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【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】

1 :土方歳三義豊:04/03/18 22:37
さあ語れ。


関連スレ:
永倉新八について語れ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046941426/l50
☆斎藤一をとことん語ろう!其の弐☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/l50

2 :日本@名無史さん:04/03/18 22:42
君が死んでからもう1年。
君は今も僕を見守ってくれているのかな?
君は、僕の生まれて初めて出来た彼女だった。
すごく嬉しくて、幸せだったなあ。
突然、白血病だって医者に宣告されてから、君は病室で日に日に弱っていった。
「病院ってひまねえ」って笑う君を見て、僕はいつも泣いていたんだ。
君の為に、僕の小汚いノートパソコンをあげたら、君はすごく喜んでくれたよね。
ネットをするようになった君がいつも見ていたサイト、それが「2チャンネル」だった。
ある日君はいつものように、笑いながら言った。
「ほら、見て今日も2ゲット出来たよ。」
「あまりパソコンばっかいじってると身体に障るよ」
なんて僕が注意すると、
「ごめんねえ。 でもね、これ見てよ。 
ほら、この3のひと、2げっとぉ!なんて言っちゃってさぁ、ふふ」
僕は黙っていた。君がすごく楽しそうで、僕は何も言えなかった。
「ほらみて、この3のひと、変な絵文字使ってくやしぃ〜!だって。
かわいいねえ。 ふふ。」 
僕はまだ黙っていた。笑う君を見て、どうしようもなく悲しくなった。
「憶えててくれるかなあ」 君がふと言った。
「…この3のひと、私がいなくなっても、あの時変な奴に2をとられたんだよなー
なんて、憶えててくれないかなあ……無理かな……憶えてて、ほしいなぁ……」

それから数ヶ月後、君は家族と僕に見守れながら息を引き取った。

君はもうこの世に居ない、なのに僕は今F5を連続でクリックしている。
君の事を、3のひとが忘れないように、いつまでも、いつまでも忘れないように。

天国にいる君と一緒に、今ここに刻み込む 

        2 ゲ ッ ト


3 :日本@名無史さん:04/03/18 22:49
2ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。

もう何千回と2ゲットに挑戦したことか。
もう何万回とF5キーで新スレが立っていないかどうかチェックしたことか。
すでに俺のキーボードの2のキーは磨り減って印字が消えている。
他の奴らが2をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。
よっしゃあ2ゲット!と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて
2ゲットに失敗したあの暑い夏の日。

2を取るために光回線を導入した。
2を取るために指の力が上がるように特訓した。
2を取るために動体視力を上げる本を熟読した。

2が取れたならもう死んでもいい。
寝ても覚めても2ゲットの事しか思い浮かばない。
2ゲット。ああ好きさ。結婚したい。

今度こそ2ゲットできると信じてる。
さあ、書き込みボタンだ。2ゲット!!!!

4 :日本@名無史さん:04/03/18 23:07
みみずんの過去ログ検索で日本史板のスレを探したら、引っ張って来れそうなのが
結構あるんだが…academy.2ch.netのアドレスはサーバが見つからないと出るし
mentaiはとっくの昔に消えてるし。もったいないな。
何とかならんかね。

5 :日本@名無史さん:04/03/18 23:42
関連スレ

もしも、土方歳三が戦死しなかったら?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077039509/

●   土方歳三は単なる殺し屋!   ●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061458569/

新撰組って結局なにしたの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077196019/


▲▲新撰組副隊長土方歳三▲▲其の3 (時代劇板)
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1076045277/

★新選組!★2004年の土方歳三 Part6★山本耕史★ (時代劇板)
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078592818/

6 :日本@名無史さん:04/03/18 23:45
土方家に伝わる石田散薬。
一説には「多摩川の河童」から製法を教わったと
されているが、「蝦蟇蛙が夢枕に立って教えてくれた」
なる説もあるそうだ。
一般に有名(?)なのは前者だが、実際土方家の
人間に代々伝わってる説は後者の方らしい。

どっちにしたところで「マジ?」な感じがするのは
変わらんが。

7 :日本@名無史さん:04/03/18 23:48
時代劇板の土方スレの住人だけど、>>1には激しく乙、と言いたい。ありがとう。

8 :日本@名無史さん:04/03/18 23:49
土方歳三資料館
http://www.hijikata-toshizo.jp/
小島資料館
http://www.ceres.dti.ne.jp/%7Ekojishir/

東京都日野市公式サイト:新選組のふるさと
http://www.city.hino.tokyo.jp/info/osusume/256.htm
日野市ふるさと博物館:新選組特集
http://www.city.hino.tokyo.jp/museum/sinsengumi/top/sinsengumi_top_nonflash.html
五稜郭タワー公式サイト
http://www.goryokaku-tower.co.jp/

Wikipedia(ウィキペディア):土方歳三
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E6%96%B9%E6%AD%B3%E4%B8%89
はてなダイアリー:土方歳三
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C5%DA%CA%FD%BA%D0%BB%B0

9 :日本@名無史さん:04/03/18 23:55
>1


>6
河童の方しか知らなかった。
どっちにしても怪しいのは変わりないけど。
まあ、効くと思えば効いてたようだし。

10 :日本@名無史さん:04/03/18 23:56
河童やガマに教わった薬だから人間には効かないんだな。なるほどな(w

11 :日本@名無史さん:04/03/18 23:57
しろくのガマ

12 :日本@名無史さん:04/03/19 00:21
酒飲みには効きそうだが。
というか酒の威力で痛みを和らげていたのか。

13 :日本@名無史さん:04/03/19 00:31
ほとんど酒の威力だと思う・・・。

14 :日本@名無史さん:04/03/19 00:34
そのくせ土方は酒に強くない(w
下戸って訳でもなかったんだろうけどな。

15 :日本@名無史さん:04/03/19 00:49
腐女子のアイドル

16 :日本@名無史さん:04/03/19 00:58
たしか、数年前ですけど、なんかの資料集か歴史雑誌だかで
「石田散薬」について検証してたんですが、石田散薬は成分分析の結果、
効き目があるとは立証できず、昭和か大正で製造中止に追い込まれたはずです。

17 :日本@名無史さん:04/03/19 01:01
sage進行にしない?

18 :日本@名無史さん:04/03/19 01:03
そう。効き目はないと証明されちゃったんだよな

19 :日本@名無史さん:04/03/19 01:16
石田散薬売るために使ってたつづら、
殆どのドラマや漫画では背負って運んだようになっているが、
本当はでかい風呂敷につづらを包んで片方の肩にかけたり、
木刀とかに引っかけて担いだりしてたんだって。

>16
中止になったのは薬事法改正があった昭和二十三年ごろ。
ただその後暫は、人から欲しいと頼まれた場合は作って
渡していたらしい。

20 :日本@名無史さん:04/03/19 01:58
>19
へー。
あのつづら新選組紀行(大河の後のコーナー)で紹介されてたけど
えらくすすけてたな(w
残ってるだけですごいけど。よく処分しなかったなー。

21 :日本@名無史さん:04/03/19 05:36
土方歳三 函館記念館
http://www.romankan.com/hizikata/00index.html

22 :日本@名無史さん:04/03/19 05:43
ここも資料が豊富。
http://www.suzutoo.co.jp/hino_gyouji_sinnsenngumi_top.html

23 :日本@名無史さん:04/03/19 05:47
北海道に「土方歳三ホタテバーガー」登場
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040309-00000097-mai-soci

24 :日本@名無史さん:04/03/19 06:00
>>20
昔はつづら等の遺品は、物置とか押入れとかそういった場所に入れてたらしい。
「燃えよ剣」で土方ブームになって以来、土方のファンが訪ねてくる度に
家族総出でいちいち出して来ては廊下に並べて説明していたと言う話。

25 :日本@名無史さん:04/03/19 08:09
>>23
サブちゃんバーガーでも良かったのに。

26 :日本@名無史さん:04/03/19 08:46
石田散薬、日露戦争でも使われたらしいね。
東郷さんも飲んだのかな。


27 :日本@名無史さん:04/03/19 08:53
旧日本帝国も大胆なことをするなあ<石田散薬使用
しかし戦場で、酒と一緒に飲むわけにはいかないと思うが。

28 :日本@名無史さん:04/03/19 11:32
おーーっ! こんなスレがあったんですね。ありがとう。
私も土方歳三だいすきでした。よく日野の日野館でおそばたべました。
あそこはたしか歳三さんのおねーさんの嫁ぎ先なんだよね。
歳三さんもよくあそびにいって昼寝とかしてた。。とあったから
どこで寝てたんだろーなーとおもいつつおそばをずるずるたべていました。

29 :日本@名無史さん:04/03/19 14:46
関連スレ

土方歳三は本当に強姦をしたのか!?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063193152/

土方歳三とホモりたい人の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077600740/

30 :日本@名無史さん:04/03/19 15:55
おばあちゃんに、ぼた餅食ってけって言われて断りきれなくて食べた
という話がかなり好き。
この時、もう隊士達はズボンをはいていたらしいが。

31 :日本@名無史さん:04/03/19 16:23
本で、土方の土にちょんと点がついてる署名(記名だったかも)の写真を見たんだけど、
人名でその字を使ってる人ってたまにいるよね。
でも、大抵「土」で代用されてばかりいるw
土方は署名するとき、点をつけることが多かったのかな?気になる。

32 :日本@名無史さん:04/03/19 17:26
>31
伊東、斎藤と東下したとき泊まった宿の記帳には
点が付いてる方の字だそうだが。

ただ筆跡が土方のではなく、斎藤の代筆っぽい。

33 :日本@名無史さん:04/03/19 17:53
あれは確か、伊東と土方の名前の筆跡が違うと聞いた。
伊東の方は藤堂の代筆という可能性がたかいのか。

ひじかた、で変換しても土方にしかならない。

34 :日本@名無史さん:04/03/19 23:00
新鮮スレ ウザいな。
正直 今年に入ってこの乱立のせいで
新鮮と新鮮ヲタが嫌いになったよ

35 :日本@名無史さん:04/03/19 23:04
マカロニほうれん草について語るスレはここですか?

36 :日本@名無史さん:04/03/19 23:33
>30
それって甲府に出陣する前の話だよね。
ぼた餅食う余裕もないんじゃ官軍に負けるぞって言われたんだっけ。
粋なばあちゃんだ。

37 :日本@名無史さん:04/03/19 23:52
本当に実在してたんだなー土方歳三って。
なんか不思議な気持ちになりません?
考えると泣きそうになる。

38 :日本@名無史さん:04/03/20 03:27
>>36
そしておばあちゃんにとっては
孫(じっさいの孫じゃなくても)はいくつになっても
孫、小さいときのイメージがある、だということだね。


39 :日本@名無史さん:04/03/20 06:28
ええ話や。

40 :日本@名無史さん:04/03/20 09:35
新たに見付かった、彦五郎さんの日記は史料本として出版されないのかな。
誰かが読み下しはするんだろうけど。
それにしても、関係者の人達はよく、
色々な物を残してくれていたと思う。
今回のは、奥深く眠っていたのが幸いしてそうだけど。

41 :日本@名無史さん:04/03/20 12:27
だねえ。
官軍の目をかいくぐって大変な苦労をされただろうに。
市村鉄之助も危険な中写真と遺品を届けてくれたし。

島田魁日記も最近出版されたよね?
ブームに乗って出版されるといいなあ。ぜひ読んでみたい>彦五郎さんの日記

42 :日本@名無史さん:04/03/20 12:54
>>33
京都の博物館で実物見たけど、4つ筆跡同じに見えた。
藤堂の代筆だったら、いいな・・・。

43 :日本@名無史さん:04/03/20 14:11
また新撰組スレかよ…。

いい加減、どうにかしてくれよ。

44 :日本@名無史さん:04/03/20 16:02
いつも不思議に思うのだが、また〜のスレか…ウザ。
とわざわざ書き込む御仁。(ここのスレに限らず

だったら見なければいいのでは?と思うのは漏れだけ?
ってーか、何か迷惑かけてるなら別だが、
スレ立っただけでウザーって言われてもなぁ。
黙ってスルーできないのか?そこまで大人になれないか?と思ってみたり。

スレ違いでスマンです。
逝ってくるわ


45 :日本@名無史さん:04/03/20 16:13
>>44もスルーすればいいのに、と思った。

筆跡レスを見て、今も昔も社用で上司と泊まりになる時は
同じなんだなと不思議に感じた。
筆跡が斎藤にしても藤堂にしても、部下が全部やってたんだろうね。

46 :日本@名無史さん:04/03/20 21:08
>45のレスで思い出したが、以前誰かの講演会か何かで
「新撰組の給与形態は今の日本の会社の給与形態の元祖」
だった、とかいう話を聞いたことがある。

ただ当時の俺は特に新撰組のファンではなく(維新後の
方が好きだった)、この話も適当に聞いていたため
詳細はうろ覚え。もっとちゃんと聞いときゃよかった…

47 :日本@名無史さん:04/03/20 21:23
現金を月毎に支払う形態は、当時普通じゃなかったよね。
新選組は、月給+歩合給か。

48 :日本@名無史さん:04/03/20 22:16
へえ。
そういえば組織の構造も当時としては画期的だったようだね。
これは西洋(フランス?)の軍隊を参考にしたんだっけ?
それとも土方が発案したんだっけか。

49 :日本@名無史さん:04/03/20 22:30
組織のトップではなくナンバー2が実際に重役連中を動かす、というのも
珍しかったみたい(あ、上の『西洋式』ってこの事も含まれてる?)。

考えてみれば沖田や永倉たちって「副長・助勤」なんだもんな。

50 :ちょいと拝借:04/03/20 22:58
>831
祇園興業含めての最終日、もしくは壬生礼相撲初日では?
しっかし興行中にも隊士一人、力士一人あぼ〜ん…

51 :日本@名無史さん:04/03/20 23:08
>>50
どこのゴバーク?

52 :日本@名無史さん:04/03/20 23:11
山本土方スレだと思われ

53 :日本@名無史さん:04/03/20 23:22
誤爆というか、山本土方スレ見る限り確信犯の様だが・・・
いきなりここでレスされても話つながっとらんぞ

54 :50:04/03/20 23:32
はい確信犯です。流れ中断させてすみません。

新選組組織の特徴って指揮系統の纏まり毎に、
同役が少なくて責任の所在が明確
&決断までが早いってのどこかで読みました。

55 :日本@名無史さん:04/03/21 00:22
864 名前:風と木の名無しさん 投稿日:04/03/17 20:58 ID:Dx7cpzxH
普通に考えて、女好きで芸妓に子まで産ませた肘肩が男色だとすれば
相手は兄弟のように仲の良かったと言う混同以外ないでしょ。
で、二人とも女好きで百姓出身。百姓出身に男色の習慣はない。

銀はエノモト付になってるし、テツなどの他の少年隊士達も実戦に参加させていないので、
肘肩とほとんど一緒に行動していない。

しかも、彼らは『小姓』ですらないんだよ。「両長召抱え人」で、仮隊士のような扱い。
小姓って言うのは大名とか将軍の家来が、出世争いの為に主君に幼少から側で仕える少年の事。
新鮮組は、そもそのも主従ではないから、衆道は発生しないんですな。

やおい板でヲタが弁明に必死ですw

56 :日本@名無史さん:04/03/21 00:33
>53-54
どうでもいいが確信犯の使い方間違ってるぞ。

57 :日本@名無史さん:04/03/21 01:02
やっぱ集団生活とホモは切り離せないんだよなあ
全寮制の学校行ってた時自習室で同じ学年の二人が大机の下にもぐったままだったんで
何の気なしに覗いたら、舌をネットリと絡ませながらキスをしてた

そいつらも割と硬派で通ってたんだよな

58 :日本@名無史さん:04/03/21 02:04
>>47
保険勧誘のおばちゃんみたいだ<月給+歩合制

土方(副長)が率先して見回りをしているというのは
今で言えば、どの立場の人間が現場で自ら
動き回っているということになるんだろう。
(なんとなく部長=副長勤っぽい)

社長=局長、副社長=副長、でいいのかな。

59 :日本@名無史さん :04/03/21 02:13
歩合制って・・・ひとり斬ったらいくらとか?

隊士「俺、今月ノルマ三人。キッツイなー」

違うよね。失礼。

60 :日本@名無史さん:04/03/21 02:27
>>58
そんな感じだと思う。いつも土方が見回りしてた訳じゃないだろうけど
勤皇側に「新選組は本当に怖かった。特に土方は怖かった」と後に言われたって事は
それなりの頻度で見回りに参加してたんだろうね。

>>59
ワロタ。実際に斬り殺した人数はそんなに多くない。
あくまで捕縛が目的だから。で、京都所司代や奉行所に引き渡す事が新選組のお仕事ね。

61 :日本@名無史さん:04/03/21 03:37
真夜中に自演乙

62 :日本@名無史さん:04/03/21 06:06
新選組超好きな中Bの香奈子っていいますーー☆。☆。
もう最高新選組ーー(^▽^)//☆
私はある漫画で好きになったんですが、大河ドラマもちゃんと見てます!
史実の人達も代好きですよぉ♪♪

あたしは超超斎藤様好きです・・・(≧▽≦)
もうやばいです、かっこよすぎ!!
でもあたしも回りは総ちゃんファンとか新ぱっつぁんとかが
多いんですよ・・・(―_―;)
だって斎藤さんはあとで、新選組から抜け出た隊にスパイでいったり
するんですよ!?すてきすぎです!!♪★♪★

これから大河でもっともっと斎藤さんが活躍しますよーーーに!!
(総ちゃんも藤原くんだから気になりますーー。。。笑)

63 :日本@名無史さん:04/03/21 07:56
>>14
けっこうな亀レスで申し訳ないんだけど、
よく土方って下戸とかあまり酒を飲まない、って言われてるけど
それって誰かが語り残したり書き残したりしてるんだっけ?

64 :日本@名無史さん:04/03/21 09:39
近藤はザルだけど普段は嗜む程度にしか飲まなかったらしいね。
土方も嗜む程度だったって聞いた気がするけど、ソースが分からない。

65 :日本@名無史さん:04/03/21 10:05
土方下戸(弱い)説、新人物某社の「新選組史料集」か何かで
ついこないだ見たような・・

66 :日本@名無史さん:04/03/21 13:23
>65
今手元にその本があるので確認したい。大体どこら辺でしたか?

