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★★日本に、金属製法を伝えた民族とは?★★

1 :日出づる処の名無し:04/03/01 15:41
日本に、金属製法を伝えた民族は朝鮮人ではないだろう。

よく、朝鮮人は、
「日本の全ての文化の起源は、朝鮮半島だ。我々朝鮮人が、日本人にさまざまな
 文化を与えてあげたのだ」
と、主張するが、日本人に青銅器や鉄器の作り方を教えたのは、
朝鮮人ではないだろう。


渡来人が朝鮮民族ではないことは、今や常識だしな。






2 :日本@名無史さん:04/03/01 15:42
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
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         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
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         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/ 何かもう必死でしょ?
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /  最近の日本史板住人
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

3 :日出づる処の名無し:04/03/01 15:51
朝鮮人は、日本人に青銅器や鉄器の作り方を教えたのは、
我々朝鮮民族だと主張し、この論理の流れから、古代日本人に「剣術」を
教えたのも朝鮮人。
だから、日本剣術の基になっているのは、朝鮮剣術・クムドである、
クムドこそが、日本剣術と剣道のルーツなのだ、と主張する。
つまり、朝鮮民族は、日本人よりも古くから金属の製法を知っていたのだから、
金属でできた剣も、古くから持っていた。古い時代から剣があったということは、
剣術もあったということだ。
だから、日本剣術の源流は朝鮮剣術なのだ、とデタラメな宣伝をしている。






4 :日出づる処の名無し:04/03/01 15:55
あまりにも、デタラメがひどすぎる。
捏造するのも、いい加減にしてくれと言いたい。

朝鮮人が、日本人に金属の製法を教えたことを証明する記録は何もないのだ。
それに、朝鮮には、「伝統剣術」は存在しないではないか。




5 :日本@名無史さま:04/03/01 16:18
日本会議東京都本部BBS

http://www.nipponkaigi-tokyo.com/





6 :日本@名無史さん:04/03/01 16:48
朝鮮人は、なんでも、日本文化は朝鮮に起源があることにしたいらしい。
証拠もなしに、勝手に決め付けとる。






7 :日本@名無史さん:04/03/01 17:38
>5
そういえばパナウェーブは今なにやってんの?

8 :日本@名無史さん:04/03/01 17:42
http://www.nikkan-kyusyu.com/view/en_1078099857.htm

在日の星柳美里さんがオールナイトニッポン!に出ます!



9 :日本@名無史さん:04/03/01 17:56
朝鮮人が、金属製法を日本人に教えたというが、
その根拠を述べてくれ。
根拠を示せないなら、言うだけ無駄である。






10 :(・∀・):04/03/01 17:58
(・∀・)

11 :日本@名無史さん:04/03/01 18:13
(・A・)
  ↑
これ、Aを逆さまにできないよ。




12 :日本@名無史さん:04/03/01 18:14


13 :日本@名無史さん:04/03/01 18:25
まぁ…。古事記などの記述で、出雲に昔おおがかりな製鉄技術を
持つ人たちがいたらしいことは事実だろうね。ヤマタノオロチの
尻尾から出てきた草薙の剣はその象徴だ。
スサノオの尊は、高天原から朝鮮半島に降り立って、出雲の国に
行くんだけど(出雲風土記)これって技術の伝播を物語にしてい
る可能性が高いのでは?

14 :で?:04/03/01 19:21
>>13
で?

15 :日本@名無史さん:04/03/01 19:49
                 ,. -‐    ‐ 、
                  /         \
                 / _,,.  ..,,__      ヽ
               / _,..,-‐ァr-、、._``丶、   ',    ________
                 ヶ'/,:'// /,ハトヽヽ `丶.O`ヽ、', /
                //l //j/1! !lヽヽ\ヾ| | \ ヽ! <  で?
             {/レ!/イ´'_`!  ヾ ヾ__、ヽ| ト, l ヽj \
            ノ'^レW,〈.|{:.゙!   /|{:::i}゙}| |_ソ //    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            / ‘ナヒチ', ゞ″     ゙'ー'.ィTノ`! {
           ノ_、、 ヾ´} ',   '     “7′ l  ヽ
         ,. '´  ヾ} ノ:ノ/ ヽ、 ` ′  //i   !'、  \
      , '´    ,.-リ'7´/;イ ,イ``ーr ''//ヽく⌒゙ヽヽ、\ーゝ
    ,. '´    / ̄  レ'i!ノ '-ァ、レ_l|  {/ィ , `、.  ヽゝ`ーゝ
... /    , ' -‐ ''' "¨´V / /`ヽフ,-両{./〃~ヽ  \
 /    ./        , ' /      ノ l.   ',    ヽ
. {.  _,. ‐'´     __,,.. , '′ ヽ._,.:  _, -'´ | ,   ',     ヽ
 `ー… '' "¨~´   /         ̄     |'ヽ、 ヽ   il
           /              l. /`丶、._  _リ
           !               |,/i}
              ヽ、            ハ.リ
             `!`` '丶 、._   _, '  l´
             |        ̄   /
              ト、、          /
               | ヾミ:;_ニー_==_彡'〈
               /=ニ、.,_` ヽ、、   `{
                /     ー``''ー-- -一ヘ. r、、
          _」コ/、__           __,,.. 介!lN|
        ○_,イ` ー`r===:f=ニ´-‐ r<..」!lN|

16 :日本@名無史さん:04/03/01 19:59
日本の製鉄技術(たたら製鉄)は半島からきたものじゃないよ。

中央アジアからシルクロードを通じて秦に伝来した間接法は
華北に広がり、さらに帯方郡へきたことがわかっている。
一方、インドから海を通じて呉越に伝来した直接法は
江南に広がり、東シナ海を越えて日本にきたことがわかっている。

この2種類の製鉄技術は漢代中国では南北にわかれたまま交わった形跡がない。
両者が出会ったのは三韓の地。
ここでは帯方郡経由の間接法と倭国経由の直接法の遺跡がどちらも出る。

17 :日本@名無史さん:04/03/01 20:23
形跡が無いというソースを出せよ

18 :日本@名無史さん:04/03/02 18:24
>>13
古代の半島を、「朝鮮半島」と呼ぶことは、不適切では?
思考の混乱を招くだけで、何のプラスにもならない。
半島から製鉄技術が伝播して来たとしても、その技術を伝えた民族が朝鮮人だとは
かぎらないだろう。
朝鮮人であることを示す根拠があるのか?
ないだろう。




19 :日本@名無史さん:04/03/02 18:42
大和言葉では、「剣」のことをツルギと言う。
これはあくまでも日本語であって、朝鮮語の単語に「剣」を意味する
ツルギという言葉はないだろう。
また、大和言葉では、金属全般をカネと言う。
カネも日本語の単語であって、朝鮮語には、金属を意味するカネという単語
はないだろう。
青銅にしろ、鉄にしろ、金属の製法を日本に伝えた民族が本当に朝鮮人なら、
朝鮮語の単語として、カネやツルギという言葉がないのは不自然だ。
金属の製法が伝来する際に、カネやツルギという言葉も伝来するはず。
しかし、最初に述べた通り、カネやツルギはあくまでも日本語である。
この事実は、金属製法の日本への伝来に、朝鮮民族がまったく関わっていないことを
証明している。

朝鮮語では、「剣」のことをクムというが、このクムは純粋な朝鮮語ではなく、
中国語のキュン(剣)がなまってキュムとなったものだろう。
このキュムがさらに変化してクムになったわけだ。





20 :日本@名無史さん:04/03/03 11:05
ま た 朝 鮮 ネ タ か

21 :日本@名無史さん:04/03/04 14:04
朝鮮人は、≫1の意見に対して、無条件降伏か。
反論できないわけだ。


22 :日本@名無史さん:04/03/04 15:07
NHKが仏教も鉄も日本に伝えたのは朝鮮人と言っていたよ

23 :日本@名無史さん:04/03/04 20:27
半島人が少数だが、関西にやって来たのは5C以降。
当然それ前から鉄はあった。

九州の方の縄文遺跡で、中国で製鉄が始まった時期と同時期の
製鉄場が発見されているはず。

24 :日本@名無史さん:04/03/05 13:45
シナ人が伝えたというわけです。

25 :日本@名無史さん:04/03/05 19:41
>>22
NHKは馬鹿だからね。
古代に半島から来た民族は、全て朝鮮人だと決めつける。
半島の民族=朝鮮人
こんなふうに思い込んでいる。
馬鹿だよねえ。




26 :日本@名無史さん:04/03/05 20:00
東夷民族は、中国の変動と連動しているから仕方なかろうに。

27 :日本@名無史さん:04/03/05 20:00
古代において、倭人の勢力圏は日本列島だけではなかった。
実はカラ半島(今の朝鮮半島)も、倭人の勢力圏であり、居住地だった。

古代ヤマト国家は、クダラ=百済と、政治的にも文化的にも関係が深かったが、
半島や大陸世界をクダラとは呼ばずに、カラと呼ぶ。
この事実はひじょうに興味深い。
「韓」をカラと呼び、
「唐」もカラと呼ぶ。
なぜ、半島や大陸世界をカラと呼ぶのか。
なぜ、クダラと呼ばないのか。
歴史学者は、この事実にもっと注目すべきであろう。
一つの考え方として、カラと呼ばれる世界=地域は、
実は半島全土だったのかもしれない。
日本列島側から見て、半島の世界すべてが「カラ」と呼ばれる世界だったのだろう。
つまり、クダラ国が建てられる以前の時代から、半島をカラと呼んでいた可能性がある。
関東全域をアズマと呼ぶように。
この「カラ」が分裂して、百済や加羅、新羅、高麗になったのかもしれないね。
古代や中世の日本人が、百済も加羅も新羅も高麗も、まとめて「カラ」と呼ぶのは、
そういう事情があるのではないか。





28 :日本@名無史さん:04/03/05 20:01

朝鮮人=(李氏)朝鮮時代の人

29 :日本@名無史さん:04/03/09 18:18
朝鮮語は、日本語とはぜんぜん違う言語ですよ。


両言語の間に、歴史的・言語学的なつながりはゼロです(笑




30 :幕末扇風機:04/03/09 18:49
文法的には良く似ているよ。朝鮮語と日本語。
発音がかなり違う。

31 :日本@名無史さん:04/03/11 14:23
チョン文化は全て中国文化
反論ある?キムチ臭い人!

