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■■古典文法に関する質問はこちら・その2■■

1 :名無氏物語:03/09/12 01:41
古典文法に関する質問はこのスレッドへどうぞ!

前スレ終わってるので、新スレを・・・・・
スレタイ「古文」→「古典」にしておきました!

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1000985041/

2 :名無氏物語:03/09/12 07:32
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3 :名無氏物語:03/09/12 08:18
>>1
スレ立て、お疲れ様です!

4 :名無氏物語:03/09/12 08:19
>>1
スレ立て、お疲れ様です!

5 :>>1乙:03/09/12 09:33
■関連スレ 
「この文を訳して」などの、文語文法以外の質問や宿題は
他に適切なスレッドがあるのでそちらへどうぞ。
※誘導された場合を除き、マルチポスト(同じ質問のコピペ)は厳禁!

■古文or漢文→現代語訳■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1023774379/
漢字専用スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/982517549/
【漢文】いい参考書を教えて下さい・弐巻【古文】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1061278549/
◆スレッドを立てるまでもない質問はここへ.3◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1060849210/
古文・漢文の宿題、うけたまわります・巻三
(準備中)

6 ::03/09/15 14:30
古文・漢文の宿題、うけたまわります・巻三
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063373881/

7 :名無氏物語:03/09/16 18:33
質問スレage

8 :名無氏物語:03/09/16 19:28
【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的かつ独創的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

9 :名無氏物語:03/09/21 17:55
age

10 :名無氏物語:03/09/21 22:08
なほいかばかりの昔の御おこなひのほどにかと見たてまつりしに、いみじかりしか。
この、文の「たてまつりしに〜」の所が文法的にわからないんですけど…とくに、「しに」とか…
教えてください!

11 :名無氏物語:03/09/21 22:38
過去の助動詞『き』の連体形『し』+格助詞の『に』かな。

12 :名無氏物語:03/09/21 22:47
>>11
格助詞の文法的な意味教えてもらえませんか??
あと、いみじかりしかも知りたいです…

13 :名無氏物語:03/09/21 23:02
>>12
11ではないが…
その前に何か言うことはないのか?

14 :名無氏物語:03/09/21 23:05
すいません…今あせってしまっていて…11さんありがとうございます

15 :名無氏物語:03/09/21 23:29
なんか、10訳せねー

16 :名無氏物語:03/09/21 23:52
もう少し前後も引用するとか、何という作品の第百二十何段なのか明記するとか
してくれないと、説明してあげたくてもしてあげられないしぃ。

17 :10:03/09/22 14:47
枕草子の132段です!
教えてください。

お願いしますm(_ _)m

18 :10:03/09/22 15:06
すいません、129でした

19 :名無氏物語:03/09/22 16:16
ここの板のやつは、やなやつばっかだな

20 :名無氏物語:03/09/22 20:35
古典テスト返却されました、、、
でもぼろぼろ昔から古典はできなかったんですがここまでできないとはというでき。
物語の作者など覚えられるところは覚えたのですが、助動詞、、已然とか答えるのがまったくできません。
何かコツとかありますでしょうか;;??
えっ板違い??

21 :名無氏物語:03/09/22 23:44
>>20
まずは活用形をきちんと全部覚えてるかな?
全ての基本はそこにあるから、そこを怠けると何もできないよ。

22 :名無氏物語:03/09/22 23:51
10です。
おねがいですから、誰かいみじかりしかの意味おしえてください

23 :ナナナ無し:03/09/23 00:28
古典での人物配置(だれがどのような台詞を言っているのか)が良く分かりません
「こけるから」を宿題でやりましたがどの人がどの台詞を言っているのか把握できませんでした。
なにかコツのようなものはないでしょうか?やはり精読でしょうか

24 :名無氏物語:03/09/23 01:25
>>22
自分で辞書引いて調べようとは思わない?
いみじかり=形容詞『いみじ』の連用形
⇒程度が甚だしい(+イメージにも−イメージにも)で文脈判断
しか=過去の助動詞『き』の已然形『しか』

>>23
敬語の使い方である程度わかる。
尊敬語が使われてるからこの人は偉い人なんだな。とか。
あとはまぁしっかりと前後の文でつじつま合わせて読んでいくしかないかな。
一箇所わからなくても後の文読んでいくとわかることもあるから、
諦めずに頑張って。

25 :名無氏物語:03/09/23 02:00
>>17
何で前後を要求したかと言うと、君の引用した箇所の直前に「こそ」があって
これがないと何故「いみじかりしか」が已然形なのか説明できないからなんだな。

それに、ここは「…ふとゐさせ給へりこそ、いみじかりしか」という文に
「なほいかばかりの昔の御おこなひのほどにかと見たてまつりしに」
という挿入句が入った文章なので、>>10の引用の仕方では構文が把握出来ないのだー。


こういうことも多いので、前後や出典は面倒臭がらずに書いてくださいね
>>質問者のみなさん

26 :名無氏物語:03/09/23 02:02
一字訂正
- 「…ふとゐさせ給へりこそ、いみじかりしか」
+ 「…ふとゐさせ給へりしこそ、いみじかりしか」

27 :名無氏物語:03/09/23 11:23
みなさんありがとうございました…m(_ _)m

28 :名無し:03/09/23 20:18
>>24 ありがろう 

29 :名無氏物語:03/09/23 21:46
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

30 :名無氏物語:03/09/24 19:53
>>10
助動詞が動詞の何形に接続するのかなら歌で覚えられると思います。
余所に投稿したものですが…
「♪犬のおまわりさん」
る・らる・す・さす・しむ・む・ず・むず・じ
ま いご の まい ごの こ ね こちゃん
まーしとまほしは未然形
あなたのおうちはどこですか
連よーう形は    きーとけり つーぬーたーりとけーむ・たし
おうちーをきいても わからない なまえーをきいてもわからない
終止     形     ラ変     体
にゃんにゃん にゃにゃん にゃんにゃん にゃにゃん
らし・めり・なーりと まじ・らむ・べし
泣ーいてばかりーいる こねこちゃん
連体 なり・ごとし
犬の おまわりさん
サ変の未然と  よ だ ん(四段)のー     
困ってしまって わんわんわわん      
已然   りー
わんわん わわん

しょうもないですけどね。
私は昔こうならいました。
テストの時はみんなぶつぶつ歌ってました。

31 :30:03/09/24 19:54
>>20の間違い。
10さんすみませんm(_ _)m

32 :名無氏物語:03/09/24 23:29
<血液型O型のいかがわしい特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! ) { 欠点は直らないよ }
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ )
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手が気になる ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