67 :日本@名無史さん:04/03/21 16:00
土方って司馬に作られたイメージが強すぎて、
どこまで創作でそこまで史実なんだか…。

68 :日本@名無史さん:04/03/21 16:20
確かに司馬の文体って史実そのままを書いてるみたいな語り口で
なかなかイメージを払拭できないんだよね。

69 :日本@名無史さん:04/03/21 16:26
>68
俺は史実知るまでずっと、斎藤一は土方と一緒に
蝦夷へ行ったと思ってたよ…
俺と同じ勘違いしてた奴って、実は相当多い
みたいだけどさ。

70 :日本@名無史さん:04/03/21 16:32
自分もそうだったw
諾斎って雅号を付けたエピソードも普通にありそうですんなり信じちゃったよ。

71 :日本@名無史さん:04/03/21 16:37
「燃えよ剣」は土方に興味を持つきっかけだったので司馬には感謝。

72 :日本@名無史さん:04/03/21 16:55
燃えよ剣は、史実とはかなり違うんだがな…。
漫画や小説なんかの虚構の土方が好きな奴の方が多そう。

73 :71:04/03/21 17:12
>>72
あ、もちろん史実と違うのは知ってます。
司馬はあくまできっかけでした。
それ以降土方関連の書籍や史料を調べたりして、史実の土方のファンになりました。


74 :日本@名無史さん:04/03/21 17:21
燃えよ剣の土方もカッコイイが(自分も司馬から土方にはまった)
史実の土方が一番男前。

75 :日本@名無史さん:04/03/21 17:31
同じく燃えよ剣で土方を知った。
夏休みの読書感想文用に本を探している時に読んで、
感想用の本よりも面白かった。
後から、残されている逸話を知って
結構笑いどころのある人だとわかって、更に好きになった。

76 :日本@名無史さん:04/03/21 17:41
>結構笑いどころのある人

やはり発句集の事?w

77 :日本@名無史さん:04/03/21 18:19
故郷にモテてモテて困るの手紙とか、枕投げとかもじゃない?
行動に愛嬌があるんだよね…w
失礼かもしれないけど可愛い人だとオモ。

78 :日本@名無史さん:04/03/21 19:33
可愛いと思うかイタイと思うかが分かれ目

79 :日本@名無史さん:04/03/21 19:59
笑いどころってーので思い出したのが「新選組の哲学」の土方。
創作モノなんだけど聞き書きみたいな感じで書かれてて、
斎藤の平隊士達への講義に一々ハラハラしたり、折り紙の小箱に
ハナ○ソ溜め込んでたりする土方にただ爆笑。
土方はじめみんな「クセはあるけど普通の人」みたいに描かれてて、
萌え剣読んだ後だとギャップに更に笑える。

80 :日本@名無史さん:04/03/21 23:12
ttp://www.toshizo.com/
みとけ。

81 :日本@名無史さん:04/03/21 23:22
親戚の家で漬けた沢庵が大好きで樽ごと持って帰ったというのも何か笑える

82 :日本@名無史さん:04/03/22 02:21
とうとう夢見がちな空想スレになってしまったよw

83 :日本@名無史さん:04/03/22 04:40
>>80
管理人がイタいので有名なトコじゃねーか!w

84 :日本@名無史さん:04/03/22 09:50
しかし、こんな小さいエピソードまで晒されるとは、土方本人も思わなかっただろう。
会津で土方が死んでいたら、後世残ることもないエピソードかも。

85 :日本@名無史さん:04/03/22 12:00
公用に出て行みちや春の月

86 :日本@名無史さん:04/03/22 13:16
多摩の土方に公用なんてあったのか
というのが、この句の突っ込み所ですか?

87 :日本@名無史さん:04/03/22 17:11
>86
公用=彦兄の名代とかでは?

88 :日本@名無史さん:04/03/22 18:08
喜六兄の代わりだと思うけど、仲人した事もあったみたいね。
この時代、仲人ってかなり重要な役割だったので、
そんな役目をやっていた事を考えると、それ相応の親族の信頼もあったと思われる。

あと、親戚の平家のおばあさんが病気になった時の手紙で
「こないだ届けた薬はサンプルとして差し上げます。
具合がよろしければ取り寄せますので仰ってください。」って言うのの最後に
「朝で立て込んでおりまして乱筆ですいません」みたいな文章があるよね。
朝だから立て込んでるって事は、やはりそれなりに何か働いてたって事でしょ。

89 :日本@名無史さん:04/03/22 19:40
まぁ〜会津にしたら、土方の変わりなどいくらでもいたし、近藤や新選組も然り。
所詮はその程度の人物って事だ

90 :日本@名無史さん:04/03/22 20:49
新撰組って始めから使い捨てだもんなー…

91 :日本@名無史さん:04/03/22 21:13
>88
仲人って、結婚している人がやるもんだってイメージあるから、
土方がお琴さんと結婚していた時期でもあったのかと思った。
土方が行商に行く時には、酒屋やどこかの人が一緒について行ってたんだっけ?


92 :日本@名無史さん:04/03/22 22:28
>>91
通称「酒屋のじい」だそうだ。通称って言うか・・・w

93 :日本@名無史さん:04/03/23 00:15
土方直系玄孫!?追加情報きぼ〜ん!!
F3000ドライバー番場 琢公式HP当該頁URL
ttp://www.bambutaku.com/question.htm


94 :日本@名無史さん:04/03/23 00:40
時代劇板でも出てたけど、本当かねえ・・これ

95 :日本@名無史さん:04/03/23 01:06
>94
御一新後、世間を憚ってひそりと口伝で代々ってパターンだったのかしら?

某痛いサイトの掲示板とかでネタ振りしてまで確かめたい誘惑に駆られる…
けどけど、人として出来ないジレンマ…。・゜・(ノД`)・゜・。


96 :日本@名無史さん:04/03/23 10:34
>>87
京で詠んだ句ではないかと思われ

97 :日本@名無史さん:04/03/23 11:35
>96
豊玉発句集は多摩時代の作だろ。

98 :日本@名無史さん:04/03/23 11:54
そう決まったわけじゃないが、その可能性が高そうだね

99 :日本@名無史さん:04/03/23 14:56
去年に函館の野外劇に出た。

土方と共演したり、人手が足りないので出ると親切にされるし、
基本的にみんないい人ばかりなので
マジ、おすすめ

100 :日本@名無史さん:04/03/23 21:45
100げと!

101 :日本@名無史さん :04/03/23 21:57
大道芸をやってる土方つながりの子孫という人もいたね。

102 :日本@名無史さん:04/03/23 22:05
>>99
土方と共演したんだ?
よかったね。

さ、お迎えが来るよ

103 :日本@名無史さん:04/03/23 22:14
新撰組スレはたくさん有るけど、土方さんばっかり。
近藤さんの立場は?
まあ大概トップってのは面白みがないですけどね。
三国志とか水滸伝とか西遊記とか。

104 :日本@名無史さん:04/03/23 22:47
司馬の影響です

105 :日本@名無史さん:04/03/23 23:00
>>103
三国志とか水滸伝とか西遊記とか新撰組
共通点=人物は実在するが中身は虚構

106 :日本@名無史さん:04/03/23 23:52
でも土方が人気あるのは一つの真実が原因だよな。
つまり写真。

107 :日本@名無史さん:04/03/24 00:50
市村、頑張ったよ、本当・・・

108 :日本@名無史さん:04/03/24 01:49
>>106
実はそこに一番の虚構が含まれてる

109 :日本@名無史さん:04/03/24 02:08
あの土方の写真も、最初は全く別の人物の写真として
認識されていたわけだし、あれが実は
沖田の写真ですた、というのも言うだけならアリ。
あの写真が会津行きの前に撮られていたという説を
出していたのは誰だっけ。

で、修正後のより、修正前の写真の方が好きだ。

110 :日本@名無史さん:04/03/24 02:19
あの写真が箱館の撮影じゃない説は菊池明だったかな。
俺も修正前の写真の方が好きだな。
年相応に見えるし、男らしい顔つきしてる。

111 :日本@名無史さん:04/03/24 02:31
PHP新書(土方俳句本)に載っていた土方の挿絵?は
ヒゲをはやして、こぎれいな山賊に見えないこともないものだった。
箱館幹部に影響されて、こっそりヒゲをはやしていた
可能性はないのだろうか。
一応陸軍奉行並という地位にもなったことだし。
(ただ、あれが箱館時代だとすると、あの段階で
あの服装をしていたのかどうかはわからん。
完全に洋装だったと思ってるんだが)


112 :日本@名無史さん:04/03/24 02:37
>>109-110
発情中のやおい女さんいらっしゃい









このあと俺は男だというレスがw

113 :日本@名無史さん:04/03/24 09:04
いい男には女も惚れる。男も惚れる。
同性にも惚れられるのが、いい男、いい女の条件だ。
土方歳三ってのは、男性ファンも多いんでない?
男女で観点に多少の差はあるかもしれんが。

漏れも修正前の写真の方が好きだな。厳しさと凛とした強さ、
さらにはやさしげな雰囲気がいい(像がぼやけているせい?)。
明治時代、お土産用に写真を修整したものが例の修正写真だそうだが、
賊軍トップクラスのポートレートを販売し、それが残って今日の土方像に
影響を与えていること自体が、虚構すら笑い飛ばすエピソードだな。

114 :日本@名無史さん:04/03/24 09:22
>>113
伊庭の錦絵もあったくらいだから
一般市民にとっては
それはそれ、これはこれ、なのかも知れない。
でも、さすがにお土産として売られてたのは笑った。

115 :日本@名無史さん:04/03/24 17:18
>>113=新撰組ヲタの粘着女wwwwwww

116 :日本@名無史さん:04/03/24 18:09
賊軍リーダーの写真をお土産に売ってるってどんな感覚か
ピンとこない。役者のようなと形容された土方のこと、
歌舞伎役者の浮世絵みたいな感じなのか?

117 :日本@名無史さん:04/03/24 18:37
俺の母校の歴史人名大辞典の土方の項には
今まで知られているどの写真とも違うのが載ってた
ヒゲをはやしてて、蝶ネクタイのようなものをしていた
顔は似ても似つかない。しかし真正面を向いてたからかもしれない
あれが本物の土方の写真だったらマジ笑える

118 :日本@名無史さん:04/03/24 20:20
土方の写真、メジャーになったというか、今はブームに乗って
あちこちで見かけるよな

119 :日本@名無史さん:04/03/24 20:33
>>116
永倉の名誉回復運動も西南戦争終わったあたりから政府が公認していたくらいだからねえ
薩長もアバウトというか寛大というか


120 :日本@名無史さん:04/03/24 21:07
土方の人気って鳥羽伏見以降が肝なんだと思う。
京都時代のみだったらこれほど支持されたとは思えない。
そう思えば近藤より人気あるのは当然じゃないかな?

自分は大政奉還以前までは倒幕側の視点で時代を見てしまうんだけど
それ以降はなぜか旧幕府軍視点になってしまうんだな。
典型的な半官びいきなのかもしれんが。

121 :日本@名無史さん:04/03/24 21:15
司馬も、五稜郭以前の土方には興味ないって言ってたな

122 :日本@名無史さん:04/03/24 21:25
>119
西南戦争が最後の武士の反乱になるのかな。
これを押さえた事で、明治政府も元新撰組隊士に
いちいち構わなくなったのか?
でも、近藤・土方らと、途中で別れた永倉とでは、薩長の心象も違うか。

123 :日本@名無史さん:04/03/24 21:29
>120
鳥羽伏見もしくは流山以降の土方が好き
逆にそれ以前の京都時代の方が好き
に分かれるのかな(全部ひっくるめて好きという人もいるだろうが)。

自分は前者の時期の色々なエピソードを知って興味を持ったな。
市村のあたりは泣いたよ…。

124 :日本@名無史さん:04/03/24 21:33
晩年(というには若すぎるが)の土方あってこそ、京都時代が活きてくる。
という印象だな、自分にとっては。

125 :日本@名無史さん:04/03/24 22:38
短い晩年だけどね

126 :日本@名無史さん:04/03/25 02:11
自分も流山以降の土方が好きなんで、今回の大河はちょっと残念。
もうあきらめたけどね・・・

127 :日本@名無史さん:04/03/25 02:17
>126
多摩土方もアレだけどもレアですがな。欲張ってはいかんです。

128 :日本@名無史さん:04/03/25 02:22
>>127
そうですね。ちょっと欲が出てしまった模様。
流山前にも土方の見せ場は沢山あるので期待しちょります。

129 :日本@名無史さん:04/03/25 03:01
ところで、小説で土方に俳諧さすなら函館で中島らと!と、
PHP新書で騒いでた某管氏。その著作の中で、
“わが齢氷る辺土に年送る”云々のエピをまるっとスルーしたのは、
この句が函館時代の土方作である信憑性薄いのですか?

130 :日本@名無史さん:04/03/25 07:06
>>123
遅レスだが。
流山以降の土方が好きだが、
それ以前の土方がいてこその後年の土方、という感じかな。

131 :日本@名無史さん:04/03/25 07:40
>122
んだね。しかも今のところ国内最後の内乱だ>西南の役

もし土方が生き延びててこの戦に参加してたら、政府と西郷の
どっち側で戦ったかな。
俺は斎藤や鬼カンみたく政府側だと思うけど、市村の例も
あるしな…

132 :日本@名無史さん:04/03/26 00:51
榎本や大鳥と違って捕まったら投獄とかされずに打ち首になりそうだ。
どうあっても投降なんてしなさそうだし、それくらいなら腹を切るだろう。
だとすれば五稜郭から逃げ延びるほかはないわけだが、可能か?
新政府にも西郷にも相容れるとは思えないしなぁ…
日本にいるかぎりあの場で死ぬほかないんじゃないか、やっぱり。

133 :日本@名無史さん:04/03/26 01:10
榎本や大鳥たちの助命も結構、しんどそうだったようだし
土方が一緒に捕まっていたら
「土方の斬首で、ここは一つ恨みを流して欲しい。
それで、、榎本と大鳥を助けて欲しい」
という流れになりそう。
同じ新選組でも平の隊士と、率先して見回りしてた
副長じゃやっぱり違うだろう。
(相馬は、終身刑が許されて戻ってきたけど、
土方だとこれはまず無いだろうね)

134 :日本@名無史さん:04/03/26 01:47
土方自身、戊辰戦争で果てるつもりだっただろうから
どうもそれ以後って想像つかない。
仮に生き延びたとしても新政府側にはつかなっただろうね。

135 :日本@名無史さん:04/03/26 20:17
松本良順にも語ってるね。
「降伏して万が一許される事があれば、地下の近藤に会わせる顔がない」

どちらにしても、生き残る気なんてなかったと思う。

136 :日本@名無史さん:04/03/26 20:57
ここまで逃げ場がないってのも凄いな。
土方の人生にはまるで「あしたのジョー」読了後のような達成感を感じる。

137 :日本@名無史さん:04/03/26 22:17
>>136
お、同意。
「真っ白な灰」のセリフを思い出してた。燃え尽きてるよなあ。

138 :日本@名無史さん:04/03/27 20:58
>>134-136
小島さんの書いたものか何かに、
「(近藤死後)土方は死に場所を探していたのだろう」みたいな
ことが書いてあったね。
土方、近藤、両者を知っている人物の推測だけに、その通りなのだと思う。


139 :日本@名無史さん:04/03/28 02:57
だとすると戊辰戦争の間、何を考えて戦っていたのかなあ…。
あと隊士たち(特に島田とか)は土方がそういう考えを持っていたことを
勘付いていたのかどうかも気になる。
隊士たちにとって土方が精神的な支柱であっただろうことは明白だから
やっぱり自分たちも隊長と共に果てる覚悟だったのかな。

140 :日本@名無史さん:04/03/28 12:25
安富才輔が土方戦死を知らせる手紙で
「(土方隊長が戦死したのに)未だ自分が生きているのはお恥ずかしい事ですが、
このまま討ち死つかまつる所存にて・・・」みたいな事書いてたよね。

死ぬのが怖いような人間なら、隙を見てとっくに逃げ出してるだろうし。

141 :日本@名無史さん:04/03/28 16:38
そらぁ隊士達だって馬鹿ばっかりじゃないだろうから思うところはあっただろうよ。
土方が何を考えてるかはともかく、彼らだって残るなら残るなりにそれぞれの考えがあったんだろう。
蝦夷に一縷の望みを描いていたとしても、本気で勝てると思っていた奴は少ないんじゃないかな?
その上で、誰の下なら思い切り戦えるか、ということなんだろう。

142 :日本@名無史さん:04/03/28 20:56
大河見る限りだと
こいつのチンコはいごっそうだなw

143 :日本@名無史さん:04/03/28 21:05
>大河
ああやって近藤を騙し新撰組を私物化する土方?


144 :日本@名無史さん:04/03/28 21:59
土方の事考えるとやっぱり死に方って重要なのかな。
京都であれだけ志士斬るだけでなく身内まで粛清しまくってるのにともかく
戊辰戦争まで無事でいられたのは尋常でない強運も持ってたと思うんだよね。
残ってる写真もカッコええしさ。
なんか百何十年も前の人みたいな感じがしないんだよね。

145 :日本@名無史さん:04/03/28 22:38
元新撰組三番隊組長・斉藤一も、
維新後、警視庁警部補・藤田五郎として、おとり捜査をする際、
多摩の薬売りに変装して、石田散薬を売っていたな。

ある道場を訪れた際は、尋ね人が不在で、
たまたまいた、赤報隊の生き残りの、けんか屋に正体を見破られ、
背中に隠し持っていた仕込みづえ(つえ形の刀)で、その、けんか屋を半殺しにしている。

146 :日本@名無史さん:04/03/28 23:00
そして、大久保暗殺の捜査で、頬に十字傷のある赤毛の剣士と京都へ向かうんだな?。

147 :日本@名無史さん:04/03/28 23:01
そら、るろ剣でそ・・・

148 :日本@名無史さん:04/03/28 23:16
>144
よくあの修羅場をくぐりぬけてきたなと思う(他の隊士にも言えることだが)。
剣も目録以下だったし、巡察も積極的に回って行ったらしいし。
余程強運(悪運?)なのかね。


149 :日本@名無史さん:04/03/28 23:37
>>147
スルー推奨

150 :日本@名無史さん:04/03/28 23:39
土方の絶筆のタマハアヅマノキミヤマモラムの「東の君」とは、東武皇帝輪王寺宮の事である
現実にはすでに官軍に降伏していたが、土方はその事を知らなかったと考えられる
その尊皇精神は「こうなったら洋夷に頼ってでも朝廷を樹立せねばならぬ」という
土方の発言にも現れている。鳥羽伏見後に担ぎ出された薩長の傀儡明治天皇ではなく、
親徳川の輪王寺宮こそ土方にとっての尊皇の対象だったと考察できる
土方が函館へ渡って後も抵抗を続けたのは飽くまでも孝明天皇と徳川将軍の遺志を継ぐことにあったのだ


151 :日本@名無史さん:04/03/28 23:55
>>150
榎本武揚は南北朝争乱の二の舞になってはならないと輪王寺宮に忠告し、
宮もそれを良く理解して東武皇帝に即位する事はなかった。
さすが榎本武揚である。

152 :日本@名無史さん:04/03/29 00:07
「東の君」とは徳川将軍だろ。

153 :日本@名無史さん:04/03/29 11:09
>>152
同感。

154 :日本@名無史さん:04/03/29 20:13
「東の君」って東野幸治のことでしょ?

