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野村雅昭「漢字の未来」をけなす

1 :文責・名無し:03/07/22 21:14
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

2 :名無氏物語:03/07/22 21:35
2

て、この板で取ってもなあ。。。

3 :名無氏物語:03/07/22 21:39
その代わり、1000は価値があるよ。
ここみたいなスレなら100でも難しいかも。

4 :名無氏物語:03/07/22 22:21
>>1
予原て…どう変換したらそんな誤字が?

宣伝スレと見た。

5 :名無氏物語:03/07/22 23:27
kanzi henkan nanka siteirukara henkan misu ga okorunda!
romazi ni sureba son'na koto wa okoranai!

kanzi o yameyo.

6 :名無氏物語:03/07/23 10:30
http://216.218.192.139/gengo/kako/989/989028276.html

↑上の過去スレッドで「ぶんや」「外人に日本語を教える立場」と自称している奴が
野村雅昭の降臨という噂なのだが本当か?

7 :名無氏物語:03/07/23 13:00
この凄まじい過疎の中で「噂」ねえ。
>>1がそう思うってだけなんでしょ。正直に言いなよ。

8 :名無氏物語:03/07/23 21:18
nihongo ni kiki ga sematte iru!
bunmei ni noriokureruna!
kanji o hooki seyo!

9 :名無氏物語:03/07/24 09:27
あの本、面白いと思うけどな・・・。
役に立つ本でもなければ、ためになる本でもないし、
ましてや鋭い論考がなされている本でもないが、議論のネタには持ってこいだと思うが。

「漢字の未来」って、読者がかなり少なそうなのねん。

確か野村氏の教えている大学で、講義の教材になっているはずだから、持っている人も
少なくないと思うのだが・・・。
内容がくだらなすぎで、受講生が少ないのかな?

10 :名無氏物語:03/07/25 09:45
agete miyo-o

11 :名無氏物語:03/07/27 10:34
保全

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :名無氏物語:03/07/30 22:58
1だ。
せっかくたててあげたのに、もりあがらない。
漢字にたいする危機意識をもってもらわないと国際化にまにあわない。
などなど野村文体をまねるときもちわるい。

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :名無氏物語:03/08/01 09:16
議論する材料にもならないぐらい、マイナーな本なのか・・・

16 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

17 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:17
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

18 :名無氏物語:03/08/09 06:00
あの本のとおりに文字種の使用率を外挿できるのなら、漢字が無くなる頃には
ひらがなもなくなって、ニホンゴハカタカナノミデカカレルヨウニナルニチガイナイ。

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :名無氏物語:03/08/13 19:25
野村のまねをするのなら、漢字は音よみのばあいだけにすれ。
やまとことばはかならずかながきにすれ。

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

34 :名無氏物語:03/08/16 11:43
野村氏の書いた本だけど、落語三部作はとっても面白いよ。
クセのある表記は何とかしてほしいけど、思いも寄らない視点にビックリ!

あれを読むと落語がとても面白くなる。

単に落語の内容を追うだけでなく、場の雰囲気や小道具なども含めた幅広い分析に
感動するから是非ともごらんあれ!

(漢字問題についての彼の見解には、同調できないけどな)。

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :名無氏物語:03/08/17 11:13
Nomura wa Kanzi no Namae wo Matigaeraretemo Okoranai ga,
(雅昭→稚昭nado)
Romazi de Matigae rareruto Okoru yooda.
(Masaaki→Masaki,Nomura→Namura nado)

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :◇jJyqsrkyuE:03/08/18 23:23
    _, ._
  ( ゚ Д゚)
  ( つ錦O
  と_)_)


    _, ._
  ( ゚ Д゚)
  ( つ野O
  と_)_)


    _, ._
  ( ゚ Д゚)
  ( つ旦O
  と_)_)


    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。


40 :名無氏物語:03/08/19 09:43
ローマ字を採用している国がすべて先進国であるかのように
錯覚しているローマ字論者逝ってよし

41 :名無氏物語:03/08/19 10:52
野村先生にリクエスト

(1)北朝鮮に行って、「あなたたちは漢字をすてた先見性のある国家です。
           このさいだからハングルをローマ字変換する努力をすべきです。
           韓国の2000年式よりもすぐれたものをつくれるはずです。
           あなたたちは旧漢字圏でもっともすぐれた文字システムを完備しています。
           漢字にもみれんをもつ韓国などいってよしです」と演説する。

(2)ブラジルに行って「おまえら、ローマ字つかっているんだ。そんな文盲率がたかいわけがない。
           適当にデータをかきかえろ。漢字擁護論者がよろこぶだけだ。
           なに? 漢字はかんけいない? うるさい! ローマ字つかっていることに
           もっとほこりとじかくをもて!」と政府に強調。

(3)アルバニアに行って「ほかのイスラム教徒とちがい、不合理なアラビア文字や時代おくれのキリル文字を採用せず、
             ローマ字いっぽんにしぼった自分たちはえらいんだと思え。
             中国の支援をうけていた? 漢字なんて学んでいないだろうな?
             アルバニアは文字については東欧屈指の先進国だ!
             自覚をもて」と演説。

42 :名無氏物語:03/08/19 19:15
(4)イラクに行って「おまえら、アメリカ軍の指導にしたがえ。特に文字はアラビア文字なんぞすてて
           まなびやすいローマ字にかえろ。ローマ字国に占領され、サダム・フセインの文字をすて
           文字面での大改革をおこなえ。おまえたちはしあわせだ」と演説。

43 :名無氏物語:03/08/19 20:54
シナかぶれで漢字マンセーの中国の精神的奴隷って結構多いな。
客観敵に見て未来のローマ字化は十分ありえるだろ。

44 :名無氏物語:03/08/19 21:37
>>43

漢字が完全無欠の文字体系というつもりはまったくないが、
ローマ字が人類の文字の最終的な進歩体系だというのも違うだろう。
ミャンマーはローマ字から以前の文字に直したし、モンゴルもキリルからパスパにしようと
しているし、イスラエルもローマ字を使わずガンとしてヘブライ文字使っているし・・・。
こいつらにも同じこと言えるか?

韓国語のハングルをローマ字に転写法が、頻繁に変わるのはなぜ?
ローマ字は何かが“足りない”文字体系なんだよ。

ローマ字論者の痛いところは、ローマ字そのものについて真剣に考察しようとしないとこなんだ。
わかるかい?

それからチミ「客観“的”」でしょ「客観“敵”」じゃなくて。

45 :名無的物語:03/08/19 21:37
>>43
shinakaburedekanjimanse-nochuugokunoseishintekidoreittekekkouooina.
kyakkantekinimitemirainoro-majikahajuubunnarierudaro.

46 :名無氏物語:03/08/19 23:00
野村のオナニー絶叫があぼーんされてるよ。
削除依頼したな信奉者・・・。

47 :名無氏物語:03/08/20 12:54
日本語は万葉仮名に戻る辺木駄名

48 :名無氏物語:03/08/20 12:59
信奉者でなくてもオナニー絶叫コピペは削除対象ダロ。
被害妄想だなアンチ・・・。

49 :名無氏物語:03/08/20 13:46
>>48
万葉仮名尾使江

50 :名無氏物語:03/08/20 13:47
50

51 :名無氏物語:03/08/21 01:00
野村さんってどこで教えてるの?

52 :名無氏物語:03/08/21 16:54
´*:;,. ★ 〜☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★ 〜☆・:.,;*

夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタ!

同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ?

一週間の間、10分間はカクジツにさんごはあなたのもの♪

え?それ以上?それはぁ・・・えへっ(≧▽≦)~~*

アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな☆

ここで待ってるから、必ず来てね!来てくれないなら…おしかけちゃうぞ♪

´*:;,. ★ 〜☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★ 〜☆・:.,;*


53 :名無氏物語:03/08/21 19:28
>>51
みやこの西北

54 :名無氏物語:03/08/21 19:51
レイプ学園かw

55 :名無氏物語:03/08/21 20:48
スーフリの連中(和田とか)も受講したのかな?
野村先生の授業をw

スーフリの事務所から出てきたら大笑いだな「漢字の未来」

56 :名無氏物語:03/08/21 22:29
野村先生はスーフリのことはどう思っているのかな?

サークル名を漢字にしなかったからそれなりに評価してたりして・・・(w

57 :名無氏物語 :03/08/21 23:38
>>44
>ミャンマーはローマ字から以前の文字に直したし、

すまんが、これについて詳しいサイトか本って何かある? 興味持ったんで。

>モンゴルもキリルからパスパにしようとしているし、

パスパ文字じゃなくてモンゴル文字。ただしモンゴル文字の復活はすでに頓挫してる。
逆にラテン文字への移行が検討されてるようだ。

http://www.tsahimurtuu.mn/show.php?table=news&id=87&PHPSESSID=6870df2a39dd1d08b512adba0c995504

58 :名無氏物語:03/08/22 01:28
>>57
逆に教えて欲しいのだが、モンゴルはいったんラテン文字にしてからキリル文字に直したんじゃ
なかったっけ?
それにしてもモンゴルがキリル文字からラテン文字に移行したら梅棹翁あたりが大喜びしそうで恐い。


59 :名無氏物語:03/08/22 09:04
(5)イスラエルに行って「イスラエル側(ユダヤ人側)もパレスチナ人側もみんなラテン文字にしろ。
             それによって相互理解が深まり、争いもなくなる。ヘブライ文字なんて使って
             いるからイスラエルは国際社会から誤解されるんだ。パレスチナ側も文字改革を
             行い、アラブ民族の先鋭としてラテン文字をひろめろ。国連も下手な調停などやめて
             イスラエル・パレスチナ双方に文字改革をすすめるべきである」。と紛争地帯のまっただ中で
             講演してもらう。

60 :名無氏物語:03/08/22 21:23
還暦                                

61 :名無氏物語:03/08/22 22:41
>>58
>モンゴルはいったんラテン文字にしてからキリル文字に直したんじゃなかったっけ?

そのとおり。モンゴル文字→ラテン文字→キリル文字(1940年から)という変遷をたどっている。
アゼルバイジャンやウズベキスタンなんかはアラビア文字→ラテン文字→キリル文字→ラテン文字とたどってる。




62 :名無氏物語:03/08/23 19:27
野村先生はDTPについてはどのぐらいの知識と技能を
持っているんだろうか?

63 :名無氏物語:03/08/23 22:59
野村先生はQuarkとか実際に使ってないのかな?
あれを使うとローマ字というのがいかに駄目な文字体系かわかりそうなものだ。
漢字かなまじりの「代表的日本語表記法」で書かれたものが、
同じ意味の英文や日本語ローマ字転写文に比べ、いかに少ない文字数で
こと足りるか考えたことあるのかな?

「Q数を落とせばいいじゃないか。小さくなる? ローマ字はすぐれた文字だからどんな
に小さくしても読めるだろうが」
などなどすごい答えを返してきそうで怖いのだが・・・。

64 :名無氏物語:03/08/24 07:14
「漢字の未来」は日本国内では売れないということなので、
翻訳して外国で売るようにしたらどうだ。

「世界共通文字をつくる」などといっており、「ローマ字でもいいではないか?」
などといっているが、非ローマ字圏で納得する国なんていないと思うぞ。

1.ローマ字では母音数が足らない言語が多い。
2.非ローマ字圏では、英語≒ローマ字という図式が定着しており自国語風のローマ字表記法がうまく育たない。
3.英語≒ローマ字という図式が定着しているため、「ローマ字=便利な文字」という概念が生まれ難い。

などなど、ローマ字というものについての踏み込みの甘さが露呈するだろう。

65 :名無氏物語:03/08/24 10:14
オナニー絶叫に書かれていた内容

・野村氏は英語の綴りなんかまるで気にならない。
・英米人がAnneをアンと読んだり、Michaelをマイケルと読んでも気にならない。
・ベトナムのクオックグー文字コードの不一致(ハノイとホーチミン市ではコードが違うため、
メールを送信すると声調記号がぶっとぶ)なんかはまったく気にならない。でも日本語の
フォント書体は意図的にぐちゃぐちゃにしようとする。
・plane English(プレイン・イングリッシュ)とorthography(正書法)の思想の区分けがいい加減で、
文脈の中ですり替えを頻繁に行う。
・韓国のハングル専用化(決してローマ字化ではない)を、表音文字専用への第一歩を踏み出したと評価しながらも
ハングルは一国内通用文字だと批判する。またハングルのローマ字転写についての苦労については語ろうとしない。

などなどであったか?

66 :名無氏物語:03/08/24 12:55
ローマ字化よりIPA化を

ってそれもローマ字化?

67 :名無氏物語:03/08/24 14:14
野村たんはローマ字略語の増加と、「同綴略語」についてはどう思っておられるのか?

・文脈の中で区別すればいい。
・バカな奴は略語の意味など知らなくて良い。
・漢字に比べりゃ問題は少ない。

などなどすさまじい答えを返してきそうで怖いのだが・・・。

68 :名無氏物語:03/08/25 09:26
野村先生! お願いです!
ガザ地区に逝って

「おい! ユダヤ人! おい! パレスチナ人! お前ら全員ローマ字使え! 
それによって、相互理解が可能になり、ガザ地区に平和がもたらされるだろう! 」

と叫びながらイスラエル軍の戦車に轢かれ・・・(これ以上は言いません)

69 :名無氏物語:03/08/25 22:00
野村先生、ある語が定着するかしないかは、結局のところ語呂と「適度な長さ」だと思うのです。

自慰、自己射精(漢語系)
じぶんなぐさめ、ひとりかき、ひとりいき(和語系)
マスターベーション(英語系カタカナ転記)
マス(英語系カタカナ転記の略)
オナニー(独語系カタカナ転記)

この中で、なぜ「オナニー」が定着したか・・・。
「マス」では「マス」という音の同音異義の言葉が漢語系、外来語系とも多いし、
「マスターベーション」は長ったらしい。
漢語系は先生のおっしゃる通りうざいし耳で聞いてよくわからないし、
和語系ではあまりにもたるいし・・・。

結局ドイツ語系の「オナニー」が優位を占めることになったと思うのです。
どうでしょうか? オナニー理論

70 :ネタにマジっぽくネタレスだよ:03/08/25 22:57
>>69
露骨な表現は嫌われる傾向にあるからそれだけでは説明しきれない。
ある言葉があまり定着すると、露骨な表現を避けるためにかえって一般性の無い言葉を用いる場合の方が多い。
それが繰り返される事によって、最初は一般性が無かったはずの言葉が一般的になってしまい、
また別の言葉が求められるようになる。

「オナニー」という語が定着しつつあるのは、かつて「マス」「マスをかく」と言った表現が定着していた時代を経てのことである。
現在「マス」が衰退しつつあるのは、かつて流行したからに他ならない。と私は考えるね。
「変態」を意味する「H」が「性交」を意味するようになったのも露骨さを嫌うが為だろう。
さらに「H」が「性交」の意味として一般化するに従って「撃つ」等という表現も生まれてくる。
もっともこの場合は限られた地域内、範囲内での使用であるから「撃つ」表現の広がりは
「露骨さを嫌う」為ではなく、一般的な表現とは異なる表現をすることによって
使用者達自身が特別な存在である意識、特別な集合体であるという意識を高めるために
使われるようになったとも考えられるがね。
ところで「同衾」などとはもう使わないのかね…
ちなみに私見だが、文章では「自慰」又は「マスターベーション」と書かれるほうが多いような気がするのだが。

会話でも「オナニー」という言葉は露骨過ぎてね。マスターベーション等と言う人が多いのではないかね。

それと、「じぶんなぐさめ」とは初めて聞いた言葉なのだが……「自分」は漢語系ではないのかね。
最後に聞きたいのだが…現在「センズリ」の立場はどうなっていると君は考えるかね?

71 :69:03/08/25 23:05
>>70
お、おみそれしやした。その細かい指摘。
確かに、そうです。「じぶん」は漢語ですばい。素直に脱帽。
まあ重箱系新造語とでも考えた方が正解ですな(あんまりセンスない)

「センズリ」とは重箱系ですな。「千回(おちんちんを)する」ですからな。
現在、「センズリ」の立場は・・・。まあ消滅してはおりませんですな。

確かにエロ用語ひとつとっても日本語はごった煮状態ですな。
「公開オナニーショー」なんて「漢+独+英」ですものね。

72 :名無氏物語:03/08/26 00:00
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向ける( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。( いったいこの国はどうなってるんだ? 間違っている! )
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする( 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな )
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 ( 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む )
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから… )
      

73 :名無氏物語:03/08/26 00:20
(日本語における)漢字の最近と近未来・・・

とりあえず外来語(英語など)などとくっつきながら、適当に造語力を保っていく。

例)仮面ライダー555〔=ファイズ=Φ〕(漢+英+希)
  無罪ストリップ(漢+英)
  爆竜戦隊アバレンジャー(漢+和+英)

のように、まだまだ生命力を保つものと思われる

(日本語における)英語の最近と近未来・・・

綴りの不整合がまさに芸術という域に達し、ローマ字の不便さを大いにアピールする
例)Illustrator(IIIustratorに見えるぞ! それにしても母音が音と噛み合わねー)

(日本語における)意外な出自の外来語の増加

サッカーの普及におけるポルトガル語源語の流入(ボランチ〔舵取り〕、マリーシャ〔ずる賢さ〕)
韓国系漢語音語の流入(マンセー〔万歳〕)

などなど、英語にとらわれない、奇妙な出自の語が大量乱入してくるものと思われ

74 :名無氏物語:03/08/26 09:00
サッカー野郎の中には

「ダブルボランチ」=「英+葡」はけしからんというやつがおる。

「ドイルボランチ」=「葡+葡」でなくてはならんというのだ。

しかし、「漢+漢」の形にこだわっていては造語が難しいのと同様、
「ドイス」より「ダブル」の方が日本語の中での流通性が高いから
別に「英+葡」の形があってもいいではないか?

とにかく今後は、外来語同士の席取り合戦が白熱化しそうだ。
野村先生にはそのあたりも見渡しながら論を展開してもらいたいものだ。

75 :名無氏物語:03/08/26 09:08

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76 :名無氏物語:03/08/26 10:27
野村先生、今度は『ローマ字の未来』という本でも執筆されたらいかがですか?
ただし、日本語をローマ字化するべきだとかいう、梅棹翁のおっしゃるような単純な論ではなく、
世界各国のローマ字事情(正書法、代書法とも)をきちんと調査し、さらに
一国内での表記の併存(セルビアやブルガリアなど)、一国内での2大言語の併存による表記法の併存(ノルウェー語など)
ローマ字代書法すら確立しない言語(ミャンマー語・・・上にあるローマ字→ビルマ語という流れは間違いだろう)
なども紹介しながら論を進めて下さい。

先生が『漢字の未来』でおっしゃっていた世界ローマ字化など、本当に通用するのでしょうか?
違うような気がしますが・・・。

77 :名無氏物語:03/08/26 18:54
誰でもいいから「漢字賛美・超肯定論」を出せい。
野村のとっつあんは漢字擁護論に噛みつくことが大好きなんだから。

ローマ字をけなしたってどうにもならない。彼はローマ字では燃えないのだ。
漢字だ! 漢字の話をするんだ!

(かくいう俺は漢字には定見がないのだ・・・。別にローマ字が増えたってどうってことないし。
ただ、ローマ字が便利な文字とはあんまり思えないというぐらいかな)。

78 :名無氏物語:03/08/26 20:57
日本語をローマ字化するのが、英語から日本語を守り、日本語の国際競争力を
高めるとか言っている、一部ローマ字論者の意見がまるで理解できないのだが。

日本語から漢字を取り上げることによって、同音異義語がなくなるとか言っているが、
どうやって書き換えるつもりだ?
和語で書き換えるのか? だらだらと語が長くなるだけだと思うのだが?

仮の話だが、もしそういうことをやろうとしても外来語とかで書き換えることが
増えるだけだろうが。

それから日本語をローマ字化すると、どう頑張っても英単語が乱入してくると思うぞ?

(こんな話をしたってしょうがねえってか? 誰か漢字を賛美してくれ)。

79 :名無氏物語:03/08/27 11:27
当分は「そういえば北朝鮮も、漢字を廃止して完全に表音文字化しましたね」で
しのげるんじゃないか?

80 :名無氏物語:03/08/27 21:50
画像集!
http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html


81 :名無氏物語:03/08/28 08:47
漢字が自然と減少に向かうとか言っているが、そんな単純なものではないだろう。
上にもあるが、西洋語系の外来語とくっついたり、韓国語やベトナム語のふりがな付きで出てきたり、
思いも寄らない棲息を続けると思うぞ。

だからといって、漢文調の、文語調の漢字用法が復活するとも思えないけどね。

これから先の日本語の姿なんか想像もできない。
ポルトガル語系の語がサッカーの普及によって登場することなんか、
野村氏が『漢字の未来』を書いた1988年の時点で予想されていたかな?

これからの日本語は、思いも寄らない地域や言語からの外来語が定着したり、
外来語同士の席取り合戦や、ローマ字略号の増加による新しい「同綴意義語」の
増加とそれに伴う問題など、いろいろなことが予想される。
世界はあまりにも多くを生産し、そして現状では考えられないことが
次々と起こるからだ。

82 :名無氏物語:03/08/28 09:30
「ローマ字」はいまや、「漢字」「ひらがな」「カタカナ」とともに、
日本語を構成する第4の要素になっていることは疑いのない事実なの
であります。
しかし、それは「外来語の表記(当然日本語的な綴りはしない)」
「装飾」「別の印象創出」などの役割が大きく、
漢字や両かなの(日本語として)不足している部分を補うような役割は
果たしていないと思います。

日本語におけるローマ字の立場は、ベトナム語とは大きく異なります。
ベトナム語における「漢字・チュノムまじり」と「クオックグー」のような
分離関係ではなく、「漢字かなまじり」の中に混ざりこんでしまった体系であり、
ベトナム語においてみられた「便利さ」が感じられないというのがあるようです。

またローマ字の日本語的な綴りはなんとなくダサイ印象があります。

新装OPENを何の疑問もなく、現代の日本人は「シンソオオープン」と読みます。
「シンソーオペン」とは決して読まないわけです。

日本語をローマ字化するとなると、OPENをO-PUNと書かせる教育を施さねばなりません。
各自の好みにしたがって、母音を飛ばしたり、外来語風の綴りにしたりするのを止めさせ、
一定のルールに押し込まねばなりません。

それってできますか? できる保障ありますか?

よって、日本語のローマ字化はありえません。
漢字との対比ではなく、ローマ字そのものについても熟考慮してみるべきです。
野村先生の考察は、そのあたりがまったく欠けています。

83 :名無氏物語:03/08/28 10:39
ヴァカどもが。
野村爺さんを挑発するなら、漢字賛美をすれ。

84 :名無氏物語:03/08/28 19:27
『漢字の未来』について取り上げているんだから漢字の話をすればいいのに。
何か野村の『ローマ字論』への重箱の隅をつつくような内容ばっかじゃん。

ローマ字の話はもうやめたら・・・。

85 ::03/08/28 19:32
堤さやかちゃんの引退記念作です。
可愛らしい顔に大きなオッパイ少女っぽいパンティーがそそります。
絡み自体はいたってノーマルですがこの子がやっているだけで下半身に血が集まります。
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86 :名無氏物語:03/08/28 23:17
野村の主張の中でも「日本語の単一表記化」はありえないだろう。

未来の日本語表記は、現行の漢字、ひらがな、カタカナ、ローマ字のほかに
ギリシア文字(これまでもけっこう混じっていたが)
キリル文字(これまた簡単に取り入れられる)
ハングル(増えそう・・・)
旧漢字=繁体字(固有名詞を中心に増加の一途をたどるだろう)
チュノム(ベトナム料理など、ベトナム文化の普及とともに増えるだろう。
     チュノムは字形複雑なものばかりとはいえない。わかりやすいものもある
     むしろ、クオック・グーで書かれるものより日本人には理解しやすいはず)。
トンパ文字(これもすでに流通しているけど・・・)

などなど、ひとつの文の中で10種類ぐらいの文字体系が踊るすさまじいものになると思われ。

87 :名無氏物語:03/08/28 23:51
>>86

中国簡体字も加えろ!

韓国でも漢字が一時期より出てきたというじゃないか?
ベトナムも中学から漢字教育をせよという声だって挙がっているというじゃないか。

漢字文化は不滅だ。漢字は必ず息を吹き返す!
我らは漢字の子。漢字保存は神より与えられし使命!
漢字なくして生きていけない、漢字民族の宿命を受け入れよ!

88 :名無氏物語:03/08/29 06:17
野村先生は、現実を願望に近づけようとするが、
現実は野村先生の考えているようには動かないのである。

まあ、野村先生に限らず、人は誰でも願望に現実を合わせようとするのだが・・・。

89 :名無氏物語:03/08/29 09:24
日本式ローマ字だけで日本語を書くというのは・・・。
先生、ギリシア文字もまじえていいですか?

90 :名無氏物語:03/08/29 11:20
野村の著作に「日本語の風」とかいうのもあったな。
あれもバイアス思考、いや嗜好が生み出したような駄本だった。
落語三部作はなかなか面白かったけどな。いや、素晴らしい本だったけどな。

91 :名無氏物語:03/08/29 21:06
ローマ字はパッチムができない。同じ表音文字でもハングルは出来が違うんだ。
あんなだらだらした文字体系は逝ってよしだ。
雑誌のキャプションにローマ字文を入れてみろ。てきめんに不便さを感じることになる。

92 :名無氏物語:03/08/29 21:22
あんな(ローマ字のような)だらだらした文字体系は逝ってよしだ。
ローマ字は劣等文字体系だ。世界の文字をハングルにしろ。
声調記号がない? やかましい。声調記号はハングルの上にでも付けろ!

93 :名無氏物語:03/08/29 21:29
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94 :名無氏物語:03/08/30 00:12
野村氏の信奉者さん。
エロネタで話題をそらそうとしても無駄ですよ。

95 :名無氏物語:03/08/30 00:31
>>94
ネタ?理解できん。。。

96 :44です:03/08/30 07:42
サイトも本も「ビルマ(ミャンマー)語がローマ字化されていた時期」については
触れられてなかった。私の間違いです。「ミャンマー語とローマ字」に関しては正書法、代書法
ともに定まっていなかったというのが正解のようです。切にお詫びいたします。

さて、教えて厨でスマソ。
北欧言語とローマ字の関係についてですが・・・。

(綴りと音が噛み合わない語)デンマーク語、アイスランド語
(綴りと音が噛み合っている語)フィンランド語

というのがわかるのですが、ノルウェー語とスウェーデン語については
「噛み合っている」と書かれているものと「噛み合っていない」と書かれている
ものと2種類あるので困惑しています。
「だったらそれぞれの言葉を勉強してみろ」なんて言わないで・・・。
教えてくだされ。お願いします。とっても博識の有る方がいらっしゃるようなので・・・。

97 :名無氏物語:03/08/30 10:33
エロサイトの紹介なんぞまぜている奴がいるが、
別に野村の信奉者ってわけでもないだろ。被害妄想だなアンチ。

98 :名無氏物語:03/08/30 21:55
現代日本語とローマ字の関係

1)外来語の表記〔英語風〕 STRIKER SPIRITS
2)日本語の転写表記 a 日本語を訓令式(系統)に転写 Nisitetu
           b 日本語をヘボン式に転写 Nishitetsu
           c 日本語をオリジナル式で表記 INAX RIKACO KAHALA
3)外来語の表記(各国語風) Katze(独語風) Grand Magasin(仏語?風)
4)略語(英語源) a 外来略号 NATO JETRO
          b 日本産略号 AV
5)略語(日本語源+英語源)CVB(超ベリーバッド=完全に死語)

素人の分析でスマソ。考えようによっては、ローマ字は「何でもあり」であり、
豊かなローマ字文化が日本語の中で育っているようでもある。
ただ、規範化がなく、書き手の好みに左右されるあたりが何とも言えない。

強引な例えかもしれないが、現代日本語とローマ字の関係は、昔のベトナム語とチュノムの関係に
似ているような気がする。決してベトナム語とクオック・グーの関係ではなく、
あくまでもベトナム語とチュノムの関係である。
同綴異義語が多く、読み方が安定せず、綴りが安定せず・・・。 

99 :名無氏物語:03/08/30 23:50
野村ストーカーは、実は野村に認められたくて仕方がない誰か?
彼の著作を読みあさり、読者が少なかった「日本語の風」まで話題にする。
実は野村を愛してやまない、野村を尊敬してやまない、野村にコンプレックス持ちまくりの
奴の仕業なのでは?

100 :名無氏物語:03/08/31 02:09
  ../|\   /|\
  / | ⊂l⊃⌒⊂l⊃
  /⌒/::  ー◎-◎)
 | t |     (_ _))失礼。通らせてくださいにょ。
 ヽ_|_|:: ∴ ノ  3ノ
   |::     "  /
   |::  /|::.   |
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  /:: /   |::. |
 /: _/    |:: |
 i::_ノ    i:_.j

101 :名無氏物語:03/08/31 21:13
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994612103/
↑日本語とローマ字の関係について議論がしたい方は、上記のスレッドへどうぞ。

102 :名無氏物語:03/08/31 23:22
日本語をローマ字化するぐらいなら英語に切り替えてしまった方がてっとり早いだろう。
ローマ字化はあまりにも困難が伴う。
漢字やかなからの転写、語の言い換えよりも、妙な綴りのまま日本語に居着いてしまった
ローマ字単語をどうやって変えるの?
また変わった綴りをどこまで許すの?

よって、シンガポール英語のごとき、国際的には通用しないジャングリッシュを創り、
世界の嘲笑を浴びよう。

103 :名無氏物語:03/09/01 00:54
悪の限りを尽くした北朝鮮人
後ろに付いて日本人を蹴飛ばし転ばせる
今度は違う日本に張り付いて風除けにする
最期は日本人に抜かれ負ける

ラジオでは北チョン選手の行為を「トライアスロンなら即反則で失格です」と

毎回日本人の後ろに貼りついて
隙あらば足を蹴るのが北朝鮮の選手です。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9208/attack01.mpg
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9208/attack02.mpg


104 :名無氏物語:03/09/01 08:01
外国人に日本語を教える場合、かなから始めた方がいいのか、ローマ字で始めた方がいいのか?
ローマ字の場合、母国語のスペリングルールに引っ張られたり、本来の日本語にない動きを強いられたり、
いろいろ難しいような気がするのだが?

105 :名無氏物語:03/09/01 09:16
>>103
関係ない話題で話をそらそうとするな野村の信奉者

106 :名無氏物語:03/09/01 09:21
>>105
マルチのコピペも全部「信奉者」のせいにするな被害妄想

107 :名無氏物語:03/09/01 09:57
野村理論の信奉者(本物)、もっとこのスレッドに降臨してほしい。
盛り上がるだろうな。ローマ字論(とその反論)。


108 :名無氏物語:03/09/01 16:51
総合カタログ
http://0927.h.fc2.com/

おすすめ
http://click.dtiserv2.com/Click/801-103-11268

109 :名無氏物語:03/09/01 17:35
東急

110 :名無氏物語:03/09/01 17:38
警察

111 :名無氏物語:03/09/01 17:42
111ゲット!

112 :名無氏物語:03/09/01 21:13
鈴木義里は最近出した全然売れない駄著で野村雅昭を賛美していた。

113 :名無氏物語:03/09/02 07:17
阿辻さんも野村を意識している。
「漢字の未来」なんぞ読み飛ばしてしまえばいいのに。

阿辻さん。ポーランドの文字はラテン文字です。キリル文字ではありません。
(ポーランドがラテン文字にしたのはカトリックだからです。決して「文字の近代化」のために
ラテン文字にしたわけではありませんが)。

114 :名無氏物語:03/09/02 13:10
野村のとっつあんには、ぜひともアラブ諸国会議に行って言ってもらいたいものだ。
「君たち、アラビア文字なんぞ放棄したまえ。キリスト教の文化侵略?
トルコはどうだ? アルバニアはどうだ? インドネシアはどうだ? みんなイスラム圏では
ないか。君らもキリスト教徒との相互理解を深めたかったらラテン文字に切り替えたまえ。
イスラエルより先にな。アメリカの支持をとりつけられるかもしれんぞ」などなど。

115 :名無氏物語:03/09/02 17:54
J・マーシャル・アンガーの駄本も逝ってよし。
あれこそ人種・文化的偏見の産物だ。

梅棹翁もあんな本をなんで許すの?
あれこそ自著『文明の生態史観』の否定ではないの?

116 :名無氏物語:03/09/03 00:32
>>115
その本によると、日本の15歳児の平均学力は、ドイツの8歳児並だとか・・・。
理由は表記体系にあるらしい。

いくらなんでも・・・。

117 :名無氏物語:03/09/03 07:53
時報

118 :名無氏物語:03/09/04 07:49
野村さんって、本当にまだローマ字論者なの?
ただ意地で突っ張っているだけという噂もあるのだが。

119 :名無氏物語:03/09/04 09:20
消防署

120 :名無氏物語:03/09/04 09:20
二度目の還暦

121 :名無氏物語:03/09/04 22:43
英米人が NOMURA を‘ナンバーミューレ’と読んでも怒らない野村たん

122 :提案:03/09/05 09:08
日本語をローマ字化する場合の提案。

1)訓令式(日本式系統)を明朝系文字で、ヘボン式をゴチックで出力する
2)外来語は原語表記。書体を変え(イタリックなど)、上辺に「振り発音記号」あるいは括弧で発音記号を載せる。
3)英語と紛らわしいので仮名がいいという大人には暴力で押さえつけよう。
4)同じローマ字でも英語や他の外国語の綴りが違うという子供にはビンタを喰らわせよう。
5)日本語ローマ字表記に英語をイタリックにも振り発音記号も付けない者は逮捕しよう。
6)ローマ字だと文章が長くなる、書体を小さくしなければならないと文句を言う奴には「ルーペを使え」と指導しよう。
7)交通標識がローマ字だとよくわからない、地名が小さくて読みづらいという奴が交通事故を起こしたら罪を重くしよう。
8)縦書きの看板は、ローマ字を縦に書かせることで解決しよう。
9)他の表音表記も認めないようにしよう。あるいは外国語のための別表記を設定しよう(英語をキリル文字で書けとか・・・)。
10)ローマ字の不便と問う意見は「漢字の未来」を読ませて封殺しよう。
11)「漢字の未来」をナチスドイツの「わが闘争」並に国民必読の書とさせよう。
12)日本ローマ字党を立ち上げて政界進出。クーデターで政権を確保。すぐにアメリカの支持を取り付けよう。
13)漢字に覆われた日本から国民を救うためにアメリカ軍に軍事攻撃をおこなってもらうようにブッシュに頼みこもう。
14)あるいは「国連人権委員会」に「漢字から祖国を救って欲しい」と訴え、国連の統治下に置いてもらい、ローマ字化を指導してもらおう。

123 :名無氏物語:03/09/05 10:36
今だ!セクースしながら123ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


124 :名無氏物語:03/09/05 19:43
野村さんって、本当に漢字廃止論者なの?
漢字が廃止になると困るのは彼じゃないの?

125 :名無氏物語:03/09/06 07:24
その野村とやらは、自分の名前を漢字で書かないんだな?

126 :名無氏物語:03/09/06 11:06
野村はドイツの正書法会議の話を出すのが大好きなようだが、
ドイツの方言やオーストリアやスイスの言語事情にどれだけ詳しいのだろうか?

学生時代にドイツ語を学んでいたことは確からしいが。

127 :名無氏物語:03/09/07 02:29
梅棹爺さんはドイツ人が自分の名前を「ウメザオ」と読んでも気にならないらしい。

野村爺さんは、自分のローマ字のスペリングを間違うと怒るらしいが、読み間違うことには
寛容なんだろうか?

というかNOMURAを「ノムラ」と素直に読んでくれる外人って、そんなに多いのだろうか?

128 :名無氏物語:03/09/07 10:47
プレイン・イングリッシュって、限られた範囲内の単語や表現を使って、わかりやすく英語を
話したり、書いたりしようという運動ですよね。
しかし、そこに出てくる単語は、見慣れた単語、すなわち綴りと音が整合してない単語ですよ。
珍しい単語や中英語で死語となった英単語には綴りと音が一致しているものが多いらしいけど、

英国英語より比較的綴りと音が合っている米国英語でも相当に不整合単語が残っているのに・・・。
綴りを改革しようという動きなんか別にないというのに・・・。

正書法の問題とプレイン・イングリッシュの問題(つまり表記の問題)はまったく別物です。
西洋言語学の知識を歪んだ形で披露する野村マンセー。

129 :有紀:03/09/07 22:38
http://elife.fam.cx/a012/

130 :名無氏物語:03/09/08 07:29
>>129
また出たな野村の信奉者。いいかげんにしたらどうだ。

131 :名無氏物語:03/09/09 10:05
>>130
なあ、業者にレスするのって何のネタだか俺には全然理解できんのだけど。
デンパ野村アンチのなりきりさん?面白くないよ、それ。

132 :名無氏物語:03/09/09 10:50
のむさんは苦労人なのよ。
リーダーとしての素質も高いのよ。
そこんとこ理解してあげてよ。

バカに国語学会誌の編集長が務まると思う?

133 :名無氏物語:03/09/09 13:17
こいつ、ユダヤの回し者だろ。

134 :名無氏物語:03/09/09 19:42
>>133
だったら漢字廃止→ローマ字化 という主張は嘘なのだな。
ヘブライ語計画とか立ててたりして・・・。

いや、日本の弱体化が目的なのかも?

135 :名無氏物語:03/09/10 19:48
のむさんの主張のなかで「地理の教科書はすべてローマ字書きにしろ」などというのがあったが、
アホかよ。読み方がわからなくて子供は混乱するぞ。
自分の書いていることを他人が書いていると思って読み直してみろってんだ。

136 :名無氏物語:03/09/11 09:06
アメリカ人はチューリッヒをズーリッチと読む。ミュンヘンはスペルを改編してマニッチと書く。
ローマ字は読み方いろいろの文字体系だ。そこんところも理解せずに何いっているんだ。
読みに合わせて綴りを変えるか? それとも綴りに合わせて読みを変えるか?
ローマ字の中でのコンセンサスなどそう簡単に図れはしないぞ。
綴りに合わせて読みを変える場合、音価は何を標準とする?
日本語のローマ字綴りか? 日本語にはない綴りや文字が出て来るぞ?
日本語としてすでに慣用されている地名はどうする? 現地語の読みに近いものはどうする?

何が「なだれをうってローマ字化する」だ。なだれが起こるよりそういう不便さが目につくだけだろが。

ローマ字について無批判なのは何が理由だ?
多分に人間関係とかがからんでるんだろうな。冷静に自分の論を見直してみろってんだ。



137 :名無氏物語:03/09/11 10:28
野村のローマ字論は、下手な営業マンのセールストークを聞くような気分だ。
メリットの出し方がいびつ。デメリットへの質問は聞いてうっちゃられるような論。
疑問を持ってもしょうがないだろう。

138 :名無氏物語:03/09/12 02:28

<血液型O型のいかがわしい特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… )
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けようとする ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。( どうなってるんだ? 間違ってる! )
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■似たもの同士でしか共感できないわりに人気者ぶる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


139 :名無氏物語:03/09/12 03:39
138って誰を指しているんだ?

アンチ野村野郎を指しているのか?
それとも野村本人を指しているのか?

140 :名無氏物語:03/09/12 04:05
>>139
コピペだし

141 :名無氏物語:03/09/12 22:07
http://216.218.192.139/gengo/kako/989/989028276.html

142 :名無氏物語:03/09/13 00:49
>>134
別にヘブライ語にする必要はない。
彼らの目的は愚民化政策だから。

漢字という表意文字とともに発達してきた日本語から漢字を捨てるとどうなるのか。
韓国を見ればわかる。待っているものは総白痴化だ。

韓国は実質アメリカ(=ユダヤ人)に建国された国だからその作業も容易だった事だろう。

143 :名無氏物語:03/09/13 08:10
旧北ベトナムでは、建国と同時に漢字は廃止されたが、旧南ベトナムでは、北との差別化のため
中学から漢文教育が一応行われていたという。
もっとも、クオック・グー(ローマ字書法)を基本としたことは同じだったが。

南北ベトナムが統一され、漢字は一部の研究機関などを除いてまったく一般の目から消えていった。

北朝鮮にしろ、北ベトナムにしろ、共産政権は「漢字追放」が好きだね。
中国はさすがに漢字の母国ということもあり簡体字化のみだったが、ラテン文字化を
目指していたこともあったし。

共産主義者は漢字追放が大好きらしい。

むっ、野村は共産党? 「聖教新聞」かなんかに寄稿していたから創価学会員かと
思っていたのだが・・・。

144 :名無氏物語:03/09/13 12:40
層化とユダヤはずぶずぶじゃんw
やっぱ、こいつアウトだな。

145 :名無氏物語:03/09/13 18:13
初等教育をローマ字化すると「なだれをうってローマ字化する」だと?
ローマ字書法の「アラ」は、ローマ字がいま代書法と外国語表記法の範囲に留まっているから
目立たないだけだよ。

本気でローマ字化のシミュレーションでもしてみろ。
あまりにも障害が多いことがわかりそうなものだ。
漢字仮名交じりをローマ字に移し替える以外にも、ローマ字そのものの中で整理されてない問題が多すぎるだろうが。

初等教育をローマ字化すると、ちょっと前までの子供向けの本も読めない、外国語の表記(特に英語)に戸惑う、身の回りの文字も読めない、
二重三重の悲劇に包まれるだけだろが。夢想家さんいい加減にしたら。

146 :名無氏物語:03/09/13 21:38
てか、平仮名だけの表記よりもよりわかりにくく、字数が増えるんだがなあ。

てか、ひらがなだけのひょうきよりもわかりにくく、じすうがふえるんだがなあ。
Teka,hiragana dake no hyouki yorimo wakarinikuku,jisuu ga huerun daganaa.



147 :名無氏物語:03/09/13 23:01
中国語をピンインだけで表記に近いな。

……しかし、このスレだけ結構活気があるけど
ほとんど同じような内容の書き込みってのが気になる。
実は住人は少ない予感。

148 :名無氏物語:03/09/14 00:06
>>147
おそらく、一人のヤシが7割以上書いているな。

149 :名無氏物語:03/09/14 10:57
>>145
英語をやり始めたときに、ローマ字は参考にはなるよね。
でも、ローマ字の発想からある程度自由になれない奴は却って足を引っ張られる。

代書法としても、粗は多いと思う。

150 :名無氏物語:03/09/15 06:55
日本語ローマ字化をめざす団体って、若い会員いるの?

151 :名無氏物語:03/09/15 07:11
ベトナム語にしろ、トルコ語にしろラテン文字に一本化したのは、
「国語の改良」を目指しただけであろう。

決して「国際化」など目指したわけでもあるまい。
ベトナム語がローマ字化されたからといって、欧米人がクオック・グーをすらすら
読めるわけがないであろう。またクオック・グーは言文一致を目指しているとはいえ、
外国語を読むのに応用しやすいというわけではあるまい。
ましてや英語の綴りなんぞ見て奇異に思うベトナム人は決して少なくないだろうよ。

152 :名無氏物語:03/09/15 13:13
英語って、綴りでは発音が完全にわからない。
不完全な表記だなあ。

153 :文責・名無し:03/09/15 22:28
readを「リード」と読んだり「レッド」と読んだりするし、それが現在形と過去形だぁ、
ふざけんじゃねえよ。何が先進国の言語だ!

workが「ワーク」で、walkが「ウォーク」だと・・・。

野村はこんな乱れた言語のことには何も突っ込まないのは何故だ?
英語の問題についてはまったく触れない「漢字の未来」はだから糞本だ。

154 :名無氏物語:03/09/16 07:38
НОМУРА Масааки ни тугу
наце Росиа ци дева икенаи нода?

155 :訂正:03/09/16 19:13
ц → з

156 :名無氏物語:03/09/17 08:05
>>154
なんて書いてあるの?

157 :名無氏物語:03/09/17 09:45
>>155

キリル文字→ラテン文字で日本語(訓令式)に転写すると

NOMURA Masaaki ni tugu
naze Rosia zi dewa ikenai noda?

158 :名無氏物語:03/09/18 10:45
のむさんの家の表札って、ローマ字なのかな?

159 :名無氏物語:03/09/19 19:41
のむさん降臨期待あげ

160 :名無氏物語:03/09/20 09:35
ドイツ人だって falsch buchstabieren(間違えた綴り)はしょっちゅうするッヒ。
日本人だけが識字能力が劣っていると考える野村Hail(万歳)。

161 :名無氏物語:03/09/20 18:31
最近のドイツ語は、日本語よりもはるかに英語に浸食されてしまったいる。
文字が(一部の特殊文字を除き)同じだということ、英語教育が浸透していること、
全体的に長ったらしい独単語だが、その中でも特に長い独単語が短めの英単語に
いつの間にか変わってしまうということが原因らしい。

日本語をもしローマ字化するとなると・・・。
漢語を開いて和語にすると、長いスペリングの単語になる。
せっかく和語に書き換えても、長ったらしいから短めの英単語化されてしまうことも
珍しくないだろう。

英語から日本語を守るために日本語をローマ字化するなどとほざくDQNはとっとと逝け。

(ちなみにDQNの出自は何だろう?英単語ではないな。日本語の擬音?知らないので教えてけれ)

162 :名無氏物語:03/09/20 19:06
Heilじゃなかった?

163 :160:03/09/20 21:58
Heで「ハ」と読む独単語は結構多い。Heimat(ハイマート=故郷)とかね。
つか、heiでハイと読むみたいだッハ。
間違えた・・・。素直に謝りまッヒ。

漏れはドイツに生まれてもおそらく先生からひっぱたかれるドキュンです・・・。
Heinrichi はハインリッヒなのに、 Hermann はヘルマンと読むのはなぜだ?
などと思っていてはいけないのれす。

ドイツ語の問題として、「似綴異義語」の問題があります。
かつて独ソ不可侵条約によってポーランドを分割し、国境線でドイツ語で挨拶したソ連の
将軍が「我々の永遠の友情(Freundschaft=フロイントシャフト)」を
「我々の永遠の敵対心(Feindschaft=ファイントシャフト)」と言い間違えた話は有名です。

そのロシアの将軍さんには、学生時代に覚えたドイツ語がどこかで脳内変換されたんでしょうね。

しかし、これは印象的な間違いです。めったに起こることではありません。が・・・。
ドイツ語使用者が綴りを間違えるということはある種日常的なことでもあるわけです。
ドイツ人は、絶対に間違えないと考える方がむしろ不自然と考えていいでしょうね。


164 :名無氏物語:03/09/21 11:06
日本語の検索エンジンが、ドイツ語の検索エンジンと比べて「劣る」ということはないと思う。
ドイツの映画、演劇、フースバル(サッカー)などのサイトをチェックするとそう思う。
体言で検索するだけなら、決して日本語のシステムが劣っているというわけではあるまい。

むしろウムラウトやエスツェットが扱えないブラウザも多く、ドイツ語の方が不便を感じることも少なくない。
(あくまでも日本にいた場合のことだけど)

圧倒的に便利かつ有利なのは、やはり英語圏だが・・・。文字がないというのはほとんどないし。
英語は補助記号をほとんど用いないからねえ。

165 :名無氏物語:03/09/21 21:03
漢字・漢文板だってのに英語やドイツ語の話をしているやつはドイツだ?

166 :名無氏物語:03/09/22 09:39
のむさん援護発言です。

ナチス・ドイツは占領地を拡げると同時に、ドイツ文字(亀の子文字)を廃し、
併用状態だったラテン文字に一本化した。

これは、アウトバーン建設と並ぶヒットラーの素晴らしい遺産と考えられている。

167 :名無氏物語:03/09/22 18:06
ナチスがラテン文字化を図ったのは、占領地にドイツ語をひろめやすくするためだそうです。
宣布のためには読みにくいドイツ文字をやめよということだったのです。
ナチス政権獲得当初は、ドイツ文字がかなりラテン文字を押していたというのに・・・。
ドイツ文字は「ユダヤ文字」としてナチスドイツから追放されてしまったのです。
それにしてもユダヤ人があの文字を制定したとしても、ユダヤ人が開発した科学兵器をドイツはさんざん転用したのにねえ。

あの有名な文字事典の663ページを参照しましょう。

日本軍人の中の「進歩派」にも、フィリピンやインドネシアなど、非漢字圏に配慮して
「漢字をやめろ」と叫んだ人も多かったそうな。
ローマ字運動に献身した日本軍人も多かったのれす。

ローマ字はファシズムとお友達なのです。だってイタリアの文字なのです。
のむさん、よかったね。ヒットラーも促進したラテン文字化、頑張って下されや。


168 :名無氏物語:03/09/22 23:59
擁護派がほとんど現れないスレw

169 :名無氏物語:03/09/23 00:01
ストーカー野郎は独文科の落ちこぼれか?

170 :名無氏物語:03/09/23 09:08
Heil Nomler!

171 :名無氏物語:03/09/23 14:12
擁護派が久々に現れました。
しかし、庇いようがなかったみたいですな。

172 :名無氏物語:03/09/23 17:17
ユダヤを殲滅!