33 :名無氏物語:03/09/26 23:18
>>30 それ、スゴク(・∀・)イイ!!です。横から貰わせてもらいますw

質問なのですが、古典文法の参考書に【昔、女、いにけり。】という文があったんです。
これを単語に分けると【昔、/女、/い/に/けり。】じゃないですか?
【『に』が完了『ぬ』で連用形接続→『い』が『いる』の連用形】だと思ったんですよ。

で、答えを見たら『いに』でひとつの動詞として傍線が引いてあったんです。
上の自分の解釈って間違っていますでしょうか?どなたか識者の方、ご教授ねがいますm(_ _)m

34 :名無氏物語:03/09/26 23:58
>>33
「いに」=「去に」じゃないかな……と、それはさておき
>【『に』が完了『ぬ』で連用形接続→『い』が『いる』の連用形】
活用はわかってるかな?

35 :名無氏物語:03/09/27 02:19
ちょー基本のナ変動詞だよ

36 :名無氏物語:03/09/27 08:11
>>34-35

Σ(゚Д゚)しまった!何故か全く気づかなかった(´Д`;)本当にありがとうございました。

【にけり】で脊髄反射で【に/けり】の連語だと思って、じゃあ上は何よ?って所で
【に/けり】の『に』は完了『ぬ』だった→連用形接続だ→連用形がイ音。
っていうか『ひ/い/き/い/に/み/ゐ/る』の上一?じゃあ『居る』あたりか。
とかアフォな事考えてました。思い返してみりゃ『居る』は『ゐる』だから、そもそもありえませんな。

37 :名無氏物語:03/09/30 15:09
【みかどの使をば、いかでおろかにせむ】という文が、
帝のつかいをどうしていいかげんに扱う事ができるだろうか、いやできない

という訳になるんですが、文法がよくわからないんです・・・
教えてください、お願いします。
文法のワークにのっている文なので、前後とかはわかりません…


38 :名無氏物語:03/09/30 17:48
>>37
> 文法のワークにのっている文なので、前後とかはわかりません…
諒解。で、

> 文法がよくわからないんです・・・
と言われても、こちらもどこがわからないのかがわからないので、
まずは自分で出来る範囲でいいから品詞分解してみてくれる?
それを見て診断してあげる。

↓品詞分解の模範例(【勝たんと打つべからず」】)
> 勝た/ん/と/打つ/べから/ず 訳)勝とうと打ってはならない
> タ行四段未然/意志の助動詞むの連体型/格助詞/タ行四段終止/可能の助動詞べしの
> 未然形/打消の助動詞ずの終止形

39 :名無氏物語:03/09/30 17:54
貼ってから気付いたが、「む」は連体形じゃないな。ま、時効ってことで(w

40 :名無氏物語:03/09/30 18:56
源氏物語の夕顔の巻で、
原文「惟光朝臣の来たりつらむは。」
訳「惟光朝臣が来ていたようであったが。」
という文があるのですが、
原文の文末に省略されている語句が分かりません。
お願いします。

41 :名無氏物語:03/09/30 19:12
>>40
文意から考えて、どういう意味の語句が来ると思う?(現代語でいいよ)

42 :40:03/09/30 21:32
>>41
来ていたようであったが、今はいないのか?
という感じです。

43 :名無氏物語:03/09/30 21:43
「は」は終助詞でしょ。

44 :名無氏物語:03/09/30 21:43
省略されている訳ではないと思うんだよね
その手の問題を見るといつも

45 :名無氏物語:03/09/30 21:53
>>42
それなら「(はや)去にしか」くらいかな。

漏れなら「何処」とでも入れとくけど。意味さえ通れば何でもいい。
問題のための問題ってやつだね

46 :40:03/09/30 22:35
みなさんありがとうございます。
はっきりした答えはなさそうですね。
教科書に載ってた問題なんですけど、これだけ全然分かりませんでした。
他の問題は係り結びの省略など、基本的なものばかりだったのに…

答えは意味がとおる程度に入れておきます。
どうもありがとうございました。

47 :名無氏物語:03/10/01 11:15
<源氏物語若紫> 僧都、あなたより来て、「こなたはあらはにやはべらむ。
のあらはにやはべらむの品詞は分解は「あらは/に/や/はべら/む」で
名詞/断定の助動詞「なり」の連用形/係助詞/ラ変の未然形/で
この「む」の意味用法がわかりません。どなたか教えてください



48 :名無氏物語:03/10/01 15:50
>>38-39
「と」の前だから終止形

49 :名無氏物語:03/10/01 15:56
>>47
推量かな。ここはまるみえでございましょうか、みたいな意味?
ちなみに「あらはに」は形容動詞「あらはなり」の連用形とすべきじゃない?(参考書によってちがうのか?)

50 :47:03/10/01 16:39
>>49
ありがとうございます。
断定の助動詞の連用形だと授業でやったものですから。
でも、あらはなりの連用形と考えるほうが自然ですよね

51 :名無氏物語:03/10/01 17:01
>>48
乙。前スレの彼も草葉の陰で(笑

>>50
形容動詞という品詞を認めない考え方もあるからね。
原理主義の採点者でもない限り、どっちで答えてもバツにはならんよ。

52 :49:03/10/01 18:50
>>51
前スレの彼って誰???
>>50
推量で大丈夫そう?

53 :名無氏物語:03/10/09 11:41
くだらない質問かも知れないんですが、文語の「らし」と
口語の「らしい」って関係あるんですか? 無関係だとすると
「らしい」という助動詞はいつ頃、どういう経緯で出現したんですか?