32 :日本@名無史さん:04/03/14 15:08
>>30
>文法的には良く似ているよ。朝鮮語と日本語。

似てないじゃん。






33 : :04/03/14 16:25
朝鮮民族成立は、古く見積もっても統一新羅、個人的には高麗から。
日本へ鉄をつたえただ?プ

34 :┐(´〜`;)┌ :04/03/14 16:27
日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
50年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。


35 :モー娘の友達:04/03/14 16:32
>>34
妄言はやめよう。






36 : :04/03/14 17:01
>>34
古いコピペはいらねぇ

37 :日本@名無史さん:04/03/21 17:18
在日は、負けを認めるのか?
朝鮮人が、金属を日本に伝えたわけではない、という説に
同意するんだな。





38 :日本@名無史さん:04/03/21 18:26
同意

39 :日本@名無史さん:04/03/22 15:52
子どもの頃習った「万葉集」はみんな朝鮮系渡来人が書いたものだった。
子どもの頃から食べていたロッテのお菓子もコリアンのものだった。
誇っていた京都、奈良の遺跡を作ったのはコリアンだった。
教えられた誇るべき歴史はすべて朝鮮系渡来人のつくったものだった。
「サムライ」は朝鮮起源だった。
野蛮だった縄文人に教育をつけ、文化に浴させてくれたのもコリアンだった。
等々、日本人が真実を知る日はやがて来るのだろうか?

40 :日本@名無史さん:04/03/25 17:42
>>37
僕は日本人ですが、あなたの意見に同意します。



>>39は妄想に取りつかれた朝鮮人ですね(笑



41 :日本@名無史さん:04/03/25 20:27
というわけで、金属が朝鮮から伝わったことが明白に証明されました。

おわり

42 :日本@名無史さん:04/03/25 21:14
うむ。現在の製鉄技術の原形となるものが、
朝鮮半島を経由して伝わってきたことだけは間違いないだろう。

ここで竹内文書を引用するレス。


43 :日本@名無史さん:04/03/27 17:57
>>41
>>42

妄言はやめような。





44 :日本@名無史さん:04/03/27 18:04
>>43
論理的に敗北するとすぐにこういうことを言うな。

「製鉄技術が朝鮮から伝わったことは明らか」

45 :真面目に書く:04/03/28 00:33

弥生期、古墳期に、日本の勢力が朝鮮半島南岸に伸びていたのは
中国の資料・外交姿勢から見ても疑う余地は無い。さて、皆の衆


自前の鉄の武器を持つものと持たないものでは、どちらが戦争に強かったろうか?


つまり、日本には弥生期に既に製鉄があった。当たり前の事で、
大学教育現場にのさばる朝鮮人や、これに魂を売った日本人研究者・文化人が
遺跡の現物が見つからないと言い張って否定しているだけである。

この文化は半島経由ではない。製鉄の技法が違う。


稲作(水田耕作)にしてからが、実は日本から北上した可能性が高い。

46 :日本@名無史さん:04/03/28 00:43
その論法、これでも成り立つぞ。いくらなんでも稚拙すぎだな。

弥生期、古墳期に、日本の勢力が朝鮮半島南岸に伸びていたのは
中国の資料・外交姿勢から見ても疑う余地は無い。さて、皆の衆

自前の戦車・戦闘機を持つものと持たないものでは、どちらが戦争に強かったろうか?

つまり、日本には弥生期に既に戦車・戦闘機があった。

47 :日本@名無史さん:04/03/28 00:58
>>46
苦しすぎ。もう少し練りなさい。

48 :日本@名無史さん:04/03/28 01:03
アホ相手には>>46で十分だろw

49 :日本@名無史さん:04/03/28 01:11
「むこうにない製鉄技術があるから戦争に強かった」
これはいえるが
「戦争に強かったから製鉄技術があった」
これはいえない。

順序が逆の論理を展開している>>45の負け。

50 :日本@名無史さん:04/03/28 01:22

45が「真面目に書く」とか言ってるのが郷愁をさそう…


51 :日本@名無史さん:04/03/28 01:29
>>49
その通りだな。ただね、引っかかるところはある。
朝鮮には鉄があった。無かったなら良いんだが、あったんだよ。
で、日本人は何を武器にプサンのあたりにいたんだろう?
叩きのめされるのが落ちじゃなかろうか?この疑問は前からあるんだが。

52 :日本@名無史さん:04/03/28 01:31
やっぱり戦車を持ってたんだ。

53 :日本@名無史さん:04/03/28 01:58
製鉄の方法とその遺物を調べれば、日本には呉から製鉄が伝わったと
理解できる。

54 :日本@名無史さん:04/03/28 02:05
どうかな?
製鉄法に関してはむしろ朝鮮のそれから受けた影響の方が大きそうだけど。

55 :日本@名無史さん:04/03/28 02:17
それには同意。

56 :日本@名無史さん:04/03/28 02:24
砂鉄からの製鉄となると、半島には・・・

57 :日本@名無史さん:04/03/28 02:36
豊富に痕跡が残っているよな。

58 :日本@名無史さん:04/03/28 02:55
シナ人といっても今のシナ人とは、、、、

59 :日本@名無史さん:04/03/28 07:01
>>1
やめてください、クソスレをたてつのは
ウヨクのはいったとりえのないクズどもが大韓への劣等感ンのあまり
のたうちまわり荒らすだけのスレになりますよ 韓日の文化関係史については

60 :日本@名無史さん:04/03/28 15:28
>>54
>朝鮮のそれから受けた影響の方が大きそうだけど。

意味が分からん。
A)半島に国を建てた「倭人」が、製鉄技術をヤマト本国に伝えたってこと?
B)それとも、朝鮮民族が製鉄技術を伝えたってこと?

どっちよ?




61 :日本@名無史さん:04/03/28 15:33
A)が激しく意味不明。

62 :日本@名無史さん:04/03/28 15:41
>>61
古代のカラ半島は、倭人の領土だっただろう。
それで、どっちよ?
A?
B?
どっちよ?



63 :日本@名無史さん:04/03/28 15:43
62が激しく意味不明。
てか、頼むから妄想を他人に強制しようとするのは止めてくれ。

64 :日本@名無史さん:04/03/28 16:11
>>63
おまえこそ、モーソーはやめて句麗。





65 :日本@名無史さん:04/03/28 19:07
>>64
日本語不自由なアホは来るな

66 :日本@名無史さん:04/03/29 12:42
>>65
負けて、悔しいのか?
涙を拭けよ(笑






67 :日本@名無史さん:04/03/29 14:22
古代朝鮮半島が倭人の支配圏だったのは、人口の差の方が大きな要因。

朝鮮半島はシベリア気団の勢力が強く、温暖湿潤な気候である日本列島に比べて遥かに農業生産力が低い。

降水量が少なく、寒さが厳しいので、冬を越す為に山の森林が取り尽くされ、たちまち禿山と化す。
すると山の保水力も低下し、土砂崩れなどが頻発するだけでなく生態系全体が滅亡するという悪循環に陥る。
ところが朝鮮半島に勢い良く進出した倭人コミュニティは、日本列島の豊かな生産力が裏付ける経済力と軍事力によって、
半島で細々と食いつないでいた貧しい原住民をたちまち征服していった。

68 :日本@名無史さん:04/03/29 15:07
竹島スレなくなっちゃったの?

69 :日本@名無史さん:04/03/30 14:43
朝鮮人は、どこから来たのか。
彼らの先祖は、シラギ人でもなければ、カラ人でもない。
クダラ人でもない。
彼らは、どこから来たのか・・・。




70 :日本@名無史さん:04/03/30 15:40
基礎的知識のまとめ

・中国は、世界史上鉄文化に関しては後発国である。

・華北、朝鮮の製鉄は、鋳鉄である。

・タタラは、鋳鉄ではない。

・江南に鍛鉄があるが、すぐに玉鋼と結びつくわけではない。

・ヤマトカヌチとカラカヌチの区別

71 :日本@名無史さん:04/03/30 15:56
考古学には考古学のルールがあり、そのうちに入って荒らすべきではない。

ただし、学者達はタタラというものをどのように説明できるのか?それに

魏志倭人伝・韓伝、倭の五王・武の上表文、前方後円墳、、、

倭人の側が、島国の中に必死に閉じこもって独立を守ろうとした―のではない。
鉄を作れぬ種族が海を渡って、鉄の武器を持つ種族を押えつづける、それも何百年も、
そんな例が、世界史上にあるのか?




72 :日本@名無史さん:04/03/30 16:39
倭人が華南から製鉄を伝えられる以前から古代朝鮮半島を支配していたなら、
数百年に渡る実例に該当するだろうな。

73 :日本@名無史さん:04/03/30 16:56
当時の国力は、確保できる食料の量に比例する。
農業の技術を得たコミュニティは狩猟採集で食料を得ているコミュニティよりも安定して効率的に食料を確保できる。
すると人口が増え、軍事力の増大に繋がる。
黒潮で海の幸にも恵まれ、温暖で雨が多い日本列島は、
荒廃した原野が広がる朝鮮半島とは比較にならない食料資源の宝庫だった。

74 :日本@名無史さん:04/03/30 21:08
>>73
なぜマレーの国力は伸張しなかったのですか?

75 :日本@名無史さん:04/03/31 01:03
たたら製鉄の最古の遺跡は6世紀ぐらいだっけか。
それ以前は鉄は全量輸入?

76 :日本@名無史さん:04/03/31 10:18
マレーは高温多湿な熱帯なので、
食糧の保存が難しく、その上疫病などが盛ん。
その為に、日本ほどには人間の生存と文化の発展に適さない。
日本は、朝鮮やマレーとは比較にならないくらい恵まれた土地なんだよ。

77 :日本@名無史さん:04/04/02 22:30
ヒッタイト

78 :日本@名無史さん:04/04/02 23:11
>>77
まあものすごーく間接的にそうかも?
んなわけない?

79 :日本@名無史さん:04/04/03 10:11
>>76
なるほど、日本の発展は、土地が恵まれていたからであって、民族の資質はまったく関係ないということですね。
よくわかりました。

80 :日本@名無史さん:04/04/03 10:51
いくら土地が恵まれてても
民族の資質が優れてなきゃ発展できないもんなあ。

81 :日本@名無史さん:04/04/03 11:03
日本オタ、必死だなw

82 :日本@名無史さん:04/04/03 11:22
韓日は文化を伝えてやった主と従の関係
チョッパリ、お手

83 :日本@名無史さん:04/04/03 19:37
>>82
このスレで問題となっている時代には朝鮮は存在しない。
「韓」国なんてもんはずーとあとの時代。

84 :よーする:04/04/04 15:10
ようするに、結論は、日本の金属製造技術は、
朝鮮人が伝えたわけではないってことだな。






85 :日本@名無史さん:04/04/06 00:18
>>82
ストローが一人前の口をきくんじゃない!!

86 :日本@名無史さん:04/04/07 13:03

朝鮮に古くから製鉄技術があるのに、6世紀に江南から倭に来るまで

朝鮮から来なかったなんてありえん。

ほんとに空白だったら、朝鮮から鋳鉄が来て定着している。




87 :まっする ◆5BGcxkhorc :04/04/07 13:04
( ・∀・)

88 :日本@名無史さん:04/04/07 15:56
鉄も青銅も最初は朝鮮から輸入されたし、すぐに青銅の製法は朝鮮から伝わった。
それが弥生時代の前期。楽浪郡の設置により中国との直接交渉が始まる。
後期になると鉄素材の輸入になり、製鉄が始まるのは6世紀後半になる。

89 :日本@名無史さん:04/04/07 16:30
厳しい寒さをしのぐ為に、冬になる度に山が禿げ上がる程木材を取り付くす朝鮮半島で、
暖房とは比べ物にならない程燃料を消費する金属文化が発達する筈ないだろ。

チョンにはそんな簡単な話も理解できないのだろうか?

