22:07
国の機関が全て東京にある訳ではない。
首都とは極めて観念的なものである。

66 :日本@名無史さん:04/02/26 22:08
test

67 :日本@名無史さん:04/02/26 22:10
さいたま〜 の立場も考えてあげないと(w

68 :日本@名無史さん:04/02/26 22:14
もう寝ろよ

69 :日本@名無史さん:04/02/26 22:14
埼玉県は首都圏。

70 :日本@名無史さん:04/02/26 22:15
んじゃ。またアシタ。

71 :日本@名無史さん:04/02/26 22:16
国の機関は、全ての都道府県にある。

72 :日本@名無史さん:04/02/26 23:01
行政府、立法機関、最高裁判所。
三権すべてが東京にあるのに、
何で東京が首都じゃないといっている香具師がいるの?

73 :日本@名無史さん:04/02/26 23:17
>>65
そりゃそうだ。
じゃあ、日本全国どこでも首都か?
そんなわきゃないよな。

政府は東京にある。
中央政府の所在地が「首都」なんだよ。

観念的にでもまさか鳥取が首都だとはだれも思わないだろ。


74 :日本@名無史さん:04/02/26 23:22
立憲君主制である以上、天皇がおわす所が首都やろ。
明治天皇が東京に行った時点では、遷都発布したわけではないから
暫定首都。
対象・昭和天皇も京都で即位してるから、この時点でも東京は暫定。

しかし、今上帝は東京で即位したのでこの時点で遷都が確定した。

厳密な意味では東京は首都になって14年が経過した、と言える。

この期に及んで京都が首都、というのはさすがに間違いであろう。


75 :日本@名無史さん:04/02/26 23:26
質問。
1、首都なのに東京都はなぜ地方公共団体で、東京地方裁判所があり、
  東京都の職員は地方公務員なのですか?
2、東京が首都なのではなく、千代田区が首都なのではないのですか?
3、なぜ首都大学東京という名なのですか?東京だけが首都なら、首都
  大学で充分なはずですが。例えばJR東日本はJR東海やJR西日本など
  があるから東日本を後につけないといけないんですよね。

76 :日本@名無史さん:04/02/26 23:36
>>75
1.「首都であること」と「地方公共団体であること」とは両立できます。
  首都が必ずしも中央政府の直轄地である必要はありません。
2.千代田区は東京の一部に過ぎません。千代田区が単独で都市とみなされることはまずありません。
3.石原慎太郎にネーミングセンスが欠けていることは「E電」「都営大江戸線」で証明済です。

77 :日本@名無史さん:04/02/26 23:38
>>64
なるほど正しい。
でもさ、国旗国歌法ができたのっていつだ? 詳しく知らないけどつい最近だろ。
それまで、誰かがくだらないケチをつけるまでは、法律なんてなくても外交上のことも含めてなんの問題もなくやってきてたじゃん。
「国旗は日の丸、国歌は君が代」「日本の首都は東京」こんな誰でも知ってることをわざわざ法制化するって点でどっちも一緒じゃないか?
同じようにバカバカしく思えるが。


78 :日本@名無史さん:04/02/26 23:40
大久保利通の大阪遷都案は一週間で廃案となった。
前島密の江戸遷都案は採用されなかった。
江藤新平らの京都・江戸両都案が採用され、江戸が東京と改称された。

ってことで日本の首都は「京都・東京」両方だそうです。


79 :日本@名無史さん:04/02/26 23:43
>>76
政府直轄地??国有地のことですか?
東京23区はそれぞれHPではcityとなっていますが。
「E電」や「都営大江戸線」と「首都大学東京」は構成が全然
違いますが。それとも、石原知事のセンスが欠けているのは
「首都」の部分についてですか?


80 :日本@名無史さん:04/02/26 23:45
京都には一片の首都機能も存在していないがな。

81 :日本@名無史さん:04/02/26 23:46
>>75
惜しいな! いいトコついた質問だと思ったのにな。
きっと>>76の言うことが正論だろうけど、そういう細かいトコついていかないとこのスレもう書くことなくなるゾ。
まっとうな意見はほぼ出尽くしてる。

82 :日本@名無史さん:04/02/26 23:54
>>77
それ、おかしいですよ。
東京が首都だということを1869年当時の国民は誰でも知っていましたか?
そんあことないですよね。誰でも知らないことがなぜ法制化されなかった
んですか?また、誰でも知ってることを法制化する必要がないのなら、ど
うして殺人は殺人罪として法制化されているんですか?

83 :日本@名無史さん:04/02/26 23:58
>>79
「政府直轄地」についてはワシントンD.C.を想起してもらえれば充分かと。
23区が「city」と称しているのは単に「市町村」と同格の存在であるを自己主張しているだけのことです。
常識的に考えて23区それぞれを単独で「都市」と考えることはあまりないのではないでしょうか。
「構成がまったく違う」というのはなんのことを言っているのかわかりません。
もう少しわかるように書いてください。

84 :日本@名無史さん:04/02/27 00:01
>>82
そもそも江戸時代に「首都」という概念があったのだろうか?

85 :日本@名無史さん:04/02/27 00:01
両方首都って結論出てるのにまだやってるの?


86 :日本@名無史さん:04/02/27 00:02
だから京都は首都じゃないって。ただの斜陽の地方都市。

87 :日本@名無史さん:04/02/27 00:08
>>82
おいらは、「首都」というのは中央行政府所在地のことだと思ってる。
そりゃ知らない人もなかにはいたかも知れないけれど「東京に政府がある」ってことは多くの人が知ってたろ。
江戸時代の人たちだって「幕府は江戸にある」ってたいていは知ってたよな。

「首都」っていうのは後付けの単語で、ようは政府がどこにあるかなんじゃないかな。
政府が東京にあるっていう事実は、法律があろうとなかろうと変わりようがないじゃん。だから法制化の必要がないんだよ。

殺人までいっちゃうと話が飛び過ぎの感もあるけど、たしかに、人を殺すのはいけないっていうことは誰でも知ってる。
だからあの法律は「人を殺してはいけません」っていう注意書きみたいな主旨じゃなくて、殺人を犯した者に対する処罰を定めたものだろ。
首都を法律で定めるっていうのとはちょっとちがうよ。

88 :日本@名無史さん:04/02/27 00:08
今上天皇も、当初は京都で即位する予定だったわけだが・・・・
(警備の問題で東京で即位した)
御所自体は動いていないんで、史実として遷都はない。
江藤新平の両都案でファイナルアンサーでしょ。


89 :日本@名無史さん:04/02/27 00:09
幕府自体が中央行政府所在地じゃないだろ、馬鹿なのか?



90 :日本@名無史さん:04/02/27 00:12
>>83
「JR東日本」の例でわかりませんか?「東日本」をつけないと
いけないのは、東日本以外にもJRの会社があるからですよね。
「首都大学東京」も「JR東日本」と構成が同じなんですよ。
「大学」は関係ありません。全都道府県にあるのですから。
「首都」とあるのになぜ「東京」がついているかが問題なんで
すよ。東京大学は東京にしかありませんよね。だから、東京
大学東京とはならないんです。でも、首都大学東京ならJR東
日本と同じで、東京以外にも首都がある、つまり東京は複数
ある首都の一つという意味になってしまうんですよ。「E電」
「都営大江戸線」とは構成が違うんですが、都営大江戸線と
は本質的に同じですね。「大江戸線」が「都営」の後につく
のは、大江戸線以外の都営地下鉄があるからですよね。

91 :日本@名無史さん:04/02/27 00:13
征夷大将軍は朝廷から貰うわけなのだが・・・
 
 つまり名目上とはいえ

    朝廷
     |
    幕府(関東出張所)



92 :日本@名無史さん:04/02/27 00:14
>>89
もっと大きく日本語をとってくれ。
幕府はどこにありましたか? って聞かれたら「江戸」って答えるだろ? フツー。
「鎌倉にもありましたー」なんて言うなよ。

93 :日本@名無史さん:04/02/27 00:16

幕府自体が独立した行政機関じゃない、っていってんだよ。
天皇が任命しない限り、征夷大将軍にはなれない。
征夷大将軍しか幕府は開けないんだよ。

つまり幕府は巨大な派出所に過ぎない。


94 :日本@名無史さん:04/02/27 00:17
>>90
文句があったら石原慎太郎に直接言えよ。
おまえさんの稚拙な詭弁がどこまで通用するかみものだな。

95 :日本@名無史さん:04/02/27 00:17
>>92
日本で幕府のあった地は?
鎌倉・京都・江戸
こう答えるのが常識ですよ。


96 :日本@名無史さん:04/02/27 00:20
>>93
名目と実質を分けようよ。
江戸時代の政治を動かしていたのは紛れもなく幕府じゃん。
なにも朝廷から独立している必要はないんだ。
日本の国体は天皇から独立してはあり得ないし。

江戸庶民が「将軍様のお膝元」って意識していたのは、いまの都民が「首都に住んでる」って思うのといっしょだろ。


97 :日本@名無史さん:04/02/27 00:21
>>94
詭弁???
では、あなたは高島屋東京店とあれば、東京以外にも高島屋が
あるという事実を詭弁だというんですか?頭は大丈夫ですか?

98 :日本@名無史さん:04/02/27 00:24
徳川家康による江戸開府以来、江戸・東京は400年間日本の首都である。

99 :日本@名無史さん:04/02/27 00:24
その意見を受け入れるとしても

名目上の首都=京都
実質上の首都=東京

としかならんわけだが

結論としては2首都で正解やろ。

経済的には大坂の植民地だったわけだし、
そういうプライドがあったとは思わんがね。


100 :日本@名無史さん:04/02/27 00:27
>>96
江戸の庶民は「将軍様(実際には公方様と呼んでいましたが)のお膝元」
を意識していましたが、将軍様の上に「天子様」がいることも知って
いましたし、京都を都と呼び、京都と大坂を上方と呼び、京に上る、
江戸へ下るといっていましたよ。
それに、あなたは江戸時代の歴史に疎いですね。

101 :日本@名無史さん:04/02/27 00:29
>>99
あなたも歴史に疎いですね。
京都が大坂の経済植民地??意味がわかりません。
あなたは、大坂がなぜ天下の台所といわれるように
なったか知ってますか?

102 :日本@名無史さん:04/02/27 00:30
京都が首都だったのは平安時代と室町時代だけだろ。

103 :日本@名無史さん:04/02/27 00:32
>101
俺が言ってるのは「江戸が大坂の経済植民地」という話なのだが?


104 :日本@名無史さん:04/02/27 00:33
というより、>100,101
の言う程度のことをしらん香具師はこの板には居ないだろうから
声高に叫ぶのはかなり恥ずかしいと思うのだが?


105 :日本@名無史さん:04/02/27 00:34
日本の首都の変遷(奈良時代以降)

奈良時代〜奈良(平城京)
平安時代〜京都(平安京)
鎌倉時代〜鎌倉
室町時代〜京都
安土桃山時代〜安土・大阪
江戸時代〜江戸
明治以降〜東京

106 :日本@名無史さん:04/02/27 00:36
>>97
石原慎太郎が適当につけた名称にそれだけ粘着できるあんたのほうが頭がおかしいよ。
ここで負け犬の遠吠えしてないで東京都のホームページにでも苦情言いに行きな。

107 :日本@名無史さん:04/02/27 00:37
>>99
「2首都」じゃなくて「2都」だな。
「首都」と「都」は別モンじゃん?
首都っていうのはあくまで政府のある東京。
一方の都っていうのは、これは天皇が居られる地。つまり御所のある京都。
でも東京奠都の詔が出てる以上、東京もまた都。
ってことで「都」は東京と京都のふたつ。「首都」はひとつ。

対外的に首都がふたつあったら混乱するけど、「都」っていうのは日本の国内の問題だからいまのままふたつあっても何も困らない。
これを結論にしないか?


108 :日本@名無史さん:04/02/27 00:38
>>107
詭弁だ。

109 :日本@名無史さん:04/02/27 00:39
>>108
どこが?
至極無難な結論だゼ


110 :日本@名無史さん:04/02/27 00:42
>>103
それも誤りですよ。大坂を天下の台所にしたのは江戸幕府ですよ。
朝廷が経済権力を持つことを怖れて、大坂以外では米の売買がで
きないようにしたんですよ。しかし、これは失策でしたね。江戸
幕府が衰退し、幕末になってくると、京都の隣の大坂を天下の台
所にしたことが仇になるんですよ。でも、いずれにせよ、大坂は
江戸幕府によって天下の台所にしてもらったんですよ。大坂冬の
陣・夏の陣で破壊された大坂の町を整備し、日本橋を架けたのも
江戸幕府です(ですから、大坂の日本橋は公儀橋と呼ばれました)。
ちなみに、大坂の日本橋は東海道の橋ではありません。さらには、
大坂という名そのものが、京都の本願寺蓮如によってつけられた
ものです。それまでの小坂(おさか)を大坂(おおざか)と改称した
んです。

111 :日本@名無史さん:04/02/27 00:48
>>107
つまり、日本には都が京都と東京の二つだけあり、東京はその
リーダーということですね。東京は社員二人の会社の社長みた
いなものですね。社長も社員の一人ですからね。東京が首都で
あるとともに都の一つであるのと同じですね。

112 :日本@名無史さん:04/02/27 00:49
ていうか全然その説明では誤っていることにならない上に、
君の知識をお披露目しただけなのだが?(w



113 :日本@名無史さん:04/02/27 00:52
そのころの「おさか」に充てる漢字はなかったはずだが

114 :日本@名無史さん:04/02/27 00:53
>>76
「E電」も石原の発案なのか?

115 :日本@名無史さん:04/02/27 00:54
>>108
「都」と「首都」を分けて考えるという時点ですでに詭弁だ。ただの言葉遊びだ。
そこまでして京都を「都」ということにしたがる神経がわからない。
京都はただの「府」なんだよ。大阪が「府」であるのと同じようにね。
京都にも大阪にも首都機能はいっさい存在していない。

116 :日本@名無史さん:04/02/27 00:57
>>115
戦前は東京も「府」だから
戦前の東京には首都機能がなかったのか?

117 :日本@名無史さん:04/02/27 00:57
関西って語が最近幅を利かるようになって来ているのは、
上方が日本の中心から外れたからだって話を思い出したよ。

118 :日本@名無史さん:04/02/27 00:58
首都はみんなの心の中にあるのよ。

119 :日本@名無史さん:04/02/27 00:59
>>111
たとえがビミョーだけど、まあだいたいそんなカンジだ。

ただ、東京はたしかに“リーダー”かもしれないけど、それは「首都である」っていう1点を以ってだゼ。

「都」としては京都も東京も同格だよ。
感覚的には京のほうがなんとなく上のようなも思うけど…。

「首都」っていうと「都の“首”」でなんかエラそうだけど、それは全然関係ないから。
だいたい単語がややこしいんだよ。
首都を「政府所在地」って言い改めてみれば、「都」と「政府所在地」を同じものとして論じてもしかたないってわかりやすいと思うけど。

120 :日本@名無史さん:04/02/27 01:06
>>115
言葉遊びをしてるつもりはない。
これは厳密に分けるべきことだ。
おいらの解釈だと「都(みやこ)」っていうのは天皇の御座所がある所だ。
「首都」は都とは無関係に、単に政府所在地を指す単語。

なにも京都府を「政府所在地」にしたいわけじゃない。

121 :日本@名無史さん:04/02/27 01:12
よく「首都東京」と言いますよね。「古都京都」と同じ構造ですね。
古都は京都以外にもありますよね。だから、首都は東京以外にもあ
るんじゃないんですか?それに、東京都は東京首都の略称ではなく、
東・京都ですよね。東京都を単に東京というのも、京都を単に京と
いうのと同じです。京都ー東・京都、京ー東・京という関係ですね。

122 :日本@名無史さん:04/02/27 01:13
>>116
戦前の東京には首都機能があったよ。「府だから首都機能がない」とは誰も言っていないだろう。
まあ厳密には東京市が首都だったのかもしれんが。

123 :日本@名無史さん:04/02/27 01:21
皇位・皇后位の継承は、これを内外に宣言することをもって
完了します。この宣言は、天皇が高御座、皇后が御帳台の中
に入らねば出来ません。元来、高御座は座所で御帳台は寝台
のことでした。おそらく、セックスと関係がありますね。こ
れがやがて天皇・皇后の権威の象徴となりました。高御座と
御帳台は京都の御所にあります。


124 :日本@名無史さん:04/02/27 02:34
>>90
一理あるな、それ。
たしかに「首都大学東京」って名称はヘンだ。
単にネーミングのセンスが悪いってだけじゃないナニかを感じる。
東京都は大っぴらに「首都」を名乗ることになにか障害を感じてるんじゃないか?


125 :日本@名無史さん:04/02/27 03:09
【結論】
議論はグルリと巡って、けっきょく「日本の首都は東京!」
いや〜、じつに当たり前のところで決着だな。

126 :日本@名無史さん:04/02/27 05:38
>>121
東京はあくまで東京。
行政機構としては、かつては東京府があり、東京市があった。
1943年4月に東京府と東京市の行政が一本化され、東京都が誕生した。
別に東・京都ではない。

127 :日本@名無史さん:04/02/27 05:45
そういえば他板で見たんだけど。

今でもソウルは中国語圏では李朝時代の「漢城」で表記されている。
それに反発したニダーさん達は、中国語表記で「中京」と改名しようとしているのだそうだ。
中国の北京、南京、西安、日本の東京に対して中京。
ニダーさん達は東アジアの盟主になるつもりらしい。

128 :日本@名無史さん:04/02/27 07:23
>>127
日帝時代の「京城」に反発するならともかく李朝時代の「漢城」に反発しているのがおもしろいね。
韓国にとって李朝時代は抹消されるべき過去なのか・・・?

129 :日本@名無史さん:04/02/27 07:44
>>120
>おいらの解釈だと「都(みやこ)」っていうのは天皇の御座所がある所だ。
>「首都」は都とは無関係に、単に政府所在地を指す単語。
それが恣意的な言葉遊びだと言ってるんだ。それはおまえさんだけの考えだよ。

130 :日本@名無史さん:04/02/27 18:00
>>129
「都」は古くから王城の地を指す概念。
「首都」は明治以降の訳語だろ。
この二者を本当に同一のものとして考えられるのか?

仮に江戸時代に首都という言葉があったとする。
首都というのはその国の中央政府の所在都市、という一般的解釈に従えば徳川時代の首都は江戸になるじゃんか。
しかしこれも一般的に解釈して当時の都は京だろ。
「都=首都」では道理に合わない。

もっと簡単にしようか。
あくまで例えばだけれども、いま皇居が名実ともに京都に戻ったとしたら日本の首都はどこになる?
それでも首都はおそらく政府のある東京だろ。そのうえで、
首都=東京
都(皇都)=京都
と分かれるんじゃないか?

「都(宮処)」と「首都(政府所在地)」が同じ意味だというほうが、日本の国柄を無視した強引な態度に思われるが。

131 :日本@名無史さん:04/02/27 18:17
京は都(みやこ)、東京は首都でいいと、京都の私も思います。
都大路が首都大路では不細工ですし、都はるみが首都はるみ
では変です。東京も、首都高が都高(みやここう。略してみや
こう)ではおかしいですね。
首都東京はいい響きです。首都京都では「と」の響きがうるさ
い。一方、京の都は美しい響きを持ちますが、東(とう)の都で
はさまになりませんね。

132 :日本@名無史さん:04/02/27 18:42
歴史オタクの屁理屈

133 :日本@名無史さん:04/02/27 19:55
>>128
「漢城」、即ち「China城」という呼称が、
未だに属国のようで癪の種なのだろう。
それにしても「中京」とは!
50年後には、ソウルの「中京」に先で、
それに対して東京、北京、南京、西安などと呼称がされるようになった
と電波を飛ばしていることだろう。

134 :日本@名無史さん:04/02/27 20:52
東京 = とうのみやこ = 遠の朝廷

135 :日本@名無史さん:04/02/27 21:18
東京は北宋の首都だった。

136 :日本@名無史さん:04/02/27 21:44
家康さんは、征夷大将軍になって幕府を開いたけど、幕府は将軍の仮の所在地で、
進軍とともに移動するものだな。確かに江戸に長期滞在したけど、これはタマタマ
のことで、江戸を幕府の所在地と決めたことは無かろう。

137 :日本@名無史さん:04/02/27 22:02
家康は秀吉の命令で江戸へ行かされ、いやいや江戸の町を作った。
秀忠に将軍職を譲ってからは大好きな駿府へと移り、大御所とし
て権力をふるった。京都が首都として選ばれ、最初から首都として
建設された計画都市であるのに対し、江戸は関東の守備として仕方
なく作られた城下町でしかない。

138 :日本@名無史さん:04/02/27 23:44
ほんとうは「トウケイ」と発音すべき、とも

139 :日本@名無史さん:04/02/28 00:23
なら京都は西京とすべきだ

140 :日本@名無史さん:04/02/28 00:41
>>136
そりゃ「幕府」の元の意はそうかもしれないが、そんなふうに語源を辿ってたらキリがない。
「征夷大将軍」だって、元々は平安初期に蝦夷征討のために派遣された将軍のことだけど、家康の征夷大将軍とは実質の意味がちがってるじゃんか。

「江戸幕府」っていうのは江戸に開かれたから江戸幕府なんだよ。
だれがいつ決めたなんて関係ない。
「江戸に幕府があった」っていう言い方はフツーに正しいと思う。

141 :日本@名無史さん:04/02/28 01:05
徳川家康を征夷大将軍に任じ、江戸に幕府を開く許可を与えたのは
朝廷。ちまり、政治機能を委任したわけだ。だから、徳川慶喜は京
都で大政奉還(朝廷より委任された政治機能を返還申し上げること)
を行った。

142 :日本@名無史さん:04/02/28 01:11
>>141
ってことは、けっきょく「幕府は江戸にあった」でいいんだよな?

143 :日本@名無史さん:04/02/28 10:15
天皇は家康を征夷大将軍に任じはしたけど、幕府を開くことを許可したことも
拒否したこともなかろう。幕府は将軍が任務遂行のために組織した私的なもの
であって、朝廷の預かり知らないことだな。

144 :日本@名無史さん:04/02/28 10:29
http://www.houko.com/00/01/S31/083.HTM

145 :日本@名無史さん:04/02/28 13:54
>>144
首都圏整備法なんか持ち出しても無意味だよ。


146 :日本@名無史さん:04/02/28 13:58
将軍家は源氏の長者であり、武家の棟梁である。
初めから朝廷が幕府の広範囲な行政権を認めた訳ではない。むしろ、幕府が
禁中並びに公家諸法度とかを押付けて、力で取り上げたものだよ。
それでも、諸大名の領地は将軍が直接支配した訳ではない。
幕府を日本国の政府というには、足りないな。

147 :日本@名無史さん:04/02/28 14:14
江戸を東京に変えたのは地方出身者なんだけどね。

148 :日本@名無史さん:04/02/28 14:15
>>147
江戸は地方なんだよww

149 :日本@名無史さん:04/02/28 14:32
オーストラリアの首都はキャンベラですか?ロンドンですか?w

150 :日本@名無史さん:04/02/28 14:48
日本の首都は東京。京都は一地方都市にすぎない。

151 :日本@名無史さん:04/02/28 15:17
東京は一地方公共団体だよね。
東京都の職員は地方公務員だよね。

152 :日本@名無史さん:04/02/28 15:53
>>146
>幕府を日本国の政府というには、足りないな。

それはそうだろう。
徳川の時代といまとでは国家意識も異なるし、当然、当時「政府」という言葉もない。

しかし、<諸大名の領地は将軍が直接支配した訳ではない> かもしれないが、幕府が諸大名を従え天下を治めていたことには変わりはない。
大名の行動を監視するために大目付などの職制も設けていた。

幕府はあくまで「幕府」であって、それを「政府」だとは思わないが、現代の視点からみた場合、いまの政府に相当するものはやはり徳川幕府であり、東京が首都であるのなら、徳川時代の首都は江戸であるという言い方も成立する。

153 :日本@名無史さん:04/02/28 15:55
英語では徳川幕府はTokugawa shogunate governmentというけどね。

154 :日本@名無史さん:04/02/28 15:59
>>151
それがどうかしたか?何が言いたいんだ?


155 :日本@名無史さん:04/02/28 16:10
>>145
首都圏整備法の存在だけで立派に「日本の首都は東京である」という証拠になるね。
くだらない屁理屈はいいかげんにしておきな。


156 :日本@名無史さん:04/02/28 16:15
>>155
145じゃないけど。
オレも日本の首都は東京だと当たり前に思ってる。
でも首都圏整備法は、東京が首都であると匂わしてるだけで証拠としては弱いんではないか?

157 :日本@名無史さん:04/02/28 16:22
「匂わしてる」のではなく、大前提というか自明の理なんだろ。

158 :日本@名無史さん:04/02/28 16:29
自明の理というのはその通りだと思う。実際的に首都は東京以外ありえないからさ。
ただ、厳密に法解釈を行ってしまうと「東京は本当に首都?」ってギモンが出てきちゃうのもまた事実だよ。
わざわざ「首都圏」を定めるんだったら、その前に「首都」をしっかり定めりゃよかったんだ。
あの法律の文言がなんか誤魔化しい。
だからって、首都は東京だけどな。

159 :日本@名無史さん:04/02/28 16:54
東京が法的に首都ではないと言われるのは、首相が学歴詐称を
暴かれるようなものだね。

160 :日本@名無史さん:04/02/28 16:55
日本語が通じず 法律も知らない人って・・・
ああ ざいに

161 :日本@名無史さん:04/02/28 16:58
歴史オタの屁理屈ってキモイねw

162 :日本@名無史さん:04/02/28 17:02
いいかげん「首都」と「都(みやこ)」を分けてくれ。
前にも書いたがもう一度言わせてもらうゾ。

「首都」とは中央政府の所在地のこと。
「都」とは皇居のある所。

現在の日本の首都は霞ヶ関のある東京。間違いない。
そして東京遷都の詔がない以上、「都」はいまでも京都。
しかし奠都の詔が出ているので東京もまた「都」。

なぜ、capitalをわざわざ「首都」と訳したんだ?
首都と都が同じ意味なら「capitalとは都のことである」で済んだはずじゃないか。
新しく「首都」という言葉をつくらなくちゃならなかったのは、capitalが都とはちがう概念だったからだろ。

だいたい「首“都”」という言葉がややこしくていけない。
意味は同じだからこれを「首府」って言い換えてみなよ。
「都(宮処)」と「首府(キャピタル)」が別のものを指すってことがなんとなくわかるだろ?

奠都や遷都っていうのは「都」をどうするか、ってことだから「首府」とは関係ないんだ。
「首都移転」と「遷都」も全く意味がちがう。
首都移転は政府の引越し。遷都は皇居の引越しだ。

――ってことで、
首都=東京
都=京都ならびに東京

これですっきり解決。このスレ終了。
だろ?

163 :日本@名無史さん:04/02/28 17:04
もう屁理屈はいいよ

164 :日本@名無史さん:04/02/28 17:05
首都圏整備法は首都圏だけを対象として立法されたものなので、
そこで首都が東京と定められているならば、それは東京が首都圏
とされる地域の首都ということになる。そうではなく、日本の首
都がそこで定められているというならば、一国の首都を特定地域
を対象とする地域法で定めることなどできない。
東京のみが首都というのは自明の「理」ではない。奠都を遷都と
すりかえ、東京のみを首都とする上位法規を全く有さない実態の
どこに「理」があるのか?

165 ::04/02/28 17:11
形式的には、京都だね。ただ、恐れ多い事ですが、帝が御住まいになられて
いる所が実質都でしょうね。

166 :日本@名無史さん:04/02/28 17:25
>>164
屁理屈と言葉遊びはもういいよ。くだらない。

167 :日本@名無史さん:04/02/28 17:27
>>162
恣意的な言葉遊びはもう飽きた。ひとりで終わってろ。

168 :日本@名無史さん:04/02/28 17:32
         ,ri        .,ri
     ___ ,r.<;;;;i_,,,,,,,,_i`.、_ ./;;;;!
     `、;;;/;'::::::::r:、!:::`´'i;;;;;;;/`ーi、
.      /:i;':;;::::::::!'''i:;;;;;;;;r、i;/;i;:::::::::i
     /:::::`'7ヾ'´ ヾ'`´ ム-;:!::::::::i,
.    /::::::::7'''''''''′'''''''''′ k.,!i;:::::::::'i,  ・・・どっちでもいいだろ
    /::::::::::;ト、      '' ,r'''´:::i;::::::::::'i
   /::::::::::;/ 〆`!ー;rニ''''''´i::::::::::::i::::::::::::`、
  ,!::::::::;/  .,r'''´:メ:.:.:.:.;.':`、::::::::`、:::::::::::;!
  `7::;/  <:.:<;!:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.i;:::::::;/ヾ、:::/
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  '´      /;':::;':`':.:';.:.:';.:.V!    '´
         `7-=,r‐‐i-=;!''''’
         !:::;/   i;::::!
         じ    し'

169 :日本@名無史さん:04/02/28 17:33
>>167
飽きるのは勝手だけどよ。
別に言葉遊びをしてる気はねェんだ。
決して恣意的ではなく、まともにモノ言ってるつもりだゼ。
「もう飽きた」なんてひとりでつぶやいてろよ。
いいよ、わざわざ書き込んでくれなくて。

170 :日本@名無史さん:04/02/28 17:46
意外な事実が出てきたよ
首都圏整備法なんてめじゃないね
http://www.asahi.com/special/avian-flu/OSK200402280012.html

171 :日本@名無史さん:04/02/28 17:50
>>169
まともにモノ言ってるつもりならなお悪いよ。
ひとりでつぶやいてろよ、そういうたわごとは。

172 :日本@名無史さん:04/02/28 17:53
>>171
なんだよ飽きてないじゃんかよ……
で、どこが戯言?
わからないから具体的に指摘してくれ。


173 :日本@名無史さん:04/02/28 19:06
首都圏整備法が首都圏のみを対象にした地域法であり、
地域法で一国の首都が何処かを規定できないというの
は正しい。

174 :日本@名無史さん:04/02/28 19:16
政治的・実質的には、東京。
法的・形式的には、京都。

175 :日本@名無史さん:04/02/28 19:17
http://edu2.mitaka.ed.tao.go.jp/jiji/high/search/word/economy/2004/01/30ee01.htm

176 :日本@名無史さん:04/02/28 19:23
丹波町なんか奥多摩より田舎なんだが

177 :日本@名無史さん:04/02/28 19:33
とにかく首都は東京。

都は――
政治的・実質的には、東京。
法的・形式的には、京都。


178 :日本@名無史さん:04/02/28 19:34
「 とにかく首都は東京。」 思い込みですかw

179 :日本@名無史さん:04/02/28 19:35
馬鹿の言葉遊びかよ

180 :日本@名無史さん:04/02/28 19:36
「首都」は、「都」の現代風の呼称。
なぜ、「首府」ではなく「首都」なのかご存知ですか?