54 :名無氏物語:03/10/09 12:05
>47,49
場所が「顕わ」であるのは、眼前の明瞭な事実なので、おそらく「婉曲」と解して

  こちらは随分と外からよく見える場所「のよう」ですが、

という感じじゃないかな?「あらはなり」は49の言う通りだと思う。

55 :名無氏物語:03/10/10 00:52
>53
関係はあると思います。

「らし」の活用形「らしき」→(イ音便化)→「らしい」、ではないかと。

ただし、「らし」の活用形「らしき」は上古には例があるけれども
その後は用例がみられないそうなので、なんとも言えません。

手元の日国を確認しましたが、「らしい」の例は歌舞伎に見られるよう
なので、おそらく誕生は江戸時代ですね。
誰か江戸期の言葉に詳しい人の登場を待ちたいトコロです。

56 :53:03/10/10 11:37
>>55
ご教示ありがとうございます。
一度口語としては滅び、文語としても和歌以外で使われることがほとんど
なかった「らし」が再び「らしい」として出現したように思われたので
興味を持ったのです。自分ももう少し調べてみます。

57 :名無氏物語:03/10/12 15:50
>>55
>「らし」の活用形「らしき」→(イ音便化)→「らしい」
よりも、
「○○し(シク活用)」→「○○しい」という一般則を「らし」にあてはめた
類推だと思う。「あたらし」→「あたらしい」などに誘発されての。
それこそ江戸時代に「らしき」が(口語レベルで)あったとは考えにくいし。

58 :名無氏物語:03/10/13 10:23
「に」の識別「なむ」の識別
まったくわかりません・・・。どなたか
わかりやすく説明していただけないでしょうか・・

59 :名無氏物語:03/10/13 12:44
「なむ」の識別
@ナ変動詞活用語尾+推量の「む」であるか確認する。
A次に、活用語についているのならば、未然形接続か連用形接続かを確かめる。
B未然形接続なら、あつらえ願望の終助詞、連用形ならば強意の助動詞「ぬ」の未然形+推量の助動詞「む」
C未然連用同形の場合は、訳で確認(前者は〜てほしい、後者はきっと〜)
Dどれでもなければ、係助詞「なむ」結びが連体形(省略される事も多々)

60 :名無氏物語:03/10/13 13:18
6、南無阿弥陀仏の略

61 :名無氏物語:03/10/14 10:03
「ーになっていたことよ」という詠嘆を含んだ過去の回想を、古文にするとどうなるのでしょうか?
「なりにけり」でいいのでしょうか?これだと「いた」という進行形の意味が含まれないと思うのですが・・・。
どなたか教えて下さい。

62 :名無氏物語:03/10/14 16:05
じゃあ、にけりじゃなくてたりけりじゃないの?

63 :名無氏物語:03/10/14 16:06
進行形っていうか、「ている」=存続ね

64 :名無氏物語:03/10/14 20:53
>>62
「ーになりたりけり」ですか?「ーになりにたりけり」ではないんですか?

65 :名無氏物語:03/10/25 14:15
忘れじの 行く末までは かたければ 今日を限りの 命ともがな

で最後の「命ともがな」の「と」の解釈なんですが。
格助詞の「と」で、言ったり思ったり内容をうける引用の「と」考えていいんでしょうか?
「今日を限りの命と、もがな」みたいな感じですか?

66 :名無氏物語:03/10/25 15:11
>>65
「今日限りの命とあってほしい」と解していいのでは。
「長くもがな」は「長くあってほしい」ということだし。


67 :名無氏物語:03/10/26 00:35
まことにて 名に聞くところ 羽根ならば 飛ぶがごとくに 都へもがな

68 :名無氏物語:03/11/03 09:29
あのー、『ク語法』ってどういう語法か、わかる方いますか? 教えてください。

69 :名無氏物語:03/11/03 11:28
>>68
教科書、参考書に書いてある以上の説明ができる者はいないよ。

70 :名無氏物語:03/11/03 12:10
>>69 教科書程度の説明で結構です。

71 :名無氏物語:03/11/03 13:17
上代の言葉で活用語に「く」が付くと名詞化する。
接続形は諸説存在し不明。現代語の「こと」に相当。
「いわく」「おもえらく」「おいらく」、
「おそるらく」の変化した「おそらく」などが口語に現存。
助動詞「り」のク語法「らく」に注意して、
それぞれ「いうこと」「おもったこと」「おいたこと」の意。
ただし副詞的に「いうことには」「おもったことには」の意として
使うこともある。早くにすたれ、後に恐らく「り」のク語法の「らく」
類推・誤用として「らく」を活用語に付け名詞化する用法が生じ、
「おしむらく」などの語彙はその様に誕生したと考えられる。

手持ちの辞書に載っている説をまとめるとこんな所。真偽不明。

72 :名無氏物語:03/11/03 18:45
>>71 ありがとうございます。感謝します。

73 :名無氏物語:03/11/06 00:44
江戸時代にはカ行延言って言ったな

74 :名無氏物語:03/11/08 04:19
「便なきことも出で来なば、いと人笑いなるべし」
「来なば」の「な」は完了の助動詞ぬの
未然形で強意ですよね。

75 :名無氏物語:03/11/08 09:54
>>74
完了、強意のどちらにでも取れるしどちらでもいいけど、
授業や宿題や試験でこんなのを持ち出されると厄介だね。
大学入試には出ないだろう。

76 :名無氏物語:03/11/08 19:06

セロリはいつの季語ですか?
しょうぶ・あやめ・がま・たで  は某辞典で全部夏なのに
この中の季節の違う季語ってどれですか?
調べられない・・・・教えてもらえませんか?

77 :名無氏物語:03/11/08 20:36
>>76
古文漢文とは関係ない質問だね。

78 :名無氏物語:03/11/09 21:34
大鏡の道長の豪胆の現代語訳教えてください。


79 :名無氏物語:03/11/15 23:02
和歌の質問していいですか?
↓の二つの和歌って倒置法使われてますか?

*春過ぎて〜(持統天皇)
*玉の緒よ〜(しょく子内親王)

80 :名無氏物語:03/11/16 18:18
>>79
倒置法とは言えないと思う。


81 :名無氏物語:03/11/19 22:26
「とく立ちね」

この「ね」と同じ意味の「ね」が使われている文はどれですか?分かりますか

@人こそ知らね
A汝が名告らさね
B夕暮れにねなうちそへそ
C往ねてふこと
D玉の緒よ絶えなば絶えね

あとそれぞれの文の「ね」の意味を教えてくれませんか?