155 :日本@名無史さん:04/03/29 22:49
東の君は江戸にいる(た)誰かであって
特定できるもんではないと思。

156 :日本@名無史さん:04/03/30 00:58
そもそも、この「たとひ身は〜」自体、本当に土方作なのか
疑わしいんでしょ?

157 :日本@名無史さん:04/03/30 09:51
新選組超好きな中Bの香奈子っていいますーー☆。☆。
もう最高新選組ーー(^▽^)//☆
私はある漫画で好きになったんですが、大河ドラマもちゃんと見てます!
史実の人達も代好きですよぉ♪♪

あたしは超超斎藤様好きです・・・(≧▽≦)
もうやばいです、かっこよすぎ!!
でもあたしも回りは総ちゃんファンとか新ぱっつぁんとかが
多いんですよ・・・(―_―;)
だって斎藤さんはあとで、新選組から抜け出た隊にスパイでいったり
するんですよ!?すてきすぎです!!♪★♪★

これから大河でもっともっと斎藤さんが活躍しますよーーーに!!
(総ちゃんも藤原くんだから気になりますーー。。。笑)


158 :日本@名無史さん:04/03/30 09:52
このコピペも定番だなあw

159 :日本@名無史さん:04/03/30 09:53
>>150
土方みたいな小物がそこまで深く考えて行動していたとは思えない

160 :日本@名無史さん:04/03/30 11:58
>158
あるいみ風物詩。

161 :日本@名無史さん:04/03/30 13:58
土方好きだけど思想の人だとは思わない。
傑出した幕末の人物群のなかでは小物に分類されるのも認める。

>>156
吉田松陰の「身はたとひ〜」を元ネタにした
本歌取りかと思ってた。

162 :日本@名無史さん:04/03/30 14:43
土方の「たとえ〜」は、たしか遺族がうろ覚えで
搾り出したんじゃなかったっけ?
なのでかなり怪しいと思ってるんだけど。

163 :日本@名無史さん:04/03/30 17:03
大物とは傑出した思想の人のみを指すものではあるまい。
とはいえ、大物ってのは土方らしくないし萌えないな。
やつは青春の幻影だろ。

164 :日本@名無史さん:04/03/30 17:43
大物ではないけどその生き方に魅力を感じる。

165 :日本@名無史さん:04/03/30 17:57
>青春の幻影
メーテル思い出した

166 :日本@名無史さん:04/03/30 18:46
ていうか、メーテルだろ。

167 :日本@名無史さん:04/03/30 21:37
鉄之助…今にわかるわ…。

168 :日本@名無史さん:04/03/31 11:42
大河見てから興味もっていろいろネット漁って見たんですが
新鮮組百家というサイト、ここの評価どうなんですか?
何か大人の遊び連発してて強烈痛そうなんですが、ヲチスレなんかあったりします?



169 :日本@名無史さん:04/03/31 12:12
(´-`).。oO(何でこのスレで聞いたんだろう)


170 :日本@名無史さん:04/03/31 12:22
>>169
(´-`).。oO(マルチだからさ…)

171 :日本@名無史さん:04/03/31 15:26
「よしや身は〜」が正しいんじゃなかった?

172 :日本@名無史さん:04/03/31 15:33
うぉおお、マルチだったのか。わかりやすい。
しかし俺も知りたいぞヲチスレ。

173 :日本@名無史さん:04/03/31 17:17
よしや身は 蝦夷の島辺に朽ちぬとも・・・とかいうやつ?

174 :日本@名無史さん:04/03/31 17:52
吉野山 風に乱るるもみじ葉は 我が打つ太刀の 血煙と見よ

175 :日本@名無史さん:04/03/31 17:59
桐野利秋

176 :日本@名無史さん:04/03/31 21:04
>>173
土方はとんだ差別主義者だな

177 :日本@名無史さん:04/04/01 00:15
>>168
藻前が創れ、ヲチスレ。

178 :日本@名無史さん:04/04/01 00:36
伊藤哲也のヲチスレはもうあるからな。土方ゆうとのヲチスレができても不思議じゃないな。

179 :日本@名無史さん:04/04/01 00:46
しかしなんであの管理人は放置されているの?


180 :日本@名無史さん:04/04/01 01:42
>179
スレ違い。
そんなにそこの管理人のヲチ話がしたいならヲチスレ立てなはれ。

181 :日本@名無史さん:04/04/01 05:10
管理人はマジで気持ちが悪い。


182 :日本@名無史さん:04/04/01 06:33
小物でも人気のある人物=土方歳三
大物でも人気のない人物=大久保利通

幕末維新の代表例はこんな感じか。

183 :日本@名無史さん:04/04/01 08:09
小物小物言うけど、少なくともココにいる俺らよかよっぽど大物だよなあ>土方

大久保にまでなるともう凄すぎて比較する気にもなれんわ。
ちなみに大久保好きだがね。何故か世間で人気のある西郷よかずっと偉人だと思うし。

184 :日本@名無史さん:04/04/01 08:38
>183
確かにそうだわな。

大久保って人気ないのか。
話変わるけど幕府側で人気あるのって誰だろ。

185 :日本@名無史さん:04/04/01 08:50
管理人は美人(r

186 :日本@名無史さん:04/04/01 10:33
大久保は凄いと思うけど、俺は西郷の凄さがさっぱりわからん。

187 :日本@名無史さん:04/04/01 10:45
大久保は実社会で仕事をやりとげて功績を残した人間
土方は虚構をふくらませてるだけのチンカス

188 :日本@名無史さん:04/04/01 10:49
まぁそういうことだな。

189 :日本@名無史さん:04/04/01 10:52
ちゅーか土方の妙な小物さ加減が
同人女にイメージ消費を許すんだよな

190 :日本@名無史さん:04/04/01 11:01
>186
小説読んだくらいで史実についてはあまりようわからんけど
敵に情けをかけてたりしてて懐の広い人だなあと思ったよ。大物かどうかはわからんが。

191 :日本@名無史さん:04/04/01 11:07
>>189
同人女はここで言われている大物もイメージ消費しているぞ。
あいつらに大物・小物は関係ない。

192 :日本@名無史さん:04/04/01 11:22
>187
じゃあ我々はチンカス以下なわけだ(藁

193 :日本@名無史さん:04/04/01 11:53
管理人は?

194 :日本@名無史さん:04/04/01 13:39
土方ゆうとって本名?
土方の親戚な訳?



195 :日本@名無史さん:04/04/01 13:57
土方と結婚したと言ってたな オエップ





196 :日本@名無史さん:04/04/01 15:19
伊庭と土方に親交があったっていうのは何の史料に載ってんだっけ?
ぐぐっても見つからん。


197 :日本@名無史さん:04/04/01 17:28
>196
流泉小史の「新選組剣豪秘話」で見たよ

198 :日本@名無史さん:04/04/01 20:17
新撰組って、子母澤の小説のおかげで表に出てきたの?
新撰組を中心としたまとまった古い史料がないのはどうしてなんでしょ?

199 :日本@名無史さん:04/04/01 20:21
そもそもまとまった史料を残すほどの大きさも深さもないんだよ。
新撰組なんてちっぽけな存在。

200 :日本@名無史さん:04/04/01 20:40
池田屋以降の近藤が見るに耐えれないから
土方人気へと・・・

あと私感ですが、日本をダメにした
長州が大嫌い

201 :日本@名無史さん:04/04/01 20:40
歴史を変えるような事は別にしてないからな
せいぜい池田屋くらい

202 :日本@名無史さん:04/04/01 21:48
政治に介入することは一切なかった。
信ずるままに一心不乱に人を殺(ry

203 :日本@名無史さん:04/04/01 21:48
>>198
>新撰組って、子母澤の小説のおかげで表に出てきたの?

違うよ。新選組については、既に明治時代から取り上げられてるよ。
新聞の連載小説等にもなっている。福地桜痴みたいに幕末に近藤勇の
道場に出入りしていて明治になってからジャーナリストになった人物が
近藤や土方の人となりを残してくれたおかげで、現代、新選組が小説や
ドラマの題材として書けるわけだよ。
しかし、もし、明治時代に既に近藤らが話題になっていなければ、
残る事もなかったはずだ。
子母澤はあちこちの新選組に関するエピソードをまとめて、それを
元に本格的新選組小説を書いた。

>新撰組を中心としたまとまった古い史料がないのはどうしてなんでしょ?

それは藻前が知らないだけだろ。
永倉が書いた手記とか今でも新書で読めるよ。



204 :日本@名無史さん:04/04/02 02:08
伊庭×土方

205 :日本@名無史さん:04/04/02 02:12
このスレ、ネナベ多いね

206 :日本@名無史さん:04/04/02 02:13
>197
ありがと。
確かこの史料以外に二人の親交について書かれていないんだよね。


>198
上にも出てると思うけど島田魁日記とか出版されてるよ。


207 :日本@名無史さん:04/04/02 02:19
どこかにヲチスレないの?

208 :日本@名無史さん:04/04/02 09:46
魁!!島田先生

209 :日本@名無史さん:04/04/02 10:08
近藤×土方

210 :日本@名無史さん:04/04/02 10:15
>>201
その池田屋事件に、土方はほとんど参加していないから
幕末史において土方という存在自体は何も意味をなさない

211 ::04/04/02 10:31
阿呆だ・・・

212 :日本@名無史さん:04/04/02 10:46
はいはい、アホで結構ですから、
ちゃんと反論してください。

213 :日本@名無史さん:04/04/02 10:52
>212
「清川八郎は何も事件に参加していないから、幕末史において清川という存在自体は何も意味をなさない」
「勝海舟は何も事件に参加していないから、幕末史において勝という存在自体は何も意味をなさない」


阿呆だ




214 :日本@名無史さん:04/04/02 10:56
>>212
ホントは土方好きなんでしょ?
話し相手が欲しいのなら
素直にそう言えばいいのに。

215 :日本@名無史さん:04/04/02 11:17
>>212 「事件」という言葉に拘る必要はありません。
存在意義を否定しているのですから、存在意義が有るという反論を望んでいます。

216 :日本@名無史さん:04/04/02 11:18
土方いい奴じゃん

217 :日本@名無史さん:04/04/02 11:26
>215
土方の存在意義は誰もが認めているのですから
まず、土方に存在意義が無い事を証明するべきでしょう。
その論拠が「池田屋事件にほとんど参加していない」では根拠が薄弱すぎます。

古高俊太郎を拷問し、自白させたのは土方の指揮だし、
不逞浪士がいるのが、池田屋か丹虎か解からなかったため、
近藤と土方が二手に分かれ、たまたま池田屋に居たという結果論に過ぎない。
単なる「池田屋事件」という名称にこだわらずに「京都焼き討ち未遂事件」と考えれば、
その防止に土方は十分な働きをしたと言えます。



218 :日本@名無史さん:04/04/02 11:29
土方の指揮がなければ新撰組はなかった。

219 :日本@名無史さん:04/04/02 11:59
議論はおおいに結構だがsage進行にしないかい?

>210
新選組自体が明治維新に何か大きく貢献したか?
と問われれば否かもしれないが
>土方という存在自体は何も意味をなさない
これは言いすぎじゃないかなあ。
土方が歴史に名を残したのは確かなわけだし。

220 :日本@名無史さん:04/04/02 13:12
「もしも明治維新が無かったら太平洋戦争は起きなかったろう」
という仮説が成り立つように、歴史を「勝ち組」の論理でみてもしょうがない。

もしも明治維新の時に、全国の諸藩が
「これからは徳川の時代じゃない」
って言って薩長に寝返ったとしたら、それこそ、日本人って信用出来ない民俗だなって思うだろうな。

会津は親藩だから徳川に味方した。
新撰組は将軍家直轄領の百姓だったから徳川に味方した。
薩摩、長州は外様で、関ヶ原の恨みがあったから、徳川を倒そうとした。
土佐は関ヶ原で勝ち組みの上士は動かず、関ヶ原負け組みの郷士が倒幕運動を行った。
結局、各々、自分の置かれた運命に従って戦ったに過ぎない。

薩長土、会津、新撰組、その他、これらは幕末の主人公なのであり、
幕末を語るのにどれも外せない。
存在意義が無いのは、維新に於いても眠ったように何もしなかったその他多くの平和ボケ諸藩である。

221 :日本@名無史さん:04/04/02 14:41
みんなちがって みんないい


          金子みすゞ

222 :日本@名無史さん:04/04/02 18:53
相田みつおかと思った。

223 :日本@名無史さん:04/04/02 20:29
>>203
自分が書いた手記じゃない。
客観的に書かれた史料で、新撰組をメインとした史料がないのかなと思って聞いたんだよ。
オマエ呼ばわりって、、、下品な方ですね。

224 :日本@名無史さん:04/04/02 20:39
客観的にって、つまり新選組以外の人が記した手記とかのこと?
西本願寺の人が書いたやつとかそうじゃないの?(信憑性には問題あるそうだが)

225 :日本@名無史さん:04/04/02 20:59
>223
203ではないが初心者さんはロムってた方がよろしいかと

226 :日本@名無史さん:04/04/02 21:00
225だけど、「2ちゃん」初心者さんという意味。

227 :日本@名無史さん:04/04/02 22:43
正直、藻前と呼ばれて下品だの何だの言う香具師は2chに不向き

228 :日本@名無史さん:04/04/02 23:13
なんで新撰組ヲタ同士は仲が悪いの?

229 :日本@名無史さん:04/04/03 00:46
土方は学校の日本史の教科書なんかに載ってる、歴史上の偉人ではない。
土方や新撰組がいなくても明治維新はやってきたに違いないし。
だけど何をしたかではなく、どのように生きたかで後世の人の記憶に
残り、本屋の歴史コーナーの棚一つを埋めるくらいの本が出ている。
自分にとっては、それでもう十分なんだよ。




230 :日本@名無史さん:04/04/03 01:03
自分は逆にさぁ、倒幕派の人間にみんな幻想抱きすぎてんじゃないか?って思うんだが…
彼らの献身で今の日本があるんだ!彼らがいなければ階級制度はそのまま外国に侵略されていた!みたいな…
まぁ間違いとは言わんが、それは土方ら佐幕側の人間だって同じだと思うんだよね。
時代の犠牲になった志士達は、思想に関わらず皆人柱なんだよ。

231 :日本@名無史さん:04/04/03 01:44
某マンガ家によると、近藤と土方は夫婦で沖田は二人の間の息子だそうで。

232 :日本@名無史さん:04/04/03 11:04
>>231
今土方さまの描かれているマンガですね。もう死んでくれねえかな。

233 :日本@名無史さん:04/04/03 11:45
でもみんな読んでるのかね。
どこの土方スレでもその漫画家の話が出てくる

234 :日本@名無史さん:04/04/03 12:19
そういえばここではあまり話題に上がらないよね。
発句集バカにした発言とか。

235 :日本@名無史さん:04/04/03 20:08
>>198
賊軍になり一時は縁者ともども犯罪者扱いだったので、資料のたぐいを
残すのが非常に困難だったという事情もあり。身を守るためにやむなく
捨ててしまった人達もいたようだ。

236 :日本@名無史さん:04/04/03 23:45
>>234
わざわざここで話さなくても難民でもν速でもスレあるからな。
俺は一応マンキツで読んでたけど土方が伊東とキスしてたんみて
馬鹿馬鹿しくなって読むのやめた。

237 :日本@名無史さん:04/04/04 23:30
今週の大河ドラマの土方さんはカッコよかったね

238 :日本@名無史さん:04/04/04 23:44
やっと副長っぽくなってきたな

239 :日本@名無史さん:04/04/05 11:47
私は人生の半分を歳三に捧げています

240 :日本@名無史さん:04/04/05 11:53
私は人生の1/10も捧げてないや。
まだまだ俄かだな。

241 :日本@名無史さん:04/04/05 12:15
某漫画家のは同人ネタだよね。
土方さんがセクハラ被害者だとか。

いや、創作なんだから自由だけど、
自分のことは棚に上げて大河を同人扱いするから
叩かれているってことですよ。

大河も下らないと思うが、あの言い分はさすがに
傍から見ても気分悪いし香ばしいw

242 :日本@名無史さん:04/04/05 12:19
正直ウザイ。ヲチスレ池。

243 :日本@名無史さん:04/04/05 13:16
土方には思想などなかった。
レベル的には『土方 三歳』

244 :日本@名無史さん:04/04/05 14:28
今度は内田裕也さんがやるのか・・・

245 :日本@名無史さん:04/04/05 22:48
新選組[ シンセングミ / Special Weapon And Tactics ]
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りスワット部隊・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間3億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦(禁門の変)

・・・アメリカの100年前にSWATを組織した土方はすごすぎ

246 :日本@名無史さん:04/04/05 22:50
すげえな。

247 :日本@名無史さん:04/04/05 23:32
>>245
おーい
そこらじゅうにコピペするのほどほどにしとけよーw


248 :日本@名無史さん:04/04/06 14:30
>>228
× 新撰組ヲタ同士は仲が悪い
○ 2ちゃんねらー同士は仲が悪い

249 :日本@名無史さん:04/04/07 01:58
土方は結局のところ,剣の腕前はどうだったのよ.
それだけが俺が気になるところ.