173 :名無氏物語:03/09/23 17:42
こないだQuarkで某会誌を作っていたのよ。

キャプションの部分に英文(要するにローマ字)で入れなきゃならない名詞があったのよ。

それが 〜class という綴りが含まれていたんだけど、cとlの字間を詰めたら
くっついて dass みたいになって印画紙に挙がってしまったのよ。

書体の問題もあるだろうし、ソフトの問題もあるのかもしれないけど、ローマ字は狭い
スペースに放り込むと、漢字仮名交じりとは違った問題をいろいろと起こすのよ。

野村たんはそのへんもわきまえて論を展開してくれよ。

てか、国語学会誌の編集、Quark でやったら?
あれ使うと本当にローマ字の駄目さ加減を痛感するからさ。


174 :名無氏物語:03/09/23 21:15
Heの三段活用

(英語編)
・「は」 her(ハー=彼女)、heist(ハイスト=盗む)
・「ひ」 he(ヒー=彼)、hero(ヒーロー=英雄)
・「え」 heir(エア=相続人)

(独語編)
・「は」 Haimat(ハイマート=故郷)、Heidelberg(ハイデルベルク〔都市名〕)
・「へ」 helfen(ヘルフェン=助けて)
・「ほ」 heute(ホイテ=本日)

英語の「へ」は省いただ〜。発音記号と正確に照らし合わせると、もう何段活用になるんだか?
英語と独語以外の西洋語もまぜれば15段活用ぐらいできそうだっぺ〜。

175 :名無氏物語:03/09/23 21:18
Haimat → Heimat だっぺ〜。

176 :名無氏物語:03/09/23 22:53
「ルパン三世」は‘ルパン ザ サード’

なのに表記は LUPIN The Third

なんでルパンなのにLUPINなんだ?
LUPANじゃなぜいけないのだ?

177 :名無氏物語:03/09/24 01:11
フランス語の初歩ぐらいしっとけ

178 :名無氏物語:03/09/24 20:41
フランス語の初歩
「フランス語は読み方が変」
英語の初歩
「英語は読み方が滅茶苦茶」

179 :名無氏物語:03/09/24 21:32
>>177
フランス語をまるで知らない大衆にそれは辛い言葉だ・・・。
‘The Third’は英語だからそう思っただけだよ。仏英混用表記だったのねん。
鈍いドキュソは気付かないのねん。怒らないでほしいのねん。

それからフランス語では、
Henri をなんで「アンリ」と読むのら? Gabinをなんで「ギャバン」と読むのら?

180 :名無氏物語:03/09/24 22:00
そろそろ本物のむさん降臨してほしいね。

「英語の綴りがどんなに不合理でも、ローマ字を使って表記する限り漢字仮名交じりより
絶対に合理的なんだ」とか、暴論吐きまくっての登場キボンヌ。

181 :名無氏物語:03/09/24 23:01
Traum ・・・独語で「夢」の意味なのねん。「悪夢」とは限らないのねん。
Trauma ・・・英語で「心的外傷」の意味なのねん。「悪夢」なのねん。

英独で似た綴りで、まるっきり意味が違う単語だって存在するのねん。

Helden Tod(英雄死)は英語ではうまく訳せないのねん。

ローマ字同士の単語でも意志疎通は意外と難しいのねん。
のむさんはそのあたりも考慮に入れた上で、西洋語語るようにするのねん。

182 :名無氏物語:03/09/24 23:04
Trauma(トラウマ)って、英語にしては綴りと音がうまく噛み合っている単語だなあ。

183 :名無氏物語:03/09/25 20:14
言葉を食生活に例えるとね、ローマ字(特に略号)とは日本語における「インスタントラーメン」の
ようなものだ。

急いで食べたり、調理に時間が無いときはそれなりに有効だが、続けて食べたり、頻繁に食べると
飽きるし、体に悪い。
同じような略号が増え、語意が不透明である。

ローマ字は日本語の栄養には成り得ない。

漢字は手間がかかるが栄養価の高い料理である。
(こう言えば野村たん来るかな?)

184 :名無氏物語:03/09/25 20:16
言葉を食生活に例えるとね→言葉を食生活に例えるとね、さらに文字を食事に例えるとね

185 :名無氏物語:03/09/25 20:23
>>181 trauma 、マ。ヨタコソタナェ。ラウース、ヒクツ、鬢、セ。」www.trauma.org 、ヌ、篋ォ、ニ、゚、。」

186 :名無氏物語:03/09/25 22:58
ローマ字を「代書法」として洗練させようとする人を罵ったり侮ったりする気はない。
それはそれで必要である。漢字仮名交じりは、やはり一国内文字体系である。

非ローマ字国でも、代書法の一番手はほとんどローマ字である。
だからといって、代書法から正書法に昇格させようという国はそう多くないだろうけど。
韓国のように、ローマ字の母音不足から転写法に悩んでいる国も少なくなさそうだし。

日本語におけるローマ字専用書法も、しょせん代書法の域を出ることはないだろう。
しかし、漢字仮名が使えない状況下で、代書法としてのローマ字を活用することに文句はない。
上で、「ローマ字は日本語のインスタントラーメン」と言ったが、「非常食」にもできるものだ。
「非常食」は美味しくないけど、使うべき時のために保存は必要だし、中身の改良も必要だ。

そう、ローマ字は日本語の「インスタントラーメン」であり「乾パン」なのである。

187 :名無氏物語:03/09/25 23:18
ローマ字=DQN
ロロ文字=ナウイ

188 :名無氏物語:03/09/25 23:25
やっとわかった。ストーカーは野村氏がここを見てると思ってるんだね……タブンミテネエトオモウヨ

189 :名無氏物語:03/09/26 08:51
「見てない」なんて強調すると、ますます見ていると思われ。
実際、言語学雑誌で何度か「2ちゃんねる」は取り上げられているし。

のむさん本人が見てなくても、関係者の誰かが見ていてもおかしくはないだろう。

190 :名無氏物語:03/09/26 10:34
梅棹翁が「日本人は和服を脱ぎ捨て洋服に着替えたように、漢字仮名交じりからローマ字にできるはずだ。
国際社会を生きていくには、ローマ字にしなければならない」と、服装に文字を例えているが、
俺の考えはこうだ。
これも「文字=服装」論だが。

言語をスポーツ競技に例えてみよう。
日本語を野球に置き換えよう。

野球をやるときは野球のユニフォームでなくてはならない。
陸上のトラック競技でユニフォームで野球をやることは不可能ではないかもしれない。
しかし、陸上のユニフォームで野球をやるのは不具合が多いのである。

単にバッターボックスから一塁ベースまで駆けていくには、陸上のユニフォームとスパイクの
方が有効かもしれない。
でも塁上で投手の牽制球に備えて小刻みにリードをとったり、反転したり、二塁ベースに
滑り込んだりするにはいささか不適当であろう。

その競技に合ったユニフォームを着るものだし、長い時間をかけてスポーツ競技の
ユニフォームは作られる。文字も言語に合わせて改良されていくのだ。
しかし、陸上のユニフォームでは、どんなに改良しても野球をやるための服装には成り得ないのだ。

ローマ字は日本語には合わない。部分的な活躍しかできない。
漢字仮名交じりとローマ字は、和服と洋服などという単純な関係ではないと思う。

191 :名無氏物語:03/09/26 12:13
なにいってるのかさっぱり。
カルト宗教にはまった人はこんな感じですよね。

192 :名無氏物語:03/09/26 18:44
しつこいよなあ〜。
ストーカー野郎はよ。

ローマ字論者なんてしょせんマイナーな存在。ほっとけばいいのに。
わけのわからない例え、やめてくれない。
日本語ローマ字化論なんて、真剣に考える必要がありますか?
ぜんぜんないでしょう。

このスレッド、マジでうざいんだけど。

193 :名無氏物語:03/09/26 19:32
まあ、常時ageのスレは業者よけにはなる。ウザイけどな。

194 :名無氏物語:03/09/26 23:11
のむさんは、いろいろな話題を提供してくれたよ。
でも、彼もそろそろ引退だ。勘弁してやれ。
「漢字の未来」なんて誰が真面目に読むかね。
俺なんか途中で読むのやめたし、内容について真面目に考える気にもならなかったぞ。

195 :名無氏物語:03/09/27 10:11
>梅棹翁が「日本人は和服を脱ぎ捨て洋服に着替えたように、
>漢字仮名交じりからローマ字にできるはずだ。
>国際社会を生きていくには、ローマ字にしなければならない」と、
>服装に文字を例えているが、

だからこんなことを梅棹氏が言っていたこと自体、どれだけの人間が知っている
というのだ?
世間が相手にしないような人たちが言っていたことを、ムキになって取り上げる
こと自体がナンセンスだというのだ。

196 :名無氏物語:03/09/27 19:16
のむさんと落語の話をしよう!

197 :名無氏物語:03/09/29 09:06
ストーカー復活期待あげ

198 :名無氏物語:03/09/29 20:46
すごいよかった…最高
http://navi-on.jp/0.php?p=24

199 :名無氏物語:03/09/29 21:26
おい、ストーカー。
「野村の信奉者」のせいにしろ!

200 :名無氏物語:03/09/30 03:58
今だ!セクースしながら200ゲットォ!!            
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


201 :野村ストーカー(と言われた者):03/09/30 09:12
このスレッド立てた理由には、特に深い意味なんてないんだよ。
俺の言語観とあまりにも相違がある「漢字の未来」を読んで、何か言いたくなったから。
それだけだよ。

きっかけは「日本語のできない日本人」(鈴木義里・著)という本を買った時かな?
何が言いたいのかよく分からなかったけど、要するに筆者は日本語ローマ字化を
目指している人たちに何らかの影響を受けている。しかし、心の中で現行表記にも愛着
があり、心を決めかねているという印象を受けた。
この本をきっかけに、「表音文字化」という思想に興味を持った。
ただ、「どうしてそういう発想に至るのか?」には関心をいだいたものの、
自分はその思想に共鳴するところはまったく無かった。

古本屋を回って、やっとのことで「漢字の未来」を見つけた。
鈴木氏の本を上回る馬鹿らしさに目が回ったが、鈴木氏よりは言い分が一貫していた。

強烈に教え込まれた何かがあるのだろうと思った?

で、こんな珍論を恥ずかしげもなく吐き散らすオッサンに興味を持った。


202 :野村ストーカー(と言われた者):03/09/30 09:16
別にストーカーと呼ばれたって構わないけど、
野村氏の自宅に押し入ろうとか、野村氏に脅迫状を送ろうとか、
そういう考えは一切ないのでご安心を。

うーん。何らかの反発が野村氏本人、あるいはその思想の共鳴者から
出てくるのではと期待したけど・・・。

俺はあまりにもカルトなものに興味を持った、しかし、それは一般が
聞き流すような内容で、それについて語ろうと思っても聞いてくれる人が
現れないのだね。

と、いうことでそろそろスレッド落下を待つとするか・・・。

203 :名無氏物語:03/09/30 09:38
じゃあとりあえずage。

204 :名無氏物語:03/10/01 00:42
>>203
天邪鬼だなage

205 :名無氏物語:03/10/01 00:43
agattenakatta

206 :名無氏物語:03/10/01 10:24
ローマ字(つか英語表記)の悪口でも書くか。

2年ほど前、パブのメニューに「pint」という文字列を見つけた。
酒の量を表す単位(?)らしい。量が多いと高くなるからまあ間違いないだろう。
ワシはそれを「ピント」と読んだら店員に
「それは『パイント』と読むのです」。と少々嘲笑気味に言われてしまった。

「なんで『pink』は『ピンク』なのに『pint』は『パイント』なんだ?」と言ったら
店員はこんな酔っぱらいの相手なんぞしてられるかという態度で無視してきやがった。

そんなこんなで英語表記にはいわれのない恨みがある。

207 :名無氏物語:03/10/01 21:29
たしか英語っていろんな言語を輸入して出来上がってきたんだよね。

全然知らんのだけど、ラテン語とかフランス語とか。
肉は、食卓に上がるまでが英語本来の言葉で、食卓に上がるとフランス語になるんだよね。

208 :かず:03/10/01 21:46
108.社会が抱える諸問題について
http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/zizi23.html
http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/heri.html
http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/index.htm

209 :名無氏物語:03/10/01 21:50
日本語の「ピント」ってオランダ語源なんだってね。

英語ではご存じ focus (現代の日本人は何の疑問もなく『フォーカス』と読む。
『フォクス』などとは絶対に読まないのだ。凄い)。

英語はいろいろな言語を輸入しているというのは本当で、高級語彙ほどラテン語とかフランス語の
借用となる。
肉にそんな背景があったのか? ドキュソなワシは全然知らなんだ。
それにしても英語は外国語の受け入れ方がメチャクチャというか規範がないんだな。

考えようによっては面白い言語かもしれない。

210 :名無氏物語:03/10/02 08:54
漏れの友達が、ステーキ屋の「Volks(フォルクス)」を「ヴォルクス」と読んで笑われていた。

211 :名無氏物語:03/10/02 09:57
それはまだかわいい。
Klavier をクラフィアと読んだりする方が、ずっと恥かしい。

212 :名無氏物語:03/10/02 10:31
Froment D'or を「フロメント・ド・オア」と読んではいけないらしい。
振り仮名読んでやっとわかった「フラマンドール」。
あー、やだやだ。

それにしても巷にはびこるフランス語表記は何とかして欲しいね。
漢字より難解だ。

213 :名無氏物語:03/10/02 10:41
TULLY’S COFFEE を「チュリーズ コーヒー」と読む漏れは逝ってよしですか?

214 :名無氏物語:03/10/02 13:03
昔、大学でフラ語を取っていた。
その講師がフランス語の表記は規則的でわかりやすい、と言っていた。

最後までその規則性がわからんかった。
というか、それなら規則性を教えて欲しかったよ。教えてくれないんだもんなあ。

215 :名無氏物語:03/10/02 19:58
まだ、中学の1年生のころだったと思います。

fight という単語を見て、「先生、何で発音しない文字が入っているんですか?」
と質問した。gh は要らないではないか?

すると先生はこう言った「fightとfitを分かつもの、それは本来不要な文字 gh しかないだろう」。

ドキュソガキはまだ粘る「じゃあ、fight ではなく、fait にすればいいじゃないですか」。

先生は言う「それはイギリス人かアメリカ人にでも忠告しろ。俺は知らんぞ」。

お粗末でした・・・。

216 :名無氏物語:03/10/02 20:13
アダルトサイト運営者の方は宣伝に。サイト訪問者の方は新鮮な情報をお楽しみ下さい
http://vshopsim.muvc.net/index.html


217 :名無氏物語:03/10/02 23:50
adaruto saito uneisha no kata wa sendenni. saito hohmonsha no kata wa shinsen na joho wo otanoshimi kudasai.

AV site master wa Propaganda ni. site no homonsha no kata ha fresh na information wo otanoshimi kudasai.

(Dochira ga wakari yasui kana?)

218 :名無氏物語:03/10/03 00:07
>>215
英語のaiって、エかエイって読むよね。(air等)

だからその場合はフェトかフェイトになっちゃうわけだ。
英語教師ならそのくらい言ってやればいいのに。

219 :?1/4?3???¨?e^:03/10/03 00:32
>>218

なるほど、鋭いご指摘・・・。AIDSなんか代表的なもの。

しかし、変態言語たる英語はまだまだ別の答えも用意する。
aisle(通路)は「アイル」に近い。
また、Cairo,Saigonなど外国地名は「カイロ」「サイゴン」などと読む。

でも、fail,failure,fair,fairy などの有名な単語は、すべて「フェ」か「フェイ」だ。
218氏のご指摘通り。


220 :名無氏物語:03/10/03 00:35
>>219

fairy は「フェアリー」だから「フェア」と読むんだよ。

fait は、フェトともフェイトともフェアトとも読めるんだよ。やっぱり凄いや英語は!

221 :名無氏物語:03/10/03 07:21
AI で「アイ」と読むのを期待してはいけない。
確実に「アイ」と読ませたいのなら EYE と書くべきである。

222 :名無氏物語:03/10/03 07:28
高度情報化に耐えられる文字体系。それは万国共通の発音記号である。
ローマ字逝ってよし。

223 :名無氏物語:03/10/03 07:39
映画「カサブランカ」のナチ軍人を演じた、名優コンラート・ファイトは Conrad Veit と書く。

だからファイトはVeitと書くべきである。ちなみに俳優ファイトはドイツ人。

224 :名無氏物語:03/10/03 09:21
どうしてお前ら英語とか独語とか仏語の話ばかりするんだ?

スペイン語とかイタリア語とかルーマニア語とかロマンス系言語の話にしろ。
あるいはフィンランド語なんてどうだ?
こういう言語の表記はとても合理的だ。ローマ字は使い方によっては便利な文字体系だ。

英語や仏語はローマ字の使い方を誤った言語だ。
ああいう言語がはびこるおかげで日本人のローマ字観まで歪んでしまうのだ。

225 :名無氏物語:03/10/03 15:45
>>224
まあ、もう一度世界戦争でもないとねえ。

226 :名無氏物語:03/10/03 16:02
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227 :名無氏物語:03/10/03 17:30
>>220
それを言うと、漢字が複数読みを持つのも批判されそうな悪寒。

228 :名無氏物語:03/10/03 18:46
>>222
>>220
>それを言うと、漢字が複数読みを持つのも批判されそうな悪寒。

いやいや、漢字だけが複数読みを持つわけではないということだよ。
つか、ローマ字って世界各国に普及している分、無限の音価があるのねん。
それこそ「ローマ字音価大辞典」でも編纂せんといかんのねん。
英語一つ取ってもあれほど混乱しているのやから、各国語と合わせていくと
無限ループの世界に陥るのねん。

漢字もローマ字もドキュン文字。つか、ローマ字をぐちゃぐちゃにした最大の犯人は英語なり。

229 :名無氏物語:03/10/03 18:48
222あてではなく、227あてです。 ctwolay(しつれい)。

230 :名無氏物語:03/10/03 19:09
>>228
で、なんで漢字がDQN文字なの?

231 :名無氏物語:03/10/03 19:13
(英語→独語・人名転写・音価変換一覧表)

(綴・音共変化)
John(ジョン)→Johan(ヨーハン)、
James(ジェームス)→Joahim(ヨアヒム)
Henry(ヘンリー)→Heinrich(ハインリッヒ)
Ernest(アーネスト)→Ernst(エルンスト)
Jane(ジェーン)→Johanna(ヨハンナ)

(綴変化無・音変化)
Michael(マイケル)→Michael(ミヒャエル)
Anne(アン)→Anne(アンネ)
David(デヴィッド)→David(ダフィード)
Paul(ポール)→Paul(パウル)
Peter(ピーター)→Peter(ぺーター)

232 :名無氏物語:03/10/03 21:06
日本語における漢字は、音価が定まらない。
その分を仮名で補っている。

ローマ字も音価が定まらない。
どうせなら「振り発音記号」でもつけろ。その方が親切というものだ。

ガキには発音記号から教え、幼児向けの本にはオールフォネティックサイン付きだ。

漢字は短所だけじゃないよお。だけどローマ字論者に「漢字は立派な文字だ」とか言ったら
過剰反応しそうだから、「漢字もローマ字もドキュンの仲間」とでも言えば納得してもらえるかなあ、
と思っただけだよ。

233 :名無氏物語:03/10/03 22:25
世界一使いやすい文字はカナ文字
カナが世界に普及すれば識字率も向上するだろう

234 :名無氏物語:03/10/03 22:39
ハングルを世界共通文字にするのがよかろう。
声調など、韓国・朝鮮語にはない要素については、
世界統一声調記号を添えたりする。

ハングルで表現できない音素に対しては、新たな補助記号などを用いる。

これで完璧だ。ローマ字の役目などさっさと終わらせてあげよう。

235 :名無氏物語:03/10/03 23:20
ハングル文字は世界一使いにくい文字
大体人工的につくった文字にろくなものはない


236 :名無氏物語:03/10/03 23:58
万国発音記号に♪(音符)を添えて声調を出し、誰にでも使えて楽しい
世界共通発音記号を作ろう。

いまのローマ字形態っぽい部分を改め、もう少しアジアのテイストも入れてホスイ。

237 :名無氏物語:03/10/04 00:03
全員こちらに移動すれ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052062100/l50

238 :名無氏物語:03/10/04 00:45
>>233
微妙な母音を表現できないのが、仮名表記の弱点だと思う。

239 :名無氏物語:03/10/04 07:28
>>238
同意だが、どの文字がいいだろうか?
ローマ字(ラテン文字)もかなり頭打ちという感じだと思う。音域幅が取れない。

キリル文字はどうだろう? 多少音域が広く取れると思うのだが?

240 :名無氏物語:03/10/04 09:25
日本語には短母音と長母音のはっきりした対立がある。
世界の言葉にもそれはある。
しかし、表記上の問題になったことなどあるだろうか?
ラテン文字圏、特に英語なんかそのあたりはまったく考慮されていないし、
そういう綴り方に改めていくことは、もうできないだろう。
英語に微妙な母音の表現なんてできるだろうか?
どうせ変化するものとデタラメな綴りのまま突き進んでいっている。


241 :名無氏物語:03/10/04 09:58
http://216.218.192.139/gengo/kako/989/989028276.html

242 :名無氏物語:03/10/04 20:42
↑の「?」氏降臨期待あげ

243 :名無氏物語:03/10/05 04:06
英語=表記が滅茶苦茶すぎ。
独語=表記と読みづらい。
仏語=表記が意地悪。
現中=簡体字クソクラエ
ハングル=キモイ

244 :名無氏物語:03/10/05 10:34
スワヒリ語を世界語にするというのはどうだ?
もっとも簡単な文法と発音。

世界共通語にふさわしい語は、案外マイナー言語にあるのではないか?

245 :名無氏物語:03/10/05 12:55
フィンランド語の方がいい。
知性が感じられるし、綴りと音の関係が整備されている。
音韻もそれほど難しくない。

国際社会からの英語追放、フィンランド語定着運動をしよう。

そーすれば日本人にも「ローマ字=妙な綴りのDQN文字」から
「ローマ字=便利かつ優秀で便利な文字」という意識が芽生え、漢字仮名交じり追放へと
向かうかも知れない。

日本語ローマ字論者の方々は、日本語をローマ字化することよりもまず、
英語を国際社会の場から追放する方が先決である。

246 :名無氏物語:03/10/05 15:24
……グロンギ語

247 :名無氏物語:03/10/05 18:08
どうせなら楽しい人工言語を作ろう。
グロンギ語は古くなったから、オルフェノク語なんてどうだろう?
特撮番組とともに広めよう。
単語も文字も文法も合理的なものを作って特撮系の雑誌で披露しよう。

248 :名無氏物語:03/10/05 18:53
ゲール語にしようよ

249 :名無氏物語:03/10/05 19:32
>>245
なんで追放に向かわないといけないのだろう。
非常に便利なシステムなのに。

綴りを見ただけでほとんどの意味がわかる言語なんて、そうそうないぞ。

例)黙認、追認、承認、容認
 
細かいニュアンスも表せるしな。

250 :名無氏物語:03/10/05 20:52
ネタにマジレスイクナイ

251 :名無氏物語:03/10/05 21:01
野村先生には、英語についてもっと真剣に考えてもらいたいですな。
世界共通文字としてローマ字を推するのなら、英語をローマ字圏から追放すべきことを
訴えるべきです。

英語は改造ルーン文字を正文字とし、ゲール語は復活ゲール文字、独語とデンマーク語は改良フラクトゥーワ体、
ついでにフランス語はラテン文字の中で綴りを改良、クロアチア人はいやがるだろうがキリル文字にさせ、
ラテン文字はラテン系国家、そしてラテン系言語のみが使えるようにする。

そうすればラテン文字は浄化され、美しい文字としての機能が甦ります。
それから、音韻に合わせやすい言語を素早くラテン文字化。

日本語は時を見てラテン文字化です。
そうです、まずは英語をラテン文字圏から追放しましょう。

日本語ローマ字化はそれからです。どうです。この中長期に渡る構想。

野村先生、ここは発想を全面的に切り替えるべきです。

252 :249:03/10/05 21:19
>>250
イクナかったか。

253 :名無氏物語:03/10/05 21:34
野村先生にリクエスト

ブッシュとブレアに著糞うんにゃ直訴。

「英語圏はローマ字をやめ、別の文字にしてください。
漢字の圧制に苦しめられている日本語のためです。とても悩ましいのです。
だけど、日本人にローマ字を奨めているのですが、いっこうに切り替えようとしないのです。
この背景には、英語を中学生から習わせているため、10代の阿呆どもが英語のへんてこりんな綴りを
学んで「ローマ字=英語の文字=変な綴りの妙な文字」という印象をいだいてしまうのです。
せっかく母音数が少なくてローマ字に合わせやすいはずの日本語なのに、ローマ字を便利と
思わない生半可英語を詰め込んだ阿呆国民が教育されないのです。
これには、英語こそローマ字をやめ、別の文字に切り替えることによって、ローマ字本来の持つ、
利便性に気付いてもらいたいのです。
武器を使わぬ世界貢献を、アメリカさんやイギリスさんにはお願いしたい。
日本語をローマ字化しなかったら日本を軍事攻撃しろなどという、議会の予算を圧迫するような
野暮なことはいいません。
お願いです。全世界の英語話者にローマ字をやめさせ、ルーン文字の改造系か何かを使わせてください。
よろしくです」

とでも著糞うんにゃ直訴してください。

254 :nomura:03/10/05 21:50
kasimasii hitotati desune
watasi no gakusetu wo tutusinnde haityou sinasai

255 :stalker 1:03/10/06 09:03
井上史雄の「日本語は生き残れるか」の方が、日本人のローマ字感覚をよくとらえているように
思える。

もっとも、井上氏もローマ字論者のようだが。

ただ、井上氏もそうだが、何で英語の妙な綴りが巷に跋扈していることや(ほとんど判じ物やんか)、
中学生から高校生にかけて詰め込まれる、英語の変てこりんな綴りからくるローマ字へのストレスについて
何も語ろうとしないのだろうか?


256 :名無氏物語:03/10/06 10:46
ローマ字の別名は(1)英文字(2)ラテン文字(3)その他 のどれでしょうか?

257 :名無氏物語:03/10/06 19:39
(3)です。DQN文字。

D・・・ドこにでもあって
Q・・・クイズのような綴りで読ませ
N・・・ナかなかなくならない

ウマイッ。自画自賛

258 :名無氏物語:03/10/06 21:18
何で「古文・漢文」板なのにローマ字の話なんかしてるんだ。
お前らいかれとんのか?

259 :名無氏物語:03/10/07 01:08
因縁付けられたよ・・・・。
でもやめないけどね。

260 :名無氏物語:03/10/07 23:09
「漢字仮名まじり」をやめて「ローマ字専用」にするためには。

(1)まず、街角の看板、雑誌名、団体名(音楽関係など)から
英語、仏語などの外来語表記、日本語変体綴(SHMZ、KEYCOなど)を撤去・廃止させる
→妙な綴りのローマ字書き追放
(2)英語を義務教育から追放。高校から選択とする。
(3)日本語ローマ字書きの正書法確定。それ以外の綴り方は厳罰。

(1)〜(3)の期間を5年ぐらいと定め、それからは野村の提案を採用。

素晴らしい提案だと思わないか?
これで日本人からローマ字に対するストレスが解消されることだろう。
そしてローマ字が怖くなくなる。野村先生、学会で発表してください。

261 :名無氏物語:03/10/07 23:14
ローマ字が怖いと言うか、読みづらくてイライラするんだよね。

262 :名無氏物語:03/10/08 00:10
>>261

訓練次第では読みやすくもなるでしょうね。
でも、余計な要素があってはならない。
やはり日本の教育から英語をはじくべきでしょうね。

日本語ローマ字論者は、日本では中学から義務教育化されている英語こそ、
日本語ローマ字化の最大の障害だということを
いつになったら悟るのでしょうか?

実はわかっているけど、口に出せないとか???

263 :名無氏物語:03/10/08 07:47
漢字の書取は貼り付けの拷問だとすると、
英単語の書取と暗記は火あぶりの拷問だった。

アンガーの駄本では、日本の中学・高校生が英単語のけったいな綴りに苦しめ
られていることがまるで語られないのはなぜだ?

ローマ字=便利な文字という印象が生まれづらい環境について、もっと突っ込んでほしかった。

264 :名無氏物語:03/10/08 09:49
ストーカーはローマ字論者なのか?
もしかして、ローマ字論として野村の説に生ぬるさを感じたのか?

265 :名無氏物語:03/10/08 10:07
英語の綴りは非合理的だが、絵的には美しいんだよね。
これも刷り込み?

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266 :名無氏物語:03/10/08 10:44
単に英語ができないだけだろ。

267 :名無氏物語:03/10/08 11:02
( ゚д゚)?

268 :名無氏物語:03/10/08 11:05
ラテン文字って、綺麗な文字だよね。
キリル文字とかギリシャ文字って何かキモイ。

これも刷り込み?

269 :名無氏物語:03/10/08 18:45
漢字仮名が使えない環境下、日本人同士のメールのやりとりでは、
日本語ローマ字書きではなく、英語が使われることの方が多いとか?

漢字仮名擁護派の私としても、これはなかなか理解できない。
「Kanjikana ga tsukaenai kankyo-ka ni arimasunode Roma-ji shiyoo wo oyurushi kusasai」
とかやって、私だってローマ字にしたけどな。

やはり日本人は中途半端に英語知識があるし、「ローマ字=英語の文字」という印象がある
せいか、日本語をローマ字にするということが生理的に受け付けないものがあるらしい。

270 :名無氏物語:03/10/08 20:39
のむさん降臨期待あげ

271 :名無氏物語:03/10/08 20:46
ハングルが汚いのは刷り込みじゃないと思う。

やっぱり、時間をかけて洗練されてないデザインは駄目だね。

272 :名無氏物語:03/10/08 22:39
ローマ字が洗練された文字か?
まあ、センスはそれほど悪いとは思わないが、もっと格好いい文字があると思う。

インド系文字でもっとカッコいい文字ないかな?

273 :名無氏物語:03/10/09 00:04
ローマ字というか、アルファベットだね。
歴史ある文字は、やっぱり機能性、デザイン性に優れていると思うが。

アラブの文字だけは理解しかねるが・・・。あの蛇文字みたいな奴ね。

274 :名無氏物語:03/10/09 08:53
ローマ字ってそんなに機能的かね?
機能性だけで言えばハングルの方が数段優れていると思うぞ。
韓国・朝鮮は好きじゃないけど、機能性でいえばローマ字は不足が多い。
特に音韻が複雑な言語には対応できない。英語のように有機的に機能させず、
デタラメな綴りで押し通す言語もあるけど。

でもデザイン性でいえばローマ字の方に軍配があがると思う。
視覚的にね、なんか格好良くないんだよね。ハングルは。

275 :文責・名無し:03/10/09 10:03
徹底討論「ローマ字(ラテン文字)vs.ハングル」でしばらくスレを進めるか?
漢字の話はどこへ行ったのだろうか?

まあ、「漢字vs.ローマ字」はもう意見は出きったようなところもあるので、
「ローマ字(ラテン文字)vs.ハングル」というのはなかなか新鮮かもしれない。

276 :名無氏物語:03/10/09 10:51
>>275
>まあ、「漢字vs.ローマ字」はもう意見は出きったようなところもあるので、

このスレッドにおいてはその手の意見は何も出てないだろうが。
誰だか知らないが英語とそのローマ字での綴りの批判ばかり。

世間一般というか言語学者の間では出きっているんだろうけどね。
漢字とローマ字についての意見は。
その内容も、決して建設的とはいえない低次元の論争だが。

277 :名無氏物語:03/10/09 11:05
>>274
ぱっと見て見分けがつかないよ、悪いけど。
平仮名も、アルファベットも、そこら辺は上手くできている。

あと視覚的に汚らしいってのも、機能性が低いといえるな。

278 :名無氏物語:03/10/09 11:06
>>276
なんで怒ってるの( ゚д゚)?

279 :名無氏物語:03/10/09 12:33
ハングルは狭いスペースで音の要素をうまく収縮できる「パッチム」という機能を持っている。
ローマ字は音を正確に出そうとするとどうしても横長になる。省スペース化が難しい。

ローマ字は高度情報化社会には,むしろ向かない文字体系だ。

280 :名無氏物語:03/10/09 12:53
絵面が汚すぎ、見分けつけにくすぎ。

アフリカで普及させようとして失敗したんだってね。

281 :名無氏物語:03/10/09 12:57
>>280

>アフリカで普及させようとして失敗したんだってね。
それは初耳。詳細キボンヌ。

282 :名無氏物語:03/10/09 12:59
いや、だいぶ前にハングル板で見たんだよ。

アフリカって文字がないところが多いでしょ?
だから、世界で一番合理的に子音、母音を表現できるハングルを普及させよう!って運動をしたらしいのね。
でも、さっぱり広まらなかったらしい。

283 :名無氏物語:03/10/09 13:16
ハングルは確かに機能的だけど,

(1)声調が出せない
(2)狭い所に音素記号を集めるために読みにくい
(3)あくまでも韓国・朝鮮語のための文字であり,複合母音の表示などが他言語と噛み合わない
(4)子供の頃から馴染んでいる者には読みやすくても,歳を取った初学者にとって,そうとはいえない。

などなどである。
アフリカの言語といってもその構造はまちまちである。
「その言語」に合わせた文字を選択し,「その言語」なりの文字体系を作ってやらなきゃいけないのに,
韓国人はハングルに合わせて言語まで改造させようとした(のかな?)

そりゃ,いかんでしょう。

でも,アルファベットも白人どものゴリ押しで当てらたんだろうけど,
どこまで機能的に使いこなされたかは疑問だけどね。

284 :名無氏物語:03/10/09 20:53
ローマ字の場合、表記として機能的に使うも使わぬもその言語次第だと思う。
英語という大失敗表記のイメージがあるから変に思うだけで、使い方次第では、
機能性も特別劣っているほどでもないと思う。

285 :名無氏物語:03/10/10 00:10
韓国語の中におけるローマ字の役割って、日本語における場合とよく似ていると聞いた。
雑誌の表題字や看板の一部、野球チームの胸のマークとか。

ハングルをローマ字転写する場合、日本語と違う苦労があり、方式が度々入れ替わると聞いた。

また、韓国でも中学から英語を習い、英語のへんてこりんな綴りに悩まされるということだ。

日本人より、韓国人の方が英語の綴りは奇妙に見えるだろう。ハングルと比べ原文不一致が著しい。

だから日本の漢字の音訓読みは必要だ。英語への恐怖が薄れる。

286 :名無氏物語:03/10/10 13:47
これって野村の主張の丸パクりですか
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kunyomi.htm

287 :名無氏物語:03/10/10 14:21
読む気力はないが、パクられるほどの主張だったのか。
単なる電波だと思っていた。

288 :名無氏物語:03/10/11 23:17
>>286
そんなことはないだろう。他のコラム読んでみれ

289 :名無氏物語:03/10/12 09:59
韓国のローマ字事情って、どうなってるの?
日本並に雑誌の題字や、野球チームのユニフォームになることが多いという話だけど?

韓国語をハングルからローマ字に変えようなんて動きはあるのかな?

290 :名無氏物語:03/10/12 23:12
韓国でもマクドナルドはローマ字表記です。

McDonald をハングル転写したりしません。

291 :名無氏物語:03/10/13 08:39
>>290
ハングルよりローマ字の原綴りの方が格好いいんだろう。
ただ、英語にしては比較的言文が一致している語だが、やっぱりハングルにすると噛み合わないんだろうね。
実際の音と綴りが。

292 :名無氏物語:03/10/13 21:37
昔ドイツで大人気だったグループ「ジンギスカン」の『ジンギスカン』という曲には
Genghis Khan と Dschinghis Khan の2種類の表記があるけど何でなの?

ドイツの正書法とかの話を頻繁に出してくるのむさんに教えていただきたいのねん。

293 :名無氏物語:03/10/13 22:16
ここは漢字の話をする板でせう? 板違ひですよ。言語學板にでも行ったら?

日本語アルファベット化の会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994612103/l50
Romajide kako
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029646591/l50
日本語の「ん」のローマ字表記について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048737313/l50
【お歪】 ローマ字表記では、長音がhか? 【大泉】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/l50
ローマ字で日本語の“っち”の表し方は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1037751187/l50

294 :名無氏物語:03/10/13 22:48
現代フランス語で「ドイツ」のことをAllemagne、
「ドイツ語」のことをAllemand というのはなぜ?

295 :名無氏物語:03/10/14 09:10
ドイッチュラント(独語)もジャーマニー(英語)も語感が悪い。
ドイツ(オランダ語源)も何かダサイ。

これからはドイツのことを「アルマーニ」と呼んであげよう。
カッコいいじゃああん。

296 :名無氏物語:03/10/14 20:13
フランスの事をドイツ語では「フランクライヒ」と呼ぶ(「フランツェ」という呼び方もあるらしい)
何とも冴えない呼び名だこと。

297 :名無氏物語:03/10/14 23:54
「漢字の未来」をしみじみと読み返しました。
任意に集めたような、ただただ自分の気に入ったような情報だけを集めて咀嚼した、
阿呆くさい愚論にもううんざり。

現代日本語とローマ字の複雑な関係や、英語教育の及ぼす表音表記の乱れ、
欧米の子供の学習能力の実態の把握など、踏み込まれてない領域が多すぎ。

欧米だって文字は読めても書くのは駄目な奴なんて山ほどいるというのに・・・。
誤字脱字の多い人間なんてわんさといるのに。
日本人の識字能力だけが劣っているように思いこむ野村くたばれ。
(久々の原点回帰デッス)

298 :名無氏物語:03/10/15 07:31
「日本語の開国」(加藤秀俊・編)によると現代英国では1割が文盲なんだってな。
義務教育制度が浸透しているはずの国で、どうしてこんなに文盲者が出るんだ?
だというのに「文字からの自由」だとか言って、「その1割は家族とのコミュニケーションには不自由していない」だとさ。
なわけねえだろ? ネットは楽しめねえ、大衆紙も読めねえで人生面白えと思うか?

1割がそんな状態なら、残りの9割の読み書き能力だって怪しいものだ。
多分「漢字を使わない英国では日本に比べてこんなに読み書き能力が高い」とかいう
データを採ろうとしたら、こういう結果だったので悔し紛れに「文字からの自由」などと言い出したんだろう。
漢字非難で話が進んでいると思ったら、「文字からの自由」とか出してきてこういう例を挙げる。
けったいな論法で話進めるんじゃねえよと思った。
英国と日本の平均学力とかゴリゴリ調べて言えや。多分求めるデータに行きつかなかったんだろうな。

加藤氏は英語に堪能で、米国で仕事をしていたこともあるのだから、英語国の教育水準が
さほど高くないこと、英語の綴りには子供はおろか大人だって苦しんでいることなども知っている
んだろうけど?

「表音主義者」の仲間の眼が怖くて、本当のことが言えないんだろうな。

299 :名無氏物語:03/10/15 08:23
>>298
文字からの自由・・・。ジェンダーフリーの話のときに冗談で出たぞ、そういうの。
マジでやってる基地外もいるんだな(((( ゜Д゜;)))ガクガクブルブル

300 :名無氏物語:03/10/15 12:22
今だ!セクースしながら300ゲットォ!! 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


301 :名無氏物語:03/10/15 13:16
加藤氏もどうせだったら、最近めきめき力を増してきたフィンランドと、
国力に合わないイラク攻撃でますます国の力を弱めてきたイギリスを比べ、

「表記を合理的に使う国の知的水準(凡例・フィンランド)」と
「表記を不合理に使い続ける国の没落とサッカー場にたむろするフーリガンの増加(凡例・イギリス)」で
何か論を進めるべきだと思われ。

フィンランドとイギリス、表記の合理性に関してはきわめて対照的なように思われ。
英語と日本語では比較がしずらいが、同じローマ字の英語とフィンランド語では対比もしやすいだろう。

302 :名無氏物語:03/10/15 13:26
>>301

(英国にいる1割の)文盲者≒フーリガン(サッカー場で暴れる人たち)

というわけでもないと思うが?

303 :名無氏物語:03/10/15 18:27
野村たんも加藤たんも鈴木義里たんもイギリスに行ってフーリガンに文字教えてきな。
まずは漢字仮名交じりの日本語を教えて、音を上げさせる。
頃合いをみて英語とそのスペリングを教える。

「ローマ字で書かれているんだ。英語って簡単だろう」
うるうると感謝の涙が光るフーリガンたち・・・。
これでローマ字の優越を完全にうち立てられる。
英語のスペリングの難しさに学習をやめたフーリガンたちも、感謝感謝・・・。

これこそ国際貢献。できればW杯の前にやってほしかったなー。

304 :名無氏物語:03/10/15 20:58
ストーカーって、口調というか文体で分かるね。
ネタの振り方も似たような感じだし。

以前から妙な事ばかり。。。

のむさんに「ガザに逝ってローマ字広めろ」だのわけのわからないオナニー用語だの、ドイツの話だの。。。
挙げ句の果てに、のむさんに対して「イギリスに逝ってフーリガンに英語教えてこい」だと(w

のむさんが何でフーリガンに英語教えなきゃならないんだ。完全に逝かれているぞ。重症だな(爆藁

305 :名無氏物語:03/10/15 21:37
>>304
君の文面は基地外そのものだが。”(爆藁”って初めて見た。すごいね。

306 :名無氏物語:03/10/15 22:59
>>305

「爆藁」ってこれまでも2ちゃんの板(別ジャンル)では何回か見たぞ。
ほかにも「泣藁氏〜〜〜」とか「藁藁」とかいろいろあったけど。

307 :名無氏物語:03/10/15 23:43
正直、”藁”って表現使う人間でまともなレスをする奴見たこと無い。

308 :名無氏物語:03/10/16 09:02
>>305 >>307
「藁」がどうので話をそらそうとするな野村の信奉者
お前の好きなローマ字で「(w」とでも書けばまともなレスになるのか(w

309 :名無氏物語:03/10/16 14:31
季刊InterCommunication 27
特集 漢字 WAR
――コンピュ−タ社会と日本語
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic027/contents_j.html

310 :307:03/10/16 15:37
>>308
うん?
なんかわからんが、今そらさないとまずい話題が成立していたかな?

すでに日本語ローマ字化は電波ってことでほとんど決着していて、それ以外の部分で話をしていたような・・・。
野村の信者はここには来ないんじゃないか?

311 :名無氏物語:03/10/16 15:58
>>309
桂とかいうやつのアフォさ加減がすごいな。

312 :311:03/10/16 15:59
あ、こっち貼っとかなきゃわかんないか。
ttp://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic027/html/104.html

313 :名無氏物語:03/10/16 17:34
>>311
どこが? 別にそのページでは阿呆なことは言ってないみたいだが。


314 :名無氏物語:03/10/16 17:59
>>313
たとえば、

>それが「ユニコード」という業界標準の枠組みです.
>でも,彼らの立場からすれば,漢数字の「一」も,音引きの棒(ー)も,
>唯物論的には同じ文字とみなしてしまうわけです.

はあ?


315 :名無氏物語:03/10/16 18:13
>>314
よくわかってゐない鈴木孝夫にも呑み込めるやうに話を單純化したのでせう。
確かに單純化しすぎではあるが。

316 :名無氏物語:03/10/17 00:24
漏れは“Illustlator”というDTPソフトの文字が“IIIustlator”に見える。
アラビア数字の「1」も含めてラテン文字の縦の人文字は紛らわしい。

漏れはオリベッティのインクリボン式タイプライターをまだ後生大事に持っているドキュソです。
浪人時代にそれで英文を書き写そうとしたらミスタイプだらけじゃったがキーボードを押す速度は
なかなかのものじゃった。だから未だにローマ字入力。でもアンチ日本語ローマ字論者。
やっぱり、ローマ字で打っても漢字仮名交じりはええわん。

さて、そのオリベッティのタイプライターの独特の癖があったのよ。
英語式になっているけど、ドイツ語のウムラウトやフランス語のアクセントが出せたのよ。
だけど、最上段の数字キーに「1」がなかった。何で代用していたかといったら
実は小文字「l(エル)」だったよ。さらに「0」は大文字「O(オー)」で代用。マジだぜ。
そのころはワープロは存在してたけど高値の花じゃった。
英文電動タイプも結構高かった。

そのころ梅棹先生の「知的生産の技術」を読んで感銘を受けたけど、ローマ字論はいまいち
納得できずに今日に至っている。

どうでもいい話までだらだらスマソ。ちょっと言ってみたかっただけ。

317 :316:03/10/17 00:27
縦の人文字→縦の一文字

ほかにも接続詞の間違いとかあるけど面倒くさいからいい。

318 :名無氏物語:03/10/17 01:23
>それが「ユニコード」という業界標準の枠組みです.
>でも,彼らの立場からすれば,漢数字の「一」も,音引きの棒(ー)も,
>唯物論的には同じ文字とみなしてしまうわけです.

だったらラテン文字の「H」とキリル文字の「H(音価はラテン文字のNに似る)」
も同じ文字とみなしてしまうということか?
ラテン文字とキリル文字の複雑怪奇な対応関係とかも考慮に入れて語ってほしかったにゃ。

319 :名無氏物語:03/10/17 01:30
「丫」あげまき
「Y」ワイ

書く時は同じようなもんだ

320 :名無氏物語:03/10/17 04:53
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

321 :名無氏物語:03/10/17 09:25
ラテン文字圏で使われる特殊文字や特殊記号の使い方も「同形異音価」が多い。
そういうものも唯物論的には同じなのだな?

キリル文字をラテン文字に代書する時に使うアクセント記号とか・・・。
(フランス語で使う記号とよく似ているのだが・・・)
ベトナム語の声調記号とか・・・。
(ポルトガル語で使うものと似ているが、その機能も違うだろう)

322 :名無氏物語:03/10/17 09:34
>>316
高嶺の花だよ。

漢字の未来は・・・

323 :316:03/10/17 10:20
>>317
「高値の花」・・・だからわざとだっつーの。
(誤字や接続詞のミスもあったから信じてもらえないかもしれないけど)

「高値(高嶺じゃないよ)の花」とでも書けばよかったのか〜?

324 :316:03/10/17 10:22
スマソ。317宛じゃなくて322宛だ。逝ってきます。

325 :名無氏物語:03/10/17 11:11
>>323
いや、そのままの綴りで通じるからね。わざわざそのように表記する意味がイマイチわからん。

まあ、いいや。野暮なツッコミスマソ。
最近、このスレ盛り上がってるな。

326 : :03/10/17 22:26
それはそうと、なんで漢字廃止論者は漢字の音読みはいいけど、訓読みはダメ
なんていうんだ?
中国語の漢字の読み方は北京語なら北京語読み、広東語なら広東語読みするんだろ?
漢字の意味=漢字の発音 だろ?
もし英語で漢字を採用するとしたら、「橋」は「bridge」と発音するだろ?訓読みだろ。
漢字本来の使い方から考えると音読みこそ邪道だと思うのだが。

327 :名無氏物語:03/10/17 23:21
でも、音読み訓読み、あえてどちらかを残すとなれば音読みだと思うぞ。
抽象的な単語は音読みで表現されることが多い。これがなくなると、日本語は終わりだ。

328 :名無氏物語:03/10/18 00:05
>>325
送り仮名が一定せず、日本語の正書法確定の妨げになるから訓読みは駄目だそうだ。
訓を漢字で書くからこそ意味が摂りやすいと思うのだが?