82 :名無氏物語:03/11/20 09:07
「とく立ちね」は、「『特勃ち』ね。」と表記するのが正しい。現代語で「『特盛』ね。」
などと用いることからも類推できよう。
意訳すれば、「すごくカタいのが欲しいの!」というところか。

後の文は、だいたい、
@人は知らないけれども。
Aあなたの名を名乗ってほしい。
B夕暮れに音を添えてくれるな
C「行け」ということ
D命よ、絶えるのならば絶えてしまえ
というような意味だから、強いて同じ意味のものといわれれば、Aだな。

83 :ぐえ:03/11/20 12:35
>>81

「早く出発してしまいなさい」の意で、
「ね」は完了の助動詞「ぬ」の命令形。  答 D

選択肢の訳は、>>82 さんのものでOK。

84 :名無氏物語:03/11/21 00:45
82さんみたいな人大好き

85 :名無氏物語:03/11/21 01:49
「見らんでも」
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A6%8B%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%82
という言葉を、「見らんでもわかる」→「見なくてもわかる」のように「ん」を否定のように取っていますが、これは間違いではないか
と思ったので質問します。もともと「見らむとて」→「見ようとして」?のような意味になるのでは
ないのでしょうか?教えてください。

86 :名無氏物語:03/11/21 02:07
>>85
「ん」が、「ぬ」なのか「む」なのかという問題以前に、何で「でも」→「とて」「として」と
考えてしまうのかが、わからん。
まずは君の言語感覚を疑え。

87 :85:03/11/21 03:25
>>86
すいません、古文の事まるでわかんないんですけども、わかんないなりに
気利かしたつもりで「でも」を古っぽい言葉に代えてみたんです。ホント
癪に触ったんならすいません。ただ、質問の内容は「見らんでも」について
教えて頂きたいので、「>>85=馬鹿、はい次。」のような対応はどうか
許してください。そして馬鹿にされるのは全然構わないんですがスルーではなく
教えてください。 追記質問:「でも」って言葉は古文でも使うんですか?

88 :名無氏物語:03/11/21 11:25
「見らんでも」は「見ずとも」「見なくても」の西日本方言。「ん」は打消。
「とも」(文語)「ても」(口語)は逆接仮定条件。


89 :名無氏物語:03/11/23 13:25
犬は狩り出でて滝口などして追ひつかはしつ
って文が
「犬は狩り出して、滝口の武士などに命じて追放しておしまいになった」
って訳してあったんですけど「犬は狩り出て」じゃないんですか?
「犬を狩り出して」だと使役がついてないからおかしくなるから
どっちなのかなと。

90 :名無氏物語:03/11/24 04:37
崇徳院の讃岐におはしけむほどのありさま、後鳥羽院の隠岐に移らせ給ひけむ時なども、
さこそはありけめなれど、つてにのみ聞きて、見ねば知らず。
増鏡の一文です。

「さこそはありけめなれど」
係り結びで「けめ」まではわかるのですが、そのあとに「なれど」というのがしっくりきません。
伊田古文講義の実況中継・上では、断定の「なり」已然形と解説してありました。
この参考書での訳は「そうではあったのであろうけれど」

断定の「なり」は、体言または連体形接続
伝聞推定の「なり」は、ラ変連体それ以外は終止形接続、
私の記憶では、係り結びで文が一区切りするよ、と習ったかと。。。

この「なり」は断定、伝聞推定のどちらか
係り結びの形で変則的な接続をすることがあるのか
この2点について教えてください。


91 :90:03/11/24 04:41
ひとつ、考えついた可能性として、
「さこそはありけめ、なれど、」と、
係り結びで区切って読んで、
「なり」の已然形+「ど」接続助詞で考えるのではなくて
逆接の接続詞「なれど」と考える。

でも、係り結びの逆接用法なら、「なれど」は不要だろうし、、、

なにぶん理系なもので、素人考えですみません。
なにとぞよろしくおねがいします

92 :名無氏物語:03/11/24 08:18
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93 :名無氏物語:03/11/24 15:43
>>90
断定の「なり」は現代語の「だ」「です」と同じでいろんなものに接続しますよ。
また、係り助詞を受ける句は文の終結部になることが多いけれどもいつでもそうとは
限りません。文がさらに続いていく場合もあります。適切な例文がうまく見つけられなかったので
今はこれ以上の説明はできかねますけど、「さこそはありけめなれど」の訳は
「そうではあったのであろうけれど」で全く問題ありません。

94 :90:03/11/25 17:12
>>93
ご返答、ありがとうございました。

95 :名無氏物語:03/11/26 17:58
質問です。

よくテストで「読み方を現代仮名遣いで書け」という指示がありますよね?
そう指示されたときは、たとえば
 をのこ → おのこ
 せう → しょう
という風に答えればいいんですか?

96 :名無氏物語:03/11/26 20:36
>>95
質問の意味がわからないんだけど

97 :名無氏物語:03/11/26 20:47
>>95
うん、それでいいんじゃない。

98 :名無氏物語:03/11/26 21:12
古文で「明日」は何と読むんですか?

99 :名無氏物語:03/11/26 21:15
>>98
定まった読みはないよ。

100 :98:03/11/26 21:22
>>99
辞書で意味を引くとしたらどうすれば、、、?

101 :名無氏物語:03/11/26 21:32
>>100
「あす」「あした」「みゃうにち」「あくるひ」、これぐらいかな。

102 :98:03/11/26 21:40
>>101
どれも辞書にはのってないで、なんでだろう。。



103 :名無氏物語:03/11/26 21:48
>>102
引いてるのは西和辞典、とかいうのナシよ

104 :名無氏物語:03/11/26 21:50
>>102
ああ、古語辞典か。
古語辞典には、現代と意味の差があまりない語は載ってない場合がままある。
最近流行の「全訳」が付く古語辞典とかは語彙数が少ないから特にそう。

辞書の全文や凡例を確かめてほしい。

105 :98:03/11/26 22:06
>>104
なるほど、そういうわけなんですね。
ありがとう。

106 :名無氏物語:03/11/28 20:30
敬語の見極め方がわからん…。
教科書見てもチンプンカンプンなんだが…。
良い見分け方のコツとかあったら激しくキボンヌ

107 :名無氏物語:03/11/28 20:51
見分け方が必要になるのは「給ふ・奉る・はべり・さぶらふ・参る」の
五つしかなんだから、全部覚えちゃいなさい。

108 :名無氏物語:03/11/29 07:41
幕末あたりの侍とかが、今の古文・漢文のテスト受けたら100点採れる?

109 :名無氏物語:03/11/29 08:24
東急

110 :名無氏物語:03/11/29 08:24
警察

111 :名無氏物語:03/11/29 08:25
111ゲット!