181 :日本@名無史さん:04/02/28 19:47
>>180
なるほど、よくわかる。
都が一つだった時代には首都という言葉は必要ないわけだ。
「首謀者」が謀者の代表であるように、首都という言葉が
必要になったのは都が複数になり、その代表を決めねばな
らなくなったからだ。これなら、明治になって京都一都か
ら京都・東京二都となり、東京がその代表になったことも
うなずける。首都という言い方自体が二都制であることを
証明しているわけだ。

182 :日本@名無史さん:04/02/28 19:49
まったく、馬鹿の言葉遊びとしか言いようがありませんねw

183 :日本@名無史さん:04/02/28 19:51
中学生の妄想だな。

184 :日本@名無史さん:04/02/28 19:53
まあ、いいから実社会で同じことを発言してみろよ>屁理屈オタ

185 :日本@名無史さん:04/02/28 19:55
現実社会的には2都が正解なんだから、「東京だけが首都です」といったらバカってことだよね。
まあ、一般人は知らないんだからバカにされるほどのことではないけど。

186 :日本@名無史さん:04/02/28 19:56
>>184
そんなこと、恥ずかしくてできません。

187 :日本@名無史さん:04/02/28 19:56
京都あるいは京という言葉は普通名詞で、奈良が都であった時代には
奈良も京都・京と呼ばれた。福岡県には今も京都郡という地名が残っ
ているが、これは景行天皇の行宮があったからだ。京都・京と呼ばれ
ず首都と呼ばれるのは東京だけで、やはりこれは東京が一都時代の都
ではなく、京都・東京二都時代の都だからだ。

188 :日本@名無史さん:04/02/28 20:07
首相なんかもそうだな。大臣の代表という意味だ。総理大臣が
大臣の一人であると同時に大臣の代表なのは、東京が都の一つ
であると同時に都の代表であるのと同じことだ。東京だけが首都。
そう、首都は東京だけだ。同時にそれは、東京以外にも都がある
ことを自明の前提としてのみ成り立つわけだ。東京以外に都はな
いというならば、東京は首都ではなくなり、京都・京・都という
呼称は速やかに京都から東京へ移行していなければならないのだが
そうなってはいない。京都は今も京都だし、東京は今も東・京なの
だから。東京は首都、つまり都の代表なのだから、京都が西京に改称
され、江戸が京都に改称されるはずなのだが。


189 :日本@名無史さん:04/02/28 20:09
日本の首都は東京のみ。京都は単なる一地方都市。


190 :日本@名無史さん:04/02/28 20:09
常識のない馬鹿の「言葉遊び」だな。

191 :日本@名無史さん:04/02/28 20:15
>>189
そう、首都は東京だけ。京都は都。京都が都でないと東京だけが
首都という主張自体が成立しない。他に大臣がいないのに「総理
大臣は俺だけだ」と言ってる奴がいればそれは大馬鹿者だ。
首都は東京だけということこそ東京側が認めさせようとしていた
ことではないか。首都は東京だけ。首都は東京だけ。

192 :日本@名無史さん:04/02/28 20:16

非常識なオタクのタワゴト

193 :日本@名無史さん:04/02/28 20:21
東京だけが首都だという主張が、京都が都ということを認めた
ことになるわけだ。京都というのは、いわば現在も大臣である
前総理大臣で、総理大臣時代と変わらぬ人望がある人物みたい
なものだな。
首都は京都だけ。首都は京都だけ。京都は全面的にこの東京の
主張を認めるぞ。


194 :日本@名無史さん:04/02/28 20:24
首都は東京だけと書いたら、>>192に非常識とかタワゴトと
言われてしまったよ・・・・首都は東京だけではないのか?

195 :日本@名無史さん:04/02/28 20:26
>>193を訂正。首都は東京だけ。首都は東京だけ。京都は
現在首都ではなく都。

196 :日本@名無史さん:04/02/28 20:27
>>194
「京都は都。」という部分が「非常識なオタクのタワゴト」なんだよ。

197 :日本@名無史さん:04/02/28 20:32
>>196
え〜〜〜ww
東京の他に都は京都しかないですよん。
東京は都だから東京という名なんですよ〜。
京都もそうなんですよ〜。
東京は都であり首都なんですよん。
東京の他に都がないと首都になれないんですよ〜。

198 :日本@名無史さん:04/02/28 20:34
東京は日本の唯一の都。京都は都ではなく単なる一地方都市。

199 :日本@名無史さん:04/02/28 20:36
京都と東京は「都」である以上、京都が都はたわごとでもないでもないわけだが。。。

>196は根本的にはバカなのか釣りなのかはっきりさせて欲しい。

200 :日本@名無史さん:04/02/28 20:37
京都が都だということを否定しようと思ったら、
東京は首都ではない、日本に首都はないと主張
するしかないんだわ。東京が首都だという主張
を取り下げる?

201 :日本@名無史さん:04/02/28 20:38
>198
もかなり歴史に無知なわけですが・・・

都が2つあることは明治時代に定められている。
その後変更されてない。
2つの都があるから、一方を「首都」と呼ぶ。
これが東京。


202 :日本@名無史さん:04/02/28 20:41
>>198
おっちゃん、頭わりい〜w
日本の首都を日本の唯一の都と言い換えたのはいいけど、
それなら京都という名でなくちゃ。東京には「東の」が
ついてまわるんだよ〜。「唯一の」なら「東の」は必要
ないんだよ〜ん。ええか、おっちゃん。

203 :日本@名無史さん:04/02/28 20:46
東京だけが首都だと主張する限り、その主張は京都が都だということを
認めないと成立しない。
東京だけが都だと主張しようとすれば、「東」が足を引っ張る。

相対性を法則とする現実において、絶対性を主張しようとする者が陥る
困難の典型。

204 :日本@名無史さん:04/02/28 20:49
>>180
>なぜ、「首府」ではなく「首都」なのかご存知ですか?

教えてください。


205 :日本@名無史さん:04/02/28 20:49
日本には2つの都があり、それぞれ「京都」と「東都」、或いは「京」「東京」という。
そして「東都」に天皇が座すがゆえに、東都は「首たる都」なのである。

日本の都が東京だけというのはあまりに歴史に関して無知と言わざるを得ない。


206 :日本@名無史さん:04/02/28 20:52
馬鹿と馬鹿の議論

207 :日本@名無史さん:04/02/28 20:53
では東京側に結論を出してもらいましょうか〜。
A:東京だけが首都である(自動的に京都が都であると認めることになりま〜す)。
B:東京は首都ではない。日本に首都はない。東京は唯一の都である(「東の」が
  ついている理由説明が必要になりま〜す)。
C:東京側が自滅したので逃げます。

どれですか〜。

208 :日本@名無史さん:04/02/28 20:53
2都ってのは初めからはっきりしてんだよ。
それすら知らないバカが何事かをのたまうから話がややこしくなる。


209 :日本@名無史さん:04/02/28 20:55
それを実社会で発言してごらん。

210 :日本@名無史さん:04/02/28 20:57
しゅと 【首都】

一国の中央政府のある都市。首府。

みやこ 0 【都】

〔宮処(みやこ)の意〕
(1)皇居のある所。
「奈良の―」「京都から東京に―を移す」
(2)首府。首都。
(3)政治・経済・文化の中心としてにぎやかな所。都会。あることが盛んであったり特徴であったりする都会。
「花の―」「水の―ベニス」


三省堂提供「大辞林 第二版」より


211 :日本@名無史さん:04/02/28 20:58
実社会ではトリビアかもしれんが、2都は歴史的な事実じゃん。
そうだったのか!と驚かれることはあるかもしれないが。

すくなくとも日本史板で、そんな常識的なことをしらない >209は馬鹿にされてしかるべきではないか??


212 :日本@名無史さん:04/02/28 20:59
狂徒はもはや「都」ですらないことがはっきりしたなw

213 :日本@名無史さん:04/02/28 21:01
仮に「首都」が「首たる都」の意だとしよう。
その場合の「都」の定義はなんだ?
政府所在地か? それとも皇居所在地か?

214 :日本@名無史さん:04/02/28 21:01
>>211
過去と現代を混同して、屁理屈こねてる方が馬鹿にされてしかるべきだな。

215 :日本@名無史さん:04/02/28 21:03
>>209
実社会ってww
昨年NHKの「その時歴史が動いた」でやってたよ〜ん。
本にもなってるよ〜ん。
>>210
首都と都が同義だということですね〜。京都は今も都と
呼ばれますよ〜。つまり京都は首都だということですか〜。

216 :日本@名無史さん:04/02/28 21:03
>>211
勝手に「日本史板の常識」を捏造するんじゃねえ。
東京は日本の唯一の「都」であると同時に、唯一の「首都」。
日本には東京以外に「都」も「首都」も存在しない。


217 :日本@名無史さん:04/02/28 21:03
>>208
2都=2首都か?


218 :日本@名無史さん:04/02/28 21:05
>>216
>>211は狂徒信者のタワゴトを「屁理屈」と言ってるのだ。
勘違いするな。

219 :日本@名無史さん:04/02/28 21:07
>>216
変なおっちゃん〜ww
東京以外に首都は存在しませんよ〜ん。
しかし、東京以外に都が存在しないなら、
どうして「東の」がつくんですか〜?
どうして江戸から京都という名にならな
かったんですか〜?
これに答えられない限り駄目です〜。

220 :日本@名無史さん:04/02/28 21:08
過去も何も、2都が確定されたのは明治ですよ?

京都を廃する詔も出てないし、実際に大正・昭和両帝は京都で即位されている。
遷都の詔すら出てない。

戦後にも議論されていない。
これは2都であることが当たり前だからわざわざ言わないだけのこと。

一般人が知らないのはまだ良い。
しかし日本史板で話をする以上、歴史的経緯すら知らずに発言するのは単なる無知だろう。

東京が首都なのは良い。

しかし東京を指してわざわざ「首(たる)都」というのは、複数の都があるから
という日本語の問題である。

そもそも都が1つしかないなら、「首都」と名づける必要はない。
「都」で良い。



221 :日本@名無史さん:04/02/28 21:13

歴史オタクの屁理屈。

222 :日本@名無史さん:04/02/28 21:13
>>220

そもそも都が1つしかないなら、「首都」と名づける必要はない。「都」で良い。

ならば、君主制ではなく、複雑な歴史的過去もない国の政府所在地は単に「都」と呼んでるか?
やっぱり「首都」というだろ。

だから「首都」というのは、「都」とは別モノなんじゃないか?


223 :日本@名無史さん:04/02/28 21:15
常識のない馬鹿の「言葉遊び」だな。


224 :日本@名無史さん:04/02/28 21:16
歴史の本を読みすぎて一般常識についていけなくなったいい見本だなw

225 :日本@名無史さん:04/02/28 21:18
>>220
そうすると「首都」という言葉は明治以前にはなかったの?
東京遷都以後に発明された言葉なの?

226 :日本@名無史さん:04/02/28 21:18
>>224
アホか? お前は。
一般常識じゃ、とりあえず首都は東京に決まってるだろ。
そうじゃない可能性で遊んでるんじゃんか。
“常識”でしか話せないなら、どっか行け。

227 :日本@名無史さん:04/02/28 21:19
>222
それは日本が2つの「都」を持つ政体を作ってしまったから、天皇の座す方に
「首都」という訳語を当てたからに過ぎない。

他の国のCapitalの訳語として「首都」という日本語を充てる以外、
翻訳のしようが無いだろう。

とにかく2都であることは歴史的事実でその後に法的成約が出来たことも無い
この事実でもって事態は明らかではないのか?

>221のごとき、反論すら出来ない馬鹿が何事がのたまっているに過ぎない。

そいつらもどうせ、明日あたり「実は日本の都って2つあるんだぜ」とか一般人
にトリビアってるかと思うと馬鹿馬鹿しくて話にもならない。(w



228 :日本@名無史さん:04/02/28 21:20
>>225
220じゃないけど。
なかった。「首都」は明治以降、キャピタルを訳した新語。

229 :日本@名無史さん:04/02/28 21:20
>>226
要するにこのスレは「首都」と「都」は意味内容が違うという非常識な前提を共有する者たち専用のネタスレだということだな。

230 :日本@名無史さん:04/02/28 21:21
こういうオタクって「春だなあ」で片付けて放置するより
病院とか紹介したり、
お世話するべきなんじゃないかと最近思うようになった。

231 :日本@名無史さん:04/02/28 21:21
>225
YES

232 :日本@名無史さん:04/02/28 21:23
東京が唯一の都なら、ど〜して「東の」がつくのか早く答えてよ〜。


233 :日本@名無史さん:04/02/28 21:24
>>227
東京・京都がともに「都」であることは、まさにその通りだと思うんだ。
でも、「首都」が「首たる都」であるというのがよくわからない。
まず「都」の簡単な定義を教えてくれないか?


234 :日本@名無史さん:04/02/28 21:29
>>229
くだらないチャチャいれるな。
「首都」と「都」の意味内容がちがう、っていうのは議論としちゃ面白いと思うよ。
スレ主旨にもバッチリ合ってるし。


235 :日本@名無史さん:04/02/28 21:31
>>225
遷都じゃなく奠都だよ〜ん。
都が京都から江戸に遷ったんじゃなく、江戸が京都とともに
都とされたんだよ〜。そして、江戸に首都が遷ったんだよ〜。
首都は都じゃないとなれないから、江戸も都にしたんだよ〜。
都が二つになって、首都が遷ったんだよ〜ん。これが、江戸
が東京という名にしか改称されなかった理由だよ〜。都が遷った
のなら、江戸は京都という名になってるはずだからね〜。

236 :日本@名無史さん:04/02/28 21:32
チャチャじゃなくてホントのことだろ。ネタスレにマジになるなよw

237 :日本@名無史さん:04/02/28 21:35
>>235
質問。

>都が遷ったのなら、江戸は京都という名になってるはずだからね〜。
って、そういう意味?

238 :日本@名無史さん:04/02/28 21:36
間違えた
「どういう意味?」

239 :日本@名無史さん:04/02/28 21:38

都というのは総括して言えば「元首が座する場所」なのではないだろうか?

明治帝が東京に行ったのは、まだ不穏分子の動きも定かならざる時期であったので、
まずは関東〜東北方面を押さえる必要があったからだろう。

明治帝が東京で政務を行っている間は、当然東京も都でなければならない。
よってこちらも都とする。

しかし、ことが落ち着けば京都に戻ってもよいわけで、実際に大正・昭和帝は京都で
即位している。(今上天皇も京都で即位するはずだったが警備の関係で無くなった)

京都が単なる一地方都市なのであれば、京都で即位する意味は全くない。
つまり、大阪でもよければ福岡でもいいが、そんなことはありえないだろう。

つまり、天皇は京都の御所に座して政務を執っても良いし、東京の「皇居」で政務
を執ってもよいことを明らかにする為には2都が必要である。

それゆえに2都としている。

「現在の政体とは合わないではないか」という話もあるが、憲法自体はいくらでも改定
できるわけで、日本が立憲君主制を採用する限り、天皇の座する場所によって、
首都は変化する。
ただし、そもそも天皇が座する事ができる場所は「都」しかない。





240 :日本@名無史さん:04/02/28 21:49
>>239
大筋においてその総括に賛成なのだが、

>天皇の座する場所によって、首都は変化する。

ということは、もしなんらかの理由で皇居が名実ともに京都に戻ったとしたら、
京都が日本の首都になるのか?

中央政府所在地という国際的な「首都」の意味はどうなってしまう?


241 :日本@名無史さん:04/02/28 21:57
日本が立憲君主制を採用する限り、
「なんらかの理由で皇居が名実ともに京都に戻ったとしたら、京都が日本の首都」となる。

ただしその場合、日本が立憲君主制を採用する限り中央政府の所在地も京都に移転するべきだろう。
中央政府の移転が伴わないのに京都に天皇だけが戻るというのはナンセンスな仮定に過ぎない。




242 :日本@名無史さん:04/02/28 22:05
>>234
ネタとしてはおもしろいかも知れんが、一般常識としてはきちがい沙汰だわな。

243 :日本@名無史さん:04/02/28 22:11
わかってやってるんだ。そっとしておいてやれ。

244 :日本@名無史さん:04/02/28 22:17
>>241
>実際に大正・昭和帝は京都で即位している。(今上天皇も京都で即位するはずだったが警備の関係で無くなった)
↑↑このことからわかるように、いまも本質的な皇居は京都御所だ。
旧江戸城はいってみれば行宮に過ぎない。
であれば、考えようでは現在も <中央政府の移転が伴わないのに京都に天皇だけが戻る> という状態であるとも考えられるのではないか?

わざわざあのような仮定をもち出したのは、“皇居所在地”と“政府所在地”を分けて考えてもいいんじゃないかと思うからなんだ。
なにも両者が一体である必要はない。



245 :日本@名無史さん:04/02/28 22:25
一般常識として「日本の都が東京だけである」と認知されているとしても間違ってることに変わりは無いがな。
何も一般常識が常に正しいとは限らない。



246 :日本@名無史さん:04/02/28 22:29
この板が「学問板」であるという事が理解できずに、
ぐだぐだ言いながら粘着してる春厨がいるスレはここですか?

247 :日本@名無史さん:04/02/28 22:34
「都」と「首都」は意味が違う、と言い張って駄々をこねるのが「学問」か?
おめでてえなw

248 :日本@名無史さん:04/02/28 22:34
このスレ自体が日本史板に粘着している春厨みたいなもんだなw

249 :日本@名無史さん:04/02/28 22:35
>242 は本質的にマイラー。

250 :日本@名無史さん:04/02/28 22:38
>>247
じゃあ学問とはなんだ?
異なる意見をおめでたがることか?

251 :日本@名無史さん:04/02/28 22:39
>247
は議論できる前提の歴史常識すらない馬鹿なんだからほっときゃいいんだよ。
一般常識で全て語れたら、学問なんて要らないちゅうのよ。(w


252 :日本@名無史さん:04/02/28 22:39
>>237
お答えします(「よ〜ん」とか言うの疲れた)。
一都時代は都=首都なので、首都という概念は必要ありませんでした。
そして、京都というのは都を表す普通名詞です。ですから、京都に加え
て都になる江戸は東京という名にのみ改称されたわけです。京都という
名の地が二つあっては変ですから「東」をつけたわけですが、京都が都で
なくなり、江戸だけが都になるのなら東京ではなく京都になり、京都か
らはこれが剥奪されていなければおかしいのです。江戸が京都の東にあ
ることは誰でも知っていましたから、この「東」というのは単なる方角名
ではなく、「京都に加えて都になった」ということを表しています。ここ
に二つの都、つまり二都制が誕生し、そして首都は東京に移ったわけで
す。東京への遷都令、京都の廃都令が出されていないのは当然です。都
が東京へ遷った(=京都が都でなくなった)わけではないのですから。
日本において、首都という概念はこの二都時代によって初めて出来たわ
けです。一都時代は都以外は幕府地と鄙(ひ。田舎のこと)しかありませ
んでした。

253 :日本@名無史さん:04/02/28 22:46
>>252
ていねいにありがとう。
なるほどわかった。

254 :日本@名無史さん:04/02/28 22:48
> “皇居所在地”と“政府所在地”を分けて考えてもいいんじゃないかと思うからなんだ。
> なにも両者が一体である必要はない。

日本が立憲君主制を標榜する限り、両者は不可分だと思う。
元首がいないところにいくら政府機能が集中していても首都とは呼べない。

例えばさいたま副都心の首都機能が東京のそれより大きくなったとしても
首都は彩の国「さいたま」ではない。


255 :日本@名無史さん:04/02/28 22:50
オタクの屁理屈を「学問」と言い張るバカがいるようだなw

256 :日本@名無史さん:04/02/28 22:52
ガキの言葉遊びどころかだんだん電波がかってきたな。

257 :日本@名無史さん:04/02/28 22:54
誰か削除依頼出してこいよ。

258 :日本@名無史さん:04/02/28 22:55
学問とはオタクの屁理屈ですが何か?(w


259 :日本@名無史さん:04/02/28 22:57
畿内という呼び方がありますね。畿とは都のことで、その近隣地域を
畿内といいました。これを元にして、明治時代に新たに近畿という呼
び方が生まれました。1898年に初めて文献に登場し、1903年に最初の
国定教科書(地理)に採用されました。近畿というのは畿内よりも広範
囲にわたる地域を指します。畿内という呼び方が使われたのは奈良時
代で、その時の畿は奈良を指しましたが、これも京都と同じ一般名詞
なので、平安朝以降現代に至るまで畿は京都のことです。奈良は南近
畿に入っています。
東京とその周辺が首都圏、京都とその周辺が近畿圏と呼ばれるのはこ
のためです。

260 :日本@名無史さん:04/02/28 22:58
>>247
なんで「首都」と「都」が別モノだって主張してるかっていうとさ、万一、天皇制が廃止になったらどうなる?
京都も東京も都ではなくなるだろ? 首都が「首たる都」だとすれば同時に首都までなくなる。

でも実際は天皇制を廃止したとしても、日本の首都は東京で変わることはないだろう。
なぜなら、皇居がどこにあろうとなかろうと首都とは“政府所在地”を指す語だからだ。
――と自信満々で考えていたのだが、このスレで他のいろいろな考えも知り勉強になった。

ただし、アンタのレスは全然参考にならなかった……そりゃ、そうだろ? 自分のレス読み返してみな。

261 :日本@名無史さん:04/02/28 22:58
>260
相手にするな

262 :260:04/02/28 23:04
>>261
いいんだ。
247をダシに「天皇制がなくなったら……?」ってことを言いたかっただけだから(笑)

263 :日本@名無史さん:04/02/28 23:07
>262

天皇制が廃止された場合、大統領制にするから問題にならんよ。
いずれにせよ、元首は立てるわけだから。


264 :日本@名無史さん:04/02/28 23:10
首都は東京
都は京都と東京

やっと決着がつきましたね。

265 :日本@名無史さん:04/02/28 23:10
キモチワルイ

266 :日本@名無史さん:04/02/28 23:11
その <問題にならん> ってトコが大事なんだよ。
「都」と「首都」が同義、もしくは首都とは「首たる都」であれば逆に問題にならなくてはいけないのでは?
問題にならないということは「首都」の意味と皇居は関係なくなるじゃん。

267 :日本@名無史さん:04/02/28 23:19
実質上の首都は東京だろうけど、伝統法上は京都が首都だと思う。
「遷都の詔」がでていないからね。

268 :日本@名無史さん:04/02/28 23:21
当然、天皇制が廃止された場合、皇居或いは御所の位置は問題ではなくなる。

ただし、京都・東京を都とした制度自体は残る。

この段階で首都に関する法制がはっきりと出来れば東京遷都となる。
出なければ制度に変化はないのだから、京都と東京は都のままとなるだろう。

つまり、国家元首たる大統領は、京都でも東京でも政務を執ってよい。
理屈の上ではね。


269 :日本@名無史さん:04/02/28 23:23
>>254
よくわかった。
前言撤回。やはり皇居と政府はひとつ場所のほうがいい。

そうすると>>244でも言ったように、現在、本質的な皇居はどうも京都御所っぽいから、いちばんスッキリする方法はいまからでも「遷都の詔」を出すことか。

でも、京都を廃都しちゃうのはいろいろもったいないよな……。

270 :日本@名無史さん:04/02/28 23:28
東京の人口を全国に振り分けた方がいいな。


271 :日本@名無史さん:04/02/28 23:31
>>268
そうすると、そもそも「都(みやこ)」という言葉自体、天皇とはなんの関係もないと?

272 :日本@名無史さん:04/02/28 23:38
>271
もれはそう解釈している・・・

都を2つとしたのは前近代ではなく明治の話なわけだから、
立憲君主制国家としての政策と考えられる。
(時代的には前後するが、憲法・その他に規定が無い場合、慣例が上位にくる)

よって「都」という名は厳密に言えば天皇の存在には依存しない。
「日本国という国家が2つの都を持つ」ということです。




273 :日本@名無史さん:04/02/28 23:45
首都がどこかという事より、東京の行く末を考えるべきだろう。
一極集中で東京は肥大化したが、住民はそれに見合うだけの恩恵を受けているだろうか?
慢性的な渋滞、土地が高くて家が買えない、展望のない都市計画etc

274 :日本@名無史さん:04/02/28 23:51
京都が首都だと言えば変な目で見られるわけですが、
京都は都だ(都だったではなく)と言っても誰もおか
しいとは思いませんね。

275 :日本@名無史さん:04/02/28 23:55
>273
今日TVみたんやろ?

276 :日本@名無史さん:04/02/28 23:58
中国の首都って台北だって知ってた?


277 :日本@名無史さん:04/02/29 00:03
そーいえば今はしらんが 韓国の首都も平壌だったし、
首都って難しいねw


278 :日本@名無史さん:04/02/29 00:10
ミヤコってのは中国からの借り物の概念でしょ。
不法入国した三国人が自分たちの部落を都と詐称したことから、
いつしか「京都」となった。
もしオランダ人が入植してたらニュー・アムステルダムに、
イギリス人が占領してたらニュー・ヨークになってただろう。

279 :日本@名無史さん:04/02/29 00:18
>>278
では、江戸は京都人が占領したから東京になったんですね。

280 :日本@名無史さん:04/02/29 01:15
>>276
なぜ?
中華人民共和国の首都が台北だというのか?

281 :日本@名無史さん:04/02/29 01:51
イスラエルでは
永遠の都=エルサレム
実質上の首都=テルアビブ
で、べつに首都が東京、都は京都で何の不都合もないような。

282 :日本@名無史さん:04/02/29 02:03
首都=東京=都でいいよ
衰退斜陽都市の京都は腐がお似合い

283 :仲裁人:04/02/29 02:16
ふぅ〜、ざっと読んだ。
エラい盛り上がりようだな。
まっ、議論のネタとしちゃ面白いからな☆

さあ、ここまでの議論をまとめるぞ。
まず「二都論」は、ほぼみんな認めてるらしい。
「日本の都(みやこ)は京都と東京」――みんなこれでいいな?

さて次にスレタイの「首都はどっちだ?」についてだが、これには大きく3つの意見がある。
・「都」と「首都」は全く同義で、日本の首都は京都と東京。つまり「二首都論」。
・「首都」とは「首たる都」の意で、首都は東京のみとする「東京優位論」。
・「首都」とは「都」とは異義なるもので、都(みやこ)とは無関係に政府が所在することを以って東京を首都とする「単純東京首都論」

他にも意見があるかもしれないが差し当たりこの3つに大別すると、いずれの論も東京を首都と認めていることがわかる。
これで東京に関しては「首都」ということでひとまず決着してると思う。
その上で、京都はどうなんだ? ということだろう。
これ以後、「京都も首都か?」「首都じゃないとしたら京都はなんだ?」と、京都を軸に議論を深めてもらえることを望む。
せっかくの良スレだ。トコトンやってくれ。


284 :日本@名無史さん:04/02/29 02:32
京都から東京へ向かう列車は上り、その列車に乗ってる京都人は上京者。
東京から京都へ向かう列車は下り、その列車に乗ってる京都人は都落する地方人。

つまり東京と京都は対等な関係じゃないんだよ。

285 :日本@名無史さん:04/02/29 02:36
JR西日本では「○○行き」と言います。
「上り」「下り」は使いません。


286 :日本@名無史さん:04/02/29 02:37
>つまり東京と京都は対等な関係じゃないんだよ。

住んでる人間は対等だよ。


287 :日本@名無史さん:04/02/29 02:39
京都周辺ではどうなんだ?
たとえば、京都よりやや東にある駅では、やはり東京行きを上り。京都行きを下りと呼ぶのか?


288 :日本@名無史さん:04/02/29 02:47
のぼり・くだりという表現を使わない、というのが正解。

289 :日本@名無史さん:04/02/29 02:48
ただ、現時点では首都は東京なんだから「のぼり」でも構わんと思うけどね。
2都の双方に対してのぼり・くだりの表現を使うとしたら、愛知・静岡県民が混乱するだろう?