329 :名無氏物語:03/10/18 01:05
>>328
両方大事だと思うよ。
ただ、敢えて無くすなら、って話。

そもそも、なんで現在の漢字体系を捨てる意味があるのか。まったく、野村は電波だな。

330 :名無氏物語:03/10/18 01:40
今だ!セクースしながら330ゲットォ!!    
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


331 :名無氏物語:03/10/18 06:20
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
478 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 02/05/19 15:38

野村雅昭にとって「火焔太鼓」は「火炎太鼓」なの?
焔は旧→臼か。


332 :名無氏物語:03/10/18 08:57
学問の世界は「師匠・弟子」の関係が強い。
野村も「師匠」に強烈に刷り込まれた何かがあるんだろう。

333 :名無氏物語:03/10/18 10:16
>>321

キリル文字の
「Р」(音価はラテン文字の「R」に近い)
「Н」(音価はラテン文字の「N」に近い)
「В」(音価はラテン文字の「V」に近い)

なんかはユニコードではどう処理されているのかな?
と、思ったらちゃんと用意されてやんの。
しかも「A」とか「T」みたいに音価がほとんど変わらないものまで用意されてやんの。

ユニコードの文字の搭載基準って、何だかいい加減くさい。

334 :名無氏物語:03/10/18 11:49
>>333
要するに、ヨーロッパにだけ都合がよいように作られてるんだよ。
あいつら、いつもそうでしょ。

335 :名無氏物語:03/10/18 13:29
デンマーク語の「o」に斜め棒が引いてある文字、何だっけ?
あの文字が出したいけど出せなくてちょっと悲しいのだが。

336 :名無氏物語:03/10/18 15:51
やはりハングルが一番優秀ではないだろうか?
文字の組み合わせによって表すことの出来ない音はない。
世界一合理的な文字であることは間違いないし。

でも歴史が浅い分成熟した言語とは言えない。
漢字文化圏であるにもかかわらず、
漢字を排除した韓国に注目していかなければならないね。

337 :名無氏物語:03/10/18 16:14
ハンネタはやめようよ。

338 :名無氏物語:03/10/18 17:41
まあ、野村の表音主義思想とからめばよしということで・・・。

339 :名無氏物語:03/10/18 18:43
>>336
つまらん釣りだなあ。もうハングルネタはいいでしょΦ

340 :名無氏物語:03/10/18 22:41
野村はドイツの正書法会議の話を出すのが大好きのようで、「ドイツ語は国際化を進めている」
などと盛んに書いているが、ドイツの隣国においても英語が圧倒している。
デンマーク(これまた綴りと音が合わないことで有名なデンマーク語で有名)やオランダでは
英語が普及しまくっているという。
デンマーク語にしろオランダ語にしろ、語的にはドイツ語の方が近かろうにこんな調子だ。

だいたい、ドイツ語を学ぶメリットって何かありますか?
ドイツが正書法会議やったからといって、オランダやデンマークの人が張り切ってドイツ語学びますか?
そりゃ、ドイツの国力はヨーロッパの中での国力は最高かもしれないけどさ、アメリカには遠く及ばないのさ。
デンマークでもオランダでも、何かあってドイツに興味があったり、ドイツに関係する仕事をする人が
仕方なく学ぶだけだろう。
「英語なんかやめてドイツ語だ。ワショーイ」なんてノリには絶対にならんぞ。

ドイツのサイトを観たら独英両語併用にしているところが多いのなんのって。
結局、ドイツ語なんぞどんなに頑張ってもいまや世界のローカル言語の中の一つ。
ヒットラーがドイツ文字やめさせてラテン文字に一本化したからといって、
永久に国際語になるチャンスなんぞありゃしないのさ。
ラテン文字で書いてあるから、世界の誰でもドイツ語が読めるわけでもあるまいよ。

日本語をローマ字化し、インターネットで流したら流通力が違うとか逝っているドキュソ老人さん
たちには、とりあえずドイツの現状というものをもっときっちり学んできなさい。
自分達の好むような情報ばかり咀嚼して脳内変換せずに。

341 :名無氏物語:03/10/19 09:48
誰に向かって言ってるんだろう。熱いものがほとばしる文だな。

342 :名無氏物語:03/10/19 10:09
ドイツ人はフランス人と比べると親切な感じがする。
「ここはドイツだからドイツ語を使え」などとは言わない。
英語で話しかけると英語で答えてくれる。

343 :名無氏物語:03/10/19 11:58
デンマーク語って変わっているらしいね。
ドイツ語の名詞は「男性、女性、中性」だけど、デンマーク語は「両性、中性」
綴りと実際の発音の乖離は「英語ほどではないが、ドイツ語に比べるとかなり離れている」
とのことだ。語は全体的にドイツ語に似ているが・・・。

そのうちデンマーク語なんてなくなってしまうかも。中途半端なドキュソ言語。
でもデンマーク語が国際言語になる可能性なんてないから別にいいか。

どうせならデンマーク語から英語への全面切り替えでも考えたらどうだ。

344 :名無氏物語:03/10/19 17:33
>>340
>>343
英語マンセー宗教がやってきたようですな。

345 :名無氏物語:03/10/19 19:08
日本語をローマ字化しても意味がない。
少々ブロークンでも「ネイティブにも、ノンネイティブにも伝わる英語」の確立が急務である。
日本語の表記体系はいまのままでいいではないか?
デンマークもアイスランドも自国語改革なんか別に考えてないぞ。
ドイツだってドイツ語の国際化に努力する奴より英語を学ぶ奴の方が圧倒している。
ブラジルだって金持ちは子供には自国語ポルトガル語よりも英語を学ばせたがる。
ポルトガル語と似ているからってスペイン語なんて学ばないのだ。
東欧諸国だって今はみんな英語だ。文法が似ていてもロシア語なんて学ぶか?
だいたいロシアからしてもうみんな英語! 英語だ。

結局、英語を学ぶのが一番である。それが世界の現実だ。


346 :名無氏物語:03/10/19 20:23
>>345
そもそも母語がしっかりしていないのに外国語を学ぶなど自殺行為。
結局論理的思考のできないクルクルパーが出来上がるだけだ。

母国語の基礎をゆるぎないものにするのが一番である。
そして、英語をみっちりやる。

英語の必要性を、日本語攻撃のために使う基地外が存在する。

347 :名無氏物語:03/10/19 21:43
>>346
別に日本語を攻撃しようなんて思ってないぜよ。
日本語の表記体系はこのままでいいし、日本語はこのまま存続させるべきだと思っているぜよ。
それによ、英語ってそんなに優れた言語とは思ってない。
動詞の活用形もバラバラだし、音と綴りの関係もデタラメの極みだし。
でも、現実問題として世界最強言語だろ? それは事実だ。
だから少々デタラメでも英語を使うことをためらわないようにする人間を育成する方が急務だ。

348 :名無氏物語:03/10/19 21:56
>>347
そう思ってるんなら、言葉が足りない。

日本語力を徹底的に固めた上で、英語を使いこなせる人間を養成するのが急務。
君の言い方では、日本語弱体論者に簡単に利用される。

349 :名無氏物語:03/10/19 22:16
>>348
ドイツ人が書いた英文にこんなのがあった。
wery happy(very happyのつもりだが、ドイツではwの音価が英語のvに似るため、ついついやらかしてしまうミス)
でも、大丈夫、話は続く。

英語はデタラメな言語だが、デタラメでも通用する。
日本人はスペリングだけなぜかこだわる。漢字学習の延長線で英語学習までするからだ。
少々デタラメなスペリングでも英語は流れる。英語とはそういうものだ。
別に日本語弱体論なんか唱えてないよ。日本語は現在の形を維持すればいいだけだ。

ドイツのガキがドイツ語力を徹底的に固めてから英語を学ぶのか?
違うだろう。ドイツ語も英語も不十分な状態で学んでいく。
英語は話せても書けない奴は多いというし。
そりゃ、そうだろうな。英語のスペリングルールはドイツのガキには噴飯物だろうし。

だからさ、英語については細かい間違いよりもとりあえず通じる英語の教育に力を入れるべきだ、
日本語は漢字教育の延長線のように英語のスペルを学ぶからいかんのだと言いたかっただけだよ。

350 :名無氏物語:03/10/19 22:22
日本語は漢字教育の延長線のように英語のスペルを→日本語の漢字教育の延長戦のように英語のスペルを
(スマソ。日本語が満足にできないドキョソと笑うなや。
国際人は誤字脱字にこだわってはいけないのだ。セルビア人の中はthink を tink と書く奴がいたが、
ワシは文句をつけなんだぞよ)。

351 :名無氏物語:03/10/19 22:50
>>349
いや、注意しないとそういう考えの人間に揚げ足を取られるよ、って。
意見自体には禿同。

ただ、とにかくまず母国語。ここはいくら強調しても足りないな。
帰国子女の悲惨な話を聞いたこと無いか?

352 :名無氏物語:03/10/19 22:51
日本人の英語教育の円滑化のため、日本語のローマ字書き教育を国語科から追放しましょう。
英語の綴りに抵抗を持つ子供を作ることになります。
日本語のローマ字転写法は、英語教育のなかで教えましょう。
どうせ英語の中にまぜて使うだけですから、その方が合理的です。
名詞をどう転写すればいいかを教えるだけですから、分かち書きがどうのとか考える必要もありません。

ローマ字とは事実上、英語の文字なのですから。


353 :349:03/10/19 22:57
>>351
セミリンガル(母国語も外国語も不十分な人間)となった帰国子女の話なら雑誌で読んだ。
要するにそういうことが言いたかったのだね。わかった。漏れも悪かった。

354 :名無氏物語:03/10/19 23:41
和解が成立したところで・・・。

言語って思った以上に人間の精神を規定するものなんだなあ。
一部の赤い電波な人には否定されるが。(人間は言葉が不十分でも文化的になれるらしい。眉唾だなあ)

日本語みたいに漢字の存在を前提にした同音異議の言語を、すべてローマ字にしたらどうなるかわかりそうなものだが。
表意文字を使ってない言語では、発音によって意味を厳密に区別するようだしね。(世界的にはこちらが主流?)
また、英語のようにある意味を持つまとまりを作ったり。un とか、im とか。そうやって不足分を補ってる。

なんというか、日本語ローマ字化。相当な電波だよね。

355 :名無氏物語:03/10/19 23:46
よく考えると、中国語(いつも思うが、何語なんだろう。大学で習った奴)でも発音はシビアだよな。
日本語だけなのかな?ここまで発音におおらかなのは。

日本語をきちんと習得すれば、以心伝心も確かに習得しやすくなる。
常に相手の発言意図を読んで会話しなければいけないのだから。

356 :名無氏物語:03/10/20 09:14
日本語のローマ字化なんぞマジで進めたホールなどのバカ使節団は、自国語である英語のことは
どう思っていたのかね?

日本人にローマ字化を奨める暇があったら発音の区別もままならない自国語の改良に献身しろってんだ。

357 :名無氏物語:03/10/20 19:32
だったら、イタリア人に勧められたらローマ字かもOKなのかい?
英語の綴りがどうとかは別問題。大事なのは漢字仮名交じりをどう見るかですよ。

358 :356:03/10/20 21:13
>>357
訓読みの難しさだなあ。。。
「(アメリカ軍人の)ホールが日本語のローマ字化を(強引に)進めた〔推進した〕」ですよ。
結局歯止めがかかりましたけどね。
「(アメリカ軍人の)ホールが日本語のローマ字化を(こちらの方がいいからと日本人に)奨めた〔奨励した〕」じゃないのよん。

だからね。ホールって人はね、要するにアメリカ軍の日本語訓練所にいたとき、えらく漢字が苦手だったらしいのよん。
頭はいいけど物理が駄目な奴が、他人の適性も考えずに(後輩とかに)「物理を選択するのはやめろ」と言うのと同じレベルだったんでしょ? おそらく。
自分にできないから黄色いモンキーたちに理解できるはずはないと思ったんでしょうよ(まず間違いなく)。

ところがローマ字がいいとか言っているホール君の母国語英語は、綴りと音の関係がデタラメ。
ホール君だってガキのころから単語をブロックで憶えていたんだろうよ。英語に関しては。
自国語の問題点も考えずに漢字仮名交じりを批判するなってことがいいたかったまでよ。


359 :名無氏物語:03/10/20 21:41
アメ公の体質はかわらんなあ、今も昔も・・・。

360 :名無氏物語:03/10/20 21:51
オランダは、かつて植民地だった国に再度オランダ語を広めようとしたけど
旧植民地だった国はどこも相手にしようとしなかった(という話を何かで読んだ)。
現状をわきまえないドキョソ国家だと笑ってはいけない。
オランダでは英語教育が実に普及している。
ちなみにカリブ海にわずかに残るオランダ植民地でも英語学習が盛んだそうだ(当たり前だわな)。

くだらん示威行為で自慰にはげむオランダくたばれ。
どんなに頑張ってもオランダ語が世界語なんぞになるわけないだろうが。

361 :名無氏物語:03/10/20 22:04
でも外国で自国語が使えるとなるとそりゃア便利だろうな。
日本人としては想像もできんことだ。

362 :357:03/10/20 22:11
>>358さんはわかってません。「進める/勧める」なんて全く問題でないのに。

前提知識として、イタリア語って奴は、最もローマ字表記に近く、綴りが易しいんですよ。
で、英語みたいな厄介な綴りの問題点が無いイタリアが日本に進駐してきたと仮定する。
この場合、英米からのローマ字化勧告は彼ら自身のスペリング問題を指摘して対抗できるが、
もしもイタリアが日本語ローマ字化を推進してきたら、その手は利かないわけです。
それでは困る。イタリアであれアメリカであれ、どんな表記体系の国に占領されようと、
日本語にとってローマ字化は非であるってことが言明できる論理が欲しいってこと。
わかりました?

363 :名無氏物語:03/10/20 23:02
ムッソリーニもヒットラーも日本語のローマ字化なんぞは奨めてこなかったねえ。偉い。

364 :名無氏物語:03/10/20 23:10
>>358

>イタリアであれアメリカであれ、どんな表記体系の国に占領されようと、
>日本語にとってローマ字化は非であるってことが言明できる論理が欲しいってこと。
>わかりました?

???
まあ、アメリカぐらいでしょう。自分の論理を押しつけまくる国は。
日本がいまさらイタリアやらオランダやらフランスに占領されると思いますか?
ベトナムはフランスに占領され漢字をローマ字に改めたけど(と、いうより共産党が本格的に
漢字追放をしたんだけどね。まあ、そこらあたりは細かすぎるから省く)

いまどき、「占領軍による表記のゴリ押し」なんてありえんでしょう。
えっ? 日本はまだアメリカに占領されたままだろうって?
いやいや、アメリカは日本の弱体化は考えてないから(金出せなくなるぞ)、
大丈夫。大丈夫です。

アメリカがイラクにアラビア文字やめてローマ字化しなさいと言いますか?
おそらく言わないでしょうね。

まあ、そういうことはありえないだろうねえ。

365 :名無氏物語:03/10/20 23:33
まあ、イタリアが日本を占領するなんて話は超SFチックだからありえんとして。

日本人の一部電波が強烈に日本語ローマ字化を奨めてきたらこう言いましょう。

・現在の日本人にとって、ローマ字とは外国語(特に英語)のための文字という認識が定着している。
・そのため、漢字仮名交じりは日本語、ローマ字は外国語ということで頭が切り換えやすい。
・ローマ字は長ったらしいので、少ないスペースでは情報が放り込みずらい。
・写真のキャプションなど、低いQ数(字の大小)=小さな文字にする場合、左右がくっつき別の文字に変化しやすい「o+l」→「d」
・長文にすると文字数を喰いまくる。
・文字数を調整するため、語義に達しにくい略号(AV、FBIなど)が増える。
・略号が増えた結果、同綴意義語(AVなど)、同綴意義異音語、似綴異義語が増加する。
・日本語における音価は、どう考えても仮名の方が圧倒している。
・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。
・漢字仮名では1ページで済む文章も、全文ローマ字だと2ページ、いやそれ以上になる。
無理に1ページにしようとすると文字を小さくする必要が出てくる。お年寄りにはツライ。
・すでに英語系略号や英語源の単語が強烈に流通しており、いまさら日本語的綴に直すとキモイ。

などなど、「パソコンにおけるローマ字の問題点」「ローマ字の単語の長さと略号の増加による問題」
など、現代的な問題点を多数指摘していけばいいと思われ。

366 :名無氏物語:03/10/20 23:38
スマソ

・日本語における音価は、どう考えても仮名の方が圧倒している。→どう考えても仮名の方が安定している。

367 :名無氏物語:03/10/21 09:46
>>362
表意文字の存在に頼った言語体系を、表音文字だけに切り替える。
韓国がそれをやったが、ひどい有様だ。

同音異義の区別が付けられなくなり、表現の幅が失われる。

例えば”たいしょう”の線。
この”たいしょう”が対象か対照か対称か大将か大正か全くわからなくなるってこと。
一番メジャーな表現以外は消えてゆく。はっきり言って自殺行為だ。

368 :名無氏物語:03/10/21 10:41
ドイツ人が英語を学ぶとき、学習者によってさまざまな個人差(能力差ではない)がある。
自国語の発音に引っ張られる(なまりの問題とは別)人、自国語の文法に引っ張られる人、
そして表記ルールにおいて自国語綴りに引っ張られる人。さまざまだ。

ここは特に綴りの問題に特化して語ってみよう。

ドイツ語の「w」は英語の「v」に音価が似ている。だからveryをweryと書いたりする。
英単語で「c」と表記される部分は、ドイツ語では「k」と表記される。
例)America(Amerika).come(kom),Culture(Kultur)など

頭では「ここはkではなくcと書くんだ」と分かっていても、興奮するとついつい自国語表記を
書いてしまう。文字が同じなだけに、永遠に解決されない問題である。

このへんの切り替えには個人差がある。あまり間違えない人も存在するし、よく間違える人も存在する。
要するにドイツ語と英語の切り替え、頭の中のスイッチ変換が上手く出来る人と出来ない人がいるということだ。
こういう問題は、別にドイツ語と英語の関係だけには留まらないのだが・・・。

日本語をローマ字化したらどうなる? 当然子供には日本語ローマ字表記が頭に貼り付く。
発音がはるかに複雑な英語などにはいきづらくなる他、日本語ローマ字ルールに引っ張られ、
英語表記が上手く出来ない子供が大量に出てくることになる。
もちろん、切り替えがうまくできる子供も出てくるだろう。しかし、確率的にそれほど高くはないだろう。

普段は漢字仮名の表記だからこそ、英語のデタラメ綴りも「そういうものだ」と受け取れる。
日常ローマ字を使わないからこそ、外国語のローマ字書きに対し、頭の中のスイッチ変換が簡単にできるのだ。


369 :名無氏物語:03/10/21 18:29
情報誌のライターやってた奴から聞いた。
「ローマ字ってウゼエんだよな。固有名詞とかで書かざるを得ないときえれえ面倒くせえ。
細かい記事を散りばめるような媒体には向かねえよ。タイトスペースにはやっぱり漢字だぜ」だとさ。

ローマ字は高度情報化社会の邪魔者だ。

370 :名無氏物語:03/10/21 19:28
中国語を漢字で書くのとピンイン(ローマ字書法)で書くのとでは、
文字数がまるで違ってくる。
ピンイン書きが広まらねえのも無理ねえだろ。長ったらしくて仕方ねえ。
日本語の場合と同じように、中国語の場合も

・ローマ字では単語が長くなり、タイトスペースに突っ込む情報数が限られてくる。
・無理にローマ字で突っ込もうとすると長体をかけたり字を縮めたりしなければならないので読みづらさ倍増。
・声調があるなど、日本語よりは語の区別がしやすくても、やはりピンインで書くと「同綴異義」「似綴意義」の語は多い。

ほかにもいろいろ理由があるのでしょう。中国語が結局ラテン文字化しなかった理由は。

371 :名無氏物語:03/10/21 23:03
MEGUMIとかいうタレントさん、漢字なら1文字か2文字、仮名でも3文字で済むのに
ローマ字使ってわざわざ6文字にするなよな。
タイトスペースじゃあ、ウゼエんだよ。こういうのって。

何人かのタレントの名前を削らなきゃならない場面で、ローマ字書きの奴のを削ったことがある。
ローマ字がやだからではなくて、長くなるからイヤなの。

372 :名無氏物語:03/10/22 02:09
巨乳だから許す
ユースケ・サンタマリアのほうが長い

373 :名無氏物語:03/10/22 08:51
漢字や仮名でも長いものは長いぞ。
ローマ字でも短いものは短い。字のせいにするな。
漢字仮名を守りたいがために、ローマ字のアラばかり探すな阿呆。

374 :名無氏物語:03/10/22 09:25
遂に野村が降臨しました。

漢字表記よりローマ字表記が短い単語って一般的かな?
一部の例を取り出して全体化するのは詭弁の良くある論法なんだが。

375 :名無氏物語:03/10/22 09:40
訂正。

漢字表記→漢字表記、仮名表記

まあ、どっちにしてもほとんど無いと思うんだがね。
特に仮名は一字で子音と母音を含むわけだから、ローマ字2字に相当する。

376 :名無氏物語:03/10/22 10:27
http://www.bukkyo-u.ac.jp/mmc01/takashin/Vietnam/ja/ja9507.html
↑ベトナム人は漢字をやめてローマ字にしたから、日本人よりも英語学習能力が優れていると言う
ヴァカがいる。

このヴァカへの反論。

・ベトナム人で英語を学ぶのは、かなり少ない人数。
誰でも義務教育で強制的に学ばされる日本より学習者が少なく、学習意欲が高い奴が多い。
だから、単純かつ相対的比較なんぞは本来できないはず。
・ベトナム人が日本人より得意なのは、おそらくヒアリング能力であろう。
それはベトナム語の音域の広さに起因していることには異論はない。
・しかし、英語の場合はスペリングが音の手がかりにはならない。
ベトナム人がローマ字馴れしているとから英語に馴染みやすいというのは違うのではないだろうか?
特殊な声調記号を付けて発音と表記の一致を目指すベトナム語と、デタラメのまま突っ走る英語では本来相入れないはずである。
・ベトナム人500人と日本人500人を無作為に選出して英語能力を比較した場合どうなるか?
おそらく、ベトナム人には英単語をひとつも知らない者が相当いると思う。
日本人の方が単語の意味なら分かるという者が相当多いと思う。
・ローマ字への能力ということでも、日本人の方が英語の表記・スペリングについては、おおむね正確に書けると思う。
日本の英語教育はスペリングにこだわるから。そして乱れた綴りに抵抗がないから。

ベトナム人が日本人よりも英語学習に強いといっても、それは相対的にベトナム人の方が日本人より音域の広い言語を持つからである。
つまり、会話・ヒアリングに限られているのではないか?

むしろ、英文の読解能力については、漢字の複雑な情報圧縮技術に馴れた日本人の方が優れているのではないか?
英文の中に頻発されるローマ字略語への理解の早さは、複合文字表記に馴れた国だからこそである。
音の無い、文字だけでの情報伝達、インターネット時代には、日本語の読み能力の向上こそが
英文の速読理解への早道である。

現代英語は日本語に似ているのである。言文一致など目指さず、情報圧縮を目指しているからだ。

誇りを持って現代日本語を守ろう。
野村の影響を受けたドキュソ学者ども逝ってよし。

377 :名無氏物語:03/10/22 11:56
>>376
どうしてそんなに必死なんだ?

378 :名無氏物語:03/10/22 19:15
ベトナムにいるベトナム人の観光ガイドで、英語が話せるヤシってかなり少ないらしいな。
それほど英語教育は普及していないんじゃ?


379 :名無氏物語:03/10/22 21:45
外国の情報なんていい加減なものが多いじゃないか。
スイスが反戦平和の人たちに憧れられてたみたいにさ。

380 :名無氏物語:03/10/22 22:21
のむさん再降臨期待あげ

381 :名無氏物語:03/10/22 23:15
熱くなって持論を語りまくっているヤシの正体が知りたい。

382 :名無氏物語:03/10/23 07:41
ローマ字って読みにくい。
慣れの問題だと言われるけど本当だろうか?
書いた通りに読めばいいといわれるけど、どうもそうは思えないぞ。

まず、英語なんて書いた通りには読めないのだから、一つの単語ごとに音と意味を暗記するしかない。
つまり「ひとつ単語=ひとつの文字ブロック」ごとに頭に入ってくるから、英語も慣れれば速読できるのである。
音素文字を用いながらも表音文字としてのメリットを消し去り、表語文字的に使用しているのだ。
しかし、英語はデメリットばかりではない。方言の差などを易々と乗り越えられるからだ。
また、微妙な発音の違いを気にしなくてもいいのだ。

耳で聞いてわかる文字でなければ駄目だとは、あの高名な民族学者のおっしゃることだ。
だったら英語こそ真っ先に非難されるべきだろうが、この人が英語を非難しているところを見たことがないのだ。


383 :名無氏物語:03/10/23 09:30
ドイツがEUの中心的存在であっても、周辺国がドイツ語を学ばないのは、
過去の影響(ナチスの問題など)が大きいのだろう。
でも、チェコなんかじゃ結構ドイツ語学習者がいるらしいよ。

ポーランドはもっぱら英語! 英語! ドイツ語やロシア語は過去の経緯もあって学ばないのだ。
もうひとつ、ポーランドの進める「親米政策」がある。
巨大な経済援助を見返りに、イラク派兵を進め、アメリカやイギリスと共にイラク進駐軍の中核をなしている。
ドイツが正書法を定めても、ポーランド人が「ドイツ語を学ぶぞ!」なんてことになるだろうか?
おそらくならないでしょう。やっぱり国際化を進めるなら英語ですよ。

ちなみにポーランド語はスラブ系言語であるにもかかわらず文字はラテン文字。
こういうことを書くと野村たんがよろこびそうだけど、これはポーランドがカトリックの
国だということが大きく影響してるのよん。

384 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 13:00
ばかどもが。
ローマ字でかいた文が長くなってなぜわるいのか。
長さなど本質的な問題ではない。

385 :野村 ◆6NMXZ9WoTQ :03/10/23 13:15
シダックスを優勝させます!

386 :名無氏物語:03/10/23 14:10
きみ、そこまで露骨にやっちゃあ、うまくないぜ。

387 :野村精一:03/10/23 14:24
実践女子大学を馬鹿にしないでもらいたい・・・

388 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 14:58
>>370
>ほかにもいろいろ理由があるのでしょう。中国語が結局ラテン文字化しなかった理由は。

きみはなにもわかっていない。
中国のビジョンは長期的なものだ。
簡体字は「つなぎ」にすぎない。
あの国は漢字からはなれていく途上にあるのだ。

389 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 15:30
>>365
>・現在の日本人にとって、ローマ字とは外国語(特に英語)のための文字という認識が定着している。

現在の日本人が現在の日本語表記になれているのは当然だ。
そんなことはなんの論拠にもならん。
言語は変化するものなのだ。

>・そのため、漢字仮名交じりは日本語、ローマ字は外国語ということで頭が切り換えやすい。

ラテン文字表記を採用している国の人々が
他言語との頭のきりかえで苦労しているなどという話はきいたことがない。

>・ローマ字は長ったらしいので、少ないスペースでは情報が放り込みずらい。
>・写真のキャプションなど、低いQ数(字の大小)=小さな文字にする場合、左右がくっつき別の文字に変化しやすい「o+l」→「d」
>・長文にすると文字数を喰いまくる。

たとえば漢字かなまじり文は漢文より「長ったらしい」が、
日本における文字表記は前者から後者へと変化した。
日本語の未来をかたっているのに「少ないスペース」などという
どうでもいい条件をもちだすな。

>・文字数を調整するため、語義に達しにくい略号(AV、FBIなど)が増える。
>・略号が増えた結果、同綴意義語(AVなど)、同綴意義異音語、似綴異義語が増加する。

「長ったらしい」のがこまるという無意味な前提のうえにつみかさねた議論など笑止。

390 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 15:37
>>365
>・日本語における音価は、どう考えても仮名の方が圧倒している。

かなとローマ字の音価のどこがちがうのか?
漢字のよみの不安定さをなぜ故意に無視するのか?

>・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。

それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?

>・漢字仮名では1ページで済む文章も、全文ローマ字だと2ページ、いやそれ以上になる。

かわりばえのない内容をいくつもの項目にわけてたてるのはいいかげんにしたまえ。

>無理に1ページにしようとすると文字を小さくする必要が出てくる。お年寄りにはツライ。

無理に1ページする必要などない。

>・すでに英語系略号や英語源の単語が強烈に流通しており、いまさら日本語的綴に直すとキモイ。

個人の感覚を一般化するな。

391 :名無氏物語:03/10/23 16:28
>>389
本物?にしては頭が悪すぎるんだが・・・?

漢文はあくまで中国語。仮名混じり文は日本語。
日本語と漢字を両立させたものが仮名混じり文なのに、そんなことすら知らんのか?

392 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 16:40
>>391
だから「日本語」とかかずに「日本における文字表記」とかいたのだ。
漢字は表意文字なので
日本人のかいた漢文は「中国語」とはいいきれないだろう。

393 :名無氏物語:03/10/23 18:52
野村 ◆dSTJuTDNFM って本物さん?
何ともいえない頭悪そうな反論内容に感動。
成りきりなら凄いとしか言いようがない。
これからガシガシ突っ込ませていただきまっせ。
楽しみ。楽しみ。

せっかくだからage(エイジじゃないぞ。アゲだぞ。だからローマ字は・・・)。

394 :名無氏物語:03/10/23 18:59
>>365
>>・現在の日本人にとって、ローマ字とは外国語(特に英語)のための文字という認識が定着している。

>現在の日本人が現在の日本語表記になれているのは当然だ。
いきなりかましてくれるぜ。「ローマ字とは外国語のための文字という認識が定着している」と言っているだけで、
「現在の日本人が現在の日本語表記になれている」なんて書いてないんだけど。ローマ字そのものをしっかり見ようね。

>そんなことはなんの論拠にもならん。
論拠を勝手に変化させておいて何言ってんの? 論拠をすり替えるんじゃないよ。阿呆。

>言語は変化するものなのだ。
もし、あんたがもう少し賢かったら「表記は変化するものなのだ」とくるのだろうけど・・・。
言語全体の話ではなく、表記の話として流れているものに対し、妙なうっちゃりはやめなさい。

395 :名無氏物語:03/10/23 19:07
>>・そのため、漢字仮名交じりは日本語、ローマ字は外国語ということで頭が切り換えやすい。

>ラテン文字表記を採用している国の人々が
>他言語との頭のきりかえで苦労しているなどという話はきいたことがない。
このスレッドの>>368を参照しなさい。
母国語のスペリングルールにひっぱられてミススペルをするという話はよく聞くぞ。
現に外国人向けの教育で、日本語をローマ字で教えたりする場合、この手の問題がよく起こるということだろう。
日本語教育を扱った本には、ほとんどこの問題が書かれている。あんたぐらい語に関心のある人なら知っているだろうに。


396 :名無氏物語:03/10/23 19:19
>>・ローマ字は長ったらしいので、少ないスペースでは情報が放り込みずらい。
>>・写真のキャプションなど、低いQ数(字の大小)=小さな文字にする場合、左右がくっつき別の文字に変化しやすい「o+l」→「d」
>>・長文にすると文字数を喰いまくる。

>たとえば漢字かなまじり文は漢文より「長ったらしい」が、
>日本における文字表記は前者から後者へと変化した。
阿呆。上の行と下の行で書かれていることの整合性が取れてないぞ。
「漢字かなまじり文(=前者)」「漢文(=後者)」だろう。
前者から後者に変化したのだとしたら、日本は漢字仮名交じりから漢文に変化したことになるぞ。
「書き込む」を押す前にしっかり見直ししろってんだ。

>日本語の未来をかたっているのに「少ないスペース」などという
>どうでもいい条件をもちだすな。
貴様は新聞や雑誌の仕事に携わったことがないんだろうな。
省スペースのためにあえて仮名で開いた単語を漢字に戻すことだってあるんだぞ。
情報誌なんか文字数の制約が厳しくて(50文字以内とか、30文字以内とか)少ない文字数でまとめるのに苦労するんだ。
ローマ字がどれだけ鬱陶しく感じられるものか知らないのか? 実感しないとわからないだろうな。
どうでもいい条件じゃねえんだ。それで苦労してるんだよ。阿呆阿呆。何度言っても足らんわ。

漢文が漢字仮名まじりに変化したのは、まだ高度情報化社会が到来するはるかに前だ。
お前こそ重要な条件を「どうでもいい」などと誤魔化すんじゃねえ!


397 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 19:22
>>394
>いきなりかましてくれるぜ。「ローマ字とは外国語のための文字という認識が定着している」と言っているだけで、
>「現在の日本人が現在の日本語表記になれている」なんて書いてないんだけど。

こんな枝葉末節にしかかみつけないのか?
わたしは原文の意味などかえていない。べつの視点を提示しただけだ。

>もし、あんたがもう少し賢かったら「表記は変化するものなのだ」とくるのだろうけど・・・。

どうでもいいことばかりいうな。本質的な反論はないのか?

398 :名無氏物語:03/10/23 19:28
>>397
>どうでもいいことばかりいうな。本質的な反論はないのか?

オマエモナー

399 :名無氏物語:03/10/23 19:40
>>・日本語における音価は、どう考えても仮名の方が圧倒している。

>かなとローマ字の音価のどこがちがうのか?
表音文字同士の比較として、かなの「あ」は「ア」としか読まない。
しかしローマ字の「a」は「ア」とも「オー」とも「エ」とも何とも読める。
英語が日本語に割り込みまくっているため、「age」を多くの人は「エイジ」と読む。「アゲ」とは読まない。
つまり、書いてあるように読めないのだ。ローマ字は。原因は英語教育の普及だが。

>漢字のよみの不安定さをなぜ故意に無視するのか?
漢字は日本語においては表音文字として使われてはいない。だから比較の対象としてあげること時代ナンセンス。
むしろローマ字なんて実に表語的だ。「OPEN」で「オープン」だ。いい加減だなあ。
でも、日本人のほとんどが「OPEN」は「オペン」ではなく「オープン」と読める。
これは素晴らしいことだ。ローマ字は日本人にとっては「軟体文字」だ。
事実上「ローマ字=英語の文字」だ。中学から英語教育。knowがノー。workがワーク。
面白いねえ。

さて、答えてくれ。お前こそ英語のよみの不安定さをどう思うか?



400 :名無氏物語:03/10/23 19:42
時代ナンセンス。→自体ナンセンス。
(スマソ)

401 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:02
>>399
きみは言語とスクリプトをまぜこぜにして論じているよ。
わたしが「ローマ字」とかいたのは、日本語のラテン文字(スクリプト)表記のことだ。
そこでは「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない。

>漢字は日本語においては表音文字として使われてはいない。だから比較の対象としてあげること時代ナンセンス。

なぜ表音文字でないからといって比較するのを避けようとするのか?
漢字のよみの多様さは、日本語をむずかしくしている最大の要因だ。

>むしろローマ字なんて実に表語的だ。

以下は英語のはなしなのでわたしの論点とは無関係。

>さて、答えてくれ。お前こそ英語のよみの不安定さをどう思うか?

英語のよみの不安定さは英語にとって不幸なことかもしれないが、
わたしは他国語に口をだすつもりはない。

402 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:22
>>395
>母国語のスペリングルールにひっぱられてミススペルをするという話はよく聞くぞ。

日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける。
それ以上の話ではないだろう。

403 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:40
>>396
>阿呆。上の行と下の行で書かれていることの整合性が取れてないぞ。

失敬。

>ローマ字がどれだけ鬱陶しく感じられるものか知らないのか?

きみの苦労には同情するが、一般性のない話はもういい。

404 :名無氏物語:03/10/23 22:16
>>399
>きみは言語とスクリプトをまぜこぜにして論じているよ。
>わたしが「ローマ字」とかいたのは、日本語のラテン文字(スクリプト)表記のことだ。
>そこでは「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない。

あんたは日本で社会生活を営んでないのかな?
国民のほとんどが、ある程度は英語が「読める」状態だ。
自分の事をいうのもなんだが、俺は英語は話せない、聴けない、書けないだったけど、読むことならまあまあだった。
典型的な日本の教育制度の中で育まれた、偏った能力だ。

誰もが「Audio」は「オーディオ」と読む。「アウヂオ」などとは読まない。
日本人のほとんどにとって、ラテン文字から連想されるのは日本語の音ではない。英語の音だ。
これは、あんたにとっては信じたくないかもしれないが、事実ではないかな?

英語が強烈に日本語と日本社会に影響していることは事実。
(漢字のよみの問題は後で改めて述べるとしよう)

>日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける。
>それ以上の話ではないだろう。

アホぬかせ。ドイツ人はAmericaをAmerikaと書き間違えることはあるとよく聞くが、
日本人はほとんど間違いなくAmericaと書くと聞く。

日本人の大半にとって、ローマ字なんか頭に根付いていない。
ローマ字とは、大半の日本人にとって英語のための文字である。

アンケートでも取ってみたらどうだ? おそらくローマ字を「英字」と考えている人が相当数にのぼるだろうよ。


405 :名無氏物語:03/10/23 22:20
ローマ字なんか頭に根付いていない。→日本語のラテン文字(スクリプト)表記など頭に根付いていない。

406 :名無氏物語:03/10/23 22:44
>英語のよみの不安定さは英語にとって不幸なことかもしれないが、
>わたしは他国語に口をだすつもりはない。

「他国語に口をだすつもりはない」と言われても、いまや英語なしでは世界は渡れません。
英語は、よみが不安定であっても全世界の言語に影響を与え続けています。これは残念ながら事実でしょう。
ラテン文字は英語の文字でもあります。そして事実上世界最強言語である英語の単語は
他言語に多大なる影響を与えます。これも事実。

あなたは、英語と現代日本社会の問題を軽く見過ぎていませんか?
英語から身を避けることなんて不可能なんですよ。それは現実でしょう?

407 :名無氏物語:03/10/23 22:47
野村 ◆dSTJuTDNFM たんに質問です。

あなたは、HAMASHOWとかKEYCOなどといった、ヘボン式でも日本式系統でもない
自己ルールで日本語をラテン文字表記する連中をどう思うね?


408 :名無氏物語:03/10/23 22:53
野村 ◆dSTJuTDNFMって、答えづらい質問には答えようとせず、自分の得意な土俵に
何とか相手をひっぱり込もうとする人間の典型だよね。

これでは、万人を納得させることはできないだろうなあ。

409 :名無氏物語:03/10/23 22:54
>日本人のほとんどにとって、
>ラテン文字から連想されるのは日本語の音ではない。英語の音だ。

いいや日本語の音だ。
自分で『誰もが「Audio」は「オーディオ」と読む』と言っているじゃないか

410 :名無氏物語:03/10/23 22:55
今だ!セクースしながら410ゲットォ!!        
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


411 :名無氏物語:03/10/23 22:59
何者?本物だったら最高に面白いんだが。

412 :名無氏物語:03/10/23 23:04
>いいや日本語の音だ。
>自分で『誰もが「Audio」は「オーディオ」と読む』と言っているじゃないか

日本語のラテン文字スクリプト(訓令式だのヘボン式だの)では、
「Audio」を「オーディオ」と読むことはできないはず。

日本語のラテン文字スクリプトって一体なんなんでしょう? 何の拘束力もありません。
英文に日本語の固有名詞を入れる場合には役に立ちます。
パスポートで自分の文字を確定するときには役に立ちます。
それぐらいです。




413 :名無氏物語:03/10/23 23:09
>>411
いや、いくら何でも本物ではないでしょう。
場を盛り上げるための煽りでしょうけど、とてもお上手(ウフ

そんなこんなで熱血アンチ野村主義者さんも熱くなって持論を展開してください。
楽しみにROMさせていただきます。
(ROMだって。キャー。ローマ字っ)。

414 :名無氏物語:03/10/23 23:11
「オーディオ」が英語で通じるとでも思っているのか?
「Audio」(音訳を試みればオーデオゥ)が日本語に入って
その発音体系にあわせて「オーディオ」になり次に
英語「Audio」の記述を見ることで日本語「オーディオ」を
連想するんだろうが。
「Audio」を音素文字として読んでいるわけではない。

415 :名無氏物語 :03/10/23 23:17
「Audio」、いまや表語文字として使われるラテン文字集合体の一種です。

誰もが「Adult」を「アダルト」と読み「おやじのいやらしいきもち」「すけべーな行動」を連想します。
ローマ字って、日本人をハアハアさせる文字です。



416 :名無氏物語:03/10/23 23:21
そういうことだ。「Audio」にしろ「Adult」にしろ
これで一つの塊として読んでいるのであって音素の並びとして
読んでいるのではない。この音の表記としての綴りと
単語の表記としての綴りに差がある事は英語では常識だ。
それを英語での読みがどうのこうの言うのは不勉強としか
言いようがない

417 :名無氏物語:03/10/23 23:22
誰もが「SALE」を「セール」と読みます。「サレ」とは読みません。
ローマ字は日本人にとって、漢字と並び立つ表語文字形態です。
いまさら音素文字として使用するなんて耐えられません。

両かなだけは、何とか表音文字としての機能を保ってもらいたいものです。

418 :名無氏物語:03/10/23 23:26
英語って、同じ綴りでも英国と米国北部と米国南部と豪州では音やアクセントが違っているのねん。
真面目に音素を追わないからこういう芸当も可能やねん。

そう考えれば「英語の綴りの不安定=英語の不幸」とは必ずしも言い切れない。

419 :名無氏物語:03/10/23 23:32
現代日本語におけるラテン文字の役割は

1)外来語表記
2)お遊び表記
3)お手軽略語表記

などで、

4)漢字仮名まじり文転写表記 
などというつまらない使われ方は少ない。
日本語をローマ字化したら、せっかく現代日本語にユニークな形で根付いている
ローマ字の役割までブチ壊しになる。


420 :名無氏物語:03/10/24 00:28
>>418
日本語もアクセントは地方によって違うだろう。
英語は低級な言葉だと思うが、さすがにその主張はどうか。

421 :名無氏物語:03/10/24 08:47
英語には「正書法」ってあるの?
あのデタラメな綴りが「正書法」なのか?

422 :名無氏物語 :03/10/24 09:02
日本語を総ローマ字化すると、綴りに多様性がありすぎて英語以上のドキュソ表記になりそうなのねん。
ヘボン系統と日本式系統の並立どころの話ではなさそうなのねん。
ひとつの語の中での英語との混在表記(HAMASHOWなど)とか独自スペリング(SHMZなど)なんかも混ぜ合わされ、
収拾がつかない状態になると思うのねん。客観的に考えてそうなのねん。

基準を誰かが定めても、従う人は少なそうなのねん。
よって、日本語総ローマ字化なんぞ夢のまた夢なのねん。

だって、いまや日本語の「軟体文字」として根付いてしまったローマ字ちゃんを、ヘボン式だの日本式系統(訓令式など)に
押し込めてしまってはかわいそうなのねん。

423 :名無氏物語 :03/10/24 10:28
>409 :名無氏物語 :03/10/23 22:54
>>日本人のほとんどにとって、
>>ラテン文字から連想されるのは日本語の音ではない。英語の音だ。

>いいや日本語の音だ。
>自分で『誰もが「Audio」は「オーディオ」と読む』と言っているじゃないか

だからね。これは英語が日本語風になまった音なのよ。純粋日本語ではないのよ。
いわば「漢音」「呉音」みたいなものなのよ。ベトナムにもあったね。漢字がベトナム風になまった「漢越音」。
つまり「英日音」とでもいえばいいのだろうか。

ローマ字は純粋日本語を連想させるスクリプトには成り得ないけど、「英日音」をバンバン連想させてくれる。
日本人のほとんどが「STARBUCKS COFFEE」をすんなりと「スターバックス コーヒー」と読める。
つまり英語は現代の漢字。そしてその文字ローマ字(ラテン文字)は漢字の「扁」と考えればよろし。
いまさら「やまとことば」を表すための音素文字とは成り得ないのだ。
わかった〜〜〜〜?

424 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/24 12:19
>>404
>>417
結局のところ、きみたちの議論は
「現在の日本人はラテン文字を英語表記にもちいるのになれている」という
以上のものではない。

この点については、すでにかいたとおりだ。
人が現在のやりかたになれているのは当然だ。
時代がかわれば「なれ」などどうとでもかわるものだ。

日本には中国の簡体字を「みっともない」などという人が多いが、
中国は簡体字化によって劇的に文盲率をさげることに成功した。

日本人にしても、旧字体などよめない人のほうが多いだろう?
簡体字も当用漢字・常用漢字も、当時の「なれ」にあらがう人工的な改革だ。
「いまのやりかたになれている」だけでは反論にならん。

425 :名無氏物語:03/10/24 19:19
>野村 ◆dSTJuTDNFMたん

あんたね。このスレッドの1読みなさい。
ついでにこのスレッド全部読みなさい。

ここはね、「漢字の未来」という本の中の表音文字、特にローマ字についての踏み込みの甘さに
ついて語るスレなのよん。
漢字の問題なんかね、たいした問題ではないのよ。

だからね、スレッドの流れの中にほとんど登場しない中国の簡体字や日本の旧字体について
語ったって無駄なのよん。

あんた「本質」がどうのこうのっていうけどね。あんたの主張する「本質」って何よ?
表音文字採用の肯定論なら論理的に説明せいや。ポイントをずらして誤魔化してばっかやん。

本物さんでも成りきりさんでもいいからもっと盛り上げてくれや。

426 :名無氏物語:03/10/24 21:18
>日本には中国の簡体字を「みっともない」などという人が多いが、
>中国は簡体字化によって劇的に文盲率をさげることに成功した。

英語の話は避けるくせに中国語の話はするんだな。けったいな奴だ。
ついでに質問だ。ブラジルはラテン文字を採用しているのに何であんなに文盲率が高いんだ?
英語よりずっと表記も安定しているというのに。
答えてみろ!

427 :名無氏物語:03/10/24 21:21
>英語のよみの不安定さは英語にとって不幸なことかもしれないが、
>わたしは他国語に口をだすつもりはない。

とかなんとか言って中国語の話はしっかりする 野村 ◆dSTJuTDNFM マンセー

428 :?1/4?3???¨?e^:03/10/24 21:28
>>390
>それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?

だから英語がガンガン日本社会に割り込んでいるからだって。
英語が日本人にとって中途半端に親しまれた語だからだって。
誰もが中学から英語を学ぶからだって。
だってローマ字略記の語源のほとんどは英語の略だ。
それは英語は長ったらしいからだって。

こんな簡単なことも分からないのか?
英語こそ不可避の他者だ。
だというのに・・・

>英語のよみの不安定さは英語にとって不幸なことかもしれないが、
>わたしは他国語に口をだすつもりはない。

こんなこと抜かすなドアホウ!

429 :名無氏物語:03/10/24 21:34
漢字の読みの多様さが不便というなら、
外国語、特に英語は学べはしない。

同じ綴りで何通りにも読む英語なんかどうする?
readを現在形では「リード」、過去形では「レッド」すげー。
漢字を多様に読むからこそ、英語へのアレルギーが薄くなるのだ。
これでいいのだ。

430 :名無氏物語:03/10/24 21:47
今だ!セクースしながら430ゲットォ!!       
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


431 :名無氏物語:03/10/24 22:45
>>390
>>無理に1ページにしようとすると文字を小さくする必要が出てくる。お年寄りにはツライ。
>無理に1ページする必要などない。

漏れ、商業パンフレットの制作とかにかかわっていたから知っているけど、
4の倍数で誌面構成できないって、けっこうつらいのよ。

以前、日本語で16ページのパンフを英文で16ページで出したことがある。
しかし、編集の段階で「16ページじゃ苦しい」と言われてしまった。
でも16ページで予算取りしているし、無理に16ページにしたんだけど、
文字は小さいし、写真スペースは小さくなるでとても評判が悪かった。

日本語を総ローマ字で表記した場合、こういうことが多々起こるんだろうね。
野村 ◆dSTJuTDNFM さんが思っている以上に、ページ短縮ってのは経済的にも負担がかかるんだよ。
何の根拠もなく「『長ったらしい』のがこまるという無意味な前提のうえにつみかさねた議論など笑止」
なんてぬかすなよな(藁

432 :名無氏物語:03/10/24 22:49
ちなみに英文16ページの内容は、先にあった日本語16ページの内容をほぼ直訳したものだったけど、
英文になってから、少々文をはしょらなきゃならなかったと記憶している。

この場合は日本語→英文だけど、漢字仮名まじり→ローマ字総表記でも同じようなことに
なるだろうな。
いや、英文以上かも。母音の数がやたらと多いからな。日本語のローマ字表記は。

433 :名無氏物語 :03/10/24 22:51
431だけど。
ページ短縮→ページ増加 だ。
スマソ

434 :名無氏物語:03/10/24 23:34
で、野村の中の人は誰なんですか?基地外のフリうまいね。

435 :名無氏物語:03/10/24 23:37
アンチ野村と野村なりきりが一部被ってたりして・・・

436 :名無氏物語:03/10/25 02:29
いい加減に野村先生の正しさを認めろ。
みっともないぞ、ストーカー!

437 :名無氏物語:03/10/25 07:13
いい加減にストーカーの正しさを認めろ。
みっともないぞ、野村!

438 :名無氏物語:03/10/25 07:27
いろいろ言い過ぎると、せっかく場を盛り上げるために登場しよった
野村 ◆dSTJuTDNFMはんが来いひんようになってしまうぞ。

訓読みをすべてひらがな書きするなんて野村ムード満点やんか。
ごっつうオモロいオッサンをちっとは大事にしたりいな。

439 :名無氏物語:03/10/25 08:14
雑誌名考証学

Can Can(○) Kyan Kyan((×)
Canだからこそ英語の動詞・助動詞“Can”を彷彿することができる。
「できるんだ〜、できるんだ〜」というムードが出せる。
Kyan Kyan こんなダッサイ日本語ローマ字綴りで気分出ますか?
ちょっと考えればわかりそうなものですっ。

Tokyo Walker(○) Tokyo Wo^ka^a(×)
「ウォーカー」を日本語で表そうとすると、どうやってもダサダサ。
英語で表すと字面が実にスッキリ、スッキリ。

440 :名無氏物語:03/10/25 08:35
今だ!セクースしながら440ゲットォ!!       
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


441 :名無氏物語:03/10/25 08:44
「ウォーカー」を日本語で表そうとすると→日本語ローマ字綴りで表そうとすると

442 :名無氏物語:03/10/25 08:53
STRIKER を SUTORAIKA^ と書くなんて耐えられない・・・。
英語の綴りって、発音と噛み合わないけど何となく美しい・・・。

これは、刷り込みだろうか???

443 :ぎゃはははははっはは〜〜〜(泣藁死:03/10/25 09:34
402 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:22
>>395
>母国語のスペリングルールにひっぱられてミススペルをするという話はよく聞くぞ。

日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける。
それ以上の話ではないだろう。

↑バカかこいつ? 日本人はね、英語のスペリング能力は英米人もびっくりするほど高いんだよ。
アラブ人に日本語を日本語ローマ字綴で教えて、母音を飛ばすという話とかは良く聞くし、
どのような「外国人に対する日本語教育」本にだって母国語綴干渉の話は出ておるわ。
事実をねじ曲げてどうするつもりなんだ?
煽りならもっと面白くやれい!

444 :名無氏物語:03/10/25 10:15
どうでもいいけど、“野村 ◆dSTJuTDNFM”さんの再降臨を願う。
もしかしてこれまたストーカーの腹話人形? だったら早く出せい。

445 :名無氏物語:03/10/25 18:53
もう来ないでしょう。“野村 ◆dSTJuTDNFM”さんは。
せっかくの天然記念物なんだから、もっと大事に保護してあげないと駄目ですよ。

おそらくもう来ないのでしょうから、まったりと「現代日本語とローマ字」について語り合いませんか?
私は、現代日本語に在って、ローマ字はとてもユニークなポジションを確保していると思います。
日本語にとって、ローマ字は便利な文字とはいえません(と、いうよりも便利に使っていません)。
だけど、デザイン的にも、また文章の中の遊びとしても、また擬音表現(Waooooo!など)にも
なかなか重宝できる存在です。
ローマ字(ラテン文字)は日本語の中においては、漢字や仮名と仲良く共存しています。
そして素敵な効果も発揮してくれます。

ということで、ローマ字を愛する身として「日本語とローマ字のユニークな関係」についての
ざっくばらんなご意見をお待ちしております。

446 :銀田一:03/10/25 20:26
>>445
実はあなたが偽ノムさんだ!隠したって駄目ですよ!
ばあちゃんの名に賭けて!

