2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

何で新撰組人気あるの?

1 :日本@名無史さん:04/05/02 01:20
新撰組って極悪で頭悪くて、日本のために私欲を捨ててがんばってた人をいっぱい殺した
ダメダメ集団でしょ?
目的と言い手段と言い行動理念と言い腐りきってて、日本の恥、武士の恥かとおもうのですが?

最近新事実でも発見されたのですか?
あおりじゃなくて、単純な疑問なのです。

2 :日本@名無史さん:04/05/02 01:49
余裕の2get!!!

3 :日本@名無史さん:04/05/02 02:03
「るろうに剣心」の影響だと思われ

4 :1:04/05/02 02:05
>>3
それって明治の話じゃなかったでしたっけ?

5 ::04/05/02 02:58
>>4
新撰組が女性に好かれたのは「るろうに剣心」が連載されてから。
それ以前はたいして好かれなかった。

理由は作者が新撰組好きで単行本とかに新撰組について書かれていたからじゃないかと思う。

6 :日本@名無史さん:04/05/02 03:42
>1ではないが、俺も同じことを感じている。
新撰組の戦い方が好きじゃない。
油小路の戦いなんてゴロツキそのもの・・・。
(酔わせた相手に対して4対1、死体をそのまま放置して
 引き取りに来た仲間を不意打ち。)

薩長のテロを防ぐための治安維持隊って
ほんとなんですか?

7 :日本@名無史さん:04/05/02 05:01
幕末最悪の内ゲバ集団

8 :日本@名無史さん:04/05/02 07:00
美化され杉

9 :日本@名無史さん:04/05/02 07:33
今「新選組!」展見終わった。
いや〜、もの凄い人、人。
藻前等、「新選組!」見てんのかよって突っ込み入れたく
なるくらい。
書簡がたくさんで面白かったけど、池田屋の展示がしょぼくて
ガッカリ。。。


10 :日本@名無史さん:04/05/02 13:24
頑張って暴れてるのに時代とは違う方向に行っちゃって、
見てて痛々しいから母性本能をくすぐられるんじゃない?

11 :日本@名無史さん:04/05/02 17:49
>>10
それだな。

12 :1:04/05/02 19:08
>>10
もしそうならわかるのですが、「時代とは違う」方向というより、
「あらゆる正義、美徳、道徳、美学、武士道、合理性、利益、幸福、哲学」に全く背く方向だと思うのです。

感情的にも、論理的にも酌量できる部分を全く感じないんですよ。

ぴゃっこたいとかならわかるんですがねー。

13 :日本@名無史さん:04/05/02 19:27
>>12
ぴゃっこたい とかいってるからわかんねーんだろうが

14 :日本@名無史さん:04/05/02 22:24
>>12
正義、(ry って時代とか人とか環境とかによって違うと思うのだが。

15 :日本@名無史さん:04/05/03 00:41
鞍馬天狗で結構格好いい悪役だったから

16 :日本@名無史さん:04/05/03 00:43
これも例の新撰組への嫉妬丸出し野郎の建てたスレ?
ほんと、執念深いねー。本当は好きなのかもね。
いやよいやよも好きのうちって感じか。

17 :日本@名無史さん:04/05/03 00:55
腐女子は正義なんてどうでもいいのよ。
美男子がうほうほやってるのならなんでもいいのよ。

18 :日本@名無史さん:04/05/03 01:29
日本史板見る限り そんなに人気ないよ

19 :1:04/05/03 01:34
>>14
いや、特定の正義じゃなくて、どの正義にも持ってこと。
新撰組の正義っていうのがない、ともいえる。

>>17
現代の感覚でいう限り、19世紀の日本人に美男子なんか皆無だろうに。

20 :1:04/05/03 01:35
>>13
うちのFEPがあほで、漢字が出なかったから。
「しろ」「とら」「たい」とかやんのもいやだったし。

21 :日本@名無史さん:04/05/03 01:57
悪のかっこよさというか悪に憧れるみたいなものじゃないの

22 :日本@名無史さん:04/05/03 01:59
>17のは
(映画や漫画で) >美男子がうほうほやってるのならなんでもいいのよ。
ってことかと。
そういうとこで美化されて、時代に乗れなかった悲劇の集団みたいな印象が
心をくすぐるのだろうと思う。

というか、1の聞きたいのは
「こんなに酷いことばっかりしてるのに新撰組の何がいいの?」ってことかな?
だとしたらちょっと聞き方失敗したね。

23 :日本@名無史さん:04/05/03 10:08
>>22
>「こんなに酷いことばっかりしてるのに新撰組の何がいいの?」ってことかな?