90 :日本@名無史さん:04/04/07 16:55
すぐ近くに植民地とあんまり使えないサルが奴隷代わりにいたんでモウマンタイ^^

91 :日本@名無史さん:04/04/07 17:08
訳が分からん
任那は倭の植民地だった筈だが。
朝鮮半島の原住民が今も昔も役立たずという指摘だけは正解だが。

92 :日本@名無史さん:04/04/08 12:58
古代のカラ半島の南部と中部は、倭人の領土。
クダラもカラもシラギもコマも、倭人の国だろう。





93 :日本@名無史さん:04/04/11 23:28
日本人は、独自に製鉄法を発明したものぞ。どこかから伝わったと申す者は、その
証拠でもお持ちかな?

94 :日本@名無史さん:04/04/12 00:07
製鉄文化圏では、人が白鳥に変身するという説話が言い伝えられているという共通点があるらしい。
日本で言えば、草薙の剣を得た後に死んで白鳥に変わったヤマトタケルノミコトがこれに該当する。



95 :日本@名無史さん:04/04/12 02:38
>>94
人が鶴になった浦島太郎はダメか。

96 :日本@名無史さん:04/04/12 04:05
倭猿自体優秀な大韓の人のみそっかすみたいなクズ野郎のはきだめじゃないの?
製鉄どこtろか石ころひとつ加工できなかったんじゃないの?

97 :日本@名無史さん:04/04/12 09:06
今時それじゃー釣れないよ。
100点満点中4点ですな。

98 :日本@名無史さん:04/04/12 10:39
>>88
だからなんで6世紀まで、日本列島が製鉄の空白地でありえたのかと。

倭人は、青銅と石と骨の武器で朝鮮南部に勢力を保ったのかと。

99 :日本@名無史さん:04/04/12 22:07
>>96
倭猿(霊長類)>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>韓犬

100 :日本@名無史さん:04/04/13 11:46
中国で製鉄が始まった時期に、日本でも製鉄が始まってるよね。
これは、中国人の技術者が日本に移住して製鉄技術を伝えたんだろう。
古代社会で、鉄が軍事物資としての意味を持っていたというのは、
その通りだね。



101 :日本@名無史さん:04/04/13 11:51
朝鮮半島は不毛の荒野なんだから、人間は昔から少ない。
食料となる植物も、金属加工に必要な大量の燃料となる木材も少ない。

食い物と樹木が満ち溢れている地域に地盤を築いていた倭の大軍が押し寄せれば、ひとたまりもなかった筈だ。

102 :日本@名無史さん:04/04/13 15:13
大韓にひざまづいて生き延びてきたを認めがらぬ倭ウヨ
必死だな ほれ お手

103 :日本@名無史さん:04/04/13 17:12
(^0^)ノ

104 :日本@名無史さん:04/04/13 17:30
よしよし

105 :日本@名無史さん:04/04/13 19:40
荒神谷から出てきた銅剣はすべて、中国製だった。
つまり、紀元前後は朝鮮には人がいなかったか、
銅剣を作る技術がなかったんだろうか?

106 :日本@名無史さん:04/04/13 19:54
どうしてチョン相手に必死にならなくてはいけないのかな?
昔から今に到るまで、常に貧しく無能な連中ではないか。
禿山だらけで樹木が乏しい朝鮮半島では、金属文化なんて発展する筈が無い。
一体何を燃やして鉱石を溶かすんだ?




107 :日本@名無史さん:04/04/13 20:02

子どもの頃習った「万葉集」はみんな朝鮮系渡来人が書いたものだった。
子どもの頃から食べていたロッテのお菓子もコリアンのものだった。
誇っていた京都、奈良の遺跡を作ったのはコリアンだった。
教えられた誇るべき歴史はすべて朝鮮系渡来人のつくったものだった。
「サムライ」は朝鮮起源だった。
野蛮だった縄文人に教育をつけ、文化に浴させてくれたのもコリアンだった。
等々、日本人が真実を知る日はやがて来るのだろうか?


108 :日本@名無史さん:04/04/13 20:17
ロッテは確かに在日チョンが日本で稼いだ金で起こした企業だが、
それ例外の寝言はチョンしか信じない妄想だよ。



109 :日本@名無史さん:04/04/13 21:07
寒冷、乾燥した気候に加え、ろくに薪も取れない禿山だらけの朝鮮半島で毎年餓死と凍死を免れる事が精一杯だったチョンに、
文化などを育む生活のゆとりが生まれた訳がない。
文化というのは、生活環境に恵まれ、食い物が豊かな場所でなくては発展しない。

貧しく餓鬼のようにやせ衰えた下等なチョンたちに文化を伝播したのは、
緑豊かな日本列島で豊穣な文化を生み出していた縄文人だよ。

110 :日本@名無史さん:04/04/13 21:31
日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
50年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。

111 :日本@名無史さん:04/04/13 21:34
チョンを見てれば分かる事だ。
チョンは、技術を創造し、後世に継承する能力が欠けている。
あの禽獣が日本人よりも長けている能力とは、嘘偽りを際限なく繰り返す事だけだ。


112 :日本@名無史さん:04/04/14 00:03
>107
あえてレスしてやる。コリアンなんて民族が誕生したのは、日本が中世に入ってからだ。

で、スレタイの答えとして朝鮮半島系の種族でないことは確か。
要は、〈今の所は〉江南の技術がいつ黒潮に乗ってやってきたか、これだよな。

相当に古いんじゃないのかな?

113 :日本@名無史さん:04/04/14 04:33
>>98
思うに江南から鉄が輸入できたからだろう。

114 :日本@名無史さん:04/04/14 22:35
>>100,>>113どうして、そう思うのかな? 根拠は?
古代の倭人は、独自に製鉄を思い付いたんだよ。

115 :日本@名無史さん:04/04/14 23:12
製鉄は製陶と似たところがある。独自に思いつくこともあろうな。

116 :日本@名無史さん:04/04/14 23:13
鉄鉱石がろくに採れず、後世には砂鉄を集めて製鉄していた日本列島で、
独自に住人が製鉄を思いつくというのは強引な仮説だな。

少なくとも他所から渡ってきた鉄器の存在を見てからでないと、砂鉄から鉄器を作ろうという発想すら生まれないと思うが。
日本が独自に鉄器を発明したというのは、チョンが独自に鉄器を発明したというタワゴトと同等に信憑性が無い。
古代世界で太平洋を飛び回っていた海洋民族が、黒潮に乗って鉄器文化を伝えたというのが自然な考え方ではないかな。


117 :日本@名無史さん:04/04/15 01:29
倭の土人が毛皮をまとい棍棒をふりまわしていた頃
すでに大韓半島には鉄器と布の服があった

アリアハンとロマリアのちがいのようなものだ

118 :日本@名無史さん:04/04/15 21:52
地球上のどこの住人であっても、製鉄を思いつくのは不思議なことだ。
鉄鉱石が目の前にあっても製鉄を思いつくとは思えない。

だから、日本列島の住人が製鉄を思いついたとは信じられないかもしれないが、
地球上のどこの住人が思いついたとしても同様に信じられない訳で、したがって、
日本列島の住人が思いついたという可能性は充分にあるというべきである。

119 :日本@名無史さん:04/04/15 22:31
アメリカからではないの?日本はそれまで紙パックだったでしょう?
缶ジュースになったのはアメリカからの影響だと思う。

120 :日本@名無史さん:04/04/15 22:39
鉄の爪切りがなくて、どうやって爪を切るんだよ。
人のいるところに必ず鉄はある。

121 :日本@名無史さん:04/04/15 22:50
鉱石を加熱するだけの燃料が存在しなかった朝鮮半島では、金属文化は絶対に生まれない。
鉄鉱石を溶かして製鉄していたら、暖房や調理の為の薪が無くなって全員冬の期間中に凍死するからだ。



122 :日本@名無史さん:04/04/15 22:53
>>27
サハリンをカラフトと呼ぶことも忘れないでくれ。(w

123 :日本@名無史さん:04/04/16 02:11
>>114
例えば、製鉄が盛んだった雑賀は、もともと渡来人の居住地だった。
日本人が製鉄を独自に思いついたなら、渡来人と製鉄が結びつく必要が
無いだろ?

124 :日本@名無史さん:04/04/16 04:19
ヤタガラスをトーテムにしている雑賀が帰化人だとすると、雑賀はシナからの移民という事になるな。
古代シナにも、太陽の中に住む三本足のカラスという神話がある。

雑賀の先祖が紀伊南端に住み着いたのなら、黒潮に乗って日本列島にたどり着いたという可能性が高い。
天孫降臨の神話が宮崎県南部から鹿児島県に渡る地域の伝承だった事を考え合わせれば、
シナから渡って来た人たちは海路で南九州に直接たどり着いたか、もしくは南西諸島経由で南九州にたどり着き、
その一部がさらに黒潮に乗って紀伊まで到達したという事だな。

125 :日本@名無史さん:04/04/16 04:32
人類が金属加工を思いつくヒントは、火山によって鉱石が加熱されるという現象に関連するのではないだろうか。
たまたま金属成分が多かった溶岩などを見ていれば、再び加熱して柔らかくする加工法に気づくだろう。
その場合、金属成分の多い地質と火山という条件が揃わなくてはこの幸運が生まれない。

日本は火山が多いが酸性土壌で、鉄鉱石は珍しい。
しかし昔から金銀銅の産出量は豊富だったので、金属の存在自体には古代から気づいていた可能性が高い。

126 :日本@名無史さん:04/04/16 12:13
上げ。

127 :日本@名無史さん:04/04/16 13:03
朝鮮半島には火山も森林も無いからな

128 :日本@名無史さん:04/04/16 13:47
玉鋼なんだよね、問題は。
昔の技術でこれを作れるのは、タタラ以外に見つかったのかな?

鍛鉄の系統と言うことで、朝鮮ではなく江南から来たと思われるんだが、
江南のやり方で玉鋼が作れるのか?

