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◆室町時代について◆

1 :日本@名無史さん:04/05/15 09:45
室町時代を舞台に話を書こうと思って資料を調べ始めましたが
どうもこの時代のものは少ないようで
ドラマも映画もこの時代を舞台にしたものは
「花の乱」か、ものすごく昔の「笛吹き童子」ぐらい?
生活、習慣もあまり分かりません。
もし、良かったら色々教えてください。

2 :日本@名無史さん:04/05/15 09:58
>ドラマも映画もこの時代を舞台にしたものは
>「花の乱」か、ものすごく昔の「笛吹き童子」ぐらい?

アニメの「一休さん」があるぞ。
大人になってから見直してみると結構奥が深い。
安国寺の小坊主たちは高級公家や高級武家出身。
年少の一休がみんなに一目置かれているのは
アタマが良いという以上に皇子だからとか、
新衛門は気が向いたときに将軍と会ってタメ口にちかい口が聞ける
高級ぶしであるとか、義満が一休をかわいがってるのは実は自分の孫であるからとか。

3 :日本@名無史さん:04/05/15 10:01
書こうと思ってる人物設定は、守護大名に仕えるそこそこ身分のある
家臣、を警護するような立場の人で、イメージとしては代々仕えてる
訳ではなくて没落した家の人でたまたまその家臣の人に雇われた
17歳ぐらいの人物なんですけど。(設定に無理があるかなあ・・・)
こういう場合、土地を持たないでその家臣の人の家に住み込んでるの
かな?とか考えたりしてたんですけど。

時代設定は・・・応仁の乱の後から戦国時代に入るあたりのどこかで
場所は架空の国の予定です。(あ、そういや八犬伝も応仁の乱
あたりだったな。架空の国じゃないけど)
やっぱり京都の近い西国だと架空の国って作りにくいものなのでしょうか。
資料に残ってハッキリしてる国が多いとか。

4 :日本@名無史さん:04/05/15 10:10
>>2 あ、一休さん、絵が好きじゃないから見てなかったけど
そういやそうですね。新衛門さんって実在の人物なんですよね、確か。
でもあのアニメって時代考証が無茶苦茶だって聞いてるから
念頭になかったけどイメージを掴むにはいいかな。
レンタルしてみようかな。
3代将軍義満のころって結構ドラマチックだから大河ドラマでも
やりゃあいいのにって思うんですけどね。世阿弥とか観阿弥とか
出てきた頃ですよね。絶世の美少年とか本にありましたが。


5 :日本@名無史さん:04/05/15 10:14
>>2
京都の選挙ではおなじみの蜷川澄村氏は、蜷川新右衛門の子孫ですよ。

室町時代を描くのはなかなか難しいですね。皇位の簒奪を画策し、そ
の成就寸前で急病死した足利義満を描くのもいいかも。

6 :日本@名無史さん:04/05/15 10:26
蜷川新右衛門親当(ちかまさ)は、1448年に亡くなっています(生年は
不詳)。ですから、3代義満ではなく6代義教に政所公役として仕えた
人物で、アニメの設定のような寺社奉行ではありません。丹波国園部
の蜷川城の城主でした。一休宗純(1394〜1481)とは確かに同時代の人物
で、交流があったようです。

7 :日本@名無史さん:04/05/15 12:49
実在の人物も物語の中では結構いい加減な扱いしてるのって多いですよね。
私もあんまり時代背景を気にしないでもいいのかなあ。

男性の髪型と被り物のことなんですが〜、ドラマ太平記では総髪で普段でも
烏帽子?をずっと被っているんですよね。髷を晒すのはすごく恥ずかしい
ことだって本で読みました。絵巻物見ましたが庶民でもみんな被ってるんですよね。
鎌倉時代なのかな、あれ。
でも戦国時代だと素頭で総髪もあれば剃ってる人もいる。
アレはどうなっているんでしょうかね。室町も時代が進めば烏帽子の意味が
なくなってきたんでしょうか。

作品を作るには総髪で烏帽子なしが理想なんですが。

8 :日本@名無史さん:04/05/15 13:22
>>3
「初心者スレ」510で少し話をした者です。

うーん、そういう設定ですか。その主人公を最初の人生はこんなところでしょうか。

・戦乱謀反で没落した家の17歳。
・血縁を頼って守護大名の家臣(そこそこ身分があるならば大抵守護の一族だが)の元へ。
・17歳ですから大人。既に妻帯しているかどうかは書き方次第だが、その家臣には男子が無
 かったので自分の娘を嫁がせて養子にする。あるいは単純な養子でも可。
・養子ならば住まいはその家臣の家か、あるいは家を作って貰って新妻と住むかでしょう。
・17歳ですから小姓にするには歳食ってますね。単純に守護と供にさせるのはどうかな。
 その家臣(養父)が連歌の上手で、守護と懇意にしていたのに付き合わせるというのも
 あるけれど、住まいを屋敷近くに置くのはどうかしら。
・ともあれ、次はその家臣(養父)と供に仕事をするところから始めるべきかと。
 その家臣(養父)の仕事次第ですね。