酷い事は長州や官軍も散々やっている。
むしろ、何故、新撰組だけのみが酷いことをやっていたように捉える
のか?という方が興味ある。新撰組のみを特別視する理由は何なのか?
何だか、普段「核は絶対悪!」とか言って反核運動をやりながら、
「中国の核はきれいな核」とか平気でのたまう人々の感性に近いものを感じる。



24 :日本@名無史さん:04/05/03 10:48
新撰組を、白色テロ部隊とみるか、時代の波に逆らいながらも忠義を貫く
悲劇の集団とみるかで評価は違うと思う。
後者とみるのが結構いるから、判官びいきも加わって人気があるのではないかと思う。
ただ、そう感じるのも明治維新に成功したから。もし、新撰組が頑張って幕府が
延命して、その結果日本がロシアの植民地になってたら、間違いなく日本の歴史上
最悪の白色テロ部隊として認識されていたと思う。

25 :日本@名無史さん:04/05/03 11:05
やっぱ、新撰組ファンって腐女子が多いと思うのよ。
男ばっかだから。まぁ、オイラも腐女子だけどさ。

26 :日本@名無史さん:04/05/03 11:10
>>25
結局、新撰組に対してゴタゴタ言ってる連中は
新撰組が女に人気ある事が気に喰わないだけだろ。

27 :日本@名無史さん:04/05/03 11:13
新撰組好きの腐女子と執拗に新撰組叩きをしている男はどっちもどっち。
ある意味、同じ穴のむじな。

28 :桓武平氏:04/05/03 11:27
新撰組は、間違いなく暗殺集団だよ。しかしただの暗殺集団ではなかったって
事だね。一応幕府の為に動いているからね。でも、どう見ても暗殺集団だよ。

29 :日本@名無史さん:04/05/03 11:51
>>28
だから何?
天皇殺した暗殺集団もいたね。

30 :日本@名無史さん:04/05/03 11:56
新撰組は小説に打ってつけの題材なので、剣豪小説・映画として世に
広まった事が新撰組がメジャー化した原因。
剣豪小説・映画なので、チャンバラに力点を置いたから、暗殺・粛清
のイメージが過度に刷り込まれる結果となった。
つまり、アンチもヲタもメディアに踊らされているだけなのだ。
実際には、それほど目くじらを立てるべき存在でも、過度に評価
すべき対象でもない。

31 :日本@名無史さん:04/05/03 13:41
>>26 違うだろW
明らかに史実とは異なる「新撰組」ってのを、あたかも史実のように捏造しているのが許せないだよ。
事実、このスレでも「時代に逆行した」とか「忠義を貫く悲劇の集団」など小説・ドラマ・漫画のシナリオ設定を語ってる馬鹿もいる。
単なる成り上がりを夢見る人斬り集団を正義のヒーローに仕立て上げ、日本史をねじ曲げて史実のように語る新撰組ヲタが嫌いなのだす

32 :日本@名無史さん:04/05/03 13:50
だいたい「時代に逆行」ってなんだよW
佐幕派として戦ったことか?それなら別に新撰組だけじゃないだろ?
まさか「剣対鉄砲」とか言わんよな?
新撰組に鉄砲が無かった訳でもないしね

33 :ななし:04/05/03 13:57
まあ細かいことはいいじゃん。
どうせ大河ドラマなんて歪曲てんこ盛りなんだしさ。
漏れは小学生の頃見てた山河燃ゆ以来
久方ぶりに大河ドラマ毎回みてるよ。



34 :ななし:04/05/03 13:58
ごめんスレ違い誤爆だ。

35 :松平容保:04/05/03 14:11
>>31
失礼なこと抜かすな。
新撰組をヒーローか否かと見るのは人それぞれだ。
アンタは悪だと思ってもファンにとっては正義なんだよ。
テメェが正論みたいに語ってンな。
新選ヲタが嫌いならそれで良いさ。
ただ新撰組がアノ時代を懸命に生きたって事にケチ付けるって
根性が嫌だ。