112 :名無氏物語:03/11/29 10:04
>>108
サンタンたる結果になると思いますよ。

113 :名無氏物語:03/12/01 17:14
age

114 :あんけ〜と:03/12/01 20:00
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115 :通りすがり ◆dFz1krbU1U :03/12/02 17:28
>>76
まず、「セロリ」は冬の季語です。
次に夏の植物の季語について...
・菖蒲(しょうぶ):夏の季語
・菖蒲(あやめ) :夏の季語
・蒲(がま)   :夏の季語
・蓼(たで)   :夏の季語
・蓼の花(たでのはな):秋の季語
・蓼の芽(たでのめ) :春の季語
因みに参考文献は「カラー版新日本大歳時記」講談社なので、
後はご自分で調べてちょ。


>>77
これこれ、季語は重要な古文のファクターですよ。
そんなに古典に詳しいのならば当然のごとく『栞草』曲亭馬琴編や
『山の井』北村季吟著くらいは知ってますよね。
江戸時代の風流人にとって季語の知識は常識だったはずですよ。
季語は大いに古典に関係ありますので以後発言には気をつけてください。

116 :名無氏物語:03/12/03 19:26
>>115
「○○はいつの季語ですか」というような質問の答えは現代の歳時記か
現代の俳人に求めるべきです。115さんは俳人なのかな。それなら質問させて
もらいましょう。「セロリ」は『山の井』ではいつの季語ですか?

117 :名無氏物語:03/12/04 01:38
修辞法って何ですか…?うちの教科書載ってない…。

118 :名無氏物語:03/12/04 01:42
追加、敬語って絶対に「話し手・書き手」から誰かに対する敬意を示すんですか?

「能は歌詠み」と「三船の誉れ」やってるんですが、何か勉強するに当たってのポイントなんか
あれば、ついでにちょろっと書いて頂けると有り難いです。


119 :名無氏物語:03/12/04 10:16
消防署

120 :名無氏物語:03/12/04 10:16
二度目の還暦!

121 :名無氏物語:03/12/05 13:35
「〜こそ、のどかなれ」の"のどかなれ"は已然形ですよね?

122 :名無氏物語:03/12/05 18:38
>>121
そうだよ。

123 :名無氏物語:03/12/05 19:11
今だ!セクースしながら123ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


124 :名無氏物語:03/12/05 21:01
123

125 :名無氏物語:03/12/05 21:01
違うし_| ̄|○

126 :名無氏物語:03/12/06 15:54
>>122
ありがとうございます
安心しました!
テストで出題されたのだけど、みんな"命令形"と書いてたのでハァ?と思ってて…

127 :名無氏物語:03/12/07 19:57
助動詞の活用と接続のぃぃ覚え方ありませんか??明日、テストなんです…

128 :名無氏物語:03/12/07 23:03
>>127

>>30など

129 :名無氏物語:03/12/07 23:40
ありがとうございます!!ぁと、意味のぃぃ覚え方はぁりませんか??

130 :名無氏物語:03/12/08 02:20
> ※誘導された場合を除き、マルチポスト(同じ質問のコピペ)は厳禁!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063298494/127
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1070670932/17

131 :名無氏物語:03/12/10 16:16
「風立ちぬ。いざ生きめやも」
の「やも」は反語って辞書にあるんですけど
この文で反語のニュアンスを生かした訳文はどうなりますか?


132 :名無氏物語:03/12/10 18:41
婉曲・推量の助動詞「めり」について質問です。

文中で婉曲なのか、推量なのか、見分けるときになにかコツはありませんかー?

133 :名無氏物語:03/12/10 19:28
>>131
ガイシュツ。
一応訳しておくと、
「風が吹いた。さあ生きようか、いや生きるもんか(死んでやる)」となる。
理由は過去スレを探してね。あと、文句は堀辰雄に言うように。

>>132
はっきりわかりそうなものに使われていれば婉曲、と
文脈で判断するしかないよ。

134 :名無氏物語:03/12/20 20:40
かくて都にあるならば、また憂き目を見んずらん

の「都にあるならば」ってラ行連体形接続だけど
伝聞のなりには未然形無いし、意味から考えても断定ですよね?

135 :名無氏物語:03/12/20 22:08
>>134
そうです。

136 :名無氏物語:03/12/20 22:55
古典文法では語・詞・句・辞・節って
どう定義して区別されてるんですか?
「接尾語」と「動詞」みたいに語と詞の考えって
英文法とかと異なるんでしょうか?

137 :名無氏物語:03/12/20 23:53
万葉調は七五調?ちがったかな?益荒男風(ますらをぶり)。

138 :名無氏物語:03/12/21 00:00
>>136
伝統文法なら
詞…(客観的な)事物を表す…学校文法でいう自立語
辞…詞に付いて事物に対する話者の主観を表す…学校文法でいう付属語
のような用語を使う。

139 :名無氏物語:03/12/21 12:07
>>136>>138
質問と答えがずれているんじゃないかな。
136が挙げている用語、概念は学者、学説によってまちまちだけど
古典文法と現代語文法での大きな違いは無いと思う。


140 :名無氏物語:03/12/21 13:00
>>137
????

141 :名無氏物語:03/12/28 02:03
保守。

142 :名無氏物語:04/01/03 18:06
100位のスレッドにカキコ!

143 :名無氏物語:04/01/06 14:29
質問スレッドage

144 :名無氏物語:04/01/11 09:29
質問スレッドage

145 :2ch狂死:04/01/12 12:52
>137 亀レスだが、万葉はしいていえば五七調だ。

もちろん、後期万葉(大伴家持など)は、既に七五調で歌を
作ったりしておるのでその限りではない。



146 :2ch狂死:04/01/12 12:54
>117 「国語便覧」などの副教材を見なさい。

おそらく「和歌の修辞技法」を調べているのではないか、と思うが、
「文法」ではなく、文章やなんかの「表現技法」のことを言う。

以上、亀レス二つ。

147 :名無氏物語:04/01/14 13:02
大学受験用の古典文法をやっているのですが
基本的な日本語の用法を理解していないらしく、特に形容動詞が訳のわからない状態です。
文法教科書にはナリ、タリの活用表は載っていても、
具体的にどういうルールでどういう場所に接続するのかが書かれていません。
形容詞に関しても、名詞を修飾する働きということはぼんやりとわかってはいますが
英語のように補語の場合の働きが・・・等とは書かれていないので、釈然としない感じです。
助動詞も未然、連用、終止形接続と分かれているので、
助動詞の上に来る動詞や形容詞の活用形がそれに影響を受けるのか・・・位の認識で
置き方のルールが良く判りません。

自分は現文が得意で、英語は大の苦手というタイプでしたが
英語の方が理がはっきりと説明されているので理解が容易く、
外国語に比べ身近だろうと思ったいた古文の方が遠く感じる始末です。
日本語の勉強からやり直した方が良いのでしょうか?

