2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

百済人=和人説を檢證してみるスレッド

1 :日本@名無史さん:04/05/09 18:29
日本書紀を読みましたが、なんか半島の連中がこちらに来て重役なんかになってる。
特に百済人。子孫では天皇の妾になった人物も居るね。
百済人は半島に移住した和人(日本人)だと言う説がある
少し幼稚なスレですが、これについて話してみませんか。

2 :日本@名無史さん:04/05/09 18:35
>>1
>なんか半島の連中がこちらに来て重役なんかになってる。

具体的に何を指してます?

3 :日本@名無史さん:04/05/09 18:36
>>1
sage進行にしろよ

4 :日本@名無史さん:04/05/09 18:42
>>2
鬼室神社を立てた。
調停の朝臣。

5 :日本@名無史さん:04/05/09 18:51
>>1
ハングル板から来たのか?

6 :日本@名無史さん:04/05/09 18:54
>>4
三位以上になったのか?

7 :日本@名無史さん:04/05/09 19:00
>>1
「和人」じゃなくて「倭人」だろ。
和人というと普通、蝦夷地にいた日本人をさす。

8 :日本@名無史さん:04/05/09 19:05
>>7
そうだけど、背丈の小さい人の意味の「倭人」を使う気にはならなれなかった。
沖繩では本土の人をなんていうの?大和人(やまとんちゅ)でいいの?

9 :日本@名無史さん:04/05/09 19:13
>>8
歴史の議論をする気がないのか?

10 :日本@名無史さん:04/05/09 19:19
>>8
あるさ。
ただ倭人という表記を使わないからって歴史の議論をする気がないと決め付けないでくれ。

11 :日本@名無史さん:04/05/09 19:22
>>8
8は釣り。以後スルー。


12 :日本@名無史さん:04/05/09 19:27
良識的意見
日本人の起源については諸説ある。いまだはっきりしたことはわからないが、
多くの民族が混血して出来上がったものだと思う。論じる人によって、都合のいい部分
を強調して論じる傾向があるようだ。渡来人に縄文人(アイヌ系?)、それに台湾あたり
から渡ってきた南洋人。その他、中国揚子江流域に住んでいた苗族の風習が、日本の古い
風習とよく似ているので最近学者たちの注目を浴びている。例えば、赤飯とか歌垣とか。
苗族は北から来た漢族に押されて辺境に追いやられたが、その一部が日本列島に来たんじゃ
ないかと考えられている。それぐらい日本の古い風習がそのまま残っているらしい。



13 :日本@名無史さん:04/05/09 19:31
>>1
はっきり答えろよ

14 :日本@名無史さん:04/05/09 19:54
>>8
>そうだけど、背丈の小さい人の意味の「倭人」を使う気にはならなれなかった。

まだ矮小説を信じてる馬鹿がいたのか・・・言語学的に証明してくれ。

15 :日本@名無史さん:04/05/09 20:01
自分たちのことを我(わ)と名乗ったので、倭の字が当てられたって説もあったな。


16 :日本@名無史さん:04/05/11 13:33
まあ、いろいろ説はありそうだね。
このスレ、赤の混入率高くないか?
赤狩りが必要だね。

17 :日本@名無史さん:04/05/11 13:46
はぁ? バカですか?

18 :日本@名無史さん:04/05/11 14:16
後世のシナ人が矮小の矮という字を連想し、倭人について背丈の低い人間だという観念を育て上げたのは歴史的事実だ。
それは漢字が表意文字である事から発生しやすい現象で、このように漢字文化圏では漢字に付随する意味に観念の方が影響される事が少なくない。
そもそも何故倭という文字が日本列島の住人に対して付けられたのかは不明だが、矮小だからとは限らない。
謎といえば、華夷秩序という観念を持つシナ人は、外国人を指し示す文字に人間以外の存在であるという意味を込めて虫とか羊などの部首が含まれる漢字を用いる。
外国人を意味する呼び名の中で人偏のついた文字は、倭だけだ。
他の地域の住人は魚偏、ケモノ偏、虫偏etc.のついた文字で表現されて禽獣扱いなのに、なぜ倭だけは人間扱いなのかは不思議だ。


19 :日本@名無史さん:04/05/11 17:54
>>18

おいおい、でたらめ派の主張もここまで来るとあきれる。

卑弥呼に金印をくれた国の名前を漢字で書いてみな。

20 :日本@名無史さん:04/05/11 18:24
卑弥呼は蛮族から金印もらってたんか?さもありなん。

21 :日本@名無史さん:04/05/11 20:27
てゆっか、矮小とかデアラメ説を信じてる人たちだから、
(その人たちにとって)難しそうな漢字は書けないんじゃないの?