でも江南でなきゃどこで??  というので、日本独自説が出てくると。


実際日本人って謎だ。

129 :日本@名無史さん:04/04/16 14:53
>>124
俺の読んだ本では、三国時代の終わりに呉から脱出した軍勢が
九州にたどり着いて日本人に同化したんだとさ。

130 :日本@名無史さん:04/04/16 21:05
鉄だろうと銅だろうと、矢が数本刺されば人は死ぬ 石じゃないんだから

131 :日本@名無史さん:04/04/18 12:49
石だって死ぬだろ。
むしろ石器の矢尻の方が殺傷力がでかいと言うのを何かで見たな。

132 :日本@名無史さん:04/04/18 19:40
>>130>>131
それがどうした。

133 :日本@名無史さん:04/04/19 11:55
はぁぁぁー、どうした♪ どうした♪





134 :日本@名無史さん:04/04/19 15:42
どう♪よりは石の方が役に立つかもね。まあどっちにしても、鉄にはかなわん。

135 :日本@名無史さん:04/04/19 22:25
ヒヒイロカネ

136 :日本@名無史さん:04/04/20 05:09
まさかどのかたな を 手にいれた

137 :日本@名無史さん:04/04/21 06:57
青銅の武具と鉄の武具では、マトモな勝負にならんのは確かだな。
斬り合いでは。

138 :日本@名無史さん:04/04/21 19:42
おうじゃのつるぎ 作っちゃうぞヽ(`Д´)ノ

139 :日本@名無史さん:04/04/21 23:18
>>138
..。・゚ ・ ∧_∧ ・゚ ・。
  と<.;゚`Д´∩  おもしろくないよー
 /⌒ /⌒  .ノ  
<__ソ <_ソ^~~  ジタバタジタバタ

140 :日本@名無史さん:04/04/22 12:02
石器→ 鉄器

いきなり、こういう技術革新になることもあり得るわな。
なりゆき次第では。




141 :日本@名無史さん:04/04/22 12:27
鉄鉱石が極度に乏しい日本列島で、そういう成り行きを想定するのは無理。
燃料が極度に乏しい朝鮮半島で金属文化が発展する訳が無いのと同じ。

142 :日本@名無史さん:04/04/22 22:16
砂鉄はあるわな。

143 :日本@名無史さん:04/04/23 00:58


金属製法を伝えたのは邪魔大王国

144 :日本@名無史さん:04/04/23 01:47
砂鉄を見て、1530度まで加熱する事を思いつく奴が居るとは思えない。
金属という概念を持たない人間にしてみれば、ただの砂だぜ。

溶岩で溶けたり、再び冷えて固まった鉄鉱石を目にする機会がなければ、
いきなり鉄器文化は生まれないだろう。
砂鉄は、金属についての知識がある程度蓄積されて始めて見つかる代物だ。

145 :日本@名無史さん:04/04/23 11:52
金太郎の鉞(まさかり)の「カリ」=転じて「刈る」、金属に付く錆の「サビ」が朝鮮語源だとどこかで読んだが。


146 :日本@名無史さん:04/04/23 12:00
あと思い出せなくて申し訳ないが、「スサノ王」の「スサ」も製鉄関連名で朝鮮語源じゃなかったっけ、誰か分かる人いる?

147 :日本@名無史さん:04/04/23 12:26
あと奈良とか、侍とか、ワッショイも朝鮮起源らしいね

148 :日本@名無史さん:04/04/23 12:55
ヒッタイト

149 :日本@名無史さん:04/04/23 13:11
147>
ごめん釣りじゃいんだ、国内の民俗関係の本にでてたよ。タイトル忘れたが。
スサノ王の件は最近どこかでみたような気が・・・スズ(鈴)と酸化第二鉄の関係だったか?
だめだ、忘れた。

150 :日本@名無史さん:04/04/23 13:29
>>144
いや、日本人が鉄を知らなくても、中国人が日本に来て、
鉄の作り方を教えれば、いきなり鉄器文化が始まっても不思議じゃないよ。
すべての国で、石器→ 青銅器→ 鉄器、という流れで刃物が発達するとは
限らないしね。




151 :日本@名無史さん:04/04/23 14:38
古代朝鮮語は、どのような言語だったのかが未だに不明。
学術的には、刈るだの錆だのスサノオという日本語の起源なのかどうかは分かる訳が無い。
仮に語源が同じだという事が分かったとしても、朝鮮語が日本語化したものか、もしくは日本語が朝鮮語化したものかという事さえ分からない。


152 :日本@名無史さん:04/04/23 14:57
「朝鮮起源」と言う認識の仕方に問題があるのだろう。
これまでの、学者・研究者の先入観の問題だな。
つまり、同じような言葉があっても、
「共通する文化をもっていた」事が「推定される」だけなんだよ。

日本史全般、特に古代はスタートから洗い直しだと思う。
鉄は、半島からのルートは極めて考えにくいのは確かだ。既出だったね。。

153 :日本@名無史さん:04/04/23 22:03
トラとライオンは生命の歴史の中では比較的新しい時代の共通の祖先を持つと思われるが、
どちらかがもう一方の祖先と言うアホはいない。


154 :日本@名無史さん:04/04/23 22:19
そういうアホな事ばかり言ってる奴が大勢住み着いてる半島が、
日本の近くにあるという…

155 :日本@名無史さん:04/04/23 22:21
日本人は列島に移住する前から製鉄を知っていたのだよ。

156 :日本@名無史さん:04/04/23 22:46
何を根拠にそう思う?


157 :日本@名無史さん:04/04/24 06:28
ここはいろんな電波が飛び交ってるな、微弱だけど。

158 :あみん:04/04/24 21:58
>>155
その可能性は高いが、どこから移住したのかが気にかかる。
移住する前は日本人とは呼ばれていなかっただろうし。

159 :日本@名無史さん:04/04/24 23:02
天孫降臨の神話が鹿児島〜宮崎を舞台にしている事を考慮すると、朝鮮半島経由の可能性は低い。
日本神話で天孫と言い伝えられる移民グループは、ヤタガラスの事も考え合わせると山東あたりから渡って来た古代シナ人であった可能性が大きい。
彼等が鉄製の武器で先住民を軍事的に圧倒していた可能性はある。



160 :日本@名無史さん:04/04/25 10:53
金属といっても鉄器のことか青銅器のことかで話がちがうだろ

161 :日本@名無史さん:04/04/25 14:13

青銅=カラカネ
だから、カラ半島から伝えられたのだろう。

鉄=クロガネ
カラ半島とは違う、別のルートから伝えられた可能性が高い。
カネ=金属そのものは、カラカネが伝わる以前から、あったのだろう。



162 :日本@名無史さん:04/04/25 15:09
カラというのが、朝鮮半島限定の呼称とは言えない。
カラは、海の向こうにある領土を漠然と呼ぶ時の名前だ。

カラは「彼」や「呉」とも語源が共通すると考えられる。
「呉」をクレと呼んでいる事が、朝鮮半島やシナをカラと呼んでいた事と無関係とは考えにくい。

おそらくもともとは、呉と古くから交流があり、クレと呼んでいたのだろうと思われる。
海の向こうにある陸地をクレと呼んだのは、日が暮れる方角にあるからだ。
それが日本語における彼、カラの語源となり、カラは朝鮮半島や大陸の総称となった。


163 :日本@名無史さん:04/04/26 13:12
カラは、クレが変化した言葉か・・。
可能性はあるね。

でも、日が暮れる→クレ という説には無理があるんじゃない?
日本に移住した呉人たちが、彼らの出身国をクレと呼んでいたと考えるほうが
合理的だと思うね。


164 :日本@名無史さん:04/04/26 13:31
呉の音読みはゴで、クレは訓読みなのにか?

「ゴ」という国が日本から見れば日がクレる方角にあったからこそ、
呉の訓読みがクレとなったとしか考えられないが。

165 :日本@名無史さん:04/04/26 14:32
唐宋代の中原地方の発音を比較的忠実に残していると言われる客家語の漢字発音は、
日本語の音読みと驚く程似ている。
客家語では「呉」の字をゴーと読む。

166 :日本@名無史さん:04/04/26 19:11
カラとクレは関係ないだろ

167 :日本@名無史さん:04/04/26 22:03
海の向こうに有る土地をカラと呼んだりクレと呼んだりしてるのに、
その似たような呼称が互いに無関係であると判定できる根拠は?

168 :日本@名無史さん:04/04/27 00:35
日本は島国なんだから、諸外国はみんな「海の向こう」
に決まってるだろ
中国もアメリカも皆、同じ語源かw

169 :日本@名無史さん:04/04/27 02:29
何ぼけた事言ってるんだよ。
クレという呼び名とカラという呼び名が似たような発音だから関連性を疑ってる事にも気づかないのか?
チューゴクとアメリカよりは発音が似通ってる事にも気づかないほど鈍い奴なのかね?


170 :日本@名無史さん:04/04/27 11:31
からくれないに 水くくるとは

171 :日本@名無史さん:04/04/27 12:53
呉という国は、漢字を使用してたのかな。

呉という国号も、果たして正式の国号なのだろうか。




172 :日本@名無史さん:04/04/27 13:43
カラとクレぐらいで「似てる」認定じゃ、似た言葉だらけだな
典型的な素人のこじつけ語源説、恥ずかしいよ

173 :日本@名無史さん:04/04/27 20:27
カラとクレは、共に日本から見て海の向こうにある土地という共通点がある。
似たような概念に似たような発音の名詞を当てているから、関連性を疑われているんだっつーの。
カラとクレは子音が共通し、母音が入れ替わっただけだというのは一目瞭然じゃないか。
いったいどこの玄人さんなら、関連性を否定できると思ってるんだよ?

174 :日本@名無史さん:04/04/27 20:37
厳密にいうと、古代日本人が海の向こうの呉国をクレと呼んでいたかどうかは不明。
本来は固有名詞である呉という地名専用の漢字に当てられた訓読みが何故かクレだとされているので、そのように呼んでいた疑いはある。

175 :日本@名無史さん:04/04/27 20:44
日本では呉という漢字に、広くシナ渡来のという意味を込めた形容詞のようにも用いる。
呉服や呉竹の呉というのは、そういう意味になる。
だから少々ややこしいが、呉服というのは必ずしも古代呉地方の民族衣装という意味ではない。
呉をクレと読むのは、「来る」と関係あるかもな。


176 :日本@名無史さん:04/04/27 22:39
呉を「クレ」と読むのは、呉が日本の西にあったからだよ。
西は日暮れの方角だからね。
日本書紀にそうかいてあったと思う。

177 :日本@名無史さん:04/04/27 23:38
なぜ、日没をヒグレと呼んだり、日がクレると表現するのか。
それは、太陽がクレの方角に沈むからだ。
結局のところ、何故呉をクレと呼ぶのかという謎に帰してしまう。
現代の北京語以上に古代シナ語の漢字発音に忠実な日本語や客家語ではそれぞれゴとゴーである点から、
古代シナで呉の字はそれに近い発音だった事は間違いないだろう。

何故、現地ではゴもしくはゴーと呼ばれていた海の向こうの土地が、日本ではクレなのか。
それは既に当時から、古来さまざまな文物が海を越えて「来る」場所だったからではないのか。

178 :日本@名無史さん:04/04/27 23:40
着物を呉服というのはなんだ?