148 :2ch狂死:04/01/17 22:35
>147 百人一首の暗記からやり直すのがよいでしょう。
    あなたが明日センター試験を受けなくてはいけない歳でなければですが。

149 :名無氏物語:04/01/18 08:59
質問スレッドage

150 :名無氏物語:04/01/18 09:01
今だ!セクースしながら150ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


151 :名無氏物語:04/01/18 12:02
>>148
それはある程度古文or和歌好きじゃないと辛いだけじゃないかなぁ。

>>147サンの文章は日本語としてオカシイところもないんだけど、
具体的にどういう風にわからないのか、よくわからない。
大まかなルールを知ろうとするのは勿論良い事で、最終的にはそれを目的とするんだけど、
まずは具体的にどんな問題がどうして判らないのか質問して欲しいかな。
教科書を見て勉強するのは勿論必要だけど、試験用に勉強するなら問題集をやってみたらどうでしょう。
大手予備校の出してるような問題集なら解き方も載ってるし、
とりあえず試験問題の答えを導く技術を会得してみたらどうでしょうかね。

152 :名無氏物語:04/01/18 13:28
>>147
口語文法を勉強し直すべきでしょう。迂遠のようでもそれが近道です。



153 :名無氏物語:04/01/18 23:06
>151 「ある程度古文&和歌好き」にならないとセンターでさえ辛い。

今年も和歌が出たよ。ill|il _| ̄|● ill|li


154 :名無氏物語:04/01/18 23:11
ある程度数学好きじゃないと…
ある程度英語好きじゃないと…
ある程度歴史好きじゃないと…
ある程度科学好きじゃないと…


ま、そういうこった。好きこそ物の。

155 :名無氏物語:04/01/20 02:09
要するにだ、何事にもある程度の知的好奇心を抱けないやつは、大学いくな、ってこった。

156 :名無氏物語:04/01/21 00:34
推定と推量はどう違うんですか?
大してちがいいないなら
なんで分けてあるんですか?

157 :名無氏物語:04/01/21 00:49
敦盛の最後で
「敵に後ろを見せたまふものかな」
の「ものかな」は「もの」+終助詞・詠嘆の「かな」ですが、
批判の意を持つ疑問の連語「ものか」+詠嘆の「な」にはならないんでしょうか?

158 :名無氏物語:04/01/21 01:09
>>156
probablyとpossiblyの意味の違いはわかる?
possiblyが推量、probablyが推定だと思えばいいよ。
「かもしれない」が推量、「多分、きっと」が推定。

>>157
> 批判の意を持つ疑問の連語「ものか」+詠嘆の「な」にはならないんでしょうか?
それだと、終助詞が2つ並ぶことになるね。
特に熟した表現(†)以外では、そういうことは普通起こらない。
(†「かな」がそうで、終助詞の「か」と「な」が並んだもの)

159 :名無氏物語:04/01/21 23:46
>>156>>158
国文法的には、根拠を伴う推量のことを推定と呼んで区別しているようです。
めり(←見あり?)…視覚情報に基づいた推量
  尼君〜花奉るめり。(源氏・若紫小柴垣の覗き見)
なり(←音あり?)…聴覚情報に基づいた推量
  川淀に鴨そ鳴くなる(万葉・375)
らし……一般的な推量
  夏来たるらし(万葉・28)続く「白妙の衣干したり」が根拠


160 :名無氏物語:04/01/22 01:52
らしは推定のほうがよくね?

161 :159:04/01/24 13:06
そうそう、「一般的な推定」です。単に間違えた

162 :名無氏物語:04/01/26 08:22
「む」が推量で、「べし」も推量。おなじ推量なのに、なんで語が二つも
あるの?教えてエロい人。

163 :名無氏物語:04/01/26 16:18
残念、漏れ最近倦怠期であまりエロくないから教えられないや。

164 :名無氏物語:04/01/26 18:24
>>162
じゃあ、最近エロエロな俺が答えよう。
つーか、文法書にのっとるよ。
「む」は将来の事柄を推量する。
「べし」は強い確信をもった推量を表す。

165 :名無氏物語:04/01/26 19:05
じゃあ、「将来の事柄を強い確信を持って推量する」ときはどっち?
教えて、もっとエロい人。

166 :名無氏物語:04/01/26 19:20
>>164
つーか、その「文法書」って頭悪くね?
「強い確信を持った推量」って時点ですでに意味わかんないし。
「確信」がないから「推量」すんだろ、ふつー。

167 :名無氏物語:04/01/26 19:26
普通「べし」は「当然」と言われるのだが
その用語が一般的な文法用語でないから
「強い確信を持った推量」などの表現でごまかすのだ。

168 :名無氏物語:04/01/26 19:50
>「べし」は「当然」と言われるのだがその用語が一般的な文法用語でないから

>>167
その「一般」は、世間一般? 文法のエロい人一般?
世間一般のことを気遣って「強い確信持った推量」にして下さっているのなら
余計なお世話というか。
少なくとも「強い確信を持った推量」なんて、世間一般的には到底受け入れが
たいんですけど。

169 :名無氏物語:04/01/26 21:28
「〜べし」が推量で使われるときは「〜にちがいない」のような意味で
現在にも未来にも使われる。

170 :164のエロい人:04/01/26 21:31
>「べし」は当然そうあるはずだ、という強い確信をもった推量の意を基本とするが、そこから、
>推量・意思・可能・適当・当然・義務・勧誘など多岐にわたる用法が分化している。

だとさ。

>(「べし」は)「む」などよりも確信の度合いが強い。
とも書いてある。

171 :164のエロい人:04/01/26 21:37
漏れは高校生くらいの頃いわゆるスイカトメテを習ってから今まで
>162みたいな疑問はもったことが無かった。知的好奇心が乏しいなァ俺。

ま、なんとなくニュアンスの違いだろうと思っていたんだが、
それ以上の明確な回答ができるならキボンヌ。


172 :名無氏物語:04/01/28 19:43
「ただかくなむ。」←これって「係助詞なむ」なんでしょうか。

173 :名無氏物語:04/01/29 01:09
古典文法の勉強をしたいのですが、「ここだけは見とけ」っていうサイトはありますか?
レベルは中学〜高校初級のもので。
できれば日本の古典・漢文の両方について勉強したいです。
よろしくお願いします。