歴史における基本的事項くらいは、学校現場でちゃんと教えていく必要があるね。

22 :日本@名無史さん:04/05/11 21:23
自虐派による日本叩き、あるいは、でたらめによる日本卑下はほっといて、
本題の、百済の漢字の由来と、日本での読み方「くだら」の由来を教えて。

23 :日本@名無史さん:04/05/11 22:15
金印をくれた国?
もしかして魏の事を言っているのか?
魏はもともと昔に蛮族が住んでいた事を示す名残の地名。

何かに反論したければ、具体的に説明しないと何を言いたいのか他の人に伝わらないから気をつけろ。

24 :日本@名無史さん:04/05/12 13:44
よーするに、日本蔑視派の主張は、
矮小な人を意味する『倭』という字を国名とする国の卑弥呼が、
矮小な鬼を意味する『魏』という字を国名とする国から金印を
もらったということであろう。

25 :天之御名無主:04/05/12 16:56
すみません埴原100万人説というのは今でも有効でつか?

26 :日本@名無史さん:04/05/13 01:49
百済スレが2本もあるのにまた類似スレ増やしてもう...

27 :日本@名無史さん:04/05/13 10:39
>>1
天皇の妾になった人物はいない。

時は、天武朝の最盛期。
天武系の子孫だけでも傍流皇族がごろごろいた時代に、
天智系の子孫に嫁をやる有力豪族などありえない状況。

白壁王は天智天皇の第七皇子のさらに第六子という超傍流。
200年以上前に百済から帰化して10代を経ていた和乙継の娘がそこへ嫁いだだけ。

日本史板住民ならば基本的常識をまずは勉強すべき。

28 :日本@名無史さん:04/05/13 15:18
>>22
もう一個の百済スレで同じ質問への答えがあるよ

29 :日本@名無史さん:04/05/13 16:31
「倭」が蔑称であるかないかの議論はそれ専用のスレがあるんだから
そっちでやってくれ

30 :日本@名無史さん:04/05/13 16:44
専用のスレというのも啓蒙のためにはよいかもしれないけど、
「倭」が蔑称でないのは明白なので、議論する意味はないかと。

戦後教育での出鱈目ぶりがいくらひどいといっても、
さすがに「倭」は蔑称だとか教えているところはないでしょう。

31 :日本@名無史さん:04/05/13 17:03
倭が本来蔑称として作られた文字である証拠は皆無だが、
中華からは異文化故に当初から倭人が人間モドキ扱いを受け、
後世には字面からチビッコ扱いされる蔑称として定着した事実はあるよ。

32 :日本@名無史さん:04/05/13 17:32
>>31
『魏』は、字面からチビッコ扱いされる蔑称として定着しましたか?

33 :日本@名無史さん:04/05/14 04:19
>>30
「議論する意味はない“かと”」
藻前が問題提起しちゃってるじゃんよ

>>30-32

29 :日本@名無史さん :04/05/13 16:31
「倭」が蔑称であるかないかの議論はそれ専用のスレがあるんだから
そっちでやってくれ

34 :日本@名無史さん:04/05/14 05:10
百済語と呼ばれているものがあります。

ところが、当時の百済の支配層(技術民から王族まで)が用いていた百済語は、
非支配層の用いていたものとは異なるんですよね。

ちなみに、広義で用いるときは、非支配層側の言葉も百済語と呼ぶケースも
全くないとは言えませんが、ここでは、混乱を避けるために、
百済において支配層側が用いていた言語のみを百済語と呼ぶことにします。