250 :日本@名無史さん:04/04/07 02:05
>>249
君は喧嘩したことあるか?
道場試合と殺し合いは違いますよ。

歳三らは喧嘩や殺しのプロだし。怖いよ。

251 :日本@名無史さん:04/04/07 03:21
池田屋切り込みは一流の使い手、近藤、沖田、永倉、藤堂の4人(近藤養子はおまけ)

腐女子と小説のおかで第一級の剣豪と思われているが、
写真、俳句、書体、その他のエピソードから
実は頭脳派で荒事には向かないタイプに感じられる。

252 :日本@名無史さん:04/04/07 10:28
>249
上洛前は目録以下だろ。
でも実践積んで…積んだのか?
参謀タイプな気がしてきた。
何か土方の剣の腕を示す史料・逸話とかないんかな。

253 :日本@名無史さん:04/04/07 11:37
山本土方の欠点は、気品とか哲学性かな
重厚さと深みが足りない。
まあ、本物土方に近付くのは難しいとしても
かけらくらいは見たい。
田舎のやんきーで終わって欲しくはない。


254 :日本@名無史さん:04/04/07 11:42
>253
一応、お約束だがつっこもう。

本物の土方がどんなヤツだったかなんて誰にもわからんだろ。


255 :日本@名無史さん:04/04/07 11:44
>>251
近藤養子はおまけとかいってる時点でおまえも小説ソースだろうが(藁

256 :日本@名無史さん:04/04/07 11:52
>>253
マルチもコピペもいらねー

257 :日本@名無史さん:04/04/07 11:57
>255
そういえば周平は何で池田屋組だったの?
剣の腕前が相当な物だったとか?

258 :日本@名無史さん:04/04/07 12:14
池田屋に切りこんだときの組にいたのは万太郎
褒賞金や、永倉の手記などから裏付けられる
近藤の書状に周平が活躍したように紹介されてるのは
近藤の見栄だよ

259 :日本@名無史さん:04/04/07 12:31
>>250 土方なんて弱いよ。
新選組は4〜5人で斬りかかる暗殺的な必勝法が得意だった。
正々堂々と立ち合う度胸もう無ければ、力も無い。

260 :日本@名無史さん:04/04/07 12:35
優男には池田屋切り込みは無理。
これを考えたら本当は沖田がいかつい男と言う説に納得できる。


261 :日本@名無史さん:04/04/07 13:00
>>259
へぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇ!

ソースソースゥ

真剣勝負の醍醐味も説明してくれ

あ、それとあの時代に生き残ることのできた
人はいろんな意味で強いと思うんだけど、
根性ない、さしの勝負が実質的になかった
そこらへんのことも教えてちょ

262 :日本@名無史さん:04/04/07 13:24
剣豪・土方歳三

↑ヲタから見ても違和感ある表現だなぁ

土方は新選組副長かつ旧幕脱走軍の参議の一人
それ以上でも以下でもない所がイイ

263 :木製のドラえもんU(魁):04/04/07 13:44
土方は剣豪ではないと思いますね。
確かに違和感のある表現です。


264 :日本@名無史さん:04/04/07 13:48
土方は弱くはないけど、沖田や斉藤、近藤なみの強さはないと思う。
実戦型というのは司馬の創作じゃないの?


265 :日本@名無史さん:04/04/07 14:22
>>259
確実に仕留めるために圧倒的多数で襲うっていうのは理にかなってるけどな。
度胸がないとか卑怯とか言われればそれまでだけど、実際はそういう問題じゃないんだよ。
確実に殺せるか(捕らえれるか)否かだろう。
正々堂々と一対一で戦って負けましたじゃ意味ないだろう。

266 :日本@名無史さん:04/04/07 14:46
>>265 武士の発想では無いなw

267 :日本@名無史さん:04/04/07 14:49
>>265 んで、君の言うのが暗殺的思考。
汚い・卑怯でも殺せば良いってやつね。
単なる人殺しって結論になりますな

268 :日本@名無史さん:04/04/07 14:56
>>261 逃げるが勝ちだもんなw

269 :日本@名無史さん:04/04/07 15:01
>266
まあ、武士というより軍隊的な発想に近かったんじゃないかと思うよ。
もともとがならず者集団だったわけだし。

ところで s a g e な い か ?


270 :日本@名無史さん:04/04/07 15:04
『武士よりも武士らしく』
聞いて呆れますなw
ガハァハァハァハァハァ〜〜(^.^)

271 :日本@名無史さん:04/04/07 15:40
あれ?ヲタは逃走??
ごめんごめん。次からは手加減するよm(_)m

272 :日本@名無史さん:04/04/07 15:40
最近はこの手のにも構うようになったの?
スレが出来始めの頃はみなスルーしてたと思うけど。

273 :日本@名無史さん:04/04/07 15:41
『武士よりも武士らしく』
彼らの志と本懐を端的に語る言葉。
実にいいですな。

274 :日本@名無史さん:04/04/07 15:43
>>272 都合が悪いとスルーだすか?
創作の世界で夢をみてなさいw

275 :日本@名無史さん:04/04/07 15:45
武士よりも武士らしく、と土方が語ったと言い史料て何だっけ。
大人になったら武士になる、と言ってたのは残ってたように思うけど。

276 :日本@名無史さん:04/04/07 15:47
女よりも 女らしく
そんな志のフォモがダブリます

277 :日本@名無史さん:04/04/07 15:54
>275
矢竹を庭に植えていたっていうエピソードかな。
大河の新選組史跡を巡るコーナーでも触れてた話。
史料はわからない(というか土方家で語られてる逸話の一種かも)。

278 :日本@名無史さん:04/04/07 16:04
賛否両論多種多様な捉え方を土方に対してしてもらって素直に嬉しいですよ。
それだけ興味深い人物という事ですから。
それに引き換え徳川慶喜なんかは…

279 :日本@名無史さん:04/04/07 16:04
幕末で一番強かったのって誰?


280 :日本@名無史さん:04/04/07 16:12
>>279
ヴィクトリア女王じゃね?

281 :日本@名無史さん:04/04/07 16:13
ペルリ提督かと。

282 :日本@名無史さん:04/04/07 16:20
>>278 単なる批判ですよw
新選組や土方がどうだったかなど詳しく知る必要は無いし学ぶべ事すら無い。

283 :日本@名無史さん:04/04/07 16:24
>>282
ワイアット・アープとか言えよ。w

284 :日本@名無史さん:04/04/07 16:25
慶喜から教えてもらうのは写真撮影の仕方くらいか。

285 :日本@名無史さん:04/04/08 01:13
>>266

1人の敵に対して、3人でかかるってのは
たしか忠臣蔵の山鹿流兵法にもあったと思うんだけど

286 :日本@名無史さん :04/04/08 10:11
>>259
殺すことより、捕縛が1番の目的。
別に不逞浪士相手に、果し合いするんじゃないんだから。
1対1で対峙して、相手に逃げられたなんて事は極力避けるべきだし
隊士が皆、腕が立つわけでもない。
任務を遂行する上で、出来るだけ少ないリスクで
すませようとするのは組織を運営する者の務め。

まぁ、この手の人はただ叩きたいだけなんだろうけど。

287 :日本@名無史さん:04/04/09 18:15
NHKかなんかの番組だったかな・・
箱館の戦争で世話をかけた村の人に、
死の数日前お金を届けた、という話を聞いた。
ちょっといい話だと思ったよ。

288 :日本@名無史さん:04/04/11 05:59
・・何か土方スレ増えてるね(この板内で既に5スレ)
怒られるだろさすがに


289 :日本@名無史さん:04/04/11 14:55
土方って流山で馬に乗ってたはずだけど、いつ乗馬の練習したのかな。

290 :日本@名無史さん:04/04/11 19:31
>288
あともうひとつのスレもスレタイは違うのに土方話題ばっかりだしな

291 :日本@名無史さん:04/04/11 23:34
>289
京とか?
史料によると京にいる時馬に乗って見回りしてたみたいだし。

292 :291:04/04/11 23:35
あ、史料とは違うかも。スマソ。

293 :日本@名無史さん:04/04/12 00:48
新撰組始末記、新撰組物語、異聞買ったけど、全部つまんなかった。
史実だ創作だとわめく必要ないよ。
みんな自分の好きに解釈しれ。

294 :日本@名無史さん:04/04/12 05:27
ちょっと一旦上げますよ。

295 :日本@名無史さん:04/04/12 10:57
>>286 捕獲が目的なのに4〜5人で斬りかかるのかよw かなり矛盾だな。
斬りかかってる時点で捕獲はないだろうが

296 :日本@名無史さん:04/04/12 15:02
正直、>293が何を言いたいのかよくわからない。

297 :日本@名無史さん:04/04/12 17:54
>291
馬で見回ったというのは初めて聞いた。
刀担いで走り回ってるようなイメージだったし、
一定の身分以上でないと馬で回れないのかと思ってた。

298 :日本@名無史さん:04/04/12 18:43
当時の志士が土方が新選組の中で一番怖かったって後年語ってるんだけど
その中で馬上から目を光らせていたという記述があった希ガス。

身分的には武家じゃないから×だったと思うけど新選組ってことで特別扱いだったんじゃないかな。
近藤も旗本になる前に馬に乗って公用に出かけてたみたいだし。

299 :日本@名無史さん:04/04/12 20:30
多摩や江戸にいた頃は絶対乗れなかったろうし
でも乗れないってんじゃ副長の威厳が保てないし
人知れずこっそり乗馬の練習してたら笑えるな。

300 :日本@名無史さん:04/04/13 00:08
>298
何に書いてあるのか教えてください

301 :298:04/04/13 00:49
>300
史料名とかはわからないです、スマソ。
宮内大臣の田中光顕という人がそういう話を残されてました。

「宮内大臣田中光顕 土方」でぐぐれば見つかると思います。

302 :日本@名無史さん:04/04/13 19:14
田中光顕の話はあてにならない。

303 :日本@名無史さん:04/04/13 21:11
これ、虫眼鏡で読むのか?

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040413-00000007-maip-soci

304 :日本@名無史さん:04/04/13 21:43
>>303
何でこんなにミニマム。
ポケットに忍ばせるにはちょうどいい大きさだが。

305 :日本@名無史さん:04/04/13 21:54
持ってるのが、和田アキ子だから小さく見えるんじゃない。

306 :日本@名無史さん:04/04/13 22:47
馬が駄目なら牛にでも乗っていればよかったのに。


307 :日本@名無史さん:04/04/14 23:45
>302
田中光顕って日露戦争時に坂本法螺話皇后に吹いた人だしね。

308 :日本@名無史さん:04/04/15 00:01
昭和3年の桂浜の龍馬像除幕式にも立ち会ったっていうくらいだから
長生きだったんだね。田中光顕。

309 :日本@名無史さん:04/04/18 00:56
age

310 :日本@名無史さん:04/04/21 14:04
保守

311 :日本@名無史さん:04/04/21 17:31
上でもし土方が戊辰後生きて延びたら?っていうのが出てたが、
もし仮に斬首を免れて生き延びていたとしたら
多分島田魁のような生き方をしたんじゃないかと思う。
新政府には与さなかっただろうな。

まあ、近藤が斬首された時点で土方の運命(つか身の振り方?)はほとんど決まったようなものだけど。

312 :日本@名無史さん:04/04/21 21:35
>>311
島田というより相馬のようなかもしれない。

313 :日本@名無史さん:04/04/21 23:34
中島みたいにすぐ殺されていたような気が

314 :日本@名無史さん:04/04/21 23:36
直ぐに釈放されるとは思えない。
処刑じゃなければ、流刑くらいしか無いような

315 :日本@名無史さん:04/04/22 01:11
流刑で済むかねえ?
戦場で死ねなかったとしても、いざ投降となったら自害しそうな気がする。
新撰組のためにも自分まで打ち首にはなれなかっただろうし。

316 :日本@名無史さん:04/04/22 02:00
<もし仮に斬首を免れて生き延びていたとしたら
やはり、これがどうしても思いつかない。
でも、あえて考えるなら。
他の幹部のように政府にとって使い道があるわけでない土方は
北海道にも行けないだろうし、市井にまじって隊士達を
弔うために余生を過ごす・・・しか思いつかない。
残党狩に殺される可能性もあるが、島田がいるなら
側について守ってるかも。

黒田が土方込みで嘆願助命をするかどうか、
嘆願助命がかなった後でどう扱うかにもよるだろうから
考え出すとキリがないね。

317 :61-195-97-123.eonet.ne.jp:04/04/22 17:13
古高俊太郎の拷問の指示、逆さ釣りで口をわらないので両足の甲から五寸釘を打ち込み
足の裏から出た釘先に蝋燭で責めたてるなど、その発想は文献をみても他では見られない
痛烈な印象として映るもので、彼の内面は見た目とは異なっているのではないのでしょうか。

318 :日本@名無史さん:04/04/22 19:16
土方は、江戸にいた頃は如才ない愛嬌者だったと言われていますから、
一見、物腰の柔らかい人だったかもしれないですね。

しかし、当時の新選組など、今でいうヤンキー、DQN、チンピラの集まりです。
それに武士のけじめをつけさせる為に、土方の指示で粛清!粛清!また粛清!
だったわけですから、人と距離をとらないとやっていけないはず

土方歳三は外見や人当たりはいいですが、内実は圧倒的 に暗い人間です。


319 :日本@名無史さん:04/04/22 20:00
土方は内向的な性格だと思うよ丁稚奉公も失敗しているし。
統率力のない人はルールで縛るのが簡単な方法だ。

320 :日本@名無史さん:04/04/22 20:01
如才なかったり
おどけたり
鬼の副長だったり
母のように慕われたり
部屋に入ったら風が入ってきたようだったり
まさに、中の人(ry 状態。

しかし、いつも思うのだが
古高が捕まらなくて、火をつける計画が
実行された場合の後の日本はどうなっていたんだろうか。
新撰組は間違いなくその場で解散だね。

321 :日本@名無史さん:04/04/22 20:23
他から拾ってきました。
http://www.geocities.co.jp/Outdoors/5479/using_yothy/column01.html

322 :日本@名無史さん:04/04/22 20:29
>>320
尊攘派浪士が京を火の海にし慶喜を殺してたら…
少なくとも薩長による明治維新はなかっただろうね。

323 :日本@名無史さん:04/04/22 21:48
>>321
お馴染みの写真ばっかりだけどちょっと笑ってしまった

324 :日本@名無史さん:04/04/22 22:10
>>321
沖田と斎藤は写真じゃないだろ。土方も修正入ってるヤツだし。
斎藤は西南戦争凱旋の横浜の集合写真が本物と思いたい。
飛びかかってきそうなド迫力だからな。

325 :日本@名無史さん:04/04/22 22:34
沖田のはたしか、本人ではなく身内の似ている人の肖像画だろう。

326 :日本@名無史さん:04/04/23 22:04

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       l  ヾ,、 `''' ─ '      / -‐、‐ヽ   >
      t     /` ー- 、___,ォュ'´    ヽ、  /
         ` ー-!    、`ーi 「´      , -‐'´
          ` ー- 、l  l」     <
                  ヽ       ヽ


327 :日本@名無史さん:04/04/23 22:23
↑いつも笑顔の沖田?

328 :日本@名無史さん:04/04/23 22:49
拷問の酷かったのは、古高俊太郎だけでしょうか?他にもありそうな気もしますが。

329 :日本@名無史さん:04/04/23 23:47
>>326
が沖田に見えてきた。

330 :日本@名無史さん:04/04/24 00:21
近藤は強面、土方は知将、沖田は快男児

331 :日本@名無史さん:04/04/24 10:25
土方って、沖田の3段付きのような得意技はあったんですか?

332 :日本@名無史さん:04/04/24 12:37
>>331
突きだったってのをどこぞで見たような。
いや、これはるろ剣の設定だったか。土方が牙突のもとを作ったっていう。


333 :日本@名無史さん:04/04/24 15:19
金が無いんで、「燃えよ剣」「新撰組血風録」「新撰組始末記3部作」
他、新撰組関係の研究本等をブックオフで売りに行ったんだけど、
計5千円程度にしかならなかった_| ̄|○
大河ドラマもやってるし、もう少し高値で買い取ってくれると踏んでたのだが・・・
これじゃーとうざも凌げんよ・・・

334 :日本@名無史さん:04/04/24 19:24
ブックオフだったらそんなもんだよ
普通の古書店に行ったほうがマシだったかもね

335 :日本@名無史さん:04/04/24 21:55
>333
書くスレ間違ってない?

336 :333:04/04/24 22:20
>>334
やっぱそうか
古書店へ行くべきか、ブックオフ系に行くべきか随分迷ったんだが、
ウチから近いからという理由でブックオフにしちまった_| ̄|○
これからは古書店で処分しようと思う

337 :日本@名無史さん:04/04/24 22:23
土方が新撰組のお得意技、平突きを考案した。

338 :日本@名無史さん:04/04/25 10:05
土方は諸手突きが得意だったんじゃなかったっけ。
構えは正眼で。これってフィクション?

339 :日本@名無史さん:04/04/25 14:36
そもそも沖田以外目立った得意技なんてみんな持ってなかったんじゃないか。
某サイトで抜き打ちが得意だったっていうのは見かけたけど。>土方

>>337-338
新選組自体が突きを多用してたんだよね、確か。
それとも理心流がそういう流儀だったんだっけ?


340 :日本@名無史さん:04/04/25 16:31
前から疑問に思ってたことがあって、土方の上半身像って、佐藤家に遺された
モノ(顔の造作がぼやけてるヤツ)と函館市立図書館蔵のモノ(修正を施したと
いわれてるヤツ)の他に、顔の造作が非常に鮮明に写されてるモノ(新選組始
末記の単行本に使われてる)が存在してるけど、これってどういう位置づけなん
ですかね?
複写モノなら、オリジナルと言われてる佐藤家と同等にぼやけてないとオカシイ
し、修正を施したものって感じもしないし・・・
もしかしてこれがオリジナルなんですかねぇ・・・
このバージョンに関して触れた記事って見たことがないんで、真相が知りたくて


341 :日本@名無史さん:04/04/27 08:25
鮮明なやつは、写真を元に描いた肖像画じゃないの?

342 :日本@名無史さん:04/04/27 15:02
キレイなやつは、修正入ったものだよ
目のぱっちりしてるキモイやつだよね??

オリジナルはボヤけてる画質の悪いヤツだよ


343 :日本@名無史さん:04/04/27 15:31
>>341
レスどうもです

いえ、肖像画じゃなくて写真の方です
「新選組始末記」の単行本で使われてるヤツです(修正版に比べると年相応
に見えるというか、やや老けてみえます。名高達郎に似てるw)
今ググってみましたが、何故か出てこないですね
研究本でも、他バージョンは散々検証されてるのに何故かこのバージョンに
関しては触れられていませんね、不思議ですね


344 :日本@名無史さん:04/04/27 15:41
>>342
レスどうもです

そうです、名高達郎入った二重パッチリのヤツですw
やはり修正版ですか(どうせ修正するなら函館にあるヤツみたいに若々
しくしてくれれば良かったのにw)
ということは2種類の修正版が存在するということですね
分かりました
どうもです


345 :日本@名無史さん:04/04/27 21:58
ちょっと待って。
修正版は、目がパッチリしてるやつが1種類、あとは縦に伸ばしたものと
逆に縮めたものがたまにあるくらいで、それ以外にあるの??
ちなみに目パッチリのやつは↓だよね?
http://www.geocities.co.jp/Outdoors/5479/using_yothy/column01.html

346 :日本@名無史さん:04/04/27 23:15
私も>>340の言ってる
>新選組始末記の単行本に使われてる
が見つからなくて??だった。

・佐藤家所蔵(上半身のやつ)
・↑の修正版
・椅子に座っている全身写真

以外写真残ってるの?