179 :日本@名無史さん:04/04/27 23:42
>>178
>>175を嫁

180 :日本@名無史さん:04/04/27 23:46
>>179
>>175が正解でもない。

181 :日本@名無史さん:04/04/28 00:24
>>177
それにしては、「暮れる」というのは非常に自然な大和言葉と感じるな。
「暮れる」という言葉は「呉」を「くれ」と読むより前からある古い日本語なんじゃないのかな。
その場合は、「呉」を「くれ」と読む理由は「呉」が日本の西にあるからで、終わりだな。

182 :日本@名無史さん:04/04/28 00:34
カラは西の外国を一般にいう言葉。
クレは固有名詞で長江流域。

これでいいだろ

183 :日本@名無史さん:04/04/28 00:34
ゴだゴ

184 :日本@名無史さん:04/04/28 00:36
音読み訓読みも知らないの!

185 :日本@名無史さん:04/04/28 00:38
漢の字漢字と日本で創作された国字の違いも知らんのだろうて。

186 :日本@名無史さん:04/04/28 00:42
>>180
どう間違ってるのかを説明出来ないんだったら、妙な文句をつけるなよ

187 :某板住人:04/04/28 08:26
チョパーリならご存知の通り、日本語の母音eは他の母音に比べて
使用頻度が低いニダ。二音節語でエ段ーエ段の語がほとんどない
ことからも、この母音が二次的に発生したものであることが窺えるニダ。
奈良時代においては、aiまたはiaの如き連母音が融合してeになった
と推定されるものが多いので、その他のeも同様にして生まれた可能
性が高いニダ。ま、クレ(呉)を和語と考える限りは、クレという語形
自体はそれほど古くは遡れないと考えた方がいいニダ。尤も、クレは
奈良時代の頃から既に存する語なので、それなりに、つーか十分に
古い語ではあるニダが。

なお、クレが外来語起源である場合はこの限りではないニダ。

188 :日本@名無史さん:04/04/28 11:37
記紀での用法みると、クレはアヤの対語だな

189 :日本@名無史さん:04/04/28 16:41
aiまたはiaがeに変化したとするなら、クライ、またはクリアがクレに変わった可能性があるとも言えるな。
日没は暗いから日クライ→「日暮」
日が暮れる方角から様々な文化が渡ってくるから「クレ」「来る」とか

190 :日本@名無史さん:04/04/28 17:22
BC2000年にヒッタイト帝国の崩壊後、一族は小アジア地帯の遊牧民と同化したのち
その流れをくむ放牧民が中国に入り周時代の後の春秋戦国期に鉄を伝えた、
当時の揚子江流域には太陽信仰と鳥信仰を併せ持つ文化をもつ民族があり、
その民族と製鉄の技法をもつ民族が混血などで結びついた。
その民族が、春秋時代に他国からの迫害等、なんらかの事情で国を船で脱出して黒潮に乗り、
漂流したのち九州南部に流れつき、製鉄の技術を日本にもたらした

191 :日本@名無史さん:04/04/28 23:13
九州にたどり着いた彼等も日本人を構成する。
すなわち、日本人は列島に住み着く前から製鉄法を知っていた。

192 :日本@名無史さん:04/04/29 00:55
中央アジア経由の河北の鉄技術の方が、
東南アジア経由の江南の鉄技術より古く、
江南と同系統の技術による日本の鉄が中国より古かった
ということは、要するにどう説明するのよ?

193 :日本@名無史さん:04/04/29 09:01
へー、そうなのか。
それなら、やっぱり製鉄法は日本人が日本列島で思いついたんだな。
すばらしい。

194 :日本@名無史さん:04/04/29 11:19
>>192
日本では6世紀もしくはそれより少し前に製鉄を始める前は、
基本的に鉄は輸入品だったわけだが。
中国より古い鉄って、中国でいつから鉄が使われてるか知ってんのかって
話ですよ。

195 :日本@名無史さん:04/04/29 12:06
こないだ弥生時代のはじまりが繰り上がったろ
そん時、日本の鉄器が中国より古くなって説明に困ってたじゃん

それと基本的に遅くても前漢初頭には半島に産出する鉄をめぐる経済圏が
成立していたから、鉄の産地と製鉄技術の有無が隣接している必要はない。
製鉄技術そのものが輸入であるかまたは
新技術の輸入によって改良されたかいずれかには違いないのだし

196 :日本@名無史さん:04/04/29 14:42
稲作の開始が遡ると鉄の使用が中国より早くなるのか。さすがだな。

197 :日本@名無史さん:04/04/30 00:21
>>195
>製鉄技術そのものが輸入であるかまたは
>新技術の輸入によって改良されたかいずれかには違いないのだし

どうしてそう思うのかな?

198 :日本@名無史さん:04/04/30 02:21
>>196
そんなこたぁ学界にでもいへ

199 :日本@名無史さん:04/04/30 04:04
>>151
韓国人の友達は、14世紀の李氏が作るより以前には、独自の文字もなく、
書物もないって言ってた。

200 :日本@名無史さん:04/04/30 06:55
200get

201 :日本@名無史さん:04/05/01 11:14
クレの話。


クレっていう言葉は、氏族の名前じゃないか。
クレと名乗る氏族が、呉国から日本へ移住したから、クレに呉の字を
当てたのかもしれん。


202 :日本@名無史さん:04/05/01 19:48
クレと名乗る氏族がいたのか?
知らねえなあ。

203 :日本@名無史さん:04/05/01 20:00
http://www.genbu.net/data/yamato/kuretuhiko_title.htm
呉津彦(くれつひこ)というのはある。

204 :日本@名無史さん:04/05/01 20:02
クレ族(仮)の痕跡が呉やその周辺に残ってない限り、あまり意味の無い想像だな。

205 :日本@名無史さん:04/05/01 23:33
やはり日が暮れる方向にあるから呉をくれと読むで良いんじゃないの。
暮れは原始日本語に存在した単語ということでさ。

206 :日本@名無史さん:04/05/02 00:33
何故日没をヒグレ、日がクレるというのかという謎が残る。
「ゴ」という国があって、そこからさまざまな文物、人間が「来る」方角だから、
太陽がそちらに沈む事をクレるというようになったという仮説は?

207 :日本@名無史さん:04/05/02 01:04
>>206
「日が暮れる」とか「太陽が沈む方向」とかは原始時代から人が認識していた語義だろう。
縄文人がバイカル湖あたりに住んでた以前から存在した語義じゃないのか。

208 :日本@名無史さん:04/05/02 15:24
>>206ははっきりと違う
>>205が正しいかどうかは微妙

「暮れる」の語源は古代日本語で
クラくなる→クレる
対義語は
アカくなる→アケる

クラとは奥・穴の中・内側のような漠然とした意味で
現代語の暗い・倉・蔵・黒などに通じる
マタグラなんてことばもあるが
関連語だと言われている

209 :日本@名無史さん:04/05/02 15:25
「微妙」じゃなくて
「俺は知らない」に訂正

210 :日本@名無史さん:04/05/02 15:26
広島県呉市の市民ですが

呉市の呉って船や屋根につかう榑(クレ)から由来が来てるらしい。
榑(薄い木の板)ってそれをつくるのに金属の刃物を使う必要があり、
しかも、それは船に関わりが深いということで
渡来系部族とつながりがある気がします。

211 :日本@名無史さん:04/05/02 17:25
>>210
そうであれば、呉市の「呉」の字は後世の当て字で、
「呉」の字をなぜ「くれ」と読むかという問題とは無関係ですね。

212 :210:04/05/02 19:25
ごめんなさい。_| ̄|○
ここは漢字の読みの起源スレだったんですね・・・



213 :日本@名無史さん:04/05/02 19:29
暗いから暮れるというのは信憑性があるな。
黒い、倉との関連も納得がいく。
古代サンスクリット語で「カーラ」が「黒」または「色」という意味になる事にも関係ありそうだ。
ゴ、若しくはゴーと呼ばれる地名を指し示す固有名詞専用漢字に過ぎなかった「呉」の字に倭人がクレの読みを与えたのは、
暮れる方角にある土地だからという事で良いのではないかな?

で倭ではクレが海外の代名詞になり、空間的に離れた人物を指す「彼」、
空間的に離れた朝鮮半島を「カラ」、
更には支那全域を漠然と「カラ」
そしてとうとう、近世には海外全般をカラと呼ぶようになった…と

214 :日本@名無史さん:04/05/03 09:27
呉(クレ)(=江南)というのは漢(アヤ)(=華北)と対語。

両者の語源はともにヤマトコトバからきているか
もしくはともに外来語からきている可能性が高い。
つまり、一方がヤマトコトバでもう一方が
外来語ということはあまりなさそうに思われ。

215 :214:04/05/03 09:40
漢(あや)の語源は楽浪[nlok-lag][rak-lag]が訛って
「アラ」となり、さらに日本語に入って「あや」となったもの。
あるいは、「中国」を楽浪郡先住民語に翻訳した「アラ」
(「中央の国土」の意味)が日本語に入って「あや」となり
楽浪ももとは「アラ」に当て字したものかも知れない。
楽浪郡は中国の出先機関であるからこれをを先住民は「中国」と呼んだわけ。
南北朝時代以後は中国全土ではなく華北王朝をさすようになった。

216 :215:04/05/03 09:49
漢(あや)が外来語起原なら「呉=くれ」も外来語起原である可能性が高い。

春秋戦国の呉は「句呉」ともいった。
「句〜」は江南先住民(南蛮)の言葉で地名につく接頭辞。したがって
「クレ」というのは江南先住民の自称である可能性がある。

217 :日本@名無史さん:04/05/03 22:31
>>215-216
あやとくれが共に外来語であると推定するのは結構だが、
華北からと江南からバラバラに伝わったと考えるなら
根拠薄だろうよ

218 :日本@名無史さん:04/05/03 22:37
古代シナ語では、楽浪郡はラクローグン、もしくはそれに極めて近い発音だったんじゃないのかな?


219 :日本@名無史さん:04/05/03 23:56
古代朝鮮語では(ry

220 :日本@名無史さん:04/05/04 11:10
>>218
少なくとも「浪」がローではありえない罠。
ランならともかく。旧仮名でも「らう」でそ。

あと215に書き間違いがあるので訂正。
楽浪は上古音(前漢)では[nlok-lag]中古音(後漢)では[lak-lag]
と推定する説がある(藤堂漢和)が、あくまで各種ある推定説のひとつ。
楽の子音はLでなくRにする説をどこかでみた記憶がある。
[nlok-lag]はロクラン、[lak-lag]はラクランだが、語頭子音がRなら
アルタイ語族は[ak-lag]アクランと発音した可能性が高い。
(注:[g]は「グ」じゃなくてng=「ン」)

221 :日本@名無史さん:04/05/07 13:14
まあ、朝鮮人は、古代日本の金属文化には何も影響を与えていない、
これは確かだね。


支那人は、なんらかの形で関与しているだろうけどな。


222 :日本@名無史さん:04/05/07 13:24
何でムカデって呉公と書くのだろうか?