36 :桓武平氏:04/05/03 14:27
<<35
それをいっちゃおしまいよ。例え、凄い極悪人だってその時代その時代
懸命に生きていたんだから。

37 :6:04/05/03 14:30
>>35
油小路の戦いについてどう思いますか?
俺が気に入らないのは新撰組が
ちやほやされてることじゃなくて、
御陵衛士とかが不当に悪名をしょわされてるとこです。

まぁ>30がスレの答えを言ってしまったみたいだが・・・。

38 :日本@名無史さん:04/05/03 15:02
この板を新撰組板にするのはもうどうでもいいが
史跡汚すのなんとかしろよ腐女子共
壬生ノートなんて観光に来てた爺様の動きが止まったぞ

39 :日本@名無史さん:04/05/03 15:14
山口県出身の民主党の国会議員が国会で大河ドラマ「新選組!」を
取り上げて、NHKの放送姿勢を非難したらしい。
新選組を正当化するのはけしからんだとさw。
長州人っていうのも結構粘着質なので笑ったw。

40 :日本@名無史さん:04/05/03 15:18
茨城なんか山口以上に貶されているとおもうんだが。
茨城は騒いでいないような。それとも問答無用で
三谷をいきなり「テンチュー」かな。

41 :日本@名無史さん:04/05/03 15:35
>>37
御陵衛士が悪名を背負わされているという説は初めて聞いたw

多分、新撰組が世に広まらなかったら、誰も御陵衛士なんぞ知らんだろう。
実際、新撰組の名前だけは知っていいるというタイプの人々は
御陵衛士なんて知らんよ。
新撰組のおかげで歴史の狭間に埋もれずに済んだのに、新撰組にケチ
つけるとは、恩を仇で返すようなもんだ。

42 :日本@名無史さん:04/05/03 15:48
芹沢派の悪いイメージって作れらたものじゃねーの?
別に悪くないとは言わないが、近藤派も芹沢派も
同じくらい悪だろ?

43 :松平容保:04/05/03 15:55
>>37
御陵衛士…。
俺も>41と同じで悪名背負わされてるってのはあんまり聞かんなぁ。
でも伊東甲子太郎はやっぱ一から始めるべきだったと思うよ。
変に考えすぎて自爆…かな…。(伊東ファンの方ごめん)
でも御陵衛士を批判するほど俺は偉くないからな。何とも言えん。

44 :星&早乙女:04/05/03 15:55
慶喜以下水戸連中を尾ひれつけて貶す事によって成り立つ商売ですから。

45 :日本@名無史さん:04/05/03 16:05
>>40
茨城人の懐の広さはいいね。

46 :日本@名無史さん:04/05/03 17:41
>>35 でたな新撰組ヲタW
新撰組があの時代を懸命に生きた?
てか、懸命に生きたの誰もが同じだろうが。新撰組が特別でも何でも無い。
そんな事だけ新撰組を特別扱いして、悲劇の集団扱いかい?マンマ小説だなw


47 :日本@名無史さん:04/05/03 17:43
白虎隊は新撰組でつか?

48 :日本@名無史さん:04/05/03 17:47
>>35 残念ながら、史実としては新撰組が正義のヒーローではありません。
人それぞれでは無いでつよ

49 :日本@名無史さん:04/05/03 17:52
私は茨城人ですが茨城人は根っからの尊皇攘夷教育を
受けて育ってるので皆、新撰組肯定派です。
芹沢鴨は水戸藩の面汚しです。


50 :日本@名無史さん:04/05/03 18:01
極めて組織的な戦闘集団として機能した点で、
日本史上新選組は特異な存在だといえる。

51 :日本@名無史さん:04/05/03 18:28
伊東は名前が菓子太郎だったら、
もっと腐女子に人気あったかもしれない。

52 :1:04/05/03 18:46
>>25
え?女性に偏った人気があるのですか?
テレビで新撰組の有名隊員の出身地のおっちゃんが痛いコスプレしてたんで、そういう人たち人気があるのかと思ってました。


53 :1:04/05/03 18:57
悪でも何でも、部分的にでも評価できること、あるいは特定の考えを持つ人のみに評価できることでもいいから、
何かしらいい所があればわかるのですが、全然ないですよね?


54 :日本@名無史さん:04/05/03 19:44
>>1
君って、例のへんてこな竜馬スレに常駐してる男と違うの?
文章が思い切り似通っているんだけど。
それとも、新撰組を貶めるのを趣味にしている人間というのは
皆、似たような国語力なのかな?