 仕事(と生活)を決めてから住居の事を考えましょう。
 我々でもそうでしょ?通勤に不便になったから転居するとか、妻子の都合で居を決めるとか。
 住居の事など些事ではありませんか。


9 :8:04/05/15 13:30
 で、時代設定ですが…
 「応仁の乱の後から戦国時代に入るあたりのどこかで場所は架空の国の予定です。」

 応仁の乱以前だったら、戦乱謀反で書きやすいのは古河公方か赤松氏のあたりでしょうが
 この時代だったら本当に何でも在りの世界です。平安・南北朝と続く旧体制、宗教界、文芸
 界のウェーブ、果ては琉球や外人(ザビエルなど宣教師)まで現れてきますからねぇ…。

 架空の国を設定する必要があるのかどうか。
 実在のことを一通り把握しておいたほうが話に幅ができますよ。
 かといって、この時代は余りに複雑ですから把握し辛いでしょうね。
 (だからこそ、大きなストーリーが今まで作られなかったのですが)。

 そうですね・・・国人衆の話や仏教系(寺の話)などに整理して勉強するのがいいかしら。
 連歌師からいくのもいいかも。

10 :8:04/05/15 13:41
>>7
髪を剃る…要するに月代(さかやき)のことでしょうが、
元々あれは戦場で着ける兜で頭が蒸れるから剃ったのが始まり。
つまりは武将専用の髪型です。ですから、時代も南北朝時代から
始まり戦国時代までに段々普及して、江戸時代には一般でもやる
ようになったという次第。

室町時代、武将でない限りは総髪でした。
でも仕官して一武将になったならば、月代を剃らないのはどうかしら。
江戸時代でこんなことをしたらマナー違反になりますが。

11 :8:04/05/15 13:50
>>7
当時の武士でも、武将でない浪人者や伊達者(DQNな兄ちゃん)は剃りません。

軍隊や野球の場合は…伝統的な風紀上の理由もありますが、帽子ヘルメットを被りま
すから短くしておいたほうがいい。格闘技でも長いのは考えもの…と。でもそれ以外だ
ったら長くしても短くしてもいいでしょ?

要するに月代というのは、「スポーツ刈り」と何ら変わらないものなんです。

12 :日本@名無史さん:04/05/15 19:56
>>8
どうも有り難うございます。
主人公は独身です。強い人。
その国に庶民を困らす妖怪が出てその国の勇者?が国主から
命じられて退治に行く・・ってお話が昔の物語にありますが
その派遣されていく勇者?タイプのキャラです。

普段は家臣の人を警護してるんだけど、国に事件がおきて
家臣の人が「うちにこんな者がいます。」って国主に紹介して
任務に行くってイメージなんです。
自由に動かしたいので養子というよりフリーの方がいいんですが。

この国が隣国から狙われていて、暗殺者やら呪いやら色々工作されて
危機に陥ってるのを助ける・・・大雑把に言えばこんなものですが
実在の国だと本物の歴史に縛られて自由に書けないと思ったので
架空の国にしようとしたのです。
それに舞台設定に出来る実在の国ってあんまり知らないし・・・。


13 :日本@名無史さん:04/05/15 20:14
>>8 月代は剃りたくないです(汗)剃らないための時代を探してたぐらいで・・。
私が見た大河ドラマ「武田信玄」も「織田信長」も国主となってからは
月代も剃ってましたがそれまでは総髪ポニーテールだったし、家臣の人も
総髪のままの人もいました。アレはなんでなんでしょうか。

 >実在のことを一通り把握しておいたほうが話に幅ができますよ。
確かにそうですよね。いい加減すぎると面白くないですし、情緒が出ません。
私もそう思って調べているんですが難しいですな〜。

>そうですね・・・国人衆の話や仏教系(寺の話)などに整理して勉強するのがいいかしら。
 >連歌師からいくのもいいかも。

ああ、全然わからない。仏教の話は興味あります。連歌?は難しそう。
国人衆の話って何だろう。

14 :日本@名無史さん:04/05/15 20:38
>>8
主人公の主人の家臣の人の仕事ですが皆目分かりません。
どんな役職があるのかさえ見当が付きません。(泣)
本を読んでもドラマを見てもあんまり役職って出てこない気が。


15 :8:04/05/15 21:30
>>12
ファンタジーものですか。
室町時代といえば「百鬼夜行絵巻」「付喪神絵巻」など、江戸時代に
完成した現在のお化けや妖怪のイメージや、怪談の原典ができたこ
ろですね。それでこの時代を選ばれたのかな…