290 :日本@名無史さん:04/02/29 02:54
東海道・山陽新幹線時刻表(上り) 京都→名古屋→東京
http://www.asahi-net.or.jp/~ev7a-ootk/time3/stk0200.htm

東海道・山陽新幹線時刻表(下り) 東京→名古屋→京都
http://www.asahi-net.or.jp/~ev7a-ootk/time3/stk0100.htm

ふつう名古屋から京都に行くときでも下りと呼ぶだろ。

291 :日本@名無史さん:04/02/29 03:00
それはなぜ?

例えば旧国名は、越前・越中・越後/上総・下総、など京に近いほうから「前・中・後/上・下」だった。
現在でも京都に近づくことを「上り」、遠ざかることを「下り」と言うベきを、その座を東京に取られてしまっていることへの抵抗の現われなのか?

勘違いして欲しくないが、なにも京都をバカにする気はない。
いい意味での頑迷固陋さが京文化、ひいては日本の文化を守っていると思っている。

だからこそ京都の人たちに聞きたい。
「首都」や「都」ということについて率直にどう思う?

いつか京都に観光に行ったとき、道端で出会ったおばあさんが「天皇さまはいつ帰ってくるのかねぇ」みたいなことを言っていた。
そのときは「はっ?」って思ったけど、いまはなんかその気持ちがわかる。


292 :日本@名無史さん:04/02/29 03:05
>>290
ちょと待ってろ。
ヒマだから、鉄道ヲタに聞いてきてやる(笑)

293 :日本@名無史さん:04/02/29 03:12
>つまり東京と京都は対等な関係じゃないんだよ。

住んでる人間は対等だよ。


294 :日本@名無史さん:04/02/29 03:20
「上り」・「下り」について
 JR西日本においては、乗客への案内(放送および看板等)として「上り」「下り」という表現を用いていない(ある時点で廃止した)ことから、
「区間全駅」においても「上り」「下り」という表現ではなく、「○○方面」という表現にします。
他社の場合も、「上り方向」「下り方向」を考えるのが面倒なときは「○○方面」という表現にします。



295 :日本@名無史さん:04/02/29 03:25
>>294
マジ質問。

>「上り」「下り」という表現を用いていない(ある時点で廃止した)

ってことは、ある時点までは「上り」「下り」という表現を用いてたんだよね?
そのときはドコを基準に「上り」「下り」だったんでしょうか?
また、いかなる理由で「上り」「下り」の表現は廃止になったのですか?

以上、わかる範囲でご回答いただければ――。




296 :日本@名無史さん:04/02/29 03:32
国鉄の場合は本社は東京にしかなくて東京駅を基準にするのは自然だが、
JRになって、分割民営化されたら関西の方まで東京駅を基準とする必要も無い事と、
利便性の両面で廃止になっても不思議ではないな。


297 :262:04/02/29 03:36
鉄道ヲタによると「鉄道の敷設は明治以降だから、東京が基点となって当然」とのコトでした。
そりゃそーだ。なんで気づかなかったんだろう……(笑)

298 :日本@名無史さん:04/02/29 03:54
マジレスすると、「上り」「下り」というのは
その線の起点に向かっていくのが「上り」その逆が「下り」
東京うんぬんはデマ
さもないと武蔵野線とか困るだろ?

299 :日本@名無史さん:04/02/29 04:12
「すんなり」江戸が東京になったかというと、そうでもないでしょうね。
主人が「葵」から「菊」にすっぽり変わったんですし。
無血開城って言ったって、上野の戦争もあったし、天皇が東京に移動したのは、
仮のもので、正式な遷都をしないまま、事実上の京(みやこ)になったわけですよね。
ここら辺は京都人が熱くなるところでしょうけど…。
ネーミングの面でも、江戸っ子たちだって、さぞや無念だったことでしょう。
いきなり「東京」〜東の京都って決められたわけですから。
江戸っていうのは、徳川家康入府前の大田道灌、さらに前の江戸氏以来の歴史があったわけで。


300 :日本@名無史さん:04/02/29 04:22
>>299
<「葵」から「菊」にすっぽり変わった>から、<「すんなり」江戸が東京になった>んじゃないのかい?(笑)

でも江戸氏ってのがいて、彼の地が江戸と呼ばれるようになったなんて初めて知った。
よかったら時間あるときにもう少し詳しく教えておくれよ。

301 :日本@名無史さん:04/02/29 04:31
官軍が江戸に入る時、江戸っ子が8時間ほど抵抗したそうだよ。


302 :日本@名無史さん:04/02/29 04:48
その「8時間」ってのは上野の彰義隊のことかい?
それとも江戸の町人が薩長の連中に抵抗したことがあったのかい?

まぁ、どっちにしろ「8時間」じゃせいぜい1日の睡眠時間分。
くやしいけど「すんなり」の範囲だぁな。

それよか、「江戸幕府→東京政府」と「千年の都・京都」との関係がこのスレの主旨だゼ。
どう考える? >>301

303 :日本@名無史さん:04/02/29 05:34
>>297
近鉄は大阪・京都方面が上り、京阪、阪急も京都方面が上り

304 :日本@名無史さん:04/02/29 08:46
>「日本の都(みやこ)は京都と東京」――みんなこれでいいな?

そう思わない奴はばかばかしくてついていけなくなっただけですw
こんなクソスレにはつきあいきれない

305 :リアル京都人:04/02/29 10:46
延暦13年(西暦794年)10月22日の太政官発令により、
平安京遷都の詔勅が出て以来、新たなる遷都の公布は存在しない。
よって、
現在にいたるまで、法的にも「京都」が首都のままである。

306 :日本@名無史さん:04/02/29 10:51
>>305
禁中並公家諸法度によりそんなものはとっくに無効

307 :日本@名無史さん:04/02/29 11:03
JR西日本が京都から東に向かう列車を「上り」と言ってるのに、何を言っても無駄だよ。

308 :日本@名無史さん:04/02/29 11:07
>>241
>実際に大正・昭和帝は京都で即位している。(今上天皇も京都で即位するはずだったが警備の関係で無くなった)

コレ、ソースは?
ものすごい負け惜しみに聞こえるのですが。

309 :日本@名無史さん:04/02/29 11:08
上 : 東京
並 : 名古屋
下 : 京都・大阪

310 :308:04/02/29 11:12
レスアンカーは>88の間違いです。
↓コレのソースをきぼん。大正・昭和帝のはソースいらないんで念のため。

>88
>今上天皇も、当初は京都で即位する予定だったわけだが・・・・
>(警備の問題で東京で即位した)

311 :日本@名無史さん:04/02/29 11:53
しつもーん
「首都←→都」だけで考えるの?
「首都←→京」の関係は?
「都←→京」の関係は?

312 :日本@名無史さん:04/02/29 11:55
国旗国歌法制定以前の状況を思い出すな

313 :日本@名無史さん:04/02/29 12:48
マスコミなんて、ただの伝書バト。
ハトごときが、いきがって情報に手を加えてんじゃねえよ!
てめえらは俺たちのところへ情報を運んでくるだけでいい。
要するに、トラックの運ちゃんとなんら変わりないんだよ。

情 報 を 判 断 す る の は 俺 た ち だ ! !
て め え ら じ ゃ ね え ん だ よ ! ! !
生 意 気 な ん だ よ 、 ポ ッ ポ ご と き が !


314 :日本@名無史さん:04/02/29 12:52
正直田中芳樹すげえと思うよ。
銀英では作中で主役級の重要人物が4人死ぬんだよな。
キルヒアイス、ヤン・ウェンリー、ロイエンタール
そしてラインハルト。
ヤンを除いていずれも相対する対抗勢力が滅ぶ。
キルヒアイスは門閥貴族連合
ロイエンタールはトリューニヒト
そして最後にラインハルトの死と共に地球教が滅ぶ。
銀英世界では最悪の敵は地球教なんだろう。
ヤンを殺したのも地球教だしね。
宗教やイデオロギーをもとにテロするやつらだよ。
オウムや9.11事件の10年以上前の作品だよ。
その洞察力には恐れ入るばかりですな。


315 :日本@名無史さん:04/02/29 12:56
時たまE電と駅員が言う


316 :日本@名無史さん:04/02/29 13:15
「すんなり」江戸が東京になったかというと、そうでもないでしょうね。
主人が「葵」から「菊」にすっぽり変わったんですし。
無血開城って言ったって、上野の戦争もあったし、天皇が東京に移動したのは、
仮のもので、正式な遷都をしないまま、事実上の京(みやこ)になったわけですよね。
ここら辺は京都人が熱くなるところでしょうけど…。
ネーミングの面でも、江戸っ子たちだって、さぞや無念だったことでしょう。
いきなり「東京」〜東の京都って決められたわけですから。
江戸っていうのは、徳川家康入府前の大田道灌、さらに前の江戸氏以来の歴史があったわけで。

>つまり東京と京都は対等な関係じゃないんだよ。

住んでる人間は対等だよ。

317 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/02/29 13:44
江戸時代は、「京へのぼる」、「江戸へくだる」と表現してました。
江戸時代の「みやこ・首都」は京です。伊能忠敬の日本地図でも、基準となる経度の線は京を通ってます。

明治以降は、天皇さまが東京へ移られたので、「東京へのぼる」という表現になりました。
だからJRの「のぼり」「くだり」の基準は、東京駅です。

「東京への遷都の詔」については、いまだ発せられておりませんので、伝統法上は今も京都がみやこです。
今は「詔」を出すような時代ではないので、近代憲法以後の法的な問題としては、
日本の首都は決まっていないことになります。国会での議決が存在しないのです。

318 :日本@名無史さん:04/02/29 13:48
京都人は所沢高校生並みか?

319 :日本@名無史さん:04/02/29 13:49
シュワちゃんがホモを攻撃してるよ!

自分の事を棚に上げて「同性同士の結婚禁止」だってよ!


320 :日本@名無史さん:04/02/29 13:53
> JR西日本が京都から東に向かう列車を「上り」と言ってるのに、何を言っても無駄だよ。

これは新幹線だけ。
新幹線は新大阪から東は全てJR東海。

321 :日本@名無史さん:04/02/29 13:57
そもそも、JR西日本で「上り」という表現を使おうと思えば使えるのは、東海道線だけ。
他の路線は東京に近づいてるのかどうかすらわからない。(w
だから、のぼり・くだりとはいわないのよ。

東京周辺は中心(東京)があるから、のぼり・くだりでいいんだけどね。

まあ、そもそも、JRごときがどうこう言ったからといって、法制と何の関係があるのだ
という話もあるが(w



322 :日本@名無史さん:04/02/29 14:05
>310
これは当時、ニュースでやってた。
その時代に物心が付いてればソースは要らないと思うが。

一応、探してみたがインターネット上にはないね。
(15年前のことなんでしょうがないが)


323 :日本@名無史さん:04/02/29 14:05
まあ、そもそも、オタクごときがどうこう言っているのがこのスレなんだが(w


324 :日本@名無史さん:04/02/29 14:05
>310

父母にでも聞けばどうでしょう?


325 :日本@名無史さん:04/02/29 14:11
>322,324
要するに、藻前の脳内ソースだってことですね

326 :日本@名無史さん:04/02/29 14:12
いや、普通に父母なりある程度の年齢の人に聞けばいいだろう。
ガキしらないのはしょうがないんだから。

327 :日本@名無史さん:04/02/29 14:18
>326
その前に、藻前の記憶はいったいなんだったんだ?
官房長官談話か?コメンテーターのコメントか?「消息筋」引用の報道か?
いずれにせよ、正式な記録にも残らないような代物が法的根拠になるわけないわな。

328 :日本@名無史さん:04/02/29 14:46
東京へ行くことを「東京へ上る」と日常的に言ってる人なんかいるのか?
「上京する」にしても、京都では普通には言わないね。
東京の人で、京都へ行くことを「京都に下る」と日常的に言ってる人なん
かいるのか?

329 :日本@名無史さん:04/02/29 14:49
>328
「京都に上る」と言っている現代人っているのか?

330 :日本@名無史さん:04/02/29 14:57
東京人は、平安時代の京都人が関東を公に見下して侮辱したように関西人を見下したいけど、
時代が変わって、首都の人間が偉いという常識がなくなったから悔しがっている。



331 :日本@名無史さん:04/02/29 15:12
>330
なぜに平安時代?
江戸時代までは天子様公方様の在否に関わらず、文化的経済的には上方優位だったけどな。
当時の江戸町人の上方への意識は、現代の大阪人の東京への意識そっくりだった。

332 :日本@名無史さん:04/02/29 15:17
>>329
いないよ。京都と東京の間では上る・下るなんて言わない。

333 :日本@名無史さん:04/02/29 15:22
大阪から東京に上京するとは言うけど
福岡から京都に上京するとは言わないな

334 :日本@名無史さん:04/02/29 15:30
大阪でも東京へ行くことを上京するとは普通言わないが。

335 :日本@名無史さん:04/02/29 15:35
『上京物語』を出したつんく♂は普通じゃないのか

336 :日本@名無史さん:04/02/29 15:36
「明日上京するよ」
「この間上京したら」

東京人は、全国でこういう言い方が日常的に使われてると思っているらしい。

337 :日本@名無史さん:04/02/29 15:38
>>335
普通ではない。

338 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/02/29 16:19
実質上は、東京が今の首都でしょ。ただ、法的な根拠がないだけ。
明治維新直後に、明治天皇さまが江戸へくだることになり、京の町衆が動揺したので、
「諸国を巡幸する」という名目で江戸へ出発したわけ。たしか「諸国巡幸の詔」が出された。
そんなわけで、明治政府も、「遷都の詔」を出せないまま、今日まで月日が流れてしまったのだな。

戦前の東京が首都と呼ばれず、帝都と呼ばれていたのも、そのあたりに原因があるかも。
首都・京都 帝都・東京という、意識上での使い分けがあったのではないかと思う。
だから即位礼は、大正、昭和ともに京都で行われたのだと思う。
もしくは、即位礼に必要な「高御座・たかみくら」と「御帳台」を東京へ輸送する手段がなかったからかもしれない。
昭和元年当時の輸送手段では、簡単には東京へ運べなかったのだろう。

長文でごめん。真剣に書き込んだら、こんなことになっちゃった。


339 :日本@名無史さん:04/02/29 16:24
>338
明治二年以降、公的に京都を首都と呼んだ例はないはずだが。

340 :日本@名無史さん:04/02/29 16:26
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       / :. .i:i  !   .`、:;:;`ー'´:;/ .l:l'i. :::l .;  .i,  ししょー!
       /.  :. l,l  !     `ー-‐'´   l:l i. :::!,'   i, 首都は東京に決まってんじゃん
.      /   :::.. l, .l           .l;!..l.::;!' ,'  .'i,
      i,_   :::::lヽ!            .:レl    _,!
       `-,,,_ :::::i,..: ::::::::::::......     ..:::::::;!  _,,r''´
        ,!  ̄'''i;:  ::::. :::::    ....:::;:'::::;!‐'''´ !
    __,,,_ ,!    ,i'  :::::..     .::::;::'::::::::l,    l _,,r‐、_
.  r''´rヽ,_つ    'i,   '::;::.    .,:::':   ::::;!   _,f-<''''ヽ`'i
.  l / ./ 7'7ー.、 ./    ':;.        :::i,_,r‐''! .ヽ .ヽ .ヽ !
.  ー、_  ,! ,!  `,!      ':.,.       :::::!  ヽ `   _ノ
    `.、ー-    .,!   :::...   ':;:..   .:::.  ::::!    ‐フ ̄

341 :日本@名無史さん:04/02/29 16:26
東京が首都。
京都と東京が都。

これでいいんですよ。

342 :日本@名無史さん:04/02/29 16:36
京都で即位の礼が行われたのは、西園寺をはじめとする公卿出身の元老・華族に配慮したからでは。

343 :日本@名無史さん:04/02/29 16:38
>>341
狂都オタ、必死だなw

344 :日本@名無史さん:04/02/29 16:39
>>342
違います。皇室典範に即位の礼は京都、大葬の礼は東京という
規定があるからですよ。

345 :日本@名無史さん:04/02/29 16:43
>>343
おまえ、京都を取り上げたテレビ番組や雑誌に「都」という言葉が
出る度に「くそー!!」とわめいてるんだろww

346 :日本@名無史さん:04/02/29 16:46
固有名詞と普通名詞の区別がつかないのが凶都オタ

347 :日本@名無史さん:04/02/29 16:47
京都?

Bと強酸の町だろw

348 :日本@名無史さん:04/02/29 16:47
>345
実に京都人らしさのないレスだな
↓模範的京都人の例
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1055077974/343

349 :日本@名無史さん:04/02/29 16:48
京都人は結構やさしい人が多かった

350 :日本@名無史さん:04/02/29 16:50
>>347
はい。どちらも最大の団体の本部がある東京にはお世話になっています。

351 :日本@名無史さん:04/02/29 16:53
京都人に食料品を扱わせない方がいいのは確かだな
京都行った時にも気をつけるようにした方がいいぞ

何ヶ月も前の卵を平気で売ったり、
鶏インフルエンザで死んだ鶏を食わされるかも知れんからなw

352 :日本@名無史さん:04/02/29 16:54
京都人って、謙虚な言い方で自分を主張することができるんだな。

353 :日本@名無史さん:04/02/29 16:57
>>351
はい。食料品の扱いは地方の人々にお任せする方がいいと思います。

354 :日本@名無史さん:04/02/29 17:16
>>346
「京都」にしても「東京」にしてもちょっと普通名詞的にすぎて
味気のない地名だと思わなくもない。
仮に改称するとしたら、「東京」は「江戸」に戻すことになるのだろうが、
「京都」はどうなるだろう。本来の地名だと「葛野」や「宇太」になるのか?

355 :日本@名無史さん:04/02/29 17:18
>>354
首都や都が普通名詞地名なのは仕方ありません。

356 :日本@名無史さん:04/02/29 18:06
みやこは京都でいいじゃん
寺 神社ぐらいしか無いんだし

病鶏とか超寿命卵とか新名物有るみたいだけど
食べるのは大阪人だけらしいしw


357 :日本@名無史さん:04/02/29 18:17
漏れ大阪人やけど、山城の六ヶ月卵にも、今回の浅田エッグにも
当ったよ。 山城西田エッグは、パック中一個だけ白味が凄く
濁ってたけど、納豆にかけた後だったのでそのまま食ったら下痢した。
んで、浅田エッグも納豆にかけて食った後で、気付いた。まだ9個
残ってるけど、どうしたもんかなあ。 卵かけご飯好きなんだよね。
……まあ、大阪人は京都人の糞尿水を再利用して飲んでるんやから
根性もババ色なんは、しょうがおまへん。


358 :日本@名無史さん:04/02/29 18:20
>357
冷凍保存しておけば十年後プレミアが・・なわけないな

359 :日本@名無史さん:04/02/29 18:32
>>351
京都人は古いものほど大切にするんだよ

360 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/02/29 18:59
今さらだけど、文献資料が出てきました。

明治2年の秋頃に「皇后行啓に当り市民説諭大意」が発せられてます。詔ではなく、説諭でした。
同年3月に明治天皇陛下が「賢所(かしこどころ)」を奉じて東京へ向かい、9月に皇后さままでが
東京へ行啓されたので、
「これは遷都ではないのか」と、京の町衆・数千人が旗を押し立てて騒動を起こしたそうです。
そこで京都府が説諭を発して、騒動を静めています。その説諭で、
「陛下は東京に行幸されているのであって、遷都ではない」と説明し、「来年には還都のうえ、
京都で大嘗会(だいじょうえ)を行う」と説得しています。
                     参考資料「自分史の地域社会論」、足立忠夫、日本評論社

実質的には東京へ遷都したんだろうけど、宣言できないまま、現在に至っております。



361 :日本@名無史さん:04/02/29 20:04

今上天皇が京都で即位することを検討したが云々については

「衆議院会議録情報 第116回国会 予算委員会」にて議論されている。

この後舞台は、「即位の礼準備委員会」に移っており、そちらのログは
残念ながら発見できない。

同時代的には報道されていた話なので、知っている人は知っているだろう。

http://kokkai.ndl.go.jp

法的拘束力云々については、新・皇室典範にはそもそも無いと考えているが
即位・大葬の礼について何処で行うべきか新・皇室典範に記載が無い以上、
慣例(旧・皇室典範)に従うのが解釈としては正当なように思う。

警備上の問題、というのすら苦しい理由付けでは。


362 :日本@名無史さん:04/02/29 20:20
○東中委員 
例えば、九月二十九日付の新聞ではほとんどが大嘗祭は来年の十一月二十三日ごろにやる、
そして即位の礼はその日から二週間ぐらい前の十一月十日ごろとするのだという趣旨のことが、
しかもそれは東京でやるんだ、京都で春にやるなんという説はもうなくなったのだということが報道されているのです。

○森山国務大臣 
報道機関がいろいろ観測をされましてお書きになった記事があることは私も承知しておりますけれども、
準備委員会は残念ながらまだ二回目を開催する運びに至っておりませんし、(中略)
いかなる場所でいかなる方法で行うべきかということにつきましてこれから協議をしていくわけでございますので、
今のところは全く何も決まっておりません。
---------------------------------------

報道に関しては根拠のないガセだったようで

363 :日本@名無史さん:04/02/29 20:28
いや、このあたりの話でしょ。読むとしたら

○伊吹委員 ・・・これは明治憲法下の皇室典範では、即位の礼と大嘗祭は京都でやるということが明記をされております。
 我々は伝統に従って、少なくともこの二つの行事は現下の皇室典範に行う場所が明記されていない限りは私は京都でやる
 べきだと考えておりますが、多分これも委員会で検討しておるとおっしゃるでしょう。だから、あえて問いません。
 しかし、既に、国事行為としての即位の礼と別に、大嘗祭を皇室行事だと理解するという学説もあります。もしも、国事
 行為が即位の礼であり、大嘗祭が皇室行事だなどという解釈に立つのであれば、私は、このやる場所が東京と京都に分か
 れるということも当然生じてくると思います。

○海部内閣総理大臣 具体的な項目につきましては、委員もお察しをいただき、御発言いただいたように、ただいま検討委
 員会で慎重にいろいろなことを踏まえて、憲法の趣旨に沿いながら、そしてきょうまでの皇室のいろいろな儀式の伝統等
 も踏まえながら、あらゆるものを勘案して慎重に検討しておるさなかでありますから、そちらにお任せをいただきたいと
 思います。
 後段でお触れになりました、国としての歴史とか文化とか伝統というものをどう考えるか。国としての歴史や文化や伝統
 というものは、これは大切に考えて、これを継承していかなければならない、これは当然のことだと考えております。


364 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/02/29 20:30
今上天皇陛下の即位の大礼のことですが、
「警備の都合で東京」というのは、雑誌報道で読んだ記憶があります。
いわゆる警察がらみの裏情報というヤツ。したがって公式のソースはないと思います。

高御座(たかみどころ)と御帳台の輸送は、自衛隊がおこないました。
このことは、陸自・桂駐屯地のHPに記載されてます。でも、「東京で即位」の理由までは説明されていません。

保存してある、古い雑誌を調べてみますので、何かみつかれば報告します。

365 :日本@名無史さん:04/02/29 20:36
京都は神器を保管する伊勢のような、高御座を保管する場所という位置づけなのだな。

366 :日本@名無史さん:04/02/29 20:45
伊吹委員の言論が法的には正当でしょう。

結局

・皇室典範には即位・大葬の礼について何処で行うが記載が無い。
・即位・大葬の礼について何処で行うべきか新・皇室典範に記載が無い以上、慣例(旧・皇室典範)に従う。

法解釈としてはこれで問題にすらならないだろう。


367 :日本@名無史さん:04/02/29 20:52
>366
実際には東京で行われて、問題にすらならなかったわけだが。

368 :日本@名無史さん:04/02/29 20:56
あさだのうさん
さいとうどうさん
あざいながまさ
あしかがしょうざん


369 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/02/29 20:56
>>367
保守系の論客は批判してます。月刊雑誌の「諸君」「正論」あたりでは批判論もありました。
今、その当時の切抜きを探してます。

370 :日本@名無史さん:04/02/29 20:58
だから「警備上の理由」という苦しい言い訳が必要だったわけで。
法的には京都が正解、というのは議論の必要すらない話。


371 :日本@名無史さん:04/02/29 20:58
藻前ら奈良の都を忘れてない?

372 :日本@名無史さん:04/02/29 21:00
奈良は心の都でしょう。
平城京から長岡京遷都の際は、遷都の詔が出てるはず。


373 :日本@名無史さん:04/02/29 21:45
結局2都が採用されたのは明治期なので、「日本国として2つの都を持つ」ことは結論が出てる。
都とは「元首が居住し政務を執行できる場」という解釈で明治憲法上は問題ないだろう。

「首都とは何か」ということについては、「実際の元首の所在地」という考えで良いだろう。

従って、遷都の詔なり法律なりが存在しなくても(現時点で)首都は東京でよい。

京都は、元首の居住可能な区域(都)ではあるが、現時点では元首不在であるから、単なる「都」
である。

ただし、元首が戻ってくるような自体が発生すれば、京都が首都となる。
(実際にはあまりありえないが)

現行の憲法では、天皇は政務を担当しないので、実質的には「そこに住むか住まないか」という
だけの問題になる。





374 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/02/29 21:53
旧・皇室典範では、京都で行うとなっていたのに、充分な議論もないままに、
高御座を東京へこっそりと輸送したことが問題だったようです。
輸送ルートなどが事前に公表されなかったのは、テロを警戒したからと思われます。

警察の護衛ではなく、自衛隊が輸送したというのは、今回、調べてみて分かりました。
万一のときの責任を恐れて、警察は自衛隊に任せたのでしょうか。そのあたりの事情を、
これからも調べてみます。
でも、私の持っている切抜きでは、これ以上のことはわかりません。

375 :日本@名無史さん:04/02/29 22:09
そうなのか。皇室典範で即位は京都で行うと書いてあるのか。ならば、未だ即位は
正式には行われていないということだな。昭和天皇がお隠れになって既に15年も
経っているのに情けないことよのー。

376 :日本@名無史さん:04/02/29 22:11
>375
旧皇室典範だよ。
廃止された法令は何の根拠にもなりえない。

377 :日本@名無史さん:04/02/29 22:13
そうか。今は東京でも構わないのか。

378 :日本@名無史さん:04/02/29 22:14
こらこら、いい加減なことをお言いでないよ。

・皇室典範には即位・大葬の礼について何処で行うが記載が無い。
・即位・大葬の礼について何処で行うべきか新・皇室典範に記載が無い以上、慣例(旧・皇室典範)に従う。


379 :日本@名無史さん:04/02/29 22:15
昭和天皇の大葬の礼においては、棺を乗せた葱華輦(そうかれん)が
慣例の通り京都の八瀬童子の手によって担がれました。

380 :日本@名無史さん:04/02/29 22:21
旧皇室典範には、大葬の礼と御陵は東京でとあります。明治天皇の
大葬の礼も東京青山で行われましたが、御陵は生前の天皇の願いで
京都桃山に造営され、その代わりとして東京には明治神宮が建立さ
れました。
戦後の皇室典範には、即位の礼・大嘗祭・大葬の礼・御陵ともに場
所の指定はありません。

381 :日本@名無史さん:04/02/29 22:21
大葬の礼自体は東京で行うことになってるけどね。旧皇室典範でも。
京都で即位の礼を行うのは旧皇室典範に明記されており、新皇室典範にはこれに関する記載が無いため、
慣例に従うのが妥当、ということになる。
(民間法でも記載が無い場合は慣例に従うことになっており、法解釈としての正当性は裏付けるまでもない。)



382 :日本@名無史さん:04/02/29 22:29
つまり、その慣例は平成二年に消滅したってことだな。

383 :日本@名無史さん:04/02/29 22:31
法的根拠から言えば京都であるべき、という事実は残ってるが、
無理やり破られた状態になってるということだろう。

内容的には憲法9条下の自衛隊よりグレーだ。
ただ、国民の生活に大勢影響が無いから、議論が活性化してないだけ。



384 :日本@名無史さん:04/02/29 22:35
議論が活性化していないってことは、慣習として認められたってことだな。

385 :日本@名無史さん:04/02/29 22:39
法的解釈に関して言えば、それを否定する立法がなされない限りは成立しない。
慣習として認められるには相当しないよ。
やはり一方的に破っているだけとしか言えない。

或いは政府が新解釈を与えて東京でやるべき論拠を示す必要がある。
残念ながら、今の皇室典範はその新解釈を与えるべき言いがかりもつける余地
が無いので、やはり成立しない。



386 :日本@名無史さん:04/02/29 22:39
今上天皇一代の例だけでは無理ですが、数代にわたって即位の礼・大嘗祭
が東京で行われれば、それが慣例となります。大葬の礼・御陵については、
旧皇室典範を慣例だと言えばいいのです。国旗・国歌にしても、法制化す
ることなく慣例で通したかったはずなんです。法制化しようとすると論議
が官民で起こり、隠しておきたい事実などが国民の前に晒されることとな
ります。東京が首都だというのも慣例ですから、これを法制化するのはか
えってまずいんです。ですから、例えば皇室典範に即位の礼・大嘗祭・
大葬の礼・御陵はすべて東京で行うと決めるのもまずいんです。皇族やそ
の親戚筋から反対が起こりかねませんから。
規定のない事項については、旧事項を慣例として通用させるか、なしくず
しに慣例を作っていくかがよくとられるやり方です。

387 :日本@名無史さん:04/02/29 22:42
慣行的地位というなら、そもそも東京のみを首都とする慣例は国民の大多数の認めるところだがね。
間接的な過去の慣例をして直接的な現行の慣例を否定するのは相当な無理があるぞ。

388 :日本@名無史さん:04/02/29 22:46
俺は東京が首都、ってのには異存ないけど。
京都は「都」に過ぎない。


389 :日本@名無史さん:04/02/29 22:52
>>388
都というのは「過ぎない」と見下されるものではないよ。

390 :日本@名無史さん:04/02/29 22:53
首都の定義は何だ?