174 :名無氏物語:04/01/29 01:28
古文に限らず、受験用の参考書は安価で優秀なものが掃いて捨てるほど出てるから
サイト探すのは単なる時間のムダ。
どこも不完全で、誤りも多いから全くお勧めできない。

参考書については↓に情報が蓄積されてるので活用されたし。
あと、「国語便覧」の活用を強く勧めておきまつ。

★★★本格派古文参考書★★★
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いい古文参考書おしえてください
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【漢文】いい参考書を教えて下さい・弐巻【古文】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1061278549/

175 :名無氏物語:04/01/29 10:43
175R

176 :名無氏物語:04/01/29 23:20


177 :名無氏物語:04/01/30 12:52
打消の助動詞「ず」って、たとえば、“…あら○○ば”っていう場合、「ざれ」か「ね」か、どちらを入れればいいんでしょうか?この区別がわからないんですけど…

178 :名無氏物語:04/01/30 15:09
>>177
「あらざれば」「あらねば」両方ありだけど、試験の問題だったらもっと詳しく
問題を教えてくれないと適切には答えられない。

179 :名無氏物語:04/01/31 17:53
敬意の対象に関する問題なんですが、

(堀河殿が御前に参上して、)
「小一条の斉時の中納言を大将になしきこゆる宣旨下して、
東三条殿をば治部卿になしきこえて・・・」
の文中にある、「きこゆる・きこえ」の敬意の対象は帝ですか?
教えて下さい、おねがいします

180 :名無氏物語:04/01/31 17:59
質問スレage

181 :名無氏物語:04/01/31 19:40
語手→斉時
語手→東三条殿

182 :名無氏物語:04/01/31 22:13
>>181
ありがとうございました

183 :_:04/02/01 02:08
「べし」も「む」も、推量の助動詞は「未来」を語るニュアンスを持つ。

古代の日本人にとって「未来」とは、時間という第四次元的延長の
向こうではなくて、「空間」の延長という概念だった。つまり、「いまここ」
という現在から見れば、「どこか遠く」と「遠い未来」は同じくthereなわけ。
だから、どちらも将来の事を語る場合もあれば、現在のことを語る場合もある。
そして、

thereの出来事について、根拠や確信がない場合は「む」
thereの出来事について、根拠や確信がある場合は「べし」

いずれも「現前」はしてない出来事だから、どんなに強く確信しても
「推量」の域を越えないわけです。よろしいでしょか?

ちなみに、目前の出来事にも関わらず、心理的空間的な距離があって、
確信をもって語ることができない場合は、「そう見えるものがある(見+あり)」
からきた「めり」という助動詞がありますが、これはまた別の話。

184 :_:04/02/01 02:20
◎推量の助動詞(2)
次に、接続する動詞の主語によってその性格を変えるのも、推量の
助動詞の面白いところ。

・一人称主語
「自分の将来動作」を「推量」するヤシはいないので、「やるぞ(゚д゚)ゴルァ!」
つまり「意志」になります。英語の「I will」を想起して下さい。
ただし、疑問文等で一人称複数主語の場合「私たちはしますよね?=しませんか?」
つまり「Shall we?」は何の意味になるでしょう?そう、「勧誘」ですね。

・二人称主語
「目の前の相手の将来動作」を語る行為は、時に強制力を持ちますね。
「お前(ら)やるよな?な?ゴルァ(゚д゚)!(義務・命令)」

・三人称主語
これは、実在の三人称の人の場合は一般的に考える「未来」の用法に
近いです(それは「推量」)。ただし、その当該の人物が存在しない場合
は、「(もし○○な人がいたとしてその人が)〜したら」という用法になり
ます。これを「仮定」の用法と言いますね。

文法の本を見ていただければ分かりますが、上記の三種類が、
推量の助動詞の場合おおむね共通する用法つーことになります。

ただし、「べし」の場合上記に加え「適当・当然」及び「可能」の用法
なんかが出てくるので、上記の理解だけでは試験で満点は取れませんが、
一般人の常識としては上記を理解しておれば十分であります。

185 :名無氏物語:04/02/02 10:13
>>183
> 「現前」はしてない出来事だから、どんなに強く確信しても
> 「推量」の域を越えないわけです。よろしいでしょか?

よろしくありません。現前してないことをどうして強く確信できるの
でしょうか。
でも、まあそれはよろしい。仮に、現前してないことでも強く確信できる
として、いったいどういう根拠で、古代の推量が「根拠や確信」がある場合、
と無い場合に分かれていると言えるのでしょうか?
つまり、その推量に根拠や確信があるかどうかということをあなたは
どうやって知りえたのですか?

はっきり申し上げますが、あなたのご意見は、既存の文法理論をもとにつぎはぎ
でこしらえた概念遊戯にすぎません。

186 :_:04/02/02 13:16
>185
>現前してないことを強く確信する

そういう人は世の中にいっぱいいると思いますが…
というか、「現前」したことなら、人はそれを「事実」として語るでしょう。
あなたの意見なら「私は〜確信している」という文章は日本語に存在し
得ないことになっちゃいますよ。

>でも、まあそれはよろしい。

いいのかよw

>いったいどういう根拠で、…知りえたのか?

私は文法の本を読み、実際に様々な文を読んで自分なりに理解した内
容だけを元にしゃべってます。学会における論のように、特段の根拠や
研究を元にしてるわけじゃないので、ツッコミどころも多いでしょうけど、
素人なりに「そう理解しておくとおおむね問題はないなぁ」という分で
書いております。

あなたがどういう観点から突っ込んでおられるのかが今ひとつ判然とし
ませんので、あなたが「む」と「べし」の違いをどう捉えておられるのか、
よろしかったら書いて下さいな。

ちなみに、私が上記のように考えた根拠は、まず物語などにおける用
例(前後のコンテクストが相当程度判断出来る場合、推量に根拠があ
るかないか、は、「昔の人に聞かなくても」わかりますね。)
および意味の派生具合(たとえば、「む」からでなく、「べし」から義務・
命令等の用法が生まれた理由。)等を考えれば、「べし」の方が強い
断言のニュアンスを持っていることは、十分推論できるのではないかと
思ったからです。

187 :名無氏物語:04/02/02 14:17
「べし」は「む」と違って現在推量。

188 :185:04/02/02 15:30
>>183
>「現前」はしてない出来事だから、どんなに強く確信しても
>「推量」の域を越えないわけです
>>186
>あなたの意見なら「私は〜確信している」という文章は日本語に存在し
>得ないことになっちゃいますよ。


あなたの論法なら、「私は〜確信している」という文章も、日本語では「推量」を表す
ことになってしまいますよ。

>185
>いったいどういう根拠で、古代の推量が「根拠や確信」がある場合、
>と無い場合に分かれていると言えるのでしょうか?
>つまり、その推量に根拠や確信があるかどうかということをあなたは
>どうやって知りえたのですか?

