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鎖国について語ろう

1 :日本@名無史さん:04/04/20 00:57
江戸時代における鎖国制度の意義と実態。
鎖国下での日本と諸外国の関係。
もし鎖国が行われていなければ・・・など
鎖国に関して語ってください。

2 :日本@名無史さん:04/04/20 01:03
ココは日本史スレです

3 :対外情報局長官:04/04/20 01:05
外交そのものは日本史も対象にしているとみていいのでは。
もっとも>>1の表題はあきらかにガイシュツなわけで、閉鎖される可能性が
農耕だが。

4 :日本@名無史さん:04/04/20 01:08
鎖国って良く聞くけど、実際にされてたの?

5 :日本@名無史さん:04/04/20 01:11
長崎における対蘭・清外交、蝦夷における対オロシア外交、対馬における対朝鮮外交、
薩摩における琉球・長崎を通じた対清外交、他に各藩の密貿易を
併せれば、ゆるい鎖国であるという結婚を導出するは、極めて容易であろう。


6 :日本@名無史さん:04/04/20 01:12
鎖国って結果論らしいよ。

諸外国の方が国内問題抱えて、日本と外交どころじゃなくなったようだ。


7 :日本@名無史さん:04/04/20 01:39
>>1はスレッドの立て逃げだよ。ふざけすぎ。

8 :日本@名無史さん:04/04/20 01:55
1613年 キリスト教禁止令
1624年 スペイン船の来航を禁止
1634年 日本人の海外渡航・帰国を禁止
1639年 ポルトガル船の来航を禁止

鎖国に関する幕府の法整備ってのはこれくらいかな。
スペインとポルトガル以外で、
外交が禁じられてた国ってある?

9 :日本@名無史さん:04/04/20 02:01
ないですな。

10 :日本@名無史さん:04/04/20 02:15
当時日本に来ていたカトリック勢力を狙い撃ちしたってことだよね。
キリスト教が蔓延→植民地ってシナリオを恐れてたのかな?

鎖国によって日本の発展が妨げられたって話も聞くけど。

11 :新井君美:04/04/20 03:45
その指摘は正鵠を射たものである。実際、私が幕府顧問として
正徳の治を断行した際、イタリーから、シドッティという南蛮僧が
密航してきて、獄卒の夫婦を短期間で入信させたという事例があった。
シドッティ自身は非常に礼儀正しく、教養もある人間であり、
それが「西洋紀文」という書物を書かせる原動力になったのだが。
キリスト教的思想は、わが朱子学的思想とは相いれず、
国を滅ぼす可能性ありという結論を、私は、間部殿を通じて、
公方様に上申した。
キリスト教的思想をわが国に餓えつければ士農工商という秩序が
くずれ、幕政は大混乱したはずだし、その気を乗じて、
反幕府の外様大藩が幕府に謀反を起こし、わが国は焦土と化すであろう。
その機に乗じて、スペインやポルトガル、イタリア連などが、
わが神州をコロニー化されたであろう。
だからこそ、私はシドッティの思想には同意できなかったのである。


12 :日本@名無史さん:04/04/20 06:02
スペイン、ポルトガルの締め出しは、
日本との貿易を独占して儲けたい英蘭の工作もあったろうね。

でも日本人の海外渡航まで禁じたのはどうしてだ?
当時アジアに点在していた日本人町も、それで廃れちゃったらしいし。

13 :日本@名無史さん:04/04/20 17:06
西国の大名が海外貿易で儲けないようにするため。
関ヶ原で敗れて潰された西国の武士たちに南蛮移住を奨励した経緯があり、
そいつらが帰国できないようにするため。

14 :日本@名無史さん:04/04/20 17:26
>>12
でも結局イギリスはオランダに負けたから
欧州の国はオランダしか残らなかったって訳だな。

15 :日本@名無史さん:04/04/29 13:48
徳川政権がアホだったって事

16 :ツバキ:04/05/01 16:35
世界史のスレに書いたが、平和になって貿易の振興のため出島を開港した。 
 幕府は確実に税金を取れる。
 出島に出資した乙名は年55貫のお家賃が確実に入るオランダ東インド会社に貸した。
 外来の伝染病の進入を防ぐと医者は医業が安定し儲かる。
 坊主はお布施が確実にはいる。外来の宗教がこなくなるから。 
 以上の者が税金、お家賃、御礼、お布施というお金が確実に入る。
 戦国の世が終わり、平和政策の一環とした長崎出島の開港となる。
 その扇の形は世界に向けて商売繁盛を願う「末広」病む者には「厄よけ」を
 あらわす。
 その坪数、長崎奉行大岡清相著「崎陽群談」によると3924坪。
 之漢文三千世界二十四節気、九星人の世の吉凶を占うと。
 戦国が終わり、みんな死にたくなくなり、金儲けが主流の世が生んだ賜物。   
 宗教、イデオロギーではないネ。
 