391 :日本@名無史さん:04/02/29 22:56
「実際の元首の所在地」が首都。
「都」の解釈については >373 と同じでよいと思う。

「都」自体は明治に定義されている。
その後議論もされていないし御所自体が残っている。(旧御所とも言わない)

よって「首都」が慣例的に東京であっても「都」が2都であるという慣例は
まったく破られていない。


392 :日本@名無史さん:04/02/29 22:58
>>390
日本においては何等明確にされていません。

東京都は、平成11年9月27日の衆議院「国会等の移転に関する特別
委員会」における知事の意見陳述にあたり、事前に「首都の定義につい
て」の文書質問を同委員会委員長あてに行いましたが、回答は得られま
せんでした。 そこで、「国会等の移転に関する特別委員会」委員等に対
して、11月4日付で文書による質問を行いました。 

 しかし、明確な定義は示されず、内閣法制局からは、「首都」の見解を
示したり、国会で答弁したことがないとの回答でした。

http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/3_katudou/4_teigi/

393 :日本@名無史さん:04/02/29 22:58
東京は「みやこ」ではない
京都は固有名詞上の「みやこ」である

394 :日本@名無史さん:04/02/29 23:05
>392
首都の定義には天皇の地位に関する言及が必要だが、
そうなると国会が紛糾する要因になりかねないからな。

395 :日本@名無史さん:04/02/29 23:07
日本の元首は誰だ?
外交儀礼上は天皇のようだが。

396 :日本@名無史さん:04/02/29 23:09
慣習の要件としては、それが現在生きた存在であり、
守り続けられているか、あるいは侵害に対して当初からクレームが付けられ続けている必要がある。
現在無効になった古証文に書かれていることが慣習なのではない。

397 :日本@名無史さん:04/02/29 23:15
「2都」制度については守り続けられてるから慣例でいいんじゃないのかな?


398 :日本@名無史さん:04/02/29 23:16
首都論以前に、東京の人口を調整して住みやすい街をつくるべきだ。


399 :日本@名無史さん:04/02/29 23:17
>>393
一都制時代、代々の都(一都制なので首都という概念はありませんでした)
京都という普通名詞が、京都の地に至って固有名詞となりました。京都、
あるいは京という呼び名が受け継がれなかったのは東京だけです。東京
を京都とか京と呼ぶ人はいません。
>>394
おっしゃるとおりです。政府は、1869年から135年も経つのに首都の定義
を明確にできません。首都の定義がまずあって、その定義ゆえに東京は首
都であるというべきなのですが、東京が首都ということ自体が慣例(という
か、一種の詐欺によって出来上がった慣例ですが)なので、政府としては
うかつなことはできないわけです。


400 :日本@名無史さん:04/02/29 23:18
京都御所が御所であるということは慣例だと思う。
ただ、二都制というものが慣例であるかは疑問。

401 :日本@名無史さん:04/02/29 23:19
日本には首都はないことが良く分かった。
しかし何だな。首都はないといけないのか?どの国にも首都はあるのか?
あんまり意味ないんじゃないかな。

402 :日本@名無史さん:04/02/29 23:20
>401
またどえらい飛躍だな

403 :日本@名無史さん:04/02/29 23:23
>>400
二都制というのは二首都制のことではありませんよ。都が二つという
意味です。京都は今も慣習的に都です。

404 :日本@名無史さん:04/02/29 23:32
立憲君主制なのだから国家元首は天皇だろう。
だからこそ、日本には首相は居るが大統領は居無い。
首相が居て大統領が居るという政体はあるが、
大統領が居るのに国王が居るというのは立憲国家として矛盾している。

405 :日本@名無史さん:04/02/29 23:33
>>400
御所は慣例ではありません。宮内庁京都事務所が管轄する
天皇の御座所です。

406 :日本@名無史さん:04/02/29 23:38
>405
御座所といいながら、一夜も御寝になったことがないわけで
本来ならばそういうものを御所とする理由がないが
にもかかわらず慣習的に御所と認められているということ。

407 :日本@名無史さん:04/02/29 23:39
>>404
日本は立憲君主制国家ではありません。立憲君主制では、君主が
象徴とされることはなく、政府の決定を拒否できる権限が君主に
与えられています。英国女王と今上天皇の政治権能を比べて見れ
ばわかることです。
明治憲法下でも、天皇は立憲君主制国家の君主ではありませんで
した。

408 :日本@名無史さん:04/02/29 23:41
>407
イギリスでも女王はsymbolとされてますが

409 :日本@名無史さん:04/02/29 23:43
>>406
今上天皇がですか?
天皇・皇后両陛下がご入洛された時のご宿泊所は大宮御所で、
何度もお泊りになっておられますが。大宮御所では、両陛下
がボートを漕がれておくつろぎになります。

410 :日本@名無史さん:04/02/29 23:43
厳密な意味で首都=都ならば京都は首都でも都でもない。
天皇がいるかいないかなんて現代日本にあっては首都の要件ですらない。
日本の首都が東京のみであることは世界の常識だね。

411 :日本@名無史さん:04/02/29 23:44
>407
イギリスはそれこそ慣習法の国であり、女王の拒否権は慣習上封じられている。

412 :日本@名無史さん:04/02/29 23:48
>>411
英国の慣習法はキリスト教の自然法から出来たもので、日本でいう
慣習とは全く違いますよ。

413 :日本@名無史さん:04/02/29 23:48
平城京以前の伝統では、即位して、居住しているところが「みやこ」だった。
そう考えれば、東京は平成から首都になった。
でも平城京以後の伝統では、今も京都は首都で、今上天皇陛下は巡幸先で即位された。

要するに、立法府である国会が結論を出さんのが悪い。

414 :日本@名無史さん:04/02/29 23:49
厳密な意味で首都=都ならば


これがすでに違うって事では。
首都は2都の一方を指す。

天皇が居るか居ないかは現在日本であっても首都の要件でしょう。
元首=天皇なんだから、元首もいないのに首都と呼べるわけが無い。

大統領所在地が首都であるのとまったく同じ事だと思うが。


415 :日本@名無史さん:04/02/29 23:50
>>410
法治国家での厳密な意味とは法的に説明できないとなりませんが、
それを示していただけますか。

416 :日本@名無史さん:04/02/29 23:54
天皇は一応日本の象徴ってことになってるから首都東京に配置してるだけでしょ。
三越の前に三越の象徴であるライオン像を置いてるようなもの。

417 :日本@名無史さん:04/02/29 23:58
>>416
それは逆でしょう。天皇が東京にいるから東京が首都になっていった
んですよ。

418 :日本@名無史さん:04/02/29 23:59
>>417
その理屈は「ライオン像があるからそこが三越になった」と言ってるのと同じ。

419 :日本@名無史さん:04/03/01 00:01
>>418
天皇がいない時は東京は首都ではありませんでしたよ。
東京という名ですらなかったです。

420 :日本@名無史さん:04/03/01 00:03
三越の象徴のライオンが無くても三越は成立するが
天皇が無ければ元首が居ない日本は成立せんだろが。問題摩り替えんなボケ。


421 :日本@名無史さん:04/03/01 00:05
>>420
天皇がいなくても日本は成立しますよ。

422 :日本@名無史さん:04/03/01 00:08
>>399
>政府は、1869年から135年も経つのに首都の定義を明確にできません。

自衛隊と憲法9条との関係もまた同じ。

423 :日本@名無史さん:04/03/01 00:09
天皇がいなくとも首都は成立するね。
>>8が言うとおり、
>「首都=その国の中央政府の所在する都市」
>江戸時代の中央政府の所在地=江戸、明治以降の中央政府の所在地=東京。
>よって江戸・東京は400年間首都である。
一般的な首都概念と天皇の存在の有無は無関係。
クーデターで政権を簒奪した薩長にとってのみ天皇の権威が不可欠だっただけのこと。

424 :日本@名無史さん:04/03/01 00:12
>>423
江戸時代には首都という概念はありませんし、外交権や条約締結権
を持たない幕府は近代的な中央政府ではありません。江戸幕府が最
後に行ったのは「大政奉還」です。

425 :日本@名無史さん:04/03/01 00:14
8については

首都=その国の中央政府の所在する都市

 朝廷(中央政庁)
 |
 幕府(地方政庁)従二位・征夷大将軍として朝廷より任命される

で結論でてるだろ。
中央政府は論理的に江戸時代は京都。



426 :日本@名無史さん:04/03/01 00:15
>>424
>交権や条約締結権は幕府の専管事項。
>禁中並公家諸法度により朝廷の機能は換骨奪胎され、
>公家は芸能や学問以外の事に関わることができなかった。
>江戸時代の朝廷は幕府のお飾りというか家畜みたいな存在。

誰が見ても江戸時代の中央政府は江戸幕府

427 :日本@名無史さん:04/03/01 00:17
根本的な問題を見逃している。

幕府が無くても朝廷は成立するが
朝廷が無ければ幕府は成立しない。


428 :日本@名無史さん:04/03/01 00:19
>>423
江戸時代において、日本の中央政府は京にありました。
幕府は開国の勅許を得るために、老中を京へ差し向けています。

それと、あまり知られていませんが、江戸時代にも、律令制にもとづく役職は、京の貴族が任命されてます。

429 :日本@名無史さん:04/03/01 00:19

首相がお飾りで実体は橋本派が牛耳っていても日本の代表は「首相」ってのと同じだろ。
小泉になって多少変わったかもしれないが、それまでの実権が首相にあったとでも?


430 :日本@名無史さん:04/03/01 00:20
江戸時代は京都が首都で、江戸が政府所在地。
堀田正睦が条約勅許を求めるまでは外交権も幕府が握っていた。

431 :日本@名無史さん:04/03/01 00:24
家康は朝廷を抹殺することもできたんだけど、
人畜無害な飼い殺し状態にして利用する方法を選んだ。
江戸時代は幕府が朝廷を支配・管理してたんだから、
「朝廷が無ければ幕府は成立しない」は誤り。

432 :日本@名無史さん:04/03/01 00:25
>>426
それは違います。幕末にアメリカが条約締結を求めてきた時、日米和親
条約は孝明天皇が許可したので結べましたが、日米修好通商条約に際し
ては勅許が下らず、外交と条約締結は天皇の大権なので、幕府はアメリ
カ公使ハリスを待たせ、大老井伊直弼は勅許を得るのに奔走しましたが、
孝明天皇はこれを許可せず、ついに井伊直弼は天皇の大権を犯して条約
を締結してしまいました。これを否として、烈公水戸斉昭も関わって、
水戸藩浪士による桜田門外の変で井伊直弼は殺されました。

433 :日本@名無史さん:04/03/01 00:26
いやいや。幕府=征夷大将軍が開く政庁 である以上、天皇が任命しなければ幕府が出来ないってこと。
幕府が朝廷をコントロールしていようがいまいが、そんなことは何の関係もない。


434 :日本@名無史さん:04/03/01 00:26
>>430
首都とは政府所在地のこと。
よって江戸が首都。
簡単な理屈だよね?

435 :日本@名無史さん:04/03/01 00:28
>>434
江戸時代には首都という概念はありません。
幕府は近代的な中央政府ではありません。

436 :日本@名無史さん:04/03/01 00:30
>434
政府所在地と首都が異なる例は外国に多い。
国会政府移転の議論でも「皇居を遷さないので首都移転ではなく首都機能移転」
であると当時の橋本首相も強調していた。

437 :日本@名無史さん:04/03/01 00:30
1869年以降も京都が首都だという人。
江戸時代は江戸が首都という人。

どちらも同じです。実社会では通用しません。

438 :日本@名無史さん:04/03/01 00:31
>435
近代的かどうかは知らんが、幕府は立派な中央政府。
当時の首都は京都。

439 :日本@名無史さん:04/03/01 00:33
>>432
幕府は自分の判断で勝手に条約を結べばよかたんだよ。
鎖国政策だって幕府が勝手に始めたことなんだから。
それを阿倍の大間抜けが朝廷や外様に意見を聞いて、
優柔不断な態度に終始したため、
条約勅許が政争の焦点になってしまった。

440 :日本@名無史さん:04/03/01 00:35
>>438
中央政府の長が征夷大将軍という朝廷の臣下で、大政奉還をすること
などありません。大政奉還とは「天皇よりおあずかりした政権を、天
皇にお返し申し上げる」という意味です。

441 :日本@名無史さん:04/03/01 00:36
天オタ、必死だなw

442 :日本@名無史さん:04/03/01 00:37
天皇とか朝廷はただのゴクつぶし

443 :日本@名無史さん:04/03/01 00:37
要するに天皇が住んでるところが首都ってのは初めから明らかなわけで
問題は明治期に制定された2都制度の有効性だとおもう。

東京・京都2都と定めたことが慣例として継続しているかどうか、とい
うことについて言えば、しているとしかいえない。
「都」自体は「皇居(御所)が存在してもいい場所」という定義と思って
差し支えない。
これ自体は、現時点でも慣例として有効だろう。
(御所は依然として「御所」であり、皇居もまた皇居であるから。)

実体として東京の「皇居」に天皇が住んでるので、現在の首都は東京。
天皇が京都の「御所」に住むのなら、首都は京都になる。



444 :日本@名無史さん:04/03/01 00:45
>>439
18世紀中期以降幕府は衰退を始め、天明の大飢饉でそれが加速されまし
た。時の光格天皇がその中で朝廷権力の強化をはかり、これ以降幕府は
国の重大事に際してその詳細を朝廷に報告せよという勅命に従うように
なりました。幕末の諸事件はこういう経緯の下にあるのです。
管制の改革を実行した老中松平定信も、「幕府の政治は朝廷よりおあず
かりしているものなので、将軍は勝手なことをしてはいけません」と、
時の将軍家斉を諌めています。享保・寛政・天保といった幕府の改革が
18世紀中期以降に行われているのも、幕府が衰退期に入った証拠です。

445 :日本@名無史さん:04/03/01 00:52
5行目の「管制」は「寛政」の誤りでした。
>>443
ほぼおっしゃるとおりですが、天皇が京都に戻っても時代的、対外的に
は政府のある東京が首都なのではないでしょうか。そうすると、今度は
首都機能が分割移転した場合には、となってしまいますが。

446 :日本@名無史さん:04/03/01 00:54
首都機能が分割して、さいたま副都心が肥大化したとしても首都は埼玉にはならない。
この論拠は「皇居が移転しないから」と橋本首相も言ってるわけでしょう。
つまり、皇居の移転=首都の移転というのは理屈の上では正しい。
現実にはやらないだけで。


447 :日本@名無史さん:04/03/01 00:57
司法・行政・立法の3機能が分散しても、結局は天皇陛下がおられるところが首都になると思う。
内閣が成立したときには、今でも皇居で、陛下から賞状のようなものをもらっている。
正確にはなんと言うのか知らないけど。

448 :日本@名無史さん:04/03/01 01:01
首都機能というのは、三権の中枢が置かれている地というほどの
意味ですが、天皇の御座所(御所・皇居)が置かれている地である
ことも首都機能の一つになるのでしょうか?

449 :日本@名無史さん:04/03/01 01:05
>>447
認証式でいただく証書ですね。天皇の国事行為の一つです。
明治憲法下では「卿(けい)に組閣を命ずる」という勅命が
組閣首班に発せられました

450 :日本@名無史さん:04/03/01 01:06
「首都機能移転」っていうのは、首都機能の一部を移転するからそう呼称するんじゃないか?
首都を丸ごと移転するのなら「首都移転」だろ?
首都とは中央政府の所在を指す言葉だから、皇居がどこにあるかに関わらない。

しかし「首都移転」と「遷都」は意味合いが違う。
都を遷す、その都とはまさに皇居のことであると思うが。

451 :日本@名無史さん:04/03/01 01:10
その三権のうち
内閣総理大臣,最高裁判所長官の任命には天皇の勅書が必要だから、三権にとって天皇が必要なのでは。


452 :日本@名無史さん:04/03/01 01:11
>>450
皇居と御所は同義語で、皇居という呼称は戦後にできたものです。
天皇の御座所を遷した場合、以前にあった御座所は皇居・御所で
なくなるはずなのですが、現実は京都の御所は今も御所です。

453 :日本@名無史さん:04/03/01 01:12
>享保・寛政・天保といった幕府の改革が
>18世紀中期以降に行われているのも、幕府が衰退期に入った証拠です。

享保の改革は18世紀初頭だったが。。。

454 :普通の関西人:04/03/01 01:13
東京が首都でも何の不都合もないわけだが。


455 :日本@名無史さん:04/03/01 01:15
>>451
勅書ではありません「勅」は戦後廃止されました。
>>451
失礼しました。1716年〜45年にかけて行われましたので、
初期から中期にかけてでしたね。

456 :日本@名無史さん:04/03/01 01:16
>>454
首都は東京です。何の不都合もありません。
京都は都です。これも何の不都合もありません。

457 :日本@名無史さん:04/03/01 01:33
>>452
言葉が足りずすまない。
「皇居」とはなにも旧江戸城のことではなく、天皇のすまいという意味で使った。
いまも本質的な皇居は京都御所だと思う。だから京都は都だと思っている。
また奠都の詔に従い東京もまた都だ。

遷都、奠都というのはこの「都」をどうするかであって、政府所在地を指す「首都」とは関係がない、ということを言いたかった。


458 :日本@名無史さん:04/03/01 01:44
「首都」とは近代的な意味での政府所在地を指す言葉であると?

しかし、「奠都の詔」が出たのは明治の話で、日本国としての連続性は現在でもあるはず。

「首都」は「都」となんらかの関係は持たねばならなのではないか?

確実にいえることは

・現在の東京は「首都」であると同時に「都」である。
・現在の京都は「都」である。

この2点だけなのだが。

政府所在地=三権の所在地でも構わないが、三権自体は天皇からの任命が形式の上とはいえ
必要だろう。
つまり機関としての天皇もまた政府機能の一部とは言えないか?



459 :日本@名無史さん:04/03/01 02:00
「首都」が「都の首」であるという定義を否定はしない。
ただ国際的にみた場合、たとえば共和制の国の首都というのは、ここで議論されている「都」との関わり云々に関係なく、単に中央政庁所在地を指す言葉だ。
「首都」なる単語には、そういう単純な意味もあるのではないか? ということだ。

ひとつの単語に2種類の意味があっても構わないのではないか?

460 :日本@名無史さん:04/03/01 02:21
OK! わかった!!

まず「首都=首たる都」の場合――。
天皇の御座所〜つまり具体的には京都御所と千代田区の皇居〜であることを以って、京都と東京はともに「都」。
しかし実体として千代田区の皇居が御座所であるので東京が「都の“首”」つまり「首都」。

次に「首都=単に中央政庁所在地」の場合――。
ごく単純に東京が「首都」。

つまり「首都」を都との関連で捉えようと、都とは切り離し単に中央政庁所在地と捉えようと結論は同じだ。
「首都=東京」。
スレタイの「首都はどっちだ?」についてはこれでケリではないか?

「都」とはなんぞや? という議論は残るかもしれないが……。



461 :日本@名無史さん:04/03/01 08:18
>459
オランダ、イスラエルなどでは憲法上の首都と政庁所在地が異なる。

462 :日本@名無史さん:04/03/01 08:44
朝廷がなければ幕府はないというのは本当か?

頼朝は征夷大将軍になる前から鎌倉に幕府を開いていた。頼朝は、源氏の長者であり、
平氏滅亡後は武家の棟梁であった。

家康も同じこと。ただ歴史上の背景に違いがある。頼朝の頃は、天皇家や公家の持つ
荘園や公領が相当存在していたので、武家の棟梁は、正に武家の棟梁でしかなかった。
しかし、家康は戦国の群雄割拠の時代を経ていたので、日本中の土地と民を武家が実行
支配していた。だから、武家の棟梁が事実上日本全体の支配者になった。

家康は、征夷大将軍にならなくても、武家の棟梁として幕府を開けたと思う。信長方式や
秀吉方式の支配も考えられる。征夷大将軍となったのは、それが一番都合が良いと考え
たからだろう。

463 :日本@名無史さん:04/03/01 11:16
幕府という体制は、天皇から将軍の位をもらわねばならない。
もしも家康が無位無官で日本を統治すれば、それは幕府とは呼ばない。
仮に、無位無官の政体が誕生したとしても、諸国の大名が従うかどうかは不明。
家康には従っても、秀忠や家光に従っただろうか?

464 :日本@名無史さん:04/03/01 11:22
>>463 補足
大名に官位を与えることも、褒美・恩賞にふくまれる。
武家の官位は、将軍が天皇に頼んで出してもらうという慣例もある。
もしも家康が無位無官の政治体制を作ったとしても、別の大名が将軍に任命されたら、
徳川家は賊軍となり、官軍の大名たちに攻め滅ぼされる可能性もある。
実際には、幕末の戊辰戦争が、そのような形になった。

465 :日本@名無史さん:04/03/01 12:16
信長は別にしても、秀吉式の支配は完全に朝廷に依存してるのだが。
太閤=前関白

466 :日本@名無史さん:04/03/01 12:27
家康がその方が都合が良いと考えたのかどうかはこの際たいした問題ではない。

幕府とはすなわち征夷大将軍が開く政庁であることが、家康の時点では慣例法になってることが重要だ。
頼朝の「幕府」は初めの段階では自家の組織に過ぎないが、鎌倉時代・室町時代を経て、
征夷大将軍=幕府を開くことの出来る役職となったことは事実である。

そして、その段階で実際に家康が取った手法が「征夷大将軍となって幕府を開く」ことであった以上、
体制的には朝廷の下に入る。

実権が何処に存在するかは全く何の関係も無い。それを問題視するのであれば、鎌倉時代の実権は得宗家
にあり厳密には幕府には無い。室町時代であれば話は更に複雑で、実権は三管領四職にあり、関東方面で
は関東公方に実権がある。
後年はこれが更につぶれて戦国時代に突入するがここでは考えない。

天皇家をつぶして日本国王・或いは皇帝を名乗ったのでない限り、体制上の首都が京都であることは
動かしようが無い。


467 :日本@名無史さん:04/03/01 12:56
神聖ローマ帝国の皇帝はウィーンにいたが、皇帝に冠を授けるローマ教皇はローマにいた。
さて、首都はどっちか? ウィーンか、ローマか。

468 :日本@名無史さん:04/03/01 13:14
皇帝は教皇の封臣ではない。
将軍は天皇の臣下。

469 :日本@名無史さん:04/03/01 13:55
明治維新は天皇(関西人)の関東再占領とも言える。


470 :日本@名無史さん:04/03/01 14:34
形式と実質を混同してはいけない。



471 :日本@名無史さん:04/03/01 14:41
形式上の首都=首都で問題ないだろう。
実質上の首都=首都だとすると、実体としての権力が幕府に集中してない時期はどうするのか、
という問題がある。

海部元首相が首相をやっているときに実質上の首相が橋本だからと言って誰も橋本を首相とは
呼ばない。


472 :日本@名無史さん:04/03/01 15:04
日本の首都は東京
事実、行政府も立法府も東京

473 :日本@名無史さん:04/03/01 15:08
東京大震災で喜ぶのは慎太郎だな。
「帝都復興」とかいって、思いどうりに区画整理するのでは?


474 :日本@名無史さん:04/03/01 15:26
「都」の定義が多少問題になってるみたいなんで、貼っときますね。

【都】 (「宮処(みやこ)」の意)
1. 帝王の宮殿のある所。みさと。京。万葉集(5)「あをによし奈良の―に」
2. 古く、天皇が仮に居所した行宮(あんぐう)をもいう。万葉集(1)「兎道(うじ)の―の借いほし思ほゆ」
3. 首府。首都。
4. (田舎に対して)人口が密集し、政治・経済・文化などの中心地となる繁華なところ。都邑(とゆう)。都会。「杜(もり)の―」

(広辞苑より)

475 :日本@名無史さん:04/03/01 15:35
そもそも、日本の首都の決め方は、明治前後では違うのでは?

476 :普通の関西人:04/03/01 15:45
思うのだが、首都に固執することもあるまい。

平安の昔のように、首都と地方の間に、貧富の差が天地ほどあったり、地方が蛮族扱いされてたら首都に憧れるだろうが、
現代では、そういう事がないからな。


477 :日本@名無史さん:04/03/01 15:47
>>476
関西人って文字では方言使わないんだな

478 :日本@名無史さん:04/03/01 15:48
皇室はすごい。今もお雑煮は丸餅白味噌仕立ての京雑煮。
宮中の諸行事も京都の時のままだし、天皇のお言葉や皇太
子インタビューなどを聞いていると京都アクセントが混じ
ることしばしば。


479 :日本@名無史さん:04/03/01 15:50
>>477
確かに>>476の文中に方言という文字はない。

480 :日本@名無史さん:04/03/01 16:13
>関西人って文字では方言使わないんだな

書き言葉はそういうものだ。


481 :日本@名無史さん:04/03/01 16:22
>474の広辞苑によれば江戸首都論と明治以降ニ都論は否定されるな。

482 :日本@名無史さん:04/03/01 16:24
>関西人って文字では方言使わないんだな

文字は「もじ」というが。「もんず」ではないが。

483 :477:04/03/01 16:25
こんなに釣れるとは思わなんだなw

484 :普通の関西人:04/03/01 16:34
普通の関東人と話したい。


485 :477:04/03/01 16:43
一応埼玉県民だが

486 :日本@名無史さん:04/03/01 17:33
ひとつの言葉にはいろいろな意味が派生する。
>>474の『広辞苑』の意味をすべて平等に扱えば「3」と「4」使って、
「繁華なところ」=「都」 「都」=「首都」で、
「繁華なところ」=「首都」になってしまうだろ。
それじゃあ、横浜や札幌だって立派な首都だ。

でもそんなことはないだろ。
この議論での都の意味は、

>【都】 (「宮処(みやこ)」の意)
1. 帝王の宮殿のある所。みさと。京。万葉集(5)「あをによし奈良の―に」
2. 古く、天皇が仮に居所した行宮(あんぐう)をもいう。万葉集(1)「兎道(うじ)の―の借いほし思ほゆ」

のふたつでいいと思うが。



487 :日本@名無史さん:04/03/01 17:44
日本に「都(みやこ)」がふたつあることはわかった。
その上で――

○大正天皇、昭和天皇が京都で即位され、今上陛下の即位もまた、先に京都が検討された。などのことを以って「本質的な都は京都」。
○いま実際に天皇が居られるのは東京。だから「実質的な都は東京」。

と、ともにその優位性を主張できるなかで、どちらかを「首都(首たる都)」と決めることができるのか?

そもそも、都に優劣をつけるような真似をしていいのか?



488 :日本@名無史さん:04/03/01 17:46
>今上陛下の即位もまた、先に京都が検討された。

ウソはいかんぞ。結局ソースでなかったじゃん。

489 :日本@名無史さん:04/03/01 17:50
>486
いや、2. は歴史上のことだし、3. を否定する理由も無いから

1. 帝王の宮殿のある所。みさと。京。万葉集(5)「あをによし奈良の―に」
3. 首府。首都。

で無問題だろ。

490 :日本@名無史さん:04/03/01 17:52
>487
>日本に「都(みやこ)」がふたつあることはわかった。
>その上で――

勝手に結論を作るなっつうの。
結局、ニ都論者はこういう詭弁厨だけなのか?

491 :日本@名無史さん:04/03/01 18:11
>>490
そう考えるのがフツーだろ?
なにも首都が2つあることに「わかった」とは言っていない。

じゃあ、アンタの「都」についての個人的結論はなんなんだ?

492 :日本@名無史さん:04/03/01 18:20
>>488
それは常識ではないのか?
オレは、そのソースがどうしたこうしたっていう議論に加わっていた者ではないが、
当時、なにが国家行事でなにが皇室行事なのかみたいな議論と並んで、そういう話があったのも覚えてるゾ。
だいたい高御座は京都御所にあるんだろ? 大正天皇も昭和天皇もわざわざ京都で即位している。
ならばその先例にならって「今回も京都で」とまず考えるのが当たり前じゃないか?
はじめから京都を無視することはありえないだろ?

まっ知らない以上、ソースがなきゃ信じられないっていうのも頷けるけど。

493 :日本@名無史さん:04/03/01 18:33
確認ソース(国会議事録より)

・京都即位を主張した議員がいた。
・憶測報道が存在した。

現時点では以上のとおり。
「先に検討」というのは怪しいかと。

494 :普通の関西人:04/03/01 18:35
現代の日本で「首都はどこか?」という論争に意味があるのだろうか?
地元が首都でなければ、差別を受けたりとか、生活ができなかったりする訳でもなし。
大体、首都の繁栄は地方出身者の努力の成果なのだが。


495 :日本@名無史さん:04/03/01 18:40
>>489
なるほど『広辞苑』によれば、

みやこ【都】(「宮処(みやこ)」の意)
 @帝王の宮殿のある所。みさと。京。
 A(歴史的なことなので省略)
 B首府。首都。
 C繁華なところ。都邑(とゆう)。都会。

となっている。
一方「首都」を引くと――

しゅ-と【首都】
 その国の中央政府のある都市。首府。

と出てくる。

これはどういうことかというと、
【都】の本義は、@の「帝王の宮殿のあるところ」。日本で考えれば御所・皇居のあるところ。
BCは副義的なものとしてそういう使われ方もする。ということだろう。

【首都】のほうには「中央政府のある都市」との意味しか載っていない。

つまり本来の意味から解釈すると「都」と「首都」はちがう概念だ。
「首たる都」でもない。

……まっ、これは『広辞苑』を使うとこうなる、って話だけどな。
「『広辞苑』は正しい」というのを議論の前提にする必要もないしさ。
ただ大きな参考にはしていいんじゃないか?