447 :名無氏物語:03/10/25 20:55
>>446
いや、445はストーカー君でしょう。偽ノムさんとは文体が違うし。
ストーカー君はローマ字ネタで盛り上がればそれでいいのだから。

448 :名無氏物語:03/10/25 21:34
>388 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 14:58
>>370
>>ほかにもいろいろ理由があるのでしょう。中国語が結局ラテン文字化しなかった理由は。

>きみはなにもわかっていない。
>中国のビジョンは長期的なものだ。
>簡体字は「つなぎ」にすぎない。
>あの国は漢字からはなれていく途上にあるのだ。

この記述に妥当性があるかどうかが疑問だったので、いろいろな資料をながめてみました。
どうも、逆らしいのですが?
(どうやら漢字保持という方向でなんとなくまとまっているくさいです)。

たしかに、完全ラテン化を主張している人はまだいるのでしょうね。
でも、漢字保持という気持ちで固まっている人の方が多いのではないでしょうか?
繁体字を学ぼうという人も少なくないようですし。簡体字がこれ以上簡体化されるのを
いやがる人の方が多いという資料も多く見られました。
残念ながら中国におけるラテン文字化の方向性は、ほぼ阻まれたと考えた方がいいのではないでしょうか?

449 :名無氏物語:03/10/25 22:50
最近は中国でも「一文脈」「一キャッチコピー」「一見出し」に漢字とラテン文字が混在しているのを
よく見かけるんだよね。

完全ラテン文字化にはいたらないまでも、日本のように「漢字ローマ字混じり」表記が
常識化されていくような感じですね。
きっと中国語におけるラテン文字の役割も、日本語におけるラテン文字のごとくファンキーでファジイ(古いか?)な
ものになっていくんでしょうね。

てなところで、このスレのまとめといきませんか?

450 :名無氏物語:03/10/25 23:15
今だ!セクースしながら450ゲットォ!!       
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


451 :名無氏物語:03/10/26 00:15
もう一度・・・

野村 ◆dSTJuTDNFM 期待あげ

452 :名無氏物語:03/10/26 07:25
この間ベトナム語の冊子「メコン通信」を見てたら、クオック・グーのベトナム語文の中にちらほら
漢字が浮かんでいるではないの。

固有名詞の後に、括弧で漢字が書いてあるではないの・・・。
いくら日本向けの冊子とはいえ、小さな感動が・・・。

ベトナムもローマ字漢字混じりが常識化される日も近いかも。

453 :名無氏物語:03/10/26 09:11
もう来ないでしょう。野村 ◆dSTJuTDNFM たんは。
と、いうかストーカーが「漢字の未来」を読みながら適当にこしらえた腹話人形なんでしょう。あれは。
どうせなら新しく、もっとパワーアップしたキャラを創出してほしいです。


454 :名無氏物語:03/10/26 11:29
>>445
戦争コミックスの擬音なんかそうだね。
ハイルヒットラーの小林源文とか。
ドイツ風の擬音だと面白いのだが、やっぱり英語風の擬音なのねん。

455 :名無氏物語:03/10/26 14:06
オリビア・ニュートン・ジョンのデビュー映画に『Toomorrow』というのがあった。
劇中に「何でTomorrowではなくToomorrowなんだ?」という台詞もあった。

「to(〜へ向かう)」ではなく、「too(さらにその上)」なんだ、とかいう台詞があった。
でも発音はまったく同じ。

英語の単語にはね、使う人の魂が込められているのさ。
文字は音声の落とす影だなんてね、実際のところはナンセンスなんだよ。

456 :名無氏物語:03/10/26 17:53
え〜っと、ちょっと申し訳ありませんが、一言いわせて頂きます。
まず、この書き込みの「日本人の英語スペリングは正確」というのが気になります。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
443 :ぎゃはははははっはは〜〜〜(泣藁死 :03/10/25 09:34
402 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:22
>>395
>母国語のスペリングルールにひっぱられてミススペルをするという話はよく聞くぞ。

日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける。
それ以上の話ではないだろう。

↑バカかこいつ? 日本人はね、英語のスペリング能力は英米人もびっくりするほど高いんだよ。
アラブ人に日本語を日本語ローマ字綴で教えて、母音を飛ばすという話とかは良く聞くし、
どのような「外国人に対する日本語教育」本にだって母国語綴干渉の話は出ておるわ。
事実をねじ曲げてどうするつもりなんだ?
煽りならもっと面白くやれい!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、「野村 ◆dSTJuTDNFM」という人が“ストーカー”なる人物の作ったキャラなのか、
あるいは流しの煽りなのか、野村氏本人の思想に共鳴している人なのかわかりませんが、
「日本人の英語のスペリングが正確」というのは違うらしいのです。

きちんとしたデータを基にしての書き込みではありません。
私自身のバイアスも加わっていることも承知の上での話です。


457 :名無氏物語:03/10/26 17:55
まず、「日本人の英語スペリングミス」というのは「手書き」の場合はそう起こりません。
しかし「書き間違え」ならぬ「打ち間違え」が増えてきたのは本当らしいのです。
これは、日本人の多くが「JIS規格によるかな入力」ではなく「ローマ字入力」をしているから
らしいのです。
英語で書くときも、日本語のカタカナの配列(=つまりローマ字の組み合わせ)がついつい干渉してしまい、
英語のスペルとは違う、日本語をローマ字で書くときのようなものがでてしまうようなのです。
特に母音に関してはその傾向が強いとも聞きました。

まだパソコンもワープロも普及していなかった時代には
(つまりキーボードが普及してなかったころには)、
この手のミスは少なかったようです。
つまり、日本文も英文も手で書かれていた時代には、
頭の中での区分けも簡単で、英語は英語として書けたようです。

小生も、実はその手のミスを何度かやらかしてしまいました。
これは、日本語をローマ字で入力するようになってからのことです。
私は当初、キーボードを富士通のオアシスで憶えました。「親指シフト」は快適でしたが、
パソコンに乗り換える時につぶしがききませんでした。
JISにするかローマ字にするか悩んだ末、4段を使うJISではなく3段で済むローマ字入力を選び
現在に至っております。
いまでも「親指シフト」が富士通の独占配列ではなく、どのパソコンにも常備してあればと思います。
もし、パソコンで「親指シフト」が使えるのであれば、相当数の日本人がローマ字入力をやめて
「親指シフト」に改めるとは思いますが、そうはならない現実があります。

458 :名無氏物語:03/10/26 18:03
ええっと、読み返して失礼しました。
野村 ◆dSTJuTDNFMさんの主張する、「日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける」
という御発言は、決して間違ってはいないということが言いたかったまでです。

野村 ◆dSTJuTDNFMさんという方は、“ストーカー”なる人物が反論されやすいように
勝手に造り上げられたキャラなのかもしれませんが、もしそうなら、この偽造キャラの言っていることは
実は事実に近かったりするのです。

おそらく、JIS入力の人はあまり英単語のスペルミスはやらないのでしょう。
しかし、ローマ字入力の場合、英単語を日本語ローマ字式に書いてしまうのは、
ある意味仕方ないでしょう。

野村 ◆dSTJuTDNFMさんを443さんがバカにするのは勝手ですが、そういうことも
頭に入れた上で建設的な議論をしましょうよ。



459 :銀田一:03/10/27 00:28
>>456
わかりにくいんで、もう少し噛み砕いて書き込んでくださいな。

460 :名無氏物語:03/10/27 08:45
>>459

要するに

・日本人の多くがローマ字から漢字仮名に変換する方式をとっているから英語のスペリングにまで影響する。
・多くの人が仮名変換ではなくローマ字変換を選ぶのは、仮名変換が4段組みで使いづらいからだ。
・だから3段で済む親指シフトを富士通の独占物ではなく、どのメーカーでも扱えるようにするべきである。

と、いうことではないの?

461 :名無氏物語:03/10/27 09:34
言語と表記の関係は、すなわちナショナリズムである。

英語よりも音と文字の関係がすっきりした西(スペイン)語が、
なぜアメリカのナショナルランゲージになりえないのか?
アメリカ南部では英語よりも西語の方がよく流通している。
西語の方が使いやすいという声もあり、第2公用語にしようとした町があったが、
全米からの干渉によってあきらめざるを得なかった。

それでは、言語は英語のまま、スクリプトを西語様式に改良しようという動きはないのだろうか?
西語スクリプトは英語スクリプトよりずっと簡素である。
しかし、英語スクリプトを西語スクリプトに合わせるような流れにはならないのだ。

それは、英語の意地である。
英語は世界最強の言語であるから、その表記も世界最強である。
だいたい、「同じ綴りで音がバラバラ」というのが悪いという前提自体、間違っているのだ。
難しいかもしれないが、悪いことではないのだ。

音がバラバラでもそれで意味が摂りやすければそれでいいのだ。
だから英語は世界最強の言語なのである。

(こういうことを言えば「漢字の読みの多様さを肯定するつもりだろう」と言われるかもしれない。
もちろん、その通りなのだ。野村 ◆dSTJuTDNFM君を待っているのだ。ケケケ)。

462 :名無氏物語:03/10/27 09:47
日本語も堂々とすればいいのである。
昔、旧日本軍の捕虜収容所で、収容されているヨーロッパ人捕虜に漢字を教えた人が言っていた。

「何よりも効果的な学習法、それは暴力だ」。

ヨーロッパ人は、日本語の漢字の読み書きの難しさに戸惑った。
しかし、憶えの悪い者は棒でひっぱたき、憶えの良い者は良い食事を与えたり、
強烈なる「アメとムチ」で学習させたところ、震え上がって必死に憶えたという。
そして驚くべき短期間で修得したとの話である。

「暴力」はいまどき無理なのだろうが、英語のような異形言語だって幅をきかせているのだから、
日本語の読み書きだってその気になれば修得させることができるはずである。


463 :銀田一:03/10/27 10:12
>>460
なるほどねえ。
親指シフトは知らないのでわからんが、どうせだったらもう少し
打ちやすい配置にしてほしいねえ。

使用頻度の低い文字は小指や薬指担当に回せばいいんだが・・・。
多分JISのキーボードはそこまで考えてないでしょ?

464 :名無氏物語:03/10/27 10:38
英語とドイツ語では、キーボードの配列が若干違うんだな。
英語ではyの部分がドイツ語ではzで、英語ではzの部分がドイツ語ではy。
ただそれだけです。
お粗末。

465 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 14:20
>>426
>英語の話は避けるくせに中国語の話はするんだな。けったいな奴だ。

まず、英語の話をさけているつもりはない。
いまここでは「日本語のローマ字表記」について議論している。
それと「英単語のよみの不安定さ」は無関係だといっているのだ。
ローマ字表記された日本語のよみは不安定ではない。

中国の例をだしたのは、
「人工的に表記体系を改革して成功した実例」だからだ。
周知のとおり、現代の言語学では異言語を比較して
優劣を議論することはない。
おなじ言語における表記体系の改革について、わたしはのべている。

>ついでに質問だ。ブラジルはラテン文字を採用しているのに何であんなに文盲率が高いんだ?
>英語よりずっと表記も安定しているというのに。
>答えてみろ!

言語レベル、国民国家レベルでの比較は不毛だということだ。

466 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 14:25
>>429
>同じ綴りで何通りにも読む英語なんかどうする?
>readを現在形では「リード」、過去形では「レッド」すげー。
>漢字を多様に読むからこそ、英語へのアレルギーが薄くなるのだ。
>これでいいのだ。

おそらく自分でもわかっているとおもうが、
その程度の「よみの多様性」は漢字とはまったく比較にならない。

467 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 14:32
>>431
>漏れ、商業パンフレットの制作とかにかかわっていたから知っているけど、
>4の倍数で誌面構成できないって、けっこうつらいのよ。

わたしがのべているのは、そういうショート・スパンの話ではない。
コストのことをもちだすなら、
印刷会社をもっとも圧迫しているのが和文フォント購入の負担だという事実を
どうかんがえるかね?

468 :名無氏物語:03/10/27 15:14
>>467
誇るべき文化だと考えるが。

469 :名無氏物語:03/10/27 19:38
この人の頭は悪いだけでなく、古いようですね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
467 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 14:32
>>431
>漏れ、商業パンフレットの制作とかにかかわっていたから知っているけど、
>4の倍数で誌面構成できないって、けっこうつらいのよ。

わたしがのべているのは、そういうショート・スパンの話ではない。
コストのことをもちだすなら、
印刷会社をもっとも圧迫しているのが和文フォント購入の負担だという事実を
どうかんがえるかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まずね、発注者の側から考えれば、印刷屋が持ってくる見積もりは、ページ数ナンボの世界
ですから、ページ数なんて少なければ少ないほどいいのは当然でしょう。
手書き時代なら「入力代」「写植代」なんてのがありました。それから「割付代」
とか、画像が入っていれば「色分解(カラーの場合。要するにスキャニング)」
白黒の場合は「モノクロスキャニング」なんてのも項目としてありました。
とにかく高かった。手書きはやがてフロッピー入力になって「入力代」は項目から消えましたけど、
膨大な設備投資の回収のためか、電算写植の組版は高かった、高かった。

昔はこんなぐあいにね、電算写植ってキレイな仕上がりだけど、
設備投資と和文フォント代が高かったってマジなんですよ。

「印刷会社をもっとも圧迫しているのが和文フォント購入の負担だという事実」
というのは、ある意味本当でした。写研もモリサワも何か追加すると高い高い。

でもね、いまの組版の主力はDTPですよ。写植屋はどんどん潰れていますよ。
高い和文フォントは借金の元を作ったかもしれませんが、もう写植の時代じゃありませんよ。
出版系なんかはまだ写植使ったりしてますけど(膨大な投資を回収したいから)、
いまや、デザイナーレベルで、あるいはライターレベルで版下が組める時代です。

470 :名無氏物語:03/10/27 19:44
でね、最近はプリンターの性能も格段と向上したためか、個人レベルでの版下でも
印刷屋が作った版下と変わらないレベルで出せるようになりました。
プリンターから出たものだけではない、フィルム飛ばしだってできます。
印画紙出力だって、バカ高いわけではありません。
90年代あたりから、パソコンやワープロの出力紙をそのまま版下に使うことは
理系の学会では至極当然の世界になっていました。
もはや、写植の時代は終わったのです。

だから「印刷会社をもっとも圧迫しているのが和文フォント購入の負担」というのは
一時代前の話であって、未来に関わる問題ではないということです。

長くなりましたが、わかりましたか?

471 :名無氏物語 :03/10/27 19:48
くどいようですが・・・。
パソコン接続のプリンターは性能が向上しただけでなく、
価格がどんどん安くなってきています。
秋葉原でバカ安い値段で出回っております。

472 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 20:03
>>469
DTPが普及する以前の時代、
大手印刷会社は社内にCTSをもっていることが多かったが、
中小印刷会社では電算写植は外注がふつうだった。

それがDTP時代になり、
中小の印刷会社も自社でフォントを購入せざるをえなくなった。
写植ほどではないにせよ、
高解像度出力用のプリンタ・フォントはそれなりに高価だし、
さまざまなデータに対応しなければならないため、
数をそろえるとかなりの負担になる。

だから中小の印刷会社にとっては、
「高い和文フォント」は「過去の借金のもと」ではなく、
「あらたな負担」なのだよ。

>いまや、デザイナーレベルで、あるいはライターレベルで版下が組める時代です。

どうでもいいことだが、ふるいのはきみのほうだ。
デザイナーはもはや「版下」などつくってはいない。

473 :名無氏物語:03/10/27 21:42
おやおや、こんな時間にご登場とは・・・。
野村 ◆dSTJuTDNFMさん、ご苦労様です。
何かこの人、どうでもいいけど最終的に自分が言い負けた状態になるのが
ただいやなだけという感じだねえ。

商業パンフレットについて一言、
パンフレットはページ数が増えるとコスト高になります。
日本にせよ欧米にせよ、1ページいくらのデザインフィーがかかるからです。

商業印刷物はページが少なければ少ないほど、コスト安であることは確かでしょう。

デザイナーは版下なんか作ってないって? 手貼り時代とは違うことは事実だろうけどさ、
何と言うかな、「フィニッシュ」まで行っていることは事実じゃないの?
まあ、厳密に言えば「版下」ではないかもしれないけどさ。まあ、この点だけは認めるにしろさ、
製版屋さんの仕事が減ってきたねえ。まあ、アナログ製版職人さんも減っていることは確かだろうね。
それからあんたさ、高解像度出力用のプリンタ・フォント使っているのは印刷屋というより製版屋だろ?
俺の知り合いの印刷屋は製版屋からフィルムもらって刷版焼いて刷っているぜ。

まあ、いいけどそんなに大騒ぎするほどのことかね。和文フォントがただではないことは知っているが、
欧文フォントだって別に安いわけじゃないし、英文の学術誌作るには数式とか記号を揃える必要だって
あるんじゃないの?
好みのうるせえデザイナーなんて人が持ってもいない欧文フォント使いまくりでうざいぜ。
ローマ字って装飾文字として需要あるからね。あれもまたものによっては高いもんだぜ。

そうそう、あの欧文フォント(要するにローマ字仕様)もまあ、使いづらいのなんのって。
ちょっと書体を替えただけでQ数はすぐに変わるし、よく化けるし、改良したって知れてるね。

組版・製版込みの印刷屋の経済的負担が和文フォントだけだと思うなよ。
少なくともあんたが考えているほどの比率ではないんじゃないの?



474 :名無氏物語:03/10/27 22:02
言い負けるのが嫌いな「野村 ◆dSTJuTDNFM」さんと、しつこくからむストーカー(?)さん。
激しく不毛の闘争を繰り広げております。

どうでもいいけど「古文・漢文」板なのに漢字と関係ない話ばかりするんですね。
英語だのローマ字だのエロだの戦争だの、あげくは印刷屋の積算だの・・・。
まあ、いいんですけどね。ヤジ馬にとっては最高に面白いし。

475 :ある矛盾:03/10/27 22:12
>・文字数を調整するため、語義に達しにくい略号(AV、FBIなど)が増える。
>・略号が増えた結果、同綴意義語(AVなど)、同綴意義異音語、似綴異義語が増加する。

「長ったらしい」のがこまるという無意味な前提のうえにつみかさねた議論など笑止。

>・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。

それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(1)「長ったらしい」のがこまるという無意味な前提のうえにつみかさねた議論など笑止。
(2)それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(1)と(2)を書いた人は同一人物です。
揚げ足を取ることしかできない 野村 ◆dSTJuTDNFM マンセー

この国でローマ字略記が増えるのは、英語の驚異的な浸透と、長い英熟語を縮めるための文字調整のためです。
そうとしか考えられません。

476 :Stalker No.1:03/10/27 22:45
1立てたドキュソです。今後このスレッドでは“Stalker No.1”と名乗らせていただきます。
まずね、野村 ◆dSTJuTDNFMさんと私は別人ですよ。これは宣言しておきます。
野村 ◆dSTJuTDNFMさんの正体がどなたか知りませんが、このスレッドを盛り上げていただき、
まずは感謝させていただきます。まあ、お遊びの世界ですからもう少し冷静にいきませんか?
挑発的(?)な言動を繰り返したことはまずはお詫びしておきますが。
それで、ちょっと気になることがありますので、冷静に私の話を聞いていただきたい。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>465 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 14:20
>>426
>>英語の話は避けるくせに中国語の話はするんだな。けったいな奴だ。

>まず、英語の話をさけているつもりはない。
>いまここでは「日本語のローマ字表記」について議論している。

ここが気になるんですよ。
私はね、日本語のローマ字表記(日本式とかヘボン式とか99式とかのこと)法について
語ろうとしたわけではないのですよ。
漢字仮名混じりに混ざってしまった、漢字・ひらがな・カタカナとともに日本語文章を形成している
ローマ字について語ろうとしているわけです。
ま、日本語ローマ字表記法については私なりの意見はあるにはあります。
(代書法として整備すべきだろうとは思いますし、どの方式がいいかというのはありますが、
とりあえずそれは後にしましょう。それから漢字については‘ゆるい制限論者’というぐらいかな)
とりあえず、現代日本語とローマ字の関係について、広角に語っていきたいと思っておるのですよ。

477 :Stalker No.1:03/10/27 22:47
>それと「英単語のよみの不安定さ」は無関係だといっているのだ。
>ローマ字表記された日本語のよみは不安定ではない。

まずね、「(ある種の規則・たとえばヘボン式で)ローマ字表記された日本語のよみは不安定ではない」
のは確かでしょう。しかし、それは内輪でポーカーをやっているときの札として安定しているようなものです。
日本語のローマ字書法を何かに定めたとしても、否応なく別の音価を持つ他言語と触れざるを
得なくなります。ローマ字(ラテン文字)が普及した文字体系であることは事実でしょうけど、
一国内表記にするにはもう時期を逸したと考えた方が良くないですか?

私も歴史のifとして言えば、江戸時代にならラテン文字に切り替えることならできたかもしれないと思います。
しかし、もはや日本語のスクリプトとして、すっきりした気持ちでラテン文字に接することができるでしょうか?
ラテン文字にはいろいろな要素がつきまとっています。その最大の要因は英語だと思うのです。
だから、「現代日本語の中のローマ字(ラテン文字)」と英語は無関係だというのも暴論ですよ。

こちらも冷静にいこうと言っているのですから、あなたももう少し冷静に会話を進めていただけませんか?

478 :Stalker No.1:03/10/27 23:03
私が何にも知らない時代に、他の表記が存在してない状態ならばすんなりとローマ字(ラテン文字)の
日本語書きを受け入れたかもしれません。

しかし、現代の日本のローマ字事情は、日本語ローマ字書きとは無関係の表記が街中に飛び回っています。
日本が漢字仮名をやめ、ローマ字に切り替えたとき、巷にあふれる英語や仏語の表記はどのように写るでしょうか?

私は漢字仮名を完全な文字体系だとは思っていません。
しかし、ローマ字への切り替えは障害が多すぎませんか? 日本語本来のものとは関係ない要素で。
漢字仮名が何となく日本語を守っているように感じられるのは、そういう要素もあると思います。

と、いうことであなたからのレスをお待ち申し上げます。

479 :名無氏物語:03/10/27 23:45
>>474
俺も楽しく観戦させてもらってる。水を差すようなことはいいっこなしですよ。

480 :名無氏物語:03/10/28 00:27
今だ!セクースしながら480ゲットォ!!         
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


481 :Stalker No.1:03/10/28 09:11
言い悪いは別として、仮に日本語をローマ字化するためにはどうしたらいいか・・・。
それには言語そのものを原始的な段階まで引き戻す必要があるでしょう。
そして、それは旧ポルポト政権とカンボジアの世界になってしまうと思うのです。

ゆるやかに漢字仮名をローマ字に書き替えていくというのは無理でしょうね。
10代以上の人間には、多かれ少なかれ「余計な知識」が頭に染みついています。
ローマ字を「日本の文字」として認識しろと言われてもどだい無理な話ですよ。

それにローマ字は「普及している文字」かもしれませんが「優秀な文字」ではないでしょう。
日本語は音韻構造が簡単で母音の数も少ないから(音声上は)当てやすいかもしれませんが、
(これは世界の全言語が分かるわけでもない人間が言うには不適当ですが)ローマ字が当てづらい
言語も多々あるのではないでしょうか?

どうしても漢字仮名をやめたいのなら、全面的に英語に切り替えた方がいいでしょうね。
英語はろくでもない言語ですが、日本語のローマ字書きなんかよりずっとツブシがききます。


482 :Stalker No.1:03/10/28 10:19
野村 ◆dSTJuTDNFMさんへ

・逃げないでください。
・こちらがボタンの掛け違いを修正しようとしているのだから、あなたも少しは努力してください。
・「くだらない」と思わずに、このスレッドを頭から順に読んでください。
・「ローマ字そのもの」の問題について語っているのだから、あなたも「ローマ字そのもの」について語ってください。
・漢字仮名の現行表記の問題は、本題と関係ある範囲でだけ述べてください。
・日本式(系統)、ヘボン式(系統)、99式、新日本式など日本語のローマ字書法の話は後回しにしてください。

よろしくお願いします。

483 :名無氏物語:03/10/28 15:13
野村 ◆dSTJuTDNFM登場期待あげ。

野村 ◆dSTJuTDNFM氏は,本物ノムさんじゃないようだね。
http://216.218.192.139/gengo/kako/989/989028276.html
↑の「?」氏が正体でしょう。

本物ノムさんは,日本語ローマ字書法は日本式推奨。
「?」氏はヘボン式推奨ということですし。


484 :名無氏物語:03/10/28 17:34
まさか本物の野村雅昭氏だと思ってた人なんて……そんな人、存在するの?

485 :名無氏物語:03/10/28 18:17
本物ノムさんは,いそがしいのさ。

486 :Stalker No.1:03/10/28 20:20
どうやら遁走してしまった野村 ◆dSTJuTDNFMさんの事は置いておいて、
英語表記についてざっくばらんに語り合いませんか?
かつてイギリスの劇作家バーナード・ショーは英語の綴りがデタラメだとして、

Ghoti

で「フィッシュ」と読めると言っていたことは有名です。
まあ、これはこれで当てつけが激しすぎる例ですが。
個人的には One を「ワン」と読む事がずっと違和感があるのですが。
皆様の中の「綴りと音が合わないけど、何となく面白い英単語」って何ですか?
でも、綴りと音が合わなくても何となく英語って格好いいよね。

さて、英国では表記改革案が何度も出されては潰されていったようです。
英語の歴史を扱った本には、この手のネタがよく出てきます。それもまた興味深い。
日本の表記改革論者の方々は、(文盲者が多かったこともあって)表記改革に成功したトルコやベトナムの例よりも、
(少なくともトルコやベトナムよりは)識字率が高かったイギリスの例を学んだ方がいいのでは
ないでしょうか?
失敗したとはいえ、堂々と表記改革を挑んだ英国の先人達の例の方が、参考になるものは多いのではないでしょうか?
いやいや、失敗したから止めろということではないですよ。
状況的に難しい場面なのに、敢えて挑んだという例として貴重だと申し上げておるのですよ。



487 :名無氏物語:03/10/28 20:31
たかがイギリス程度の綴り改革なら大した事はあるまい
政府主導で二度もやっとる。イギリスはそれすら出来なかった。
全く参考にならない。


488 :Stalker No.1:03/10/28 21:35
イギリスにおいて、綴りの改革に最も反対したのは印刷業界だったそうです。
それにしても変ですね。漢字みたいに大量の文字があるわけではないのに・・・。
「大母音遷移」の影響により単語の母音移動が起こったにもかかわらず
綴りの固定を急いだそうですから。

当時のイギリスの印刷所は、1字1字文字盤を作っていたのではなく、
1単語ごとに文字盤を作っていたのでしょうかね?
知ってる人、教えてください。

489 :名無氏物語:03/10/28 22:19
消費税の印刷し直しだけで猛反対が起こるんだから
綴り直しには猛猛猛猛猛猛猛猛猛反対が起こった事だろう。

490 :名無氏物語:03/10/28 22:23
前にもあったけど、イギリス国民の1割が文盲だというのは、その表記体系に問題があるからなの?
残りの9割も怪しいということも、表記の難しさが原因なの?

491 :名無氏物語:03/10/28 22:28
日本もこれからもんもう率が上がるぞ
イギリスは階級制度のためのような気がするが

MSIMEの奴もんもうが変換できねぇ

492 :名無氏物語:03/10/28 22:37
>>490
いや、仮にイギリス英語の表記体系がかなり合理的なものに改革されたとしても、
文盲率とか教育の普及度はさほど変わらないと思うぞ。

何というかな、階級制度とか含めた社会そのものにいろいろ問題あるからね。
学歴というものをさほど重視してないし、高等教育の大衆化が遅れた国でもあるわけだから。

表記の合理不合理が識字率と密接にからむというわけではないと思う。
だが、野村 ◆dSTJuTDNFM が喜びそうだけど、あえて言うが、
ベトナムの識字率は漢字・チュノムでは上がらなかっただろうな。
チュノムは規範化がなされてなかったからね。
音符と意符の組み合わせなんかが決まりがなくていい加減だったし。
興味そそる文字だけど、これは簡単には使えないだろうなと思った。
ベトナム人でも歳を取ってからでは修得が難しいだろうな。
書くよりも読む方が難しいなんてのはチュノムぐらいだろうな。


493 :名無氏物語:03/10/28 22:51
イギリスが表記改革なんかしたら、
世界中から「やめてください」とか言われたりして・・・。
英語はもうイギリスだけのローカル言語ではないし、
その綴りも(米豪などで違いが多少あるけど)流通性が高いし。
合理的でないものがグローバルスタンダードというのもおかしなものだが・・・。
それにしても、英語って何で世界言語になったの?

494 :名無氏物語:03/10/28 22:59
アメリカがWW2に勝ったからだよ。これは冗談でもなんでもないぞ。

495 :名無氏物語:03/10/28 23:15
>>494
まったくその通りでございます。
戦前の日本でも、外国語の一番人気は英語だったっし〜。
科学はドイツ語、芸術はフランス語、商売は英語という感じだったとのこと。
アメリカが世界の中心になる前から、商業用語として栄えた言語だったもんね。

余計な補助記号がないことも、英語のグローバル化を促進したとか?
つまり世界中のタイプライターに載るからだとか。
これは本当なのかな?

496 :Stalker No.1:03/10/28 23:40
あげついでに言います。
実はドイツかぶれだったりする私なのですが、ドイツ語のウムラウトやエスツェットが
自分のところのパソコンからだと2ちゃんに出せないのでイライラしています。
ロシア文字やギリシャ文字は出せるのにねえ。

もっともテキストやDTPソフトには載るのですよ。
ユニコードの文字表では、独語の記号は表示されるけどネットに出せないのだ・・・。

実は罵倒表現にドイツ語使おうと思ったら、ウムラウトの壁に阻まれますた。
でも、oe とか ue とかの代書スペルじゃ感じが出ないんだよな。
こういうところにドイツ語の地位低下を感じてしまう。

497 :名無氏物語:03/10/28 23:44
その感じは俺には分からないから代替スペルで問題なし

498 :名無氏物語:03/10/28 23:47
>>495
それはあるかもな。
フラ語を勉強して、英語ってなんて簡単なんだろうと思った。

あのフラ語の記号、ややこしいよな。かじった程度では、その必要性は理解できなかった。
だからといって不要だと切り捨てるのでは、野村と同じなわけだがw

499 :Stalker No.1:03/10/29 00:19
独語を学んで最初に戸惑ったのは、名詞に性別があることでしたね。
英語なら“The”だけですむものが“Der” “Die” “Das”とあるし。
読む分にはいいけど、いざ「書け」と言われると「男性だっけ? 女性だっけ?」となるでしょう。
生まれたときからドイツ語漬けで育った人なら “Der Hunt=犬” “Die Katze=猫”なんだろうけど。
(英語は“The”を「ザ」と読んだり「ズィ」と読んだりするけど、この程度なら大したことないか)。
接続詞とかも、英語はドイツ語よりもずっと簡単です。
英語は、余計な要素を省いたからこそ世界語になったのかもしれません。
綴りの不合理だけで、非難してはいけないのかも?

英語と単語はどこかしら似ているのだけど、英語と異なる文法(当たり前か)には苦しみました。
私自身の資質のなさもあるのだろうけど、ドイツ語はとうとう使いこなせるに至りませんでした(ナミダ
(その前に英語なんかも全然だめだったけど)

でも独単語は英単語よりもつくりが合理的だなとは思いました。
基本語以外の用語が、「何と何」を組み合わせたのかが判りやすかった。
ゴツゴツした語感も、コシの強いラーメンみたいで好きだった。
でも世界語にはなれない・・・。

500 :名無氏物語:03/10/29 00:19
今だ!セクースしながら500ゲットォ!!      
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


FOXは死ね!ゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


501 :名無氏物語:03/10/29 07:10
ドアホウ野村 ◆dSTJuTDNFMに質問

>・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。
それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?

漢字の話題から逃げているのはこいつの方ダロ?
ローマ字略記(ほとんど英語源ダロ)より漢字の方が意味が摂りやすいのは当たり前。
漢字の読みが多様で複雑なことは事実だろうけど、ローマ字にはローマ字なりの弊害があることを
なぜ避けようとする?

揚げ足取りに備えてクドイようだがもう一言。
この国にローマ字略記が溢れているのは「英語の流通」が原因ダロ!
決して「やまとことばのローマ字化→やまと熟語化→やまと単語の接頭字の抽出→ローマ字略記完成」ではないダロ
(少しはそういうプロセスで生まれたローマ字略記もあるのだろうけど、それは例外の中の例外にすぎない)。

502 :名無氏物語:03/10/29 07:31
この糞スレが500を超えるとは・・・・・

503 :名無氏物語:03/10/29 07:55
めざせ1000。さらにPart.2突入!
ただ、「古文・漢文」板なんだからもうちっとは古文や漢文、そして漢字の話をしませう。

今日は野村 ◆dSTJuTDNFMタン来るかな?
とても楽しみにしているのですが。

504 :Stalker No.1:03/10/29 08:47
ワシ、実は受験時代に漢文から逃げたのねん。
結局受かったところは国語から漢文がはずされたところだったのねん。
現国・古文はまあまあだったけど。
あのころのコンプレックスから逃れようと「社会人のための漢文入門」なんぞ
購入して必死こいて読んでいるけど、漢文の良さがもう一つわからんのねん。

中国語でも学んでいたら少しは違っていたのかもしれないけど。
音が伴わないと漢文の美しさは解らないらしいね。

てなところで漢文話は終わり。
野村 ◆dSTJuTDNFMさんはこの話題にレスを付ける必要ないからね。
>>476->>478 に答えてくれればいいからね。
早く来ないかとワクワクして待っているからね。 

505 :名無氏物語:03/10/29 09:58
“No.”も“Number”も「ナンバー」
“1st.”も“First”も「ファースト」

英語の綴りと音の乖離や同綴意義の略号なんかも全部抽出して
「新・漢字の未来」にでも載せろや。
そこから日本語の「多様な読みの漢字」とかと比較せいや。
日本語とは構造の違う言語だから比較にならないだろうって?
アホ、異種格闘技というものだってあるだろうが。

日本語と英語のドキョソ用法抽出戦でもやれや。
英語学者にも協力してもらえば作れるやろ。
みんな面白がって本を買うと思うぞ。

506 :名無氏物語:03/10/29 10:19
firstは突っ込んじゃいかんだろう。少し意味が違うような鬼がするぞ。

507 :Stalker No.1:03/10/29 10:26
>漢字の話題から逃げているのはこいつの方ダロ?
>ローマ字略記(ほとんど英語源ダロ)より漢字の方が意味が摂りやすいのは当たり前。

ちょっと気になったから一言。
まず単語レベルで比較すれば、(日本語の)漢字語と英単語では、意味の摂り易さはさほど差はないと思われます。
(「漢字の未来」139〜142も参照せませう。強烈なバイアス汚染によるデータですが)。

ところが「ローマ字2字略号」と「日本語の漢字2字熟語」では比較にならないほど漢字2字熟語の方に
軍配が挙がるでしょう。3字でも4字でも同じことです。
(おそらく野村 ◆dSTJuTDNFMさんはここには返答しないでしょうけどね。クス)

508 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/29 12:49
あのさ、もうちょっと頭使えよ頼むから。
現行の日本における表記体系では、
漢字、ひらがな、カタカナ、ラテン文字と、使用するスクリプトは4種類。
でもって漢字は稀なの除いても数千字。
こんだけいろんなもの使ってるんだから、
1文字あたりの情報量が多いのは当たり前だろ。

どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。
1文字あたりの情報量が少ないラテン文字を使って
多くの国が支障なくやっている。
日本でだってやればできるだろって言ってるわけだ。

ところがおまえらが言ってるのは
結局のところ「漢字仮名ラテン文字交じり文のほうが情報量が多い」という主張に
回収されてしまうものばかり。

>>478も「ローマ字表記を採用すると
ラテン文字=外国語(主に英語)という情報が落ちてしまう」ってことだろ。
>>501>>507も「漢字のほうが情報量が多い」って話だし。
ヴォケ! 当たり前なんだよそんなことは。
その情報量のためのコストが(情報の価値と比較して)大きすぎる点が問題なんだよ。

509 :Stalker No.1:03/10/29 18:00
>野村 ◆dSTJuTDNFM様
いやいや、おこしいただきたいへんうれしくおもいます。
あっ、せっかくだから「できるだけやまとことばをつかった」おれいをしましょうか。
ついでに Roma-ji(Hepborn-shiki?)de kakasete itadakimasu.

Oisogashii tokoro,wazawaza atsui kakikomi arigatoh gozaimasu.

さて、ここからはやっぱり漢字仮名でいかせていただきます。

>あのさ、もうちょっと頭使えよ頼むから。
あなたもね・・・。あなたの場合は、もう少し人に理解してもらえるようにしてね。
私はあなたほど崇高な理想も能力も持ってないんだから。
凡人のための主張だったら、ちゃんとわかるように説明しなさいね。

>現行の日本における表記体系では、
>漢字、ひらがな、カタカナ、ラテン文字と、使用するスクリプトは4種類。
>でもって漢字は稀なの除いても数千字。
>こんだけいろんなもの使ってるんだから、
>1文字あたりの情報量が多いのは当たり前だろ。
以前のアホくさいうっちゃりよりは進歩したね。
>>・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。
>それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
最初から508のように書けば良かったのにねえ。

510 :Stalker No.1:03/10/29 18:03
>どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
>(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
>のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。
あんたね。漏れは実は感動してるんだよ。この言葉を出す勇気がたいがいの
ローマ字論者には欠けているんだよな。あんたは実はとても立派な人なのかもしれない。

>1文字あたりの情報量が少ないラテン文字を使って
>多くの国が支障なくやっている。
>日本でだってやればできるだろって言ってるわけだ。
「多くの国が支障なく」という言葉は果たしてどうかな?
まあ、私はほとんどの国の言語事情がわからない人間なのだがね、
あんたもちょっと傲慢すぎないか? だいたいあんたどれほどのマルチリンガルなのよ?

最後の「日本だってやればできるだろって言っているわけだ」については、後の議題にしようじゃないか。
まあ、私は反対だし実現不可能だと思っているが、良い悪いは別としてシミュレーションを楽しむぐらいの
ことならやってもいいと思っているし。

511 :Stalker No.1:03/10/29 18:12
>ところがおまえらが言ってるのは
>結局のところ「漢字仮名ラテン文字交じり文のほうが情報量が多い」という主張に
>回収されてしまうものばかり。
あんたはねえ・・・。結論を急ぎすぎるんだよ。
漢字仮名ラテン文字交じり文の中の「ラテン文字」についてちょっと考察してみたっていいじゃんさ。
「それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?] なんて名言をはいているぐらいだというのに。

>>478も「ローマ字表記を採用すると
>ラテン文字=外国語(主に英語)という情報が落ちてしまう」ってことだろ。
>>501>>507も「漢字のほうが情報量が多い」って話だし。
>ヴォケ! 当たり前なんだよそんなことは。
>その情報量のためのコストが(情報の価値と比較して)大きすぎる点が問題なんだよ。

さて、最後の言葉が気になるところだ。
あんたのいう「その情報量のためのコスト」の内容って一体なによ?
何となく想像付くけどね。とりあえず聞かせてもらいたいな。

一時代昔の問題は無しにしろ。現在のパソコン大容量・大処理・高速配信時代に
そぐわないようなことを言えば速攻で罵倒の嵐が来ると思いなよ。

512 :名無氏物語:03/10/29 21:28
もし、日本語から漢字と仮名が追放され、ローマ字に一本化されたら・・・。
顔文字が重要すぎる状態になるだろう・・・。

Doomo oooooooo Hajimemashite eeeeeee!!!!
Boku 42sai Doutei dessu,dakedo tottemo junjoh nandayo^^^♪(#⌒〇⌒#)
MAIL shitekureru otomodachi ga hoshikute acchi kocchi sagashitetanda、
Soshitara (◎_◎)Nanto! Anatano boshuu wo Hakken!!!!
(^o^)//""" Pachi Pachi Pachi tenawakede、Tsuitsui MAIL wo kaichatta nodaaaa!!!!
(o^v^o) ehehehehe
MAILtomo ni、natte kureruyo nettu????
(*^-^*) e? kurenai no〜〜〜?(;¬_¬)
Dame dame、 Henji kurenakya dame dame
( `_)乂(_´ ) SHOBU! ☆○(゜ο゜)oPUNCH!☆(゜o(○=(゜ο゜)o BAKKOOON!!
(>_<) Itett! (☆o☆)Kyaaaa(@_@;)Yararetaaa〜〜(o_ _)o Dote ( _) KIzetsuchu。。。
Na^^nte(#⌒▽⌒#)Konna watashi!σ(^_^)Dakedo, Otomodachini natte! m(_ _)mく
kudasaimase♪('-'*)Fufu
to iukotode(^-^)vJaaneeeeee〜〜〜♪(⌒0⌒)/~~ hon ja!



513 :名無氏物語:03/10/29 22:01
↑ああ〜〜、見づらい見づらい。

514 :Stalker No.1:03/10/29 22:50
「もし日本語をローマ字だけで表記するとしたら?」
起こりそうな問題点、「私ならこう書く」という主張、その他もろもろお願いします。
上にある顔文字多用なんかも面白い視点ですね。

私はAA(アスキーアート)が多用されると思います。
今の時代、コピペは誰でもできることですし、漢字が使えないとなったら、何かしら代用品が欲しくなります。
そこで2ちゃんに散らばるAAは重要な表現の道具として重宝されるのではないでしょうか?

その他にもさまざまなご意見お待ち申し上げます。
笑わせてくれるような奇抜な想像をよろしくお願いいたします。

515 :Stalker No.1:03/10/29 23:00
今日の「野村 ◆dSTJuTDNFM」さんはいつもの人とは別人ですかね?
いつも訓は開いている(かながきにしている)のに、今日は閉じて(漢字にして)ますねえ。
もしかして模倣●?

516 :Stalker No.1 より「ある矛盾2」:03/10/30 09:09
>>・文字数を調整するため、語義に達しにくい略号(AV、FBIなど)が増える。
>>・略号が増えた結果、同綴意義語(AVなど)、同綴意義異音語、似綴異義語が増加する。
>「長ったらしい」のがこまるという無意味な前提のうえにつみかさねた議論など笑止。

>>・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。
>それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>(1)「長ったらしい」のがこまるという無意味な前提のうえにつみかさねた議論など笑止。
>(2)それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>(1)と(2)を書いた人は同一人物です。
>揚げ足を取ることしかできない 野村 ◆dSTJuTDNFM マンセー

>この国でローマ字略記が増えるのは、英語の驚異的な浸透と、長い英熟語を縮めるための文字調整のためです。
>そうとしか考えられません。

・・・ついでに言いますと、英熟語を縮めているのは(翻訳の段階での)日本人ではなく、
英語を実際に使っている人たちでしょう(もちろん日本に入ってから略されたものもありますが)。
ラテン文字圏(あえてこれからは「ローマ字」と言うのはやめましょう)の人たちって、何で語義に達しにくい
略号をどんどん生産してしまうのでしょうか?

まず素の元単語では「図形・表に入れるキャプション」が作りにくいです。
正式名称では長ったらしいので、固有名詞を縮めることにも使います(USAなんか最たるものだろ)。
人名なんかも略号になることもあります(ドラマ「ダラス」に出てたJRとか)。
また、日本人的に「生々しさ」を覆い隠すために熟語を略号にすることもあるそうです。

それからラテン文字圏の全ての国が「原稿枚数の制限」なしで学術誌でも一般誌でも、はたまた同人誌でも
作っているのでしょうか?
そんなはずないでしょう?

517 :Stalker No.1:03/10/30 09:21
で、何が申したいのかといいますとね、野村 ◆dSTJuTDNFMさんにはもう少し
ご自身の発言に責任を持っていただきたいのですよ。

揚げ足取りは楽しいでしょうけど、それは「荒らし」として楽しいだけです。
この人が「揚げ足取り」として発した発言は、後で並べ直してみると矛盾だらけです。

まず、「『長ったらしい』のがこまる」のはどんな文字を使っている国にだっていえることでしょう?
違うかな?

本当に「無意味な前提」なのかな? そうじゃないと思うぞ。
英文だろうが独文だろうが、簡潔に短く情報をまとめた文章が好まれることは必然でしょう。

「つみかさねた議論」などと言っていますが、議論もしつくしてないのに何言っているんですか?

もう一回、あなたの御発言を他人が書いたものと思って読み返すことをお奨めします。
かくいう私も長くなりましたが、これにて失礼します。


518 :名無氏物語:03/10/30 12:54
>>390
>>無理に1ページにしようとすると文字を小さくする必要が出てくる。お年寄りにはツライ。
>無理に1ページする必要などない。

某理系分野の国際会議資料(もちろん英文)づくりに携わっていた者としていいます。
英文の配布資料を作るときなどで、1ページにまとめなければならない場面は多々出てきます。
学術会議に限らず、欧米でもページ数が厳しく規定された書類というのは存在するのではないでしょうか?
「無理に1ページする必要などない。」というのは、やはり暴言ではないでしょうか?

そう考えると「日本語の総ローマ字化」というのは、コストを逆に上げてしまうのではないでしょうか?


519 :Ro^ma-zi de kako^ !:03/10/30 13:18


| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| “DEMPA" wo kanzi sirase masu. |
|____________________|
              / /
              /
      _         bi bi bi
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

520 :名無氏物語:03/10/30 15:43
390の野村 ◆dSTJuTDNFM発言再考・・・。

>>・すでに英語系略号や英語源の単語が強烈に流通しており、いまさら日本語的綴に直すとキモイ。
>個人の感覚を一般化するな。

本当にこれが「個人の感覚」という範疇だろうか?
と、いうより英語やその他の外来語の綴りが「格好いい」というのは一般的な感覚ではないのか?
音楽業界を例に取ってみよう、下記が今週のCDシングルのヒットチャートだ。

521 :名無氏物語:03/10/30 15:44
1 Long Road                       w-inds.      PC 2003/10/29
2 僕の手紙                        ZONE       SR 2003/10/29
3 いい日旅立ち・西へ                   鬼束ちひろ    TO 2003/10/29
4 SECRET LOVE STORY                   氣志團      TO 2003/10/29
5 君と約束した優しいあの場所まで             三枝夕夏 INdb   GIZ 2003/10/29
6 ビバ★ロック                      ORANGE RANGE   SR 2003/10/22
7 雪の華                         中島美嘉    ASR 2003/10/1
8 FIRST KISS                       あぁ!      PIC 2003/10/29
9 メリッサ                        ポルノグラフィティ SER 2003/9/26
10 歩行者優先/濃                     ゆず       SNC 2003/10/22
11 Precious Memories                   栗林みな実     LAN 2003/10/29
12 DOUBLE(DOUBLE/Midnight Parade/Milky Way〜君の歌〜) BoA AVT 2003/10/22
13 BEAUTIFUL DREAMER/STREET LIFE             GLAY ULG 2003/10/16
14 新大阪                          ゴスペラーズ KS 2003/10/22
15 miss you                         m-flo loves melody.& 山本領平 RZN 2003/10/22
16 ぼくらなら                        GRAPEVINE PC 2003/10/29
17 消せない罪                        北出菜奈 SER 2003/10/29
18 虹(虹/ひまわり/それがすべてさ)             福山雅治 UMU 2003/8/27
19 AMBITIOUS JAPAN!                    TOKIO UMU 2003/10/1
20 Love Letters                       Baby Boo WMJ 2003/10/29

522 :名無氏物語:03/10/30 15:58
521の中にひとつでも「日本語ローマ字表記」の正則に従ったものがあるか?
「漢字のみ(旧漢字採用込み)」「漢字仮名まじり」「ひらがな専用」「カナカナ専用」
「漢字ラテン略語表記まじり」「ラテン文字英語風表記」「ラテン文字オリジナル表記」
などなどあるが、どこに「ヘボン式」だの「日本式系統」のローマ字表記があるんだ。

ラテン文字なら浮かんでいるけど、日本語のローマ字表記法とは用法がまるで違うものばかりではないか!
「BoA」はどうかって? アホ! 最後のAをわざわざ大文字にするか!
TOKIOはどうかって? これだってフランスやオーストラリアの「東京」の異体綴だろ?

で、一言言わせてもらう。
もし「GLAY」を「GUREI」にしろなんて声が挙がっても、音楽事務所が取り合うと思うか?
ファンから講義の声が殺到するだけだぞ。字ズラ見比べてみいや! 「GUREI」・・・ダッセー!
「Long Road」を「Rongu Ro^do」に直せとか言っても絵的に格好いいと思うか?