さて、その家臣との繋がりをあまり持たせたくないと仰るのならば、
一般的には家臣の土地の強力(ごうりき)者という所から始めるか、
あるいは家臣が襲われた所を助けたツワモノという、非常に古典
的な所からはじめ、そして家臣に仕えるかフリーを望んで客分に
なるかという感じになりますね。
素性は後から付け足すと。でも荒くれ坊主にはできませんか(笑)

キャラクターイメージが難しいですね。兎に角日本史上のイメージ
が全部詰まっている時代ですから、逆に考えないでおいても、
時代考証的には問題ないし、時代考証に拘らず、徹底的に適当
なイメージを作ってもいい。妖怪そのものな風体にしてもいい(笑)

>>13
この時代は全国で国人という土着の武士が騒乱から自らを守る
ために自治活動をしてくるのですが…その辺の話。山城国一揆
などご存知でしょう?こういったところのバックに大きな寺社が
ついてたりしたこともありました。(しばしば寺社の荘園がらみ)

連歌のことなど捨てて、ここから始めますか?

16 :日本@名無史さん:04/05/15 23:40
>荒くれ坊主にはできませんか
すいません、無口まじめな2枚目タイプです(汗)
実はもう一人、主人公がいまして、小さな女の子なんですが
(でも元気で強いキャラです。)
愛情的にかわいそうな身の上で、この17歳主人公が
自分が独身で引き取れないので上司の家臣の人に頼んで
養女か・・・居候か・・・その辺はどれが可能なのか分からない
のですが引き取ってもらうのです。最初 普段はどこに住んでるのかと
訊いたのは、この女の子との心の交流をその家臣の館にしたかった
からなんです。
物語はファンタジーですが人間関係の基本はしっかりリアルに押さえて
おかないと話がまとまらないなあと思ったんですよね。

>兎に角日本史上のイメージが全部詰まっている時代ですから
>逆に考えないでおいても、時代考証的には問題ないし
そっか、やりたい放題ってことですね。じゃあ・・・
総髪ポニーテールでもいいかな。えへ。


17 :8:04/05/15 23:49
>>14
ではここを。
少々難しいですよ。

守護大名
http://www.tabiken.com/history/doc/I/I217R100.HTM

守護領国制
http://www.tabiken.com/history/doc/I/I217R200.HTM

18 :8:04/05/16 00:05
それからこれも

守護代
http://www.tabiken.com/history/doc/I/I217C200.HTM

守護請
http://www.tabiken.com/history/doc/I/I217L200.HTM

こちらから読んだほうが、寧ろ理解しやすいかも。

19 :日本@名無史さん:04/05/16 00:07
>>15
山城国一揆と言えば応仁の乱の頃ですね。国人のことは直接
物語に関係はしないと思うけど勉強しておくに越したことはないでしょうね。
この国を狙う隣国の企みに使えるかも知れない。ネットで調べてきます。

そういや、この寺社が持つ荘園というのが今一つかめないんです。
お公家さんの荘園も天皇家のものもあったんですよね。まだ。
ドラマなどでは武士ばっかり出てきてこういう人達の土地って
あまり出てこないように思いますが・・・。
所有者が武士ではないというだけで、見た目は同じでいいんですよね。
管理しているのは普通の武士になるんでしょうか。
寺社の場合は僧兵が管理してる・・・・ってことじゃないですよね・・・。


20 :8:04/05/16 00:20
>>19
>管理しているのは普通の武士になるんでしょうか。
この答えは、「守護請」にそのものズバリ、書かれています。

>寺社の場合は僧兵が管理してる・・・・ってことじゃないですよね・・・。

延暦寺、興福寺などには勿論、まだ僧兵がいました。
織田信長が比叡山延暦寺を焼き討ちする際、誰と戦ったかということを
考えていただければ・・・


21 :日本@名無史さん:04/05/16 03:39
>1
基本的な知識が不足し過ぎている。
まったくの架空なら勝手に書いたほうがいいよ。
少年漫画とか少女漫画によくあるように。

22 :日本@名無史さん:04/05/16 04:47
>>2>>6
蜷川氏は、本来的には伊勢氏の被官なので、将軍と直接口を利けるような身分ではない。

23 :日本@名無史さん:04/05/16 05:41
つーか、みんなで>>1の作品の設定やストーリーを
「厳密な時代考証をふまえて」考えてあげるスレにしたらどうよ?
2cHらしくていいんじゃない?
昔はこういう楽しいスレが多かったような気がするし。