223 :日本@名無史さん:04/05/07 21:13
>>221
鉄器に関してはそうだが、青銅器は半島経由だろ

224 :日本@名無史さん:04/05/07 23:23
>>223
根拠は?
鉄器であれ青銅器であれ、大量の燃料を必要とする金属文化が朝鮮半島で発生可能とは考えられない。
それに火山も無いので、金属加工を思いつくキッカケも無い。
青銅器が朝鮮半島ルートで日本に伝来したという仮説には、どのような根拠があるのかな?


225 :日本@名無史さん:04/05/08 00:09
日本で出土する最古の青銅器には裏にMADE IN COREAとかちゃんと書いてあるからな。
朝鮮から伝わったことは明らか。
日帝が順番に嫉妬してCをKに替えた事もこのことで証明されている。

226 :日本@名無史さん:04/05/08 00:15
>>224
精錬技術が火山からの思い付きとは、ロマンあふれる説ですな。

227 :日本@名無史さん:04/05/08 00:28
他にどんなキッカケで、金属を道具の素材にするというアイデアにたどり着くのか見当もつかない。
だから、火山以外のキッカケを知るお前のロマンを聞かせてみたまえ。


228 :日本@名無史さん:04/05/08 00:29
しかしどっちが先かなんてどうでもいいじゃないか・・・
現在の生活水準では明らかに日本のほうが勝ってるんだからさ

229 :日本@名無史さん:04/05/08 00:33
つーか、現在の生活水準を比べるスレじゃないので。
スレの話題に関して何も書くことが無いなら来るな、と。

230 :日本@名無史さん:04/05/08 00:38
あ、すいません
じゃあ日本の刀法と半島の剣術について一言
片刃で反りのある両手剣は日本独自のもの
したがって半島の剣術と刀法から発達した日本の剣道に関連性はまったくありません

231 :日本@名無史さん:04/05/08 00:42
剣術の違いについて語るスレでもないわけで。
スレ違いを指摘され、「スレに沿った話題を一言」といってまた無関係な話。
よく恥ずかしくないなw

232 :日本@名無史さん:04/05/08 00:46
全文読むのめんどいから>>3について補足しただけ
煽りたいならどうぞご自由に

233 :日本@名無史さん:04/05/08 00:47
ただのアホだろ。

234 :日本@名無史さん:04/05/08 00:48
>>232
まったく言い訳にもなってない。
ほんとにアホだな ワラ


235 :日本@名無史さん:04/05/08 00:51
ここで突然>>3に飛ぶってのがすげーな。
ようするに自分の言いたいことが言いたいだけ。
ほぼ社会不適合奢のレベルだなw

236 :日本@名無史さん:04/05/08 01:24
ギリシャ神話で鍛冶の神とされるへパイストスは、ローマ神話ではウルカヌスと呼ばれる。
ウルカヌスの英語名はヴァルカンVulcanで、英語で火山はヴァルケイノVolcano

237 :日本@名無史さん:04/05/08 01:33
小倭に金属器の作り方を授けてやっても 感謝できるほどには成長しておらず
今もこうして主人の手に噛み付く まったく ほらお手

238 :223:04/05/08 01:37
>>224
馬鹿か藻前は。
「半島経由」と書いたら「半島で発生」したことになるのかw

239 :日本@名無史さん:04/05/08 01:42
もしも半島経由が事実なら、その根拠は?


240 :日本@名無史さん:04/05/08 01:45
>>238
馬鹿かお前は。
金属加工用の燃料が存在しない朝鮮半島を、なぜわざわざ経由して伝播するのかね?

241 :日本@名無史さん:04/05/08 01:45
横レスだが
地理的に一番近い

242 :238:04/05/08 01:46
青銅器は、春秋時代の中国の銅剣と同系統のものが
半島にも日本にも出ている。
かつては、中国から半島に伝来するのが約200年、
半島から日本へ伝来するまでまた約200年。
合算すると中国と日本の落差は400年とみられていたが
今は弥生時代の開始が大幅に遡り、中国と半島と日本の銅剣のはじまりは
同系統の青銅器だから時代もいっしょだろうという意見がでている。

青銅器の起原は西方(オリエント)から中国に伝来したものだが
春秋時代になって諸国が分立すると中央の技術者が各国に流れた。
ちょうどその頃、半島や日本にも青銅器の製造技術が伝播したものと
思われ。

青銅器の話は鉄器の場合とはかなり事情が異なっている。

243 :日本@名無史さん:04/05/08 01:49
67 :日本@名無史さん :04/03/29 14:22
古代朝鮮半島が倭人の支配圏だったのは、人口の差の方が大きな要因。

朝鮮半島はシベリア気団の勢力が強く、温暖湿潤な気候である日本列島に比べて遥かに農業生産力が低い。

降水量が少なく、寒さが厳しいので、冬を越す為に山の森林が取り尽くされ、たちまち禿山と化す。
すると山の保水力も低下し、土砂崩れなどが頻発するだけでなく生態系全体が滅亡するという悪循環に陥る。
ところが朝鮮半島に勢い良く進出した倭人コミュニティは、日本列島の豊かな生産力が裏付ける経済力と軍事力によって、
半島で細々と食いつないでいた貧しい原住民をたちまち征服していった。

244 :日本@名無史さん:04/05/08 01:52
>>241
だから、日本から朝鮮半島に続々と倭人が進出したんだね。
で、それが何か?

245 :   :04/05/08 01:52
>>1 
>>渡来人が朝鮮民族ではないことは、今や常識だしな。

 渡来(人)→try→挑戦→挑戦

 と、学校でならったが・・・。

246 :日本@名無史さん:04/05/08 01:54
陸路よりも海路の方が長距離移動に適している。
日本列島に青銅器が来たのも、山東半島経由である可能性が高い。


247 :日本@名無史さん:04/05/08 01:55
>>244
逆の方向で技術や人間が動くことは絶対ありえないのですか?

248 :日本@名無史さん:04/05/08 02:02
>>246
山東半島から渤海湾を渡って遼東半島に達して
海沿いにいけば朝鮮半島西海岸を南下することになる。

朝鮮半島経由じゃん。

249 :日本@名無史さん:04/05/08 02:02
>>247
その言葉はむしろ朝鮮起源説の馬鹿にでも言ってやるべきだと思うが

250 :日本@名無史さん:04/05/08 02:02
朝鮮半島から日本列島に渡る技術が存在するとすれば、それは朝鮮半島南端まで浸透したシナ文化の場合だろう。
人口が少なく、おしなべて貧困の荒野が広がる朝鮮半島の大陸側から南端まで文化が伝播するのは、船で海路を渡るより時間がかかる。

王仁博士などの人物なども知られているが、当時の朝鮮半島の原住民は王仁というシナ風の姓名を名乗る時代ではないので、
彼はシナ人だと分かる。


251 :日本@名無史さん:04/05/08 02:05
で、実際のところ何処から伝来したわけよ?
中国からかそれとも日本独自に閃いたのか?

252 :242=248:04/05/08 02:12
>>251
だから青銅器は日本より中国(殷・黄河分明)の方が圧倒的に古いよ、今でも。

253 :日本@名無史さん:04/05/08 02:13
>>252
青銅器じゃなくて鉄器の話

254 :日本@名無史さん:04/05/08 02:18
朝鮮半島に人口が少ないのは、疫病が蔓延しているという特徴も要因だ。
シベリア気団の勢力が強ければ寒冷で乾燥した気候になるが、これは湿気に弱いウイルスにとって絶好の繁殖条件となる。
そして僅かな樹木を暖房の為に伐採しつくして禿げ上がった山は保水力を失い、僅かな降水でたちまち洪水や山崩れなどの災害を引き起こす。
すると今度は赤痢、チフスなどが流行する事になる。
降水量も樹木も食料も少なく、病気だけが猛威を奮う朝鮮半島では、土地の広さに比べて人口が少なくなるのは当然の成り行きだ。
日韓併合時の調査によると朝鮮半島全域のコメ生産量は1000万石そこそこだが、同時期の日本は3000石以上だった。
朝鮮半島は日本の本州と同じ位の面積だが、明らかに貧困の地である事が分かる。
このような地域で、大量の燃料を必要とする金属加工などが隆盛になるのは難しい。


255 :252:04/05/08 02:21
>>253
鉄器は日本と半島と中国すべてほぼ同時。
ただし製鉄技術の種類が異なる。
A)華北(秦)や帯方郡の製鉄は中央アジア系、
B)江南(呉越)の製鉄はインド系。
弁韓辰韓の製鉄はAとBの混在。
倭の製鉄はBを独自に改良したもの。

256 :日本@名無史さん:04/05/08 02:23
朝鮮半島南端に該当する弁韓辰韓では、倭人から呉越式の方法が伝播したんだろうな。

257 :255:04/05/08 02:24
>>255
すまそ。訂正。
青銅器は中国の方が日本よりずっと古いけど
鉄器は日本の方が中国より約200年くらい早い。

258 :日本@名無史さん:04/05/08 02:32
1へ

肉人

259 :日本@名無史さん:04/05/08 02:33
すると鉄器は日本起源の可能性が出てくる訳か。
日本の場合、樺太や南西諸島から渡来する可能性も高いから一概には言えないけどな。
白鳥説話との関係はシベリアルートを示唆しているという気もするし。


260 :257:04/05/08 02:42
>>259
いや、確認される最古の鉄器でいうと、というだけで
中国にも発見されてないだけで前10世紀くらいからすでに
鉄器はあったろうと以前からいわれてはいる。
(ちなみに中国の鉄器時代は前6世紀から。日本と半島の鉄器は前8世紀)

日本が鉄器の起原である可能性はなくもないが
今はまだそういうことをいう段階ではない。

261 :日本@名無史さん:04/05/08 02:43
アリューシャンから日本に製鉄技術が伝わったって説もあるね

262 :260:04/05/08 02:59
>>255にまた訂正、すまそ(汗

×B)江南(呉越)の製鉄はインド系。弁韓辰韓の製鉄はAとBの混在。

○B)江南(呉越)や弁韓辰韓の製鉄はインド系。

263 :日本@名無史さん:04/05/11 20:52
青銅器の文化が根づき過ぎたからじゃないのかね。
鉄器の有用性は認めるが早期に入れ替わるほどの
ものではなかったかと。


264 :日本@名無史さん:04/05/11 21:50
>>263
それは中国で?半島で?日本で?つーかどの発言に対するレス?