347 :日本@名無史さん:04/04/28 01:05
>>345-346
レスどうもです

それは函館市立図書館蔵のヤツですね
ということは僕の指してる写真とは違うということですね
今手元に無いので出版元など詳しいことは分からないのですが、子母澤寛
の新選組始末記(単行本で確か2000円程度したヤツだったと思う)の2ペ
ージ目に載ってます(1ページ目が近藤の写真)
確か、木村サチヒコ

348 :失敗w:04/04/28 01:18
確か木村幸比古氏監修の新選組を扱ったTV番組でも同じ写真が使われてた
と思います

>>346

佐藤家や修正版と同ポーズながら別バージョンの写真はあります
目が二重でパッチリしてるとことか、皺が深く刻まれてるとことか、鼻がクッキリ
してるとことか、非常に鮮明に写ってます
新選組始末記(子母澤寛)の単行本(定価2000位のやつ)にも使われてます
し、上記の木村幸比古氏監修の新選組番組でも見た記憶があります

うーん、皆さんも知らないようですね
謎は益々深まるばかり・・・・

349 :日本@名無史さん:04/04/28 10:47
>348
たまにイラストで、皺の深い歳三がいますが(新人物往来社
「土方歳三のすべて」の表紙や、京阪Kカードの歳三がその例)
それって、その「謎の写真」がもとになってるのでしょうか?
その手のイラストを見ると、いつも「何をもとにして描いて
いるんだろう?」と不思議に思っていたのですが。。。

350 :日本@名無史さん:04/04/28 16:19
>>348
それ、はっきり「写真」って書いてあるの?

351 :日本@名無史さん:04/04/28 20:17
高幡不動の土方像は写真に似てないような気がする

352 :日本@名無史さん:04/04/28 20:35
>>351
あれはモデルが栗塚だから

353 :340:04/04/28 21:26
ようやく見つけました > 該当写真
http://images-jp.amazon.com/images/P/4122027632.09.LZZZZZZZ.jpg

必死こいてググってたら、「新選組100話」(鈴木亨)という本の表紙に使われてる
のを発見しますた
これ、この写真です(新選組始末記でも確認しましたが、これは絵じゃなく紛れもな
く肖像写真なんで)

で、僕が持ってたのは多分これです(巻頭部分が新選組の写真集になってます)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120017966/ref=lm_lb_3/250-4762568-5799431        

捜してた写真が見付かってホッとしますたw
で、どなたか、この写真について詳しいことをご存知の方がいましたらよろしくおね
がいします



354 :340:04/04/28 21:38
>>349
確証はありませんが、その可能性はあると思います
>>353の写真だとちょっと分かりづらいかもしれませんが、新選組始末記に
掲載されてる肖像写真を見ると非常に鮮明に写ってますんで


355 :349:04/04/28 21:40
>>353
これはまさしく「土方歳三のすべて」の表紙のもととなっているものですね。
ただ、これって100%イラストだと思っていたんですが、写真ですか?!
近藤勇も、写真をもとに描かれた肖像画がありますが、その「歳三版」
だと思っていました。どうなんでしょう??

356 :日本@名無史さん:04/04/29 00:10
写真じゃないでしょ。
元々、土方の写真は無修正版を元に、複製されて修正版がいくつか出来てるんだから
それが無修正版とは別の写真ならば、もっと大きく扱われる筈じゃん。
現存してる土方の写真は、半身像と全身像の二枚しかないと言うのは周知の事実だし。

357 :340:04/04/29 00:57
>>355,>>356

土方の肖像画見たことありますけど、明らかに絵と分かるような代物です
>>353はどう見ても写真でしたよ
てか、絵か写真かは見れば直ぐに分かるし
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120017966/ref=lm_lb_3/250-4762568-5799431        
を見れば一番確実なんだけど



358 :日本@名無史さん:04/04/29 07:29
だから、複製したやつを修正したやつでしょ。
それより誰かこれについて詳しく知らない?(リンク先のニュースはもう消えてる)

866 名前:名乗る程の者ではござらん 投稿日:04/04/28 23:54 ID:MZgzMLZN
■近藤勇 書状の写し 日野で発見(2004年4月28日) 
日野市は二十七日、新選組局長・近藤勇が副長・土方歳三の義兄・
佐藤彦五郎らにあてたと見られる書状の写しが見つかった、と発表した。
内容は京都の情勢を伝えるとともに、中川宮(朝彦親王)が関東での攘夷の
先鋒(せんぽう)を務めることを朝廷に嘆願、近藤ら壬生浪士組(当時)が
中川宮を主人と仰ぎ、江戸に帰郷する可能性のあることが書かれている。

また、同調査団は、新選組隊士の市村鉄之助が土方歳三の写真を
持参して佐藤彦五郎宅を訪ねた――という俗説を覆す証拠も、
日野宿本陣で一般公開中の「佐藤彦五郎日記」で発見した。

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news001.htm

359 :日本@名無史さん:04/04/29 09:05
>>357
私の持っている始末記は文庫本なので、写真がない・・・。
機会があったら本屋で見てみます。
でもこれ、写真に加筆した「イラスト」の部類かと思うんですが、どうでしょう??

>>358
これに関しては詳細が出てないですよね?
日野で冊子だか何かが売られるとのことなので、「買え」ということ?!

360 :日本@名無史さん:04/04/29 11:53
土方って、布袋寅袋に似てる

361 :日本@名無史さん:04/04/29 15:38
a?

362 :340:04/04/29 18:19
>>359
輪郭がぼやけた写真と修正版しか存在していないのだとすれば、その
可能性も有り得ますね
でもイラストというよりは肖像写真そのものにしか見えませんでしたけど(
写真加工に関しては全くの門外漢なんで、あたかも写真のように見せる
ことも可能なのかもしれませんけど)

新選組研究家の方がこのスレを覗いていればいいんですが(2chなんて
見てるわけないかw)



363 :日本@名無史さん:04/04/29 19:47
真の研究家は、2ちゃんの存在すらしらないでしょうね(w

364 :日本@名無史さん:04/04/29 22:18
ホントに2ch知らない奴なんているの?
正直それってよっぽどジジイか、「真実」知るのが怖い奴だよなw

365 :日本@名無史さん:04/04/29 22:51
>>364は2ちゃんに書かれてるネタをことごとく信じてる。間違いない。

366 :日本@名無史さん:04/04/30 00:41
放っておいてやれ。世間が狭いのは本人の責任だ。

367 :日本@名無史さん:04/04/30 18:17
>>358
ってことは土方の写真届けたのって誰なんだろ。
それともあの写真は甲州戦前後で撮られたものってことが確定したのかな?

368 :日本@名無史さん:04/04/30 18:49
市村鉄之助じゃないのかなぁ?
歯型ついてんでしょ??

369 :日本@名無史さん:04/04/30 19:01
土方、工藤静香に似てない>?

370 :日本@名無史さん:04/04/30 19:03
ええええええええっ!!???

371 :日本@名無史さん:04/04/30 19:11
>>368
歯型じゃないらしいよ。
あれは作り話なんだってさ。

372 :日本@名無史さん:04/04/30 19:21
えっ??そうなの?
じゃ、写真に付いてる歯型は何?
歯型じゃ無いの??

373 :日本@名無史さん:04/04/30 19:49
>>372
何かの拍子で傷が付いただけじゃない?
歯型らしい傷は確かにあるみたいだけど土方・市村の歯型じゃないそうだ。
土方の懐中時計の鎖によるものという説があるらしい。>傷

374 :日本@名無史さん:04/04/30 19:53
歯型ではないらしいね。
あの写真、現物は結構小さいもので、歯型にしては小さすぎるという話。
懐中時計の鎖の跡という説は初耳でした。

375 :日本@名無史さん:04/04/30 20:44
で、写真は一体誰が…?
変に隠さないで教えてくれりゃあいいのにw>調査団&読売

376 :日本@名無史さん:04/04/30 22:12
市村の歯型説が変態ぽくていいなあ

377 :日本@名無史さん:04/04/30 22:18
届ける途中とかに、腹減って食おうと思ったとか…。

378 :日本@名無史さん:04/04/30 22:37
確か、土方の顎の形から再現した声みたいなのが電話でやってたみたいだな。
もうサービス終わったみたいだが。本当に終わったのかどうか情報キボンヌ。

379 :日本@名無史さん:04/04/30 23:07
>378
モンタージュボイスでしょ?まだやってると思うよ。
聞いてみたいんだけど金欠でむりぽ…。
↓ちなみに配信元はここ。
ttp://jrtl.org/

380 :日本@名無史さん:04/05/01 00:47
土方の写真か?
http://www.gochomuseum.net/neko/imgbbs/img/22310.jpg

381 :日本@名無史さん:04/05/01 01:29
明らかに猫サイトなわけだが。

382 :日本@名無史さん:04/05/01 07:04
再現声ってなんでキンキン声になるんだろう。

383 :日本@名無史さん:04/05/01 11:27
>380
藁た

384 :日本@名無史さん:04/05/01 20:35
時代劇板で出てた情報だけど。
4日にNHKで土方の番組をやるみたいだね

歴史 生き方発見! この人を見よ 「新選組・土方歳三」

ttp://www3.nhk.or.jp/omoban/main0504.html#06

ちょっと楽しみだ

385 :日本@名無史さん:04/05/01 23:17
へえ。面白そう。情報ありがd。
これって前に龍馬を取り上げてた番組かな?

386 :日本@名無史さん:04/05/02 01:29
顔がいい男にはNHKも甘いな

387 :日本@名無史さん:04/05/02 20:25
>>384
真ん中の人、国広冨之?

388 :日本@名無史さん:04/05/02 21:56
寺島進さんじゃないの? 北野映画の常連の。

389 :日本@名無史さん:04/05/04 01:00
そういえば土方が奉公先の女の人を孕ませたけど
その女の人は結局下ろしたのかな、それとも生んだのかな…。

390 :日本@名無史さん:04/05/04 11:50
>>389
孕ませたって言うのは、後からついた話だと思う。
孕んでたら、土方一人で解決するのは無理だろうし。

当時の奉公では、奉公先で女に手をつけるなんて赦される事じゃなかった。
密告制度みたいなもんがあって、互いに奉公人同士で監視させていたから
物凄く早い時期にばれちゃったんじゃない?
それと、当時の避妊法はかなりの確立で避妊成功してたらしいよ。

391 :日本@名無史さん:04/05/04 23:50
退く者は斬る

392 :日本@名無史さん:04/05/05 00:02
>それと、当時の避妊法はかなりの確立で避妊成功してたらしいよ。
江戸時代の避妊法は、かなり適当(いっちゃダメとか、和紙つめるとか)だよ
基本的に堕胎。多種多様な堕胎法があった


393 :日本@名無史さん:04/05/05 07:18
>384
見たけど…期待したほど面白くなかったなあ。
構成が変というか着眼点が変というか。
何であの建築家の人がゲストに呼ばれたんだろう?
あのトークはいらない気がしたな。
龍馬の時の方が面白かった。

394 :日本@名無史さん:04/05/05 09:16
あ〜俺も見たよ〜。
ホントに期待ハズレだったな。
ゲストが建築家ってドウよ…。
あ、今日土方さん誕生日だね。

395 :日本@名無史さん:04/05/05 09:46
自分も見た。録画までしたけどつまらんかった。速攻消そう。
建築家の自分語りがちょっとウザイと思ってしまった
特に山南切腹のあたりの、組織の規律を取るか個人の思いを取るかの語り・・
あと燃え剣の朗読いらん

396 :日本@名無史さん:04/05/05 10:09
nhk終わってるね

397 :日本@名無史さん:04/05/05 10:12
見ねえでよかったよ。どうせ、nhkの事だ。期待しないで
正解だった。

土方誕生日記念あげ。

398 :日本@名無史さん:04/05/05 10:18
あれで燃え剣を取り上げたことでまた
司馬を史実と勘違いする人出てきそうだな。
ただでさえ司馬の語り口は史実と誤解しやすいのに…orz
あと流山で投降の際のエピソード、
ドラマとかならともかくああいうドキュメンタリー系の番組で
近藤は投降しようとしたとか断定口調で語っちゃうのどうかと思うんだけど。
あそこらへんは諸説あってどちらが投降しようと言い出したかどうか明確にわかってないんだからさー…。

399 :日本@名無史さん:04/05/05 10:20
誕生日5月5日説と、5月31日説あるんだけど。どっち?
多分旧暦が5月5日で、5月31日が正解だと思うんだけど。

400 :日本@名無史さん:04/05/05 10:24
>396-397
去年か一昨年にやった「その時歴史が動いた」は結構よかったのになあ。

401 :日本@名無史さん:04/05/05 10:28
>>399
そうか…。いや、自分の誕生日(5月5日)と同じだと
喜んでたんだが。

402 :日本@名無史さん:04/05/05 10:35
>>401
ほう、そうなのか。
誕生日オメデトウ。

403 :日本@名無史さん:04/05/05 12:07
松坂屋の番頭の年収が今で言えば1000万
豪農や武士より多い
丁稚は3年間外出禁止
源さんが戦死者リストに載っていた

他に何かあった?

404 :401:04/05/05 13:05
>>402
ありがとう。

405 :日本@名無史さん:04/05/05 13:19
でも、昔の人の誕生日ってあてにならない。
今みたいに厳密でないから、縁起の良い日生まれにする事がザラ。
自分は土方歳三が「5月5日」生まれというのを知ってから、
ちょっと疑わしいと思ってる。

406 :日本@名無史さん:04/05/05 13:36
てか、このテの、昔の価値観を現代の物差しで計るような企画はいい加減
うぜぇよ( ´Д`)
当の本人たちだって、今の基準で判断されたくはないだろうしw


407 :日本@名無史さん:04/05/05 14:50


        。 ◇◎。o.:O☆οo.
       。:゜ ◎::O☆∧_∧☆。∂:o゜
       /。○。 ∂(, ,゚Д゚)O◇。☆
     /  ◎| ̄ ̄∪ ̄∪ ̄ ̄ ̄|:◎:
    /    ☆。|. Happy Birthday ! |☆
  ▼       。○..io.。◇.☆____| 。.:
∠▲―――――☆ :∂io☆ ゜◎∂:.


408 :日本@名無史さん:04/05/05 16:08
ああ、そういや今日だな!土方オメー

昨日の番組やっぱり評判悪いな。
アンドゥーはあの人だけで一番組作れる人材なんだし、土方に焦点を絞る番組では邪魔になって当然。
アナもあまり歴史に詳しくないみたいでずれたことばかり言ってたし。
燃え剣に至っては、またかよという感じでした。
史実に絞って濃い番組つくれよ!と。
土方題材にして流山以降スルーとか、NHK駄目すぎ。

409 :日本@名無史さん:04/05/05 20:18
流山スルーってのは、土方単体での人気や知名度に自信がないからだろうな。

今日のうちに書いておこう
土方誕生日おめ。

410 :日本@名無史さん:04/05/05 20:34
誕生おめ
http://hikky2003.s33.xrea.com/joyful/img/398.jpg

411 :日本@名無史さん:04/05/05 20:53

ブラクラ。こんな日になんて奴!

412 :日本@名無史さん:04/05/06 00:35
>>408
>土方題材にして流山以降スルー
だな。流山以降こそ土方の人となりが表れてる話満載なのに。
あの番組のテーマが人生の分岐点だったってのもあるんだろうけど
なんにしてもつまらんかった。
しかし山南粛正が土方にとっての分岐点ってのは今までにない見方かも。

413 :日本@名無史さん:04/05/06 12:05
志=浪士組に参加
試練=流山での近藤との別れ
決算=会津と共に散るか、その先を目指すか


だと思ってたのに。
大河の番宣っぽいつくりだった。

414 :日本@名無史さん:04/05/07 04:09
>>413
そっちの分岐点の方が面白そうだ。
チョイスするエピソードがおかしすぎ。
>大河の番宣
まあ、結局はこれが目的だったんだろうけどね。
しかし番宣するにしても主役の近藤じゃなくて
土方が取り上げられているのが何とも言えん…。


415 :日本@名無史さん:04/05/07 16:42
今度の日曜日、歳三忌だから日野は混むだろうな

416 :日本@名無史さん:04/05/07 17:07
>>410
氏ね。

417 :日本@名無史さん:04/05/07 20:06
 両国にある江戸東京博物館で現在開催中の『新選組』展。
「司馬遼太郎さえ読んでいない」という、新選組に対するフィクションイメージを
まったく持っていない学芸員さんが中心となって作った展示会だけあって、
本当に偏見のない近藤勇像を描き出してくれていて、まるちゃんは大感激!!
史実資料のみの展覧会なので、思いのほか博学な近藤さんに出会える貴重なチャンスです

「近藤の手紙が『天下・国家・天下・国家』ばかり書いてるのに比べて、
土方の手紙は『女・女・女・あげくに発句』ですからね、教養の差は歴然なんですよ(笑)。」
なんて、『燃えよ剣』でハマッタ人なら憤死しそうな解説ぶりが痛快で、
見学に行ったまるちゃん一行は大爆笑! 
すっかり学芸員さんのファンになって帰って来たのでした

418 :日本@名無史さん:04/05/07 20:37
>>415
土方の誕生日(仮)は今の暦で言えば
五月末くらいだったっけ?
あぼーん時の五月十一日は六月だと聞いたが、
北海道の六月なら本州でいえば
五月くらいの陽気なのかな。

419 :日本@名無史さん:04/05/07 20:55
天気が良ければ半袖着ようかな?
でも夕方には寒くてダメだな、ってくらいの気温。

420 :日本@名無史さん:04/05/07 22:20
土方 歳三
天保6年5月5日(1835年5月31日)- 明治2年5月11日(1869年6月20日)





421 :418:04/05/07 22:48
>419>420
おー、ありがと。六月二十日だったのか。
本州なら雨がじとじと降ってる頃だから
もし、戦いが本州で行われていたら
晒しageされていた兵士の死体が
えらい事になってたね。