55 :6:04/05/03 21:05
訂正
御陵衛士が=×
伊東甲子太郎が=○

きちんとした手続きを踏んで脱退したにも
かかわらず、「薩摩と手をつないでいる」
といった難癖をつけて惨殺。
あげく『向こうに非があった、あいつらは裏切り者』
的な言い草。
>6的にはこれが「悪名を背負わされている」
と感じるわけです。

まぁ、近藤こそが裏切り者であったというのは
のちのちわかることだったけど・・・。

56 :日本@名無史さん:04/05/03 21:14
>>55=>>6
藻前って、伊東甲子太郎や御陵衛士を何で知ったんだ?
まさか、新撰組の小説(或いは漫画)とか言うなよ。

57 :日本@名無史さん:04/05/04 00:45
>>50 えっ?機能した?
その功績はなによ?池田屋だけだろw
その池田屋も組織として機能したとは思えないがね

58 :日本@名無史さん:04/05/04 00:51
>>49
新撰組は攘夷派であっても尊皇ではないだろ?

59 :日本@名無史さん:04/05/04 01:02
新撰組は戦中の特高警察みたいなもの。
幕府の恐怖政治の実行部隊だったわけだ。

はっきり言って極悪集団だと思う。


60 :日本@名無史さん:04/05/04 01:10
被支配階級出身で歴史の転換期にある程度の仕事をしたんだから歴史的価値はあるな
好き嫌いには文句つけんなよ

61 :日本@名無史さん:04/05/04 01:20
>>60 ある程度?
日本史的には駐禁を取締しまった警察官ぐらいのショボイ仕事しかしてないよw

62 :日本@名無史さん:04/05/04 01:27
新選組[ シンセングミ / Special Weapon And Tactics ]
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預りスワット部隊・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間3億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦(禁門の変)

・・・アメリカの100年前にSWATを組織した土方はすごすぎ

63 :日本@名無史さん:04/05/04 01:29
>>61
では維新史には居ても居なくても体勢にには影響を与えないと?
被支配階級である農民が士分の人間よりも強い立場に立ったことにまったくの歴史的意味がないと?

64 :日本@名無史さん:04/05/04 01:30
体勢→大勢ね

65 :日本@名無史さん:04/05/04 01:35
>>63 ええ全く。

66 :日本@名無史さん:04/05/04 01:36
>>65
じゃあ誰が影響あるのかと

67 :日本@名無史さん:04/05/04 01:37
殿内義雄粛清も芹沢ひとりが悪者になってたな>大河
近藤が書状で自身「討ち果たした」と言っているのに

68 :日本@名無史さん:04/05/04 01:41
>>66 誰と言われてもねぇ〜w
沈み行く幕府の中で、農民がテロリストとして出世したことに意味がない事は確かだがね。


69 :日本@名無史さん:04/05/04 01:48
>>68
だからどういう事実なら意味があるのかと聞いてるのだよ
寺田屋も蛤門も歴史に意義は無いんらしいんだからどんなものが意義となりえるのか聞きたいんよ

70 :日本@名無史さん:04/05/04 01:52
>>69 ごめんごめん。池田屋は意味あるよ。
但し、新撰組云々がどうこうって意味は無い。
倒幕系テロリズムに対し佐幕系テロリズムが成果をあげたって事でね
んで、禁門の変と新撰組になんか関係あるの?

71 :日本@名無史さん:04/05/04 01:54
>>69 てか、出世云々は何処にいっちゃたのよw

72 :日本@名無史さん:04/05/04 02:04
俺の記憶ミスだ禁門はほとんど関係ないな

で、歴史的意義のある事件に自らの意思を持って参加した集団が人気あっちゃ駄目なの?
あと農民出身者がその当時廃れていく侍の文化を頑なに守ることにノスタルジーを感じて
人気があり且つ時代性を現す象徴だと思うんだが
てか同時代で歴史的に意義のある集団もしくは個人を挙げてみ
いくらでも難癖つけたるからさ

73 :日本@名無史さん:04/05/04 02:16
>>72 良いんじゃん。小説・ドラマ・漫画としてはね。
但し、日本史としては無用な存在だがね。
んで、>>72の内容は何の小説?

74 :日本@名無史さん:04/05/04 02:18
ここで新撰組にケチつけてるヤツは例のヤツだから相手にすんな

75 :日本@名無史さん:04/05/04 02:20
有用・無用はお前が決めるのか
文部科学省ででも働いてるんか?