ラテン文字の英語風綴りはね、日本人が日本語をローマ字(書法)で書きたがっているからではないの。
きちんとした戦略に基づいてのことなの。
「個人の感覚」では決してないのよ。

523 :名無氏物語:03/10/30 16:04
スマソ

ラテン文字の英語風綴りはね、日本人が日本語をローマ字(書法)で書きたがっているからではないの。
きちんとした戦略に基づいてのことなの。「個人の感覚」では決してないのよ。

ラテン文字の増加はね、日本人が日本語をローマ字(書法)で書きたがっているからではないの。
英語風綴りはね、きちんとした戦略に基づいてのことなの。「個人の感覚」では決してないのよ。

524 :名無氏物語:03/10/30 16:49
熱くなって語ってって意味ないよ。
本物のむさんも、のむさんの側近も、(いまや稀少な存在となった)本物ローマ字論者も
こんなところ見ているわけないんだから。

偽のむさんは、どうせ誰かが適当にこしらえたキャラでしょ?
最後は「漢字仮名マンセー」とか言い出すんじゃないの?

525 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/30 19:12
>>511
> あんたのいう「その情報量のためのコスト」の内容って一体なによ?

教育コストに決まってんだろーが。
日本語を話せる外国人はいても、
漢字の読み書きができる非漢字圏の外国人はほとんどいない。
念のために書いておくが、
「外国人の便宜のために日本語の表記を変えてどうする」とか言うなよ。
漢字の習得はそれほど大きな負担だということだ。
日本人の子供が漢字の習得に無駄な時間を使ってるってこと。
これも念のために書いておくが、
母語の話し言葉は自然に覚えるものだが、
読み書きは学習しなければ覚えられないというのは常識だよな。

526 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/30 19:14
>>516
ス> ・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。
野> それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
ス> 最初から508のように書けば良かったのにねえ。

俺の言ってることはぜんぜん矛盾してないんだが。
この国にラテン文字の略記があふれているのは、
端的に言って便利だからだろ?
情報の圧縮機能については、たとえば以下のような視点が考えられる。

・汎用性(どんな言葉でも略せるか)
・圧縮率(どれくらい短くできるか)
・情報量(略記の意味がわかりやすいか)

これらを総合的に見て、ラテン文字の略記にはメリットがあり、
したがってよく使われていると示唆したのが>>390
で、このうち「情報量」は漢字略記のほうが大きいと書いたのが>>508

527 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/30 19:15
>>522
おいおい、ラテン文字の固有名詞やタイトルはそのまま書けよ。
おまえが「英語源の単語」なんて書き方するから話が混乱するんだよ。
俺が書いたのは「ミシン」みたいな「外来語」ならローマ字でいいだろってこと。

528 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/30 19:17
>>524
ま、そんなとこだ。邪魔したな。みなさん楽しく続けてくれ。

529 :Stalker No.1:03/10/30 19:38
>>525
おやおや、来た来た。
別のこと書こうと思っていたらまあ、せっかく来たからレスしてあげます。

>>511
>> あんたのいう「その情報量のためのコスト」の内容って一体なによ?

>教育コストに決まってんだろーが。
まあ、教育コストというのは日本人向けと外国人向けと両方をさすようだな。
フォントの管理だとかパソコンのビット数の話とか出てくると思っていたけど、
さすがにそれは時代遅れと認識していたようだね。

>日本語を話せる外国人はいても、
>漢字の読み書きができる非漢字圏の外国人はほとんどいない。
「ほとんどいない」かもしれないが「皆無」ではないよな。
お前、トルシエの通訳だったフローラン・ダバディは「その気になったら漢字かなまじりだって
征服できる」と言っていたのを知らないの? まあ、ダバディ氏はかなりのヘビー学習者だったのかも
しれないけどさ。


530 :Stalker No.1:03/10/30 19:41
ただ、非漢字圏の人間にとって、日本語表記が極めて難しいのは理解できる。
複雑な文法、(非漢字圏の人間にとって)慣れない文字(仮名)、慣れない表記の仕組み(漢字仮名)、
多い語彙、新しく、しかもたくさん憶えなければならない文字(漢字)、難しい条件は勢揃いだ。

だがね、(これは俺の私見だけど)「書く」というのは母国語であっても難しい。
〔ヨーロッパの人間の作文がみんな完璧か? ドイツにも母国語でロクな文章が
書けない野郎はいくらでもいるぞ)。
ドイツからアメリカに(割と歳を取って)亡命した脚本家が、最後まで英語のダイアローグが
うまくできなくて必ず英語のリライターを使っていた話とか、
かの有名な映画監督であるアルフレッド・ヒッチコックが、ドイツ語をさっさと習得し、
話はすぐにできるようになったが、「殺人!」という映画の独語版のダイアローグを作ろうとしたら
ドイツ語では「書けない」ことに気が付いたという。

母国語でも書くのは難しく、割と似た感じの外国語であってもこんな調子だ。
このような事例はいくらでも出てくる。基本的に「書く」ことは難しいんだよ。

531 :Stalker No.1:03/10/30 19:47
何が言いたいかというとね、誰にとっても外国語を「書く」のは「難しい」ということだ。
だからローマ字代書法とか仮名の多い日本語とかも認めてあげなきゃならないということ。

そういう「心」の理解を徹底すればいいんだよ。

俺だって英語やドイツ語を一生懸命勉強したのに使いこなせなかった。
外人にとっての日本語もそうだろうし、そう思って寛容の気持ちが必要だ。
それぐらいかな?


532 :Stalker No.1:03/10/30 19:57
>「外国人の便宜のために日本語の表記を変えてどうする」とか言うなよ。
アホかね君は? どういう相手を対象にそんなこと言っているのさ?
中国系の学習者にとって漢字はそれほど邪魔じゃないだろうし、非ラテン文字圏にとっては
日本語をローマ字表記にされても別にうれしくなんかないだろう。
それに「外国人の便宜のために自国語の表記を変える」 国なんか存在するかよ。
まあ、これについてはいろいろと後述するけどね、ローマ字化するにせよ
ローマ字の中でコンセンサスが図られていない問題だっていっぱいあるんじゃないの。

>漢字の習得はそれほど大きな負担だということだ。
>日本人の子供が漢字の習得に無駄な時間を使ってるってこと。
個人的には中学・高校時代は英単語の学習が凄い負担だった。
漢字はこの時期は試験前とかにしか練習しなかったよ。受験時代も漢字の
書取はそんなに熱心にやった記憶はない。
英語やドイツ語の単語を憶えるのに苦労したからだろうか(歳もややとっていたし)
ラテン文字なら単語の学習が短期間で済んでしまうという考える人が理解できない。

>これも念のために書いておくが、
>母語の話し言葉は自然に覚えるものだが、
>読み書きは学習しなければ覚えられないというのは常識だよな。
その通りだ。解っているじゃないか。
ラテン文字がそんなに合理的だったら、人間にとって最高に憶えやすいのは
0と1のコンピュータ言語だ。

ラテン文字を使う外国語だって憶えやすい単語とそうではない単語とあっただろう?
「発音」「長さ」「他の単語との関連性」「規則性・不規則性」などが原因で。
君はその頃の苦労を忘れてしまったのかな?

533 :名無氏物語:03/10/30 19:58
別に外人がローマ字で書いたものを読むのはかまわないが
俺は絶対ローマ字では書かない。ここが重要

534 :名無氏物語:03/10/30 19:59
志村、上、上。

535 :Stalker No.1:03/10/30 21:02
>これも念のために書いておくが、
>母語の話し言葉は自然に覚えるものだが、
>読み書きは学習しなければ覚えられないというのは常識だよな。

付け加える。ラテン文字圏の人間が、母国語の綴りを憶える時だって、ある程度人工的に
憶えていかなければならないのは常識だよな?
基本語は身の回りの人間から自然と伝わるが、それだけで使用単語がカバーできるかな?
相当に綴りと音が合っているロマンス系言語圏であろうと、綴りと音が合わない英語圏であろうと、
それは同じはずだ。

つまりどうしても教科書や書物から単語を吸収しなければならない。
そのときに「発音と綴りの隔たりの大小」「長さ」「他の単語との関連性」「規則性・不規則性」などが
関係し、忘れる単語やスペリングミスなんかが出てくる。
字母数が少ないからといって、20字ぐらいでひとつの単語を形成している場合なんかは、
そんな簡単には憶えられないということだ。
「何かの要素」と「何かの要素」をくっつけたような場合なら話はやや違うが
(独語の「なんたらシャフト」とか「なんたらクラフト」とか「なんたらクンスト」みたいに)
長い単語は難漢字と同じぐらい記憶の負担になると思うのだが?

536 :Stalker No.1:03/10/30 21:19
>俺の言ってることはぜんぜん矛盾してないんだが。
>この国にラテン文字の略記があふれているのは、
>端的に言って便利だからだろ?
>情報の圧縮機能については、たとえば以下のような視点が考えられる。

>・汎用性(どんな言葉でも略せるか)
>・圧縮率(どれくらい短くできるか)
>・情報量(略記の意味がわかりやすいか)

>これらを総合的に見て、ラテン文字の略記にはメリットがあり、
>したがってよく使われていると示唆したのが>>390
>で、このうち「情報量」は漢字略記のほうが大きいと書いたのが>>508

ハイハイ、ご教示ありがとうございますた。いやいや、素晴らしいですのお。
私のような凡夫にも勉強になる知識をありがとうございました。後付け番長さん。

537 :名無氏物語:03/10/30 21:30
ドアホウ野村 ◆dSTJuTDNFM

書き逃げはやめんかい!

>>511
>> あんたのいう「その情報量のためのコスト」の内容って一体なによ?

>教育コストに決まってんだろーが。

「教育コスト」と言っているんだから、「コスト」すなわち「経済的側面」から
バシッと説明せんかい!
おんどれは「漢字学習が難しい」と言うとるだけで、「コスト」上の付加が
よその国とどう違うかがまるで説明されとらんやないかい!

538 :名無氏物語:03/10/30 21:39
間違えてもた・・・

「コスト」すなわち「経済的負担」を純粋な経済的側面からバシッと説明せい!

言うこっちゃ。

そやけど知識ひけらかしはごっつう好むらしいけど、人の問いかけには正確に対応せんな。
何や、小人物のにおいがするな。
528は逃走宣言か?


539 :名無氏物語:03/10/30 22:39
527 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/30 19:15
>>522
おいおい、ラテン文字の固有名詞やタイトルはそのまま書けよ。
おまえが「英語源の単語」なんて書き方するから話が混乱するんだよ。
俺が書いたのは「ミシン」みたいな「外来語」ならローマ字でいいだろってこと。

↑何を言ってるんだか? オリコンヒットチャートをそのままコピペしているから
タイトルもアーチスト名もそのままなのにな?

540 :Stalker No.1:03/10/30 22:54
どうやら引退宣言してしまったらしい野村 ◆dSTJuTDNFMさんですが、
このスレでまたまた適当に挑発して差し上げましょう。

キャラ変えて来そうですね。楽しみ。楽しみ。
とりあえずage

541 :名無氏物語:03/10/30 23:19
それにしても漢字をおぼえるのは外国人にそんなに大変なにかな?
偏や旁をマスターしてしまえば、あとは組み合わせ方をおぼえるだけやのに。

542 :訂正:03/10/30 23:59
×)大変なにかな
○)大変なのかな

543 :名無氏物語:03/10/31 08:51
俺が書いたのは「ミシン」みたいな「外来語」ならローマ字でいいだろってこと。

↑最後の1行が超意味不明。やっぱり真性のキ印か?

544 :Stalker No.1:03/10/31 09:18
>>541
いや、それは難しいでしょう。人間慣れないことは難しいものです。
少数のヘビー学習者を除けば、見慣れぬものへの対応は簡単ではないよ。
丸暗記や自然学習ができる年齢に学ばなかったものは、やっぱり無理があるよ。

英単語より独単語が論理的に感じられたのは、なぜだったのか?
いまつらつら思うに、フランス語源やらラテン語源やら、あちこちの語源を
大量に吸い込んだ英単語よりも、「何かと何か」の組み合わせのような独単語の
方がわかりやすいのではないかということです。
もちろん英語にも作りがわかりやすい単語もあるし、独語にも出自不明のような
単語もあるから一概にはいえないんだけどさ。
でも、そのように気づき出したのは学習が少々進んでからでした。
ビギナーにとって、名詞に性別がなく、活用型の作りがすっ飛ばない、余計な補助記号を
付けない英語の方がわかりやすいのかもしれない。そうも思います。

で、日本の漢字の話にもどるとね、「偏や旁」に解りやすいものも多いけど、
それは少々漢字を理解し出してからのものでしょう。
それに、漢字のすべてが論理的に構成されているわけでもないし、
かなりの部分を丸暗記に頼らなければならないわけです。

漢字学習は、最初は丸暗記でも後から序々に意味が理解できる性質があります。
(J・マーシャル・アンガーというバカ学者はそこがわかってないようですが)。

でも、歳とった初学者にはとても奇異に感じられるのは仕方ないでしょう。


545 :Stalker No.1:03/10/31 10:07
一晩寝た後よくよく読み直してみた。
野村◆dSTJuTDNFMのすり替え理論にまたまた気付いてしまった。
ああ、俺はこの人間の虜になってしまったのか?
面白すぎるのでもっと発言してもらいたいのだが。

>俺の言ってることはぜんぜん矛盾してないんだが。
>この国にラテン文字の略記があふれているのは、
>端的に言って便利だからだろ?
「端的に言って便利」なのは、安直に「便利」なんじゃないの?
つまり外国語(主に英語)で作られた概念をそのままインスタントに取り込めるからだな。
こいつがなかなか認めない「英語の日本語への強烈な干渉」「英語の超汎用性」
が原因だろ?
>情報の圧縮機能については、たとえば以下のような視点が考えられる。

>・汎用性(どんな言葉でも略せるか)
言うがね、英語の略語をその綴りのまま自国流に咀嚼もせず取り込んでしまうなんて
本当は恥ずかしいんだぜ。
フランス語のことはよくわからないが、略語なんかは元単語を自国風に訳し直して略しているし、
それ以外の国でも自国風に変えている(英略語と独略語は、元の熟語の接頭字が違えば違っている)。
「汎用性」とか言っているけど、日本語と英語、そしてたまたま接頭字が同じ他言語の
間でだけの「汎用性」だろ?
つまり本当の意味での「汎用性」かな?
日本は漢字と両仮名以外に、「ラテン文字」を「自国ローマ字表記」として使わないから
こういうやり方がまかり通ってしまう。
日本語は「和語+漢語+英語などの外来語」でできている。そのうち漢語については完全とまでは
いかないにしろ相当に消化された状態だ(「二重言語国家日本」の論にはあまり賛成できない)
しかし、外来語に関しては消化不良のまま体内に取り残されている。だから自国発音など無視して
英語の接頭字の略号が乱発されるのだ。

もし、日本語を全面ローマ字にしたら、こういう「すでに普及してしまったラテン文字略号」は
どうなるのだ?
あんたはこういう領域へは決して踏み込もうとしないが、なぜだ?

546 :Stalker No.1:03/10/31 10:16
付け加える。
何も「ラテン文字略記(略号・略語・略記など表記が揺れているが今後はできるだけ「略記」に統一)
について、この国で流通しているのが英語だけではないということは一応認識している。
揚げ足取りに備えて言ってみただけ。

547 :名無氏物語:03/10/31 11:06
どうでもいいけど登場

「セルビア・モンテネグロ(国名)」の略号が「SCG」なのはなぜ?
と思ったら彼の国では自国のことを「セルビア・イ・チュルナ=ゴーラ」と呼ぶそうな。
(イはandのこと)

日本でも正式名を「セルビア・チュルナゴーラ」にするか、略号を「SMN」にするかすればいいのに。
元と略記が合わない語って、以外と流通してるんだよな。

548 :名無氏物語:03/10/31 19:38
520から522にかけて、俺様が言いたかったのはだ、

“B'z”をいまさら“Bi^zu”と書けるか?
“MISIA”をいまさら“Mi^sya”と書けるか?
“BOOWY”をいまさら“Bo-oi”と書けるか?

こういうことが言いたかったんだ。野村 ◆dSTJuTDNFM!
足すくいやがって阿呆。
てめー、ヘボン式だとか訓令式だとかのダサダサ日本語ローマ字表記で、
ファンの心がつかめると思うか?
生き馬の目を抜くような音楽業界を乗り切れると思うか?

日本語がな、ローマ字表記にならないのは、格好悪いからだ。若者の感性に合わないからだ。
そんなこともわからないのか?

漢字や仮名とまじってラテン文字を使用しているからこそ、ラテン表記も輝いて魅せることができるのだ。
わかったか! オイ!


549 :Stalker No.1:03/10/31 23:26
どうやら本当に遁走してしまったようですね。野村 ◆dSTJuTDNFMさんは。
しばらくしたらキャラを変えて来ることは間違いないと思いますが、
少しお休みなさるようです。
連休は落語でも観に行かれるのでしょうか? 本物野村先生のマネして。

野村 ◆dSTJuTDNFMさんは「長ったらしいのが困るというのは無意味な前提」と
おっしゃいますけど、落語の「じゅげむ」なんか「長いことはやっぱり困ること」を
テーマにしたものですよねえ。

そう、長いのは良くないのですよ。
日本監督ジーコの本名は「アルトゥール・アントゥネス・コインブラー」ですよ。
愛称で呼ばれるのは、本名が長いからです。もっとも「アル」と呼ぶこともできたのかも
しれませんが。

ドイツでは「ルドルフ」は「ルディ」、「アドルフ」は「アディ」、「ヨアヒム」は「ヨッヘン」
などと呼ばれます。なぜでしょうか? 答は簡単。名前だろうか何だろうが、長いものはイヤなのです。

ドイツより英語圏を例に取りましょうか。「ジェームス」は「ジミー」、「トーマス」は「トム」
「リチャード」は「リック」や「ディック」、「ロバート」は「ボブ」・・・。
これは話し言葉の中でのことだろうって? 話し言葉の略し方は話し言葉の略し方です。
書き言葉には書き言葉の略し方というものがあります。その最たるものが「略記」です。

ラテン文字圏でも、話し言葉と書き言葉は違うでしょう。漢字仮名でも同じことです。
で、全面ローマ字表記で日本語を表そうとしても、やはり「語を縮めたい」という生理は起こるはずです。
だから日本語をローマ字化すると略記が乱発されると申し上げておったのです。

わかりましたか? 野村 ◆dSTJuTDNFMさん。どうせ返答しないだろうけど。





550 :名無氏物語:03/10/31 23:32
今だ!セクースしながら550ゲットォ!!   
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


FOXは死ね!ゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


551 :名無氏物語:03/11/01 00:51
>>448

そうはいっても“hitomi”とか“aiko”とかいるけどね。
何で接頭字が小文字なのかわからないけど。

552 :名無氏物語:03/11/01 05:22
>>551
接頭字?

553 :名無氏物語:03/11/01 07:26
>>552
>>551
>接頭字?

“h”や“a”のことだろ?
そういう用語、本当にあるの?


554 :名無氏物語:03/11/01 08:06
ストーカー野郎って、適当に「名無氏物語」になって発言してるやがるな。
何がハンドルを一本化するだ。
しらけてきたぞ。

555 :Stalker No.1:03/11/01 08:59
へへっ、全部じゃないけどハンドル固定化宣言してからもときどき「名無氏物語」にも
なってるのねん。ワシは立派な人間だとは思ってないし、自分の論はしょせん自分の論にしか過ぎないと
認識しているから別にプライドもへったくれもないのねん。

だから、野村 ◆dSTJuTDNFMたんも口調を変えて別キャラで現れたり、「名無し」で発言することを
ためらう必要ないと思うのねん。

だって、こんなところの論争は、しょせんお遊びなのねん。
低次元の論争に、格好つけたってはじまらないのねん。

556 :Stalker No.1 より(ある矛盾の発見3):03/11/01 12:27
390 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 15:37
>>365
>・日本語における音価は、どう考えても仮名の方が圧倒している。
かなとローマ字の音価のどこがちがうのか?
漢字のよみの不安定さをなぜ故意に無視するのか?

>・情報収縮機能は、ローマ字略号に比べて、どう考えても漢字の方が圧倒している。
それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(1)かなとローマ字の音価のどこがちがうのか?
(2)それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(1)と(2)を書いた人物は同一人物です。
まだこのあたりでは「ローマ字=要するにヘボン式とか訓令式とかの日本語ローマ字表記」
と、「ラテン文字=日本語ローマ字表記とは違う、英・独・仏語など世界各国の諸表記などラテン文字使用全般」
という区分けがなされておりませんでしたので、(2)で「ローマ字」と書いたのはおそらくその後の「ラテン文字」
のことだったのでしょう。

とはいえ、この人はやっぱり阿呆です。
まず、「ローマ字(ラテン文字)略記があふれている」のは後に「汎用性」がもたらしたものだという
ことを認めております。しかし、その「汎用性」をもたらしたものは英語の普及と考えて差し支えないでしょう。
で、この人は英語は私の論点と無関係だとか言いながら、必死に英語の話を回避にかかりますが、
結局後から英語の存在を認めざるを得なかったということです。そして、英語がなぜ略記を乱造せざるを得なかったか?
という領域には決して踏み込もうとしません。

それは、日本語を総ローマ字化すると、日本語の略記が乱造されるということに対し、返答を避けております。
「長ったらしいというのがこまるという無意味な前提」が「無意味な前提」ではなくなってしまうためです。

この人のうっちゃり理論は、どう頑張っても矛盾だらけです。

(こーやって必死に挑発してるんだから、無関係の擁護派でも装って現れておくれよ。
漏れはもうあんたなしでは生きていけないよー)。

557 :Stalker No.1:03/11/01 12:33
あ、ごめんごめん。
(1)と(2)がどう矛盾しているのかということやね。
つまり(2)で阿呆君が言っている「この国であふれている『ローマ字』略記」で使用される『ローマ字』は、
音価がバラバラだろうということが言いたかったのです。で、(1)と矛盾しているということが
言いたかったのですが、考えているうちに話がずれていきました。素直にごめんなさい。

558 :Stalker No.1:03/11/01 21:25
ああ、愛しの野村 ◆dSTJuTDNFMはいずこに?
どうせ少し休養してからキャラ替えてやってくるからしばらくの辛抱かな。
さてさて、いっちょ戯れ言なんぞ。

今回のテーマは「韓国がローマ字化しなかったのはなぜか?」ということ。
これは私の中でのバイアス理論であることは承知しております。
なぜなら彼は日本語のローマ字化を主張しているわけであって、仮名文字化を主張しているわけではないからです。
仮名は一国内表記であり、国際的に通用しないとか言っているのは本物野村先生です。
だったらハングルだって一国内(あ、失礼二国内。それから中国の自治区でもそうか)表記でありますし、
音素文字であってもローマ字でないことは事実なのです。ハングルはあくまでもハングルなんですから。

韓国も日本同様、アメリカの強い影響を受けた国です(第二次大戦後)。
漢字廃止については、ここでは特に良い悪いは言いません。
朝鮮戦争勃発前、アメリカ占領軍のある将校(名前失念、日本のGHQにおけるホールのような人物)
が、ハングルをいたく気に入ったとか。それでまあ漢字については追放とあいなった。
漢字をなくし(現在も全廃したわけではない、混用文や併用文(意味分けをしたいときなどに、括弧で漢字をハングル単語の後に入れる)
なんかもまだあるけど)それに成功したのは、民族がハングルに強い誇りと愛着があるというのもありますが、

「漢字ハングル混用文をハングル専用文に直すとき、字数が(ほとんど)変わらなかった」

というのが大きいと思うのです。完全ローマ字じゃ無理だったでしょうな。
つまりね、アメリカ軍の占領本部に日本のホール並の愚人がいて、「漢字ハングルまじり」をやめ、「総ローマ字化」とか
主張しだしたら、韓国の「漢字ハングル混用文」の歴史も変わっていたかもしれないと思うのです。
つまり、「韓国(朝鮮)語ローマ字専用文」というのはできっこなかったのではないだろうか?
ということです。

559 :Stalker No.1:03/11/01 21:42
↑6行目の「なぜなら」は「なぜこのようなテーマで書くか」です。ごめんなさい。

気を取り直していきます。

韓国の漢字はわずかな例外を除けば一字一音です。
つまりハングルのひとつのパッチムと完全な対応関係があるわけです。
だから漢字を全部ハングルに直しても字数変わらずです。
善し悪しは別として、だからこそスムーズに移行できたわけです。

ところがこれをローマ字(ここでは韓国語のラテン文字書法を指す)でやってしまうとどうでしょうか?
複雑な音を四角の中に組み合わせてまとめるハングルを、横一列の文字体系に並べ替えた場合、
どうしても無理が生じます。
とくに母音の多様さなどもあり、複合母音の構成要素もローマ字にすると陳腐なものになります。

様々な音素をローマ字に移し替えると無理が生じるのです。そして「長く」なります。

これはいかんでしょう。公文書も一般書も何もかも長くなり、わけわからなくなります。
韓国では一応「文教部2000」というのがローマ字代書法として存在しているそうですが、
人名などはいまでも揺れています。「金(キム)」さんが「KIM」だったり「KYM」だったり・・・。

ラテン文字の国際便宜性なんて疑わしいものです。
と、いうことが言いたかっただけです。


560 :名無氏物語:03/11/01 23:17
↑こいつも「野村なんとか」と同じ。
いや、もっとひどい「知識ひけらかし厨」。
ウザイんだよ。

561 :名無氏物語:03/11/02 07:23
長文厨房は2ちゃんねるでは嫌われるよ。
自ら実践してどうするんだよぉ、ストーカー野郎はよぉ。

562 :Stalker No.1:03/11/02 08:36
批判もあるようですが、まだまだいかせていただきます。
長文失礼しました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
527 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/30 19:15
>>522
おいおい、ラテン文字の固有名詞やタイトルはそのまま書けよ。
おまえが「英語源の単語」なんて書き方するから話が混乱するんだよ。
俺が書いたのは「ミシン」みたいな「外来語」ならローマ字でいいだろってこと。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
よくわからない文章ですが、ちょっとひとこと。
「ミシン」の原綴りは“machine”です。
こんなものを本当に「漢字仮名ラテン文字まじり」文に入れたら、現代の日本人のほとんどは
「マシーン」と読みます。
日本語ローマ字読みだと「マチネ」となります。芝居上演の昼の部みたいです。

ラテン文字スクリプトは
(1)“a”は「ア」としか読まないルールの元で行う。ここでいう“ローマ字”専用文での用法。
(2)あらゆる音価を取り込む。“a”は「ア」とも「アア」とも「オ」とも「エ」とも何とも読む。
「漢字仮名ラテン文字まじり文」ではこの用法が普通。

で、この人は「ミシン」などの外来語を“ローマ字”で書いたらいいとか言っていますが、
そんなことをやったら読み手が混乱するだけだということがわからないのでしょうか?
ローマ字だけの文章なら、「これは日本語の仮名がきを転写したもの」という暗黙の了解が生まれますから
外来語はイタリックにしたり下に罫線を引いたりして区別するようにしたらいいのでしょうけど、
「漢字仮名ラテン文字まじり文」に入れたら、「ミシン」という振り仮名を添えるとかしなければ、
期待した音価に行き着けなくなります。
また長くなりましたけど、これにて終了いたします。

563 :名無氏物語:03/11/02 10:57
↑誰か止めろよコイツ。
野村 ◆dSTJuTDNFM 早く降臨して戦え。

564 :名無氏物語:03/11/02 20:54
ここは「古文・漢文」板だ。
ローマ字の話なんかやめろ。

それにしても長文厨だな、ストーカーNo.1

565 :名無氏物語:03/11/02 21:36
「国文学 解釈と鑑賞 1997年1月号(160頁〜)」によると、
韓国・朝鮮のローマ字代書法にもいろいろ流派があったんだね。
リデル式(フランス語系)、ローズ式、ゲイル式(英語系)、ガベルレンツ式(ドイツ語系)、
いずれも19世紀後半にヨーロッパの宣教師が考えたものだという。
しかも綴りのローマ字音素はもう四者四様にバラバラ。
日本式とヘボン式のへだたりなどという生やさしいものではない。
韓国語のラテン化は絶対にありえないだろうな。

戦後も代書法を巡って混乱したらしいけど、韓国語とローマ字のかかわりも
調べればそれなりに面白いのかもしれないよ。

566 :DEMPA:03/11/02 23:00
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| “DEMPA" wo mituketanode sirase masu. |
|____________________|
              / /
              /
      _         bi bi bi
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

567 :名無氏物語:03/11/03 10:58
上の方で鈴木義里先生をバカにするような発言があったけど、
鈴木先生は日本語と英語の複雑な関係にもメスを入れようと試みている。
近著「つくられた日本語、言語という虚構―『国語』教育のしてきたこと」の
本当に最後の方でチラリと触れられている。

もっとも本格的な踏み込みは次著を待つべきだろう。

「英語公用語化論争」とかいう本は立ち読みしただけだけど、あんまりそういった領域には
触れられていなかったような気がするが・・・。

568 :名無氏物語:03/11/03 13:10
野村なんたらは遁走してしまったようなので、
今度は鈴木なんたらとかいうキャラクターの登場キボンヌ。

とりあえずage

569 :名無氏物語 :03/11/03 16:20
個人的には梅棹忠夫先生に降臨してほしいのですが、
あいにく先生は2ちゃんねるが楽しめません。
ハ●猫ウェブの管理人さんあたりが降臨してくれると面白いのですが。

570 :名無氏物語:03/11/03 16:28
今だ!セクースしながら570ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


571 :名無氏物語:03/11/03 18:19
いまさら“Gackt”を“Gakuto”と書けるか

572 :Stalker No.1:03/11/03 21:09
>で、この人は「ミシン」などの外来語を“ローマ字”で書いたらいいとか言っていますが、
>そんなことをやったら読み手が混乱するだけだということがわからないのでしょうか?

うちの母親はmachineで着物をお(織)った。

・・・上にもありますが「ミシン」の元綴りは“machine”。
これでは高性能マシーンで着物を織ったと思ってしまう。

しかし、偽ノムさんの電波発言も後でパロディにしてみるとなかなか面白いな。
さすが落語研究家としても有名なノムさんのマネをしているだけあって、ユーモア感覚抜群ですな。
またまた今週も降臨を願います。



573 :名無氏物語 :03/11/03 23:36
日本語ローマ字化論者のヘボン派と日本式派って何で争ったの(まだやってるとか?)かな?
「し(si-shi)」とか「つ(tu-tsu)」とか拗音(chu-tyuなど)なんかを除けばだいたい同じじゃん。
韓国・朝鮮語のローマ字代書法なんかに比べれば全然隔たりが少ないし、旧ユーゴのキリル・ラテン対照法よりずっと近い。
似て非なる者同士が少しの差を巡って争うというのは世の常か?

日本語としては「ですます調」と「である調」ぐらいの差だ。
よほどのバカでもない限り「日本式で書くぞ」と決めたらそれでいけるし、同じ人間が「ヘボン式で書くぞ」と決めれば最後までいける。
争うほどの問題かね?

これもまた興味ひかれるものである。

574 :名無氏物語:03/11/04 01:10
ローマ字読みづらい。
それだけ。

575 :Stalker No.1:03/11/04 09:18
外国人に漢字を教えることが、それほど経済的負担になるの?
板前修業に来て、結局本国に帰ってしまうような人に、漢字仮名を教えても意味ないんじゃないの?
肉体労働して帰る人に、日本語を読みこなす力まで求めるのは酷じゃない?

高度成長時代の旧西ドイツだってそんなことは考えていなかった。
ガストアルバイター(〔ドイツにとっての〕外国人労働者)にゲーテを読ませようなんてことは
考えてなかったはずだ。
ドイツ語(特に読み書き)を修得しない外国人労働者なんてくさるほどいたし、求めもしなかった。
もちろん、学習しようという意欲がある者については別だったかもしれないが。

非漢字圏から日本に来る外国人の中で、どれぐらいの数の人間が「日本への定着」を望み、「完全な日本語理解」を求めているか?
必要なことだけ学んで帰ってしまう者には、ローマ字代書法や仮名多用の文字で充分。身の回りの人とコミュニケーションが取れればそれでよい。
むしろ、日本人に「とりあえず通じる英語」を学んでもらいたいと思っている人の方が多いのではないか?
経済や科学、技術などを学んで帰ろうとする者には本国に帰ってからでもツブシがきく英語を使ってもらった方が有用ではないかな?

そう考えると、非漢字圏で本格的に日本語を学びたいと考える人間の数なんて知れている。
たかが知れた数の人間のために、日本語の表記そのものを変えるなんてナンセンスである。




576 :Stalker No.1:03/11/04 09:30
非漢字圏の人間にとって、日本語がローマ字化されることより、日本人に「とりあえず通じる英語」を身に付けて
もらいたいと考える人の方が多いのではないのか?
ビジネスで来ている人なんかはそうだろうし、母国語で高等教育が受けられず、英語で高等教育を受けた国の者にとっては、
日本語がローマ字になってもしょせん学習し直しだし、とりあえずブロークンイングリッシュでも
英語でやりとりできることを望むのではないの?

なんつかな、非漢字圏から来た外国人の中で「日本語を本格的に学びたい」者が「日本語もローマ字化してくれればいいのに」
と望む者がいたとしても、その数はたいした数ではないだろうし、そういう少数意見はある程度無視した方が全体のためではないのかね?

577 :名無氏物語:03/11/04 10:26
さあ、野村 ◆dSTJuTDNFMよ。
ビシッと反論せんかい!

578 :名無氏物語:03/11/04 21:09
飽きないねぇ。
誰がやってんだか知らないけど。

579 :名無氏物語:03/11/05 09:25
だから「ストーカー」とかいう存在が必死こいて引っ張っているんだって。
偽のむさん期待あげ。

580 :名無氏物語:03/11/05 09:32
今だ!セクースしながら580ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


581 :名無氏物語:03/11/05 12:34
>>578
俺は>>580のしつこさに感心している。

582 :名無氏物語:03/11/05 19:54
ここでは漢字の話をしてはいけないの?
と、いうより「漢字の未来」ってどんな本なの?(チョーいまさら)

「漢字の未来」という本は読んだことないけど、日本の漢字の未来はどうなるの?

583 :名無氏物語:03/11/05 21:04
ttp://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/Kanjinomirai.html

↑かういふ本だ。羅馬字國字主義者が作り上げし珍理論を見よ。

584 :名無氏物語:03/11/05 22:00
日本という国が消えるまで、日本語という言葉がなくなるまで、漢字は存在し、
その役割と価値は変わることなど決してない。

585 :名無氏物語:03/11/05 23:05
上の方で、ハングル音素の一塊りが「パッチム」だと思いこんでいる阿呆=ストーカー
「パッチム」は終声子音のことだ。このしったか野郎が!

ストーカーの方こそひけらかし知識ご苦労さん。
韓国文字の一文字は「ハングル」でよいのだ。


586 :Stalker No.1:03/11/05 23:15
>>585
し、失礼しました。間違えて憶えてた・・・。
何でこんな間違いを? 偽野村がいまごろ笑っているんだろうな。悔しい(ナミダ
歳とるとハングルもなかなか難しい。韓国も漢字復活させりゃいいのにって言っても無駄か?
どうでもいいけど、現在のところ漢字文化圏でラテン文字化したのって、結局ベトナムだけじゃないさ。

そういえば梅棹先生は「日本語をローマ字化すると同音異義語が自然と淘汰され、耳で聞いてわかる言葉になり、
日本語を正常化することができる」とかのたまっておられたそうだけど、韓国語もベトナム語も
同音異義語が相当に残っているそうじゃない。

日本語をローマ字化したって、どこまで語の整理ができるか疑問でございまする。
とりあえずあげ。

587 :Stalker No.1:03/11/05 23:20
韓国語(=ハングル→音素文字使用)
ベトナム語(=変形ラテン文字→音素文字使用)

なんだけど、ハングルとラテン文字はまったくの別物です(強調)。

588 :名無氏物語:03/11/06 00:11
なんと「朝倉漢字講座」なる漢字の講座ものを監修なさるんだそうだ。
ありがたや、ありがたや。
ttp://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849


589 :Stalker No.1:03/11/06 00:27
>>588
うぎゃうぎゃ、絶対買うぞ。彼の印税に貢献することになるかもしれないけど。
「漢字の未来」(1988年刊)とは文字、特に漢字にまつわる環境が違う今、どのような
内容になっているのかとても注目だ。
もっとも、「日本語の開国」(2000年)、「ことばと文化 第5号」(2001年)あたりの野村氏の主張は
昔とあんまり変わってないのだけどな。少しは新味のあることを言ってほしいのだが。
それにしても野村さんは本当に漢字好き(?)だな。
落語の本だけ書いておけば誰からも尊敬されるものを、漢字の本に関わるなんて。

一方で、彼には是非ともやってもらいたいことがある。
野村さんには是非とも「現代日本語とラテン文字の複雑な関係」について、氏の得意とするところの
「計量学」などを用いて研究して欲しいと思っているのだが・・・(無理か)。

590 :Stalker No.1:03/11/06 00:39
セクースしながらじゃなくて、また書く。それにしても自分の書く文ながら
重複表現が多い駄文じゃわい。まあ、この程度の書き手だからいまさらローマ字化されても
たいした文章は作れないだろうなあ。
偽ノムさんから「お前なんぞに買ってもらいたくなんぞないわ」と言われそうだけど、
まあ、いいじゃない。大きな本屋でこっそり買うからさ。

591 :Stalker No.1:03/11/06 09:10
今日も偽ノムさん来ないのかな・・・。寂しいのだが。
てなことで、今日も挑発のためのネタを用意。

“OA”という見慣れた略記がある。これを現代の日本人は“Office Automation”の略だと知っている。
「『オフィス オートメーション 』なのだから“OO”だろ?」などと言うヴァカはいない。

“Office Automation”を「しごとするところでつかう とてもすすんだ どうぐ」と和語に訳してから“STD”などとするヴァカもいない。
「事務用機器」と漢語に訳して“JK”などとする更なるヴァカもいない。

ヨーロッパでは英語の略語が固有名詞化されることはそれほど多くない(そうとも言えなくなってきたとも言われるが)。
しかし、日本ではラテン文字の特異なポジションが英語の直略、そして定着まで許してしまうのだ。
(こういう論にもっと噛みついて欲しいのだ。で、その反論にまた噛みつきたいのだ)。

592 :名無氏物語:03/11/06 10:50
Stalker No.1 さんへ。ちょっと、しつこすぎませんか。
野村 ◆dSTJuTDNFMさんだって「けっきょくのところ、現代の日本人はラテン文字を英語表記にもちいるのになれている」
とおっしゃっているじゃありませんか?
つまり、この問題はもうくりかえす必要なんかないとお思いなのですよ。
あなたも‘局面’にしがみ付きすぎるのです。
野村雅昭先生ご本人も「世界のどの国でも、文字は1種類だ。こんなにいっぱいつかっているのは日本だけだ。
いずれ単一の文字に統一しようといううごきがでてもおかしくないのではないか?」とおおせです。
あなたは「長い単語を縮めたいとおもうのは語の生理だ」とおっしゃるのですから、
「文字種を限定したい」というのも語の生理だとおもえませんか?

つくづくおもいますよ。日本人のつかう文字は多すぎます。

593 :名無氏物語:03/11/06 11:40
使う文字が多く、さらに使い方も多様。
これが日本語のいいところ・・・なのか。

いま、日本語で使う文字はざっと4種類(アラビア数字も入れて5種類とも言われるが、あれはラテン文字圏でもよく使われ、
しかも音を表す要素としては使われないので省く)。それぞれの用法と問題点は下記の通りだ。

(1)漢字
文字数エンドレス。読み方エンドレス。一応常用漢字という1945字の枠があるが、
それほど強い規制としては働いていない。だいたい3000文字ぐらいが日常生活で流通。
日本では「漢音」「宋音」「呉音」や和語に乗せる「訓読み」がある。
当て字訓、熟字訓などもある。さらに現代北京語、現代広東語などを振り仮名に当てたり、
韓国語や越南語を当てる場合もある。西洋語を振り仮名で当てる場合も多々ある。
同じ漢字で異体字があり、書き間違えるとすぐ新しい文字として発生してしまう。
字母も読みもきりなしだが、ふだん使われる用法や読みはわりと限定されているし、
よほどのバカな書き手でもないかぎりその辺は踏まえているため何とか日常生活に耐えうる程度にはなっている。
だが、正確に使いこなせる人間は存在しないのではないかという代物であることは確かだ。

594 :名無氏物語:03/11/06 11:55
(2)ひらがな(3)カタカナ
文字数限定(ただし、統一は明治時代のことであり、それまでは変体がなが多数存在した)
読み方は一部の例外を除いてだいたい一文字一音(ただし、統一されたのは戦後になってから、それまでは揺れが大きかった)
いまでも遊びでかつての揺れの激しい表記を使う人もいる。
ひらがなとカタカナの間には、音声上の完全な対応関係がある。漢字からの派生字だが後に整備された。

(4)ラテン文字
日本語をラテン文字だけで表すために使う場合と、漢字や仮名と一緒に使われる場合とある。
文字数は日本語をラテン文字として表す場合は、それぞれの書法の中では限定されている。
漢字や仮名と一緒に使う場合は、主に外国語の固有名詞や概念などの用語を表すためなので、
ラテン・アルファベット本来の文字以外の、ヨーロッパ各国語の中でそれぞれに沸き出したような
特殊記号や特殊文字はそのまま取り込んでしまうのが普通。特殊記号なしの代書法はあまり用いられない。
文字数は漢字に比べれば遙かに少ないが、特殊文字・記号付きだと仮名よりも多い。
問題は読み方である。日本語のラテン文字書法に沿って読むことは少なく、ほとんど外国語の読に近いものにするのが
普通である。そのため、英語、ドイツ語、フランス語、ポルトガル語、スペイン語、オランダ語、イタリア語・・・。何でも
その語の音に近づけようとするため、エンドレス状態である。
最も影響が大きいのが英語で、同じ言語の同じ綴りが多様な読みをさせる。
子音はまだしも、母音の揺れかたは尋常ではなく、激しく混乱させる。



595 :Stalker No.1:03/11/06 13:01
さらに
(5)ギリシャ文字・・・物語に出てくる悪の組織の固有名詞や、子供番組の怪獣の名前、
スパイ小説の暗号の略などなどに多用。

ハングルなんか日本人の理解者が増えれば、漢字や仮名にどんどん混ざってくるし、ロシア文字なんかも
さほど難しいものではないから混ざってくる。5番手、6番手の文字体系候補だってけっこうある。

ラテン文字なんてBMWを「ビーエムダブリュー」と読むのは邪道とされ「ベーエムヴェー」と呼ばねばならない。
あるラテン文字の集合素が目の前に現れた場合、意味も読みもすぐにはわからないのだ。
わかるのは“B”は“B”という文字だとうことだけだ。何のために、どのように読むかは教えてもらわなければならない。

しかしまあ、異常な状態とは思うよ。
日本で使う文字とその読み方はどこまで拡大していくのか?
日本語というのは、あちこちからいろいろな要素を吸い込みすぎてしまったのだな。
いまさら「やまとことば回帰」なんか望めないだろうな。
ましてや、「文字の統一」なんてのは夢のまた夢だろうな。



596 :名無氏物語:03/11/06 13:33
なんと先月すでにすばらしい既刊が発行済みだ。
ありがたや、ありがたや。
ストーカー君、本屋にレッツゴー!
ttp://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/frames.d2w/report

597 :Stalker No.1:03/11/06 19:16
「ことばと文化 第5号」(2001年)の本物野村氏の巻頭コラムを読むと、何ともあほくさい事が載っていた。
韓国の知人に送るメールで、相手の人名のための文字(燮という漢字)が見当たらなくて10分探したとか
書いてあった。
相手のメールの中の文字をコピペするとかすりゃいいだろうとか思った。
こういう例外的な事を一般的な話にしたがる方がずっとこっけいである。

ちなみにワシがパソコン内の辞書を使って探したら20秒で見つかったのだが。

598 :名無氏物語:03/11/06 20:53
まだやっているのか・・・。

599 :名無氏物語:03/11/06 21:18
日帝が言葉を奪ったなんて、嘘です
戦時に突入する前まではちゃんと学校でも朝鮮語の授業はちゃんとありました。

1886年1月『漢城周報』創刊(〜1888年7月)
 ・井上角五郎が発行
 ・朝鮮史上初の漢字ハングル混合文を用いた新聞
・漢字ハングル混合文という新文体は、福沢諭吉が発明
 ・ハングルの活字は、福沢諭吉が私費で築地活版所で作成
 ・姜□(□=王へんに韋)が漢字ハングル混合文の文体を作成
日本統治時代の写真にハングル語の看板がやたら出てくるな。
統治末期の公的機関の案内板でもハングルだらけ。

600 :Stalker No.1:03/11/06 21:29
↑あんた誰?
ここでのテーマと合わないだろうが?
「漢字の未来」にこの辺の事情なんて取り上げられていたかね?
そんなネタ書いている暇あったら19世紀終盤のドイツ・アメリカ・フランスの宣教師が
韓国・朝鮮語のローマ字書法の考察とかにせいや。



601 :Stalker No.1:03/11/06 21:32
韓国語とローマ字の関係史。
これぞ「打倒! 野村理論」のキモとなるネタです。
二国間の過去がどうのなどというのは、よそのスレでやってください。

602 :Stalker No.1:03/11/06 21:36
ttp://members.kr.inter.net/fukano/column/column_korea/column_991120.htm
韓国ネタなら、これだぜ。

603 :Stalker No.1:03/11/06 21:40
↑あんた誰?
ここでのテーマと合わないだろうが?
「漢字の未来」にこの辺の事情なんて取り上げられていたかね?
そんなネタ書いている暇あったら19世紀終盤のドイツ・アメリカ・フランスの宣教師が
韓国・朝鮮語のローマ字書法の考察とかにせいや。



604 :Stalker No.1:03/11/06 21:41
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr
↑これまたいい情報だ。

605 :Stalker No.1:03/11/06 21:43
603の漏れは偽物だ。
偽物まで登場するようになったのか、漏れも。

606 :名無氏物語:03/11/06 22:55
↑何興奮してるの?
野村 ◆dSTJuTDNFM再登場キボンヌ


607 :Stalker No.1:03/11/07 08:53
韓国人とベトナム人がラテン文字で筆談することは不可能。

野村 ◆dSTJuTDNFM様期待あげあげ。

608 :名無氏物語:03/11/07 09:05
何かここ、雰囲気悪くなってきたね。
マターリと英語とかフランス語の話をしていた時の方がよかった。

プロ野球のチームって、シーズン前のキャッチフレーズを何で英語でするの?
英語に神秘の力が宿っているとでも思っているのかな?
日本人の英語信仰はどこまで続いていくのかな?

609 :名無氏物語:03/11/07 10:25
どこで読んだかわからないけど、野球がらみのネタでひとつ気になることがあります。

プロ野球チームのユニフォームの胸のネームは昔から
(ホーム)英語
(ビジター)ヘボン式ローマ字
というのが一般的ですよね(多少例外もあるけど)

ところが黄金時代の西鉄ライオンズのビジター用ユニフォームは“NISITETU”
と、日本式で書かれていたんです。
ところがいつしかヘボン式で“NISHITETSU”になったり“FUKUOKA(くどいようですがこれもヘボン式ですね)”
になったりしているんです。
“NISITETU”が“NISHITETSU”になってしまった理由って、何かあるのでしょうか?
ヘボン式ローマ字を促進する団体から何某かの圧力がかかったというのは考えすぎでしょうか?

610 :Stalker No.1 :03/11/07 17:53
野球のアジア予選だけど、札幌ドームの表示板に表される各国選手の名前表記は全部ラテン文字表記。
参加国はすべて漢字文化圏(中国、台湾、韓国そして日本)だというのに。
これはノムさんも大喜びかな?

しかし、これはいけない。いずれの国の胸のネームも英語になっている?
中国は“China”と英語表記。何で「チュングー」をピンイン表記しないのか?

韓国も「テーハミング」とか「ハングク」を2000年式とかいうローマ字表記にしないのでせうか?

中国人や韓国人の名前は、ラテン文字表記よりも漢字の方が憶えやすいし、省スペース化につながるような気がするのだが?
これは国際感覚がないと非難されてしまうのだろうか?

などなど書きながら野村 ◆dSTJuTDNFMたんの襲来を待つとしよう。

611 :Stalker No.1 :03/11/08 10:06
このことは、各国の表記がローマ字化することを意味していない。もし、それぞれの言語を
ローマ字で表記するならばという前提のもとに、各国がその表記法をととのえることが必要である。
(漢字の未来・1988年刊・250頁3〜4行目)

この本、韓国で出したら? 怒り狂うと思うぞ韓国人が。
「何でハングルを捨てて、韓国語をローマ字(ラテン文字)なんぞで表記せんといかんのだ?」
とか言われたりして。
ロシア人も怒るだろうな。アラブ社会でも反発が起こるだろうな。
インド系表音文字を採用している国の人間だって失笑するだろうな。

かつての日本式とヘボン式のはげしい対立のことをかんがえると、それも容易ではないかもしれな
い。しかし、中国でもピンインが確立しているし、漢字使用国でも、いちおうの土台は、
できている。ユネスコやISO(国際標準化機構)のような国際機関がそれにとりくむことが、か
んがえられる。
(漢字の未来・1988年刊・250頁5〜8行目)
は? ユネスコやISOが何で「全世界の文字をラテン文字に統一するため」に動くんだよ?
自分が何を言っているか分かっているのか?
日本語をローマ字化するためになら、起こりもしない世界情勢を造り上げてまでそうしたいのか?
アホではないのか?