422 :日本@名無史さん:04/05/07 22:56
>420
どうもです
自分も知りたかったのでありがたい

423 :日本@名無史さん:04/05/08 02:01
>>417

「まるちゃん」か! またあの女とそのご一行か!(怒髪天)
あれだけの史料を全国からかき集める
東京都の実力にひれ伏せよてめぇらぁ!って感じです。

東京都の新選組展は文書中心で非常にマニアックな展示でした。
ふつうミーハーが喜びそうな物集めて展示したがるものだが、
建白書、備忘録、回想録中心で、箱館関係の展示コーナーになると
本当に「きゃーvv」って感じのものがいっぱいです。

「近藤の手紙が『天下・国家・天下・国家』ばかり書いてるのに比べて、
土方の手紙は『女・女・女・あげくに発句』ですからね、教養の差は歴然なんですよ(笑)。」

程度の見方しかできない人にはもったいないです。
時間軸に沿って近藤の思想がどう変わっていったか、凄くよく分かる展示の仕方です。
ちゃんと分かる人に見に行っていただきたい。
こざかしい解説文を作る代わりに、島田魁日記を引用して解説しているのも見事っす。







424 :日本@名無史さん:04/05/08 10:59
何なんだよ。まるちゃんって。
今度、展示場でまる一行に出会ったら、足、踏んづけてやるぞ。

425 :日本@名無史さん:04/05/08 14:06
自演もまるも同類。

426 :日本@名無史さん:04/05/08 14:08
(´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・`)

427 :日本@名無史さん:04/05/08 14:57
>424はおすぎ

428 :日本@名無史さん:04/05/08 15:30
>>427
おすぎなら「〜踏んづけてやる!」

ところで上でも語られているけど土方の剣の腕がどれほどなのか気になる。
理心流は目録以下?(他流のクセがあったためらしい?)
池田屋事件など他の幹部に比べて活躍した記録があまり残ってない
しかし英名録には名が載っているらしい

英名録に載る選抜の規準がわからないから何とも言えないけど
実戦では強かったんだろうか。

429 :日本@名無史さん:04/05/08 17:52
そういう話題になると、馬鹿の一つ覚えみたいに
土方は弱かった、と言う奴がいるからねえ。
実際に見ない限り、どれくらいの腕かなんて解らん。
沖田・近藤・永倉・斎藤辺りよりは弱いだろう、とは思う。

430 :日本@名無史さん:04/05/08 18:50
>>428
江戸を除く江戸近辺の州で800人だっけ?
師範格か、それに次ぐ者が載ってるという話。
免許皆伝の源さんは載ってなくて、土方は載ってるからやっぱり結構強かったと思う。
佐藤彦五郎(免許皆伝)や源さんの兄の松五郎さん(免許皆伝)は載ってるらしい。


431 :日本@名無史さん:04/05/08 19:20
壬生狼と恐れられたのちの新選組の名を
高めたのは鴨ら水戸の尊皇派。
多摩百姓派がやったのは内ゲバと池田やだけ。

432 :日本@名無史さん:04/05/08 20:22
>>427
おすぎじゃね〜よ。ピーコだよ。

433 :日本@名無史さん:04/05/09 03:18
修行もつんだようだし、それなりに強かったんだろうが、
どうも荒事には向かなかったように思える。
優男の頭脳派で参謀タイプだったような。

434 :日本@名無史さん:04/05/09 15:52
荒事は嫌いじゃないけど、出来る奴に任せるって感じかな。

435 :日本@名無史さん:04/05/09 22:56
今公開中の土方の遺体検分についての「加藤福太郎書簡」とやら見てきた人いる?
何が書かれてたの?

436 :日本@名無史さん:04/05/10 03:12
>>435
それは知らないけど写真なら見て来たぞ。
歯形がくっきり残ってた。

437 :日本@名無史さん:04/05/10 04:01
>>435
土方の遺骨って今も五稜郭の土饅頭に眠ってるのかね?
それとも、どこかの墓に埋葬されたとか?

438 :日本@名無史さん:04/05/10 12:54
伊庭のとなりに埋葬されたってのはどっかで聞いたことあるけど。
函館のどこかに埋葬されたってのは確かなのかな。

439 :日本@名無史さん:04/05/10 14:51
遺骨もなにも、遺体見つかってないんでしょ?

440 :日本@名無史さん:04/05/10 16:10
遺体は五稜郭のどこかに埋めたそうだ。伊庭はその隣。
ちなみに昔、五稜郭付近を発掘した時にいくつか人骨が出てきたことがあるが、
誰の骨かは分からなかったらしい。

441 :sage:04/05/10 17:10
写真と一緒に頭髪も、鉄太郎に持たせたっていうんだから、DNA鑑定できるんじゃ?

442 :日本@名無史さん:04/05/10 18:16
大正・昭和初期に見付かった遺骨は、後に碧血碑に納骨されたラスイ
てことは五稜郭or碧血碑、ってことになるのかな

443 :日本@名無史さん:04/05/10 19:32
遺髪はすでに紛失してたんじゃない?

444 :日本@名無史さん:04/05/10 19:39
ギボさんによると、「この人、首がないですね。」らしいね。
死亡後、とりあえずすぐに首だけ切ってどこかへ埋めて、
身体の方は別の日にまた別の場所に埋めたという可能性はあるね。
埋葬場所に関しては、伊庭の隣説の他にも説があるから。

445 :日本@名無史さん:04/05/10 19:56
ギボさんって、愛子さんかよ?

あんなインチキ信じてるの?

446 :日本@名無史さん:04/05/10 23:22
道場剣術では不器用だったと言われる近藤が池田屋では最強の働きをした。
記録にこそ残っていないが、もし真剣での斬り合いになれば土方も技術云々を
超えた力を発揮したと思いたい。

447 :日本@名無史さん:04/05/10 23:49
>>446
勝手に思えよw

448 :日本@名無史さん:04/05/10 23:56
>>447
身も蓋も無いなw
ワラタよ

449 :日本@名無史さん:04/05/11 02:03
>>436
その歯形は歯型じゃないかもと言われている歯型ですね。

450 :日本@名無史さん:04/05/11 02:14
>>449
えっ、そうなの。
でも歯型じゃないならなに?

451 :日本@名無史さん:04/05/11 02:58
>>450
実際の写真は名刺大の大きさだから、歯形だと小さすぎるとのこと
で、新選組研究家の人が、土方の子孫に尋ねたところ、「うーん、
あれは・・・」と言ったきり上手くはぐらかされてしまった、とのこと
だから多分、歯形ではないと思われ(じゃ何?と言われても分か
らんけどw)

452 :日本@名無史さん:04/05/11 08:03
時計の痕説や、鎖の痕説があったな

453 :日本@名無史さん:04/05/11 16:23
命日

454 :日本@名無史さん:04/05/11 16:34
まぁ〜確かな事は土方の変わりなど沢山いる

455 :日本@名無史さん:04/05/11 16:43
年に二回の誕生日
年に二回の命日。

456 :日本@名無史さん:04/05/11 18:44
墓参り行ったら

凹んだわ・・・

457 :日本@名無史さん:04/05/11 18:53
>>456
なんで?

458 :日本@名無史さん:04/05/11 19:25
>456
なんで?

459 :日本@名無史さん:04/05/11 20:09
いや自分でもびっくりしたよ
…なんでだろね?
ああ、歳三が氏んでっからの五稜郭なんて座興だよなー
とか思ってたら沈んだんだわ
あいつら降伏する気ですよ!!
みたいな
五稜郭祭りはこれからなのに
いままで片っ端から史跡めぐりやら祭りやら行きくってきて
ここで
なんか今日で終り、な気分になってしまった為と思われ
テンション上げていかなきゃ ageろ俺
ワイン飲もうとしたら、
コルクが空かねぇんだよ!!
誰かこのコルクを抜いてくれる人蝶募集

460 :日本@名無史さん:04/05/11 20:26
相馬ほかにあやまれー

461 :日本@名無史さん:04/05/11 20:33
>>459
どうやら日本語みたいではあるが、みんなが理解できる日本語を使ってくれ。

462 :日本@名無史さん:04/05/11 20:55
土方が死んだ後も、一週間粘ってたんだからいいじゃん。
先に降伏したのも弁天台場だし。
自分が土方以外の五稜郭幹部も結構好きだからそう思うんだろうが。

463 :日本@名無史さん:04/05/11 22:16
>>462
ハゲドー。

464 :日本@名無史さん:04/05/11 23:16
まずは合掌。
以前訪れた日野の歳三資料館で
歳三の遺骨を発掘する計画があると
聞いたが プロジェクトはどこまで
進んどるんかな。。。
なんでも函館市から正式に発掘許可が降りたとか。。

465 :日本@名無史さん:04/05/11 23:27
>>464
もしも出なかったらどうするんだろうなぁw

>>451
ありがとう。でも、写真は実物を期間限定で飾ってたんだけど、糸切り歯(犬歯っつうの?)
がちゃんと左右にあったんだけどな。ま、別に歯型じゃ無くてもいいわけだが。

466 :日本@名無史さん:04/05/11 23:49
>>464
まず場所が特定できないし仮に場所を特定してそこから遺骨が大量に出てきた
場合どうやって鑑定するのさ?
絵空事じゃないの?


467 :日本@名無史さん:04/05/11 23:55
遺髪が残ってたらいいのにね。

468 :& ◆VBBrEX.LcY :04/05/11 23:57
大和民族って歴史を認めない民族だよ、ここで歴史を語るなんて、笑われるよ

469 :日本@名無史さん:04/05/12 00:00
>>468
大和民族の定義は?

470 :日本@名無史さん:04/05/12 00:06
>>466
無名兵士を土方と間違え、崇め奉る悪寒・・・

471 :日本@名無史さん:04/05/12 00:15
>>470
うわあああああああw

しかし、マジで大量の遺骨が出て来そうだな。今まで掘り返してないなら。
土方の事はわからなくても、何かしらの発見があれば楽しんだが。

472 :日本@名無史さん:04/05/12 00:27
箱館で死んだのは土方だけじゃないから
誰の遺骨であっても、出てくれば
丁寧に弔うのが良いと思われるが。

土方の遺骨だってどうやって判定するのかがわからんし
徳川埋蔵金みたいな事になるに1ヒジカタバーガー。

473 :転載:04/05/12 09:51
62 名前: 名乗る程の者ではござらん 投稿日: 04/05/12 09:35 ID:4wTdc6ia
新選組末期のエピソードめぐり論争
市村は佐藤家を訪ねて土方の最期を伝えたのか

新選組隊士・市村鉄之助は本当に、日野の名主、佐藤彦五郎を訪ねて
土方歳三の最期を伝え、形見の写真を手渡したのか――。
この新選組末期のエピソードをめぐり、歳三の故郷・日野市で論争が
起きている。研究者が、「市村は日野に来ていない」と発表すれば、
彦五郎の子孫は、「確かに佐藤家を訪れている」と反論。
新選組ファンを巻き込んだ論争に発展しそうだ。
(2004年5月12日)
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news001.htm

474 :日本@名無史さん:04/05/12 10:32
>>473
個人的に、なかったこととされたくないエピソードだな。
これから日記や手紙が公表されるようになって、それはそれで
喜ばしいことだけど、好きなエピソードも実は・・・とか
覆されることもあるだろうから、ちょっと寂しい。
複雑なところですな。

475 :日本@名無史さん:04/05/12 11:55
>473
確かに出来過ぎたエピな気はするけど、
もう今更無かったことにしろって言われてもな。
そりゃ真実がわかるなら知りたい。
でも研究結果が必ずしも真実とは言えないだろ。
あくまでも研究の結果だろ。
そんなんならやっぱりそっとしておいてくれたほうが。
あーすんごく複雑な気持ちだ。

476 :日本@名無史さん:04/05/12 11:58
>>473
あのエピソードが覆るかもしれんのか・・・ちょっとショック

477 :日本@名無史さん:04/05/12 12:14
>>358の下三行の続報か〜
>>358読んだ時から気になってたんだよな

478 :日本@名無史さん:04/05/12 12:37
>>473のリンク先を読んだが、別に亀なんとかが写真を届けたってイイじゃないか。

佐藤家の子孫もお前らも、なんでそんなに市村が届けたって事にこだわるんだ。
ちなみに俺はその市村が何者であるか知らない。亀と言う人も。

479 :日本@名無史さん:04/05/12 12:57
>「彦五郎日記は公的なもの。官軍の監視下にあった彦五郎には大っぴ
>らに書けないこともあった」と話す。
そりゃそうだろう。


480 :日本@名無史さん:04/05/12 13:21
ピース○ーカー、ヤバイ

481 :日本@名無史さん:04/05/12 13:48
>>479
大っぴらに書けない日記なんて書くな。
市村の名前は出せなくても亀太郎の名前は出せると言う所に矛盾を感じるな。

大っぴらに出来ないから、存在しない者の名前を書くと言うならわかるが、
嘘を書く理由が見あたらないじゃないか。

482 :日本@名無史さん:04/05/12 13:53
彦五郎のご子孫の言い分(>>479)もわかる。
どっちの説が正しいんだろう。
仮に亀太郎という人が実際に写真を届けていたとしたら
市村のエピソードが何で残ってるんだろう。そこが謎。
写真を届けたかどうかはわからないけど日野に来てたってのは確かじゃないのかな?

>>481
亀太郎という人が降伏兵だからじゃないの?
市村は脱走兵(しかも元新選組)だから官軍の目をおそれて万が一のために、とか。

483 :日本@名無史さん:04/05/12 14:15
>>482
自分も市村は佐藤家に来たのだと思うよ。
でなければ、市村の名前が残っている理由にならない。

一方で、亀太郎という人も来たのも史実なのだと思う。
両者が来たという事でいいのではないのかな?

484 :日本@名無史さん:04/05/12 14:33
丸くおさまるのでそれで桶。

485 :日本@名無史さん:04/05/12 14:33
土方なんて、たまたま副長として函館まで逃げ延びれたから名前があるだけ。
仮に、新撰組全盛期の京都で死んでいたとしても変わりなど沢山いた。
土方の存在など大局には影響は無く、所詮は小物でしかない。

486 :日本@名無史さん:04/05/12 14:38
>>485
煽りのパターン変えたら?


487 :日本@名無史さん:04/05/12 14:43
>>486 事実なものはしょうがない。
反論出来ないとすぐそれだなw
パターン変えたら?

488 :日本@名無史さん:04/05/12 14:44
いつもだけど、agaるとろくなことがない

489 :日本@名無史さん:04/05/12 14:50
>>486
煽りだとわかってんなら相手にすんなよ。

490 :日本@名無史さん:04/05/12 14:52
新撰組ヲタの夢が潰されるからなw
しかも反論すら出来ない。哀れ

491 :日本@名無史さん:04/05/12 14:53
>>489 逃走でつか?
流石だな。土方そつくり

492 :日本@名無史さん:04/05/12 14:54
>>487 >>490
一人でageてるw

カマって君かい?

493 :日本@名無史さん:04/05/12 14:54
私は全然新選組も土方もファンではないが、いちいち下らないツッコミ入れる
>>485みたいな人物はどうにかならんの?
どうせ自分では文章考えられんからコピペなんだろうけどさ、

土方が歴史の中で必要な人物だったかどうかと言う話の中で
>>485のような意見が出るのもまあ仕方ないだろう。
色々な考えの人がいるのだから(コピペでも)
しかし全く違った話をしている時にこのよう煽りをすると言うのは
知能の低さをひけらかしてるとしか思えない。

494 :日本@名無史さん:04/05/12 14:55
それで?ageだと困るのかい?

495 :日本@名無史さん:04/05/12 14:55
土方オタってすぐ必死になるね

496 :日本@名無史さん:04/05/12 14:58
>>493 風紀委員長さんですか?
どんなタイミングでどんな意見を書こうが勝手では?
関係ないと思えばスルーすれば良い。
図星だったから困ってるんだろ?

497 :日本@名無史さん:04/05/12 14:58
>>493
このage厨は時々やってくるただの構ってちゃん。
相手にしなけりゃすぐ消えるから構うな。
うれしがって余計レスしてくるから。

498 :日本@名無史さん:04/05/12 15:01
色々と言い訳して逃走かい?
>>485に反論出来ないだろ?素直に認めれば?
都合の悪い意見には毎回それで逃げてばかり。ショボイな

499 :日本@名無史さん:04/05/12 15:03
>>497
わかった。
しかし496もその困った構ってチャンなのか?
風紀委員長さんですか?ひにくってるつもりになってる所が哀れだな。
関係ないと思うならって、そう思ってないから意見言ってるんだけど。
更に土方ファンじゃないから図星でもなんでもいい。
良く読んでから意見してくれ。

もう構わないから返事はかかないけど。

500 :日本@名無史さん:04/05/12 15:05
500げと〜〜〜〜〜〜!

501 :日本@名無史さん:04/05/12 15:06
>>499 おいおいw
どこにおまえの意見があるんだよ?教えてくれよ

502 :本音:04/05/12 15:14
>>499 おいおい(涙
どうしてすぐに皆いなくなるんだよ?かまってくれよ

503 :日本@名無史さん:04/05/12 15:27
>>482
市村が写真を届けた日が明治2年7月18日とあるけど、もうこの時には
旧幕府軍は投降していたから(5月17日投降)別に名前がわかっても
大丈夫だったんじゃないの?

それに投降をよしとしない者は函館に残って抵抗をしていたわけだから
(五稜郭残党言われた人達)7月に江戸にいた市村なら、特に政府から
睨まれる事はなかったのでは?

504 :日本@名無史さん:04/05/12 15:31
ふっw 結局ヲタは都合の悪い事は逃走ね。
だから新撰組ヲタは駄目なんだぞ。ファンだから擁護しなきゃいけないと思ってる事が阿呆。
事実なら事実と認めなさい。それでも好きならそれで良い。
少なくとも>>485は事実。反論すら出てないのも事実。

505 :日本@名無史さん:04/05/12 15:36
スルーしたら逃げた逃げたと喜ぶ構ってちゃんだが、そう思わせておけばいいよ。
粘着にいちいち構ったせいで崩壊したスレはたくさんあるし。

506 :日本@名無史さん:04/05/12 15:41
>>505
何でせっかく>>503が軌道修正してるのに構うかな?
ほっとけって。

507 :日本@名無史さん:04/05/12 15:43
>>505 事実をねじ曲げてまで擁護するからだろうが。
粘着とか言う前に>>485に反論してくれよ。出来ないんだろ?
事実を書かれて粘着扱い。
君はず〜とそうやって逃走してなさい。

508 :日本@名無史さん:04/05/12 15:45
市村がしばらく佐藤家に居たという話はどうなるのかな?