76 :日本@名無史さん:04/05/04 02:23
ごめん今日はじめてこの板着たから知らんかった
じゃあ相手にしないや
それに俺は歴史の研究家でもないんだから
小説的な面白さでしか興味ないしな
まぁ新撰組以外の偉人を上げてくれるまで放置しときますか

77 :日本@名無史さん:04/05/04 02:23
>>75 一般論だよw
新撰組ヲタにはそれを論破する事出来ないしょ?
んで>>75みたいな低脳発言で粘着するだけだからねw

78 :日本@名無史さん:04/05/04 02:26
>>76
×着た
○来た
日本語の勉強からやり直しましょう!


79 :日本@名無史さん:04/05/04 02:29
まぁ〜>>1が正論なんだが・・・。

80 :日本@名無史さん:04/05/04 02:56
農民出身の奇兵隊や伊藤博文がまるで人気ないから僻んでるのさ

81 :日本@名無史さん :04/05/04 03:17
薩長憎しを表立って言えない時代のガス抜き

82 :日本@名無史さん:04/05/04 04:10
>薩長憎しを表立って言えない時代
いつの時代だよ?明治時代か?

83 :日本@名無史さん:04/05/04 04:17
江戸で暴れん坊将軍が悪奉行を成敗し、
遠山の金さんが悪徳商人を懲らしめたように
京では新撰組が悪浪人を成敗し、悪徳商人を懲らしめているのだ。



84 :日本@名無史さん:04/05/04 04:36
同人のネタになりやすいから

85 :日本@名無史さん:04/05/04 07:09
>>1
ボーイズラブっていう漫画のジャンルが売れるのと一緒

86 :日本@名無史さん:04/05/04 08:16
>>85
薩長土もボーイズラブや同人ネタになってるけどね。

87 :日本@名無史さん:04/05/04 08:22
>83
徳川吉宗・遠山の金さんは、自分たちがよい仕事をすることで、幕府の権力が強化されても、
それが万民の幸せとつながると信じられたし、そうなっていった。
戦後でいえば吉田茂、岸信介あたりの自民党(自由党)の政治家やそれを手助けした人もそうだろう。
でも、新撰組は?
たとえるなら、「現在の」自民党政権の存続のためになって必死でよい「仕事」をやろうとしている人だちだよ。
池田屋事件を除いては、正義だっていえるところある?


88 :日本@名無史さん:04/05/04 08:43
どろどろの内部抗争がおもしろいから

89 :日本@名無史さん:04/05/04 09:21
腐女子が体育会系の男にあこがれるのと同じだな


90 :日本@名無史さん:04/05/04 10:17
>>81が正解
腐女子なんてものがいたかどうかもわからない時代から
新撰組モノはそれなり需要があったし、研究もされていた。

91 :日本@名無史さん:04/05/04 10:38
五稜郭がかっこいいからです。

92 :日本@名無史さん:04/05/04 12:07
薩長オタは新撰組の悪いところしか見ないし、新選オタは薩長の悪いところしか見ようとしない。
議論しようにもお互いの揚げ足取りの応酬になるだけで何の進展もない。
およそ学術板らしくない雰囲気だけど、面白いからつい来てしまうなw

>1
俺は判官びいきな人に人気があるんだと思う。まあ判官ほどの戦果はないけど・・・
あと、「ウホッ!!いい男だらけの戦闘集団」という設定につい特別な思い入れをしてしまう人にも。

93 :日本@名無史さん:04/05/04 12:21
>1
そろそろ連休も終わるし、病院に帰ったら?


94 :1:04/05/06 00:10
なるほど、物語の都合上無理矢理美化されたからなのですね?
しかしなぜこんな連中を物語の題材にしようとおもったのでしょう?
忠臣蔵とかならともかく…

95 :日本@名無史さん:04/05/06 02:47
新撰組って右翼なの?

96 :日本@名無史さん:04/05/06 02:48
新撰組って左翼なの?

97 :日本@名無史さん:04/05/06 02:55
ま 結果的に右向きだろ

98 :日本@名無史さん:04/05/11 04:52
部落あがりの山口県民(裏日本)ぷ。
糞くさいから東京にくるなよ。

99 :日本@名無史さん:04/05/12 16:18
山口県って裏か?

100 :演劇部:04/05/13 03:47
今度新撰組の劇やるんだけどこのスレの発言を勝手に引用してもいいっすか?