35 :日本@名無史さん:04/05/14 05:22
魏は早くから中華の文化圏に併呑されたから、中華扱い。
倭は後世に到るまで中華から離れた夷狄だから、ちびっ子扱いなのだよ。


36 :日本@名無史さん:04/05/14 06:12
いってる意味がまったくワカラン
このスレには「魏」が春秋時代以前に異民族だったとか思ってる
アホが大量に棲息してるわけかw

37 :日本@名無史さん:04/05/14 06:14
>>34
百済語などない。あったのは夫餘語と馬韓語。

38 :日本@名無史さん:04/05/14 06:28
>>36
少なくとも、金印をくれた「魏(委+鬼)」のひとたちは、
「倭(人+委)」のことを、国名をもって矮小だと思ったりしていなかったと思われ。

そもそも、矮小説って、だれが言い出したの?

39 :日本@名無史さん:04/05/14 06:40
百済語夫餘語と馬韓語ん記録など残っていないのでは?

40 :日本@名無史さん:04/05/14 06:57
矮小の矮の字に字面が似てるから、伝統的に日本人をちびっ子扱いするという意識が形成されたんだよ。
魏と称する地域は早くから中華に同化されたので、現地の住人は今ではすっかり中華扱い
しかし日本は最後まで中華に属する事が無かったので、倭=小さな蛮族という印象が形成された。


41 :日本@名無史さん:04/05/14 08:26
>>40
誰が形成したんでしょうか?

あなた個人の意見や感想なのか、誰かによる推定なのか、
それとも出典資料があるのでしょうか。

42 :日本@名無史さん:04/05/14 09:11
そんな事は、シナ人やチョンに話を聞けば確認できる事だ。
漢字の字面で観念を引きずられる傾向は、漢字文化圏の住人に特徴的なメンタリティなのさ。

43 :日本@名無史さん:04/05/14 09:20
かなり前の話だが、平均身長で日本人が中国人を上回った時に中国人は非常に驚いたらしい。
日本人にしてみれば、栄養不足の貧乏人がウジャウジャ居る中国の平均を豊かになった日本人が凌駕するのは当たり前にしか思えないのだが、
先方にとっては「チビッコに負けた…」というショックが少なからずあったのだろう。

44 :33=29:04/05/14 15:11
>>35-43
こちら↓へどうぞ。スレちがいですよ

いつから「倭」の国が「和」の国になったの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1041735193/l50

『倭』には悪い意味があるのか、否か??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1061107766/l50

45 :日本@名無史さん:04/05/14 15:53
そもそも、>>1が、ちゃんと、倭と書けば問題は起きなかった。

それよりも重要なのは、倭語と高句麗語の類似性だな。

46 :日本@名無史さん:04/05/14 21:58
あれ、倭人っていうのは、中国南岸に居た稲作農耕航海民のことを言うんじゃないの(鳥越説)?その倭人が今の韓国全羅道あたり
にいて、百済と言う国の被支配民だったらしいけど。日本列島にも来てたでしょ、それが邪馬台国とか。伊都国とか北九州は、三韓
の一部だったらしいね。強大な王朝に支配されていない倭人の住むとこを倭国といったんじゃないかな。以上聞き書き。


47 :日本@名無史さん:04/05/14 23:07



ある人口統計では弥生時代晩期では二百八十万人、そして崇峻朝
頃に四百万人という数字がある。これを基にして考えると、古墳時
代の人口五百万人というのは晩期で、それも多めに見積ったものと
考えてよさそうである。こう考えれば古墳時代初期の疫病蔓延説は
かえって渡来人の受け入れを――数字は別にして――よく説明出来
るのである。



48 :日本@名無史さん:04/05/14 23:07

>まあ日本人には多かれ少なかれ朝鮮半島の血が流れているわけだが

実はほとんど流れていない。
5C,7C、古墳時代に属国民や難民として来た朝鮮半島人は
全部合せても数千人程度。

仮に多く見て、朝鮮半島人が1万人来たとしても、
古墳時代の日本人口が400万人ほどであったから、
これで計算すると、1万÷400万=0.0025となり、
どんなに多く見ても、