509 :日本@名無史さん:04/05/12 15:45
土方の代わりがいようが小物であろうが箱館まで行ったのは土方。
別に大物だとか歴史的に偉大だとか思ってないよ。

ってか久々に見たなこういう粘着。よっぽどかまって欲しいんだな

510 :日本@名無史さん:04/05/12 15:49
>>508
もしも事実が違っていたとすれば、家に居たのは亀太郎と言う事になるな。
まあ、先生方の調査を待つしかない。それだって事実かどうかはわからんことだが。

511 :日本@名無史さん:04/05/12 15:50
>>509 初めからそうやって素直に認めれば良いだよ。

512 :日本@名無史さん:04/05/12 15:54
>>510


513 :512:04/05/12 15:56
ごめん。文を書き込まずにボタンを押してしまいました。

>>510
「事実かどうかわからない」というのは、佐藤家に新撰組系の
誰かが居候していたという事?

514 :日本@名無史さん:04/05/12 15:57
>>503
うーん、わからん。
土方家・佐藤家は官軍にかなりの間マークされてただろうし、
土方から「この者の身の上〜」の手紙を託されたのが
市村だったならそれを考慮して万が一に備えて隠していたんじゃないかと。
新選組隊士ってだけであの当時かなり危険だったんじゃないのかな?
市村が江戸に着いた時、函館戦争がまだ続いてのならなおさら
官軍から隠れる必要があったように思えるのだけど(そこらへんのくわしい事情は知らんから憶測だけど)。

515 :日本@名無史さん:04/05/12 15:58
>>513
事実=市村が佐藤家に写真を届けたこと
では?

516 :日本@名無史さん:04/05/12 16:06
甲陽鎮撫隊について質問なのですが、勝海舟が旧新選組勢力を
江戸から遠ざける為に近藤・土方に甲州攻めを示唆して、これに
両名ともノリノリで応じたという話が出回ってますが、これって
本当なのでしょうか?
どうも、この「ノリノリ」な部分が、彼等が故人となった後の
理由後付け話に思えて仕方ないのですが・・・。

517 :日本@名無史さん:04/05/12 16:06
土方の人生は偶然の連続かもしれんが、いつも、人の一生の不思議さを感じる。
多摩の農民が最期はエゾで軍人として死んで、歴史に埋もれていたところを作家達によって拾われる。
平凡な人生を歩んでいる自分には考えられない。
土方の周りに出る人たちの名前がその後の歴史に出てくるのも、
出来事というのは、ずっと繋がっていってるのが実感出来た。
教科書で習うだけの北海道開拓払い下げ事件の中心人物が黒田だというのも、土方を知る前と知った後では受ける感じが違った。

518 :515:04/05/12 16:07
あ、ごめん。勘違いしてた。

519 :日本@名無史さん:04/05/12 16:07
>>511
自分で調べた訳じゃなく、事実確認も藪の中状態なのに
まるで「他人の褌で相撲を取る」の典型だな。

土方の件?どっちでもいい。

520 :日本@名無史さん:04/05/12 16:12
>>516
状況証拠からの判断だと思うよ。
そういう個人の心情なんかは手記でも残されてない限り(それすらも本音を語ってるとは言い切れないけど)
想像の域は出ないもんだから。
大金貰って、甲州やるって言われてうれしくなって道中どんちゃん騒ぎしながら行軍しました。
というのが通説になってるだけで、実際はただもうヤケクソだったかもしれない。
真相は誰にもわからない。

521 :日本@名無史さん:04/05/12 16:12
>>517
土方を最初に拾ったのが司馬御大だったというのも、
いいのか悪いのか判断しかねる点だな〜。
司馬以前の土方はあんまり良く描かれていない事が多いので、
司馬先生に描いてもらってヒーローになれた一方、
史実と違う土方像が一人歩きし始めてしまった感も拭えない。
司馬の描く近藤像を土方本人がどう思ってるか知りたい気分。

522 :日本@名無史さん:04/05/12 16:16
>>520
甲陽鎮撫隊の時の土方の心情に興味があります。
この時の近藤は、多分、>>520氏指摘の「ヤケクソ」だった
のでは?と思うからです。でも、土方はどうだったのかな〜?と。
ま、確かに、心情なんてわかりませんよね。

523 :503:04/05/12 16:19
>>514
明治5年には榎本は新政府軍に登用されている。
新選組を過小評価するわけではないが(ファンの方々お怒りなきよう)
榎本降伏後の旧幕府軍で元新選組隊士は、政府に付け狙われる程重要視されてない。
五稜郭の残党で、暫く北海道にいた者らは残党狩りに遭ったが。

>市村が江戸に着いた時、函館戦争がまだ続いてのならなおさら
官軍から隠れる必要があったように思えるのだけど

もう一度>>503を見てくれ。市村が江戸についた時はもう終わってる。


しかしこれは今だから言える事であって、当時の元隊士や関係者などは、
政府に知られないに越した事はないから、隠せる事はなるべく隠してたんだろうけど。

>>513
事実かどうかはわからないと言うのは、先生方の調査の事。
先生方だって間違った調査するかも知れんでしょ?
事実は今となっては誰も知らないわけだから。

524 :日本@名無史さん:04/05/12 16:24
>>521
きっかけは創作であっても、それが始まりになって
史料が読み込まれたり、資料がまとめられたりするのは良い事ではないだろうか。
これは土方だけに限った事じゃないが。
そういえば、西南戦争で市村が付き従ったという説がある桐野も
創作部分が一人歩きしているみたいだね。

525 :日本@名無史さん:04/05/12 16:25
えっ?土方は五稜郭から逃走しようとしたんでしょ?それで官軍と遭遇したんでしょ?
だって、土方戦死後に他の隊士は逃走してるじゃん。決死隊の筈なのに。


526 :514:04/05/12 16:26
>>523
あ、函館戦争すでに終わってたのね。読み間違いスマソ。

>榎本降伏後の旧幕府軍で元新選組隊士は、政府に付け狙われる程重要視されてない。
これは政府側の意向だから佐藤家は知らない。
まだ官軍が自分たちや元隊士を付け狙っているかもしれないという
危機感を持っててもおかしくないからやっぱり見つかるのをおそれてたんじゃないかな。

527 :503:04/05/12 16:28
>>526
だからそういってるんだけど

>しかしこれは今だから言える事であって、当時の元隊士や関係者などは、
政府に知られないに越した事はないから、隠せる事はなるべく隠してたんだろうけど。

良く読んでくれよ…

528 :503:04/05/12 16:30
>>527
いや別に君に反論する意味で書いたわけじゃなくて賛同の意味で自分の意見を書いただけだよ。

529 :528:04/05/12 16:30
たびたびごめん。
>>514=528ね。

530 :日本@名無史さん:04/05/12 16:31
>>525 うざいよ

531 :日本@名無史さん:04/05/12 16:45
>>528
>これは政府側の意向だから佐藤家は知らない。
この文は、明らかに
『榎本降伏後の旧幕府軍で元新選組隊士は、政府に付け狙われる程重要視されてない』
に対する反論だったから、ファンの怒りに触れたのかと思ったんだよ。

そう思って読んでたのじゃなければ別にいいんだ。


532 :日本@名無史さん:04/05/12 16:52
>530
構われなくなって必死に話に食い下がろうとしてるだけなんだから構うな。
逆に>530が疑われるよ。

島田も相馬も出仕にさそわれたんだっけ。

533 :日本@名無史さん:04/05/12 16:54
相馬は知らないけど島田はさそわれてたみたいだね。
頑として受け付けなかったらしいが。

534 :日本@名無史さん:04/05/12 16:58
>>523
>しかしこれは今だから言える事であって、当時の元隊士や関係者などは、
>政府に知られないに越した事はないから、隠せる事はなるべく隠してたんだろうけど。

昭和になって子母澤寛が元隊士に取材に行った時、「何藩の者か?」
と聞かれたというエピソード等から察するに、元隊士の中には
かなりナーバスになっていた人物もいたと思う。
土方の死について土方家に手紙を出した人物は御陵衛士残党に
暗殺されているし、明治政府自体を恐れていなくても個人的な
報復を懸念していた元隊士はいただろう。
市村は小姓だったので、そこまで懸念していたかどうか不明だけど。



535 :日本@名無史さん:04/05/12 20:24
市村ってそもそも小姓だったの?隊士じゃないの?

536 :日本@名無史さん:04/05/12 20:32
この人の持ってた和泉守兼定って何キロくらいあったんだろう?
知ってる人いたら教えて!

537 :日本@名無史さん:04/05/12 20:58
>>535
入隊時若かったから(確か15歳だったか)小姓にされた。

538 :日本@名無史さん:04/05/12 21:23
長州では15才でも大人と同じ扱いされてる人もいたのにね…

539 :日本@名無史さん:04/05/12 21:37
創作かもしらんけど、
入隊時が鳥羽伏見直前でまだ若いからという理由で
入隊をやめるよう勧められたけど本人がどうしても譲らなかったため
比較的安全な局長・副長両付きの小姓になったらしいね。

540 :日本@名無史さん:04/05/12 21:41
>>539
鳥羽伏見直前だったんだ。知らんかった。

541 :日本@名無史さん:04/05/12 22:40
土方と黒田って、どんな繋がりがあるんですか?

542 :日本@名無史さん:04/05/12 22:55
>>541
黒田って、討幕軍の黒田?
榎本と関係あるんじゃないの?

543 :日本@名無史さん:04/05/12 23:47
>>541>>542
討幕軍の黒田だとしたら、榎本はじめ
投降した五稜郭幹部を助けようと奔走した人。
木戸ら「榎本を処刑汁!」という強硬派をなんとか説得した。
もし土方が五月十一日に死なずに生きて投降していたら〜
という話が以前出ていたけど、明治二年当時の土方の処遇を
考えるときは、黒田の動きも考えた方が面白いのではないかと思う。
榎本達と同様に助かるか、土方だけが処刑されて
それ以外の幹部が助かるか、とか色々。
実際、榎本達がつながれていた牢獄でも、
新選組隊士が死んでしまったと聞いたし。

544 :日本@名無史さん:04/05/13 00:53
>>536
和泉守兼定の重さは知らないが、日本刀は拵え付きでも1.6Kgから2Kgだ。
バランスで持った時の重さの感覚も違う。

545 :日本@名無史さん:04/05/13 00:59
土方と面識のあったというか一緒に戦った渋沢栄一は土方をほめているね。

546 :日本@名無史さん:04/05/13 01:20
>>545
渋沢も武州の農民の出だからね。

547 :日本@名無史さん:04/05/13 12:08
非情の副局長 哀い深きゆえ 愛を捨てた男

548 :日本@名無史さん:04/05/13 12:20
梅の花 一厘さいても うめはうめ

549 :日本@名無史さん:04/05/13 17:11
白牡丹 月夜月夜に染めてほし

これ、本当に土方さんの句?妙に色っぽい(芸者さんが作るような)
んだけど。誰か、解釈出来る人いる?

550 :日本@名無史さん:04/05/13 17:23
沖田は、吹き出しそうになるのを堪えた。

551 :日本@名無史さん:04/05/13 17:36
sage進行でおながいします(ageると変なの来るから)。

552 :日本@名無史さん:04/05/13 17:57
>>549
君の考えは全く間違っている。

「白牡丹」っていうのは非常に散りやすい。はかない人間の命を花に例えているのだ。
それを月夜月夜に血で染めているという、土方の冷酷さが滲み出た、恐ろしくい歌なのである。


553 :日本@名無史さん:04/05/13 17:58
すまん。上げてしまった。

恐ろしくい・・・・鬱

554 :日本@名無史さん:04/05/13 18:13
お揃し食い歌

555 :549:04/05/13 18:25
>>552
ありがとう。

556 :日本@名無史さん:04/05/13 19:17
なんか、新選組関連のスレはみんな質が下がってるな。

557 :日本@名無史さん:04/05/13 19:17
うめはうめて!

558 :日本@名無史さん:04/05/13 19:17
知れば迷い知らなれば迷はぬ恋の道

559 :通りがかり:04/05/13 19:20
うぐいすや はたきの音も ついやめる

560 :通りがかり:04/05/13 19:21
公用に でて行く道や 春の月

561 :通りがかり:04/05/13 19:23
水の北 山の南○ 春の月
       ↑何だっけ? の?や?

562 :日本@名無史さん:04/05/13 19:24
新種の荒らし???

563 :通りがかり:04/05/13 19:25
 ずれた  南や?南の?

564 :通りがかり:04/05/13 19:26
違うよー  埋めるんじゃ無かったの?ごめんね

565 :日本@名無史さん:04/05/13 19:31
>>564
日本史板は一応、学術系の板だぞ。
だからこそ、このスレは真面目に史実の土方歳三の話をしたい人が
建てたスレだ。
土方や新撰組を辱しめるつもりなら、キ*ガイスレが他にある。
そっちでやれよ。このスレまで汚すなよ。

566 :通りがかり:04/05/13 19:36
悪い。そんなつもりは毛筋ほどもなかったのだけど。
いままで新選組をはずかしめたことも一度もない。
  。。。これだけは言わせて。。。。  


567 :日本@名無史さん:04/05/13 19:40
何度も意味なくageる奴は信用できん

568 :日本@名無史さん:04/05/13 19:42
>>559
お前が貼ってるの土方の下手糞な句じゃねえだろうな。
土方に詩の素質が無いのを晒すなよ

569 :日本@名無史さん:04/05/13 19:45
山の南や だよ。
詩の素質はないけど、その素人臭さがまたいいんだよね

570 :日本@名無史さん:04/05/13 19:48
ほんの数行前のレスくらい読めんのか。
つかわざわざageって書いてるあたりわざとくさい。


571 :通りがかり:04/05/13 19:51
水の北〜は日本俳句・・短歌・・協会の方ら
「優秀」を貰ってます。    じゃお邪魔しました。

572 :日本@名無史さん:04/05/13 19:57
土方の歌は、司馬が言うほどヘタじゃないと思う。

573 :日本@名無史さん:04/05/13 19:58
>>566
「つもり」はなくても、やってる事は辱しめ以外のなにものでもない。
スレを最初から読んでみな。自分の書き込みが恥ずかしくならないか?
そういうレベルの人には、そういうスレがこの板にもあるから
そっちでやりな。

574 :日本@名無史さん:04/05/13 20:00
>>573
お前が一番うざくなってきたYO

575 :通りがかり:04/05/13 20:06
>573>574
よくわかりました。
ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。


576 :日本@名無史さん:04/05/13 20:08
住人同士の争いイクナイ
ただでさえ通りすがりのアンチで荒れやすいのに・・・

577 :日本@名無史さん:04/05/13 20:09
>>571
すみませんがソースを希望します。
>日本俳句・・短歌・・協会
こんなあやふやな記憶で書かれても信用しかねます。

578 :日本@名無史さん:04/05/13 20:11
>>575
真面目に土方語りたかったらまたおいで
ただメール欄にはsageな

579 :日本@名無史さん:04/05/13 20:13
>>573
shitsukoiyatsudana.


580 :日本@名無史さん:04/05/13 20:31
>通りすがり
別に俳句書くことに文句はないけどsageてくれ。
それだけ。

581 :日本@名無史さん:04/05/13 22:26
言うほどヘタでもないけど、女々しさが漂うw

582 :日本@名無史さん:04/05/13 23:13
土方の遺骨より近藤の首の行方のほうが重要だ。

583 :日本@名無史さん:04/05/13 23:39
>>572>>581
本当に下手じゃないか?そうか?
私には超ド下手に見えるが…(別に釣りとかじゃなく)

584 :日本@名無史さん:04/05/13 23:42
>>583
あなた詩人なのですか?
吟遊詩人とか?

585 :日本@名無史さん:04/05/13 23:50
下手なところがいいよな、俳句(勿論釣りじゃなく)

586 :日本@名無史さん:04/05/14 00:04
>>584
詩人ではないが、俳句の本は少しだけ読んだ。
まずは久坂玄瑞の俳句の本でも読んでみて下さい。
特別俳句に詳しくない人でも、違いがわかります。

でも確かに、下手でも素朴な所がいい。
土方の評判と俳句とのギャップがまたいいんだよね。

587 :日本@名無史さん:04/05/14 00:08
>>582
愛知県の近藤の墓が首塚という噂

588 :日本@名無史さん:04/05/14 00:47
会津にある、土方が建てたという天寧寺のお墓も首が埋めてあるという説があるね

589 :日本@名無史さん:04/05/14 06:47
会津の墓は遺髪だろ

590 :日本@名無史さん:04/05/14 09:05
あくまでも1説だが、天寧寺で背の高い男が首が入るくらいの箱を
持って訪れ、部下達に指示させて、墓を作らせた…。その背の高い男
とは土方ではないのか?

>>581 確かにどの句も女々しい感じだよね。その中で、552の解釈は
あれでいいのか?



591 :呆玉:04/05/14 10:31
×梅の花 一厘さいても うめはうめ

○梅の花 一人裂いても 埋めろ埋めろ

592 :日本@名無史さん:04/05/14 11:33
>>590
会津の墓に首が埋めてあるのなら、どうやって首を入手したのか?が
気になる。京都から持って来る事なんて可能なのかな?

552はネタでしょ。上洛以前の句で「血で染める」云々は・・・。
マジに信じちゃった人もいるみたいだけど。

593 :日本@名無史さん:04/05/15 22:01
>>590
ちょっと待て。土方って子母澤の小説では五尺五寸は確かにあったとか
書かれているけれど、別のなにかの資料では、小柄な男だった
と書かれていたような?

594 :日本@名無史さん:04/05/15 22:28
当時にしては大きかったってのが通説じゃなかったのか。
確か160cm前後じゃなったっけ?
猫背だったらしいから実際の身長より小柄に見えたっていうのはどこかで見た気がする。

595 :日本@名無史さん:04/05/15 23:41
167cmだったと思う…

596 :日本@名無史さん:04/05/16 01:37
ジャニタレは痩せていて線が細いから実際より小さく見える。
影で近藤を演出していたトシタソも小さく見えたのだろう。

597 :日本@名無史さん:04/05/16 11:13
167cmで猫背が一般的な説。当時にしては背高では。
肖像写真見ても小柄には見えない。

598 :日本@名無史さん:04/05/16 16:25
土方→185cm
竜馬→189cm

599 :日本@名無史さん:04/05/16 17:23
背が高くて顔も生き方もカッコイイなんて・・・

600 :日本@名無史さん:04/05/16 22:34
>598
どこの土方の数字だ。

601 :日本@名無史さん:04/05/16 22:54
>>598
龍馬は172、土方165ですがなにか?