17 :日本@名無史さん:04/05/01 17:01
そうです。長崎町民は武士も含めて、上から末端まで貿易の事ばっかり考えていたのです。
貿易がないと食っていけないんです。相次ぐ貿易縮小令もなんのその。
長崎貿易の実体は、在崎長崎奉行→在府長崎奉行→勝手方勘定奉行→
勝手掛老中に報告されますが、その重要な報告書類である「長崎白書」
は、貿易単価を圧縮したりして実質貿易量をこれまで通り
維持する為、書面の改竄など、いろいろな工夫が施されています。
そのため、長崎白書は、読んでも全然意味が分からないようになっています。

18 :ツバキ:04/05/01 17:05
そうそう「賄賂」というお金も記録に残らず、相当額が動いたんじゃないかなーー。

19 :新井君美:04/05/01 17:10
一応、江戸からも勘定奉行の直属の配下である「御勘定」が派遣されていたんですが、
長崎の町名主や、現地の奉行所役人に連日接待漬けにされて、江戸に戻るころには
頭が完全にとろけた状態でもどってくる。私は、かかる長崎貿易は、
朝鮮人参などの薬品類の輸入はともかく、
「わが國有用の骨(金銀)をもって、無用の物(絹織物など)」
にかえる、ものであって、論外だ、ということを再三公方様に上申したが、
長崎貿易の実体が改善される前に、私が失脚してしまった。
いずれにせよ、江戸から派遣されてくる長崎奉行、あるいは勘定奉行所直属の
「御勘定」「支配勘定」らほぼ、猟官運動のモトを取るという意味でも
「賄賂」づけにされ、しかも、「記録にのこらない」ということ、これであります。

20 :日本@名無史さん:04/05/01 17:16
うっせーな、成層圏飛んでりゃ最強なんだよ!
お前ら成層圏なんて行った事ない厨房共が俺に口答えする権利なんてねーんだよ!



21 :ツバキ:04/05/01 17:30
やっと私と同じ考えの方が出てきてうれしく思います。 
当時の厚生省、施薬院の医官の動きも詳しく調べたらおもしろいと思います。
「剃髪」をしていたので歴史家は坊主と同一視してしまったのでしょう。


22 :ツバキ:04/05/04 09:34
「鎖国」この言葉江戸初期にはナイということがということが重要です。
日本人の海外進出ではなく「移動の禁止」と外人の「国内移動の禁止」です。  
長崎出島港の開港はオランダ東インド会社に限定してお貸しし、確実なお家賃、
と税収を幕府は狙った。清国人には別の場所に貸し、同様とした。とみれば
鎖国と言う言葉は徳川幕府を倒した明治の新政権を握った貧乏侍が徳川否定
キャンペーンの一環として「悪」としたことが現代まで引き継がれ、今これを
見直すときが来ていると思う。


23 :日本@名無史さん:04/05/04 10:03
そうそう。そもそも外国と条約結ぶのに朝廷の意見が云々というのがまずおかしい。
オランダや清等限られた相手以外とは貿易しませんと言った時にも朝廷は口出ししてないんだから
いまさら朝廷の認可がどうとかというのは単なるこじつけ。

24 :日本@名無史さん:04/05/05 20:28
お前らはアホか?
鎖国という言葉の意味を知っているのか?
江戸時代を通じて日本人は海外出国を完全に禁じられていた。
現在の北朝鮮が鎖国しているなら江戸幕府も完全な鎖国だ。

25 :ツバキ:04/05/22 14:36
戦国時代がおわり厨房族、マイホーム型の人間が増えて元禄太平文化を生んだ。   
>>24の人、生きた化石。今もこういった人いる。
  

26 :日本@名無史さん:04/05/22 23:00
鎖国はなかった。
ただ、ポやスは警戒した。
なぜならキリスト教の布教と称して
現地調査のエージェントを送り込んでくるから。
迂闊に受け入れると次に商人が来て、
その次は…となる。

信長は多分そのことに薄々気付いてたが、
敢えて積極的に利用しようとした。
秀吉もまだ全国平定しないうちは信長の方針を踏襲し、
統一が成った後は警戒した。
家康も(略


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