612 :Stalker No.1 :03/11/08 10:07
それが実現すれば、国際間の情報交換は、現在とくらべものにならないほど、すすむだろう。
(漢字の未来・1988年刊・250頁9行目)
全世界がラテン文字化したって、ベトナム人とドイツ人が筆談しあえるわけありません。
ましてや、字面を見てすぐに理解できるなどということはありません。
自国語と似ても似つかぬ単語の文字列は、やはり学習しないと修得できません。

文字による外国語の習得も、いちだんと容易になるはずである。そして、国際共通語へのみちが、そ
こからひらかれることになるだろう。
(漢字の未来・1988年刊・250頁9〜11行目)
こんなこと、ユニセフやISOに本当に申告してみなさい。
そして、国際会議の議題にでもかけてみなさい。
失笑と嘲笑を買うだけでしょう?

ラテン文字買いかぶりの本物野村雅昭様マンセー。

613 :名無氏物語:03/11/08 11:17
要するに野村雅昭先生は、「日本語のローマ字化」などというちっぽけな目標ではなく、
「全世界のラテン文字化」を目指しておられるわけですね?

そして「全世界のラテン文字化」の一環として「日本語のラテン文字スクリプト(ローマ字)化」を
はかろうとしているわけですね。

これは凄い。それによって全世界の人が文字を共有し、世界に恒久平和がおとずれるということがいいたい
わけですね。なるほど、崇高なる理想。

でも、ラテン文字を使っている人、団体、民族、国家、同盟どうしでも、
いがみ合いや戦争、対立は頻繁に起こっているように感じられるのですが?

614 :名無氏物語:03/11/08 20:34
朝倉漢字講座の新刊「漢字の未来」が出たら、
「情報化時代の漢字とその未来は、この本に書いてある。
2ちゃんなんぞでチマチマやってねえで、俺が編集した本買え!」
とかいって偽ノムさんが推参するに100万ペリカ。

615 :名無氏物語:03/11/09 00:00
どうやら偽ノムさんも引っ込んでしまったみたいだし、
dat落ち前のまとめといかないかね?

616 :Stalker No.1:03/11/09 10:27
偽ノムさんはもう現れないようなので、dat落ち前に私の主張をまとめておきます。
要するに

日本語のローマ字化(総ラテン文字化)はありえないということを申し上げておったのです。

それは漢字仮名の不便さに由来するものではなく、
ラテン文字が現代日本語の中で妙なポジションを
確立し、妙な役割が定着してしまっているということです。
もはや漢字仮名を押しのけ、ついでに言えばラテン文字の特殊用法を潰してまで

ラテン文字は、この先も日本語を代表し、他の文字体系の存在を許さない
文字体系としては定着し得ない、と申し上げておるのです。

617 :Stalker No.1:03/11/09 10:30
>もはや漢字仮名を押しのけ、ついでに言えばラテン文字の特殊用法を潰してまで

この後が抜けておりました・・・。

総ラテン文字化(ローマ字化)を押し進める必要はまったくありません。

と、申し上げるつもりだったのですよ。

618 :Stalker No.1:03/11/09 10:41
くどいようですが現代日本語とラテン文字の用法は下記の2種類があります。

(1)ある一定の書式の中で読み書きする「a」は「ア」としか読まない。
ヘボン式、日本式、99式などさまざまな流派があるが、細かい点を除いてさほど差はない。
(2)音価も綴りもまったく制限なし。外来語をそのまま取り込んだりする場合に使う。
また、日本語を表すにしろ、ヘボン式や日本式などのルールに沿わないまったく好き勝手な方法で綴る。

の2種類があります。漢字仮名とともに「漢字仮名ラテン文字混じり」用法として用いられるのは、
ほとんど(2)の方の用法です。

で、(2)のやり方に馴れた国民に、いまさら(1)のやり方にしろと言っても
無理だと申し上げておるのですよ。

だって、不便だろ? (1)の用法は。
だって、つまんないだろ? (1)の用法は。
だって、表現が制限されてしまうだろ? (1)の用法は。

いまよりもパソコン環境が整ってなかった時代でも、結局定着しなかっただろ? (1)の用法は。

619 :Stalker No.1:03/11/09 10:57
再掲する・・・。

98 :名無氏物語 :03/08/30 21:55
現代日本語とローマ字の関係

1)外来語の表記〔英語風〕 STRIKER SPIRITS
2)日本語の転写表記 a 日本語を訓令式(系統)に転写 Nisitetu
           b 日本語をヘボン式に転写 Nishitetsu
           c 日本語をオリジナル式で表記 INAX RIKACO KAHALA
3)外来語の表記(各国語風) Katze(独語風) Grand Magasin(仏語?風)
4)略語(英語源) a 外来略号 NATO JETRO
          b 日本産略号 AV
5)略語(日本語源+英語源)CVB(超ベリーバッド=完全に死語)

素人の分析でスマソ。考えようによっては、ローマ字は「何でもあり」であり、
豊かなローマ字文化が日本語の中で育っているようでもある。
ただ、規範化がなく、書き手の好みに左右されるあたりが何とも言えない。

強引な例えかもしれないが、現代日本語とローマ字の関係は、昔のベトナム語とチュノムの関係に
似ているような気がする。決してベトナム語とクオック・グーの関係ではなく、
あくまでもベトナム語とチュノムの関係である。
同綴異義語が多く、読み方が安定せず、綴りが安定せず・・・。

620 :Stalker No.1:03/11/09 11:12
で、日本語ローマ字論者の中には(1)の用法を基本にし、(2)の用法も混ぜたらどうだという
人もいるようだけど、そんなことをしたら

「ローマ字(総ラテン文字)化された日本語の読みは不安定ではない」

という前提が揺らいでしまう。(2)の用法を取り込めば取り込むほど揺らいでいく。
母音が多く字面が平板な(1)の単語から、母音が少なく字面に個性がある(2)の単語に
次々と書き換えられていくことだろう。

また、英語のように“Mt.”“Dr.”“Prof.”“No.”などの略語は、音価も意味も学ばなければならない。
“CD”“BS”“FC”“MD”などの略記は、予備知識なしで見ると何の事かわからない。
しかし、略記がないというのは不便なものである。
字数無制限の平文ならそれでもいいだろう。

しかし、チャート図やテーブルなど、小さなスペースに情報を纏めなければならない場合、
略記なしだとてきめんに不便を感じるものである。

621 :Stalker No.1:03/11/09 20:36
もし日本語を総ラテン文字(ローマ字)化するということになったら、
ヘボン式と日本式の対立どころの話ではない。
大ざっぱに言うが下記のような対立が出てくるだろう。

(1-1)きわめて純粋に表音的なものを求め、略語や略記をできるだけ認めない。外来語は原綴りを認めず、日本式に綴り直し。
(1-2)かなり表語的なものを許し、英語のような略語(Mt.Dr.など)や略記(CDなど)の存在を認める。外来語は元の綴りのまま。

(2-1)漢語の同音異義語をできるだけ「やまとことば」によって言い換えることを主張し、だらだらした文を作る派。
(2-2)漢語の同音異義語をどんどん「英語などの外来語」によって言い換えることによって、日本語なのに英単語がたくさん入った文を作る派。

さらに・・・。

(3-1)助詞や副詞、あるいは送りがななどをあくまでも従来使われていた状態で分かち書きの際にも分けてだす者。
(3-2)助詞や副詞、その他に分離しにくい語を名詞や動詞、形容詞にくっつけてしまう者。さらに助詞や副詞などは省略してしまえと主張する者。

(4-1)できるだけ元の文法のまま、ローマ字でも日本語を保持していこうとする者。
(3-2)英語など、世界の文法の多くに迎合し、この際だから“SVO”に語順を入れ替えてしまえと主張する者。

こんな感じになるのでしょう。
日本語のラテン文字化は、結局日本語をゆるやかに英語化するだけです。
だったらさっさと英語化してしまった方が時間がかかりません。

それがいやなら現状の文字体系をもっと大事にすべきでしょう。

622 :Stalker No.1:03/11/09 20:39
(3-2)→(4-2)

623 :Stalker No.1:03/11/10 11:20
これだけ挑発しても来ないということは、どう考えればよろしいのでしょうか?
お忙しいのでしょうか?
それとも「こんなバカと論争してたら自分のレベルまで下がってしまう」とでも思っているのでしょうか?

「漢字擁護論」への噛みつきには馴れていても「ローマ字否定論」への反論は苦手なのでしょうか?
何にしろ、役目は終わりましたね。このスレ。
と、いうことで後はsage進行でちんたらいきます。

624 :Stalker No.1:03/11/10 18:48
>402 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:22
>>395
>>母国語のスペリングルールにひっぱられてミススペルをするという話はよく聞くぞ。

>日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける。
>それ以上の話ではないだろう。

Illustlat"o"r を Illustlat"e"r と間違えるのは、英単語のローマ字風間違いなのか?
違うだろう? 頭の中で Writ"e"r や Mast"e"rが呼び出されるからではないのか?
もし日本語ローマ字風に間違うのなら Illustlat"a"r だろう?
英単語のスペリングミスの原因は、日本語をローマ字風に混同するのではなく、
前に習った単語の配列の一部と混同したり、似たような属性の単語の一部分が突然頭に呼び出されるのが
ほとんどではなかったか?

(それにしても動詞では illustlate なのにね? 何でこういう変化をするのか)

625 :Stalker No.1:03/11/10 18:52
×)日本語をローマ字風に混同するのではなく、
○)(英単語を)日本語のローマ字風に混同するのではなく、


626 :名無氏物語:03/11/10 19:35
まあ、つべこべ言はずに福田恆存の『私の國語教室』を讀めつてこつた。

627 :Stalker No.1:03/11/10 21:21
おお、珍しい方角からの書き込みが・・・。
実をいうとワシ、あんまりそういう方面には興味ないのねん。

“代書法”としてのローマ字(日本語総ラテン文字表記)書きの存在はそれなりに認めるし、
ローマ字でも読んでもらえる文章の研究には結構関心あるのねん。
だけど、ローマ字書きというのは使ってみるといろいろ不備や不足、限界が見えるのねん。
正書法化なんぞもっての他なのねん。
ローマ字化に反対したい人は、どっぷりとローマ字漬けで文を書いてみるといいのねん。
アラがいろいろ見えてくるのよん。

日本語ローマ字化研究組織も、もう解散するか活動内容の変更を考えた方がいいと思うのよん。
別に日本語をラテン文字ばかりで書いてみる試みが、悪いとばかり言うつもりはないのら。

話し言葉の鍛錬、特にラジオドラマの台詞づくりなんかに使うにはなかなか有効かと思うし、
極力話しだけで分かる内容のことばを選ぶための練習に使えるとは思うのら。
だけど、それはルールを変えて行うスポーツのトレーニングのようなものであり、結局それだけにすぎない。
文章として書く場合には、どうしても表現力に乏しくなる。
ラテン文字だけを用い、漢字や仮名を使わなくても「表意的」な文章も作れる。
略語や略記を多用してしまえばね。でも略語や略記の便利さを嬉しく思う者は、
やっぱり漢字仮名がいいなと思うだろう。

で、結局は漢字仮名のよさに気が付いてしまい、この文字体系を守ることが日本語のためだと気付くのさ。


628 :Stalker No.1:03/11/10 23:04
急にage(あげ)る方がいらっしゃるものだから、もう。
このスレッドはdat落ちを待つだけですっ。
後はsage(さげ)でだらだらいきます。
あー、ローマ字書きした和語ってちっとも刺激的ではないのだ。

どうでもいいけどだらだらと書き込みっ。

昔、中日ドラゴンズにソン・ドンヨルという投手がいた。
背中にローマ字で書かれた選手名ネームは“SUN”
何で“SON”じゃないの? と問われると。
「“SON”じゃ“息子”みたいだからあえて“SUN”にした“太陽”みたいだからいい」
とか言っていたと思う。
確か「“SON”じゃ『損』という漢字を連想する」、とは言っていなかったと思う。

何が言いたいのかって?
要するに韓国人にとっても「ラテン文字は『英語の文字』」ということ。
だから上記のような発想に至る。それを受け入れる日本人もやはり然り。
ラテン文字は英語と結びついてしまう。
表音文字としての機能を発揮しえないのだ。

629 :名無氏物語:03/11/11 09:29
>>628
落ちないよ・・・
山崎6連続のスレッドが未だ健在なので・・・


630 :名無氏物語:03/11/11 09:32
今だ!セクースしながら630ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


631 :Stalker No.1:03/11/11 10:04
セクースって「セックス」の短縮形だねって・・・。ああ、偽のむさん来て〜〜〜〜!

632 :Stalker No.1:03/11/11 19:42
>401 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:02
>>399
>きみは言語とスクリプトをまぜこぜにして論じているよ。
>わたしが「ローマ字」とかいたのは、日本語のラテン文字(スクリプト)表記のことだ。
>そこでは「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない。

そういう使われ方(「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない)もありますけど。

(1)ある一定の書式の中で読み書きする「a」は「ア」としか読まない。
ヘボン式、日本式、99式などさまざまな流派があるが、細かい点を除いてさほど差はない。

現代日本社会においてはほとんど

(2)音価も綴りもまったく制限なし。外来語をそのまま取り込んだりする場合に使う。
また、日本語を表すにしろ、ヘボン式や日本式などのルールに沿わないまったく好き勝手な方法で綴る。

の用法が一般的です。
(2)に馴れた国民にいまさら(1)の用法の強制は無理です。
しつこいようですが、強調しておきます。


633 :名無氏物語:03/11/11 19:54
>>631
短縮形???


634 :Stalker No.1:03/11/11 21:09
だから2ちゃんねるではエロ用語はみんな半角カナで、4,5文字程度になるらしいのよ。
漏れが知っている限りにおいては

(外来語系)セックス、オナニー → セクース、オナーニ
(漢語系)痴漢、女装、盗撮   → チカーン、ジョソーウ、トサーツ
(和語系)ちんちん、おまんこ  → ティンティン、マンチョ

間違いとか別の言い回しがあったら速攻で指摘してけれ。
偽ノムラーが来ないもんだから、こんな話でオナニー(しねーよ)。
まったく・・・。

635 :Stalker No.1:03/11/11 23:01
そういえば、本物ノムさんって、隠語研究家でもあったのでは?
もしかして、 >>70 は本物か?
さんざん弟子(?)の偽ノムさんを罵倒したからもう来ねーか?

いやはや、ちょっと残念であった。

636 :Stalker No.1:03/11/12 08:47
>404 :名無氏物語 :03/10/23 22:16
>>>>399
>>きみは言語とスクリプトをまぜこぜにして論じているよ。
>>わたしが「ローマ字」とかいたのは、日本語のラテン文字(スクリプト)表記のことだ。
>>そこでは「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない。

>あんたは日本で社会生活を営んでないのかな?

この後に入れ忘れていたことがあった。

あんたは都市の街角に散乱するラテン文字の文字列が目に入らないのかな?
レストランに、喫茶店に、スーパーに、量販店に溢れる
OPEN,SALE,CLOSED,CHANCE!,などの文字列が。
これって、日本語のラテン文字スクリプト(日本式とかヘボン式など)かな?
日本社会に溢れるラテン文字の文字列、それはほとんど英語の文字列だ。
漢字や仮名をやめてラテン文字にしたいからラテン文字を使っているのではない。
ラテン文字が英語の文字だから、使っているんだ。
で、その後に・・・
>国民のほとんどが、ある程度は英語が「読める」状態だ。
と続けるはずであった。

637 :Stalker No.1:03/11/12 10:39
あの有名な人類学者の先生の某著書に書いてあった。

1950年代の後半にベトナムを訪問した先生は、

ベトナム語のラテン文字は符号が多く、とうとう理解できなかったと・・・。
そして、年輩の漢字がわかる人とは、結局漢字で筆談したと。

これはどういうことだ?

だから、日本語のラテン文字化に何の利点があるというのだ?
失うものの方が多いような気がするのだが、どうだ?

638 :名無氏物語:03/11/12 10:43
>>634
短縮されてないじゃんw


639 :Stalker No.1:03/11/12 19:34
外来語系を除くと、短縮されてないね。
突っ込まれても仕方ないか。

640 :名無氏物語:03/11/12 21:03
今だ!セクースしながら640ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


641 :Stalker No.1:03/11/12 22:13
はひゃ、またもやセクースしながらゲットォですか・・・。
ここも廃れましたねえ。
検索エンジンで「野村雅昭」と引くとかなり上の方にこのスレッドが出てくる。
何か心痛むねえ。本物の野村氏には恩も恨みもまったくないせいか、何でこんなスレッドがねぇ・・・。
もっともここで書かれていることなんか、本人はおそらく見てないだろうし、気にもしないだろうけど。

でも、偽ノムさんの正体が気になる。かなり本物ローマ字論者っぽかったし。
最近忙しいんだろうか? このスレはもうチェックしてないのだろうか?

642 :Stalker No.1:03/11/12 23:44
本物のむさんの著作(「漢字の未来」とか漢字関係じゃないよ)を読んでいたら気が付いた。
何だか読みづらいのだ。
いっておくが、その本の内容自体はなかなか面白かった。

読みづらいのは、その表記に問題があった。
漢字が少なく、和語をかながきにしているからだろうって?
それも一つの原因だろうけど、そうじゃない。
漢語、それも耳慣れないというか、あんまり使わない漢語で造語しているのだ。
その漢語による造語(?)が何だかわかりづらかったりするのだ。
なんだかんだいいながらも漢字知識豊富な本物のむさんの悲しいところだ。
頭の中で、「ここは和語でいこうか? 漢語でいこうか?」とか迷いながら書いているような気がしてしまった。

その点、人類学者の大先生なんか見上げたものだ。
漢字が少ないだけじゃない、聞き慣れない漢語はめったに使わない。だからわかりやすい。
つまり、迷わず「自分なりの表現」ができるようだ。
(正直、もう少し漢字を増やしてほしいような気もするが、それでも読んでいる間は気にならない。
たまに漢語の造語をするが、なかなかシャープな造語だ。

和語を基本とし、漢語は字音語だけ。これも文章を作るときの考え方のひとつであるし、否定はしない。
で、和語はかな、漢語は漢字という書き方をすれば読みやすくなるかといえば実はなんともいえない。

つまり、私のごとく悪文拙文家に偉そうに言えたものではないのだが、結局文章は書く本人のセンスでしかない。

漢字が多くても、読みやすい文は読みやすく、読みにくい文は読みにくい。
同じことが和語かな主義文にもいえている。読みやすい文にも、読みにくい文にもできる。

本物のむさんの文章も落語研究などはそれなりに興味ひかれ、唸らせるものがあるが、読みづらいのだ。
漢字が少ないから読みづらいのではない。
結局、文章の上手い下手は、書き手のセンスである。

643 :Stalker No.1:03/11/13 07:34
http://www.candc.or.jp/kensyo/2002nendo/pdf/2002umesao.pdf

↑「漢字仮名まじり」と「英語」でほとんど同じ内容の文が書かれている。
「英語」で書かれたものは、無理矢理1頁に押し込めようとしているせいか、実に読みづらい。
これをどう考えるか?

「英語」ではなく、「漢字仮名まじり」を「ローマ字(総ラテン文字)」に転写する場合でも
似たような感じになるのだろう。

プリントアウトしてみれ。ラテン文字の文字列の小ささに音を上げることになるだろう。

644 :名無氏物語:03/11/13 08:55
糞スレであることは間違いないが・・・・・

645 :Stalker No.1:03/11/13 09:22
>糞スレであることは間違いないが・・・・・

だったらあんたが盛り上げてくれ。
ついでに質問だ。あんたのいう「糞スレ」ではない「優良スレ」ってどんな内容なんだ?
答えてみろ!

646 :名無氏物語:03/11/13 09:38
アホが叫ばないスレッドが良スレだなw

647 :名無氏物語:03/11/13 09:40
>>639
外来語系も短縮はされとらんだろ!

648 :Stalker No.1:03/11/13 10:55
>>647
そんなことはないだろう。
全角4文字を半角4文字にしたため、全角2文字分が浮いたことになる。
これはワープロ時代から文章短縮のちょっとしたテクでもあった。

649 :名無氏物語:03/11/13 17:54
>>648
屁理屈だよw
文字数は減っていないよ・・・
そもそも、「短縮形」って言葉の意味」を知ってるのか?


650 :名無氏物語:03/11/13 17:54
下駄除け

651 :Stalker No.1:03/11/13 20:59
>>649
別に意味が分かればそれでいいのだ。
それでは「短縮形」って言葉の意味の解説をたのむ。ワシは適当に使っただけだから、
そちらでは正解を知っているんだろ?
それからついでに聞くけど、
”意味”の後に続く“」”は何を意味してるの?

652 :名無氏物語:03/11/14 08:58
スーフリ事件じゃノムさんも一苦労だったとか?
和田は二文の学生だったからね。

653 :名無氏物語:03/11/14 11:10
「スーパーフリー」なら“Superfree”
「スーパー フリー」なら“Super Free”

654 :名無氏物語:03/11/14 11:27
和田の下の名前は「真一郎」。

ヘボン式なら“Shinichiro”
訓令式なら“Sinitiro”

「しにちろう」ではないよ。

655 :名無氏物語:03/11/14 11:33
>>654

ヘボン式なら“Shin-ichiroh”ではないの?

656 :名無氏物語:03/11/14 21:17
WADA Shin'ichiro

657 :名無氏物語:03/11/14 21:55
和田は留置場の中だ。煽ったって降臨するわけないぞ。
シャバにいるスーフリ軍団の残党だって、こんな過疎スレで国字問題やらラテン文字の機能なんぞを
議論する余裕なんぞあるわけがない。
奴らは仲間を売ることと、自分が逃げおおせることしか考えてないのだから。

658 :Stalker No.1:03/11/15 08:45
つまらなくなってきたので、原点回帰を・・・。

野村さんは「申し込み」「申込み」「申込」などの送りがな表記のゆれはけしからんと
おっしゃっているが、

英語だって“want to be”“wanna be”“wan'na be”とか、
“We are”“We're”みたいな揺れはいくらでもあると思うのだが?

先進国の言語なのに正書法が確立していないのは日本語ぐらいだとか言っているが、
そういうこともないのではないかと思ったりするのだが・・・。

659 :名無氏物語:03/11/15 11:44
英語以外の言語だって表記は少なからず揺れている。
アメリカにもTheaterをTheatreと書く奴などいくらでもいる。
野村の言っている事は基本的に「隣の芝生」的妄想。
そして、それを学説化したに過ぎない。
それにいちいち反論するストーカーも大アホ。

660 :名無氏物語:03/11/15 18:28
Koko wa tottemo American na Sled dane!

661 :達磨:03/11/15 19:30
お前ら、馬鹿だな!

662 :名無氏物語:03/11/15 21:32
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993654155/
↑ストーカーにいいところを紹介してあげよう。
言語学板「XmasをX'masと描くデザイナー&ライターへ」

663 :達磨:03/11/16 08:42
So long time has passed since I left here. During that term, I was trying to
write a new sentense of thoery that referred to the existence purpose of
domestic literature.Now it is likely to finish, I declare the completion of
the greatest theory. It includes the description that concerns with the affair
that English area tends to spread all over the world.
In the same time, I want to announce you that respective area culture is losing
all over the world; As a result, it is indepensable to protect the identities of
each nation. In effect, We are apt to rely on common language.
I suppose that it is a vital point that we can share our mind
without languages. It is necessary for us to protect our respective
original literature.


664 :We're the English(Speaker):03/11/16 10:06
We're the World.
We're the English(Speaker).





665 :名無氏物語:03/11/16 18:45


666 :名無氏物語:03/11/16 18:46
今だ!セクースしながら666ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


667 :名無氏物語:03/11/16 18:46
今だ!セクースしながら残り333をゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


668 :American Citizen:03/11/16 22:01
Go!

669 :名無氏物語:03/11/16 23:36
てめえらつべこべ言ってんじゃねぇ!
日本語なんてやめて英語にしちゃえばいいんだよ。
英語にしちゃえば漢字と仮名なんか止めざるをえないし、
ラテン文字で書くしかないから万事オーライだ。

670 :名無氏物語:03/11/17 09:12
今だ!セクースしながら670ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U



671 :Stalker No.1:03/11/17 09:25
なんだか本当につまらなくなってきたなぁ。
でも2ヶ月ぐらい放置したって、なかなかdat落ちしないみたいだし・・・。
日本語ローマ字化団体って、何か活動してるの? いくつかのサイトをチェックしても
あんまり活発な活動はしてないみたいだし。

ハ●猫ウェブも休業中だしねぇ・・・。

672 :名無氏物語:03/11/17 11:48
わしが何かネタをふろう。

ほんとうは野村さんはローマ字かなんてどうでもいいんじゃないかな。
ただ、昨今の、漢字ばかりの文章のほうが締まる・当て字を使ってでも
漢字で書こうとする風潮(現にweb上では常用漢字は目安としてすら機
能していないし、存在自体を知らない人も多そうだ)に嫌気がさして、極
端なことを言っているんじゃないかな。

673 :名無氏物語:03/11/17 15:07
のむさんの主張は、ワープロ普及期前後からほとんど変わっていないよ。
極端な意見は昔から。きつい言葉を和語で書くので笑ってしまう。
「ワープロによって漢字問題に決着がついたとはやとちりをするものまであらわれた」
「どんな機械をつかっても、入力するはやさは同じ意味の英文の4〜5倍はかかることにきがつかない」
「日本語のなかで漢字などつかっているかぎり、諸外国とのさはちぢまらない」
などなどおっしゃってましたし。

いまでもおっしゃっているのでしょうか?
私の知人で英文でよく論文を書かれている人がおりますが、
「英文の方が日本文よりも早く書ける? 慣れの問題とかもあるのだろうけど、4〜5倍なんて
ことはないんじゃない。昔の変換アルゴリズムが良くなかったころのワープロならいざしらず、
最近の日本語入力ソフトならそんなに変わらないよ。もちろん日本語の方が馴染み深いということも
あるのだろうけど」と言っていた。

ローマ字化論は20年ぐらい前の主張をただ繰り返しているだけで、実態が伴わない。
漢字で書こうという風潮を押しとどめたいというより、ただ単に自説を撤回できないだけなんじゃないの?


674 :名無氏物語:03/11/17 15:31
日本語ローマ字化などという馬鹿げた主張を吐く奴らにいい本を紹介しよう。
「世界の英語を歩く」(本名信行・集英社新書)

この本に書かれている内容をしっかり読みたまえ。

675 :672:03/11/17 15:49
訂正
ローマ字か→ローマ字化

「き(気)」とか「さ(差)」は漢語だと思うがなあ。

676 :Stalker No.1:03/11/17 19:34
多少、盛り上がってきましたね。672さん他の皆様ご苦労様です。

本物のむさんの主張は、漢字使用が拡がりすぎることへのアンチテーゼなのでしょうか?
確かに、ネット時代になってから初めて知ったような漢字も多々ありますねえ。

「篭もる」なんて初めて知ったよ。あ? これってノムさんの83JIS文字か?

と、いう話はさておき、漢字が増えましたねえ、サイトの中の文章にしろ、他人からのメールにしろ。
昔は本にも新聞にも書かれてなかった文字の出現には、少々歯止めをかけておいた方がいいとは思いますけど。
固有名詞とかは仕方ないけど、人の記憶の容量には限りがあるからね。
そういう人たちを相手にアンチテーゼを行っているのね? だとしたら偉大だけど、
昔俺は「森鴎外」の「區鳥」が出せなくて泣いたよ。

677 :672:03/11/17 20:23
 「つなぐ(繋ぐ)」とか「そろう(揃う」とかは、もともとカナ書きがあたりまえだったのに、
ワープロの普及以降は漢字表記もよく見られるようになった。
 あと、形式名詞の「こと」や「もの」までを漢字で書く連中がいる。
 前者も憂慮すべきことだが、後者のほうは書き手の品位を疑ってしまう。いくら内容
がしっかりしていても、溜め息をつかざるをえない。ローマ字論を主張したくなる気分
もわからんでない。


678 :Stalker No.1:03/11/17 21:18
>>672さん

私もねえ、「まったく」とか「いま」とか「もちろん」とかは開く(要するにかながきする)派なんですよ。
基本的に副詞とかはほとんど開きますし、動詞とか形容詞もどの漢字が適当かわからない場合なんかは開きます。
また、漢字で書けばどちらが適切か迷う場合(「空く」か「開く」かわからないとき)なんかも開きますねえ。

だからといって「ローマ字論」を主張したくなる気持ちはまったくわかりませんねえ。
漢語の同音異義語の問題は、何とか「言い換え」などで対応するにせよ、英語源の慣用的な略記の問題とか
外来語原綴りではまったく別の意味になる語(machine=ミシンとか)、和語の同音異義語(「煮る」「似る」など意味が判別しにくいもの)
の問題やらが逆に浮かび上がってくるのですよ。
しかも、外国人相手に日本語ローマ字で書いてあげると、外来語の出し方とかに苦労するのですよ。
ローマ字論を主張するバカどもは、実際にローマ字を使うときの苦労はほとんど語ろうとしないんだよね。
下手くそセールスマンが自社商品のメリットばかりを強調して、デメリットの質問を誤魔化すのとよく似てるよ。

などなど、「ローマ字論を主張したくなる気分もわからんでない」という最後のひとことに大いに突っ込ませていただきました。

679 :Stalker No.1:03/11/17 21:24
あっ、先にお詫びを・・・。
おそらくあなたは私に何かを言わせたくて

「ローマ字論を主張したくなる気分もわからんでない」

などと言ってくださったんだろうね。感謝します。
昔は確かに「つなぐ」「そろう」なんかはかながきが主流だったよね。
いまも、漢字が続きすぎるとちょっとウザく感じたりもするけど、
まあ、これまた「なれ」のせいでしょうか? 漢字が多い文章にもなじんできてしまった昨今です。

680 :672:03/11/17 21:39
誤解されると困るが、”「気分も」わからんではない”であって、
ローマ字化なんか全然おもっていないし、むしろ反対だ。

681 :Stalker No.1:03/11/17 21:43
>>680
これは失礼しました。
日本語の完全ローマ字化はバカバカしいとしか思っていないけど、代書の方便としては必要だと
思っておるのですが、そちらはいかがですか?
また、代書の方便にするならするで、ある程度の整備も必要かと思っておるのですが、いかがでしょうか?

682 :672:03/11/17 22:01
 代書法としてのローマ字は、訓令式がいいと思う。ヘボン式のほうが「音」は
正確かもしれないが、体系的じゃない。「日本語の表記のローマ字化が理想」
という点以外は、本多勝一さんと主義はおおむね同じっす(ちなみに氏の政治
的思想にはついていけない)。
 きょうはこれにて去ります。お休み。


683 :Stalker No.1:03/11/17 22:42
>>682
レスありがとうございました。
私も理論的には訓令式の方が正解だと思いますが、ヘボン式がすでに広く使われており、
残念ながらヘボン式を受け入れるしかないかと思います。
海外の文献に出てくる日本人の人名や地名などもヘボン式で多くが記録されてしまっており、
これはもう仕方ないと思いますね。

後、外国人への代書法としては梅棹会長のところの「99式」がよいと思います。
綴りのしくみが漢字仮名との連動式になっており、日本語の初級をローマ字で学習した者が、
かなへと入っていきやすいと思われるからです。
また、ローマ字をあくまでも「漢字仮名との共存の上で、代書法として」位置づけるつもりなら、
99式をもっと全面に押し出していくのもいいかもしれません。

私は英語以外の言語も曲がりなりに学びましたので、ヘボン式は納得できないのですが・・・。
“J”は多くのラテン文字採用国では「ヤ」行の音と似てますし、“CH”や“SH”の使い方もおかしいです。
ただ、上にも記しましたが、もはやこの綴りは流通してしまっています。

と、いうところで私も本日はこれにて失礼します。お付き合いいただきありがとうございました。

684 :Stalker No.1:03/11/18 09:29
おはようございます。

旧漢字(正字というべきか?)ってどこで学びましたか?

私は人名とか団体名とかの固有名詞から学びました。
「澤」「嶋」「眞」「邉」「邊」「藝」「廣」「國」「應」などは自然吸収してしまいました。
こういった字が、意外と日常的に見かけることができるんですよね。

685 :672:03/11/18 10:12
簡体字を憶えるときに、略し方や日本の新字体との関連を知るために自然に憶えた。

これ以降は名無しに戻ります。

686 :名無氏物語:03/11/18 14:22
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994612103/
アルファベットなら?

687 :名無氏物語:03/11/18 19:21
>>676
83JIS文字ってなんだよ?

688 :名無氏物語:03/11/18 20:54
>>687
↓のことだろ(w
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/


689 :名無氏物語:03/11/18 21:32
>>687
↓野村雅昭氏が83JISの拡張新字体の主犯である由。
http://www.horagai.com/www/moji/kokugo.htm

690 :名無氏物語:03/11/19 11:00
中国唐代初期の女帝・則天武后が制定した文字を、現代では「則天文字」と呼ぶ。
83JIS改正で「拡張新字体」として登録された文字が、後の世で「野村文字」と呼ばれことも考えられる。

691 :名無氏物語:03/11/19 11:30
あれは朝日文字のサブセットだからオリジナリティはないだろ。

692 :名無氏物語:03/11/19 22:35
のむさんを擁護するわけじゃないけどさ。

康煕字体の「正字」より「拡張新字体」の方が読みやすい場合もあるんだよね。
フォントが小さいと「正字」は煩雑でよみづらいんだよね。
上の方であった「タイトスペース」では「拡張新字体」の方がイイ!

どうでしょ?

693 :名無氏物語:03/11/20 00:04
Stalker No.1が消えたな。

694 :名無氏物語:03/11/20 00:16
>>693
野村 ◆dSTJuTDNFM が復活したら、速攻で戻ってくるさ。

695 :名無氏物語:03/11/20 03:24
印刷技術やディスプレイが貧弱な環境なら、たしかに略字はありがたい。
サイズによって字体が変更できると便利だな。

696 :名無氏物語:03/11/20 11:16
でも印刷技術やモニター畫質で字體の規準を決められたら困るな。
技術が惡くて活字のつぶれがちな戰前の印刷だって正字體だったぜ?

697 :名無氏物語:03/11/20 11:19
>>695
>サイズによって字体が変更できると便利だな。

小サイズで画を略すことなら、パソコン用フォントの殆どが現にやってることだが?

698 :名無氏物語:03/11/20 11:53
>>697
いや、「衛」を「イヱ」にしたり「撃」を「車 にしたりする類いのこと。
                       山」

699 :名無氏物語:03/11/20 12:03
>>698 そこまでやって欲しくないね。やる意義もわからない。

【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/l50

700 :698:03/11/20 16:25
>>699
いや、表示環境があまりにも厳しいときね。
原則697でいい。

701 :名無氏物語:03/11/20 20:49
最近は「籠もる」とも打てるようになったし、別にいいや。
結局、のむさんは字を増やしてしまったんだねえ。

702 :名無氏物語:03/11/20 22:01
「漢字の未来」を手に入れるにはどうしたらいいのでしょうか?
ヤフオクにも出品されていないようなのですが・・・。

703 :名無氏物語:03/11/20 22:38
いまヤフオク見てみたら「落語の言語学」が出品されていた。
もっともこの本なら小さな本屋にも置いてあるから、何もヤフオクなんかで落札しなくてもね。

早稲田界隈の古本屋回っても「漢字の未来」は置いてないと聞いたがどうなんだろう?

704 :名無氏物語:03/11/20 22:52
「落語の言語学」は楽しい本ですよ。読む方も楽しいし、書いてる本人だって楽しめたでしょうよ。
かな多用の独特の文体で少々読みづらかったけど、まあ、さほど気にならずに内容に入れますよ。

だけどねえ、「漢字の未来」って読んでいて気分が悪くなるというかつまらないんだよね。本当に。
あんな本を出して本当に後悔しなかったのかね? 本人。
晩節を濁さないように、落語関係だけに専念すればよろし。以上。

705 :名無氏物語:03/11/21 09:02
新しい「漢字の未来」(朝倉版のこと)っていつごろ手に入るの?

706 :名無氏物語 :03/11/21 13:59
>>705
案外、発行中止になっちゃったりして(w

707 :名無氏物語:03/11/21 20:32
本物のむさんって、いま何しているの?

708 :Stalker No.1:03/11/21 22:30
連休は偽のむさんが登場することを期待して・・・

>401 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:02
>>399
>きみは言語とスクリプトをまぜこぜにして論じているよ。
>わたしが「ローマ字」とかいたのは、日本語のラテン文字(スクリプト)表記のことだ。
>そこでは「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない。

と、おっしゃっていますが、
外人に下記のような文字列を読ませたらどうなりますでしょうか?

MAKE GAME DEMO ICHIRO GA DETE IRU BAAI WA SAIGO MADE MIRU KOTO NI SITE IRU.
↑これをアメリカ人に読ませたらおそらく
メイク ゲイム デモ イチャイロ ゲ ディテ イラッ バアアイ ワ サイゴー メイド マイラッ コット ナイッ サイト イラッ.

ぐらいの読みをすることだろう。
まあ、後からいろいろ矯正するにしろ、外人に読ませれば読ませるほど、いろいろな音価がまざっていく
ことになるだろう。

だから、国際化のために日本語をローマ字化するのは危険なのだ。

709 :Stalker No.1:03/11/22 08:11
MAKE GAME DEMO ICHIRO GA DETE IRU BAAI WA SAIGO MADE MIRU KOTO NI SITE IRU.
↑これをドイツ人に読ませたら
マッケ ガメ デモ イッヒイロ ガ デテ イアウ バアア ヴァ ザイゴ ミリュ コット ニ ジッテ イル

アメリカよりは少しマシかもしれない。 

710 :名無氏物語:03/11/22 09:40
マッキ、ギャンム、ドゥモ、イシゴ、ギャ、ディットゥ、イグバエー ワ
セゴ、マッドゥ、ミグ、キョト、ニ、シトゥ、イグ

フランス人

711 :名無氏物語:03/11/22 10:14
Maqueli geaim dem Itjiroo ga delteil toki fa
ofari mad mill cot ni syteil

アルファベットにすればいい。
説明
maqueli-負けるを現在としたときはmaquel負ける
否定、maquel anai負けらないと改める
可能否定 maquel enai過去maquelta,もしくはmaqueld マケトゥとあらためる
geaim-ゲーム、エーと伸ばす音はすべてこれに統一,theaimaテーマ
dem-でも、oはべつにいらんとおもったし、デザイン的にもマシ
itjiroo-イチローtjがチャ行とする
delteil-出ている。delを基本とし、deld出た、del anaiでらない(出ない)del eth出れっ(出ろ)
ofari-おわり、最後よりかっこいいので改め
mill-見る
syteilーしているslするの活用でsyに変化し、進行形のteilをつける

712 :名無氏物語:03/11/22 10:14
↑なぜこのようにするか。
ローマ字はださい。スペリングが必要

713 :名無氏物語:03/11/22 14:22
>>711
へっ? 難しすぎるよ、それ。
この人はおそらく「ローマ字だとこんなに複雑になる」ことが言いたくてこう書いたんでしょうね。
とはいえ、ちょっと面白い考察だな。

714 :名無氏物語:03/11/22 16:31
日本のUSA・・・・・宇佐・・・・・

715 :名無氏物語:03/11/22 21:32
よけいなお節介だけど、ベトナムは漢字ローマ字まじりの表記にすりゃよかったのに。
漢語の意味がわかりにくくなっているんじゃないかと心配だ。

716 :名無氏物語:03/11/22 22:24
昔のベトナムの文筆人は、チュノムをどうやって書いていたのかね?
草書体で書いていたのか?
資料として残っているのはほとんど木版の印刷物なんだけど。

漢字ローマ字混じり、いいアイデアだね。ベトナム語の中で漢字を覚えていけば、
中国語や日本語に行きやすいかもしれないね。


717 :名無氏物語:03/11/22 23:07
本物のむさんの主張に「漢字かな」をやめて「漢字ローマ字混じりにしろ」などという
電波発言があったけど、ローマ字って日本語の音符としては読みづらいし、
外来語をそのまま取り込めば音わかんねーし、意味はわかんねえし、何もいいものがないんだけど。

あんな糞文字体系をそんなに愛好するのなら、ラテン文字だらけの国に移住しちゃえばいいのにね。

718 :名無氏物語:03/11/23 08:44
日本にも「ハワイ」があります!

羽合・・・・・・・


719 :名無氏物語:03/11/23 10:28
NOMURA Masaaki
・・・をアメリカ人はどう読むでしょうか?

(1)ナマレ マッソオカイ
(2)ノッマッロー メイセイエイキッ

・・・saやkiはそれほど揺れてないので、意外に面白く出来ないんだよね。

720 :名無氏物語:03/11/23 13:43
名前は手前が大文字になるし。
母音が全部についてるから日本人の名前だとすぐわかる。
ちゃんとノムラとよんでくれるよ
宇佐もUsaでUSAと違うのは判る。それくらいはしっとけ

721 :名無氏物語:03/11/23 14:45
サマセット・モームのある小説によると、
英語を良く知らない人間ほど聴いた通りのスペリングに書くそうだ。
(つまり母音がある程度噛み合ったような感じで)。

音声と綴りが噛み合わない単語を駆使できるのは、教養がある人間だ。
こういうところが英語の変なところなのだが・・・。

またNOMURAなどという英単語は辞書にはないので、まあ、ノームラとぐらい読んでくれるだろう。

722 :名無氏物語:03/11/23 17:20
>>721
「教養のある人間」というのは言い過ぎ。
要するに会話の中でだけ英語を覚え、読み書きには習熟していない人間は、
英語のスペリングがうまくできないということ。
日本人とはまるで逆コース。

日本人の場合は、読みから英語に入ってしまうため、会話能力は低いのだが、
あのデタラメスペリングを律儀に記憶しているところが凄い。
でも、これっていいことかどうか分からないのだが。

723 :名無氏物語:03/11/23 17:56
>>720

“Ghoti”でフィッシュと読める、と同じような考えのお遊びだ。
まあまあ、楽しく解釈しようや。
それにしても「“London”と書いて“コンスタンチノープル”と読める」というのは
どういう根拠に基づくものなのやら?

724 :名無氏物語:03/11/23 19:00
721で言っている小説とは、「アシェンデン」のこと。
イタリア人の女に無理矢理書かせた英文が「発音通りに書いているので、滅茶苦茶な綴りだった」
という一節があるのだ。

イギリス人にとって、発音通りにラテン文字を綴るというのは、みっともないことなのだな。
少なくとも英語圏の連中にはそういう感覚があるんだろう。

仮名に負けないぐらい音価が安定した「日本語ローマ字」なんて、みっともないだけだぞ。
日本人の綴る、発音通りのラテン文字の配列を見て、きっと英語圏の連中は嘲笑するのさ。
のむさんもその辺のことを考えて発言してほしいよな。

725 :Stalker No.1:03/11/23 22:10
日本人の英語力、特にスペリングの正確さは戦前から評判だったようです。
イタリア人やスペイン人、南米諸国の人たちよりもよっぽど正確だったとのことです。
でも、あのアホ偽のむさんは・・・

402 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:22
>>395
>母国語のスペリングルールにひっぱられてミススペルをするという話はよく聞くぞ。

日本人が英単語をローマ字風にかいてしまう誤りはいまでもよくみかける。
それ以上の話ではないだろう。

726 :Stalker?@No.1:03/11/23 22:26
日本人の英語のスペリングが群を抜いて正確なのは、日本語の中では基本的にラテン文字を使わず、
(使っても添え物的に使っているに過ぎないので)英語、特に外国語のための文字として頭が切り換えやすいという
結論に至ってしまうのであるが、違うでしょうかねえ?

727 :Stalker No.1:03/11/23 22:55
日本語と文字の関係を食事に例えると・・・

漢字(主食)・・・・・お米(栄養満点)
かな(おかず)・・・・野菜、肉、魚、その他食卓に乗るもの(主食とともに必要なもの)
ラテン文字(お菓子)・チョコレート、ケーキ、菓子パン(基本的にいらないけど、たまには食べたくなるもの)

こんなもんですかね? まあ、ラテン文字は日本語の間食というかデザートだよね。
あんまり食べると胃を壊すぞ。適度にたしなむ程度にしましょう。

728 :名無氏物語:03/11/23 23:19
「アシェンデン」の中に書いてある

・・・インド人特有の装飾の多い英文・・・

これはどういう意味だ?
文章の表現として装飾が多いのか?
それとも文字としてのことか?
ラテン文字で英文を綴っても、インド系文字の癖を出して装飾的になるのか?
どっちなんだろう?

729 :名無氏物語:03/11/23 23:20
「アシェンデン」の中に書いてある

・・・インド人特有の装飾の多い英文・・・

これはどういう意味だ?
文章の表現として装飾が多いのか?
それとも文字としてのことか?
ラテン文字で英文を綴っても、インド系文字の癖を出して装飾的になるのか?
どっちなんだろう?

730 :名無氏物語:03/11/23 23:25
わわっ、二重投稿してもた。
失礼すますた。

ついでに聞いてみたりする。

日本人の書くラテン文字は角張ったブロック体が結構多く、読みやすいらしいが、
(これは、漢字を草書で書く習慣がすたれ、楷書で書く習慣がついた影響とか聞くが)
韓国人の書くラテン文字とか、中国人が書くラテン文字もブロック体が多いのかのお?

また、アラブ人が書くラテン文字や、タイ人が書くラテン文字なんかも普段使っている文字の
影響とか受けた、特徴的なものがあるのかのお?

731 :名無氏物語:03/11/24 01:55
英語のスペルはでたらめで、書きにくく憶えにくいが、
単語ブロック単位で認識するため、視認性は高いのかも。
わしは、英語以外の外語はやったことがないんで、
確信はもてんけど。

>>730
中国人は、崩し字を書くことが多いので、
日本人と同様ではないとは思う。

732 :名無氏物語:03/11/24 09:14
上の方でラテン文字は日本語のジャンクフードとか書いていなかったか?
お菓子のように美味しいものだろうか?

でもラテン文字はハングルやキリル文字、インド系の表音文字よりは視覚的に美しいと思う。
そう考えるとラテン文字もそうばかにしたものではない。


733 :名無氏物語:03/11/24 10:13
MAKE GAME DEMO ICHIRO GA DETE IRU BAAI WA SAIGO MADE MIRU KOTO NI SITE IRU.

Maqueli geaim dem Itjiroo ga delteil toki fa
ofari mad mill cot ni syteil

上は美しいか? 

734 :名無氏物語:03/11/24 10:22
日本の教育では英語になじませるため、難解なスペリングの単語はつかわれないらしい。
結果英語がヘタレになる。

735 :名無氏物語:03/11/24 11:11
WORKとかWALKとかKNOWとかで十分戸惑うのだが・・・。
英語は基本語ほどずれており、逆に新しい語ほど難しいとも聞いたのだが・・・。
違うのかな?

難解なスペリングの単語を日本の教育で使わせないということだけど、何か高級語彙への接触を拒んでいるだけでは?
話せないけど読めるという、偏った状態とはいえそれなりに利点のある教育を放棄するとは何事。
インターネット時代になればなるほど、英語を読む力が必要だというのに。
情報収集のためには英語のリーディング能力こそ最大の力。
そこがわかってないようではどうしようもない。

漢字の音訓入り乱れでさんざん「難読」への適性を磨いてきたからこそ、
難解なスペリングや音との激しい乖離にだって適応できる環境を育ててきたのに。
丸暗記ができるのは子供のころだけ。
ゆとり教育なんてバカなこと言わないで、子供の頭に英単語をできるだけたくさん放り込む教育に進むべきだ。
いまからでも遅くないぞ。

736 :名無氏物語:03/11/24 11:14
興奮して間違えた・・・

英語は基本語ほどずれており、逆に新しい語ほど難しいとも聞いたのだが・・・。
 ↓
英語は基本語ほど音と綴りがずれており、逆に新しい語ほど音と綴りが合っているとも聞いたのだが・・・。

737 :名無氏物語:03/11/24 11:24
漏れの主観なのかもしれないが、現在でも使われている表音文字で、
最も美しいもの、それは

ギリシャ文字

である。ラテン文字にはいまいち知性を感じることができない。
キリル文字は何となく野暮ったい。

738 :名無氏物語:03/11/24 13:49
最近の教育では、難しい英単語を避けると書いてあるが、これは嘆かわしいことだ。
苦労して覚えた妙な綴りの英単語は、歳を取っても意外と頭に残っているものだ。
むしろ、簡単な綴りの単語の方が忘れるのが早い。

問題集や単語帳に何回も×を付けたからだろうって?
先生に怒られながら勉強したからだろうって?
それで印象に残っているんだろうって?

実はそうだったりして・・・。

739 :Stalker No.1:03/11/24 14:31
偽のむさんが出てこないので、またもや挑発作戦を。
私は偽のむさんの正体を↓のスレッドに出てきた基地外さんと見ているが。

http://216.218.192.139/gengo/kako/989/989028276.html

から電波発言を抜粋。

>18 名前: ■■■■■■■■ 投稿日: 2001/05/05(土) 23:58

>日本語で書かれた文学作品や学術書は外国人に紹介する価値がないのか。

↑だから、日本人が英語で書かれた書でもポルトガル語で書かれた書でも、翻訳して日本語で
読むように、それぞれの国の言葉に訳して紹介すればよろしいがな。
日本語をローマ字で書き直したからといって、誰がそんなもんに飛びついてくるか?