496 :日本@名無史さん:04/03/01 18:41
京都からどこにも遷都されていないので
首都はいまだに京都であると考えざるをえない

ただし首都機能は完全に東京に移っているので
東京は法律上の根拠のない「事実上の首都」ということになる
外国では憲法等で首都の位置を明らかにしている国が多いが
日本にはそれがない

皇居、高御位の位置は関係ない





497 :日本@名無史さん:04/03/01 18:47
>>495
>【都】の本義は、@の「帝王の宮殿のあるところ」。日本で考えれば御所・皇居のあるところ。
>【首都】のほうには「中央政府のある都市」との意味しか載っていない。

つまり、
【 都 】=京都(京都御所)&東京(現在の皇居)
【首都】=東京(霞ヶ関)

ってことですね。


498 :日本@名無史さん:04/03/01 19:06
「単独京都首都論」の論拠の核は、>>496のいう、
>京都からどこにも遷都されていない
>東京は法律上の根拠のない「事実上の首都」

ということだと思うのだけれど(東京奠都は史実だがとりあえずそれは置いておいて……)、
じゃあ、「京都が首都」と定めた文書はなんなのだろう?
面倒だから調べないけど、とんでもなく古い詔かなにかだと思うけれど、
それは1000年以上も経ち、その間、政体もコロコロと変わってきた現在でも法的有効性を有しているのだろうか?


499 :日本@名無史さん:04/03/01 19:21
>>489 さんへ、資料は残ってる。
>>360 にある。
>明治2年の秋頃に「皇后行啓に当り市民説諭大意」が発せられてます。詔ではなく、説諭でした。
>同年3月に明治天皇陛下が「賢所(かしこどころ)」を奉じて東京へ向かい、9月に皇后さままでが
>東京へ行啓されたので、
>「これは遷都ではないのか」と、京の町衆・数千人が旗を押し立てて騒動を起こしたそうです。
>そこで京都府が説諭を発して、騒動を静めています。その説諭で、
>「陛下は東京に行幸されているのであって、遷都ではない」と説明し、「来年には還都のうえ、
>京都で大嘗会(だいじょうえ)を行う」と説得しています。
                     参考資料「自分史の地域社会論」、足立忠夫、日本評論社

つまり、平安京以来、いまだ「遷都」が宣言されてない以上、京都は首都という法的根拠もあります。
わが国は歴史が長い国なので、過去の法律も伝統法として生き残っている場合もあるのです。
つまり、「日本の首都は東京である」という法律、または国会の議決がないので、昔からの伝統に従って、
京都がいまだ首都という理論もなりたつのです。
これは形式的な問題で、実質的には東京が首都であることは間違いありません。

500 :日本@名無史さん:04/03/01 19:24
         _,,,r'''''i,
.        f  _,,,,,,i,  
        ト,___7ー !  
        `、_   丿 500げと〜
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          !  i,   ,,,,,r'´    ̄ ヽ、
          i,  'i,  ,f         : `、
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           'i   'i,! ,,,,!―i ; .i ,!,,,i,,_,! :i,: :i
           'i,  ,!  ,!  レレレ'レ''|,,イ` !: :i,
.            'i ,i ,' -''''''ヽ  r‐-、!. :i, ; i,
            i'''´i.,' (,!ニ),r'''''''ヽ (ニ,!): i/; :i  
            !''7,' :./ヽ、ヽ ,_丿,,イ. . ii: ; :i
            i/,:'. :/  ,,,コー_コ)/ . :/i;: ; i,
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          /,i.;' ,/`>'    ,/: . ;イ   i: 'i, i,
.          レ!,' /::::i     ,イ: /,!    'i, i'i,:i,
          /i ,!::::::!   ',  V  i   .,'  ,!;i i,.i,
          ,! i/!:::::,!      . : `i, ,.' __,/ i i i

501 :狙ってたのに……:04/03/01 19:26
あっ、とられた!

502 :日本@名無史さん:04/03/01 19:38
ネットを調べるとこんなのがあったよ。

●史料 平安遷都
・・・大納言藤原小黒麿、左大弁紀古佐美等を遣はし、山背国葛野郡宇太村の
地を相せしむ。都を遷さむがためなり。延暦十三(794)年十月丁卯・・・
都を遷す。詔していわく、「・・・葛野の大宮の地は、山川も麗しく、四方の
国の百姓の参出で来る事も便りにして、云々」。・・・十一月丁丑、詔したま
はく「・・・山勢実に前聞に合う、云々。この国山河襟帯、自然に城をなす。
この形勝により、新号を制すべし。よろしく山背国を改めて山城国となすべし」
と。又子来の民、謳歌の輩、異口同辞、号して平安京という。
(出典:日本紀略)


503 :日本@名無史さん:04/03/01 19:39
「明治天皇 東京遷都」で検索をかけてみた。この問題に興味を持っている人は多い。900件以上もヒットした(w

「東京遷都」の法的根拠なしという人も多い。事実上の東京遷都という表現も使われている。
やっぱり、今も京都が首都みたい。

ともあれ、私たちはトンデモナイ国に住んでいます。

504 :日本@名無史さん:04/03/01 19:44
法的根拠がなくても、現実に首都なんだから文句あるか。
京都が首都なんて、現実社会で通用しない屁理屈こねてるんじゃないよ。

これだから社会常識のないオタクどもは(ry

505 :日本@名無史さん:04/03/01 19:46
>504
このスレずーっと見てみよう、

おまえがまるっきり浮いてることが判る。


506 :日本@名無史さん:04/03/01 19:46
と、言われても仕方ないのが現実。

この手の話題はお遊びで言ってる分には面白いかもしれないが、
言ってるうちに本気になったらヤバイから冷水ぶっかけときますねw

507 :日本@名無史さん:04/03/01 19:46
そうだな。
倭はいつのまにか日本になり、律令はいつのまにか無視され、
東京はいつのまにか首都みたくなり、宣戦布告しないまま戦争をし、
憲法を改正しないまま自衛隊は海外派遣され、

なにかにつけて、はっきりしねえな。

508 :日本@名無史さん:04/03/01 19:47
>>505
早速、頭がヤバイ状況の人物のお出ましかw

509 :日本@名無史さん:04/03/01 19:49
>507
別に困らんし

510 :日本@名無史さん:04/03/01 19:50
つまり、宣戦布告のない日華「事変」が日中「戦争」になったり、
警察予備隊だった自衛隊が世界では「軍隊」で通用してるのと同じか。

511 :日本@名無史さん:04/03/01 19:51
結局、由来や理屈はどうあれ、いま現在の「事実」が重要なんだよな。

512 :日本@名無史さん:04/03/01 19:54
しかし、形も重要。特に、外交上は形式は非常に重要だな。

513 :日本@名無史さん:04/03/01 19:55
(・∀・)

514 :日本@名無史さん:04/03/01 19:56
>513
ジサクジエンかよ、おめでてえな。


515 :日本@名無史さん:04/03/01 19:57
元首がだれかも良くわからんしな。

516 :日本@名無史さん:04/03/01 20:29
その曖昧さが日本の美学ということで・・・

517 :日本@名無史さん:04/03/01 20:32
現代の日本で「首都はどこか?」という論争に意味があるのだろうか?
地元が首都でなければ、差別を受けたりとか、生活ができなかったりする訳でもなし。
大体、首都の繁栄は地方出身者の努力の成果なのだが。



518 :日本@名無史さん:04/03/01 20:34
たしかに江戸っ子と呼ばれる3代に渡って東京人ってのは割かし少ないもんな

519 :日本@名無史さん:04/03/01 20:40
>517
し〜。 京都が関西で威張れる数少ないことなんです。
結局 ミヤコだ王府だと喚いたところで 
経済で大阪、名古屋に遠く及ばず、人気で神戸に負け
古さで奈良に負け、勝てる相手は和歌山、滋賀だけ。
少し暖かい目で見守ってやって下さいm(_ _)m
ブブヅケでも食べながら。



520 :日本@名無史さん:04/03/01 20:47
京都人をはじめとした関西人はがめついからね。
今回の鳥インフルエンザによる鶏の大量死を隠蔽
したのも、関西人的ながめつさの表れだと思う。

521 :日本@名無史さん:04/03/01 20:50
>519
古さでは滋賀の方が上だな。大津京があったし。

522 :日本@名無史さん:04/03/01 21:08
>>506
>この手の話題はお遊びで言ってる分には面白いかもしれないが、
言ってるうちに本気になったらヤバイから冷水ぶっかけときますねw

お遊びに決まってるだろ。
「本気になったらヤバイうんぬん」って心配してくれるのはありがたいけどさ、
そーやって心配してるお前が一番ヤバいぞ。
506、これは議論ってお遊びなんだから、あんまり本気になるなよ。


523 :普通の関西人:04/03/01 21:37
明日は東京からダチが遊びに来る。


で、君たちは何を揉めてるの?


524 :日本@名無史さん:04/03/01 21:42
東京は首都で京都は都と言ってるだけなのに、どうして京都は首都
ではないということをしつこく言って来るのかがわかりません。
普通の関西人さんがおっしゃるとおり、「君たちは何を揉めてるの?」
としかいえません。

525 :日本@名無史さん:04/03/01 21:45
議論がループしてる。
今のポイントは京都が都であることにどういう意味があるか、と言うことだろうに。

首都=東京はほぼ決着がついたと思う。



526 :日本@名無史さん:04/03/01 21:46
【結論】
1.首都は都である
2.京都は首都ではない
3.よって京都は都ではない

527 :日本@名無史さん:04/03/01 21:50
京都が都認定なのは結論が出てる。

首都=都でないことも既に確定済み。


528 :日本@名無史さん:04/03/01 21:52
>>525
東京という地が首都であることに何か意味でもあるのですか?

529 :日本@名無史さん:04/03/01 21:53
「東京という地が首都である」という意味しかないね。




530 :日本@名無史さん:04/03/01 21:55
【結論】
京都は都(ただし首都ではない)

531 :日本@名無史さん:04/03/01 21:55
京都の主要道路を都大路と呼ぶのに文句をいう奴はいないわな。
都はるみや都タクシーの名をやめろという奴はいないわな。


532 :日本@名無史さん:04/03/01 21:58
>>530
おっしゃるとおりです。

533 :日本@名無史さん:04/03/01 21:59
そういう観念的なものではなくて実質がある「都」だとおもうが


534 :日本@名無史さん:04/03/01 22:06
例えば仙台を杜の都、大阪を水の都という場合の都は観念的なものです。
京都は観念的な都ではありません。

535 :日本@名無史さん:04/03/01 22:08
北の都 札幌
杜の都 仙台
鳥の都 京都
水の都 広島
西の都 長崎

536 :日本@名無史さん:04/03/01 22:09
漏れは歴史にも法律論にも疎いので、書き込んでいいものかどうか迷いましたが、
どうも気になるところがいくつかあるのでレスしてみます。

広辞苑や、一般認識をもとに、「首都=中央政府所在地」という定義をほぼ全員が
受け入れているようですが、本当にそれでいいのでしょうか?

国際法上どう定義されているのかは知りませんが、>>436氏が指摘されてるとおり、この定義に
必ずしもあてはまらいない例が外国にはあります。
例えば、ボリビアの首都は、どの地図帳を見てもラ・パスだとなっていますが、憲法では
スクレだと定められています。
従って、「世界一標高の高い首都は?」というクイズに対し、普通はラ・パスが正解とされますが、
首都の定義しだいでは、エクアドルのキトである、という答えも成り立つわけです。
また、オランダの首都は、本当はデン・ハーグなんだそうですが、国際的にはアムステルダムだと
認識されています。
イスラエルにいたっては、政府はテルアビブにありますが、首都はエルサレムだと主張しています。
(これは特殊な例ですが)
 
首都を憲法で定めるのは、おそらくクーデター対策なのではないかと思うのですが、
このように、「首都」の定義しだいで答えが変わってくる命題なのではないかと。

537 :日本@名無史さん:04/03/01 22:10
本題とは関係ないが、「西の都」と呼ぶなら「福岡」だろ。

538 :日本@名無史さん:04/03/01 22:11
>536
前の方を嫁。
とっくに政庁所在地と首都の違いは議論されている。

539 :日本@名無史さん:04/03/01 22:11
>>537
断じて長崎だ

540 :日本@名無史さん:04/03/01 22:13
京都は固有名詞としての都。
王様でもない人間が王貞治と名乗ってるのと一緒。

541 :日本@名無史さん:04/03/01 22:16
>540
なんか何度も出てきてるな、この話題。スレ嫁

542 :536:04/03/01 22:18
また、日本語でいう「首都」は、指摘されてるとおりcapitalの訳として誕生した
言葉ですが、capitalは語源的に「第一の」といった意味で、いくつかある都市のうちの
最も主要な都市、といった意味ですから、この場合の首都の「都」は、
伝統的な意味での「都」ではなく、広辞苑でいうところの4、つまり、
単に「都会」や「街」といった意味だと解釈したほうがよいかと思われます。

また、何度か引用されてる「首都圏整備法」の「首都(圏)」は、この法律内に限った
用語の定義でしかなく、一般的な「首都=東京」という認識に沿って使われているだけですから、
これをもって法的根拠とはできないと思います。

結局、実質的な首都は、紛れもなく東京ですが、法的には京都、もしくは
決定されていない、のどちらかではないかと考えるのですがいかがでしょうか?

543 :日本@名無史さん:04/03/01 22:20
>>540
普通名詞である京都が、京都に至ってその地を表す固有名詞となった
わけです。つまり、京都であることが京都の地固有の特質となったわ
けです。

544 :日本@名無史さん:04/03/01 22:20
>法的には京都
これはありえない罠

545 :日本@名無史さん:04/03/01 22:21
オタクの能書きはもういいよ。
社会で通用しない屁理屈ばっかりこねてて楽しいかい?

546 :日本@名無史さん:04/03/01 22:22
そもそも日本史板はオタクの集まりじゃないのか(藁。

547 :日本@名無史さん:04/03/01 22:22
法的には東京・京都の2都だと思うよ。
明治期に江藤新平らの京都・江戸両都案が採用された。
そして実態として御所(皇居)は2つある。





548 :日本@名無史さん:04/03/01 22:24
前々から思ってたんだが、同じような突っ込みしてる香具師がいるが
お前そう思うならこのスレ見なけりゃいいんじゃないの?
何のために見てるわけ?



549 :日本@名無史さん:04/03/01 22:25
そもそも「法的な都」は存在しない。
法的な首都は東京。


550 :日本@名無史さん:04/03/01 22:25
>>545
東京が首都、京都が都というのは社会で普通に通用していますよ。

東京の中には東京という地はありません。京都もそうです。他の地
の地名からついたものでもありませんし、内部からその由来を求め
ることもできません。

551 :日本@名無史さん:04/03/01 22:26
いや、首都については法的に定められたことは一度もないよ。


552 :536:04/03/01 22:27
>>538
読んだうえで書いたんですが。
今日の書き込みにいたっても、結局、「首都=政府所在地」という結論で
皆さん書かれてるようですが、それはどうなのかと。

553 :日本@名無史さん:04/03/01 22:28
>>547
その二都を二首都のことと勘違いする人がいるからいけないのです。
首都は一つです。

554 :日本@名無史さん:04/03/01 22:28
もともと都と言ったら唐の都・長安のこと。
京都は数ある中国の模倣都市のひとつにすぎない。

555 :日本@名無史さん:04/03/01 22:29
俺は「国家元首所在地=首都」と認識しているが。
橋龍でもそう考えてんだから、政府認識といって差し支えないだろう。


556 :日本@名無史さん:04/03/01 22:30
>551
首都圏整備法

557 :日本@名無史さん:04/03/01 22:31
「都」という漢語が日本に輸入された時点でそれは「みやこ」という日本の都に対する
翻訳語になってる。


558 :日本@名無史さん:04/03/01 22:32
>>554
そんなことを言ってしまえば、東京も模倣都市ですよ。
>>556
首都圏整備法では話になりません。特定の圏内を対象にした地域法
で一国の首都を定めることはできません。

559 :日本@名無史さん:04/03/01 22:32
これは法律家ですらそう言ってるわけだが、首都圏整備法は首都を定義していない。


560 :日本@名無史さん:04/03/01 22:35
江戸においてはじめてオリジナルのジャポニズムが華開いた。
江戸(東京)が日本の唯一の首都であり都であるってことでいいと思ふ。

561 :日本@名無史さん:04/03/01 22:41
>>560
それは全く違います。儒学・朱子学・陽明学・洋学など、江戸時代
は外国の思想でいっぱいでした。本居宣長がこれらを「からごごろ」
(外来思想)とし、「源氏物語」の注釈を通して国学を唱えたのもこの
ためです。江戸幕府の御用学は儒学で、代々林家が大学頭として君臨
しました。

562 :日本@名無史さん:04/03/01 22:42
都なら奈良と同格だな。

563 :日本@名無史さん:04/03/01 22:44
相変わらず非生産的な議論だなw

564 :日本@名無史さん:04/03/01 22:44
だから江戸時代の首都は京なんだってば。

水戸光圀が「天皇さまは尊いのでつ」と言って、大日本史の編纂を始めちゃったから、
天皇は将軍よりも偉い、京は江戸より偉いという認識が全国に広がっちゃったの。

565 :日本@名無史さん:04/03/01 22:45
これも繰り返しになるが、奈良(平城京)からは「遷都の詔」によって遷都されている。
よって、奈良は元:都であって現在も都なわけではない。


566 :日本@名無史さん:04/03/01 22:46
>563
この議題で生産的な議論になったらむしろ驚く(w


567 :日本@名無史さん:04/03/01 22:51
奈良はかつて都だったが、明確に京都に遷されちゃっただろ。
京都から東京への“遷都”に明確性がないから、こんなことになっている。

568 :日本@名無史さん:04/03/01 22:53
東京が首都だっていうのも非生産的だわな。そんなこと言ったって、
「それがどうかしたの?」で終わりだって。

569 :日本@名無史さん:04/03/01 22:54
>>565
禁中並公家諸法度が定められた時点でそれ以前の詔は無効。
奈良も京都も過去の遺物という点でなんら変わりはない。

570 :日本@名無史さん:04/03/01 22:56
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html




571 :日本@名無史さん:04/03/01 22:56
頭デッカチなガキばっかり

572 :日本@名無史さん:04/03/01 22:58
>>552
>結局、「首都=政府所在地」という結論で皆さん書かれてるようですが、

それがそうでもないよ。
首都とは「首たる都」で、京都、東京の2つの都(みやこ)があるうち東京がその「首」、
って意見や、

そもそも「首都=都」と両者をまったく同義に考える意見も出ている。

ついでに、「首都」じゃいろいろややこしいから同じ意味の「首府」に言葉を置き換えたらどうだ?
というのもあった。

573 :日本@名無史さん:04/03/01 22:58
禁中並公家諸法度が出ても幕府の権力の理論的裏付けは朝廷にあることは
全く変わってない。
江戸時代の段階における「都」は京都のまま。
これは法的にも常識だろ。



574 :日本@名無史さん:04/03/01 22:59
>>569
それは全くの誤りなのですが、それ以前に自滅的なスレになって
いますよ。禁中並公家諸法度以前の詔勅が無効ということは、江
戸に幕府を開くことの勅許、徳川家康を将軍に任ずる勅許も全て
無効となりますが。

575 :日本@名無史さん:04/03/01 23:00
>>571
じゃあ、小さいオコチャマは引っ込んでなさい(笑)

576 :日本@名無史さん:04/03/01 23:01
京都は桓武天皇の怨霊対策という非生産的な目的のためにつくられた

577 :日本@名無史さん:04/03/01 23:06
京都唯一首都派
本質首都京都・実質首都東京派
両首都派
二都対等派
二都・東京は「首」都派
二都一首都派
都固有名詞派
東京唯一首都派
江戸首都派

こんなもんかな
このうち二都一首都派と東京唯一首都派がメインのようで

578 :日本@名無史さん:04/03/01 23:08
http://221.244.49.60/movie/ko/KG284.wmv

まあまあ、コレ見て落ち着け。

579 :日本@名無史さん:04/03/01 23:10

なにこれ?


580 :日本@名無史さん:04/03/01 23:12
>>576
それも全く違いますね。河川の水質悪化、寺社勢力や貴族勢力から
離れるために、平城京から長岡京へ遷都されますが、ここで造長岡
京使の藤原種継が暗殺されたために、10年で平安京に遷都されます。

江戸幕府の将軍で上洛したのは家康・秀忠・家光・綱吉・家茂・慶喜
ですね。江戸に下向した天皇は明治天皇だけですが、それとともに江
戸は東京、江戸城は東京城と改称されました。

581 :日本@名無史さん:04/03/01 23:17
ところで、だいたい「東京府」の時代に「首都」って言葉使われていたの?

582 :日本@名無史さん:04/03/01 23:19
東都か帝都ちゃう?


583 :日本@名無史さん:04/03/01 23:22
今更ながら気付いたのですが、東京と京都に共通している言葉は
「京」なんです。東京都という場合の都は京都府の府と同じで、
国と市町村の中間に位置する広域地方公共団体の行政単位でしか
なく、都道府県は全て対等の関係です。

584 :日本@名無史さん:04/03/01 23:34
>>582
帝都というのは軍隊用語です。戦後60年近く経つ現在でも、帝都や
帝国というアナクロ二スティックな名がまだ使われていたりしますね。
東京が戦時国策で東京府と東京市が統合されてつけられた東京都を今
でも名乗っているのもそうだといえますし、他にも「地方人」などが
軍隊用語です。

585 :日本@名無史さん:04/03/01 23:35
道府県警本部長と違い、警視総監の任命には首相の承認が必要。

586 :日本@名無史さん:04/03/01 23:37
>584
帝都は軍隊用語でも何でもないぞ。
地方人は軍隊用語としては文民を指す。

587 :日本@名無史さん:04/03/01 23:37
>>577
俺は江戸首都派だな。
江戸・東京は徳川家康の開幕以来、
400年間日本の首都というのが持論。

588 :日本@名無史さん:04/03/01 23:46
>>585
警視正以上は国家公務員なので、東京都の地方公務員ではありません。
>>586
帝都は軍隊用語です。地方人は文民だけを指すのではなく、軍人・軍属
以外の一般人を指します。
>>587
それならば、昨年祝われたのが江戸開府四百年であることの説明がつきません。

589 :日本@名無史さん:04/03/01 23:49
>584
おまい、アウトバーンはヒトラーが作ったから廃止汁とか言い出しそうだな。

590 :日本@名無史さん:04/03/01 23:50
「帝都」というのは「都(みやこ)」の現代的というか西洋的表現だろ?
軍隊用語だなんて聞いたコトないゾ。


591 :日本@名無史さん:04/03/01 23:54
「帝都復興審議会」も軍の組織だったのか!

592 :日本@名無史さん:04/03/01 23:55
>>589
廃止しろなんて言いませんよw
あなたも森ビルのオーナーは首都でもない京都の人だから、森ビルが
建てた東京のビルをぶっ壊せとは言わないでしょう。

593 :日本@名無史さん:04/03/01 23:56
>>591
軍隊用語が一般的に使われていたんですよ。

594 :日本@名無史さん:04/03/01 23:57
>>583
もちろん47都道府県はすべて対等です。
どこが首都だろうと、別段、首都が偉いわけではありません。

>東京と京都に共通している言葉は「京」なんです。
むしろこっちのほうが大事で、「京」とは都(みやこ)の意。
つまり都(みやこ)がふたつある、ということなのです。

595 :日本@名無史さん:04/03/01 23:59
>594
そういうのを歴史的名称という。

596 :日本@名無史さん:04/03/01 23:59
>>593
軍隊で使われていたときの意味も「帝(みかど)のおわす都」ってことでいいの?

597 :日本@名無史さん:04/03/02 00:01
2都が確定したのは明治、すなわち、現在の日本国が近代国家になってから
の話ですがな


598 :日本@名無史さん:04/03/02 00:01
>>594
おっしゃるとおりです。そうでないと「東」をつけた意味がありません。
都が東京だけならその必要はないわけです。「東」がついていることを
もっとよく考えるべきですね。

599 :日本@名無史さん:04/03/02 00:01
>>588
江戸開府400年と別に矛盾してないが。
徳川家康による江戸開府以来、江戸は日本の中央政府の所在地だったんだから
ずっと首都だろ。


600 :日本@名無史さん:04/03/02 00:02
首都はどっちだ? がスレタイだ。

601 :日本@名無史さん:04/03/02 00:02
>>596
そうです。皇都ともいいました。つまり首都のことです。

602 :日本@名無史さん:04/03/02 00:04
何度も言うが「中央政府の所在地」は朝廷=京都な。



603 :日本@名無史さん:04/03/02 00:05
日本史板で法立って通じないんだよね
日本史板で日本語って通じないんだよね
日本史板でお国自慢って通じないんだよね

それぞれの板に逝くように


604 :日本@名無史さん:04/03/02 00:07
>>601
ってことは590がいう
>「帝都」というのは「都(みやこ)」の現代的というか西洋的表現
ということだな?

そうすると、けっきょく「都(まぁ帝都でもいいや)」=「首都」なのか?
っていうこれまでの議論に吸収されていくわけか。

605 :日本@名無史さん:04/03/02 00:07
>603

その内容だとまずお前が行くべきだろ


606 :日本@名無史さん:04/03/02 00:09
>>599
開府というのは幕府を開くという意味です。江戸時代には首都という
概念がありません。京都から江戸に遷都もされていません。幕府は近
代国家でいう中央政府ではありません。幕府自体が朝廷の許可なく開
けないからです。そして、朝廷によって征夷大将軍・右大臣・源氏長
者・勧学院別当に任ぜられないとその資格がありません。ですから、
徳川家康は上洛してこれらを朝廷から賜ったのです。

607 :日本@名無史さん:04/03/02 00:09
>>602
いまでも、そうだと思っているのか?
だいたい朝廷なんてもうないじゃん

608 :日本@名無史さん:04/03/02 00:13
>>607
>>602>>599にレスしているのです。江戸時代のことについて
言っているのですから、それを無視するのはおかしいですよ。

609 :日本@名無史さん:04/03/02 00:13
>607

今はちがうだろ。
今は明治に制定された「2都」だけが正解。
首都は法的には定められたことはない。

>602の話は江戸時代の話に過ぎない。


610 :日本@名無史さん:04/03/02 00:16
>>606
歴史に「if」はナシだってよくいうが……仮に徳川時代に「首都」という概念があったとしたら――
現在の中央政府相当のものとして幕府があり、その幕府が江戸にあったことを以って江戸を「首都」ということは可能か?

もちろん都(宮処)は京都だが。

611 :日本@名無史さん:04/03/02 00:17
>>608>>609
失礼した。
前レスよく見ていなかった。
許してちょ。

612 :日本@名無史さん:04/03/02 00:19
民主主義人民共和国だからって民主国家ではないように
京都という名前の都市だからって都ではない。

613 :日本@名無史さん:04/03/02 00:19
>>610
不可能でしょう。天皇は京都にいたのですから。
中央政府がある地が首都というのは、現在でも
意見が分かれるところなんですから。

614 :日本@名無史さん:04/03/02 00:20
>現在の中央政府相当のものとして幕府があり

幕府は朝廷の機関の一部だから。

615 :日本@名無史さん:04/03/02 00:23
>>613
たしかに「首都」の意味・定義には論争がある。
このスレでもめちゃ盛り上がってる(笑)。

それでは、江戸の幕府は、現在でいえば霞ヶ関(中央政府)にあたるとはいえるか?
つまり徳川時代の「中央政府所在地」は江戸ということでいいのか? ということだけど。

616 :日本@名無史さん:04/03/02 00:24
>>612
それなら、東京という名前の都市だからって都ではない、そして首都で
はないとなってしまいますよ。
>>614
幕府が朝廷の機関の一部だから「中央」政府にはならないんですね。

617 :日本@名無史さん:04/03/02 00:26
>616
東京と言う呼称に首都の根拠があるとは思ってませんが

618 :日本@名無史さん:04/03/02 00:27
東京を首都足らしめる根拠はどこにもないわけだが

619 :日本@名無史さん:04/03/02 00:29
それでも「首都」という言葉が存在する以上、
オレたちの国の首都はいったいドコなんだ〜? っていうのはものすごく気になる。

620 :日本@名無史さん:04/03/02 00:31
>開府というのは幕府を開くという意味です。江戸時代には首都という
>概念がありません。

江戸時代には首都という概念がなかったのなら、
江戸時代には京都が首都だったともいえないな。
つまり江戸時代までは日本に首都はなかったってことでよろしいか?

621 :日本@名無史さん:04/03/02 00:31
首都は他の国の「Capital」の翻訳語に過ぎない。
日本にはそもそも「2都」しか存在しない、と考えればスッキリするでないの!



622 :日本@名無史さん:04/03/02 00:31
>>616
征夷大将軍またその他の官名・職名などを朝廷から受けていたのはわかる。
しかしイマイチわからないんだが、なにを理由に<幕府が朝廷の機関の一部>なんだ?