鉄の方が先なんだけど。

265 :日本@名無史さん:04/05/12 02:36
>>260
日本から鉄器が広まったとすると、インド系の改良ってのが
どこから伝わったかが問題になるものね・・・

ただ江南から台湾・沖縄・九州あたりへは、揚子江が吐き出す水の流れに
乗って出港すると、そのまま対馬海流に乗って、天候が良ければそのまま
到着できるんで、江南→日本→半島南部って流れは存在する気がする。

266 :日本@名無史さん:04/05/12 05:16
そこは悩みどころだが、中央アジア=華北系の「間接法」は
明らかに西から伝播してきたのに対し
インド=江南系の「直接法」は施設がやや単純なのと
モンスーン気候地帯は鉄は残りにくいので、
いまいち伝播関係に確証が弱いような気がする。
日本の場合、「餅鉄法」のような原始的な製鉄法があったところに
江南系の製鉄が伝播してきて「たたら法」が生まれたか、
「たたら法」が実は非常に古くて江南に伝播したのか、
その他、論理上は何パターンもあるが今すぐ即断はできない。

267 :日本@名無史さん:04/05/12 12:15

このスレ、人気があるね(笑


268 :日本@名無史さん:04/05/12 14:08
>265
そんな、行き当たりバッタリの旅をせんでも、よっぽど効いてんだな、
明治に民族分けしたことが。

269 :日本@名無史さん:04/05/12 14:17
なんか、タミール系の稲作民が来ていても不思議はなくなってきたな。

270 :日本@名無史さん:04/05/12 16:04
オセアニアでの諸民族の移動ぶりを考えたら、東南アジアから黒潮に乗って稲作が広まるくらいは当たり前。
地図上の距離は、必ずしも伝播の速度や難易度に比例しない。
例えば稲作なら寒冷、乾燥した地域での栽培に不向きだから、
華北、満州、朝鮮での稲作開始はかなり時代が下るか、もしくは現在でも広まっていない。
稲作に適した南方から、こういった寒冷、乾燥地域を経由して日本列島に稲作が伝播したと見なすのは無理がある。

271 :日本@名無史さん:04/05/12 19:56
いや、金属製法の話なんだけど。。。

272 :日本@名無史さん:04/05/12 23:23
>>269
米のDNAから江南からの伝播(北を回っていない可能性が高い)と
いう話になっていたはずだけど。

273 :日本@名無しさん:04/05/13 13:48
朝鮮半島の鉄の技術は本当に高いの?鉄を作る際古代においては木が大量に必要だったはず。
中国のようにコークスを使ったりはしなかったと思うが。それに寒い。オンドルという暖房装置が今でもある。
雨量が少なく、木を切ってしまうと次の木が生えてくるのに時間がかかりオンドルに削く分を考えたら、生産量は少ないはず。
さらに日本に併合されるまで、植林という行為自体知らなかった。それに、船が作れたほど木があったのか。
古代の船とはいえ中国から日本まで行くときわざわざ朝鮮半島を経由して行ったかどうか。中国でも越の方と日本との関係は深いと思う
それに中国が、福建、広東に本格的に支配が広まるのは10世紀〜13世紀の宋の時代からだし、それ以前は、東南アジアの海洋民族(マレー人等)の影響も対句受けているはず。
以上。


274 :日本@名無史さん:04/05/13 15:35
>>273
当時と今ではいくらか気候がちがうし、現在のように森林資源が消滅
したのは長い間をかけた結果であって、最初からこうだったわけではない。
そもそも半島は人口も少なく生産力が低かったので、最初の頃はむしろ
森林資源は豊富だったと思われ。それと、技術レベルが高いか低いかは
ともかく、製鉄術があったのは本当。弁韓の鉄は前漢の頃から「真番之利」
と呼ばれ、現地の重要な輸出産業で、帯方郡の七県は楽浪への交易路に
沿って配置され、一方、倭国でも鉄の確保は任那倭宰の重要な任務の
ひとつで、3世紀には半島南部では鉄は代替貨幣として機能していたらしい。
(日本国内でも鉄はとれたと思うが輸入した方が安価だったと思われ)

275 :日本@名無史さん:04/05/13 19:06
朝鮮半島南部は製鉄が盛んだったが、倭人によって南方から齎されたものだろう。


276 :日本@名無史さん:04/05/13 19:36

タタール製鉄→オンドル→禿山


277 :日本@名無史さん:04/05/13 21:28
金教授はこのような実験結果をもとに、韓国民族のルーツは「中国中北部の農耕民族」であり、遺伝的に見て、漢民族はモンゴル人より中国の漢族および日本人に近いと主張した。

 また、韓国人と日本人が遺伝的に近いということは、23O0年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠と見ることができると説明した。

 これは2003年、日本の鳥取大学医学部の井上貴央教授チームが発表した「紀元前5〜4世紀(弥生時代)の日本人のミトコンドリアが韓国人と一致する」という研究結果と同じ脈絡だという説明だ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/11/20040511000078.html

23O0年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠
23O0年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠
23O0年余前、日本列島に定着した弥生民族が韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠


278 :日本@名無史さん:04/05/14 12:03
>>276
オンドゥルルラギッタンディスカー!!

279 :日本@名無史さん:04/05/14 14:38
>>276
たたら製鉄法の「たたら」というのは
タタールとは関係ないんだがな

280 :日本@名無史さん :04/05/14 16:54
タタールて確か中国では韃靼だったよね。韃靼て意味は地獄ということも表しているし。
>>276の言うようにタタールからたたらが来ているとなると地獄製鉄法(藁)

281 :日本@名無史さん:04/05/14 19:01
まさに言いえて妙ですね。

やっぱり製鉄も刀剣も朝鮮が主なんですね。

282 :日本@名無史さん:04/05/14 21:08
地獄蕎麦茶



なにがなんだかわからない

283 :日本@名無史さん:04/05/14 23:28
>>280
鉄の精錬から”火炎”とか”灼熱”とかを連想して
地獄を連想したんじゃないかな?

284 :日本@名無史さん:04/05/15 01:51
>>280
地獄を意味するタンタロスと韃靼=タタールは
ぜんぜん語源が別で、関係のない言葉だよw

285 :日本@名無史さん:04/05/15 10:58
朝鮮=禿山=製鉄が発展しない

という括りもナンセンス。

「総督府時代に緑が増えた」みたいなウヨのオナニーヨタを無批判に受け入れすぎ。

286 :日本@名無史さん:04/05/16 04:42
反論できなくなるとレッテル貼り
またいつものパターンか

287 :日本@名無史さん:04/05/16 05:21
ちょっと待て、ウヨサヨ言うな。

1)考古学的に古代の半島に製鉄があったことは事実。
2)なので「禿山だから製鉄が発展しない」論は誤り。
禿山でもそれを補完する別の条件があったとか、または当時は
まだ半島は森林が豊富だったとか、と考えるしかない。
3)しかし李朝時代にはすでに禿山。総督府時代に緑が増えたかどうかは
漏れは知らんが、今でも禿山だろ。ということは総督府がそんなに
森林ふやせたとは思えんがな・・・。わずか30年くらいで・・・。

いちいちウヨサヨ持ち出さないように。


288 :日本@名無史さん:04/05/16 09:20
だから「禿山」じゃねーっつの。
薪の床暖房使ってたのに山が禿げてるわけねーだろ。

289 :日本@名無史さん:04/05/16 09:36
チョンは読解力が無いな。
薪を浪費するオンドルのせいで薪が伐採され尽くして禿るんだろ。
暖房、調理用の薪をケチってオンドル以上に薪を浪費する製鉄なんかやってたら、
チョンは冬を越せずに凍死する。
朝鮮という不毛の地は、日本とは比較にならないほど降水量が少ない寒冷地だ。

従って越冬用に確保しておかなくてはならない薪の量が全然違う。
それに伐採できる薪の量が全然違う。
伐採された森林の回復力が全然違う。

火山が無い朝鮮で製鉄文化が生まれる訳も無く、大量の薪を確保できる裕福な倭人が朝鮮を征服した後でなくては、
朝鮮みたいな貧困の地で製鉄など根付く訳が無い。


290 :日本@名無史さん:04/05/16 09:44
主観的だなあ。

モンゴルと日本で比較にならない、くらいならわかるけど。

実際、製鉄分の木材くらいぜんぜん供給可能なんだけどね。
実証的なデータも見ないで適当なこと言ってる嫌韓ヲタにはそこまでの主張は無理か。

291 :日本@名無史さん:04/05/16 10:04
いや、禿山だらけなのは現代でも一目瞭然だから、嫌韓とかなんとかとは関係無い。
チョンは訳の分からん妄想を止めろ。

292 :日本@名無史さん:04/05/16 10:07
ホントに適当だったんだな…

293 :日本@名無史さん:04/05/16 10:13
チョンは常に適当なデタラメしか言えない奴らさ。

294 :日本@名無史さん:04/05/16 10:16
いや、291が適当だなあって。
290で指弾された点を自認してしまったようなレスをしている。
しかも自分ではそれに気がついていない。
なんというか、粗末な頭だ。

295 :日本@名無史さん:04/05/16 10:20
恥知らず、というのは>>289のためにあるような言葉だろう
こいつ、製鉄史に関して知識があってしゃべってるわけじゃないね
単なる嫌韓煽り

296 :日本@名無史さん:04/05/16 14:10
嫌韓というフィルターを通して歴史を語る奴は
ここで言われる典型的半島人と一緒じゃないかと思うよ‥

297 :日本@名無史さん:04/05/16 14:26
あーあ。せっかく落ち着いてまじめな議論してたのに・・・
285あたりからか。
チョン電波と嫌韓厨はすぐお互いの煽りに過敏に反応するからなぁ。
もしかして仲いいの、こいつら?

298 :日本@名無史さん:04/05/16 18:40
じゃあ放置しろよクズ野郎

299 :日本@名無史さん:04/05/16 20:02
この件についてはろくに知識も無いのにしゃしゃり出てくる>>289が諸悪の根源だな。

300 :日本@名無史さん:04/05/16 20:21
(倭人伝)國出鐵、韓、濊、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、又以供給二郡。

つまり3世紀、すでに半島では鉄が産出していて、韓と倭はそれを用いていたものの、
鉄を「銭(ゼニ)」として用いることが主流だったわけだ。
しかし二郡(楽浪・帯方郡)や中国は違っていたらしいことがうかがえる。

この後、倭が半島南部の諸国を配下におさめていたことを思えば、
倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い。
中国→韓→倭なら、その「鉄の力」によって、倭の方が韓(たとえば百済)に
支配されていたはずだ。

301 :300:04/05/16 20:23
すまねぇ、>>300は倭人伝ではなく、韓伝だ。
正式には
『三国志』魏志韓伝

302 :日本@名無史さん:04/05/17 00:46
>>300
>倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い。

それは考古学的には考えられない。
あなたのいう「中国から」というのは、帯方郡経由?それとも江南経由?