>英語支配に抵抗するために、日本語はせめてドイツ語程度には国際化されないといけない。

↑こやつはドイツ語が国際化されていると思っているようだが、ドイツぐらい言語ナショナリズムの
発展を阻害された国はないことを知らないようだな。
ドイツのミュージックシーンを知らないのかな? 多くのミュージシャンがドイツ語ではなく英語で歌っていることを。
また、ドイツのサイトでも国内以外にファンがいると思われるテーマを扱っているところは、たいていドイツ語とともに英語を添える。
ドイツ語では読んでもらえないことを知っているからだ。

740 :Stalker No.1:03/11/24 14:33
これを日本語に置き換えてみよう。
あるサイトが、その使用文字を「漢字かな」「日本語ローマ字」「英語」にして同じ内容を並べたとする。
このとき「日本語ローマ字」なんて頁にアクセスする奴が果たしているかな?
物好きとローマ字で日本語の初歩を学んだ一部外国人ぐらいだろう。
そして、その「一部外国人」だってすぐにわかりやすい英語の方に切り替えてしまうだろう。

>それにローマ字化は外国人のためだけではなく日本人のためだ。
>日本語の正常化だ。

↑日本語がローマ字化によって正常化できるだと?
漢語を整理し、やまとことばへの回帰を図るのだとか電波な事をおっしゃっているローマ字論者は多いが、
和語もまた同音異義語が多く、また語彙も少ない。で、結局多くの単語が英単語に入れ替えられてしまうのではないか?

741 :名無氏物語:03/11/24 15:51
だからあるふぁべっとにしてまえよ

742 :名無氏物語:03/11/24 15:53
英語は基本語ほどつづりは簡単で、難解語、医学用語とかではそうとうむつかしくなる。
日本の逆です

743 :名無氏物語:03/11/24 15:55
日本はスペリングが特異なんて聴いたことない。
なら今からアンタが至難テスト受けてみるか?

744 :Stalker No.1:03/11/24 21:09
もし偽のむさんの正体が、■■■■■■■■氏だとしたら・・・
これは大噴飯発言だぞよ。

>英語支配に抵抗するために、日本語はせめてドイツ語程度には国際化されないといけない。

英語支配に抵抗するとか言って、日本語をローマ字化するなどという大馬鹿発言をしている人が・・・

>それならなぜこの国にはローマ字略記があふれているのかね?

まさか、↑の発言をしたとき、この国のローマ字略記の語源が「やまとことば」だとでも言いたかったのかね?
おあいにくだが、この国にあふれるローマ字略記のほとんどは「英語」が語源ですぞ。

つまり、この国にローマ字略記があふれているというのは、英語がどんどん日本語および日本社会に食い込んでいることで、
本来なら「英語支配への抵抗」ではなく、「英語支配の受容」と考えた方が自然ではないのかな?

だというのに、まあ・・・。

745 :名無氏物語:03/11/24 21:49
KNOWMOOLO Mothiquee

で、“ノオムーラ マサッアクウィー”とぐらい読めるかな?

746 :名無氏物語:03/11/24 22:24
お前は英語しらんだろ?
thの発音のしかたすら知らんようだ
まずはお前が勉強しろ

747 :名無氏物語:03/11/24 22:57
>>746
まあまあ、“London”と書いて“コンスタンチノープル”と読めるという冗談まである英語のこと、
“third”が“サード”だからこれでいいのよ。
英語は同じ綴りで無限の音価を持つ言語。“thi”でも“think”“third”“this”・・・みんな音違うじゃん。
辞書引いて発音記号で確認してみなって。古い語だけど“thine”もまた違う発音するのだよ。

だから“Ghoti”で“フィッシュ”と読めるという英語ならではのお遊びをしているだけだろ?
あんたもやってみなよ。面白いから。

748 :名無氏物語:03/11/25 09:01
>>747
>まあまあ、“London”と書いて“コンスタンチノープル”と読めるという冗談まである英語のこと、

それなら

WADA Shin-ichiro

で ノムラ マサアキ とも読めるのだな?

749 :名無氏物語:03/11/25 11:46
>WADA Shin-ichiro
>で ノムラ マサアキ とも読めるのだな?

そりゃちょっと根拠なさすぎ。
もっとも ワダ シンイチロウ なら

ODOU Scene-eachlaw

でも何とか読めるのでは?
(根拠)ワ→oneのo ダ→doubleのdou シン→scene イチ(イーチ)→each ロー→law

750 :名無氏物語:03/11/25 11:53
http://academy.2ch.net/english/kako/1029/10299/1029919319.html
↑英語の話をしたい奴はここを見てから英語板にでも逝け!

751 :名無氏物語:03/11/25 13:04
本物のむさんがこのスレッドを、本当に読んだとしたら、
「いくらなんでも和田なんぞと一緒にするな!」と激怒しそうだから、
和田の話はやめませう。

のむさんは「和田のアホ。何でサークル名を漢字(しかも旧字)にしておかなかったんだ!」
とでも思っておられると思いますが。
つまり「漢字を使う奴は必ず無能」と勝手に規定なさっておりますから。

752 :名無氏物語:03/11/25 14:15
think”“thirdのthはおなじ発音。thは舌かんで「タ」「ダ」行の発音。
多分英語しか外国語しらんでその上英語の知識すらとぼしいんだろうな

753 :名無氏物語:03/11/25 14:25
irは基本的にアとオの中間の音にrをまぜるかんじ
er,orこういうある程度規則がある形すら認められないなら
あんたはフランス語すらそうやってけなすんだろう、
alも「オー」とかわる規則もある。
ただ一部の言葉、多くは難解語だとおもうがfacade(ファサード)みたいな物もある。
例外がフランス語より多すぎるというだけで、あと人名が読みにくいとかあるが。
基本語は普通によめる。eyeをいまさら「エイー」とかいわんだろ

754 :名無氏物語:03/11/25 14:29
ローマ字やカナって5以上の母音は表記しにくい
言語は大半が母音5ついじょうなんで普通に「綴り」になる「はず」なんだけど


755 :名無氏物語 ::03/11/25 19:19
“third”で“サード”とは実に日本人的感覚だなあ。
だけど英語って一応は規則らしきものがあるらしいけどさ、
音の揺れが激しすぎないか?

この間図書館で「世界の文字」とかいう本を読んでいたらフランス語やドイツ語、スペイン語
スラブ諸国の語、北欧語などどの西洋語に比べても英語の1文字あたりの音価が多すぎるので驚いた。
特に母音に当てる発音記号は凄まじい数だった。“a”だけで20以上あったと思う。
ドイツ語やフランス語は、多くても4つとかだったし。

別の文字事典に「ラテン文字とそれを受容している諸国の言葉」とかいう覧があって、
英語についてこんな内容が書かれていた。

英語の綴りは、ヨーロッパの言語の中で、いや、全世界のラテン文字圏の中で最も異常な形を呈している。
今日の国際社会の中の英語の役割を考えると、ラテン文字にとって英語のこの状態はたいへん不幸だとしか
言いようがない。

とかだった。マジで、英語の場合、母音のズレがちょっと大きすぎるよ。


756 :名無氏物語:03/11/25 19:34
世界の諸言語を扱う本で(執筆者は日本人ではない)、世界3大変な語として
表記に関していえば、特に日本語、中国語、英語が挙げられていた。

日本語(漢字の読み方が多様すぎ。表音文字と表意文字を組み合わせるという曲芸を行う)
中国語(日本語よりも使う漢字が多く、忘れても逃げ道がない)
英語(音素文字を用いながらまったくその特性を生かしていない。実際の発音とまるで違う綴りの単語が多すぎ。特に基本語)

一部偽のむさんを喜ばせそうな論理が含まれているが、もうどうしようもないのだ。
日本語を維持しながら、英語を学び、中国語を学び、21世紀を乗り切りましょう。


757 :チポファン ◆TIPOugeo7o :03/11/25 20:10


758 :チポファン ◆TIPOugeo7o :03/11/25 20:10
758

759 :名無氏物語:03/11/25 20:19


760 :名無氏物語:03/11/25 20:20
今だ!セクースしなが760ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


761 :747:03/11/25 21:04
>>753
ついついジャパニーズイングリッシュの感覚で言ってしまった。
辞書見て確認した。フラ語は知らないよ。おそれいった。

英語は戸惑う言語だけど、感覚的に理解できるところもある。
妙な所ばかりに目をむけてはならないね(などと言ってみる)。
例外がたいへん多いのも事実だろうけど、何の規則もないというのは暴論かもしれない。

762 :名無氏物語:03/11/25 21:31
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053561172/l50
↑のむさん画像が見られます。

763 :名無氏物語:03/11/25 21:51
>>755,756
やっぱりそうだったか、英語圏の連中が「日本語の表記は難しい」
などというのを聞くたびに
      ∧∧
〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚) <オマエモナー
  UU ̄U U

って思うていたんよ。


764 :名無氏物語:03/11/25 22:29
>>762
それは、たかしさんの画像ですね。このスレッドで扱っているのはまさあきさん。
来年まさあきさんはモスラと戦いまする。
全国の映画館であいませう。

765 :?1/4?3???¨?e^:03/11/25 22:37
http://www.godzilla.co.jp/
↑今年12月公開だ。何言っているんだしったか野郎が!

それにしてもゴジラって日本産怪獣なのになぜ“GOJIRA”とか“GOZIRA”ではなく“GODZILLA”なんだ?

766 :名無氏物語:03/11/26 09:15
>>765
やっぱり“GOJIRA”や“GOZIRA”では迫力というか質感がないのね。
ラテン文字の文字列にだって工夫次第では表現の幅が取れるのねん。

“GODZILLA”だからこそ重厚な迫力が感じられるのねん。
でも、“GODZILLA”というスペリングを開発したのは、確かアメリカ人だったような記憶があるのねん。

767 :Stalker No.1:03/11/26 10:55
466 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/27 14:25
>>429
>同じ綴りで何通りにも読む英語なんかどうする?
>readを現在形では「リード」、過去形では「レッド」すげー。
>漢字を多様に読むからこそ、英語へのアレルギーが薄くなるのだ。
>これでいいのだ。

おそらく自分でもわかっているとおもうが、
その程度の「よみの多様性」は漢字とはまったく比較にならない。

↑まったく同じ綴りの単語が別々に読まれるという点において、
むしろ漢字の方が問題が少ないと思うのだが。
名詞の一部に「武蔵=むさし、たけぞう」があるぐらいだろ。
日本語の漢字が多様な読み方をすることは事実だろうが、英語だってghだけで
何種類の読み方があるかわかってんのかな?

768 :名無氏物語:03/11/26 11:31
mike

769 :名無氏物語:03/11/26 14:03
worで「ワー」であってorでアーという特性ではない
ightでアイトをあらわすのであってghがどうとかではない
フランス語でもilleで「ユ」をあらわすので、leはどうとかではない
gnでヌュというのが基礎になってるが、英語ではgがはぶかれる規則になってる
gnuteraをグヌテラと日本人は読むが、あるていどの知識がある英語人なら普通にヌテラと読む。
英語の3分の一はフランス語。フランス語の読み方くらいは知るべきだ

770 :名無氏物語:03/11/26 20:23
>>767
(日本語の中の)漢字語と英語で同じ綴りの単語が別々に読まれる問題を挙げれば、
やっぱり漢字の方がずっと多様だと思うぞ。
もちろん音素文字を用いて音と綴りが合わないという点に限って言ってしまえば、
英語がワーストチャンピオンであることに意義はないけど。
歴史的かなづかい時代の日本語のかなも実際との乖離があったが、英語に比べれば全然マシだったし。

でも、英語も相当に変な綴り方するけど、日本の漢字の方がやっぱり上手だと思うけど名。

>>769
あんた、名無氏でいつも来ているけど何となくキャラクターが出てるね。
個人的にはあんたの意見がいつも面白くて好きだな。

英語の綴りは例外ばかりじゃない、ある程度法則性のある単語(群)もある。
俺は学生時代、英単語は丸暗記だったがこの学習法は実に面白くなかった。

フランス語源の単語なんか、スペリングの仕組みを教えてもらえればもっと楽しく学べたかも。
つか、いろいろな国の言葉を寄せ集めたのが英語。

英語の授業にスペリングの仕組みなんかを取り入れよう。ただし、ある程度語彙が豊富になったぐらいの学年でね。
また、「例外の発生」の仕組みも教えるようにしたらいいと思う。

「歴史から読み解く英語の謎」(岸田隆之、早坂信、奥村直史/教育出版)

はなかなか興味深い良書ですぞ。

ストーカー君も「漢字の未来」のような何の役にも立たない不良書なんかいいから、
もっとこれで英語について勉強しなさい。


771 :770:03/11/26 20:29
>でも、英語も相当に変な綴り方するけど、日本の漢字の方がやっぱり上手だと思うけど名。

「うわて」と入れて変換したら「上手」になっちまった。
これでは「じょうず」と同じやないかい・・・。

いや、上の文脈では変な意味で「うわて」だといいたかったのよ。
漢字語のまずい例をひとつ例示してしまった。
でも、俺はローマ字化なんぞ考えてもいないけどな。

772 :名無氏物語:03/11/26 22:54
英語支配に抵抗しながら、どうしても漢字をやめたいというのなら提案がある。
いっそのこと、世界で最もラテン文字列と噛み合った言語を選び、それに乗り換えればいいのである。
私はフィンランドのことはよく知らないが、最近ITの分野でめきめきと力を付けているし、
人口は少ないながらも頑張っている国である。
フィンランド語は、ヨーロッパでは「悪魔の言語」と呼ばれているらしい。
それは日本語とよく似た膠着語だからである。

だから国際化させるには無理があるかもしれないが、ヨーロッパの言葉である。
そして、ラテン文字と最もうまく噛み合った言語である。長音と短音の対立もしっかりしている。

と、いうことで日本語を全面的にフィンランド語に改めることを提案する。
もちろん、名詞などは日本語のままでよいが、同音異義の漢語はすべてフィンランド語に改めていくのである。
日本語を改造していくなどと悠長な事は言っていられない。
国際化のために、われわれは急がなければならない。

いまこそ、日本語をフィンランド語に全面的に書き換えていくことを提案するものである。

773 :名無氏物語:03/11/26 23:00
http://www.littera.waseda.ac.jp/waseda/sssss/syosai/101660.html

774 :Stalker No.1:03/11/27 09:49
「言語」(2001.1月号)という月刊誌で、本物のむさんが「情報化時代の漢字」とかいう
わけわからん論文を書いていた。
漢字の増加を憂うような記事で、これこそ一般人にとってそれほど大きな問題とはいえない
例外のような例を必死に出しながら語っておられた。

まあ、それはそれで「のむさん流」であったが・・・。その記事では、本筋とは全然関係ない話の振りをしていた。

最近の学生が授業中私語をしなくなった。これは携帯メールをするようになったからだということであった。

で、ここで話は変わります。
「携帯メール」という点に着目するとします。
いまの世の中、「携帯メール」を漢字仮名ではなく、ローマ字で送ろうなんて人いるかな?

機種によっては、データ受容量がきわめて少ないものがある。
漢字とローマ字では1文字あたりのビット数がローマ字の方が少ないが、「塵も積もれば山となる」で、
文字数を喰い、半角スペースを常に空けてわかちがきをしなければならないローマ字の場合、
受け取れる情報の数は漢字仮名よりずっと少ないはずである。

携帯メールをローマ字で送ろうなどという酔狂なことを考える人間がこの世にほとんど
いないからこういう問題は浮かび上がってこないが、実際にやってみるとてきめんに不便を感じることになる。

偽のむさんの返答期待。


775 :名無氏物語:03/11/27 11:57
そういえば漏れの友達がいっていた。
「携帯だと英文のメールがすげー読みづらくなるんだよな」
これは英文で日本語のローマ字読みではないけど、長い文字列が携帯の狭いディスプレイ
ではてきめんに邪魔くさく感じられるのだろうな。
そう考えると漢字ってやっぱり便利だよな。

ただし、それは読むだけの場合。
携帯の漢字変換ってけっこうイライラするんだよな。パソコンよりも変換精度が悪いというか何というか。
キーボードよりも携帯の方が簡単だという奴がけっこう多いので驚く。
女子高生なんかにもそういうのがいるし、ワープロと縁がなかった初老のオヤジにまで似たようなことを
言う奴がいる。携帯メールから文字変換の世界に入った奴はそういうものなのか?

女子高生と初老のオヤジを例に挙げたといっても、出会い系サイトの話をしているわけではないぞ。
誤解なきよう。

776 :名無氏物語:03/11/27 12:11
>>775
そうだよな、携帯だと否定形の「ん」すら認識してくれんし。
登録されている単語数も悲惨。

777 :名無氏物語:03/11/27 18:52
野村雅昭『新版 漢字の未来』(三元社)

スマソ。↑の奔って、どこに逝けば撲っているの?
我背堕の性狂にある処転か?

778 :名無氏物語:03/11/27 22:10
ワシは小学校の国語の授業でローマ字を習った記憶がない。
小学館の学習雑誌の付録と野球選手の背中、それから駅の表示で憶えた。

野球選手の背中の文字が、どうも付録の表示と違っていたように思う。
そして野球チームの胸の表示が、英語でこちらは全然読めなかったが、日本語のローマ字綴りより
格好良く感じられたのは気のせいか?

779 :Stalker No.1:03/11/27 22:50
韓国語のラテン文字表記法には、

(1)リデル式(フランス語系)
(2)ローズ式(英語系)
(3)ゲイル式(英語系)
(4)ガベルレンツ式(ドイツ語系)
(5)マッカーン・ライシャワー式 [M-R式] (おそらくアメリカ英語系)
(6)文教部(Ministry of Education) 1959年式(M-R式と異なり, ハングルの綴りどおりに記す)
(7)文教部 1984年式(M-R式を基礎に作られた)
(8)文化観光部 (Ministry of Culture and Tourism) 2000年式
(9)Yale式
(10)ISO/TR11941 式(1994年 5月20日の ISO 会議で, 南北朝鮮はこの標準を使うことに合意した)

ソースは主に
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr

韓国語の学習本を見ていても、韓国語のローマ字(ラテン文字)表記について
まとめてある本を見たことがない。
今後は、この分野についても何か研究と考察がほしいものだ。

本物野村先生には、韓国語の中の漢字廃止のプロセスばかり追わず、韓国語とローマ字表記の
苦闘記もまとめてほしいものである。

780 :名無氏物語:03/11/28 07:43
今だ!セクースしながら780ゲットォ!!  
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


781 :Stalker No.1:03/11/28 09:27
韓国語とローマ字、これもまたなかなか興味引かれるものがあるねえ。
でも、>>779の内容をちょっと訂正せんといかんでしょうな。
どうもソースを見る限りにおいて、M-R式というのはイギリス式っぽいな。
だって、「ロイヤル・ソサイエティー」が創ったみたいだし。
まあ、それはいいとして・・・。

韓国のローマ字代書法も、大まかに言って2系統だな。
(初期のガルツベルン式とかカルトなものは置いておいて)

(1)英語国の人間が韓国・朝鮮語を耳で聞いた内容をスペリング化した系統・・・M-R式系統(文教部 1984年式なども含む)
(2)ハングルの綴りをローマ字の綴りにも反映させようとした系統・・・文教部1959年式系統(文化観光部2000年式なども含む)

これって、ヘボン式系統と日本式系統の対立とそっくりじゃねーか?
いや、スペリングの乖離はもっと激しいだろーが。
本物野村先生が、韓国のローマ字事情をぼかしにかかる気持ちがよくわかったよ。

782 :名無氏物語:03/11/28 11:03
「打倒!野村理論」だとか言って、必死こいてデータを集めまくるのもご苦労なこったが、
だいたい野村を打倒したって何になる?
世間一般ではな、野村の理論なんて誰が相手にする?

マイナーな考えにストーキングして無駄ログ流しまくるStalker No.1 マンセー。

783 :名無氏物語:03/11/28 15:17
Stalker No.1氏がしつこいことは否定せんが、ここはこういうスレだからな。

訓令式のつづりより英語式のつづりのほうが格好よく見えるのは、複雑だからだろ。
中国でも書道家は繁体字を使うらしいし、欧米人も(模様としては)画の多い漢字を
好むらしい。

784 :名無氏物語:03/11/28 18:33
のむさんの授業を実際に受けた人が、このスレッドみてたりするの?

785 :名無氏物語:03/11/28 23:19
もうすぐ800。年内1000行くか?
Part.2できるのかな?
続きは言語学板で立てるべし。

786 :名無氏物語:03/11/28 23:51
偽のむさんの正体は↓の黒文字逃走野郎か?
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/mail.html

787 :名無氏物語:03/11/29 09:31
↓ハル猫ウェブが「ローマ字相談室」になってるよ・・・。
ttp://www.halcat.com/

788 :名無氏物語:03/11/29 09:55
偽野村の正体は↑のサイトの管理人か?
文体がかなり違うようにも感じられるが?
最近、あんまり動きがなかったようだけど・・・。

789 :名無氏物語:03/11/29 13:28
のむさんを批判するのは勝手だけど、あちこちの雑誌から曲がりなりにも執筆依頼があるのだし、
早稲田の教授まで務めているのだし、さまざまな団体の運営でも活躍しているのだから、
人間としては大物に違いない。

790 :名無氏物語:03/11/30 01:54
今だ!セクースしながら790ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


791 :名無氏物語:03/11/30 09:20
三元社のサイト観たけど、「新版 漢字の未来」が出版目録に入ってねーぞ。

792 :名無氏物語:03/11/30 09:43
>>789
そうか?

793 :名無氏物語:03/11/30 10:41
上の方に「次スレは言語学板に建てろ」というのがあったが、
漏れの考えとして、次スレは英語板に建てるべきだと思う。

794 :名無氏物語:03/11/30 15:03
ヘイ ノーム!
ホワット ユー スィンク ジャパニーズ キャラクター チェンジング?


795 :名無氏物語:03/11/30 15:40
発音良くカタカナでかくと

へィノォム?
ワリュティンジャップニーズキャラッタチェィンジン?

796 :名無氏物語:03/11/30 18:51
呑む酸って、アメリカへの関心とかはあるの?

797 :名無氏物語:03/11/30 21:04
BMWを「ビーエムダブリュー」と読んだら笑われたよ。
「ベーエムヴェー」じゃなきゃならない理由を聞いたら、ドイツ語だからとか言われてしまった。

798 :Stalker No.1:03/11/30 23:01
>>796
「落語の言語学」には、お客の笑い声の醸し出す効果についての考察がありまして、
そこで例として、アメリカのテレビコメディの話が出ておりました。
(アメリカのコメディは、公開番組でなくても笑い声が被せてある)
おそらく「奥様は魔女」とかはお好きだったんじゃないですかね?

それにしても偽ノムさんは何やっとんじゃい。ふあ〜。

799 :名無氏物語:03/12/01 09:53
つぎにセクースしながら800ゲットが出てくるぞって、ついに799まで・・・。

800 :野村 ◆MroYILolUM :03/12/01 11:15
今だセクースしながら800げと。

801 :名無氏物語:03/12/01 15:31
・・・・・

802 :名無氏物語:03/12/01 16:26
800超えてる罠w

803 :名無氏物語:03/12/01 21:00
だんだんすたれてまいりましたので、このへんでおひらきにしませんか?

804 :名無氏物語:03/12/01 21:35
>>803
マターリと続けていきましょう。

805 :名無氏物語:03/12/01 22:59
ttp://de.launch.yahoo.com/c/
↑ドイツの音楽ヒットチャート。英語に喰われた哀れな言語事情を見よ!

806 :Stalker No.1:03/12/02 09:09
ttp://ostfriesland.linux-nuke.net/musik/hit/
↑ドイツ、オーストリア、スイスのヒットチャート。
英語の海の中にかろうじて独語が少し浮いているような状況。
(綴りを見れば、英語が独語かぐらいわかるだろう?)

おーい、本物のむさん。これが独語圏の現状なんだよ。
正書法会議やったからって、独語の国際競争力なんてないに等しいんだよ。

つか、文字が同じだからじゃない? ドイツがこれほどの英語汚染に見舞われるのは?

807 :名無氏物語:03/12/02 09:26
もう偽のむさんなんて来ないのに・・・。

808 :名無氏物語:03/12/02 09:52
では、偽達磨に語っていただきましょう!

809 :名無氏物語:03/12/02 10:06
次は「セクースしながら」ではなく、「オナーニしながら」にしてください。

810 :名無氏物語:03/12/02 13:21
ヒットチャートなんて意味ないぞ。
日本じんが音楽みたいな英語つかってるか?
今夜はdancingしたいとか

811 :名無氏物語:03/12/02 20:36
>>810
英語混じり日本語の歌なんてそこいらじゅうにころがっているだろうが。

>今夜はdancingしたいとか
そんな感じの歌ぐらい、あふれかえってるだろおが!

英語混じり中国語の歌とか、英語混じりドイツ語の歌とか、いくらでも聴いたことがあるぞ。
あんた何がいいたい?

812 :名無氏物語:03/12/02 23:00
>>810
「おそ松くん」のイヤミに始まり、昨年の東映戦隊『忍風戦隊ハリケンジャー』のシュリケンジャーに
至るまで、英語混じり日本語使いはキャラ立ちするものである。

「ヘイ! ボーイたち。ドーントウォーリー。ミーにまかせなさい」。

こんな台詞を多用するキャラって、結構多いんだよね。

813 :名無氏物語:03/12/02 23:16
ソロのアイドル歌手からモーニング娘。に参入した藤本美貴。
彼女の愛称は「ミキティ」。ローマ字だと“Mikitty”と表記します。

なお、“Mikitty”などという表記はヘボン式にも訓令式にも合致しません。

814 :?1/4?3???¨?e^:03/12/02 23:28
>>813

99式だと“Mikitji”・・・ぐはっ、妙な綴り。
ttp://www.roomazi.org/99sikisum.html

やっぱり ミキ=“Miki”と、キティちゃん=“Kitty”をくっつけた
“Mikitty”が一番親しみやすくて幼児にだってわかりやすい綴りだ。

815 :名無氏物語:03/12/03 06:25
ラテン文字の綴りにも、やっぱり「美学」が必要だ。
能率と音素文字としての機能を追究しても無駄だ。

日本語ローマ字綴りは、どの方式も美しくない。だからどれも愛されない。

816 :名無氏物語:03/12/03 08:47
BOOGIE WOOGIE CHU CHU・・・って、もうひとつヒットしなかったねえ。

そういえば上の一節、BUGI UGI TYU TYU ではおかしいよねえ。

日本語のローマ字綴りって美学的見解から考えると本当に駄目なんだよね。
本物のむさんも漢字仮名への攻撃なんかいいから、日本語ローマ字綴りの弱点を
さまざまな角度から検討してほしいものだね。

817 :名無氏物語 ::03/12/03 09:19
>本物のむさんも漢字仮名への攻撃なんかいいから、日本語ローマ字綴りの弱点を
>さまざまな角度から検討してほしいものだね。

それができたら、とっくにやってるって。
飲む酸の頭の中には「ローマ字=完全無欠」「漢字かな=不完全欠点だらけ」という図式が
完全に出来上がっているから、ローマ字にとって不利な情報は絶対に摂取しないし、
考えようともしない。
あの歳になって、考えを変えろと言っても無駄なことだ。

飲む酸にとって、漢字とは条件次第ではプラスに転じる相対悪ではなく、
現実に左右されない、ある種の絶対悪だからだ(この考えは渡部晋太郎著「国語国字問題の根本問題」の
中にある、梅棹忠夫氏の考えに対する批判をそのまま野村氏にも当てはまると思い書きました)。

818 :名無氏物語:03/12/03 09:39
アルファベットに弱い日本人は(ry

819 :名無氏物語:03/12/03 11:32
本物のむさんが聞いたらよろこびそうなネタをひとつ・・・。

うちの姪っ子と日曜朝のアニメ「明日のナージャ」を観ていた。
この物語の舞台は、いまから100年ぐらい前のヨーロッパ。貴族の娘に生まれながらも
孤児院で育った女の子が旅芸人の一座に加わりながら、ヨーロッパ諸国を転々としながら
生き別れた母親をさがしていくというもの。前番組「おジャ魔女どれみ」ほどの視聴率が
取れず、玩具も売れず、来年1月には終わるそうだが結構面白い内容だ。

まあ、こんなことはどうでもいいのだが、劇中でナージャやリタが欧文のタイプライターを
叩いているシーンがある。それを観た姪っ子・・・。

「ヨーロッパでは、100年も前からパソコンがあったんだ」

あれはタイプライターといって、電気が通っているわけではないと説明しても、

「昔からヨーロッパの子供はキーボード使ってメールとか書いていたんだ」

などなどと言っていた。
考えれば日本がキーボード生活に入ったのはここ20年前後のこと。

どうだい、のむさん。少しは元気が出てきたかね?

820 :名無氏物語:03/12/03 15:25
変換うっとおしいよね。アルファベットのほうがいい

821 :名無氏物語:03/12/03 19:01
>>820
変換うっとおしかったら、アルファベットでかいてください。
最近の携帯メールでは顔文字、絵文字がトレンド(わっ古い)です。
あんな文字を大量に作り出すのを人は何とも思わない。
だから変換なんて大した手間でもないだろが。

いつの日かくるんですかね〜。ラテン文字がトレンドになる日が。くるわけねーぜ。
日本語のローマ字書きって、何かダッサイんだよねぇ。


822 :名無氏物語:03/12/03 19:21
日本語ローマ字(総ラテン文字)で書くと文面が平べったくなる。
何と言うかな、メリハリがないんだよね。

823 :名無氏物語:03/12/03 21:20
((;゚Д゚))変換が面倒だと? (@_@;)この顔文字全盛時代に?
漢字、ひらがな、カタカナ、ラテン文字、
さらにギリシャ文字に顔文字まで使う国民がヽ(´ー`)ノ
いまさらローマ字なんかを便利と思えるか???(⊃Д`)

顔文字なんて普通に考えればこれだって変換するか、あるいはオリジナルを作るか(;¬_¬)
コピペするか何かしなきゃならない。でも、面倒がらずにみんなやっている。(゜ο゜)o

こういう状態が認められないのか? (◎_◎)??????? 

824 :名無氏物語:03/12/03 21:24
>>820
日本語のような発音が簡易な言語で総ローマ字書きは自殺行為。

825 :名無氏物語:03/12/04 00:45
MAKE GAME DEMO ICHIRO GA DETE IRU BAAI WA SAIGO MADE MIRU KOTO NI SITE IRU.

負けゲームでもイチローがでている場合は最後まで見ることにしている

Maqueli geaim dem Itiroo ga delteil toki fa
ofari mad mill cot ni syteil
>>711
これはカッコエエだろう。


826 :名無氏物語:03/12/04 09:54
>>820

変換が面倒だと? 楽しくないか? 変換って。

これは別に仮名やローマ字入力したものが漢字に変わっていくのが楽しいという
だけの話ではない。顔文字や図形、その他もろもろに変えていくことができる。
変換全般のことを言う。これって楽しいだろ? だからみんなやっているんだろ?

総ラテン文字で書かれた文章って、何だかアナログ臭がプンプンするんだよな。
これは日本語ローマ字文でも英文でも他外国語文でも同じことだな。

827 :名無氏物語:03/12/04 10:58
MAKE GAME =負けゲーム

これを見ると、長嶋監督(当時巨人)が、“メイクドラマ=MAKE DRAMA”と言ったとき
野村監督(当時ヤクルト)が「“MAKE DRAMA”をローマ字読みすると『マケ(負け)ドラマ』」と言い返したのを思い出す。

そう考えると、日本語ローマ字書きと日本人英語の共存も、なかなか面白い言葉遊びの材料ともなれる。

828 :名無氏物語:03/12/04 13:33
>総ラテン文字で書かれた文章って、何だかアナログ臭がプンプンするんだよな。

lこれは日本でよくきかれることだが、よそからみると、総漢字、総アルファベットのほうがみばえがいいらしい

829 :名無氏物語:03/12/04 17:28
欧米人や中国人、韓国人なんかは顔文字やアスキーアートは使わないのかな?
そんなことはないだろう。

最近は中国語にもラテン文字がまざっているし、「メコン通信」ではクオック・グーの中に
漢字がまざっていたし、韓国だって括弧で漢字を入れたりラテン文字で英語の略記を入れたりしている。

これからは多文字種が当然となるのさ。日本語は未来の言葉のさきがけだったのだ。

(次はそろそろセクースがくるぞ。今度はロシューツとかジョソーウなんかにしてほしいのだが)


830 :名無氏物語:03/12/04 18:31
今だ!セクースしながら830ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


831 :名無氏物語:03/12/04 21:06
>これは日本でよくきかれることだが、よそからみると、総漢字、総アルファベットのほうがみばえがいいらしい

大丈夫だ。そろそろ世界各国で「多文字(異種文字混合)、多様式(絵文字、AA、抽象記号などが大混入)」になっていく。
日本語はまさに魁!




832 :名無氏物語:03/12/04 22:03
ABBAの先の“B”をロゴマークのようにひっくり返した形にしたい。
“B”の鏡写しフォント登録キボンヌ。


833 :名無氏物語:03/12/04 22:10
アメリカンというよりユーロピアンなスレッドになりつつありますな。

834 :名無氏物語:03/12/04 22:29
http://www.halcat.com/roomazi/rnenpyou.html#SEC11
↑おーい、本物のむさんよーい。
このサイト、「漢字の未来」の出版社名間違えてるぞーい。
…………………………………………………………………………………………
1988 昭和63
■6月20日: 梅棹忠夫が『日本語と事務革命』をくもん出版からだす。
■7月25日: 野村雅昭が『漢字の未来』を筑魔摩書房からだす。
…………………………………………………………………………………………
漢字の間違いだからいいって? せっかくアホくさい主張を受け入れてくれたんだ。
出版社にも少しは感謝しなさいって。このサイトの管理人は叱れない? そんな馬鹿なことがあるかよ。
しっかり注意しておいた方がいいよ。

835 :名無氏物語:03/12/05 00:47
>>832

ЯやИがあるんだからって・・・。ロシア文字にはBの逆版はありません。
やっぱりユニコードに追加登録をお願いするしかありませんね。

836 :名無氏物語:03/12/05 09:57
梅棹:トルコは日本のような近代国家とちがいましたから、暴力的に文字改革ができたのです。
アラビア文字をやめてローマ字にしました。日本ではこういうわけにはゆきません。
教育もひじょうに普及していますし、文化の程度がたかい。そこが日本のつらいところです。
わたしはしかし、日本の文字改革はすでに相当進行していると思います。
 みなさん、コンピューターをお使いでしょう。コンピューターにどういう形で入力しておられますか。
ほとんどの人がローマ字入力です。ローマ字がそれだけ浸透してきているわけです。
せっかくローマ字で書いたものを漢字に変換するというばかげた操作をしている。
いっぺんはローマ字でちゃんと書いているんです。
どうしてそのまま置いておかないのか。まったく無駄なことをしています。
 あまり心配なさることはありません。ローマ字はじわじわと浸透してゆきます。
暴力的な、革命的な変革を伴わないでも、はっと気がついたら、
全部ローマ字になっていたということになります。
できるだけスムーズに進行するように、ローマ字の文法を整えるのがわれわれの仕事だとおもっています。

837 :名無氏物語:03/12/05 10:10
 漢字かなまじり文をローマ字に書きなおす仕事はちょっと時間がかかります。
でも、そうむつかしいことではない。そのプロセスの中で同音異義というやっかいな問題が次第に解決されてゆきます。
 同音異義の始末がさきにできていないと、ローマ字化はできないという議論は、順序が反対なんです。
ローマ字にしたら、嫌でも同音異義語は少なくなってゆく。今、漢字があるから漢字で考えているわけです。
それではいつまでたっても同音異義語はなくならない。わたしは盲人ですから、漢字にたよっていない。
わたしの書く文章は、しばしばひじょうにやさしいと言われます。やさしいけれども、ちゃんとした日本語です。
ローマ字になったらヨーロッパ化するというのとはちがうんです。ローマ字は世界文字ですから、
アジアでもローマ字をつかっている国はいくつもあります。
 漢字をやめると状況はすっかり変わります。膨大な情報蓄積がすでに行なわれております。
問題は世の中に必要な情報をさっと取りだすことができるかどうか。これが決め手になります。蓄積はできています。
しかし、漢字かなまじり文は検索がやっかいなんです。必要なときに必要な情報を取りだすことがむつかしい。
これは情報文明の時代において決定的な弱点です。

838 :名無氏物語 :03/12/05 11:35
>梅棹:トルコは日本のような近代国家とちがいましたから、暴力的に文字改革ができたのです。
↑トルコ人が聞いたら泣きますよ。文字を変えられる環境と手段の醜さを正当化してどうするんですか?

>アラビア文字をやめてローマ字にしました。日本ではこういうわけにはゆきません。
>教育もひじょうに普及していますし、文化の程度がたかい。そこが日本のつらいところです。
↑「そこが日本のつらいところ」・・・ひどい考えですね。文字を変えるためなら日本の文化なんてどうでもいいのですか?

>みなさん、コンピューターをお使いでしょう。コンピューターにどういう形で入力しておられますか。
>ほとんどの人がローマ字入力です。ローマ字がそれだけ浸透してきているわけです。
↑ローマ字(この場合はラテン文字そのもの)がたいへん普及していることは事実でしょう。
しかし、ラテン文字の普及を促したのは英語教育でしょう? 日本語のローマ字学習ではないでしょう?
日本語の中でのローマ字の特異なポジショニングには触れようとせず、何を誤魔化しているんですか?
パソコンへの入力では、たまたま3段で済むから4段のJIS仮名入力より楽だから普及しているだけです。
携帯でローマ字変換入力する人がいますか? あの配列では難しいですよね、それだけのことです。

>いっぺんはローマ字でちゃんと書いているんです。
↑日本のキーボードのローマ字変換では、モニター上には仮名が出てきます。
仮名が出てくることを前提に打っているだけです。富士通の親指シフトがどの社でも
使えるようになれば、雪崩をうつように乗り換えられていくと思います。

>どうしてそのまま置いておかないのか。まったく無駄なことをしています。
↑無駄じゃありません。変換はなかなか楽しいものです。昔の変換アルゴリズムが悪かったころの
ワープロだったらイライラしたかもしれませんが、現在は漢字に限らずいろいろなものに変換できます。
「senntime-toru」と入力すると「B」と出力することだって可能です。
つまり「変換」という素敵な行為をなぜ蔑むのか? 理解できませんね。

839 :?1/4?3???¨?e^ :03/12/05 11:46
>あまり心配なさることはありません。ローマ字はじわじわと浸透してゆきます。
↑だから、すでに浸透しております。日本語の基本文字としてではなく、添え物文字としてね。
ローマ字を基本としたら、これまでの「添え物」としての役割が台無しになります。

>暴力的な、革命的な変革を伴わないでも、はっと気がついたら、
>全部ローマ字になっていたということになります。
↑完全な願望論です。なぜこれまで日本語がローマ字化されなかったのか? その理由を真面目に
追おうともせず、追究しようともせず、こんな安直な物言いがよくできますね。

>できるだけスムーズに進行するように、ローマ字の文法を整えるのがわれわれの仕事だとおもっています。
↑その努力をしてないとはあえて言いません。しかし、まったく世の中に伝わっていません。
そして、英語の日本語の中への複雑な浸透ぶりなどを完全に無視しております。
これではいかんでしょう。

840 :名無氏物語 :03/12/05 11:58
>漢字かなまじり文をローマ字に書きなおす仕事はちょっと時間がかかります。
>でも、そうむつかしいことではない。そのプロセスの中で同音異義というやっかいな問題が次第に解決されてゆきます。
↑語の書き換えは同音異義の漢語表現をローマ字に直すだけの問題ではないでしょう?
書き換えの中で新たに発生する同音異義語もあるでしょう。定着した外来語や、和語の中での同音異義語、
長ったらしいから縮めていかなければならない語の修正とかどうするつもりなのでしょうか?
「同音異義というやっかいな問題が次第に解決されてゆきます」とありますが、言葉は自然と整理されていくものでも
あるのでしょうが、使っている中で乱れていくものでもあります。解決されるどころか、逆に混沌となる可能性の方が高いのでは?
そして、この一派の方々が懸命に避けている「英語の影響力」というものへの妥協をどうするつもりなのでしょうか?

>同音異義の始末がさきにできていないと、ローマ字化はできないという議論は、順序が反対なんです。
順序が反対、という単純な問題ではないでしょう?
「同音異義の始末」さえつけてしまえば、日本語がローマ字化できると考える方が単純です。 

841 :名無氏物語:03/12/05 12:26
>ローマ字にしたら、嫌でも同音異義語は少なくなってゆく。今、漢字があるから漢字で考えているわけです。
↑漢字をやめたら漢字では考えなくなることは事実でしょうけど、概念の組み合わせが難しくなるのは事実では?
あまり「漢字がどうこう」で話を進めたくないのですが。
もし、ローマ字化するとなると、漢語の中で発生する同音異義語の整理だけで終わってしまい、
日本語の抜本的改良などには成り得ないと思いますが。

>それではいつまでたっても同音異義語はなくならない。わたしは盲人ですから、漢字にたよっていない。
しかし、日本語を使っている以上、概念構成で漢字を利用していることは事実でしょう?
話している内容を見ると、かなり漢字で読み書きしなくても漢字の力を利用しているようですよ。梅棹さんは。

>わたしの書く文章は、しばしばひじょうにやさしいと言われます。やさしいけれども、ちゃんとした日本語です。
↑梅棹さんの文章がわかりやすいのは、結局この人の文章センスが高いからです。
文中の漢字の多い少ないは、文章のよさとは直接の関係はありません。
何人もの文章を読まれているのだから、それぐらいわかるでしょう。
和語なんか使いすぎると、係り結びが複雑化してかえってわかりずらい文章ができます。
外来語なんか多用されても、わけがわかりません。
和語も外来語も適切に使うからよい文章が生まれるのでは? 違うかな?

>ローマ字になったらヨーロッパ化するというのとはちがうんです。ローマ字は世界文字ですから、
↑ローマ字すなわちラテン文字が世界一普及している文字であることは事実でしょう。
しかし、音価もスペリングの規則も、声調、終音、アクセントなどのルールも何ら統一されていない。
万国発音記号は世界標準かもしれませんが、ラテン文字(日本語ローマ字ではなく、いわゆるラテン文字)が
世界文字だというのは言い過ぎです。
ラテン文字を使っている国は、ラテン文字という素材を自分なりに加工して、それぞれ使っているだけです。
だから、ラテン文字を使っている国同士でも、語の系統が違えばまるで互換性がありません。

842 :名無氏物語:03/12/05 12:27
>アジアでもローマ字をつかっている国はいくつもあります。
↑それは、自ら選んだのではなく、植民地宗主国の強制であることがほとんどです。
それがその国の現在の国語にフィットしている場合もあるかもしれませんが、それは使っているうちに
馴染んだという事実が残るだけです。

>漢字をやめると状況はすっかり変わります。膨大な情報蓄積がすでに行なわれております。
>問題は世の中に必要な情報をさっと取りだすことができるかどうか。これが決め手になります。蓄積はできています。
↑ローマ字じゃなくても必要な情報などいくらでも取り出せます。
ローマ字で整理された昔の資料なんか、結構取り出すのに苦労したりするのですよ。
AIUEOで整理されたものならまだしも、ABCDEFGで整理されたものなんて、どうしようもないです。

>しかし、漢字かなまじり文は検索がやっかいなんです。必要なときに必要な情報を取りだすことがむつかしい。
↑インターネットの日本語検索エンジンも、図書館や各種情報サービスも、漢字仮名を使ってますが、
ローマ字システム(今現在、そんなのあるのか?)に比べてそんなに不便でしょうか?
今のところ、外国資料を検索するときはラテン文字を使いますけど、ドイツのウムラウトやエスツェットがパソコンによっては
対応せず、結構不便です。
英語の検索エンジンだって、関係ない情報はたくさん拾ってくるし、日本語に比べて圧倒的に便利だと
考えたことはありませんよ。
まあ、英語のサイトは多いですから、日本以外の所の情報の量は確かに豊富ですが。

>これは情報文明の時代において決定的な弱点です。
↑先生の「情報の文明学」には感銘を受けましたが、このあたりの発言にはがっかりです。
抽象的な批判が繰り返されてますが、具体例がまるで提示されない。
巨人梅棹先生もさすがに歳には勝てないのでしょうか?

梅棹氏が卓越した、超人的な人間であることは大いに認める所ですが、最近のローマ字論は噴飯です。
頭のいい人が歳を取り、自分の考えが批判できず、無理矢理正当化するものだからおかしくなるだけ。
もはや、世間を笑わせる以外の役割は果たせなくなった、という感じですね。

843 :名無氏物語:03/12/05 16:03
>インターネットの日本語検索エンジンも、図書館や各種情報サービスも、漢字仮名を使ってますが、
>ローマ字システム(今現在、そんなのあるのか?)に比べてそんなに不便でしょうか?

たとえば「アインシュタインの生い立ち」を調べるとき
「アインシュタイン 生い立ち」でしらべてひっかからないと
「アインシュタイン おいたち」とか一部ひらがなに直す必要があるときがある
「アインシュタイン 伝記」とかにするかも
英語じゃバイオグラフィーで統一されてても、こういう横文字を日本語でだしたり
CDの全容を調べるときはディスコグラフィという新しい単語をつくるのか「アルバム紹介」などひっかかりにくい検索をするのか
写真なら「写真」にするか「画像」にするか「フォト」なんて表現もつかったら検索がいやがおうにも狭くなりかねない

844 :名無氏物語:03/12/05 19:28
>>843
>英語じゃバイオグラフィーで統一されてても、

アホ。「生い立ち」「経歴」「伝記」に当たる単語は“Biography”だけか?
つか、「生い立ち」の訳語として“Biography”がそれほど適切か?
最近の個人サイトのコンテンツの目次の用語として(日本では)よく使われておるけどな。

“His Life Story”とか“His Personal Story”とかいろいろあるわい。
職歴なら“His Past Career”とか“His Antecedents”とかだろ?

それから“Biography”の類語として“Biographical Sketch”とかあるわい。

Yahoo USAで検索してみい!
・“Einstein(Space)Biography”
・“Einstein(Space)Biographical Sketch”
・“Einstein(Space)Life Story”
・“Einstein(Space)Personal Story”

違ったサイトが並べられてくるわい!
また、EinsteinとBiographyという文字だけに反応して全く違ったサイトも出てくるわい。

あんた本当にアホと違うか?
英語だって類語はいっぱいあるし、綴りの乱れ(Theater,Theatreなど)も腐るほどあるわい。
ネイティブ使用者もノンネイティブ使用者もおるし、使用単語なんかバラバラだったりする。
こんな返しがくることぐらい予想つかなかったのか?



845 :名無氏物語:03/12/05 19:30
 
 
 必 死 だ な ( 禿 藁 
 
 


846 :名無氏物語:03/12/05 19:44
>>843
あんたは↓のスレをしっかり読んでヨーロッパの言語事情の現状を学ぼう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1000703087/
ひとつの言語に対して、こんだけ使用者が多ければ、用法も使用単語も変わってくるのは当たり前。

847 :名無氏物語:03/12/05 19:51
>>844

↓こんなことを書いている(統一されてるわけないでしょ。素人でもすぐにわかること)

>英語じゃバイオグラフィーで統一されてても、

>>843は、要するに真性キ印か、煽りに来た単なる厨房か、野村某のマネをしただけの奴か、
あるいはStalker No.1が場を盛り上げるため適当にこしらえたか何かでしょ?
こんなことで熱くなっても仕方ないでしょう。

848 :名無氏物語:03/12/05 20:29
★路線バスにも女性専用 京都交通「洛西線」で朝の3便を

・京都交通(亀岡市)は24日から、京都市西京区に開設する新路線で、朝の
 通勤時間帯に女性専用バスを導入する。国土交通省によると、夜間や
 高速バスで女性専用バスが一部運行されているが、通勤時間帯の
 路線バスでは例がないという。

 女性専用バスが走るのは、洛西バスターミナル−阪急桂駅間(約7キロ)を
 結ぶ新路線「洛西線」。平日の往復140便のうち午前6−7時台に同バス
 ターミナルを出発する3便を女性専用とする。

 バス前面上部に表示する行き先方向幕の下地をピンク色にし、乗車口横に
 「女性専用車両です」と明示して区別する。女性専用バスのすぐ後に通常の
 バスを走らせ、男性客に対応する。

 洛西バスターミナル−阪急桂駅間では、市交通局がほぼ同じルートで
 市バスを運行している。京都交通は女性専用バスのほか、5つのバス停を
 通過する通勤快速バスも平日、土曜の朝夕に走らせる。
 同社の川本康博常務は「利用者が多くて混雑するコースなので、女性に
 気持ちよく安心して乗車いただくなどの独自サービスを展開し、顧客を獲得
 したい」と話している。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031114-00000004-kyt-l26

849 :名無氏物語:03/12/05 20:50
↑ローマ字採用論者がヤケになって女性専用バスの話題なんて振ってやがる。

野村の信奉者が狂いだしてまたセクースしながらAAなんぞ入れてきやがる。↓

850 :名無氏物語:03/12/05 20:55
今だ!セクースしながら850ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


851 :名無氏物語:03/12/05 20:56
今だ!セクースしながら851ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


野村ってなんだ?ゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


852 :名無氏物語:03/12/05 21:10
>>832

>ABBAの先の“B”をロゴマークのようにひっくり返した形にしたい。
>“B”の鏡写しフォント登録キボンヌ。

元ABBAの女性ヴォーカル・アグネッタの公式サイトは「英語」。
現在ストックホルム在住の彼女だが、「スウェーデン語」での発信では誰も読まないと見たのでしょう。
確かに、ラテン文字だからといって「スウェーデン語」では誰も読まないでしょう。
至極正解ですね。


853 :?1/4?3???¨?e^:03/12/05 21:54
>写真なら「写真」にするか「画像」にするか「フォト」なんて表現もつかったら
>検索がいやがおうにも狭くなりかねない

ニューハーフのサイトでは、自分の写真を展示公開するコーナーは
“Photo”“Portrait Shot”“Gallary”など人によって好き勝手に付けてます。
統一など望むべくもありません。
ローマ字化したとしても
“Uffun Shashin Yo・”“Iyaaan! MIcha Dame e”“Chotto Dake Yo”
などなど表記は多様化されていくものと思われます。
検索がわずらわしくなるのは変わらないと思います。

854 :名無氏物語:03/12/05 22:04
BOφWY を BOOWY と書く奴はしばくぞ!