623 :日本@名無史さん:04/03/02 00:32
>620
それは正解だと思う。
江戸時代の都は京都。
そして現在の都は京都と東京。

首都は「ない」。


624 :日本@名無史さん:04/03/02 00:33
幕府は征夷大将軍しか開くことが出来ない政庁だからですよ。


625 :日本@名無史さん:04/03/02 00:33
>>620
よろしいんでないの。
で、けっきょくいまの首都は?

626 :日本@名無史さん:04/03/02 00:34
>625
東京

627 :日本@名無史さん:04/03/02 00:36
>>624
それはわかるけど、そうするとけっきょく朝廷は権威というか太鼓判みたいなものを与えるだけの役目で、「中央政庁」とは言えないのではないかな?
じっさいに日本の国を切盛りしていた幕府のほうが「中央政庁」っぽいと思うが。

628 :日本@名無史さん:04/03/02 00:39
>>619
日本の「首都」は東京です。法的根拠はありません。しかし、例え
詐欺同然になしくずしで行われようとも、既成事実に対する従順さ
は日本人の国民性です。

629 :日本@名無史さん:04/03/02 00:42
「中央」って言い方に引っかかってるんじゃないのか?
実質がどうあろうと、朝廷が中央だってことだろ?


630 :日本@名無史さん:04/03/02 00:45
江戸時代の首都は京都だが、中央は江戸。

631 :日本@名無史さん:04/03/02 00:47
ん?
それをいまに当てはめると

現代の首都は京都だが、中央は東京

ってことか?

だいたいなにを以って「中央」なんだ?

632 :日本@名無史さん:04/03/02 00:49
現代の首都は東京で、中央も東京

633 :日本@名無史さん:04/03/02 00:50
>627

ぶっちゃけ >629 のとおりなんだが

それだと、鎌倉・室町期の扱いに困る。

鎌倉が実際に抑えていた地域は東国だけであって西国は朝廷の管轄。
(時代が下って徐々に西に進出した)
これにしても実態としては得宗の御家人会議が実質的な政庁であって
幕府ではない。

室町期はどうだというと、初期〜中期ですら三管領四職・関東管領に実権
は分断されているでしょう。

江戸期でも少ながらずあると思われる。
(時の老中に権力が集中している時、御前会議よりは重要な会議があるだろう?)

ただ、この全ての期間を通して言えることは、全ての中央権力者は天皇の
権威の元に存在している、ということ。

ではこの時代の中央政庁はどこか、と言われれば、将軍を宣下した朝廷
とするほかない。

平将門・足利義満が、唯一この例外たらんとしたことはあるが、結局はこの
域内を出た日本の権力者は存在しない。


634 :日本@名無史さん:04/03/02 00:53
中央=政治の中心
首都=皇居のある都市

635 :日本@名無史さん:04/03/02 00:59
>>627
現在でも様々な場合に権威から認可を得るというのは重要事なのです。
朝廷の認可というのは、現代の認可とは比べ物にならないほどの重い
価値を持ちました。江戸時代も、将軍は天皇を天子様と言っていまし
た。江戸幕府の直轄地を天領といいますが、あれは誤りで、江戸時代
には御料、御料地といいました。天領という言葉は明治になって作ら
れたもので、天皇領・天子領のことです。ちなみに、京都は幕府直轄
地ではありませんでした。
幕府が「政庁」であるのはそのとおりですね。元来幕府とは朝廷の命
によって征夷を行う軍隊が現地に設営する幕によって囲まれた基地の
ことで、そこでは同時に現地での行政にも加わったのです。ですから、
幕府の長は征東将軍・征西将軍・征夷将軍・征夷大将軍だったわけで
す。これが鎌倉幕府以降は特定地域に常住するものとなり、朝廷から
執政を委任された政庁になりました。鎌倉・室町・安土桃山・江戸と
いう時代区分は、この政庁が置かれた場所によるものです。安土時代
の織田信長と桃山時代の豊臣秀吉は幕府を開きませんでしたが、同じ
ことです。秀吉の時代の政庁は大坂ではなく、桃山時代の名のとおり
伏見にありました。
自衛隊で幕僚という言葉が使われるのも、軍事基地だった幕府の名残
りですね。

636 :日本@名無史さん:04/03/02 01:02
現代「中央」というのは国のことです。これに対して「地方」という
のは地方公共団体のことです。もちろん東京都もそれに含まれます。

637 :627:04/03/02 01:03
>>633
>ただ、この全ての期間を通して言えることは、全ての中央権力者は天皇の権威の元に存在している、ということ。

それについては全く同感。
さっき「中央政庁」と書き込んでしまったあとに、じつは“中央”っていうのはいろんな意味にとられてしまう可能性があるな、と気づいた。

現在においても内閣総理大臣が(たとえ形式上であっても)天皇により任命されることをみても、日本の国体は天皇の権威抜きには考えられない。
伝統的な「中央」の意味は、まさに天皇を指すのであろう。
しかし、行政機構としての「中央」もあるわけで、その場合の中央は江戸であり、東京なんだろうな、きっと。



638 :日本@名無史さん:04/03/02 01:07
>>637
行政機構としての中央が東京であるならば、それは東京都議会を指す
ことになります。東京都議会は地方公共団体の行政機構です。

639 :日本@名無史さん:04/03/02 01:10
636ではないが、「中央行政」「地方行政」ということだ。
東京都議会はおっしゃる通り、地方公共団体の行政機構、つまり「地方行政」だ。

640 :日本@名無史さん:04/03/02 01:17
江戸時代には、近代日本でいう中央政府としての国は存在しません。
江戸時代は封建制ではなく官僚制といった方がいいのですが、それ
でも各藩には藩内だけで通用するお金である藩札が発行され、薩摩藩
のように琉球を通して清国と貿易を行っている藩もありました。幕府
は吹上お庭番や御小人目付といった調査係を各藩に派遣、あるいは潜
入させましたが、それでも幕府の統制に完全に服させるまでには至り
ませんでした。現在は、各地方公共団体の上に国があり、江戸時代の
藩のようなことはできなくなっています。

641 :日本@名無史さん:04/03/02 01:22
ちょっと待て。
江戸時代の首都を論争する意味があるのか?

642 :日本@名無史さん:04/03/02 01:25
>641
ないんだけど[if]って所から話が始まってた様な気がするが(w

643 :日本@名無史さん:04/03/02 01:26
>>641
ありませんね。首都という概念が必要でなかった時代の首都はどこか
を議論しても無意味です。

644 :日本@名無史さん:04/03/02 01:27
ifで物をいうのはやめましょう。

645 :日本@名無史さん:04/03/02 01:31
>>641
意味はあります。
いまからふり返って「徳川時代の首都(に相当するもの)は江戸」ということになれば、そこから「現在の首都は東京」ということが容易に演繹されることになるのです。

都(みやこ)とは無関係に「首都=単純に中央政府所在地」と主張する一派にとっては大事なことなのです。

646 :日本@名無史さん:04/03/02 01:37
>645
それは無理だ。
政体が変わってる。
君が言うように「幕府」が中央政庁だったのだとすると、明治政権が取って代わった
時点で歴史が断続してしまう。

かりに君の意見の全てをうけいれても、大政奉還から江戸開城までの期間、
実質的な政庁は京都になる。


647 :日本@名無史さん:04/03/02 01:42
>>645
なぜ、首都という概念自体がない時代にむりやりそれを通用させるの
ですか?そうしないと東京は首都になれないのですか?首都は東京で
すよ。江戸幕府は滅んだのです。

648 :日本@名無史さん:04/03/02 01:47
今も首都が京都だ、京都と東京の両方が首都だという意見に対して、
「首都は東京。そんなこと誰でも知っている」と言う人が、どうして
「江戸時代の首都は江戸」などというのでしょうか?そうでないこと
など「誰でも知っている」のですよ。

649 :日本@名無史さん:04/03/02 01:54
>>646
>>647
個人的には首都がどこだって構わないんです。
ただ、江戸が首都なら、そこからいまは東京が首都ということが演繹されるってだけ。

「首都」とか「中央政庁」とかをそのまま無理矢理江戸時代に当てはめてるんじゃなくて、それに相当するものがあるとすればなんだ? ということを考えただけです。
仮に徳川時代の“首都”が江戸ということになれば、「首都」という言葉を、天皇が居られる場所――いわゆる「都」――と切り離して考えることが可能になるということです。

>大政奉還から江戸開城までの期間 実質的な政庁は京都になる。

それは正しいと思います。江戸(幕府)から京都(朝廷)へ政治を執り行う大権が移ったのですから。


650 :日本@名無史さん:04/03/02 01:57
>>648
>「江戸時代の首都は江戸」などというのでしょうか?

その場合の首都は“首都”、カッコつきの首都なんだよ。
江戸時代には「首都」という言葉は存在しない。
いまの首都に当たるものは? ってことだ。

651 :日本@名無史さん:04/03/02 01:58
> 江戸が首都なら、そこからいまは東京が首都ということが演繹されるってだけ。

これはいずれにせよ、観念上の問題に過ぎないぞ。

江戸は首都っぽい街だった、そして東京もまた首都のような都市だ。
としか言えない。

法的根拠がどこにもないのだから。


652 :日本@名無史さん:04/03/02 01:58
江戸時代の首都は江戸、それは正しいと思います。

653 :日本@名無史さん:04/03/02 01:59
>>649
どうも、よくおわかりでないようですね。
江戸と東京には断絶があるので演繹はされないのです。
>江戸(幕府)から京都(朝廷)へ政治を執り行う大権が移ったのですから。
移ったのではありません。執政の大権は天皇に属するものなのです。幕府は
天皇からおあずかりしていたそれを御返し申し上げただけです。

654 :日本@名無史さん:04/03/02 02:01
>>652
それは法的根拠もなく、また既成事実でもありません。

655 :日本@名無史さん:04/03/02 02:04
そもそも○○時代という史学上の言い方自体、政治の中心地があった場所に因むだろ。
政治の中心地は、即ち中央政府の所在地。
奈良時代は奈良、平安時代は平安京(京都)、鎌倉時代は鎌倉、
室町時代は(京都の)室町、安土桃山時代は安土と桃山、
そして江戸時代は江戸。
史学界でも江戸時代の首都は江戸だと暗に認めているじゃん。

656 :日本@名無史さん:04/03/02 02:04
>>651
あなたのいうこともおかしいですよ。
1869年以降の首都は東京です。

657 :日本@名無史さん:04/03/02 02:09
>>655
それは全く違います。史学界では明治以前に首都という概念を適用させ
ていません。
鎌倉時代以降、日本には朝廷・幕府という二重政体が現出するのです。

658 :日本@名無史さん:04/03/02 02:09
>656
1869年以降の東京は「都」でしょう。
ここまでなら根拠がある。
しかし、首都である根拠はない。

天皇が座すがゆえに「首都」である、というのは観念上の問題だとおもう。
京都と東京、強いて言えばどちらが首都ですか、と聞かれれば東京と答えるが。

>655
鎌倉時代の政治中心は、鎌倉と京都。

659 :日本@名無史さん:04/03/02 02:12
>>653
「演繹」というのは推論の方法のひとつで、<江戸と東京に断絶があ>り、政体の連続性がなくとも構わないのです。
仮に徳川時代の“首都”が江戸だとすれば、それは御所・皇居の所在に関係なく、実質的に政治を動かしている地が「首都」ということになるわけで、
そこから「いまの首都は霞ヶ関を擁する東京だ」という結論が導かれるわけです。

>政の大権は天皇に属するものなのです。幕府は天皇からおあずかりしていたそれを御返し申し上げただけです。

についてはこちらが間違えました。「奉還」が正しい。

660 :日本@名無史さん:04/03/02 02:15
>>659
仮定的演繹ですね。では成り立ちません。江戸が首都という仮定自体
が誤っているからです。

661 :日本@名無史さん:04/03/02 02:18
>>660
いや、だから、「仮に」です。
おっしゃる通り仮定的演繹なんですが、だからこそ「徳川時代の首都にあたるものがあるとすればそれはどこか?」の議論の意味がある、と言いたいだけです。

662 :日本@名無史さん:04/03/02 02:25
>>661
それは近代以降の概念でいう首都が、江戸時代ではどこに該当するか
ということですから、該当するところはないとしかいえません。
「概念のないところにも言葉はやってくる」とゲーテが言ってますが、
この警句をしっかり受け止める必要があります。

663 :日本@名無史さん:04/03/02 02:31
議論をする時には、その対象領域をはっきりさせておかねばなりません。
首都がどこかという議論は、明治以降を対象領域としてのみ可能ですが、
首都は東京ですので、首都はどこかという議論自体無意味だと思いますが。

664 :日本@名無史さん:04/03/02 02:32
「首都が東京」の法的根拠は?



665 :日本@名無史さん:04/03/02 02:32
>>662
たしかにピッタリ該当するものはないでしょう。
ですが「実質的に政治を動かしている地」に当てはまるものはあるでしょう?
それを「首都」と呼ぶか否かは別問題であり、まさにそこに「首都の意味・定義」論争の意味があるのではありませんか?


666 :日本@名無史さん:04/03/02 02:38
>>663
それを言ったら、用語の定義もはっきりさせておかなくてはならない。
定義のはっきりしない「首都」ってなに? ってことに議論しているんじゃないのか?

667 :日本@名無史さん:04/03/02 02:41
>>664
そんなモンない!
あったらこのスレが成り立たないw

668 :日本@名無史さん:04/03/02 02:44
>667

んじゃ結論はこれだ。

1869年以降の東京は「都」。
京都も当然「都」。

東京は首都である法的根拠がない。
天皇が座すがゆえに「首都」である、というのすら観念上の問題。

すなわち、日本には「首都」がない。
あるのは2つの都だけである。

或いは、関東圏に分散する首都機能をもってこのあたりを「首都圏」
と総称するが、具体的な「首都」なる位置は存在しない。






669 :日本@名無史さん:04/03/02 02:46
>>664
法的根拠はありません。既成事実による国内的・国際的慣習です。
君が代や日の丸が法制化以前から国歌・国旗と認知されていたの
と同じことです。卑近な例を出しますと、自転車で歩道の真ん中を
走ったり、ベルを鳴らして歩行者をよけさせるのは道路交通法違反
で罰金刑となります。では、この法的根拠が広く認知されているで
しょうか?自転車に乗る人は当たり前のようにやっていますね。法
的根拠があっても、人々は慣習に従うのです。まして、法的根拠も
ないことなら慣習に従うのが当然ではないのでしょうか?
>>665
あなたのいう「実質的に」の意味をもっと明確にして下さい。

670 :日本@名無史さん:04/03/02 02:48
>>668
>天皇が座すがゆえに「首都」である、というのすら観念上の問題。

ということであれば、何回もレスされているように「首都とは政府所在地」としちゃえばスッキリするんじゃないか?
<天皇が座すがゆえに「首都」>というのが、<観念上の問題>ならば、それでもいいだろ?



671 :日本@名無史さん:04/03/02 02:52
>>670
それならば、三権が分散された暁には、首都は政府所在地というのも
観念上の問題となりますね。

672 :日本@名無史さん:04/03/02 02:56
>>671
「政府」という語はわが国おいては「内閣及び行政機構」を指す(たしか独でもだ)。
また米国や英国では三権(立法・司法・行政)の総称として「政府」という語を用いる。

日本で「政府」というとき、三権は必要ない。「行政」だけあればよい。

673 :日本@名無史さん:04/03/02 02:58
日本国の象徴として、最高法規である憲法で規定された天皇の
御座所がある地が首都であるという考え方もありますが、私は
それは「都」のことだと思います。都であり、かつ政府の中枢
が置かれている地が首都なのではないのでしょうか。天皇の御
座所がある地が首都ならば、首都は東京と京都ということになり、
内外に広く東京が首都と認知されていることの説明がつかなく
なります。

674 :日本@名無史さん:04/03/02 03:03
天皇が現実に住んでいる方を首都とすれば別に問題は無い。
天皇が現実に住んでいるから慣例として東京が首都化しているとすれば
東京・京都は単に都でよいでしょ。



675 :日本@名無史さん:04/03/02 03:03
>>672
それは誤りです。我が国でも三権の総体を政府といいます。
行政府としての狭義の政府は内閣を指しますが、国会や裁判
所がないと政府は成り立ちません。

676 :日本@名無史さん:04/03/02 03:04
>>673
>私はそれは「都」のことだと思います。

には、全面的に賛成。

>内外に広く東京が首都と認知されていることの説明がつかなくなります。

「内」はともかく「外」に関してはカンタンに説明がつくんじゃん?
外国にとって天皇なんてどうだっていいってことよ。
単に霞ヶ関のある東京を「首都」って思ってるだけじゃん?


677 :日本@名無史さん:04/03/02 03:08
>>674
おっしゃるとおりです。
>>676
首都が東京と内外に認知されている事実の説明がつかないと
いうことですよ。

678 :日本@名無史さん:04/03/02 03:08
>>675
よくニュースなんかで「政府見解と裁判所の判決が相違」みたいな台詞聞くけど、ありゃなんで?
三権まとめて「政府」なら単に政府内の問題として報道されると思うけど。

679 :日本@名無史さん:04/03/02 03:11
>678
そのために分立してるんでしょうに。
さすがにそこまで日本史板でせつめいさせるのはどうよ。


680 :日本@名無史さん:04/03/02 03:11
>>678
その場合の政府とは、内閣という狭義の意味で使っているだけです。

681 :679:04/03/02 03:14
>678
すまん、読み違えてました。
回答としては>680 で正解。

漏れはそろそろ寝る・・・頭がまわらん

682 :日本@名無史さん:04/03/02 03:14
だから分立しちゃって「政府(行政機関)」とは別に司法機関、立法機関があるってことだよ。
「国会」を「政府」と呼ぶか?

683 :日本@名無史さん:04/03/02 03:16
最後に一言

天皇がもし京都に住み続けたら慣例として京都が首都になるということだね?
東京・京都の2都は残るとして。


684 :日本@名無史さん:04/03/02 03:17
三権一体で「政府」というのは法解釈として普通。



685 :日本@名無史さん:04/03/02 03:23
>>684
ホントに普通か?
法解釈とかなんとか言われちゃうとよくわからないけど、
肌感覚として、家庭裁判所が「政府」の一部だとはとても思えん。

686 :日本@名無史さん:04/03/02 04:00
>>669
>あなたのいう「実質的に」の意味をもっと明確にして下さい。

「実質的」というのは文字通り「名目の対義で、物事の内容・本質」のことです。
これを幕末に当てはめるならば、大政を奉還された朝廷に、はたして政治の遂行能力があったか? ということです。
なかったと思います。それを見越したからこそ、徳川家が今後も日本の首班たるべき手段として慶喜は大政奉還という荒業に出たのです。
それに対し幕府には300年の経験もあり、十分に政治の遂行能力がありました。明治新政府に多くの旧幕臣が登用されていることからもそれはわかります。

そのうえで、「実質的に政治を動かしていた地(現在でいう政府所在地)」を江戸と認めるのか? それともあくまで形式を重視して京というのか?
ということです。

おそらく朝廷を中心に考えられ、「やはり京」と答えられそうですが。



687 :日本@名無史さん:04/03/02 06:02
>>651
首都であることに「法的根拠」なんて必要なし

688 :日本@名無史さん:04/03/02 08:46
安室奈美恵とオマンコしたいね。

689 :日本@名無史さん:04/03/02 11:20
>683
その場合は京都が首都になるだけ。
「ニ都」など存在しない。

690 :日本@名無史さん:04/03/02 11:20
今は朝廷なんぞないがね

691 :日本@名無史さん:04/03/02 11:22
>673
その解釈だと、那須や葉山も「都」ってことだな。

692 :日本@名無史さん:04/03/02 11:30
那須や葉山は御用邸。別荘です。天皇がそこへ行かれても、遷都とは呼びません。


693 :日本@名無史さん:04/03/02 11:55
天皇が京都御所に滞在される時間は別荘以下なわけだが。
まあ「大阪"国際"空港」みたいなものか。

694 :日本@名無史さん:04/03/02 12:03
平安宮や現皇居は宮城と称されたことがあるが、現京都御所はそういう歴史はない。

695 :日本@名無史さん:04/03/02 12:09
東京の場合は単に城だったからだろ

696 :日本@名無史さん:04/03/02 12:30
実質的には東京が首都なんだろうけど、厳密に定義すると、今も京都が首都。
即位の大礼のとき、高御座と御帳台を御所から東京へ運び、また御所へ戻している。
つまり、今上天皇陛下は、巡幸先で即位された。国事多難なのだろう。

697 :日本@名無史さん:04/03/02 12:31
>696
神器を預かっている伊勢みたいなもんだ。

698 :日本@名無史さん:04/03/02 12:32
>>696の言い方で逝くと天皇は140年間ずっと別荘暮らしってことだなw

699 :日本@名無史さん:04/03/02 13:39
>698
696ではないが、そのとおりですよ。

京都の御所は旧御所ではなく今でも御所ですから。
天皇は140年間、有事の為緊急措置で東京で別荘暮らししているのです。


700 :日本@名無史さん:04/03/02 14:21
京都御所、吹上大宮御所(皇居内)のような修飾語付きの御所でなく
そのものずばり「御所」に天皇は住んでおられる。
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-01.htm
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-06.html

よって首都東京、副都京都という位置づけになろう。

701 :700:04/03/02 14:22
リンクミス
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-01.htm
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-06.html

702 :700:04/03/02 14:23
何度も申し訳ない
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-01.html
http://www.kunaicho.go.jp/07/d07-06.html

703 :日本@名無史さん:04/03/02 14:29
それは今住んでるからそう呼ぶだけで、京都に戻れば京都御所が「御所」であり、
現在の「御所」は東京御所(と呼ぶかどうかは知らないが)になるだろう。

天皇の東京への移動が「遷都」に拠るものではないのが問題。

行幸の一環として東京へ下向されたのがたった140年間継続して慣習化しているだけ
であるので、そもそも京都が都であった期間(794−1868)からすると一時的と
いうレベルだといって差し支えあるまい。

強いて言えばこうだろう。


首都:京都
暫定首都:東京






704 :日本@名無史さん:04/03/02 14:35
類い希なる良スレ

705 :日本@名無史さん:04/03/02 14:36
>703
天皇が京都御所に行幸した際に、御所が「東京御所」とか改称された話は聞かないし。
そもそもニ都論者の論拠は京都御所が存在すること一点なんだが、それすら否定してどうする。
一介の京都府知事の暴徒に対する出まかせ発言なんか意味ないし。

706 :日本@名無史さん:04/03/02 14:40
> 天皇が京都御所に行幸した際に、御所が「東京御所」とか改称された話は聞かないし。

そりゃそうだろう、「御所」と呼ばれるには「定住」される必要がある。


707 :日本@名無史さん:04/03/02 14:42
類い希なるアフォスレ

708 :日本@名無史さん:04/03/02 14:43
>706
結局、天皇が定住しなかった140年間、京都は副都ってことだな。

709 :日本@名無史さん:04/03/02 14:43
> そもそもニ都論者の論拠は京都御所が存在すること一点

これも違う。
江藤新平らの京都・江戸両都案が採用され、江戸が東京と改称されたという歴史的事実がまずありき。
京都御所が今も「御所」として存在することは、これを裏付ける現象の1つに過ぎない。



710 :日本@名無史さん:04/03/02 14:47
採用されたのは前島密の江戸遷都論

711 :日本@名無史さん:04/03/02 14:47
京都が首都である状況の継続した期間からすると高々140年程度では、暫定としかいえんだろう。
期間的に言えば1/10程度に過ぎない。


712 :日本@名無史さん:04/03/02 14:48
>710
それはありえない。
それなら「遷都の詔」が発布されなければならない。


713 :日本@名無史さん:04/03/02 14:50
>712
別に平安時代じゃないんだから、いらんだろ。

714 :日本@名無史さん:04/03/02 14:57
お前ら生天皇見たことある?

715 :日本@名無史さん:04/03/02 14:58
明治初期の段階では基本的に「詔」の形式で法制は出るでしょう。

一般的な解釈での法律に相当するものは、日本国憲法・国会が出
来てからしか出てない。というか出しようが無い罠。


716 :日本@名無史さん:04/03/02 15:07
>715
明治四年の太政官制改革である程度法制が体系化され、明治憲法で近代国家として申し分ない法制になったと思うが。
明治二年の段階では手探り状態。遷都の手続きのフォーマットなど存在せず、
実質的に遷都されれば即ち法的に遷都されたと見るべきであろう。

717 :日本@名無史さん:04/03/02 15:09
今でも、重要な書類には、陛下の御名御璽が必要。これが現在の詔と考えられる。
首都を定めるという重要なことがらには、御名御璽が必要。
ゆえに、厳密には東京は首都ではない。最後の「遷都の詔」が今も有効と考えるべき。

718 :日本@名無史さん:04/03/02 15:10
>京都が首都である状況の継続した期間からすると高々140年程度では、暫定としかいえんだろう。
こういうやつは何年続けば暫定じゃなくなると思うのだろう?多分500年後も暫定とか言ってるんだろうな。

719 :日本@名無史さん:04/03/02 15:12
>>717
国歌国旗法で御名御璽はあったんですか?

720 :日本@名無史さん:04/03/02 15:12
> 遷都の手続きのフォーマットなど存在せず

いや、フォーマットはあるだろ。
「遷都の詔」。

幕末まで天皇は全て詔で出してるでしょ。
何故、明治に入ったからといっていきなり形式を変える必要がある?





721 :日本@名無史さん:04/03/02 15:13
日本最高の首都は福原でFA?

722 :日本@名無史さん:04/03/02 15:14
>719
そりゃあるだろ。
ちなみに現在でも有効とされる成文法は太政官布告まで。
平安遷都の詔など明治憲法下からとっくに無効。

723 :日本@名無史さん:04/03/02 15:15
>718

慣習として成立させたければ、同じ程度の期間が必要だろう。
少なくとも超える必要がある。

それまでに正式に遷都させれば済む話で、実際に遷都、或いは
首都に関する法制が出てないんだから、どうにもならない。


724 :日本@名無史さん:04/03/02 15:16
>720
「遷都の際には遷都の詔を出さなければならない」という法制など当時存在しない。

725 :日本@名無史さん:04/03/02 15:18
過去の朝廷においては慣例が法制に相当する。
遷都の際に「遷都の詔」を出すのは慣例であるので、出さないのは前例が無い=慣例に反する。


726 :日本@名無史さん:04/03/02 15:20
>725
千年以上前に遡らなければ存在しない慣例なんか慣例になるか。

727 :日本@名無史さん:04/03/02 15:21
>>723
・・・普通三代も続けば慣習になるだろ・・
東京に出てきた人間が江戸っ子になるのに少なくとも二千年
住みつづけなければいけないと言ってるのと一緒だぞ


728 :日本@名無史さん:04/03/02 15:23
そういやもう皇族は江戸っ子になってしまったのか・・・

729 :日本@名無史さん:04/03/02 15:24
慣例を以って政を行うのが朝廷のやり方。
ここでいう慣例は、現代法でいう慣例・慣習とはまったく意味が違う。
徳川は、源氏の氏長者をして征夷大将軍とし幕府を開くことを許す慣例をもって約400年後に即位してる。
慣例というのはそういう実態があったかどうかだけに依存し、期間にはまったく依存しない。


730 :日本@名無史さん:04/03/02 15:31
>729
三行目が恐ろしくヘンだが、それは置いておいて、

千年前の朝廷の慣習って他にも色々あるぞ。
例えば任官されたら、庭で踊らなきゃならなかったんだぞ。
明治になってそんなことやった奴いないから、明治初年の任官は全て無効だなw

731 :日本@名無史さん:04/03/02 15:39
はっきりいって明治天皇は大日本帝国初代皇帝じゃないか。
どんな国でも初代は慣習を定める側だ。
確かに詔に拠らずに都を定めるのはそれまでの慣習破りかも知れないが、
それが次代にも追認されればもうそれは立派に慣習法だ。


732 :日本@名無史さん:04/03/02 15:52
> 東京に出てきた人間が江戸っ子になるのに少なくとも二千年
> 住みつづけなければいけないと言ってるのと一緒だぞ

全然違うだろ。
人間の寿命は100年程度。
都の寿命は1000年単位。(最ももっと短くてもいいが、京都は1100年間都。)
つまり、後1000年たっても代替わりしてない。
3世代と言うのなら、後2100年は必要だろ。





733 :日本@名無史さん:04/03/02 16:01
>>732
>都の寿命は1000年単位
日本の今までの都を見てたらどこでどうやってそんな意見が出るのかわからないw
逆に京が例外的にしかおもえないぞw

734 :日本@名無史さん:04/03/02 16:06
>一般的な解釈での法律に相当するものは、日本国憲法・国会が出
>来てからしか出てない。

>徳川は、源氏の氏長者をして征夷大将軍とし幕府を開くことを許す慣例をもって約400年後に即位してる。

どうも、春なようで。

735 :日本@名無史さん:04/03/02 16:08
藤原京ができるまで天皇は代替わりごとに都を替えてたし、
それからもちょくちょく都を替えてたからいままで日本の都は50ぐらいかな?
で日本の歴史2600年を50で割ると・・・ 一代平均52、と
三代で156年か・・・
なんだ、あと20年ぐらいじゃないかw

736 :日本@名無史さん:04/03/02 16:27
>>732
>慣習として成立させたければ、同じ程度の期間が必要だろう。
>少なくとも超える必要がある。
 
これに対する反例に出しただけなんですがねぇ
それまで江戸以外に住んでいた歴代の長さ>三代の期間の長さ
というのは明らかなんだから。
要するに「100年(人が一人で確認できる長さ)」も続けば十分慣習になりえるだろ、ということですが。

737 :日本@名無史さん:04/03/02 16:31
この時間は議論にならんからネタで遊んでるだけだろ(w

738 :日本@名無史さん:04/03/02 19:10
>>719
>国歌国旗法で御名御璽はあったんですか?