24 :日本@名無史さん:04/05/16 08:59
>>17>>18
うわぁ漢字だらけ・・・(汗)
たとえば「知行」ってなんだっけと言葉一つ一つに引っかかっている始末です。
以前調べたのにもう忘れてるよ。一つ一つ思い出し調べながら読むしかない。
ああ、頭から煙が出そう。
>>20 と言うことは寺社の領土は武士はいなくて僧兵が領土をウロウロしてた
のかな。今から信長のビデオを見返します。
>>21 まったくもってその通りです。基本的知識が不足しまくりです。
しかしいざ勝手に書こうと思っても足が地面にくっついて進まない。
やっぱり、ある程度世界が掴めないと駄目みたいです。

真っ白な状態から少しづつ日本史を勉強しだしたのが1年前。
一つ覚えたら一つ忘れてる始末です。はぁ=3


25 :日本@名無史さん:04/05/16 09:01
>>23 有難うございます。

26 :日本@名無史さん:04/05/16 12:28
あ・・・だめだ>>17は文が難しすぎて頭がショート起こした・・。


27 :日本@名無史さん:04/05/16 14:59
6代将軍の足利義教の時代は確かに恐怖政治だったがあれはあれで良かったんだと思う。守護大名や国人の力を抑え、幕府を安定させるためにはあれくらいはしないと当時の幕府はもたなかった。別に義教が将軍にならなくてもどっちみち恐怖政治は必要だったと思う。

28 :8:04/05/16 20:04
>>21
いやいや、まぁ>>1は知識が不足しているからと訊きに来たんで。
プロかアマかまでは判りませんが、大方、女流漫画家さんでしょう。
把握したいのは当時の風物のイメージと推定され。専門的な知識も
作品に出す以上、用語の意味くらいは知っておかないとと考えては
いるでしょうが。

>>24
さて提出した資料ですが、まぁ当時の社会制度上こういう単語がある
というところまで理解できればいいと思いますよ。長ったらしい「守護
領国制」のところも、実際に使うであろう個所は最後の【権力構造と
軍役】の所くらいでしょうから、ここだけは読むべきかと。

基礎知識がそれならば、逆に、初めに勉強しようとしないで、
ストーリー上登場させたい人物を作ってから、その人物の「領分(
仕事やキャラ自身が考えるであろうこと)」を当時のことを記した文
献に当て嵌めて、役名、仕事、言わせたい台詞を校正するように
するべきじゃないですかね。


29 :日本@名無史さん:04/05/17 02:09
時代考証めちゃくちゃな漫画が多い中で、
>>1の志は立派だ。
日本史板の頭脳を結集して応援すべきではないだろうか。

30 :日本@名無史さん:04/05/17 13:55
>>28
そうです、そう思って、まず「武士は普段どこに住んでいたのですか」と
質問をしたのです。とにかくここから始めようと。
ここを確かなものにすれば次の段階に進めるんです。
逆に言えば、ここがハッキリしないうちは前に進めないんです。

で、自分が何を知りたかったかあらためて整理していたのですが

一つは
たとえば律令制の元では 国司、郡司、郷司、里長、保?村?
なんかそんな組織的なものがあったと思うのですが(記憶が
定かではありません)
仕事そのものは大体イメージは漠然と分かったのですが
時代が進んで室町時代の守護大名には、守護代以下、どんな組織があって
その役職の「名称」はどんなものがあったのでしょう。

提示された資料を読んだ印象では 太閤検地までは国ごとにバラバラで
「こうです。」と言えるものではなく、一つの国の文献にも役職の「名称」
みたいなものはない・・という解釈をしてしまったのですが
それでいいのでしょうか。


31 :日本@名無史さん:04/05/17 14:00
>>29
有難うございます。でも・・・たぶんいい加減になりそうです。
わが身にかなり限界を感じてます。
でも出来る限りは努力しないとな・・・。

32 :日本@名無史さん:04/05/17 14:17
そしてもう一つは「武士は普段どこに住んでいたのですか」の
質問関連ですが

この頃にはお城には「城下町」というものが出来ていて
お城の周りに領民や部下を住まわせていたとあったのですが
これはお城のそばに主だった家臣達の家があったということになるので
しょうか。主だってない人は遠くで百姓をやっていた・・・ってことで
いいのでしょうか。



33 :8:04/05/17 22:59
>>30
はっきりとした役名はない・・・というよりも、名前としては、律令制からの国司、郡司・・・らと、
鎌倉時代からの守護、守護代、地頭・・・らが全てあったといってよろしいです。
ただし、この時代、それら制度は崩壊し内実が大きく変遷しています。
思い切りブッちゃけて言うと、

(1)貴族らの官職(例えば国衙名代)を地場の武士達が勤めるようになり、国衙領や荘園
  や寺社領が武士達に奪われていった
(2)守護代、地頭などの在地の武士が実質的な支配者になり権力を強化していった
(3)国人と呼ばれる在地の武士らが自治組織を作るところも多かった