朝鮮半島の血などは、日本人の血の僅か 0.25% に過ぎない事が分かる。

49 :日本@名無史さん:04/05/15 11:08
>5C,7C、古墳時代に属国民や難民として来た朝鮮半島人は
>全部合せても数千人程度。

それよりもっと前にたくさんきてるだろ


50 :日本@名無史さん:04/05/15 11:09
国名を下句麗と変えられてしまった

51 :日本@名無史さん:04/05/15 12:31
>>48
2,5%だろ

52 :日本@名無史さん:04/05/15 15:04
>>1
百済ってのは馬韓人を夫餘の分派が征服してできた国。
たしかに倭人もいたけど新羅人も漢人も高句麗人もいたわけで
最初はべつに倭人が百済を作ったわけではない。



53 :日本@名無史さん:04/05/15 19:04
下句麗ってのも夫餘の分派が征服してできた国?

54 :日本@名無史さん:04/05/15 20:53
一番下の文章に注目
-----------------------------------------------------
韓国で日本式横穴墓群 5世紀の15基発掘
http://www.sankei.co.jp/news/040423/kok119.htm

 韓国の忠清文化財研究院は23日、忠清南道公州の丹芝里遺跡から日本特有の
様式とされる5世紀(百済期)ごろの15基の横穴墓群を発見したことを明らかにした。

 同様の墓は5世紀末から8世紀までに九州で多く見られるが、朝鮮半島でこれほどの
数が一度に発見されたのは初めてという。4−7世紀に朝鮮半島南西部で栄えた百済と
日本の交流がうかがわれ、横穴墓の起源を知る上でも貴重な資料になると期待している。

 横穴墓は丘陵地帯にあり、それぞれ約30センチ−約2メートルの羨道(せんどう)を持ち、
遺体を埋葬した奥行き約1−2メートルの玄室の入り口には石で段差を設けた例が多く
見られた。土器や杯、鉄製のおのなどの副葬品なども発見された。

 韓国紙、東亜日報の24日付早版によると、韓国では横穴墓は2000年に公州市で
3基が発見されるなど複数の発掘例がある。

 公州は百済の25代武寧王(在位501−523年)時代の都で、韓国メディアは武寧王が
日本で生まれ百済に来たとの日本書紀の記述を紹介している。(共同)





55 :日本@名無史さん:04/05/15 21:01
>>54
武寧王が日本生れなんてことは、さすがに日本でも韓国でも常識ですが、それが何か?

論点は、百済王の日本に来ていた各王子を、人質とみなすのかどうか、だけです。

56 :日本@名無史さん:04/05/15 21:01
「韓」というのは縄文時代以前にはなかったようで、ピョンヤンより南は
「倭人の国」とされているね。

たぶん朝鮮半島南部は倭人の支配する領域だったのだろう

57 :日本@名無史さん:04/05/16 03:38
倭人とツングース系と、あとは中国辺境の混血が、朝鮮人でしょ。

倭人も、もっと昔をたどれば、混血なんだろうけど。でももっと昔。

58 :52:04/05/16 04:38
>>53
下句麗ってのは高句麗のことだよ。新の王莽が高句麗の名前を改称した。
後漢になって元の高句麗にもどったけど。

>>56
「韓」は半島の南半分だけをさす言葉としてはAD44年から。
(魏略所載の説話伝承まで認める場合にはAD21±1年だが、
正式には後漢書記載のAD44年から)
BC82年からAD21±1年まではなんと呼ばれていたのかわからない。
(「楽浪海中、倭人あり」という文面からは倭でいいような来もするが)
BC108年からBC82年までの間は、慶尚道は「真番郡」、
全羅道・忠清道は「真番旁衆国」(真番のかたわらの諸国)と呼ばれていた。
BC108年以前はなんと呼ばれていたのか不明。
衛氏朝鮮に半服属してたようだが。

>>57
その表現では「朝鮮人」がいつの時代の朝鮮人を段階をさすのかによって
正確さがぜんぜんちがう。そういうアバウトな話は世界中どんな民族でも
混血だろという話になってしまってあまり意味がない。



16 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)