あります。なければ、法として成立しない。この国は、昔からそうなのです。


739 :日本@名無史さん:04/03/02 21:55
カノッサの屈辱か?
中世ヨーロッパの国々の首都はほとんどローマだな

植民地化のインドの首都もロンドン?

細かく言うと 占領下では主権はGHQに有ったのだから
首都はTOKYOでいいのかな?
法律よりポツダム宣言受諾の方が上だよね。


740 :日本@名無史さん:04/03/02 22:06
よくよく考えれば、首都や都論争は東京と京都の問題で、他の地は全くの
無関係。やっぱり東京と京都は特別なんだ。

741 :日本@名無史さん:04/03/02 22:07
ドイツと違って、日本は間接占領だから主権は失っていない。

742 :日本@名無史さん:04/03/02 22:13
失ってたから、講和条約で「主権回復」したのでは?

743 :日本@名無史さん:04/03/02 22:16
(英領)インド帝国では首都はカルカッタに定められている。
元首はロンドン在住、元首名代(総督)と政庁がカルカッタ。

744 :日本@名無史さん:04/03/02 22:16
ていうか、講和条約で「独立」だよ。ド・ク・リ・ツ。

外交権もなく、内政権も占領軍の制限と監督のもとにあったんだから、
仏領インドシナのカンボジア王国や安南王国と同レベルだよ。

745 :日本@名無史さん:04/03/02 22:18
日本の独立年は1952年か・・・
東南アジアやアフリカの新興国と変わらないなw

746 :日本@名無史さん:04/03/02 22:21
日本の都は京都と東京・・・異議なし。
日本の首都は東京・・・・異議なし。
ゆえに日本は一首都二都の国。


747 :日本@名無史さん:04/03/02 22:25
日本の都は札幌・仙台・東京・大阪・京都・広島・福岡・高松・・・異議なし。
日本の首都は東京・・・・異議なし。
ゆえに日本は一首都八都の国。

748 :日本@名無史さん:04/03/02 22:31
>>747
たかるなよ、田舎蝿どもww

749 :日本@名無史さん:04/03/02 22:32
高松は大いに異議があるだろ。

750 :日本@名無史さん:04/03/02 22:36
日本の都は札幌・仙台・東京・大阪・京都・岡山・福岡・松山・・・異議なし。
日本の首都は東京・・・・異議なし。
ゆえに日本は一首都八都の国。

751 :日本@名無史さん:04/03/02 22:39
東京と京都以外は無関係なので出て行けよ。

752 :日本@名無史さん:04/03/02 22:44
太政大臣や右大臣・左大臣・大納言・中納言、みんなどうしたんだ、どこへ行ったんだ?
征夷大将軍だってやるぞ、ほら。誰もいないのか?

753 :日本@名無史さん:04/03/02 22:50
>747は高裁の配置だな。

754 :日本@名無史さん:04/03/02 22:54
>744
政府を解体されたドイツよりはマシだったがな。

755 :日本@名無史さん:04/03/02 22:57
仏大統領=トルーマン

仏印総督=マッカーサー

安南皇帝=天皇

安南保護国=占領下の日本

756 :日本@名無史さん:04/03/02 23:05
官報を見たら、いまでも叙位はされている。
官僚とか公立学校の校長なんかは、今でも従五位とか、正五位、従三位という、昔ながらの官位をもらっている。

平安時代の官位も残ってるぐらいだから、まだ京都は首都なんだよ。

757 :日本@名無史さん:04/03/02 23:06
総理大臣は正二位だったような。抜群の働きがあった場合は従一位。

758 :日本@名無史さん:04/03/02 23:15
今でも、天皇から○三位などの位をもらう時、
苗字ではなく、源、平、藤原などの姓を用い、
先祖の姓の不明な場合は苗字で代行するらしい。

759 :日本@名無史さん:04/03/02 23:17
明治以降の官位はそれ以前のものを継承しているが別物。
典拠は律令ではなく法律。

760 :日本@名無史さん:04/03/02 23:20
>>759
律令が律と令のことだと知ってる?
律は刑法、令は行政法・訴訟法などのことだよ。

761 :日本@名無史さん:04/03/02 23:24
>758
西園寺公望も、正式な文書では、藤原公望と記しているね。

762 :日本@名無史さん:04/03/02 23:28
ふつう、「法律」とは帝国議会あるいは国会の議決を経て制定された物をいうだろ・・

763 :日本@名無史さん:04/03/02 23:29
函館を忘れてるぞ
一時期外国に認められた政府が有ったんだからw


764 :日本@名無史さん:04/03/02 23:40
>>762
日本における近代法だろ、それは。

765 :日本@名無史さん:04/03/02 23:44
マグナカルタが生きているんだから、
墾田永世私財法は生きてるだろ。

766 :日本@名無史さん:04/03/02 23:55
マジか?
じゃあ、さっそく耕さなくちゃ!


767 :日本@名無史さん:04/03/02 23:55
確かに田畑は私有財産だ。

768 :960:04/03/02 23:55
おわびに次スレ立てました ごめんなさい

へぇ【豆知識】世界史トリビアの泉5【雑学】へぇ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078239074/l50

769 :日本@名無史さん:04/03/02 23:59
すんません、とんでもない誤爆しますた・・

770 :日本@名無史さん:04/03/03 00:09
京都・東京がともに都だってことには賛成だが、
都としてどちらが“格上”かなんて決めていいものか?

771 :日本@名無史さん:04/03/03 00:13
首都=都 だと思ってる人に聞きたい。
「首都機能移転」っていうときの「機能」ってなんのこと?


772 :日本@名無史さん:04/03/03 00:27
正確には「首都機能等の移転」。俺はむしろ、なんでこんなもって
まわった表現しかできないのかと思う。首都移転、あるいは遷都と
いう表現が使えないのはなぜか?

773 :日本@名無史さん:04/03/03 00:27
皇居を遷さないから

774 :日本@名無史さん:04/03/03 00:28
と橋龍も言ってましたね

775 :日本@名無史さん:04/03/03 00:31
皇居を遷すのではなく天皇を遷すだろ?

776 :日本@名無史さん:04/03/03 00:33
皇居を遷さずなにを移すんだ?
そのなにかが「機能等」にあたるわけだろ。

777 :日本@名無史さん:04/03/03 00:34
厳密に言えばそういう意味だろうね
でないと京都の御所の立場が無い(w


778 :日本@名無史さん:04/03/03 00:36
皇居というのは旧江戸城のあの建物のことだろ?

779 :日本@名無史さん:04/03/03 00:38

「皇居」っていうのは文字通り「天皇の居るところ」って意味もある。

780 :日本@名無史さん:04/03/03 00:38
別に入れ物に意味があるわけじゃないだろ。
天皇が移住すれば皇居は移動する。


781 :日本@名無史さん:04/03/03 00:40
もし「首都=都」且つ「都=天皇の居られるところ」
だとすると、「天皇の居られるところの機能等」ってなんだ?
言葉としてヘンじゃないか?

そこには内閣府その他の政府機関は含まれないことになっちゃうだろ?


782 :日本@名無史さん:04/03/03 00:44
首都機能とは「天皇と行政・司法・国会及び関連省庁」だろ。
このうち、天皇以外の機能が移転すれば、首都機能移転。
天皇自身が移転すれば、首都移転。
何の矛盾も無い。


783 :日本@名無史さん:04/03/03 00:48
京都市も長岡京市に倣って、平安京市に改めるべきだな。
京都府は宇太県でいいだろう。

784 :日本@名無史さん:04/03/03 00:51
>首都機能とは「天皇と行政・司法・国会及び関連省庁」

だとすれば、天皇だけ移転した場合も「首都機能移転」でいいじゃんか?




785 :日本@名無史さん:04/03/03 00:55
天皇だけは別でしょ。
あれが中心なわけだから。

極言すれば他の機能が一切移転しなくても天皇が移住すれば「首都移転」になるでしょ。


786 :日本@名無史さん:04/03/03 01:00
あえて聞くけど、
天皇以外のその機能ってヤツが全部どっかに移っても、やっぱ首都は東京ってことだよな?
その移り先の都市は首都ともなんとも呼ばれない、と――。

787 :日本@名無史さん:04/03/03 01:08
>>786
>その移り先の都市

「首都機能都市」じゃないか?
なんかダサいね(w

788 :日本@名無史さん:04/03/03 01:27
まあ、首都機能移転は無くなったし。

789 :日本@名無史さん:04/03/03 01:58
注目!
みんな↓↓ココ↓↓見てみな。マジ面白いから。
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/3_katudou/4_teigi/index.htm

東京都が「首都の定義」について、内閣法制局や「国会等の移転に関する特別委員会」の委員などに繰り返し文書質問を行っている。
内閣法制局の回答は「首都の見解を示したり、国会で答弁したことがない」っていうつまらないものだが、特別委員会委員からの回答は、
 ・天皇の住む都市である。
 ・国民主権の立場から、国会が置かれているところが首都である。

と、さまざま。

「国会等の移転によって天皇の国事行為はどのような影響をうけるのか」に対しては、
 ・新首都に天皇の御所を設置し国事行為を行うので影響はない。
 ・影響が及ぶことは当然考えられる。移転先に離宮を造営することも 一つの考え方である。

なんて、文字通りの「遷都」を視野に入れた委員からの回答もあったゾ。





790 :日本@名無史さん:04/03/03 02:22
大発見!!
>>700が貼ってくれたリンクに行ってきた。
宮内庁のホームページだが、京都御所の説明文中に「京都は,桓武天皇が都を京都に遷されて以来明治元年の東京遷都まで,1,075年間,皇居のあったところです」って記載があった。
これって宮内庁は、もはや京都を「都(みやこ)」と認めていない。現在は東京に遷っていると考えている、ってことだよな。
どうするよ?

791 :日本@名無史さん:04/03/03 02:26
ただの勘違いやろ。

そもそも東京”行幸”自体、元年じゃないだろうに。


792 :日本@名無史さん:04/03/03 02:30
なるほど。京都大宮御所については
>現在は,地方行幸啓の際のご宿泊所や国賓のご宿泊所として使用されています。
と説明されてるな。
つまり天皇にとって京都は地方であり、そこに行くことは行幸と位置づけられているのだな。

793 :日本@名無史さん:04/03/03 02:48
東京奠都の発詔は、明治元年7月18日だから、
もし宮内庁がその日を以って、京都は廃都、東京が新都と考えているなら、<ただの勘違い>とはいえないかと。

794 :日本@名無史さん:04/03/03 04:23
オレも「勘違い」じゃすまない話だと思うな。
仮に「東京遷都」が「奠都」の勘違いだとしても、
>皇居のあったところです
って京都については過去形になってるんだゼ。

>>792の指摘も大事だし。

宮内庁がここまで「京都は都じゃない!」って示唆してる以上、
いよいよこのスレも最終決着かァ?

795 :日本@名無史さん:04/03/03 07:17
そんなに天皇が好きだったら同性愛板逝ってハァハァしてな。

796 :日本@名無史さん:04/03/03 12:23
皇居は実際に住んでいるところを指すとすれば別に問題ないだろう。
御所は家という入れ物そのものを指してると思われるし。




797 :日本@名無史さん:04/03/03 13:16
そもそも、宮内庁の見解の法的根拠はなんなんだ。
首都の定義を、政府がまともにできないのに、宮内庁が勝手な判断を出すのはおかしいのでは?

798 :日本@名無史さん:04/03/03 15:33
首都の要件については政府の統一見解はないが、
東京が首都である事については政府が認めているということだ。

799 :日本@名無史さん:04/03/03 17:23
宮内庁のHPのいい加減な記事よりは >789 の方が重要だよね。
政府解釈すらふらついてるのに、宮内庁が独自に判断できるわけではない。
そこまで考えずに記事を書いたアフォが居ると言うことだろ。


800 :日本@名無史さん:04/03/03 17:27
>799
天皇の住む都市だろうが、国会のある都市だろうが
それが東京だということに変わりがありませんが何か?

801 :日本@名無史さん:04/03/03 17:31
>800
それには全く依存がありませんが・・・
どういう突っ込みでしょうそれは


802 :日本@名無史さん:04/03/03 17:33
>801
宮内庁のHPに問題はないってことでつ

803 :日本@名無史さん:04/03/03 17:44
全くそういう意味になってないが?

804 :日本@名無史さん:04/03/03 17:48
>789で問題になっているのは、国会が移転した場合、首都の位置を定めるのは皇居か国会か(あるいは首相官邸か)、
について内閣法制局の見解がない、ってこと。
同じ都市に皇居と国会があれば問題なく首都となる。

805 :日本@名無史さん:04/03/03 18:13
>>797
>そもそも、宮内庁の見解の法的根拠はなんなんだ。

おそらくナイ。
しかしこのスレに限らず一般的にも、「都」或いは「首都」を天皇の存在抜きに考えることは難しいだろう。
宮内庁の見解っていうのは無視できない重みがあると思うが。

また、内閣法制局や国会決議などで首都が法的に定まっていれば、宮内庁見解は<勝手な判断>だが、
逆に首都に法的根拠がない中での宮内庁の“勝手”(独自)な見解は、都や首都を考えるうえで重大なのではないだろうか。



806 :日本@名無史さん:04/03/03 19:12
>>804
いまの状態は単なるラッキー。
たまたま両方が東京にあるから、一見問題ないように見えるだけ。
皇居と国会等のどちらがあるから東京が首都なんだ? については全くあやふやなまま。

807 :日本@名無史さん:04/03/03 19:23
東京が首都であることを疑ってはいけない。
東京が首都であることは正しい、誤りの問題ではない。
信じるか、信じないかの問題である。
東京が首都であるというのは教えなのである。

808 :日本@名無史さん:04/03/03 19:25
こういうことをウダウダ言ってるオタクって・・・

809 :日本@名無史さん:04/03/03 19:30
詐欺でも何でもいい。なしくずしに既成事実を作ってしまえばいい。
東京が首都だ。

810 :日本@名無史さん:04/03/03 20:44
過去400年間、日本の首都は江戸・東京。

811 :日本@名無史さん:04/03/03 21:01
那覇も首都に・・・って遅かったか

812 :日本@名無史さん:04/03/03 21:20
東京にはいつも「東」がつきまとう。

813 :日本@名無史さん:04/03/03 21:25
福原京が定着していたら、京都はなんて呼ばれたんだろう?

814 :普通の関西人:04/03/03 21:27
東京が首都でも少しも困らないが。


815 :日本@名無史さん:04/03/03 21:29
京都人は東京が首都で何の不都合もない。
東京人は京都が都では都合が悪いのか?

816 :日本@名無史さん:04/03/03 21:32
いや、別に漏れは東京人じゃないし。
自分の国の首都を勝手に変なところに決め付けられたら気分悪いわな。

817 :日本@名無史さん:04/03/03 23:36
816へ

京都は変なところなのか?

818 :日本@名無史さん:04/03/03 23:38
816へ

東京もけっこう変なところだぞ。



819 :日本@名無史さん:04/03/03 23:41
東京の変なところ・・・LDKの賃貸マンションの賃料が50マソとかするところがあること

 もう あふぉかと

820 :日本@名無史さん:04/03/04 00:05
宮内庁HPについては、webの更新などの業務はおそらく若い職員が担当しているであろうから、
比較的軽い気分であのような説明文をつくってしまった、ということは十分に考えられる。
しかし公式HPである以上、そこにある記述は、ひとまず「宮内庁の言葉」とみるしかあるまい。
そのうえで「宮内庁がそう言っているのなら…」とひとまず受け入れるのか。
それとも「たとえ宮内庁といえど一省庁に過ぎない」と突っぱねるのか。
ということだろうよ。


821 :日本@名無史さん:04/03/04 00:09
まぁ少なくともここでグダグダ言ってる奴よりは宮内庁の言い分のほうが
重みがあるのは確かだわな。
異議があるなら講義のメールでも出して書き換えさせたほうが良いんじゃない?
多分相手にもされないだろうがw
「何寝言言ってるんだ」って。

822 :日本@名無史さん:04/03/04 00:35
>>821
とりあえず、宮内庁にメールを送ってみた。
いかなる法的根拠で「東京遷都」が行われたとi言えるのか? と、質問してみた(w

返事が返ってきたら、ここで知らせる。



823 :日本@名無史さん:04/03/04 00:39
宮内庁HPの記述がどうあれ、京都御所が現実に天皇の住まいと見なされていないことは確かなようだ。

824 :日本@名無史さん:04/03/04 00:44
そりゃ確実にそうだよ。
御所はあくまでも「住んでもいいところ」だから。

825 :日本@名無史さん:04/03/04 00:59
一般人でいう「本籍地」と「現住所」のちがいみたいなもんじゃないか?
「現住所」はまちがいなく東京だけど、「本籍」はいまだに京都と考えていいのか? ってことだろ。 

826 :日本@名無史さん:04/03/04 02:04
本籍は慶尚道の金海か全羅道の光州かでしょ
日本が本籍なんて有り得ない

827 :日本@名無史さん:04/03/04 19:15
↓↓議論の参考に↓↓ 国交省HP内で見つけた尾島俊雄氏(早稲田大学教授)の提言
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/online/lec43.html

ちょっとかいつまんでおくと――

鎌倉時代に至ると武士が政治・行政・司法の機能を朝廷からとりあげ、関東に移した。
しかし天皇の御所は京都であり続けたことから、国家の首都は何れにありやと蒙古襲来時の国家外交に当たって、鎌倉と京都がこの国の主権をかけて争った。
この時、国家元首としての天皇の存在と幕府の首都機能の位置づけは、明らかに分かれたと考えられる。
すなわち首都機能は鎌倉にあり、首都は京都であった。

江戸時代に至って、首都機能と首都の存在はさらに明確になり、天皇の御所としての京都は日本の首都であり、徳川幕府の拠点としての江戸は首都機能の所在地であった。

国家元首を象徴的存在にしておいても、東京は戦後50年、首都も首都機能地も一体であったことから、その違いを明確にする必要もなかった。

国会等の移転論は、鎌倉時代の武士ならぬ今日の権力者である産業界による新幕府の開設とその所在地選定の議論と考えればわかりやすくなる。
この場合、明らかに天皇の御座所としての東京が首都であり、移転した先の都市は新幕府機能としての首都機能を整備することであろう。

各国の大使館がどこに立地するかと考えると、今日でも皇居において大使との接見が正式な外交行事と見なされているとすれば、世界中の大使館が依然として東京に存在し続けるであろう。



828 :日本@名無史さん:04/03/04 19:44
>>826
おまえどこの田舎者。臭くて気持ち悪いからあっち行けよ。

829 :日本@名無史さん:04/03/04 20:34
人類の起源はアフリカ。
朝鮮なんて関係ない。

830 :日本@名無史さん:04/03/04 20:57
首都機能のあるところが首都なんだよ。
形骸化した権威付与装置にすぎない天皇がどこに軟禁されてるかは本質的な問題ではない。
江戸時代以降はお江戸が日本の唯一の首都だろうね。

831 :日本@名無史さん:04/03/04 21:14
>>830
江戸時代の歴史に対するただの無知だね。もっと勉強しろよ。

832 :日本@名無史さん:04/03/04 21:20
江戸時代の京は、和服と茶器と出版の街です。つまり文化都市。
政治の江戸、経済の大坂、文化の京と、機能が分散していたのです。現代の感覚で江戸を考えてはいけない。
また当時の高級品は京ものです。それが江戸へくだるから、高級品を「くだりもの」、
粗悪品を「くだらないもの」と呼んだのです。「くだらない」は、今でも使われている江戸言葉です。

江戸時代の江戸は、今の東京ほどには一極集中していません。まさに政治機能限定都市です。
江戸は首都とは呼べません。



833 :日本@名無史さん:04/03/04 21:22
もしも京都が首都だったらあんなに荒廃するはずがない

834 :日本@名無史さん:04/03/04 21:23
>832
言葉遣いとして変じゃないか?
「くだらない」は上方側において、江戸に出荷できず自分たちで消費するしかないものを指したと考える方が自然。

835 :日本@名無史さん:04/03/04 21:23
江戸が首都ならば、将軍の上に立つ天皇がいた京都は・・・。

836 :日本@名無史さん:04/03/04 21:25
>>833
ということは、大震災や大空襲であんなに荒廃した東京は首都では
ないということだな。

837 :日本@名無史さん:04/03/04 21:28
>>835
>将軍の上に立つ天皇
禁中公家諸法度に対するただの無知だね。もっと勉強しろよ。

838 :日本@名無史さん:04/03/04 21:31
大震災や大空襲があったのに世界一の都市に発展した首都東京
大震災や大空襲もなかったのに寂れまくってる地方都市京都

839 :日本@名無史さん:04/03/04 21:34
>>837
幕府が朝廷に対して発布した”禁中並びに公家諸法度”は結局現状の追認
でしかなく、天皇権威を封じ込めるには至りませんでした。日本には孟子
の禅譲放伐の理念が根付かなかったので、天皇に付随する権威を引きはが
して身に纏うことも叶いません。
http://www.interq.or.jp/blue/shiroh/talk4_3.htm

禁中並公家諸法度についてすら無知の君は救いようがない。江戸時代の歴史
を基礎から勉強しなさい。

840 :日本@名無史さん:04/03/04 21:35
>>838
ただの煽りキターーーーー!!

841 :日本@名無史さん:04/03/04 21:39
戦乱で丸焼けになった歴史は京都が群を抜いてNo.1だろう

842 :日本@名無史さん:04/03/04 21:40
江戸幕府もまた、幕府の例にもれず天皇の権威に依存していた。
そしてその結果、葵の紋は菊の御紋によって滅ぼされた。

843 :日本@名無史さん:04/03/04 21:44
江戸時代の天皇は京市民の施しを受け腐った魚を食ってた。
端的に言えば乞食同様の極貧状態。
そんな天皇が将軍の上に立ってた?

844 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/03/04 21:48
>>834
「くだらない」は江戸言葉で、正確には「くだらねぇ」だと思います。武家言葉だと「ラチもねえ」かな?
「くだらない」は辞書に記載されている標準語なので、江戸で使われていた言葉だと思います。


845 :日本@名無史さん:04/03/04 21:48
エライ人相手の場合は施しじゃなくて献上と言う。

846 :日本@名無史さん:04/03/04 21:53
>>843
たとえ貧しくとも、位を授ける側が上位。位を受ける側は下位です。


847 :日本@名無史さん:04/03/04 21:55
>843
生活水準で貴賎が決まるわけじゃないだろ。

実際問題として、天皇が居なければ将軍にはなれず幕府が成立しない、という機構上の問題があるということだろう。


848 :日本@名無史さん:04/03/04 21:56
「くだらない」が上方から江戸に「下る事が無い」大した価値が無い商品だというのは言語学的に既にはっきりしてるわけだが


849 :日本@名無史さん:04/03/04 22:03
「上方」とは京都、後に大坂も指した。この言葉は現在でも使われる。
江戸以来現在に至るまで、江戸人・東京人は京風に憧れる。

850 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/03/04 22:40
>>844 補足と訂正
「くだらぬ」という言葉は、江戸後期の滑稽本「当世浮世風呂」の中で使われています。だから江戸言葉です。
ただし語源として、漢文が読みくだらぬ=意味が通らない、理屈にあわない、という説もあります。

ちょっとスレ違い気味ですね。すいません。

851 :日本@名無史さん:04/03/04 22:44
当時の人々は、そんな上方からの物資を「下りもの」と呼んでいました。
もちろん、江戸近郊でも日常の物資などは作っていました。しかし、上方
のものに較べるとその品質は悪く、特に技術を要するものはとても江戸の
技術では太刀打ちできません。
やがて品質の良い物は「下りもの」、江戸で作っただめな物を「下らない
もの」と評するようになりました。これが現在使われている「下らない・・・」
の語源だと言われており、その「下らない」の評価に江戸で造られた酒も
含まれていました。
http://www.fujinishiki.com/html/kuramotodayori/zatugaku/zatugaku-backnumber/saketisiki-3.html

852 :日本@名無史さん:04/03/04 23:04
すっかり下らないスレになったな


853 :日本@名無史さん:04/03/04 23:32
もともとくだらないスレなんだよ。
「都」と「首都」は違う、なんてたわごとが通用するのは世界中でこのスレだけw

854 :日本@名無史さん:04/03/04 23:33
東京は首都
京都は都

これで万事解決

855 :日本@名無史さん:04/03/04 23:34
スレがどんどん下ってるから、良スレです。

856 :日本@名無史さん:04/03/04 23:47
長嶋が脳卒中で入院したらしいが


857 :日本@名無史さん:04/03/04 23:50
東京は日本唯一の都にして日本の首都。
京都は単なる一地方都市でしかない。

858 :日本@名無史さん:04/03/04 23:55
>>854
827の早大教授だって「首都」と「首都機能地」を分けて考えてるじゃん。
それはこのスレで頻出する「都」と「首都」の意味上の差と同じことだと思うが。

両者を分けて考えるという態度に賛成か反対かはともかく、決して<たわごと>ではないだろ?




859 :日本@名無史さん:04/03/04 23:57
ところで 京都府?京都市?


860 :日本@名無史さん:04/03/05 00:41
東京は、首都機能都市
京都は、古都的首都

861 :日本@名無史さん:04/03/05 01:08
話、よこみちだけど……。
「都」「道」「府」「県」ってなんで4種も名称があるの?
全部「県」じゃいけないのかな?



862 :日本@名無史さん:04/03/05 01:21
都は特別区を直轄する。道は支庁を有する。
府は県との機能上の差異はない。

863 :日本@名無史さん:04/03/05 01:21
なんかこのスレ寂れたな……。
宮内庁の一撃が効いたかw

864 :日本@名無史さん:04/03/05 01:24
イマイチむずかしいんだけど……。
たとえば「市区町村」みたいに人口で格が決まってるとか、そういうわかりやすいのないかな?

865 :日本@名無史さん:04/03/05 01:27
宮内庁がバカすぎて呆れただけだと思われ

866 :日本@名無史さん:04/03/05 01:55
>864
明治4年当時は東京、大阪、京都の三都市が抜きん出いたため、府とされた。

「府県列順」なるものが定められ1.東京府 2.京都府 3.大阪府 4.神奈川県 5.兵庫県・・・
という順位が与えられたが、ここでのグループ序列は
1.三府 2.五港 3.関東 4.近畿 5.東海・・・
となっている。この時点で明らかに明治政府は東京、関東を上位としている。
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/huken/hukoku.htm

867 :日本@名無史さん:04/03/05 02:02
へぇー。
そういうことか。
サンキュ☆

でもリンク先の記述だと、畿内地方は思いっきり「旧首都圏」って書かれちゃってるな……

868 :日本@名無史さん:04/03/05 02:02
実際に関東圏の経済が関西圏の経済規模を抜いたのは戦後なんだけどな。
「如何に政策的に努力しても定着しなかったか」ってことを物語ってるな、それは。

869 :日本@名無史さん:04/03/05 02:29
結論が出たようですな。

畿内地方は「旧首都圏」。

だから明治から現在にいたるまでの日本の首都は東京。

870 :日本@名無史さん:04/03/05 02:38
そりゃ、ちがうって。
元から結論なんてないんだ。

敢えていえば、開幕以来の「首都機能地」は東京(江戸)じゃん。
首都(っていうか都っていうか…)は、議論の分かれるトコでしょ。

871 :日本@名無史さん:04/03/05 02:43
分かれてない

872 :日本@名無史さん:04/03/05 02:49
ざっーとスレ読んでみ。
思いっきり分かれてるから。

分かれてていいんだよ。
みんな同意見だったら気持ち悪いじゃんか。

873 :日本@名無史さん:04/03/05 02:55
いや、分かれていないというのは実世界の話。
このスレではミヤコ派の論拠は否定されたが、「都でいいじゃん、何が困るの?」と開き直ってる状況か。

874 :日本@名無史さん:04/03/05 02:59
いや、御所は御所のままなんだが・・・・
2都が否定されたわけでもないし。
宮内庁のHPに「遷都」って記載がある時点で適当に書いてるとしか思えないよ。
単に宮内庁がHPなんて重視してなくて、ペーペーに作業させただけだろ。
或いは、実作業をやったシステム会社のタイプミスってところだと思われ。

875 :日本@名無史さん:04/03/05 03:01
>>873
ミヤコ派ってなんだ?
その論拠がそうやって否定されたんだ?
教えてくれ


876 :日本@名無史さん:04/03/05 03:05
二都は、みんなの心の中にあります。

877 :日本@名無史さん:04/03/05 03:23
よっしゃ! ひとまずココまで!!
「首都」の定義や所在に法的根拠が存在しない以上、これ以上は“趣味の問題”だろ?
これまでさまざまなものやことを根拠に、いろいろな意見が出てきた。
現状で提出できる意見はほぼすべて出尽くした。まさにこれが「議論」だ。

そこでだ、せっかくだからこれまでの議論を踏まえて、
「実際に首都が法律で決められるとしたら、どんな定義がいいか?」みたいに、
現在の首都・都ではなくて、これからの首都について語ろうゼ♪

878 :日本@名無史さん:04/03/05 03:41
>>874
そう思うのなら抗議して書き直させろ。
少なくともそこに書いてある以上「公的」に「遷都」したと宮内庁が思っている
証拠になってしまうわけだから。
それもせずにここで「遷都なんかされてないやい!(つД`)・゚・」とか
吼えてても無駄だと思うよ。

879 :日本@名無史さん:04/03/05 03:59
たしかに公式HPである以上、宮内庁には監修責任があり、そこに掲載されている記述は宮内庁の見解と受け取るのが妥当だと思います。
実態は>>874のいうように当該記事を書いた職員の無知という可能性のほうが高いのかもしれませんが、それは推測に過ぎません。
あのような記述が宮内庁公式HPに存在する以上、ここは、京都御所に関する説明は宮内庁が認めたものと考えるしかありません。

しかしその上で、仮に宮内庁が「現在の京都は都ではない」と考えていたとしても、それは宮内庁見解に過ぎず、首都論争に大きな一石を投じた、ということにしかならぬのではないでしょうか。


880 :日本@名無史さん:04/03/05 04:14
>>877
これだけ交通機関も発達したんだし、なにも東京が首都である必要はない。
東京のゴミゴミしたなかよりも、千年の都としての京都に皇居を戻し奉り、
法的に京都を「首都」と定めればいいと思う。
国会などはなにも京都に着いてくる必要はなく、
いまのまま東京に置いておいて、実際の政治の中心地には変更を加えない。

国会開会の宣言など陛下の国事行為に差し障りがあるかもしれないが、
それは勅使を参向させるという形でいいだろ。
現在でも靖国神社など、さまざまな場面で勅使参向という形はあるのだから。


881 ::日本@名無史さん:04/03/05 04:42
京都が首都っていいはっている電波な人々は
日本海が東海といいはる某半島の方々みたいでつね


882 :日本@名無史さん:04/03/05 07:11
どうでもいいですが40すぎてまで
2chですか、、、そんな人がたくさんいるとは
思いもよりませんでしたw

883 :日本@名無史さん:04/03/05 07:20
「首都大学東京」って冗談じゃなくてマジだったのね。

石原ってアホ?