101 :日本@名無史さん:04/05/13 04:31
>>94
司馬遼太郎が題材にしたからじゃないかと。
あと、物語には美化がつきもの。

102 :日本@名無史さん:04/05/13 11:40
>>101
司馬遼太郎以前から新撰組はメジャーだったよ。
だからこそ、司馬は題材として取り上げたんだよ。
司馬作品としても初期の頃のものだから、ある程度売れる見込みが
立たないと題材として取り上げる意味が無いからね。

103 :日本@名無史さん:04/05/13 12:13
勝てば官軍
敗北に美学などない

104 :日本@名無史さん:04/05/13 15:46
大佛次郎の「鞍馬天狗」は大正時代から始っている。
新撰組は鞍馬天狗のライバル。
子母澤寛が新撰組の事を調べ始めたのも大正時代からなので、
新撰組は大正時代には既に知名度があったと言えよう。

105 :日本@名無史さん:04/05/13 15:52
小説としてなw
日本史的には無用

106 :日本@名無史さん:04/05/13 16:37
土方は仲間に殺された

107 :日本@名無史さん:04/05/13 16:40
土方戦死後の隊士の行動は?

108 :日本@名無史さん:04/05/13 17:23
新撰組って明治時代にはチヤホヤされてたと思いますた

109 :日本@名無史さん:04/05/13 17:30
>>108
チヤホヤはされていない。
史実としての新撰組に光が当り始めるのは子母澤寛の作品発表以降。
つまり昭和初期から。

110 :通りがかり:04/05/13 18:21
>108
時代ですかね〜ちょっとびっくりした〜
チヤホヤされて欲しかった。。。(遠い目)


111 :日本@名無史さん:04/05/13 18:52
新撰組は日本赤軍みたいなもんだろうな。
いずれあと30年もすれば赤軍も新撰組の如く一ヒーローとして持ち上げられるだろうさ。

112 :日本@名無史さん:04/05/13 19:30
>>109
明治時代に新撰組の錦絵が発行されているがな。

113 :日本@名無史さん:04/05/13 19:35
>>112
錦絵は別に新選組関係だけじゃない。
官軍のもある。戊辰戦争の流れの一環。
だから、新選組がチヤホヤされていた証拠にはならない。

114 :日本@名無史さん:04/05/13 19:58
>>113
需要があったから供給もあるわけで。

115 :日本@名無史さん:04/05/13 20:05
結構多く見かけられる錦絵が西郷関係だな。特に西南戦争物。

116 :日本@名無史さん:04/05/13 20:12
>>113
浮世絵は少なくとも知名度の高さは示してると考えて良いと思いますが、
人気に関しては地域差があるので一概に否定はできないのではないか?
負けてしまったが義理に生きた若者、農民上がり、功績アリ(旧佐幕派から見たら)
こんな物達を江戸や会津の人間が放っておかないと思われます

チヤホヤされてない、と言い切られたのでこれらの事はどう考えたらいいですか?


117 :日本@名無史さん:04/05/13 20:44
>>116
チヤホヤされていたなら、土方家や宮川家の御苦労はなかったのでは?
「有名であった」という事と「チヤホヤされていた」という事は
事象としては別種のものでしょう。
生き残った隊士達も史談会などには出て話していますが、英雄視されて
いたからインタビューを受けたというより、動乱の時代を語り残して
おくべきという使命感から語っていたように思われます。
ですので、「チヤホヤ」という表現は適当ではないと思います。

118 :日本@名無史さん:04/05/13 21:02
片岡童十郎の「近藤勇」が上映されたのが大正14年。
大正期に入ってから、幕末〜明治ものの映画が増える。

119 :日本@名無史さん:04/05/13 22:32
>>117
知名度だけでチヤホヤとは思ってはないですよ。
知名度+人気があればと思って書いたんです。

「忠臣蔵」の浮世絵をご存知でしょうか?
その浮世絵は討ち入りを描いたものですが吉良上野介が一目で分かります。
激しく悪人面なんですよ。
吉良上野介は江戸時代も相当有名な悪人とされていました。
一方赤穂浪士はイケメン軍団のように描かれています。
浮世絵には世評が反映されるのです。

新撰組の浮世絵はどう描かれているでしょうか?
彼等のは良くかかれているものも悪くかかれているのもあります。
良くかかれているものがいつ書かれたのかは記憶していませんが、
それがもし明治期に書かれたものがあれば、それが人気の証拠となりえないでしょうか?