でしょうか。


34 :8:04/05/17 23:00
>>32
国司、守護らは京都に居を構えていましたが、守護代、地頭らは領内に住んでいました。
彼らは直接の管理人でしたから。領内でも、小高い丘の上とか集落の要所にドーンと大
きな屋敷を構え、使用人をたくさん住まわせていました。「庄屋の屋敷」をさらにグレード
アップしたようなものです。
部下でも武士(というか、武器持ちの農民ですが)は住居を持ち、作人(いわゆる小作人
ですね)すら住居は持ってはいましたが。

時代が下がり、騒乱、戦乱が多くなってくると、城が重要なものになっていきます。
こうした地元の武士(農民)達は戦いをする機会が増え、領主も権限を強化してきて、
次第に「城下町のようなもの」ができてきます。逆に、人々が住んでいる領内の近くに、
戦闘に都合の良い地を見出して城を築き、「城下町のようなもの」になっていくというこ
ともありました。

こうして、「大名(大きな名主の意味)」が誕生するのです。

35 :8:04/05/18 00:11
ちょっと調べました。

髪型。もう一度繰り返しますが、大抵の男子は総髪に髷を結っていました。
髷は本来、冠を固定するためになされたものだそうです。

そして、当時の人間は庶民農民猟師も含め、大抵、烏帽子など何らかの
被り物をしていたそうです。女性の場合は笠。子供の場合は被らかったそ
うですが。

何でも、髪の断端から邪気が入るという認識が当時あって、それを防ぐため
のものだったとか。髪でもそうですが、身体や物品でもしばしば断端から痛む
ものですし、そう考えられたのは当然かもしれません。

ですから、総髪ポニーテールという髪型は、17歳の成人男子にしてみれば
子供の髪型のように奇異に見られたかもしれません・・・ここのところを逆手に
とってみるのも、キャラクター作りの上で面白いかもしれませんね。冠を剥ぐ
と戦闘モードに入って異常に強くなるとか、髪に呪いがかけられていて、冠で
それを封じているとか。あるいはヘンな髪型をニックネームにされてしまうとか。

これまた何とも古典的な設定ですが(笑)

36 :8:04/05/18 01:58
屋敷ですが、当時は瓦で葺いた家は殆どありません。
瓦を葺くのは地方都会を含めてお寺くらいです。
時代が下がってから、お屋敷などで次第に瓦を用いるように
なりました。お寺の真似ですが。それまでは殆ど茅葺き。
都会の大きな屋敷や神社は桧皮葺き。
お城はまた別ですが。

意外に思われるかもしれませんが、田舎なら我々の祖父母の
世代までそうでした。


37 :日本@名無史さん:04/05/18 02:24
室町中期頃から烏帽子は日常的には被らなくなるのでは?

38 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/18 13:33
15世紀頃からですね。それまでは、よほど親しい友人の前でないととらな
かった。病気見舞いの客と会う時や、外泊時も烏帽子をつけたまま。
車引は職業柄邪魔になるせいか外していたようですが。

39 :日本@名無史さん:04/05/18 20:47
>>33
それは守護と国司が2人いたと言うことでしょうか。
それとも一人が幕府の守護と朝廷の国司を兼任していた
と言うことでしょうか。 


40 :日本@名無史さん:04/05/18 20:56
>>38
15世紀と言えば1467年〜1477年が応仁の乱だから
その後の時代だと当てはまりますな。

41 :日本@名無史さん:04/05/18 21:22
>>36
絵巻物を見ると確かにそうですね、板葺きも混じってたり。
平安鎌倉時代の絵巻物は結構あるのに室町時代となると・・・

42 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/18 22:36
>2
江戸時代の風俗が混じっていますし、絶対に参考にしちゃいけません。
>40,41
とりあえず押えておく点としては、
・今では「応仁・文明の乱」と称し、明応の政変から戦国時代とする見方が多い。
(但し「応仁の乱」という名称は江戸時代からある。)
・口語をしりたければ文明以降の抄物を参考にする。
・絵画史料としては、『慕帰絵詞』、『親鸞聖人伝絵巻』、『酒飯論絵巻』、
『酒呑童子絵詞』(色々)、『土蜘蛛草子』、真珠庵本『百鬼夜行絵巻』、
『光明真言功徳絵詞』など。
『金台寺矢取地蔵縁起』と真光寺本『遊行上人縁起絵詞』は室町期の模写。
・・・こんなところでしょうかね?