602 :日本@名無史さん:04/05/16 23:23
体が小さくても迫力のある人間っているよな。いかつい顔の人や
声のでかい人とか。
土方はそういう点では、実際は違ったのではないかと思うのだが?

603 :日本@名無史さん:04/05/16 23:30
当時は165デモ大きいほうだよ。土方。

徳川慶喜は152センチだったそうだ。


604 :名無的発言者:04/05/16 23:36
ということは、現代日本人は無駄に背が高いということか?


605 :日本@名無史さん:04/05/16 23:38
いまだ>>485は論破されないねw

606 :日本@名無史さん:04/05/16 23:43
絵になる男だ。

607 :日本@名無史さん:04/05/16 23:47
>>598
大河の役の中の人の身長?

608 :日本@名無史さん:04/05/16 23:51
>>604
無駄に・・・ということは無いだろうが
体力が落ちてきているとか、前に
統計が出されていたはず。
食うもんが変わったのが最大の理由では。
龍馬の172は、ちょっとデカすき。

609 :日本@名無史さん:04/05/17 00:19
>>608
姉の乙女さんはそれより高かったらしいが…。

610 :日本@名無史さん:04/05/17 01:50
>>593
それは「色は青白いほう、躯体もまた大ならず・・・」っていう証言では?
でもこの場合の「大ならず」は(島田魁のように)がっちりした大男ではない、という
意味で、「小柄」という意味ではないと思う。。

611 :日本@名無史さん:04/05/17 09:43
>>610
なるほど!今までの疑問が解けたよ。

612 :日本@名無史さん:04/05/17 10:28
>>609
龍馬の着物を借りて良く着てたらしいな。
きっとでかい女で恐れられた事だろう。


高杉晋作156センチですが何か…?w


613 :日本@名無史さん:04/05/17 14:17
>>610
やっぱりジャニーじゃんw

614 :日本@名無史さん:04/05/17 21:47
>>610
大ならずって普通に解釈すれば、小さいってことじゃないの?

615 :日本@名無史さん:04/05/17 23:30
>>614
これは個人的解釈だけど、おそらく当時「新撰組副長 土方歳三」という名は
「ガタイのデカイ、顔も恐ろしげな鬼の副長」というイメージが強かったのでは?

だが、実際会ってみると色白(青白?)で想像より大きい男ではなかったと。
だから「大ならず」という表現になったのかとオモ。
背が低ければ普通「躯体小さく」とか書くものじゃないか?

あと「皆さん(世間一般)がイメージしてるよりいかつい男ではなかったよ」って
土方評を聞かれた立場としての意味合いも込めていそうだ。

616 :日本@名無史さん:04/05/18 03:17
あるいは座っている時の評かも。
足が長かったようなので、座ると座高が低くなったりして。
そのうえ、猫背だし。

617 :日本@名無史さん:04/05/18 14:29
生き方がかっこいい。
女にもてる。
おしゃれ。
足長……本当にかっこいいなあ。鬼の副長。

618 :日本@名無史さん:04/05/18 16:08
鬼じゃないよ。

619 :日本@名無史さん:04/05/18 21:13
ホントは鬼じゃないのに、鬼にならざるを得なかった副長。
あああー泣ける。


620 :日本@名無史さん:04/05/18 21:48
女性には、鬼だと思う。
だからホモだと言われるんだ。

621 :日本@名無史さん:04/05/18 22:17
>>620
「モテてモテて困っちゃうよデェヘヘヘ」なんて手紙に書く男がか?

622 :日本@名無史さん:04/05/18 22:34
>>620
鬼女板のスレで「(土方が)優しかった」という書簡かなんかを残した遊女がいたそうな。

623 :622:04/05/18 22:36
間違えた。↑こういう書き込みを見かけました。

624 :日本@名無史さん:04/05/18 23:32
>>622-623
小説とかの話なんじゃ?
そんなの本当に残っているのなら、史実系の本に載ってるはず。

625 :日本@名無史さん:04/05/19 00:03
>>622
もしそれが本当なら、その遊女はクロウト失格だな〜。
客の事を口外するようなレベルの女と遊んでいたとは思えないけど。

626 :日本@名無史さん:04/05/19 07:29
燃えよ剣を史実だと思ってんじゃないの?


まぁ、実際やさしくなきゃモテなかったと思いますけど。

627 :日本@名無史さん:04/05/19 08:29
司馬は史実を元に書いてんだから、あながち間違いじゃないんじゃ?
「燃え剣」では床入り後の土方について「優しいお人どしたえ」と遊女が言ってる。

女に対して鬼というのは、一度も結婚してないし、お琴さんにたいしても冷たいし、遊郭の女性にもそっけないでしょ。
まぁ、いい男は女には冷たいってことで。


628 :日本@名無史さん:04/05/19 10:11
>>627
>司馬は史実を元に書いてんだから、

司馬自ら燃え剣のフィクション性に言及している事は無視?
土方の遊女への接し方がどうかは興味ないけど、
燃え剣の土方と史実の土方は区別して考えた方が良い。
それも出来ないようじゃ、またアンチに馬鹿にされるからな。

629 :日本@名無史さん:04/05/19 14:09
私個人としては、燃え剣には興味ないの。史実の土方さんに
ついてもっと知りたい。

630 :日本@名無史さん:04/05/19 17:40
まぁ実際の土方は、「近藤のように覇気は無かったが、温厚な人物で隊士
らをよく面倒見てた。(部下を制する才に欠けた)近藤が早くに暗殺され
なかったのも土方がいたればこそ。私などが対峙していても嫌な感じは
まるでなく真に親しみ易い人物に見受けられた」(新徴組千葉弥一郎証言)
て言われてるからな
イケイケどんどんで、独断専行に走り勝ちな近藤を(永倉たちから「増長して
る」と会津藩へ訴えられたこともあったくらいだからな)、「まやまや、近藤さ
ん。もちついたら?」て土方がなだめてる図式?



631 :日本@名無史さん:04/05/19 17:52
「鬼の副長」ってよく言われてるけど、そもそもこれは誰が言い出したの?
当時の人でそう言った人がいたの?

632 :日本@名無史さん:04/05/19 18:31
司馬や子母澤の影響が強いのでは。
あと実際に古高の拷問とか強烈な話が残ってるから
怖い人ってイメージが定着したんじゃないかな。

633 :日本@名無史さん:04/05/19 23:54
>>631
司馬遼太郎の「燃えよ剣」以降だと思う>鬼の副長
実際に土方らと面識の合った人物の語り遺しでも「鬼の副長」という表記
は見たことないしね
まぁ創作が一人歩きしてしまうほど、影響力があった、ということなんだろ
うけど>燃えよ剣
実際の話、土方に光が当てられたのは燃えよ剣以降であって、それ以前は
単なる近藤の副官にしか過ぎない扱われ方だったからね



634 :日本@名無史さん:04/05/20 00:38
>631
あぁ、自分もそれ思ってた。「鬼」ってよく今現在出回ってる本に書かれてるけど
その当時、本当に言われてた事だったのかなってずっと疑問だった。

語り残された話を見ると、案外隊士に厳しかったのは局長じゃないかなと思う。
一人の隊士への叱責を他の隊士が見ている前で、しつこく激しくやってたという
逸話がなかったっけ。

635 :日本@名無史さん:04/05/20 01:06
実際の土方は
上と下をつなぐ普通の中間管理職だったりして。
近藤亡き後は微妙に立場が違うけど。

636 :日本@名無史さん:04/05/20 10:13
>>633
というか、もし燃え剣がなかったら、土方ファンの半分は存在しなかっただろうな。
後の半分は写真がなかったら存在しなかっただろう。

燃え剣以前は、土方って悪役、或いは近藤の影という感じの扱いだったから。

637 :日本@名無史さん:04/05/20 15:54
なるほどー。
自分は大河からはまって今本を読み漁ってるんだけど
ここの住人的に大河の土方ってどうなの?
ここを読んでるとかなりかけ離れていて違和感がある。
もしスレ違いならスマソ。

638 :日本@名無史さん:04/05/20 16:14
>>637
ちょっと悪人に書きすぎてるところがあるけど、
あんまり気にならないな。楽しく見てます。

639 :日本@名無史さん:04/05/20 17:42
山本土方には非常に満足している。
彼の演技力は文句なしだけど、これからの展開で三谷が土方をどう描くのか気になるな。
特に山南切腹とか伊東謀殺とかのあたり、土方をどういう風に持っていくのかな。
まあ今の所楽しく見てるしこれからも期待。


640 :日本@名無史さん:04/05/20 18:17
三谷版土方、という感じで見てます。
史実の土方はわからないんだし、
小説家や脚本家の味付けをそれぞれ楽しんでます。

641 :日本@名無史さん:04/05/20 19:24
>>637
司馬版土方をベースに、三谷色を加筆した感じだね>大河版土方
まぁ大河はフィクションであってノンフィクションじゃないから、割り切って
見てるよ
大河版土方を本物の土方だと思い込まれても困るけどねw


642 :日本@名無史さん:04/05/20 19:48
萌えよ剣

643 :日本@名無史さん:04/05/20 21:49
池田屋はどうなるのかなぁ。会津視点と長州視点では雲泥の差がある。

NHKのモットーは公平、客観、中立なんだよな。

644 :日本@名無史さん:04/05/20 22:29
基本は新選組からの視点でしょう。
で、裏ではこうなっていたんだよ、てことで長州視点も出てくるんじゃないかな。
桂も出てきてることだし、両者の視点の差が見えてくるんじゃないかな。

645 :日本@名無史さん:04/05/20 22:29
テレ朝だと長州視点。日テレだと幕府か朝廷視点どっちになるんだろ?

646 :日本@名無史さん:04/05/20 22:37
>>639
その前に筆頭局長謀殺もあります。
百姓風情が分不相応にも侍を気取ろうと
するからこういう陰倹なやり方になっちゃうんだろね

647 :日本@名無史さん:04/05/20 22:56
土方の俳句趣味や文字も人物像を解くキーワードになると思う。

燃えよ剣以前の「近藤の副官」という評価が一番相応しいんじゃないか?

648 :日本@名無史さん:04/05/20 23:01
やっぱり土方は、逃走途中に敵に遭遇して戦死と考えるのが妥当だな。
見方から撃たれた可能性が高い事。
土方戦死後、他の隊士は逃走してる事。
少なくとも、この2点に関しては「死を覚悟して五稜郭から出陣」したって考えでは説明できないからな。
決死隊が逃走!ありえね〜(^_^)v

649 :日本@名無史さん:04/05/20 23:46
>>646,647,648


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650 :日本@名無史さん:04/05/20 23:48
五稜郭降伏後も生きてたとしても、切腹して果てたと思う。

651 :日本@名無史さん:04/05/20 23:58
>>649
その魚・・・シーマンと見た。
あの山南の声でシーマンプレイ。

次スレ(あったら)には
「構って粘着タンは完全放置スルー。
スルーしろというレスも書かない。
反応した奴は自作自演認定」とでも書く?

たまに思い出したように反論していく奴がいるけど
粘着タンも反論していく奴も毎回同じパターンなんだよね。
激しくデジャブを感じた。

652 :日本@名無史さん:04/05/21 01:23
>>650 ソースは?
てか、ちゃかり逃走してますからw

653 :日本@名無史さん:04/05/21 01:24
>>651 反論出来ないとすぐにそれだなw
まぁ〜史実に反論は出来ないか

654 :日本@名無史さん:04/05/21 01:43
>>651
「sage進行でヨロ」
追加きぼん。


655 :日本@名無史さん:04/05/21 07:46
>>684
・構って粘着タンは完全放置スルー。
スルーしろというレスも書かない。
反応した奴は自作自演認定
・sage進行で。

こんな感じか。

656 :日本@名無史さん:04/05/21 08:32
>>647
>燃えよ剣以前の「近藤の副官」という評価が一番相応しいんじゃないか

そうなんだよね。
子母澤からそれ以降に書かれた新選組モノを順々に読んでいくと、
土方の描かれ方の変遷がわかる。
と、同時に近藤の描かれ方の変遷もわかる。


657 :日本@名無史さん:04/05/21 09:45
>>654 OK

658 :日本@名無史さん:04/05/21 10:45
>>656
実際はどうかは分からないけど、自分は新選組の運営最終決定権は近藤にあって、
土方他幹部クラスは実質的な運営の為に、上と下の連絡役となって
細々動いてたんじゃないかな、と思ってる。
その副官がエゾでアボーンなところが運命の面白さだけど。

659 :日本@名無史さん:04/05/21 11:05
>>658

>>630の千葉証言なんか読むと、まさにそういう感じだね。
だから、「燃えよ剣」の近藤の描かれ方というのには司馬御大の意向を感じる。
近藤を描くと歴史や思想性が絡むけど、土方主人公なら歴史や思想と
絡めずに「男の美」に殉じたという設定が可能になるから。
でも、そういう描き方は結果的に新選組そのものの歴史性や思想性を薄める
結果になる。これが、司馬御大の真の狙いだったんだろうな、と思うよ。


660 :日本@名無史さん:04/05/21 11:19
思想がないのに描けません。

661 :日本@名無史さん:04/05/21 11:44
司馬遼太郎は
「京時代の土方にはあまり魅力は感じない。魅力を感じるようになったのは流山以降」
と言ってるけど、
確かに燃え剣読んでると甲陽鎮撫隊辺りから
土方がイキイキしてるように見える。

662 :日本@名無史さん:04/05/21 12:59
「魅力を感じるようになったのは流山以降」って、近藤と別れてからじゃん


663 :日本@名無史さん:04/05/21 13:11
というか、歴史上に戦争というか近代戦みたいなのが出だしたから
その歴史込み魅力を感じたんじゃないの?人間、何かを体験すれば変わってくるし。

664 :日本@名無史さん:04/05/21 13:22
所詮、君らの土方象は小説の世界。そこから抜け出せないどころか、都合の悪い史実には目を背ける。

665 :日本@名無史さん:04/05/21 13:23
>>664
まーたキミ、懲りずに登場かいw
巣に帰りなw

666 :日本@名無史さん:04/05/21 13:25
>>658
どっかの研究本に、近藤と土方の上下関係について言及した記事が載って
て、「土方は気軽に近藤に進言できるような関係じゃなかったのでは?」て
興味深い見解が述べられてたな
遺された土方の手紙なんかも全て「近藤先生」と記してあったそうだし・・・


667 :日本@名無史さん:04/05/21 13:29
>>663
その割に司馬は「剣」に拘るストーリーに仕立ててるんだよなあ〜。
司馬自体はカナーリ軍師好きだと思うけど、土方の剣豪としてのそれまでの
イメージが強かったから、土方を流山以降の軍師ストーリーで書いても
受けないと思ったのかな?

668 :日本@名無史さん:04/05/21 13:30
>>664
そうそう、妄想と錯覚が渦巻く倒幕派スレへ帰りな、カマってクンw


669 :日本@名無史さん:04/05/21 13:31
あったそうだし・・・。
こんな曖昧では推測できましぇ〜ん!
脳内土方で逝ってなしゃいw

670 :日本@名無史さん:04/05/21 13:31
>>666
池波正太郎とかはどっちかっつーと、そういう路線だね。

671 :日本@名無史さん:04/05/21 13:34
おっ>>663の先生が偉そうに人間語ってましよw

672 :日本@名無史さん:04/05/21 13:38
>>668 カマッテ君て言葉が好きみたいだが、客観的に自分のやってる事が解らないらしいなw
君はココで落書きしてるの?君の書き込みはスルーして欲しくて書いてるの?


673 :日本@名無史さん:04/05/21 13:38
>>670
池波正太郎は新選組が好きだったみたいだね
なかでも永倉が一番のお気に入りだったみたい

674 :日本@名無史さん:04/05/21 13:38
煽りに反応してるのは自演認定でいいですか?
煽りに誰も反応しないのが続いた後にかならず、
同じようなパターンで毎回反応するヤツがいるのも不思議。
前もこんな感じだったが。

675 :日本@名無史さん:04/05/21 13:39
>>666
でも、流山では明らかに進言している。
しかも、その進言を近藤が受け入れている。
鳥羽・伏見あたりから、二人の関係が微妙に変わったのかもしれない。

676 :日本@名無史さん:04/05/21 13:43
>>675
うん
だからその記事では、流山の件は腑に落ちないとしてるね
新選組研究家の釣洋一氏なんかも、未だに土方の進言が理解出来かねて
るみたいだし

677 :日本@名無史さん:04/05/21 13:44
自演チアノーゼ

678 :日本@名無史さん:04/05/21 13:45
>>668 自演とか言われてるぞw
土方ヲタにも見捨てられたな。
ぷっ・・・。



679 :日本@名無史さん:04/05/21 13:49
>>676
流山については、島田魁も近藤芳助も同じような記述をしているね。
だから、土方のあの進言はあったのだと思う。
ただ、新選組の生き残り隊士は重要な事に関しては皆で口をつぐむ
傾向もあるから、実際には流山のあの進言前後はいろいろあったのでは
ないかと推測する。言い争いになったりしたのかもしれない。

680 :日本@名無史さん:04/05/21 13:52
>>676
土方が進言する事より、近藤が土方の提案を受け入れた事
のほうに興味がある。御陵衛士の一件では、土方の案を
近藤は却下していたのだが。

681 :日本@名無史さん:04/05/21 13:56
流山で近藤が切腹すると言い出した後、土方も切腹すると言ったという説は本当?

682 :日本@名無史さん:04/05/21 16:28
>680
自分も、近藤が進言を受け入れた事の方が謎に思える。
真実は闇の中かな。

683 :日本@名無史さん:04/05/21 19:04
>>681
あのあたりはどちらが切腹を言い出したか
降伏すると言い出したかとかも明確にはわかってない。
説としてはそういうのがあってもおかしくないと思う。

684 :赤いミニタイト:04/05/21 19:45
土方歳三義豊の花押はどこにあるのか?

685 :日本@名無史さん:04/05/21 21:27
>>666
「先生」とつけてる例で言えば、
沖田が土方と井上源三郎に対して書簡で「先生」とつけているので何とも言えないな。
(他の書簡では沖田は土方に「君」付けしてたり、「兄」付けしてたり一定してない。)

流山の件もあるけど、伊東・斎藤・永倉居続け事件の時も
永倉だけを切腹させようとした近藤を、土方が「一人だけ切腹させるのは道理に合わない」
と止めたという話もなかったっけ?

誰かも「近藤と土方は兄弟のように仲が良かった」と語り残してるから、
近藤の意を汲んで、土方が実務を行うという感じだったんじゃない?

686 :日本@名無史さん:04/05/22 15:37
「兄のように慕っていた」じゃなかったっけ?

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