855 :Stalker No.1:03/12/05 22:38
おお、凄い盛り上がりですね。って、ワテも少々名無氏でいかせてもろてました。
そやけど >>843 はワテとはちゃいまっせ。

梅棹先生。凄い人ですよ。行動力から人脈形成能力、資料整理能力、言語理解能力・・・。
他にもどれぐらいのケタ外れがあるのやろ。まさに超人ですな。

しかしね、ローマ字論以外にちょっと不満があるのですよ。
この人はね、昔ドイツ語を学んでいたとのことだけど、とにかくドイツの話が少ない。
どこかで言っていた、EUと共通通貨ユーロの話は「?」という感じでした。
ドイツについては、あまり知らないというか、それほど情報収集してないのでは?

米ソ2局構造時代に「第三世界」と呼ばれていた地域については、凄く知っているようなんだけど。
また、それらの知識から導かれる見解には面白いものがあるのだけど。
彼の著述をいろいろチェックしたけど、どうもそんな感じがしてくるのだ。

856 :名無氏物語:03/12/05 23:45
後藤真希(ごとうまき)をゴマキというのはなぜでしょう?
野村雅昭(のむらまさあき)をノマキといわないのはなぜでしょう?

857 :名無氏物語:03/12/06 07:29
吉澤ひとみの「澤」がけしからんと飲む酸が怒りそうだ。

ファンサイトに“Heat ME(ヒートミー)”というのがあった。HITOMIでは平板すぎるのだな。
愛称よっすぃ〜を“Yossiee”と綴っているところもあった。

858 :名無氏物語:03/12/06 09:47
“NOMURA”じゃ綴りとして格好悪いから、“NOMLER”なんてどうだろう?
そして読み方も“ノッムラー”。

崇拝する人もたくさん出てくるかもしれんぞ。


859 :名無氏物語:03/12/06 10:07
野村氏をナチと結びつけるとは・・・。いや、ナチもドイツ文字を全廃させ、ドイツをラテン文字に一本化させたという
前歴があるか。う〜む。

さて、ナチの話なんぞしていたら暗くなるので、モーニング娘。の“なっち”こと安部なつみの話でもしませう。

“なっち”のローマ字表記は“NACCI”。
何で“NACCHI”じゃないのでしょう?

でも“NACCI”と“NACCHI”じゃ、
絵的に言って“NACCI”の方がスッキリしていて美しいですよね。
“NATTI”じゃ“ナッティ”みたいだっし〜。

↓話題をそらすな野村

860 :名無氏物語:03/12/06 12:24
>>Yahoo USAで検索してみい!
>・“Einstein(Space)Biography”
>・“Einstein(Space)Biographical Sketch”
>・“Einstein(Space)Life Story”
>・“Einstein(Space)Personal Story”

検索したらバイオグラフィーでは17万ヒット
殆ど伝記というかたちででてくる。バイオグラフィカルとすると2千
ストーリーというたんごをつけた時点でまったくずれたサイトがでてくる。

>ニューハーフのサイトでは、自分の写真を展示公開するコーナーは
>“Photo”“Portrait Shot”“Gallary”など人によって好き勝手に付けてます。

これも殆どフォトかピクチャーになる。ギャラリーというのは別要素。
日本では画像館とか写真集、なんてのもあるが統一された感覚でないのでヒットしにくい
ギャラリーというカタカナもある。もちろん英語綴りも

861 :名無氏物語:03/12/06 13:41
>検索したらバイオグラフィーでは17万ヒット
>殆ど伝記というかたちででてくる。バイオグラフィカルとすると2千

最初の方に適切なサイトが出てくるのは当たり前。後に行くにしたがってリンク集やら文中用語になってくる。
また、アインシュタインがアルバートのドイツ系ユダヤ人だけとは限らないからな。
まあ、アルバート・アインシュタインがアインシュタインの中で最も有名なのは事実だろうけど。
英語は英語国だけが使っているわけではないので、サイト数の絶対数が他言語を圧倒的に引き離している。
こんなにたくさんサイトが出てくるのも仕方ない。
ラテン文字言語でも、英語以外の言語ではこうはいかない。

パーソナルとストーリーを離して入れると不適切なサイトもたくさん出てくるが、
http://www.google.co.jp/search?q=cache:dSOcaQojGDYJ:www.fmnh.org/exhibits/einstein_tempexhib.htm+Personal+Story+Einstein&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

のように、文中にBiographyという単語が含まれないサイトで、割と適切な内容のものも出てくる。

英語で検索するにしろ、それ以外の言語で検索するにしろ、検索ワードは適当に入れ直して情報を
探してみるのは当たり前。




862 :名無氏物語:03/12/06 13:51
スマソ↑のは入れ間違い。「戻る」を押したときのコピペし間違いだ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:dSOcaQojGDYJ:www.fmnh.org/exhibits/einstein_tempexhib.htm+Personal+Story+Einstein&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
なんてのが正解。

863 :名無氏物語:03/12/06 13:54
スマソ↑のもまた入れ間違い(恥の上塗り)。コピペしたときのが残っておった。。
http://history1900s.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.pbs.org%2Fwgbh%2Fnova%2Feinstein%2Ftimeline%2Ftimetext.html
なんてのが正解。

864 :名無氏物語:03/12/06 14:01
赤っ恥だな「名無氏物語」=ストーカー

それにしても英語を使っているサイトの数は桁違いに多いな。
でも英語のワードを入れても英語を使っている(部分的であっても)サイトしか出てこないんだよな。
英語以外の言語を使っているサイトは見向きもされないんだよな。
ネット世界における、英語の寡占状態を物語っているといえよう。

865 :名無氏物語:03/12/06 14:06
で、漢字かなとローマ字の差は?
現状、日本語ローマ字で検索ワードを入れても仕入れられる情報なんかたかが知れているのだが?

とりあえず、日本語と英語の比較ということで話を進めてよろしいのだな?

866 :名無氏物語:03/12/06 14:13
>とりあえず、日本語と英語の比較ということで話を進めてよろしいのだな?

「質」の問題はとりあえず置いておこう。だが「量」の問題では巨大タンカーと遊覧船の比較をするようなものだ。
違う言語と比較しよう。ドイツ語あたりを比較対象にしてはどうだろうか?

867 :名無氏物語:03/12/06 14:28
http://de.search.yahoo.com/search/de?fr=fp-top&p=Einstein+Biographie&y=y

いま Yahoo Deutschland で “Einstein Biographie”で入れたら↑のようなザマだ。
カール・アインシュタインとか知らねーっつーの。
アインシュタイン姓がそこそこ多いからね。ドイツにゃ。
何と言っても英語の場合と違って量が少なすぎ・・・。
しかも同姓異人が多いから適切さに欠けるし。

やっぱり、ドイツは比較対象にするにはいろいろな面で不適切でしょう。

868 :名無氏物語:03/12/06 14:42
英語という巨大タンカーに比べれば、ドイツ語もまた遊覧船レベルの情報量しかありません。

問題は「日本語」という遊覧船と「ドイツ語」という遊覧船では、どちらの方が検索の「質」が
優れているかということです。
この点を徹底比較しましょう。

869 :名無氏物語:03/12/06 15:46
>英語という巨大タンカーに比べれば、ドイツ語もまた遊覧船レベルの情報量しかありません。

普及率のちがい、語彙はかんけいなし

870 :名無氏物語:03/12/06 15:59
自伝zidenとか生涯syougaiとか生い立ちoitachiなどという言葉をすてて
biography(ビオグラフィという言葉をいれればいい。
フランス語やそれにならった英語が語彙が整ってるんなら全ての語彙を日本も倣えばいい。


871 :名無氏物語:03/12/06 16:30
>>870
お言葉なんだけどねえ・・・。

Yahoo Deutchland で“Albert Einstein Biographie(伝記)”と入れるのと
“Albert Einstein Leben(人生)”“Albert Einstein Lebenslauf (経歴)”
と入れるのとでは違ったサイトが並べられてくるのよ。

Biographieだとまあ、文章で綴るアルベルト・アインシュタインの生涯、
Lebenだと“das Leben und das Werk(仕事)”年表みたいな感じでね。
Lebenslaufの場合も経歴風だな。

この場合、語彙というより切り取り方の問題かもしれないけど・・・。
英語に比べてヒットするサイト数が違うからキーワードが違っても被るサイトのあるなし、
優先順位の違いなどがわかりやすいものだった。

ドイツ語じゃ、話にならなかったかな?

ただ、いろいろなキーワードを入れて情報を探る方角を複線化した方が、より多くの
情報が取れるという点においては、何語であっても変わらないだろうということが
言いたかったまでだ。


872 :名無氏物語:03/12/06 16:53
Albert Einstein: Leben und Werk と見出し表記
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/einstein/einstein.html

Biographie Albert Einstein と見出し表記
http://www.einsteingalerie.de/bio/bio.html

Albert Einstein / Biographie と見出し表記
http://www.allmystery.de/raum_zeit/einstein/einstein.shtml

Lebensdaten と見出し表記
http://www.exotenwelt.de/einstein/daten.htm

Lebenslauf: と見出し表記
http://www.astris.de/personen/einstein.php

873 :名無氏物語:03/12/06 21:27
>>英語という巨大タンカーに比べれば、ドイツ語もまた遊覧船レベルの情報量しかありません。
>普及率のちがい、語彙はかんけいなし

「語彙はかんけいなし」とか言うけどね。まあ、あんたは正書法がどうのとか言って、
「表記のゆれによって生ずる検索の絞り難さ」という自らの主張を守りたいのかもしれないけど、
あえて言わせていただきます。

今回の例として挙げてきた「(アルバート=アルベルト)アインシュタイン」は有名人だから
割とすぐにサイトが出てきた。情報もいっぱいある。そりゃそうだわな。サイトの絶対数が違う。
情報量と質は必ずしも直結しないだろうけど、量が多いほど突き合わせもしやすいし、
内容も豊富になってくるのは事実でしょう。

英語でアインシュタインの情報を得るのと、独語でアインシュタインの情報を得るのでは、質量とも英語が凌駕している
ことはまったくの事実でしょう。
ハッキリいうけど、日本語でも相当に情報取れるよ。アインシュタインなら。

さて、俺がいいたいのはだ。
あんたは「すべての語彙を日本も倣えばいい」とか言っているけどさ、
マイナーな人物の情報とかを集めるのには、どうしても複数キーワードで何回も検索しなきゃならないという
ことだよ。これは語彙の統一とかそういう問題ではないよ。

あるドイツの俳優の出演作を調べていたときだった。
大御所とは言い難いが国際俳優なので、細かい作品を調べるのに手間取った。
ドイツのサイトで alt Kino、auf der Buhne、Shauspielerなどの抽象名詞のキーワードはもちろん、
共演の可能性のある俳優、監督、年代・・・。あらゆる手を使って調べた。
それなりの量は引き出せたが、不十分な知識のドイツ語の検索はなかなか大変だった。
しかし、それなりの工夫の甲斐はあった。

「固有名詞」+「語彙」で簡単に情報が引き出せると思ったら大間違いだ。
例示としては安直すぎるぞ。ヨーロッパの情報が日本よりも簡単に引き出せると思ったら大間違いだ。


874 :名無氏物語:03/12/06 21:53
873はストーカー氏だね。名乗りなさいよ。

870さんは、結局何が言いたい?
要するに日本語なんかやめて全面的に英語に乗り換えろということでいいのかな?

この一連で、英語の情報発信量が、他の全ての言語(日本語もドイツ語も含まれる)を圧倒していることが
痛切に感じられた・
英語の“Einstein Biography”は、179,000件、独語の“Einstein Biographie”は、6,230件。2桁違う。

結局ここから導かれる結論は一つ。
日本人は、とにかく英語を読む力を強化し、とりあえず通じる英語の表現を修得しよう。
日本語のローマ字化? 何の意味もねーだろ? 誰が読むかそんなもの。
せいぜい初級か中級の日本語学習者にとって少しばかり読める単語が増えるだけ。
そんなくだらんこと考えている暇があったら、英語を学ぼう!

(私のお薦め図書)『「英語脳」のつくり方』(和田秀樹・中公新書ラクレ)・・・受験英語知識を生かそう日本人!

875 :名無氏物語:03/12/06 22:33
>>843その他の方

結局あんた、何が言いたい?

876 :名無氏物語:03/12/07 00:29
モーニング娘。の石川梨華はチャーミーで、“Charmy”と表記されます。
でも、漏れの持っている新リトル英和辞典に、この単語は載っていません。

チャーミーを訓令式で書くと“Tya^mi^”・・・萎えますな。
チャーミーをヘボン式で書くと“ Cha^mi^”・・・訓令式よりはマシですな。
チャーミーを99式で書くと“ Tyaamii”・・・最悪ですな。


877 :名無氏物語:03/12/07 01:05
ドイツ語の話してるのが多いけど。ドイツ語は興味ないなあ

878 :名無氏物語:03/12/07 07:14
ドイツ語なんてツブシがきかん。
英語だ! 英語!

どんどん英語を学ぼう! 日本人。

879 :名無氏物語:03/12/07 11:06
このスレの人間はアホそうだ。簡単に言い負かせられそうだぞ

880 :名無氏物語:03/12/07 13:38
英語の検索ヒット数がどうとかじゃなくてね。他の検索のしかたをみても
結局バイオグラフィーという単語があったほうが良くて、日本語は不自由だ。
もしアインシュタインの生涯をかいたページを読ませたいときは、どういう文字列で検索されるべきか?
伝記と言うことばをつかうか?バイオグラフィの訳としてはよくても、検索されるためには適してない。
「生涯」ならどうか?これが一番当てはまるとおもうが、アインシュタインが故人だからいいが、もし生きているひとなら?
それなら「生い立ち」が適切か?それで「生いたち」「おいたち」などの複数の同じ意味の検索がややこしくなる。
バイオグラフィというカタカナも許されない。英語などは全てアルファベットで書かせて日本式の読み方をさせる習慣があるべきだとおもう。現状では。

>結局ここから導かれる結論は一つ。
>日本人は、とにかく英語を読む力を強化し、とりあえず通じる英語の表現を修得しよう。
>日本語のローマ字化? 何の意味もねーだろ? 誰が読むかそんなもの。

日本語での検索がやりずらいままでいいということなら、それこそ意味がない。
ローマ字化を推奨する人はあるていどの多言語の追加を堂々とみとめてるひとが殆ど。
語彙と言う言葉などは言語の説明の中では「語意」と混同されがちになる
だからこそvocabularyという言葉が認められ。語彙という言葉を使う場合は
「語彙が乏しい」とかある程度文章を複合する場合がふえてる。
goiなんていうローマ字も必要なくなるんだろう。ローマ字にしたら。
不必要なボキャブルは廃止されなくてはいけない。


881 :名無氏物語:03/12/07 13:47
フランス人がどんだけ研究して言語を洗練させたと思ってるんだ。
地道に正しい配列の言葉を加えていって、明確な意味にわけていくのが簡単なことか?
日本人ほど適当にはやってない。だからこそ英語もそれにならって語彙をふやしたはずだ。
ローマ字にしたら漢字をアルファベットにしてそれで終わりなんて元から思ってるやつは
どうやれば言葉が有意義になるかを、ローマ字化などをぬきにして、考えてみそ

882 :名無氏物語:03/12/07 19:01
>ローマ字化を推奨する人はあるていどの多言語の追加を堂々とみとめてるひとが殆ど。

英語から日本語を守るために日本語をローマ字化するのだとか、とんちんかんな事を言っている
人たちを持ち上げてどうする?
Biography と検索しても Biographie(独語で英語と同じ意)はヒットせんぞ。
同じ意味の他言語なんかに対してはアンテナは持ってない。

日本語をローマ字化したところで、結局使い手によって用法はバラバラになっていくだけだ。
不必要なボキャブルなんて逆に増えていくだけだ。

日本語をローマ字化すれば自然と不要な言葉が廃され、聞いて分かる言葉が増えるというのは、
「特定少数」でなら可能かもしれないが、「不特定多数」に放つ論としてはいささか不適当では?

883 :名無氏物語:03/12/07 19:10
>>880
>英語の検索ヒット数がどうとかじゃなくてね。他の検索のしかたをみても
>結局バイオグラフィーという単語があったほうが良くて、日本語は不自由だ。

英語ではたまたまバイオグラフィーという言葉で個人の経歴をくくっているサイトが
多いのかもしれんが、別のくくり方をしている場面もたいへん多いはずだ。

英語は使用人口が多いこともあり、表現や単語の綴りなどは結構違う。
あのスペリングのデタラメさを見ればわかりそうなものだ。
結局日本語だけがぐちゃぐちゃで、英語圏の検索世界が問題なしと無邪気に信じている方が
ずっと異常だよ。

俺は日本語での検索がやりずらいと考えたことはほとんどないね。

そういうあんたは、英語とか他の外国語でどれぐらい情報収集しているのさ?
何かとっても表面的な例示で、現実味が感じられないのだが?

884 :名無氏物語:03/12/07 21:24
動詞や形容詞、抽象名詞を入れても絞り込みがうまくいくとは限りません。
キーワードは特にその情報に近い固有名詞を中心に入れてみることです。

ちなみに「野村雅昭」「1939年」で検索するだけで、そこそこの略歴が確認できます。

885 :名無氏物語:03/12/08 09:08
ドイツのサイトをネットサーフィンしてみると、見出しの部分だけ英語、本文はドイツ語にしている
サイトが結構多いので驚く。

World Wide on Web は WorldをWeltに、WideをWeiteに直すことも無くなってしまったのだな、

日本語もドイツ語に習って、見出しは必ず英語にすればいい。ということか?

886 :名無氏物語:03/12/08 09:27
おまいら、馬鹿?

887 :名無氏物語:03/12/08 09:31
ココが、この板のトップスレッドか!

888 :名無氏物語:03/12/08 09:31
今だ!セクースしながら888ゲットォ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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889 :名無氏物語:03/12/08 09:32
今だ!セクースしながら残り111をゲットォ!!
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890 :名無氏物語:03/12/08 09:33
今だ!セクースしながら890ゲットォ!!
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891 :名無氏物語:03/12/08 09:43
議論が混乱しているようなので・・・

>843 :名無氏物語 :03/12/05 16:03
>>インターネットの日本語検索エンジンも、図書館や各種情報サービスも、漢字仮名を使ってますが、
>>ローマ字システム(今現在、そんなのあるのか?)に比べてそんなに不便でしょうか?

>たとえば「アインシュタインの生い立ち」を調べるとき
>「アインシュタイン 生い立ち」でしらべてひっかからないと
>「アインシュタイン おいたち」とか一部ひらがなに直す必要があるときがある
↑このあたりの話だと、「表記の揺れ」を問題にしているようだ。

>「アインシュタイン 伝記」とかにするかも
↑「〜するかも」と句読点もなしに次の文章に進まれてもわかんないんだが・・・。

892 :名無氏物語:03/12/08 09:47
>英語じゃバイオグラフィーで統一されてても、
↑「英語では統一されてても」早速決めつけ。まずは英語では本当に統一されているかどうか、
きちんと調べてみるべきでしょうね。
それに、「“日本語の”漢字かな検索システム」と「“日本語の”ローマ字検索システム」の
比較なのだから、他言語である英語を比較の対象に持ち出すこと自体邪道でしょう。
世界言語における英語の特異なポジションを考えると、意味をなさなくなってしまう。

>こういう横文字を日本語でだしたり
↑何がいいたいのかわからん。「表記の揺れ」の問題の続きか?
文章の流れに合わないぞ。「書き込む」を押す前に数回見直ししようね。
(俺もあんまり言えないけど。他人の文章にツッコミを入れるのは好きだが、自分の文章はボロボロ)

>CDの全容を調べるときはディスコグラフィという新しい単語をつくるのか「アルバム紹介」などひっかかりにくい検索をするのか
↑統一は不可能だが、最大公約数で考えればよい。“Discography”にしているところが多いのだから、
英単語“Discography”で入れてしまえばいいのだ。

>写真なら「写真」にするか「画像」にするか「フォト」なんて表現もつかったら検索がいやがおうにも狭くなりかねない
日本語には似たような属性の語が沢山あるのが問題だとでも言いたいのか?
英語世界だって、PictureとPhotograph(その俗略Photo)だって併存しているじゃないか。

最後にひとこと。
「“日本語の”漢字かな検索システム」と「“日本語の”ローマ字検索システム」の違いを
他国語の話なんかまじえずにバシッと説明してください。
分かりましたね? 843さん。


893 :名無氏物語:03/12/08 09:50
馬鹿ほど長いものを書く・・・・・・・

894 :名無氏物語:03/12/08 10:01
枝葉の例示が拡散しまくっているので、結局何がいいたいのかわからん。
議題を出した奴も、それに反論する者も。

895 :名無氏物語:03/12/08 11:05
「猫」でさえ「ネコ」「ねこ」でわかれてしまう
「猫」が半分、その他が半分といったところか。
こういうのの統一をどうやって図る?
動物の名前などは全て漢字で書かせる習慣をつくるか?(いまの「漢字」でさえ「感じ」と変換された
「鴎」とすべて書くべきか?「カモメ」がふつうだな。
カモメなんかはマシなほうだが。犬はイヌと書いたほうがいいかな。
犬のほうが検査されやすいのが現状だが。
「猫 しつけ」で検索するのが正しいか?「ネコ 躾」とか。躾はあまりないが。
まあとりあえず俺はアルファベット派でローマ字派ではないんだが。
「Inne(犬」「Neque(ネコ」とかにでもして欲しい

896 :名無氏物語:03/12/08 11:08
>>英語じゃバイオグラフィーで統一されてても、
>↑「英語では統一されてても」早速決めつけ。まずは英語では本当に統一されているかどうか、
>きちんと調べてみるべきでしょうね。

ちゃんとヒットのしかたを見てライフストリーじゃかかりにくいとか説明した

897 :名無氏物語:03/12/08 11:13
>↑統一は不可能だが、最大公約数で考えればよい。“Discography”にしているところが多いのだから、
>英単語“Discography”で入れてしまえばいいのだ。

デスコグラフィーは多くない。「アルバム紹介」アルバムなんたらが一番おおい
だからこそローマ字にした場合でも生涯syougaiなどとするんでなくbiographyビオグラフィをいれろといった
つまり総アルファベットにしてdiscographyをいれろと。

898 :名無氏物語:03/12/08 18:36
w

899 :名無氏物語:03/12/08 18:52


900 :名無氏物語:03/12/08 18:53
今だ!セクースしながら900ゲットォ!!
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901 :名無氏物語:03/12/08 19:09
こんな糞スレが900逝ったのかw

902 :名無氏物語:03/12/08 21:15
「あざらし」で検索したら「あざらし」も「アザラシ」も出てくる。


英語の場合、たまたまBiographyだとそういう精度になったが、
Life Storyが熟語であったから、単語であるBiographyより精度が劣っただけだ。

これからはさまざまな表記の「ゆれ」や類義語も包括した、
精度のよい日本語検索システムが開発されていくだろうよ。
あわてることはない。

903 :名無氏物語:03/12/08 23:36
900逝ったけど、次スレは要らないからね。

続きは言語学板、英語板、外国語板、モー娘。板、特撮板などで適当にやってね。

904 :名無氏物語:03/12/09 09:02
>>895
>まあとりあえず俺はアルファベット派でローマ字派ではないんだが。

あんたは↓の人とは別人なのだね?

>401 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/23 20:02
>>399
>きみは言語とスクリプトをまぜこぜにして論じているよ。
>わたしが「ローマ字」とかいたのは、日本語のラテン文字(スクリプト)表記のことだ。
>そこでは「a」は「ア」であって「エイ」や「オー」ではない。

「アルファベット派」と「ローマ字派」の違いって?

「アルファベット派」とは音素表記に忠実な(規則性はあるが少々難解)日本語ラテン文字表記論者ということか?
で、「ローマ字派」というのが子音と母音の関係が厳格に決められた形(規則性は簡易)での日本語ラテン文字表記論者という
ことでいいのかな?

905 :名無氏物語:03/12/09 10:03
ふ〜ん

906 :名無氏物語:03/12/09 10:17
で?

907 :名無氏物語:03/12/09 18:27
へェー

908 :名無氏物語:03/12/09 20:29
このスレッドを、早く終わらせたがっている人がいるようですね。

909 :名無氏物語:03/12/09 20:45
こんなスレッド要らない罠w

910 :名無氏物語:03/12/09 20:45
今だ!セクースしながら910ゲットォ!!
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911 :名無氏物語:03/12/09 22:46
話がよくわからなくなりましたが、とりあえず野村雅昭氏の論は検討に値しないものであり、
それに対して必死に反論(?)するストーカーが、要するにアホだったということで締めくくって
よろしいですな?

912 :名無氏物語:03/12/10 08:29
議論が終わったなら最後まで使い切れよ!

913 :名無氏物語:03/12/10 12:42
けつろんは日本語検索はしにくいで終わってる。
あとボキャブラリーが不完全てことで解決した
アルファベットにしてまとめろと

914 :名無氏物語:03/12/10 19:56
>>913

あほぬかせ。日本語なんてやめて、全面的に英語にきりかえろということだ。
日本語をアルファベットにしたってぐちゃぐちゃになるだけだ。

英語だと情報の質はともあれ量のけたがちがう。

915 :名無氏物語:03/12/10 22:04
確かに現在の日本語漢字仮名混じりシステムでの検索は苦労する。
でも、ローマ字(アルファベットじゃないよ)でデータをぶっこみ直したら、
それこそ同音異義語の山に埋もれて、的確な情報が取り出せないと思う。

で、アルファベット(ローマ字じゃない)でまとめるというのは、具体的にどうするのだ?
固有名詞だけでなく、抽象名詞や動詞、形容詞をBiographyとか代表的な単語にくくるということだが、
これはどういう仕掛けをしておけということなのか?

916 :名無氏物語:03/12/10 23:15
>>915

要するに日本語をやめて英語にすればいいのだ。
情報の発信力から集約力をひっくるめて英語の力は無限である。

日本語をラテン文字化しても意味がない。
デンマーク人がデンマーク語で情報収集ができるか?
やったところで範囲は知れている。

英語化するということで決着だ。

917 :名無氏物語:03/12/11 05:31
何でこんなにも読みづらいのだろうと思って
よく見てみたら訓は全部平仮名かよ!!

結論 漢字の使用は音も訓も無くなりません

918 :名無氏物語:03/12/11 07:06
真っ赤なお鼻のトナカイの名前、欧米では誰でも知ってる常識である。
しかし日本人は知らない、歌は知ってるのに。欧米人は非常に怪訝がる。
なぜなら歌詞に出てくるからである。「真っ赤なお鼻のトナカイさんは」
日本語でこのように歌われる同じ長さの楽譜上において英語では
「真っ赤なお鼻のトナカイの○○(名前)は」と歌われる。
情報量が違うのである。単位時間内で喋れる量が日本語は
他の言語に比べ非常に少ないのである。これは開音節であること、
助詞・助動詞があることなど、日本語の特徴全般に関わるものである。
つまり我々日本人は多くの外国人に比べて、一生のうちにやりとりする
情報量が格段に少ないのである。何という無駄であろう。今すぐ日本語を
喋ることなど辞めて、英語にすべきである。中国語でも何でもいい。

919 :名無氏物語:03/12/11 08:08
英語は書くと長ったらしいが、早口で話すには良い言語である。
スペリングと発音が合致しないと言われるが、まじめに音素を追っていたら余計に長くなる。
そう考えれば、あの妙な表記も馬鹿にしたものではない。

日本語は、表記の上では欧米語より短くて済むが、それは漢字の情報収縮能力が
あるからで、言葉がなめらかに出るように作られていないのである。

日本語をラテン文字化したら、助詞や助動詞、活用形の整理はもちろん、構文も国際型のSVOにし、
発音記号も普及させ(初等教育で発音記号を取り入れよう)、音域幅を持たせることによって同音異義語を淘汰し、
欧米型言語に改造しよう。


920 :名無氏物語:03/12/11 08:38
今だ!セクースしながら920ゲットォ!!
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921 :名無氏物語:03/12/11 08:50
日本語を豊かな音声言語にするには、日本製漢語などは不適切である。
もちろん、音節の区切りの悪い「やまとことば」も論外である。
上記2つ(日本製漢語、やまとことば)は、なめらかな音声を作り得ない。
よって、この2つを日本語から追放することを提案するものである。

やはり、外来語を積極的に取り入れ、単語ごとに語感のよいものを定着させる努力が必要である。
そのためには、現在の日本語の音域を拡げる必要がある。
万国発音記号を幼稚園のときから仕込ませ、外来語は原綴りのまま「振り発音記号」を付け、
音も義も覚えさせるのである。

そうすれば雪崩をうつようにラテン文字化、脱日本語化が進んでいくだろう。

922 :名無氏物語:03/12/11 09:24
韓国で日本語を使うと怪訝そうにされるが、英語を使えばイヤがられない。
訪韓した友人が言っていた。
日本人にとって韓国語は、本気で勉強すれば英語の10分の1で済むらしいが、
すぐには身に付かない。
ブロークンでも中学以来の知識を持つ英語でコミュニケーションするのが
一番てっとり早い。
韓国人にとっても、英語は苦手であっても義務教育で学ぶ言語である。
単語はそこそこ知っているものだ。

そういえば、「英語第2公用語」論って、元はといえば韓国人の発想ではなかったか?

923 :名無氏物語:03/12/11 10:01
中国でも「クレイジー・イングリッシュ」とか言って、ノリで英語を学ぶことがブームだった。
今でも英語学習熱が高いことは事実だろう。
中国も「脱漢字→ピンイン化」よりも、「脱中国語→英語化」する可能性の方が高い。

クオック・グー(越)とピンイン(中)、文化観光部2000年式(韓)、ヘボン式(日)では
筆談でコミュニケーションすることはかなり難しい(漢語系の共通語彙があることは事実だろうが)だろう。

でも、英単語で筆談することは、将来的にそう難しいことではなくなるだろう。

そう考えると、東アジアの共通言語、共通表記が英語で統一される日もそう遠くないだろう。

924 :名無氏物語:03/12/11 10:40
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1000703087/82

ドイツ領土内にあってもフランクフルト金融街の共通語は「英語」。
イギリスがユーロ非加盟のEU参加国であっても、共通語は「英語」。
フランス語やドイツ語は、いまやローカル言語。

925 :名無氏物語:03/12/11 10:44
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/500/508.html

926 :名無氏物語:03/12/11 11:53
結局、「論争! 英語第二公用語化」の世界に入りつつある・・・。

927 :名無氏物語:03/12/11 12:04
http://www.worldtimes.co.jp/w/eu/news/030508-194148.html

↑ポーランド軍、英語力不足に苦しむ・・・。
イラクで活動するには、アラビア語よりも英語が重要。これ原則。

928 :名無氏物語:03/12/11 16:38
さっきまで綴りをばかにしてたと思ったら・・・

929 :名無氏物語:03/12/11 17:20
>「真っ赤なお鼻のトナカイの○○(名前)は」と歌われる。
>情報量が違うのである。単位時間内で喋れる量が日本語は
>他の言語に比べ非常に少ないのである。これは開音節であること、
<>助詞・助動詞があることなど、日本語の特徴全般に関わるものである。
>つまり我々日本人は多くの外国人に比べて、一生のうちにやりとりする
>情報量が格段に少ないのである。何という無駄であろう。

歌だけだ。そんなんじゃ通訳も不可能ってことになる。

930 :名無氏物語:03/12/11 17:34
今だ!セクースしながら930ゲットォ!!
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931 :名無氏物語:03/12/11 18:02
ナルホド、ココがトップかw

932 :名無氏物語:03/12/11 18:34
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ─<、`∀´ .>< ヘトO|Eトロト ヘトO|Eトロト!
                 \_/   \_________
                / │ \
                   .∩ .∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩.∧ ∧. \<、`∀´>< ヘトO|Eトロト ヘトO|Eトロト ヘトO|Eトロト L|[.ト!
ヘトO|Eトロト〜〜〜! ><、`∀´>/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


933 :名無氏物語:03/12/11 20:17
日本語ローマ字論者の方々は、もう日本語ローマ字化なんかあきらめて、

イラク・アラビア語アラビア文字を、アラビア語のままラテン文字化することを目指したらどうだ?

その方がずっ〜〜〜と実現性が高いし、アメリカ軍ほか駐留軍にも喜ばれる。
隣国トルコの例に従って、とか、クルド系住民(トルコとイラクに又をかけて生活。最近ニュースに出てこないね)
のためにも、アラビア文字とラテン文字が混在するのはよろしくないとか、理由はいくらでも付けられる。

テロリストに殺される可能性もあるけど、日本語のラテン文字化よりは政治的な可能性が大きいだろう。
もっとも、反発は滅茶苦茶大きいだろうし、ラテン文字=キリスト教徒の文字 という印象とも戦わねばならないが・・・。

ということろで、本物野村雅昭氏にも、イラクに飛んでもらうことを提言するものである。

934 :名無氏物語:03/12/11 21:04
そういえば、最近ラテン文字化が急に進んだ地域がある。

それは、 コソボ  である。

セルビア・モンテネグロ領土内にありながら、ベオグラード政府の統治下にない地帯。
ミロシェビッチ政権下の、セルビア人の政治的優位の時代にあったキリル文字の看板などは
ラテン文字へと次々と移行しているという。アルバニア語はラテン文字だから。
住民はアルバニア系だから。
アルバニア語も後世になってラテン文字への一本化を図った言語だし。

と、いうことで本物野村雅昭氏には、コソボで「キリル文字→ラテン文字」への移行サンプルを
採取。これを持ってイラクへと向かっていただきたいものだ。

(そういえば、最近めっきりコソボのニュースがないな。コソボではアメリカ軍とドイツ軍は仲良くやっているのだろうか?)

935 :名無氏物語:03/12/11 22:16
イラクネタやコソボネタが嫌いな人は↓へ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011506718/

936 :名無氏物語:03/12/11 22:35
↑何てシンプルな議論なんだ。

このスレッドの議論は複雑すぎるぞ。
複雑というより、何か妙な方向に進んでいるというか(呆
「漢字の未来」って、あの有名な漢字批判本だよな。
だというのに、このスレッドでは何と何をめぐって争っているのかさっぱりわからん。
漢字をめぐっての議論が、あまりにも少ないので驚く。
ここの連中は結局何が言いたくて参加しているのだ?
英語を公用語化すべきかどうかの議論なら、言語学板のスレッドでやればいいのに。
ここは「古文・漢文・漢字」板だぞ。。。


937 :名無氏物語:03/12/12 01:47
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/
英語公用語化の話は↑でやれい!

938 :名無氏物語:03/12/12 08:31
で?

939 :名無氏物語:03/12/12 08:46
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002827860/
英語の話を続けたい人は↑まで。

940 :名無氏物語:03/12/12 20:14
今だ!セクースしながら940ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


941 :名無氏物語:03/12/12 20:28
(日本語のアルファベット表記にこだわる人は)
日本語アルファベット化の会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994612103/l50

(日本語をローマ字で書き表したい人は)
Romajide kako
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029646591/l50

(日本語ローマ字表記の細かい部分にこだわる人は)
日本語の「ん」のローマ字表記について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048737313/l50
【お歪】 ローマ字表記では、長音がhか? 【大泉】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/l50
ローマ字で日本語の“っち”の表し方は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1037751187/l50

(ラテン文字表記の揺れについて語りたい人は)
XmasをX'masと描くデザイナー&ライターへ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993654155/

942 :名無氏物語:03/12/12 20:31
ふ〜ん

943 :名無氏物語:03/12/12 20:31
(83JISを巡る、野村氏の行為について知りたい人は)
【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/

(国語学会における野村雅昭氏について語りたい人は)
最後の国語学会に喝!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053561172/l50

(ヨーロッパと英語の関係について語りたい人は)
EUの言語は将来どうなるの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1000703087/

(「半魚人ノムラ」「ノムラ×ウメラ×メカノムラ 漢字SOS」「表音戦隊ノムラマン」「仮面ノムラーABC」などの創作がしたい人は)
特撮@2ch掲示板
http://tv3.2ch.net/sfx/

(モーニング娘。のラテン文字表記“Mikitty”“NACCI”など、について語りたい人は)
愛の種@2ch掲示板
http://ex2.2ch.net/ainotane/

(「表音のノッムベル」「ふたりはノムキュア」「クレヨンのむちゃん」「機動文字ガンダムROMA」などの創作がしたい人は)
アニメ@2ch掲示板
http://comic2.2ch.net/anime/

944 :名無氏物語:03/12/12 20:38
ふ〜ん

945 :Stalker No.1:03/12/12 22:39
さて、そろそろ終わりに近づいてきたこのスレッドですが、
Part.2をたてるつもりは(少なくとも私は)ございません。
お付き合いいただき、ありがとうございました。

話の続きは上にあるようなスレッドで細々といきます。
とうとう復活してきませんでしたねえ、野村 ◆dSTJuTDNFM さん。
最後の最後だけ登場して、激しく主張してきたら面白いのですが・・・。
そうしたら次スレたてちゃったりして。

946 :名無氏物語:03/12/13 09:35
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009420723/

947 :名無氏物語:03/12/13 10:15


948 :名無氏物語:03/12/13 12:11
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1049778774/
こういう問題を解決しろ

949 :名無氏物語:03/12/13 13:43
英語では I(私は)、my(私の)、me(私に)と状況によって一人称が変わる。
だが、「おそ松くん(古い漫画)」のイヤミ(登場人物のひとり)は「ミーは」「ミーの」「ミーに」と節操がない。

日本語の場合、どういう状況でも「私」だけでくくることができる。
これは素晴らしいことではないか?

950 :名無氏物語:03/12/13 23:59
imada,ona−ni sinagara 950 gettolo

951 :名無氏物語:03/12/14 08:59
残り50を切ったなw

952 :名無氏物語:03/12/14 09:51
     \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ  <  たりー・・ 1000取り合戦いくぞ・・・  ,,、,、,,,
    /三√ 'A`)     \____________              ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,    
 ,,、,、,,,  U(:::::::::::)∪  ,,、,、,,,       タリー タリー タリー タリー タリー    ,,、,、,,,
      //三/|三|\            ('A`)('A`)('A`)('A`)('A`)
      ∪  ∪              /( ヘヘ( ヘヘ( ヘヘ( ヘヘ( ヘヘ

                ('A`) ('A`)  ('A`) ('A`)  ('A`) ('A`)  ('A`) ('A`)
      ,,、,、,,,        /( ヘヘ /( ヘヘ /( ヘヘ /( ヘヘ /( ヘヘ /( ヘヘ /( ヘヘ /( ヘヘ
                タリー  タリー  タリー  タリー  タリー  タリー  タリー  タリー 


953 :名無氏物語:03/12/14 10:11
(現代日本社会と英語の複雑な関係について語りたい人は)
日本の公用語は英語に変えた方がいいと思う人の数→
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/

日本人は何故英語が下手なの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002827860/

(漢字不要論、ひらがな専用論について語りたい人は)
かんじふようろん:ぜんぶひらがなでいこう?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011506718/

954 :名無氏物語:03/12/14 10:14
漢語を<やまとことば>に言い換えよう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009420723/

955 :名無氏物語:03/12/14 20:14
1000取り合戦も起こらないのか(藁

956 :名無氏物語:03/12/15 06:33
956

957 :名無氏物語:03/12/15 09:05
このスレッドにおける議論の決着についてだが、
結局、英語マンセー宗教が勝利を収めたということでよろしいのだな?

958 :名無氏物語:03/12/15 11:24
日本語推進派が議論にまけて今まで馬鹿にしてた英語を崇めだしただけ

959 :名無氏物語:03/12/15 19:10
結局「漢字の未来」の内容から大きく離れてしまった・・・

960 :名無氏物語:03/12/15 19:48
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052415384/

961 :名無氏物語:03/12/15 22:59
野村 ◆dSTJuTDNFM は勝者なのか敗者なのか?

962 :名無氏物語:03/12/15 23:03
>野村 ◆dSTJuTDNFM は勝者なのか敗者なのか?

勝者にも敗者にも非ず。試合放棄をしただけの遁走者。棄権者と言うべきか。
つまりノーカウント。

963 :名無氏物語:03/12/16 09:14
全員敗者!

964 :名無氏物語:03/12/16 10:40
で、結局何が言いたかったの、ここの参加者の皆さんは?

965 :名無氏物語:03/12/16 11:43
日本語にはなにかしらの改革revolutionがいる

966 :名無氏物語:03/12/16 18:37
どーでもいいよw

967 :名無氏物語:03/12/16 19:43
敗者に歴史はない!

968 :名無氏物語:03/12/16 21:24
>日本語にはなにかしらの改革revolutionがいる

必要ない。英語力強化あるのみ。
Let's get English literacy!

969 :名無氏物語:03/12/17 08:36
で?

970 :名無氏物語:03/12/17 08:37
今だ!セクースしながら970ゲットォ!!   
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


971 :名無氏物語:03/12/17 08:50
↑このAAどうでもいいけど長いんだけど。
一番上の「今だ!セクースしながら970ゲットォ!!」だけでいいから、
「ドッコイショ・・・・・・・・・」と「何見てんだゴルァ!!」は文もAAも省け。


972 :名無氏物語:03/12/17 09:50
『漢字の未来』で野村雅昭氏は、「日本語を日本語として残したまま、表記を漢字仮名混じりからローマ字に変える」
ことを主張した。それにStalkerなる人物が反発した。

しかし、反発しようにも野村氏の意見を支持する人はそう多くはない。
だいたい野村氏からして本気でそんなことを主張しているかどうかは疑問がある。

野村氏は英語にまつわる議論を避けていると言われるが、それは自分の論を分かりやすくするため、
あえて英語の話題をまじえないだけである。英語の話は英語の話として最初から進めれば、英語の話もなさるはずである。
英語が世界最強言語であり、事実上の国際公用語であることも理解していると思われる。
また、日本の社会、いや全世界の社会が否応なしに英語を受け入れざるを得ない状況も熟知しておられる。
現代日本における見かけるラテン文字の文字列は、ほとんど英語であることも十分ご承知である。
英語の綴りが実際の発音と噛み合わないこともご承知であり、そのことが英語を難しくしていることもご存じのはずだ。

ただ、日本語が正書法も確立できない状態であること、文字種があまりにも多く外国人の学習に
あまりにも困難が伴うことから、現代日本語の表記法に何らかの整理が必要と思われ、現在のような
意見を述べておられるのだと思う。それが極めて極端な意見(総ラテン文字化)として出されているものだと思われる。
ローマ字(総ラテン文字)表記が本当に日本語にとって良いことかどうかは、実はそれほど大きな問題ではないのではないか?

と、これが野村氏ご自身の論なのでしょうけど、結局このテーマからは大きく逸脱してしまいました。
日本語をやめて英語にすればいいのかどうかは、よその板でやってください。

973 :名無氏物語:03/12/17 11:48
野村氏と仲がよろしいらしい、田中克彦という低脳学者は国語学者でもないのに、
くだらん論をあちこちでたれまくっているようだが、電波発言が多い。

「国文学 解釈と鑑賞 1997年1月」における「世界・日本・ローマ字」という論文に、
まさに願望論というか現実無視の珍論を述べている。

中でも噴飯物だったのが下記の一節である。

“日本語のローマ字表記採用は英語を際限なくとり込むことになると警告を発する人がいる。
そうした面もあるが逆の面もある。若者のうちで、「電話」と書く人が次第に減ってtel.と
とするのは、この画数の多い手間のかかる字を避けて、より簡便な方法によったものだが、
いまこれをdenwaと書く習慣が確立されるならば、tel.の流入をいくらかは阻むことができるだろう。”

さらに慶應大学のローマ字混じり略語表記の話などが出てくるが、拙者のパソコンからは打ち出せないので
ここでは省略する。

974 :名無氏物語:03/12/17 11:49
“いまこれをdenwaと書く習慣が確立されれば” これを読んだとき、この人はエリートで
他人の電話を取りついだりしたことがないんだろうなと心から思った。

まず、拙者も他人の電話を取り次いで(手書きの)メモ書きとしてその人間の机に貼っておくときは、
「電話」ではなく「tel(ピリオドなし)」と書くことが多かった。
しかしそれは、英語書きが格好いいとかじゃなく、telが手書きだと圧倒的に書きやすいからである。
筆記体で書くと実に簡単である。

ところが、“denwa”は、実際にペン書きしてみるとわかるが、あんまり書きやすくない。
“tel”と書く人が多いのは、“tel”がたまたま書きやすいというだけにすぎない。

ましてや“telephone”などと書くバカはさらに少ないだろう。
それなら“電話”と書く方がはるかにマシだ。

で、思うことは学者の考えることは、現実感がないということだ。
他人にメモを回したことがない(あってもそういう行為はきわめて少ない機会しかない)学者は
何か世間ズレしているのだなと心から思った。

975 :名無氏物語:03/12/17 13:34
↑こういう話は、もーえーっちゅーに。

976 :名無氏物語:03/12/17 20:48
野村は黙ってイラクに行って、アラビア文字を捨てさせラテン文字に変更させろってんだ。
「人道支援」とかいう名目でな。
アメリカ軍の同意もすぐに得られるだろう。
日本の文字を替えることより、ずっと簡単だと思うぞ。

977 :名無氏物語:03/12/18 09:49
まだ終わってないのかw

978 :名無氏物語:03/12/18 11:10
日本人は耳が悪い。
総ラテン文字化ならぬ総発音記号化で音域を拡げよう。

979 :Stalker No.1:03/12/18 11:26
重複スレが建っている・・・。
もうネタ切れだというのに。

980 :名無氏物語:03/12/18 11:55
imada seku-su sinagara 980 getto

imada seku^su shinagara 980 gettoh

981 :名無氏物語:03/12/18 13:28
(日本語のアルファベット表記にこだわる人は)
日本語アルファベット化の会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994612103/l50

(日本語をローマ字で書き表したい人は)
Romajide kako
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029646591/l50

(日本語ローマ字表記の細かい部分にこだわる人は)
日本語の「ん」のローマ字表記について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048737313/l50
【お歪】 ローマ字表記では、長音がhか? 【大泉】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/l50
ローマ字で日本語の“っち”の表し方は?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1037751187/l50

(ラテン文字表記の揺れについて語りたい人は)
XmasをX'masと描くデザイナー&ライターへ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993654155/

982 :名無氏物語:03/12/18 13:37
(83JISを巡る、野村氏の行為について知りたい人は)
【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/

JISをもう1度、最初から作りなおせるとしたら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052415384/

(国語学会における野村雅昭氏について語りたい人は)
最後の国語学会に喝!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053561172/l50

(ヨーロッパと英語の関係について語りたい人は)
EUの言語は将来どうなるの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1000703087/

(「半魚人ノムラ」「ノムラ×ウメラ×メカノムラ 漢字SOS」「表音戦隊ノムラマン」「仮面ノムラーABC」などの創作がしたい人は)
特撮@2ch掲示板
http://tv3.2ch.net/sfx/

(モーニング娘。のラテン文字表記“Mikitty”“NACCI”など、について語りたい人は)
愛の種@2ch掲示板
http://ex2.2ch.net/ainotane/

(「表音のノッムベル」「ふたりはノムキュア」「クレヨンのむちゃん」「機動文字ガンダムROMA」などの創作がしたい人は)
アニメ@2ch掲示板
http://comic2.2ch.net/anime/

983 :名無氏物語:03/12/18 14:55
(現代日本社会と英語の複雑な関係について語りたい人は)
日本の公用語は英語に変えた方がいいと思う人の数→
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/

日本人は何故英語が下手なの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002827860/

(漢字不要論、ひらがな専用論について語りたい人は)
かんじふようろん:ぜんぶひらがなでいこう?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1011506718/

漢語を<やまとことば>に言い換えよう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009420723/

984 :名無氏物語:03/12/18 18:34
終わらせてから、次スレ進めろよ!
タコ!


985 :名無氏物語:03/12/18 18:46
985

986 :名無氏物語:03/12/18 18:48
あと14

987 :名無氏物語:03/12/18 18:48
987

988 :名無氏物語:03/12/18 18:48
埋め

989 :名無氏物語:03/12/18 18:50
生め

990 :名無氏物語:03/12/18 18:51
今だ!セクースしながら990ゲットォ!!
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


991 :名無氏物語:03/12/18 18:51


992 :名無氏物語:03/12/18 18:52
産め

993 :名無氏物語:03/12/18 18:52
膿め

994 :名無氏物語:03/12/18 18:52
倦め

995 :名無氏物語:03/12/18 18:53
宇目

996 :名無氏物語:03/12/18 18:53
ウメ

997 :名無氏物語:03/12/18 18:55
うめ

998 :名無氏物語:03/12/18 18:55
熟め

999 :名無氏物語:03/12/18 18:55
今だ!セクースしながら999ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


1000 :名無氏物語:03/12/18 18:56
今だ!セクースしながら1000ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


お前ら死ねよ!ゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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