43 :8:04/05/18 22:43
>>37-38
ありがとうございました。
このようなスレでは、本当は山野様のような方に良質な美術史本や
生活文化史本をバシっと紹介していただくのが妥当なのですが…



44 :8:04/05/18 22:53
>>39
守護や国司は京都の幕府や朝廷から名族が任命されるんで、兼任と
いうことはないでしょう。また>>33でも述べた通り、名前だけ(建前上
は)別なのでここでも兼任という訳ではないと思います。

>>33の(1)
ただ実際は在地の守護代らが現場判断で土地の有力者(武士)を
適当勝手に任じたり一族を送り込んだりして国衙領ら(の権利)を脅
かし、国司は国司で、それでは敵わんとこれまた土地の有力者(武
士)を代官に任じたりということが起きていたと。

>>33の(2)
そんなこんなで、国衙領から何から、実際の支配統治者はぜーんぶ
武士ばっかりになっていったと。

>>33の(3)
土地の有力者(武士)同士は、周囲全部を敵にするなんてとてもでき
ないんで和睦したり縁故を結んだりで。
ふと考えてみれば『何で俺たちは争っているんだ。上の都合じゃない
か。上納金だって馬鹿にならん。ワシラの外からも引っ切り無しに敵
がやってくる。馬鹿臭いやってられるか、ワシラで一致団結しようじゃ
ないのよ…』というのが、いわゆる国人衆と思って下されば。

…自信がないけれど、こんな認識でいいんですよね、皆さん。

45 :8:04/05/18 22:58
>>42
『付喪神絵巻』も、どうでしょうか?

46 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/18 23:00
足利義満の頃から、国衙・検非違使庁の機能は武家政権に吸収されるようになりますね。
朝廷はその内大嘗祭の費用も自前で出せなくなる。
>44
正直、国人衆についてはよく分かりません・・・。国人一揆の空気はそんな感じですかね。
>良質な美術史本や生活文化史本
強引だとか批判される事も多い方々ですが、故網野善彦先生や横井清先生は如何。
細川涼一先生の御本もいいかも。

47 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/18 23:04
>>45
調べていたのですが、書き込み忘れまして。妖怪が絵画上に(重要な要素として)
登場するようになるのは15〜16世紀からですね。
ところで1さん、『三国伝記』や軍記物語を御覧になられては?
『北野社家日記』や『臥雲日件録』、『大雑院寺社雑事記』までは言いませんが。

48 :8:04/05/18 23:15
>>41
平安鎌倉時代と違って、室町後期の文化の担い手は(とりわけ禅宗の)
坊さんですけん。絵画史上でも雪舟らの水墨画が盛んになってます。

>>46-47
この時代は水墨画の他にも縁起ものや妖怪お化けもの、漫画の原型と
言われるものも出てきますよね。こういった絵巻ものは、坊さんの説話
説法の延長として登場したものなんでしょうか。

49 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/18 23:24
>>45
なんだったかな・・・室町時代の記録の中に、温泉地にある寺院で百文払えば
専門の僧侶が絵解をしてくれたという記述がありました。
『洛中洛外図屏風』にも熊野比丘尼などの絵解が出て来る。女人専門の地獄も、
この頃から説かれ始めたようですね。

50 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/18 23:32
ただ従来の縁起絵とはまた一風変った妖怪絵巻が製作されるようになったの
は分かりませんね。一口で言えるような問題ではないかと。

51 : ◆EgNgaHJlJA :04/05/18 23:54
5000円でマンコなめた。めちゃかわいいこだった。

52 :日本@名無史さん:04/05/19 07:13
>>39
地域によっても違いますが、朝廷の任ずる国司は、鎌倉時代くらいから形骸化が始まります。
そして、南北朝内乱期には、ほとんどの国で守護が国衙の権限を吸収してしまい、国司の職務の実態はなくなりました。
つまり、室町中期以降においては、ごく一部の例外を除いて、国司に実態はありません。
たとえ「○○守」などと名乗っていても、その国の国司の職務をしていることはまずありません。

但し、例外的に以下に挙げる通称3国司(または4国司)と呼ばれるもののみが、実際に在国してなおかつ国司を世襲する家系として残りました。
伊勢・・・北畠氏
飛騨・・・姉小路氏
伊予・・・西園寺氏
土佐・・・一条氏(応仁の乱以後)


53 :日本@名無史さん:04/05/19 07:15
>>39>>44
後醍醐天皇の建武政権期には、一人の人物が同一国の国司と守護を兼任する例が結構あるよ。

54 :日本@名無史さん:04/05/19 10:11
すいません、国司の形骸化というのが今一分からないのですが
この人は京にいて「○○守」と名乗りながら何もしていないのなら
収入はどうなっていたのでしょうか。


55 :日本@名無史さん:04/05/19 15:32
>>54
それは奈良・平安朝よりある「遙任」のことですね。国司が中央官を兼任している
場合、任国へ行かずとも京にいれば任国からの貢物が送られて来たわけです。実際
に赴任しなければならなかった「受領」との違いですね。

56 :日本@名無史さん:04/05/19 15:40
>>55
しかしそれでは権力を握っていることと同じだと思うのですが。
なにもしなくてもお金が入ってくるっておいしいし。


57 :日本@名無史さん:04/05/19 16:09
>>56
つぅか、ここではその「権力」の話をしおるんですがの。
それに、人が権力を想うと結局は「不労所得」のことに
なってしまうもんでして。

58 :日本@名無史さん:04/05/19 23:03
藤原氏の頃の遙任国司と室町時代の形骸化した国司と同じということですか?