884 :日本@名無史さん:04/03/05 10:54
>880
藻前、京都人じゃないだろ。
一度四条通でも歩いてみなされ。
すれ違えない細い小道からどんどん車が出てきてビクーリするぞ。
市バスが巧みに車をかき分けて進むさまは神業のようだ。

885 :日本@名無史さん:04/03/05 11:31
今は天皇の居るところが首都の条件じゃないだろ。
元首の居るところが首都だとしても、国民主権なんだから
主権者は国民(憲法の条文)。国権の所在地が首都だから、
国会のあるところが首都なのは当然。
京都なんか関係ない。 京都が首都か否かが問題になるのは
大日本帝国の時代だけ。国権の所有者=元首=天皇だった時代
には、天皇の真のご在所はどこかと首都の場所は同じだった。
もはや天皇のご在所と首都とは無関係。


886 :日本@名無史さん:04/03/05 12:18
日本の国家元首は象徴とはいえ天皇のままですが。
主権者が誰であるかとかはまったく関係ない。
イギリス王室と同じ。

そもそも、天皇の所在地が首都であることは自民党としては
ほぼ公式見解でしょう。(首都移転論争時の橋本龍太郎の答弁より)

つーか、ほんとにループしてるな。
スレ読んでから発言してくれ。


887 :日本@名無史さん:04/03/05 12:31
国事の名目的総攬者だからな。
国会を召集・開会し、行政司法の長を任命し対外的に日本を代表する者が執務する場所が首都で問題はないだろう。

888 :日本@名無史さん:04/03/05 12:51
首都は天皇陛下の皇居がある場所。

今のところは東京だと思うけど、高御座と御帳台が御所にあるから、日本史板的に見解が対立していると思われる。
明治、大正、昭和と、即位の大礼が京都でおこなわれた事実も無視できない。

平成から、名実ともに東京が首都になったと考えるべきかも。でも、法的根拠はない。

今後とも、皇居のある都市が首都。内閣、国会、各種省庁、最高裁判所よりも、皇居は上位の存在。

889 :日本@名無史さん:04/03/05 20:53
歴史的に考えて、日本の首都は皇居の所在する都市、というのが無理のないところだと思う。
仮に皇居が京都へ帰還したとしたら、首都は京都だろう。
しかしその場合は「首都」という言葉が京都に移るだけで、実際の政治の中心地、いわゆる国会等の機能所在地はそのままなのだから特に問題はなかろう。
その場合の東京については「政都」とかなんとか、マスコミが勝手に名称をつくってくれるさ。
海外に目を向けても、王国などでは必ずしも王の在所と首都は一致していない例もある。
ならば逆に、首都と政府機能地が一致している必要もないだろう。


890 :日本@名無史さん:04/03/05 21:03
首都はどの国にも必ずあるものなのか?
別になくても困らないと思うが。

891 :日本@名無史さん:04/03/05 21:07
ロシアに置き換えれば、
東京=モスクワ(唯一の首都)
横浜=サンクトペテルスブルグ
京都=キエフ

892 :  :04/03/05 21:24
どうでもいいが、キエフはロシアの領土ではないが。


893 :日本@名無史さん:04/03/05 21:47
>890
中世欧州では一箇所の王宮を持たず、王が各地を巡業することは多かった。
現在では首都のない国はないね。

894 :日本@名無史さん:04/03/05 21:50
>>892
ロシアの原点はキエフルーシ
でもロシアの首都ではない

895 :日本@名無史さん:04/03/05 23:16
都は元来「宮処(みやこ)」と書いた。「天皇がいる所」という意味だ。
「住めば都」という慣用句があるが、これは「天皇が住めばどんな所
でも都になる」という意味。つまり、都の所在というものが天皇の動向
に左右されたわけだが、これは天皇があちこち動き回った古代の一時期
までのこと。
日本の都が国都として計画都市の形態をとるのは藤原京が最初なのだが、
天皇があちこち移動し、そのたびに行宮が増えて行く現象は平城京の末
まで続いた。平城京は710年〜84年と短いが、その間にも難波宮(大阪)・
恭仁宮(京都)・紫香楽宮(滋賀)といった副都的性格を持つ行宮に短期間
遷都されては再び平城京に還都されている。国都に天皇が定住し、副都
が必要でなくなったのは、平安京の嵯峨天皇の治世に薬子の変で平城上
皇と藤原薬子が討伐されてからのことである。



896 :日本@名無史さん:04/03/05 23:31
途中まではいいとして

> 平安京の嵯峨天皇の治世に薬子の変で平城上
> 皇と藤原薬子が討伐されてからのことである。

これは話が飛びすぎだろう。
これによって未来永劫副都が必要でなくなったという
理由にはならんように思えるが。

どういう意図で書いたのか説明願いたい。

897 :日本@名無史さん:04/03/05 23:38
でも皇統は孝明天皇と睦仁親王で絶えてるし
天皇不在の明治以降においては東京が唯一の首都でいいでしょ

898 :日本@名無史さん:04/03/05 23:55
>>896
>未来永劫副都が必要でなくなった
誰がそんなことを書いたのか?
>>897
???。基地外?

899 :日本@名無史さん:04/03/06 00:02
だいたい「副都」ってなんだよ?

>平城京は710年〜84年と短いが、その間にも難波宮(大阪)・
恭仁宮(京都)・紫香楽宮(滋賀)といった副都的性格を持つ行宮に短期間
遷都されては再び平城京に還都されている。

この文章をよく読むと、ナントカ宮に<遷都>されるたびにそこが都になる、ってことじゃんか。
<遷都>された時点で、そこはもう<副都的性格を持つ行宮>じゃないだろ?

900 :日本@名無史さん:04/03/06 00:03
首都機能移転はともかく、災害等で首都機能がマヒした場合、即座に首都機能の代わりを行なえるシステムが必要。


901 :日本@名無史さん:04/03/06 00:04
それまでの文章からすれば

国都に天皇が定住することが出来ず副都が必要であったことが等々と語られているわけだが

薬子の変で無くなった、って書いてあるよね。

それ以降副都が出来た事が無いという事実からすると、この一件のためにその後副都が必要
なくなった、という風にしか読めないので、他の解釈なんだったら説明してくれ、と言うこと。



902 :日本@名無史さん:04/03/06 00:08
>>900
長野あたりでいいんじゃないか?
松代大本営だっていろいろ検討した結果、松代になったんだろ、きっと。
地理的にも日本の中心だし、ちょうどいいじゃん。

903 :日本@名無史さん:04/03/06 00:10
>長野あたりでいいんじゃないか?

康夫と慎太郎が・・・

904 :日本@名無史さん:04/03/06 00:24
>>899
難波宮・恭仁宮・紫香宮に短期間遷都されても、平城京が廃都にはなって
いない。ここでの遷都とは、天皇の居住地が移ったというだけの意味で、
国都が移ったという意味ではない。
>>901
薬子の変が終息した時点でなくなったということで、それ以降の未来永劫
などは射程に入っていない。せいぜい現代までだ。実際、薬子の変の終息
以来、日本に副都というものはない。今後の未来についてはわからない。
君自身も、何かが君にとって必要でなくなったと判断する時、それがその
後の君の人生にとって必要でないとは断言できないはずだ。しかし、我々
は何かが必要でないという判断を行うではないか。

905 :日本@名無史さん:04/03/06 13:03
首都の場所云々より、首都機能の一部、或いは全部がマヒした時に早急に復旧活動に移れるシステムなどの議論はないのか?


906 :日本@名無史さん:04/03/06 13:05
>>905
それはもう日本史板の守備範囲外です。

907 :日本@名無史さん:04/03/10 14:15
僕は『京』が天皇のいる所で、『都』は単に賑やかな街というか、都会のことだと
思ってたんですが・・・。

京都は、天皇がいる賑やかな街、江戸改め東京は、東にある、天皇がいる街。

電波スマソ。

908 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/03/10 21:38
>>907
逆ですよ。京が大きな町で、都(みやこ)が王都だったと思う。ただしくは「みやこ」で、都はあて字だったかな?
漢文板で、漢字に詳しい人に聞いてきたら?

909 :日本@名無史さん:04/03/10 22:11
訓読みは、漢字を大和言葉で読むことだから、全て当て字とも言えるよ。
「都」という字は漢字としての本来の読み方は音読みの「と」だな。
これを「みやこ」と読むのは訓読み。「みや」は「宮」の字を当てることも出来る。
「こ」は「処」かな。だから、「天皇の居る処」という意味だな。
以前、だれかが書き込んでいたような気もする。

910 :日本@名無史さん:04/03/10 23:10
都=宮処。「住めば都」の本来の意味は、「どんな所でも、天皇が住めば
そこが宮処=都になる」。「どんな所でも、住んでみればいい所だ」とい
うのは誤った意味。

911 :日本@名無史さん:04/03/10 23:18
天子の行為について「住めば」なんて言い方するわけなかろう。
やんごとなき方は自分の行為をすら尊敬語で語るのだぞ。

912 :名無し論客 ◆abcDBRIxrA :04/03/10 23:31
なんで、こんなことでレスがつづくんだ。しかもアゲ(w
漢和辞典で調べたよ。

京 ケイ、キョウ、 1.みやこ、同義語・都 2.高い丘 3.大きい 4.兆の万倍
都 ト、ツ、みやこ 1.みやこ、天子の居城のある土地。人口が多く、繁華な土地。2.みやこを定める
            3.周代の行政区画 4.諸侯または上級官吏の領地 以下5〜10は省略

私は京を3、都を1で記憶していたようです。どちらの意味も1は同じようですね。失礼しました。

913 :日本@名無史さん:04/03/11 00:53
江戸時代は江戸が首都。

914 :日本@名無史さん:04/03/11 01:20
>>913
もうその妄想やめろってw

915 :日本@名無史さん:04/03/11 12:14
>913
このスレでは妄想ですw


916 :日本@名無史さん:04/03/11 15:54
江戸への遷都令なんか出されたっけ?

917 :日本@名無史さん:04/03/11 16:53
京都首都派の意見は
 詔勅が出ない限りは 首都圏整備法があっても首都は京都
 天皇陛下が住んでいなくても 御所が有るから首都は京都
 皇居、国会、首相官邸、最高裁が無くても遷都令が無いから首都は京都
 宮内庁HPに書いてあっても 宮内庁職員が無学だから首都は京都
 京都府、京都市にやる気が無くても首都は京都
で良いでしょうか?

古都とか1000年の都とかの方が好きなんだが・・・。




918 :日本@名無史さん:04/03/11 18:17
一文の得にもならない妄想は大概にせい。

919 :日本@名無史さん:04/03/11 19:16
応仁の乱の頃から京に住んでいる人たちが、
「京はみやこ」と主張しているから、京都は首都 という意見が抜けてます。

実は、京都人がこだわるから、この手の議論は収拾がつかない(w

920 :日本@名無史さん:04/03/11 19:28
いまさら御所には戻れないだろ。あそこはもう一般公開もされてるし

921 : :04/03/11 19:56
明治天皇桃山御陵は京都だし、明治天皇はまだ京都が
都と思っていたのじゃない。
大阪の桃山駅は桃谷駅に変わってしまった。
桃山病院(日赤)は桃山のままだけれど。

922 :日本@名無史さん:04/03/11 20:18
御所行って見たい。行ったことある奴いるか?

923 :日本@名無史さん:04/03/11 20:52
子供の頃に、御所を見学したことがある。ほとんど覚えていないけど。


924 :日本@名無史さん:04/03/11 21:50
前を通ったことも何度もあるし、公園部分に入ったことも何度もあるが、
中に入ったことはない。

925 :日本@名無史さん:04/03/11 21:53
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
>すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
>(リストラクチャリング)に停まり、発想と体制を変える大改革(レボリューション)
>にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
>の2010年代もそうなりそうだ。

926 :日本@名無史さん:04/03/11 23:13
大阪の路線図を東京と比べてみると

神戸:→横浜
宝塚:→立川
奈良:→取手
和歌山:→千葉 となると

京都:→さいたま なのだが‥‥

927 :日本@名無史さん:04/03/13 14:59
明治天皇の桃山御陵が京都の伏見にあるのは、
生まれ故郷が京都だからだろ。
それに対して東京生まれの大正天皇と昭和天皇
の御陵は八王子にある。

928 :日本@名無史さん:04/03/13 15:01
直次郎のケツは病気持ちのホームレスのイチモツを生で咥え込んでいた。
マネージャーはその光景をビデに収録した。
ホームレスの金玉が硬直した瞬間、泣きじゃくる直次郎の後穴に黄ばんだ子種が大量に注ぎ込まれた。
同時に、手も触れていない直次郎のポークピッツからミルクが溢れた。


929 :日本@名無史さん:04/03/13 15:03
これから先は、政変による遷都はないな。


930 :日本@名無史さん:04/03/13 15:09
「遷都」されていない東京から、いったいどこへ「遷都」するんだ?

931 :日本@名無史さん:04/03/13 17:36

>中国に人権上の問題があるとしてもそのことで過去の日本の行為が正当化
>される訳じゃない。やっぱりこれからも日本は歴史に則って反省し続けて行かないと。

過去の日本の行為に問題があるとしても、そのことで中国のチベット大虐殺が正当化
される訳じゃない。やっぱりこれからも中国は歴史に則って反省し続けて行かないと。



932 :日本@名無史さん:04/03/13 20:53
よくわかりませんが
鳥インフルエンザ置いておきますね。
     , - 、, - 、
   , - 、i'・e・ ヽ,,・ァ, - 、
  4 ・   ゝ - 、i'e・ ヽ、・ァ
  ゝ   i e・  ヽ、 ,,.-''´|
 |`"''-,,_i   ,,.-''´    |
 |    "'''i"    ,,.-'"
 `"''-,,_.  |  ,,.-''"
     "'''--

933 :日本@名無史さん:04/03/13 22:29
>>932
親の育て方が悪かった人ですか?

934 :日本@名無史さん:04/03/13 22:33
>932

スルーされずに良かったな。

935 :日本@名無史さん:04/03/13 22:37
1000目指して、頑張ってください(w

936 :日本@名無史さん:04/03/14 12:43
まとめると
東京都は首都ではない。
京都は三好衆が占拠している。
かな?




937 :日本@名無史さん:04/03/14 12:45
氷川きよし「僕、こんなに仕事できません(号泣)」

メチャ可愛い〜♪

ちなみに、俺は♂

938 :日本@名無史さん:04/03/14 13:42
京都を支配しているのは、藤原五摂関氏です。

939 :日本@名無史さん:04/03/29 10:34
わが国の場合、他国とは異なり、厳密な意味での首都を定義しにくい。
古くから、天皇と政権が分立していたことが多かったから。よって

京都=皇都(皇室の本来の居住地)
東京=政府所在地(国際法上の首都)

ってことで良いのではないか?

940 :日本@名無史さん:04/03/29 11:29
京都、里内裏がある都
東京、近代の大内裏機能がある都
国際的にキャピタル(首都)なのが東京
日本で天皇の住む場所=御屋処(都)
天皇が「秋津神の盟主である」という国内的な見方と
「世界で唯一のエンペラー」であるという国際社会的な見方の複数の概念を持つようなもので
一概にこういうものだと言えない。

941 :日本@名無史さん:04/03/29 11:53
東京は日本唯一の都にして首都。
京都は単なる一地方都市。


942 :日本@名無史さん:04/03/29 12:33
首都を定義する法律は無いが、
首都圏を定義する法律はある。
それが首都圏整備法というものであり、
この法律で「首都圏」とは、東京都の区域及び
政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域をいう。
そこで、首都圏の中にはもちろん首都が含まれる。
よって首都は東京ということができる。
とゼミの先生が教えてくれますた。長文スマソ

943 :日本@名無史さん:04/03/29 16:44
歴史上、遷都の詔勅を経ない「奠都」はいくつか例がある。

福原・・・遷都宣言なし
吉野・・・南朝の臨時首都
東京・・・遷都宣言なし
広島・・・日清戦争時の臨時首都

>>942
確かにそれはそうだ。しかし、東京は「都」ではない。
また、首都圏とは別に「近畿圏」があることもお忘れなく。

首都圏=「首都」の近郊
近畿圏=「都」の近郊

944 :日本@名無史さん:04/03/30 00:31
>943
NHKでやっていたが禁忌圏は滅亡寸前


945 :日本@名無史さん:04/03/30 00:34
京都はただの斜陽の地方都市でしかない。
「都」だなどとたわごとを言うのは笑止千万。

946 :日本@名無史さん:04/03/30 20:15
京城

947 :日本@名無史さん:04/03/30 23:03
例えば、戦国時代の京都は荒廃し切っていたな。有力大名の城下町以下の状態であった。
それでも「都」であったことは明らか。
「都」であるかどうかは、人口の問題でも、商工業の繁栄ぶりの問題でもない。

948 :日本@名無史さん:04/03/31 00:17
>>940
天皇は「神の盟主」ではなく祭主。

949 :日本@名無史さん:04/03/31 00:18
日本国の国家元首は誰?論争真っ最中↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064734333/l50


950 :日本@名無史さん:04/03/31 00:21
>>947
戦国時代は戦国時代。平成時代は平成時代。
平成の「都」は東京が唯一無二。

951 :日本@名無史さん:04/03/31 00:41
>>943
「近畿圏」の近畿は、ただの地方名としての近畿だろう。
つまり関東地方の「関東」とか、九州地方の九州と同じ扱い。
昔は「天皇のいる都の近郊」の意味だったとしても、
今日ではそういう意味では使われていない。

952 :日本@名無史さん:04/03/31 23:12
>>950-951
ノシ

953 :日本@名無史さん:04/04/04 11:38
http://homepage3.nifty.com/iwayanagihome/den_haag.htm

これを読むと「首都=京都」であることが確定。



954 :日本@名無史さん:04/04/04 17:36
>>953
オランダはオランダ、日本は日本だろ。
日本のことなんか一言も書いてないじゃないか。


955 :日本@名無史さん:04/04/04 17:39
インドネシアは今でもジョグジャカルタが首都だと言う気か?w

956 :日本@名無史さん:04/04/04 18:23
1へ

テロの標的になるなら、首都でなくていいや。


957 :日本@名無史さん:04/04/05 01:16
平安時代なら都と地方は天地の差があったけどね。
例えば、京の都と武蔵野とか。


958 :日本@名無史さん:04/04/05 01:25
天皇がどこに住んでいようが、
江戸時代から日本の首都は江戸・東京だろ。

959 :日本@名無史さん:04/04/05 08:35
>>953
通用しない妄想だねw

960 :日本@名無史さん:04/04/05 09:07
江戸は首都ではないよ。東京から

961 :日本@名無史さん:04/04/08 22:45
「帝都復興ニ関スル件」という詔書(大正12年9月12日、「関東大震災直後ノ詔書」とも呼ばれる)では

東京ハ帝国ノ首都

と明言してます。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/shou/st12.htm 参照
この詔書は現憲法98条にも抵触していないし、今も有効でしょうな。

これってガイシュツじゃないよね。
これで「東京=首都」で決定? 反論を請う。

962 :日本@名無史さん:04/04/08 23:35
中野文庫をググッてみた。

・首都建設法(昭和25年法律第219号)
 (目的)第一条 この法律は、東京都を新しく我が平和国家の首都として十分にその政治、経済、文化等についての機能を発揮し得るよう計画し、建設することを目的とする。
制作者註 首都圏整備法(昭和31年法律第83号)により、本法は昭和31年6月9日をもって廃止された。
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs25-219.htm

つーことで今は廃止されとるわけだけど、今の東京都が首都として計画され建設されたことは間違いないな。

・国会等の移転に関する決議(平成2年11月7日衆議院決議)
「政治、経済、文化等の中枢機能が首都東京へ集中した結果」
http://www.geocities.jp/nakanolib/etc/lh021107.htm

参議院でも同様の決議をしてます。
国会の意思としては、首都=東京らしい。
国会はいちおう国権の最高機関であるのでその決議は尊重してやらんといかんな。

963 :日本@名無史さん:04/04/09 18:44
やっと結論が出たか。首都は東京ね。

964 :日本@名無史さん:04/04/09 21:00
あんまりにも可哀想だから京都を首都にしたくなってきた。

琵琶湖を埋め立てて 京都首都国際空港を作り、
横に京都ディズニーランドを作って、
舞鶴湾岸開発を行って、
天橋立ブリッジを作って、

あと何が足りない?



965 :日本@名無史さん:04/04/09 21:01
>>964
港区と六本木ヒルズ

966 :日本@名無史さん:04/04/10 00:36
で、東京は何時首都になったんだ?大正12年か?昭和25年か?

967 :日本@名無史さん:04/04/10 00:46
江戸を東京と改称した明治元年からです。

968 :日本@名無史さん:04/04/10 00:48
1603年の江戸開府。

969 :日本@名無史さん:04/04/10 01:53
>>967
>>968
証拠は?

970 :日本@名無史さん:04/04/10 11:27
>>966
東京=首都は、憲法的慣習法に基づくもの。
慣習法だから、何年何月に成立したということはない。
大正12年の詔書は、その慣習法を追認したものにすぎない。

つーことで「大正12年以前、知らぬ間に東京は首都になった」ということで。


971 :日本@名無史さん:04/04/10 13:20
大正天皇も昭和天皇も、京都でご即位されているのだが、京都の立場はどうなる?


972 :日本@名無史さん:04/04/10 15:21
>>971
登極令(明治42年皇室令第1号)
第十一条 即位ノ礼ヲ行フ期日ニ先タチ天皇神器ヲ奉シ皇后ト共ニ京都ノ皇宮ニ移御ス
第十七条 即位ノ礼及大嘗祭訖リテ東京ノ宮城ニ還幸シタルトキハ天皇皇后ト共ニ皇霊殿神殿ニ謁ス

即位の礼が始る前に京都に「移御」して、終わったら東京に「還幸」するらしい。
言葉尻からすると、京都にちょっと行ってくる感じ。
京都は一時滞在先。

973 :日本@名無史さん:04/04/10 16:43

便宜的に日本史では皇都(皇宮)と首都(天皇以外の実権者による中心地)に分けます。

皇都の変遷
592 豊浦宮→603 小墾田宮→630 飛鳥岡本宮→636 田中宮→640 厩坂宮→
642 飛鳥小墾田宮→643 飛鳥板蓋宮→651 難波長柄豊碕宮→653 河辺行宮→
655 飛鳥板蓋宮→655 飛鳥川原宮→656 後飛鳥岡本宮→661 朝倉橘広庭宮→
667 大津京(近江大津宮)→672 嶋宮 岡本宮 →686 飛鳥京(飛鳥浄御原宮)→
694 藤原京→710 平城京→740 恭仁京→742 紫香楽宮→744 難波宮→745 平城京→
784 長岡京→794 平安京→1184 福原京→1187 平安京→1336 吉野宮、平安京→
1392 平安京→現代

首都の変遷
1192 鎌倉→1338 室町→1576 安土→1583 大阪→1603 江戸→1868 東京


974 :日本@名無史さん:04/04/10 16:56
秀吉時代の首都は大阪より伏見なんじゃねえか?

975 :日本@名無史さん:04/04/10 18:50
室町の花の御所は義満以降ではないかと。
それと、応仁の乱後の将軍は実権者とは言い難い気もする。
なので1338-1576をまとめて室町とするのは反対!

976 :日本@名無史さん:04/04/10 22:34
>>973
首都の変遷の中で、室町だけが妙に狭い地名だな。京都で良いのではないかな。

977 :日本@名無史さん:04/04/10 23:08
日本で首都になったことがあるのは奈良・京都・東京だけ。

978 :日本@名無史さん:04/04/10 23:36
>>977
あっ、それ間違い。
大津・大阪・神戸があるよ。

979 :日本@名無史さん:04/04/10 23:57
>>973
「皇都」とか「皇宮」はちょっと。。。

現行令上は、「皇都」という用語はない模様。
「皇宮」という用語は警察法にある。
警察法 第二十九条 警察庁に、皇宮警察本部を附置する。
なので、皇宮警察は東京都にある。


980 :日本@名無史さん:04/04/11 00:00
宮内庁法
第十七条  宮内庁に、地方支分部局として京都事務所を置く。

京都事務所の所掌事務を定める内閣府令
第一条  京都事務所は、京都御所、京都大宮御所、仙洞御所、桂離宮、修学院離宮その他の京都市に所在する宮内庁所管の施設、(略)に関する長官官房及び管理部の所掌事務のうち、次に掲げる事務をつかさどる。(以下略)

法令上の位置付けとしては、京都は「地方」であり、京都御所は単なる「宮内庁所管の施設」らしい。
したがって、京都を「皇宮」とか「皇都」と呼ぶのはおかしい。

京都は「京都」でいいのではないか? これなら誰も異論はあるまい。

981 :日本@名無史さん:04/04/11 00:03
結論。
東京が首都。
京都は京都。

982 :日本@名無史さん:04/04/11 00:15
天皇一代に一度しか行われない大嘗祭では、悠紀(ゆき)田・主基(すき)田
が指定され、そこで収穫された米がこの最重要儀式に使われる。
登極令第八条
第 八条 大嘗祭ノ斎田ハ京都以東以南ヲ悠紀ノ地方トシ京都以西以北ヲ主基ノ地方トシ其ノ地方ハ之ヲ勅定ス


983 :日本@名無史さん:04/04/11 00:19
外国人に東京とはどういう意味か、京都とはどういう意味かと
きかれたら?

984 :日本@名無史さん:04/04/11 07:18
>>983
語源と実態が異なる例など珍しくもない

985 :日本@名無史さん:04/04/11 16:20
>>984
で、どう答えるんだい?

986 :日本@名無史さん:04/04/11 16:35
>>985
トウキョウは「東にある首都」キョウトは「「首都」の古い呼び方」でいいじゃん。
かつて京都が首都だった経緯をいっしょに説明しておけばなんの問題もない。

987 :日本@名無史さん:04/04/11 20:09
>>986
「東にある首都」という表現は、それ以外にも首都があることを前提と
しなければ成り立たないよ。

988 :日本@名無史さん:04/04/11 20:44
>>987
「東京」という命名には、かつて京都が首都であったという実績があれば充分。
命名が済めばもう京都に用はない。京都はただの一地方都市。

989 :日本@名無史さん:04/04/11 21:10
>>987
北京は中国の首都だな。中国には北京以外に首都があるのかな。

990 :日本@名無史さん:04/04/11 21:27
きゃっほー

991 :日本@名無史さん:04/04/11 22:47
>>989
南京。中華民国(所謂台湾)の首都。

992 :日本@名無史さん:04/04/11 23:17
>>991
中華人民共和国にとっては、関係なかろう。

993 :日本@名無史さん:04/04/12 09:45
結論出たな。
日本の首都は東京。東京は唯一の首都。
京都はかつて首都だったことのある一地方都市。


994 :日本@名無史さん:04/04/12 20:10
最近、首都機能の一部は、さいたま新都心へ移りつつある。
この調子で進めば、さいたまが遷都しないまま首都と呼ばれる日も来る。

995 :日本@名無史さん:04/04/12 20:58
京都から東京に遷都されたという事実をどうしても認めたくないらしいな。

996 :日本@名無史さん:04/04/12 22:37
だって遷都してないじゃん。既成事実の積み重ねで、東京は首都になっただけ。

997 :日本@名無史さん:04/04/12 22:48
>>996
それを世間では「遷都」と言うのです。

998 :日本@名無史さん:04/04/13 20:34
相撲とプロ野球がないから首都では無い


999 :日本@名無史さん:04/04/13 22:03
>>997
つまり、遷都というのは無法な行為か?盗人の論理だなww

1000 :日本@名無史さん:04/04/13 22:04
京都が首都で決定。東京は泥棒の都ww

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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