ちなみに正式には

×三国志魏志韓伝
○三国志魏書東夷伝韓条

303 :日本@名無史さん:04/05/17 01:51
>>302
どの写本、刊本にも「韓条」「倭人条」などと書かれておらん。
学校ではそう習うらしいけど、それは間違いだよ。

というか、たぶん「東夷伝」の中に韓伝・倭人伝があるから「○○条」と呼ぶのが
正しい、と思っている学者もいるらしいけど、どうも「東夷伝」というものは
陳寿が序文を書くにあたって特設した伝らしい。(三国志自体には序文は存在しない)

どっちにしろ、「韓条」「倭人条」などと書かれている刊本・写本は存在していない。

304 :日本@名無史さん:04/05/17 02:34
>>303
序文が存在しないのに「序文をかくにあたって特設」とは意味がわからん。
ふつうは序文は本文を書く前か本文ができた後に書くものだろ?
序文の後に特設ということは本文→序文構想→東夷伝の順番にできたという
ことか?それなら序文を書き直すだろ。しかしその肝心の序文が存在しない
と?要するに藻前は何をいいたいのか理解できる人間はいないと思うぞ。

305 :日本@名無史さん:04/05/17 03:36
>>304
「東夷伝」が序文の体裁でもって書かれていることは、一般的にも
常識だと思っておった。すまんかった。

三国志自体は不幸にも陳寿の庇護者の失脚によって、陳寿の生前に
上表されることはなかったのだ(普通は上表文がそのまま序文になる)。
「東夷伝」になぜ東夷のみの序文があるのか、よくわからないけれど、おそらく
漢書の西域伝を意識して、東夷伝、ことに「倭人伝」に力を入れて執筆したのでは?
と思われる。「○○里」「○○戸」という記事の氾濫は、漢書西域伝くらいのもの。
班固が未知の世界である西域を紹介したのに触発されて、自分は「東の未知の世界」
を紹介しようとしたのかも知れない。

「東夷伝」という序文だけ、あとから付け足した?  という説があるってことだ。

306 :日本@名無史さん:04/05/17 07:33
>>303
「東夷伝」の「韓条」「倭人条」とは、「東夷伝」中の「韓について
述べてあるところ」「倭人について述べているところ」という意味
で、後世の人間が後から付けた呼び名であり、「紀」や「伝」の
ような原本に元からある構成の名称ではないのだから、『三国志』
の写本・刊本の類に「韓条」「倭人条」という見出しが一切存在
しないのは当然の話だと思うが。

307 :日本@名無史さん:04/05/17 11:13
正確には東夷伝の冒頭に東夷伝の序文がついてるということであって
東夷伝そのもの全体が序文って意味ではないだろ。いちいち紛らわしいよ。

308 :日本@名無史さん:04/05/17 15:52
でなんか脱線してるようだが

309 :日本@名無史さん:04/05/17 18:36
じゃ話もどそう。

>>300
>倭国は中国から製鉄法を収得した可能性が高い。

それは考古学的には考えられない。
あなたのいう「中国から」というのは、帯方郡経由?それとも江南経由?

310 :日本@名無史さん:04/05/17 19:38
江南経由だろ。

311 :日本@名無史さん:04/05/18 00:44
>>300の逝ってるのは文脈からしてあきらかに帯方郡経由と受け取れる。
しかし、それはありえないだろう。
日本の製鉄は昔から江南系と考えられてきた。

しかし、日本の鉄器は中国より古いという事実が発覚。
「中央アジア〜華北〜帯方郡」の製鉄(間接法)は伝播経路が
比較的はっきりしてるのに対して
「インド〜東南アジア〜江南〜日本〜三韓」の製鉄(直接法)は
伝播経路がいまひとつ不明瞭。


312 :日本@名無史さん:04/05/19 11:11
オリハルコン上げ

313 :日本@名無史さん:04/05/19 12:20
製鉄集団が朝鮮半島の山々を切り崩して日本に渡って来たのは聞いたことあるけど
その後、朝鮮半島は鋳鉄に移行して、鋼文化は残ってないよね。
今、朝鮮民族と呼ばれている人々とは明らかに違うんじゃないかと
思ったりしますが・・・。

314 :日本@名無史さん:04/05/19 13:34
鋼を作ってない癖に、日本刀はウリナラ起源などと寝言をほざく現代朝鮮人とは確かに別物だろうね。


315 :日本@名無史さん:04/05/19 15:02
>>313
>その後、朝鮮半島は鋳鉄に移行して、

具体的な年代はいつ頃ですか?

316 :日本@名無史さん:04/05/19 15:50
p://structure.cande.iwate-u.ac.jp/miyamoto/writing/essayreport/hondarimei.html
p://www.tabiken.com/history/doc/M/M172C200.HTM
鍛鉄、鋳鉄とも技術はあったのですが、鍛鉄は衰退していますね。
元来製鉄は森を食いますが、鋳鉄は始末が悪く、森を切るだけでなく、
砂鉄を取るために山を崩すからです。日本に最後まで砂鉄文化が根付いたのは
何度でも再生する豊穣な土壌があったからでしょう。
p://www.tabiken.com/history/doc/M/M172C200.HTM
何度でも再生できる鋼は日本の主要輸出品になります。
p://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/yamatotantetu.htm

317 :日本@名無史さん:04/05/19 15:51
失礼、「鍛鉄は始末が悪く、」です。

318 :日本@名無史さん:04/05/19 16:04
昔の朝鮮製の鉄は、山の砂鉄でないものを使っていたのですか?

319 :日本@名無史さん:04/05/19 16:15
山の砂鉄じゃないですか。
朝鮮半島の山々は今でも禿山が多いのですが、製鉄の所為だと
言われています。(中国もね)
イギリスののどかに連なる丘々もコークスが普及するまでに
森を切り尽くしたからです。
山の土壌は木を切ると流れ出して二度と木が生えないもしくは
再生させるまでに長い時間がかかるのですが、日本はその点、
恵まれていました。朝鮮の製鉄集団が日本に根付き、地元勢力と
協力、もしくは敵対しながら原生林を切り開いていく映画、
覚えていませんか。           
                       「もののけ姫」

320 :日本@名無史さん:04/05/19 16:26
韓国版ではそんなストーリーに改ざんされていたのかね

321 :日本@名無史さん:04/05/19 16:35
さっきも書き込んだんですが、今の朝鮮民族とは
全く関係ないと断言できます。日本に製鉄技術が入ってきた頃に
朝鮮半島に統一王朝はないですし、逆に日本の一部の勢力が
南朝鮮を支配していた事もあります。専門技術を持った集団でも
地元勢力の協力無しに山を切り開けたとはとても思えません。
ウリナラを叫ぶ連中とは全く関係のない集団だった事は、
間違いないと言えます。

322 :日本@名無史さん:04/05/19 16:37
日本のたたらたちは、1回1山、木を切るから、山木の再生に尽力していたらしい。
でないとたちまち禿山ばかりになり、たたらが出来なくなる。
農民が農地を守るのと同じ。

323 :315:04/05/19 17:18
おいおい、ちょっと待て。
>>316のリンク先みても、
「朝鮮半島が鋳鉄に移行したのがいつ頃なのか」
さっぱりわからんぞ?

324 :日本@名無史さん:04/05/20 11:44
たたら=タタリ=崇り

なのか・・。




325 :日本@名無史さん:04/05/20 15:08
たたら製鉄で使う木材の量は相当多い。たたら場の近隣の山だけでなく遠くの山の木々も使用したといわれている。中国地方のたたら場では、近隣はもとより、四国地方の木材も使ったといわれている。
たたら製鉄が衰えたのは実は大正期に入ったころから。意外と新しいのだが、八幡製鉄所や釜石製鉄が軌道に乗り始めたのが明治末期。それから大正時代から製鉄の主な場所が製鉄所に移った。
要因としては、まず、大陸から鉄鉱石が安価に購入できるようになったこと、燃料が石炭になったこと、鉄を運ぶ際に大型交通網を必要としたこと、使用量の激増、などといったことがたたらが衰退した理由だったと思う。
また、たたら場は山中にあり、そこから、港町や貨物列車の基地まで運ぶのは苦労したと思う。

たたら場では、1万から10万人の人口が抱えることができたといわれている。そのため、江戸時代の一揆において村人が逃散する際にたたら場に逃げ込んだという話がある。
たたら製鉄は今では観光用に数名の人が働いているというものだが、当時は多くの人が働いていてた。

326 :日本@名無史さん:04/05/21 15:53
このスレ、なかなか手ごたえあり。上げとくよ。


327 :日本@名無史さん:04/05/21 16:52
日本で鍛鉄が発達したのは、より火力を多く使う鋳鉄より山に優しいから?
それとも技術的?

328 :日本@名無史さん:04/05/21 17:38
最初に、鉄器を作った鍛冶が、鍛鉄で作ったからじゃないか。
それがスタンダードとして定着したんじゃないの。




329 :日本@名無史さん:04/05/21 21:58
勉強しました、これでいいかな?
鉄の種類
@鋳鉄(炭素含有量二%以上)
鋳物にする鉄。高熱の炉でどろどろに熔かした砂鉄、または鉄鉱石
脱炭が難しいため再生産不可
A鍛鉄 (鍛造する鉄の意で二種に分けられる)
◎錬鉄
熱い半分熔けた鉄を炉から取り出してよくたたき強くする。(中国、朝鮮)
炭素量が多いため調整する必要がある。
中国、朝鮮は兵器を作る時は錬鉄、それ以外は鋳鉄だそうです。
◎鋼鉄
錬鉄より硬く、刀剣や刃物など工具や武器として人間に最も密接する鉄。(日本)
炭素含有量が1%以下。
再生産が容易。







330 :日本@名無史さん:04/05/21 22:36
たたらが大陸から渡って来たのは違いはないですが、
何故、大陸で根付かなかったか、まだ勉強する余地があります。
考えられるのは、鉄鉱石をベースとした技術の方が山の木を
切るだけで砂鉄を山を崩して採取する手間が要らない事が考えられます。
一方、日本では鉄鉱石はほぼ産出しないため、量産性が低いたたらに
頼らざるをえなかったのではないでしょうか。そしてそれを支えたのが、
日本の豊かな自然だったのでしょう。
量産性が低い反面、質の高い日本の鋼は大陸に輸出され尊ばれるように
なるのはご存知のとうりです。

331 :日本@名無史さん:04/05/21 22:52
現在の工業用鋼は大きく分けて2種類、鋳鉄と鋼だ。
前者は炭素が過剰で鋳物用(エンジンブロックなど)の鉄、
後者は圧延材(ボディ用鉄板など)や鍛造品(クランクシャフトなど)に二次加工される鉄。
性質は別でも、どちらも溶鉱炉に鉄鋼石とコークスをぶち込んで作るわけで、これが現代の鉄であり手法だ。
日本では幕末にやっと入って来た方法で、それ以前の「たたら」はこれとはかなり違う。
表題の伝来が北だの南だの言っているのは、現代法のベースになっている製鋼法か「たたら」法かの違いだろ。
前にでてた鍛鉄というは、現代の二次加工方法としての鍛造とは別だろ。
鍛鉄は「たたら」に関する精錬法だから。

332 :日本@名無史さん:04/05/22 09:44
>>330
たたらは別に大陸から渡ってきたわけではないのだが・・・

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