59 :日本@名無史さん:04/05/20 00:50
国司は実質的には徴税請負人。

60 :日本@名無史さん:04/05/20 01:04
>>58
いんや、「形骸化した国司」というのは、つまり
「徴税したくともできなくなった国司」という意味だす。
遙任国司だったら戦乱の時代には当然そうなると。
室町中期以降も受領国司としてして権限のあったのは
>>52の連中くらいだと。

61 :日本@名無史さん:04/05/20 06:00
>>60
室町時代の形骸化した国司というのは本当に「名前だけ」で
そこから何の収入もなかったと解釈していいのでしょうか。

権限のない受領国司が「いた」のですか?
それとも>>52以外の受領国司はもう存在しなくなったということですか?


62 :日本@名無史さん:04/05/20 06:06
>>42
有難うございます。結構室町時代の絵巻物はあるんですね。
私の持っているものは平凡社の『日本常民生活絵引』というもので
よく見たら平安後期から鎌倉初期を中心にって書いてありました。
どうりで・・・。
提示いただいた資料のうち入っていたのは『慕帰絵詞』だけでした。
お坊さんの絵がほとんどの。

63 :日本@名無史さん:04/05/20 06:31
>>8 いつも有難うございます。
なんと言いますか歴史と言うものは、過去から未来へと流れる川を無数に泳ぐ
魚を掴むような感じでなかなかグワッシと捕まえられないものですね。
かなり混乱しています。


64 :60:04/05/20 16:37
>>61
私等でも「収入がない」という人の言葉を聞いても、「一銭も收入がない」
とは限らんじゃろ。大人なら「人並みの生活ができるほどの收入がない」
とか「今の生活を維持するだけの収入がない」てな風に解釈するじゃろ?
程度問題じゃ。

まー、年金も保険もない昔のこと、力がない奴は收入を得られん。
ほれほれ、主がなくなってボロボロの家に住んでる姫様の話とかあろ?
マジポンで收入がないとあんなもんじゃ。

応仁の乱で京が焼け野原になんと、貴族も焼け出されたままじゃ。
荘園からの收入っちゅうもんがあればいいが、元々収入が少ない
下級貴族など坊さんになるとか転職せざるをえん。


65 :60:04/05/20 16:40
>権限のない受領国司が「いた」のですか?

任命された奴はいたじゃろ。でも既に武士が不法占拠しとって入れんと
いうこともあったじゃろうな。具体例は知らん。

しかし、今までずーっと読んできたけんど、物を書く上でこんなことには
左程拘らんでもいいんじゃないかの。乱れた世の中ちゅうのは、何でも
アリというこっちゃから。出しとった川魚の例に例えるが、とりあえず捕
まえて「アユだったハエだったフナだった、いっぱいおってよぅ判らん」と
言われてる気がするの。

まぁ川魚の物語を書きたいのならば、アユの話にするとか、川が濁って
コイが増えすぎて困ったとかいう話にするとかの、川に放たれた錦鯉が
他の魚と出会ってどうだこうだという話にするとかにすりゃいい。
「大河」ドラマでもそんなもんじゃ。

66 :日本@名無史さん:04/05/20 16:47
当時の上流貴族の日々を知りたかったら…そうですね、
『実隆公記』はどうでしょう。応仁の乱のころの話ですから。

67 :日本@名無史さん:04/05/20 17:25
>>65
>物を書く上でこんなことには左程拘らんでもいいんじゃないかの。

確かにここまでは必要ないとは思いますが「室町時代はどういう社会形態
だったのだろうか」というのを掴みたくてつい・・・。
また例えますと頭の中に室町時代の「箱庭」を作ろうとしていたのですね。
人物や家や木やそんなの物を配置するには土台がいる。
ここでみなさんに教えてもらった知識は土となって山や平地の材料と
なっているのですが、いざ固めようとしてもザーと崩れてしまう。
これを固めるには凝固剤がいる。
その凝固剤が「全体を俯瞰で見た認識」?で(変な言葉)
ああなんですかこうなんですかと訊いちゃってしまいました。
うーん、なんかすいません。