117において指摘された事に関して人気があったかどうかは「どちらともとれる」気がします。
(私の主観のせいかも知れないけど)
まあ、チヤホヤの可能性も残して欲しいなって程度の主張です
長々と失礼しますた。

120 :日本@名無史さん:04/05/13 22:40
>>118
 大正期に入ってからって…
 明治41年に日本最初の撮影所が出来たんだろ…最初は曽我兄弟とか
碁盤忠信みたいな歌舞伎モノを歌舞伎役者主演にやらせてたんだし

121 :日本@名無史さん:04/05/13 22:47
新選組の錦絵の一枚。

甲州勝沼近藤勇驍勇之図 
ttp://www.tamahito.com/isami.htm#kouyou



122 :117:04/05/13 22:54
>>119
>知名度+人気があればと思って書いたんです。

「あれば」という仮定形の話なら、119氏の話は「あった」という確証の話
ではないという事ですね?
119氏が>>112なのかどうかわかりませんが、錦絵発行は知名度を量る
物差しにはなっても、人気のバロメーターとまでは言い難いというのが
当方の意見です。
忠臣蔵の浮世絵は未見ですが、浮世絵にしろ、錦絵にしろ、119氏が
御指摘のように世相を量るものではあっても、必ずしも人気云々と
直結するもではないのではなにでしょうか?これら、浮世絵・錦絵には
写真に代わる役割を果たす部分がありますから。現代の写真の役割を
考えてみても、報道の役割、芸術の役割、ブロマイドのような個人的な
慰みとしての役割を持っています。現代ほど写真が流通していなかった
時代において、浮世絵・錦絵はまさに現代の写真の役割全てを担って
いたと言ってよいと思います。

新撰組関係の錦絵は3種プラス中島登作品しか見たことがありません。
中島は内部の人間なので除くとして、前者3種を見た限りでは、
別に「チヤホヤされていた」という印象は受けません。




123 :日本@名無史さん:04/05/13 22:57
ちやほやされてたら元隊士隠れてる必要は無いわけで

124 :日本@名無史さん:04/05/13 23:18
明治以降でも関東では人気があったのかなぁ・・反権力(反明治政府、反京都)と言うか。
関東人にとっての「真田十勇士」か?

125 :日本@名無史さん:04/05/13 23:19
>>122
チヤホヤを町民の噂話の種くらいに考えていたのですが、
官民そろって祭り上げていると考えないでください。
できれば「人気」「知名度」がなかったと言えるモノも欲しいです。ないといいきられたので。
私が可能性出すより早いですよ。一方的に否定されるのもつらいし
ついでに風呂なんで時間があれば書いておいて欲しいです。

>>123
人気のある犯罪者は隠れないのでしょうか?(例えですけどね)

126 :日本@名無史さん:04/05/13 23:29
>>125
知名度=人気とするならかなりあっただろうね
チヤホヤはされないだろうけど

127 :122:04/05/13 23:37
>>125
今更、貴方の「チヤホヤ」の定義を説明されても困りますが、
町民の噂話に出てくるという程度では、やはり、「チヤホヤされ」
という表現自体、適していないという感が否めません。
「チヤホヤされ」るという事は、多少ネガティブなものを含む
場合があったにせよ、基本的にはチヤホヤされる物体がチヤホヤ
する側から良好と見なされて持ち上げられる状態を指すのでは
なのでしょうか?噂話に登場するものは、必ずしもそれが良好
なものとしてばかりではなく、むしろ、悪、あるいは憎むべき
ものとして登場する場合も多いわけで、仮にそういう状態で
新撰組が話の種になったとして、果たしてそれを「チヤホヤ」
してると言えるのでしょうか?

>できれば「人気」「知名度」がなかったと言えるモノも欲しいです。ないといいきられたので。

どこで「いいきった」のでしょうか?
「チヤホヤされていない」と言ってますが、「人気」「知名度」が
なかったと、どこで言い切ってますか?