68 :日本@名無史さん:04/05/20 17:32
それに変に細かいことにこだわって訊いてますよね、私。
まだこんなこと訊こうとしてたんですよ。
「武士が出勤するときは徒歩なんですか、馬に乗ってたんですか?」

なんか答えにくいことばかり訊いて困らせてるみたいですね。
ちょっとこの姿勢は考えなきゃいけないですね。

69 :日本@名無史さん:04/05/20 17:33
>>66
有難うございます、参考にさせていただきます。

70 :日本@名無史さん:04/05/20 19:14
「流れる川の魚」に例えたのはたとえば国司にしても大化の改新から時代によって
変化してるようだし、土地として荘園も色々変化してるし、いつのまにか
認識間違いをしていて自分が解釈を間違っていることに何度も気が付いたり
したからです。

たとえば、鎌倉時代に国司はすべて守護に取って代わられてて
室町時代は新しい上下関係が出来ているんだと思っていたのですが
同時に国司も守護もいたと言うことなので、どういう風に存在して
いたんだろうと確かめたくなったり。(魚のつかみ直し)

漠然と国=過去の荘園と思ってたんですが、そうじゃなくて
室町時代、一つの国の中に寺社の荘園もあり、貴族の荘園もあり、
国人という豪族(でいいのかな?)の自治地区もあった。
たしか名田というものもあって持ち主が名主といったっけ。
これが大きくなって大名主、つまり大名ということなのか。
名主って豪族のことかな?それでいいのかな?
そしてその国に一人守護、さらにその中の色んな地方を何人かの地頭が
それぞれ幕府によって任命され、農民から税を取り、寺社荘園や
貴族荘園からも税を取っている?でも国人からは取っていない?
あれ?わからない。
と、混乱してくるわけです。



71 :日本@名無史さん:04/05/20 19:58
とりあえず混乱しているところはもう一度見直して
調べるところは調べて整理してきます。
お騒がせしました。

72 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/20 23:01
>>68
「出勤」といっても立場によりますね。日本思想大系の法制史料集を御覧になっては。
・・・もう行ってしまわれましたか。

73 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/22 00:34
とりあえず、室町奉行の日記『御状引付』から俗謡の引用。
「亭主亭主の留守なれば、隣あたりを呼び集め、人ごと(人の噂)言うて、
大茶飲みての大笑ひ、意見さ申さうか」
・・・主婦の生態は当時から変っていませんね。

74 :日本@名無史さん:04/05/22 00:55
>>66
てか、>>1が変体漢文の公家日記を読めるレベルには思えないのだが。

75 :日本@名無史さん:04/05/22 07:58
ちょっと戻ってまいりました。1です。
>>72 有難うございます。しかし調べることが多すぎて手が回らない(汗)
74さんの言うとおり難しい本は無理です、私には。
(出来れば小学生でも分かるぐらいの易しい文章のものが・・・・・)
66さんの資料もそれを読むのは無理ですがネットで作者の背景など
検索する方法で何かを掴もうとしています。
>>73 いつの世も今と変わらないものもある、キャラ同士の会話を
作るとき、時代劇でも同じようにすればいいって感じでちょっと安心。
主人公はとある地域の地頭さんに仕える武士にしようと思ってます。
徒歩になるのかなぁ。
近江の佐々木氏を扱ったHP見てきたんですが何カ国もの守護になりながら
小さな地域の地頭にもなっているんですね、ややこしいなあ。
こういう京都に近い国と影響の少ない東国とでは何か違うんでしょうね。
西国ではコロコロ変わってるけど、東国では固定されていて代々続いている
とか?

76 :日本@名無史さん:04/05/22 08:24
まだ室町時代の社会形態の把握の混乱は続いてますが、一応いくつか整理
できて来ました。
たとえば国司、あんなに拘ったのはこの時代、対立している人ばかりではなく
武士も貴族も人が良く仲良くて、縁側で日向ぼっこしながら
「今日はいい天気でおじゃりますな。」という会話のある人間関係など
あったら面白いのではと。デ、その人が土御門家か賀茂家の人で陰陽道も
出来て妖怪退治に一役買うとか・・・そんな可能性もあるかなと。

>>35で教えてくれた情報も面白い。何かに使えるかも。アクションとか、
因縁話とか・・。

それから土地争いの部分、妖怪も人の怨霊が凝り固まったものだと
前提すれば、背後にそんな恨みや人間関係があったとしたほうが
話に深みが出るし、解決方法もパターンが広がるかもしれない。
そんなこんなが一気に頭に中で動き出すので混乱しまくるのです。


77 :日本@名無史さん:04/05/23 01:34
中世法制資料集全部嫁。
この時代がどういう社会かがだいたいわかる。

78 :日本@名無史さん:04/05/23 02:32
>>52
伊予の西園寺氏は国司でも何でもありません。


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