128 :日本@名無史さん:04/05/13 23:42
>>119は自分の願望言ってるだけだな。
願望にこだわりすぎ。


129 :日本@名無史さん:04/05/14 00:58
>>127
チヤホヤはさすがに好意的な意見と言う意味ですよ。
定義がなにであれ、されていないと言うあなたの主張はなんら説明はされていない。
屁理屈こねて批判しただけとしか正直取れないんですよ。

>物差しにはなっても、人気のバロメーターとまでは言い難い
一番肝心なのここですよね?
当方の主張を覆すなら完全に否定する事が必須なのは分かりますか?
この事を示す事実の提示もできてさえいない。
この言葉のあと浮世絵の説明受けただけですよ、感想つきで(´・ω・`)

関係ないところばかり叩く詭弁ばかりでは納得できるはずない。
まあ水掛け論になるのでこれでおしまいにします。レスはしないデツ
スレ汚しスマソ

>>128
願望というか不自然さが気に入らないだけですよ。
盲目な信者とアンチは確かにイヤデスヨネ、お互い


130 :日本@名無史さん:04/05/14 01:26
>>129
されていないと言うあなたの主張はなんら説明はされていない。

は?
当方が「チヤホヤされていない」と思う理由は、>>113>>117
してますよ。>>123は私ではありませんが、くりかえして述べますと、
もし新撰組が明治期に「チヤホヤされて」いたなら、遺族や元隊士が
苦労する事はなかっただろうという事です。これが「チヤホヤされて」
いなかっただろうと思う根拠ですよ。名前を変えて生きていかなければ
ならなかった元隊士達、自殺した元隊士、暗殺を恐れて昼間から雨戸を
締め切っていた元隊士、彼等は「チヤホヤ」とは程遠いところにいたの
ではないかと思うくらいです。
新選組が悪役、あるいは剣豪ヒーローとして人々の興味の対象となって
行くのは大正期からだと当方は認識しています。子母澤寛も維新から
50年経って、世の中にわだかまりがなくなった時期だと悟り、新選組の
取材を開始しています。

貴方の話は仮定の話ばかりなのに、
「当方の主張を覆すなら完全に否定する事が必須なのは分かりますか?」
と、何故おっしゃるのか、理解に苦しみます。
正直、「詭弁」なのは>>129だと思いますが。
>>127の質問に答えないで「レスはしない」ですし。

131 :127=130:04/05/14 01:39
また>>129氏が曲解しそうなので補足します。
以下、自己レス。

>新選組が悪役、あるいは剣豪ヒーローとして人々の興味の対象となって
>行くのは大正期からだと当方は認識しています。子母澤寛も維新から
>50年経って、世の中にわだかまりがなくなった時期だと悟り、新選組の
>取材を開始しています。

新選組が悪役、あるいは単なる剣豪集団的認識から離れるのは、
上記の子母澤作品発表からでしょう。この作品によって、新選組が
身近になったというか、人間味を伴った集団として認識されるように
なっていったのではないのかと推測しています。
その後、終戦後に盛んに新選組が小説(村上源三など)や映画に
取り上げられ、司馬遼太郎作品で人気が決定打になったというのが
当方の認識です。
明治時代から知名度はあったけれど、それが大正〜戦前〜戦後で
新選組に対する人々の認知の具合には変遷があったという見方です。
今年、大河に取り上げられたのは、司馬作品以降、どうしても司馬史観
に偏っていた新選組をもう一度違う角度から見直す契機になったのと同時に
また新たな新選組の認知が起こったと感じています。




132 :日本@名無史さん:04/05/14 06:48
明治時代にチヤホヤされてなきゃイヤだ!ってヒスってるだけ

133 :日本@名無史さん:04/05/14 11:35
永倉は明治時代、命を狙われたらしいね。

134 :日本@名無史さん:04/05/15 13:45
新撰組のどこが時代遅れなの?ワカラン

135 :日本@名無史さん:04/05/15 13:50
新選組は現在でいうところのSWATみたいなもの。
テロ対策の専門集団だからある意味時代を先取りしてたと言える。

136 :日本@名無史さん:04/05/15 13:52
↑ぷっ・・・。

137 :日本@名無史さん:04/05/15 20:31
東京への遷都が明確に宣言されていないのは、このスレを見ても
わかるように、関西の人間が僻んでうるさいから。現実が全て。
大体関東は大昔から朝廷なんか関係なく自立してやってきたわけで、
関西の人間みたいに、天皇がいなくなったからってギャーギャーわめくのとは
わけが違うの。そんなに天皇が欲しけりゃくれてやるよ、ホレ。


138 :日本@名無史さん:04/05/16 15:37
江戸っ子の気質を西側の人間には理解できないんだろうな

34 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)