これは私の問いが悪かった。言わんとすることは次の2点。
1 古代の推量に、「根拠や確信のある推量」「根拠や確信のない推量」の2種類があ
るとなぜ言えるのか。
2 「根拠や確信のある推量」が存在するとして、その「根拠や確信」はどこに示され
ているのか。

2の質問の意図は、「べし」が推量とされる場合、その「根拠や確信」は文中のどこに
も記されていないことの方が多いからです。
したがって、>>186さんが
>物語などにおける用例(前後のコンテクストが相当程度判断出来る場合、
> 推量に根拠があるかないか、は、「昔の人に聞かなくても」わかりますね。)
とおっしゃるのであれば、そのような例を示していただけるとわかりやすい。


189 :185:04/02/02 15:30
ちなみに私の考える「む」と「べし」の違いは、

「む」…事態がまだそうなっていないことの言表
「べし」…道理にもとづいた当然そうなるという確信

です。簡単に言うと、「む」は推量になりますが、「べし」は厳密には推量ではありま
せん。「当然」という思いを支えている根拠の方に意味の重点があります。

190 :名無氏物語:04/02/02 15:37
今だ!セクースしながら190ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


191 :名無氏物語:04/02/02 16:23
お二人さん、「べし」を含んだ文例を挙げて説明しなさい。そうでなければ
無意味。また、理論文法は言語学板でやるほうがいいのでは‥‥。

192 :名無氏物語:04/02/02 16:26
げにうまいこのゆべし

193 :名無氏物語:04/02/02 16:28
しんこうべしんかんせんにのりました

194 :_:04/02/02 23:08
>188
>あなたの論法なら、「私は〜確信している」という文章も、日本語では「推量」を表す
>ことになってしまいますよ。

私が言ってるのはまさにそういうことです。

私が言う「根拠のある『推量』の例」ってたとえばこんなんです。
「我が背子が来べき宵なり ささがにの蜘蛛の振る舞いかねてしるしも(万葉)」
私はあなたの「道理に従えば…なるはず」だが「根拠」は無い、という表現が
いまいちわからないので、多分これを出しても話は収まらないだろうなと
思いますが、これ以上はこのスレになじまないとのことなので、以後レス
は控えます。

>187 適当に嘘を書かないようにw

195 :名無氏物語:04/02/02 23:21
なじむなじむ。こういう話をしないで何を話すんだ。
どんどんやっちくり。

ただ、_氏の「推量」が一般的に言うそれとはかなりズレてそうだなー
という印象は受けまつ。
双方が用語の定義を摺り合わせれば同じことを言ってたとなりそうな。

196 :名無氏物語:04/02/02 23:25
>>194
「べし」は本当に現在推量。

197 :185:04/02/03 08:39
手近にあった『岩波古語辞典』が推量とする二例を挙げます。

1 わが宿に盛りに咲ける梅の花散るべくなりぬ見る人もがも(万葉851)
2 秋づけば尾花が上に置く露の[ヨウニ]消ぬべくも吾は思ほゆるかも(万葉1564)

1は、庭に咲く花盛りの梅を見て、それが今にも散りそうであるから誰かに見てほしいと
いうもの。「今にも散りそうだ」というのは、花が満開になれば後は散るしかないのだか
ら、「盛りに咲ける」を根拠とした推量と言えば言えるでしょう。しかし、この「今にも
散りそう」というのは、満開である→散るしかないという論理的経過を経た推論などでは
ないでしょう。梅の木を見て直観的に得られた判断であり、作者にそう思わせるほどの梅
の木の風情を言語外に想定して考えるべきです。

2は、消え入りそうなもの思いの心情をはかない尾花の露のイメージを借りて形象化した
もの。ここで作者に「消え入りそう」と思わせているのは、その思いの深さであり、それ
は作者自身の体感の中にしかありません。逆に言えば、「消え入りそう」ということによ
って、もの思いの深さ、その体感を示しているということにもなります。

このように、「べし」はあくまで「当然そうなる」という話し手の思いであり、結果的に
それが、話し手の置かれた現状がそう思わせるだけの何かを含んでいることを示すことに
もなる、という例がほとんどです。(_さんの挙げた「わが背子が」のように、言葉とし
て「推量の根拠」が同時に示されている例はあまりありません。)

だから、「推量」というよりも「確信」というべきで、その違いは、「私は〜と確信する
」という表現を「推量」と呼ぶのはおかしい(少なくとも私はそう感じる)のと同じです


しかし、>194 を読む限り_さんは「私は〜と確信する」という表現は現前しないことであ
るから推量である、とお考えのようにも見受けられるのですが。そうすると「推量って何
?」という話で、それはまた別の問題となり、議論はここで行き止まりですかね。

198 :名無氏物語:04/02/03 12:24
「山本官助口上あるべく候」の
「べく」は「口上があるでしょう」という推量の
意味にとればいいの?

↑戦国板では教えてもらえんかった。

199 :名無氏物語:04/02/03 12:31
「べし」は意味が広いから、もう少し前後も書いてくれないと意味は確定できないよ。

200 :名無氏物語:04/02/03 13:47
個人的には当然の香りがする。

201 :_:04/02/03 20:42
195さん、ありがとうです。もう少しだけ書かせていただきます。

185さんがおっしゃることも分からないではないです。

ただ、私は「推量」の助動詞が、西洋的な意味での「時制」を持たない
日本語の世界における未来形の役割を担わされていると考えていま
した(特に誰かの学説で、というわけじゃないんで。一応いくつか文法
の本を読んでごちゃまぜになった頭で考えた素人考えです)。

当時の人にとって、「未来」とは、今日の人なら誰もがイメージする
ような「時間的第四次元の延長の向こうにある現在」ではなくて、単に
「ここではない遠いどこか」という空間的イメージだったという話を
聞いたことがあります。絵巻物とか、たとえばそういうイメージですね。

だから、「眼前にないことへの言及」をする場合、たとえば197の1の例
など、私は「眼前の花が、そのまま『遠いどこか(未来)でまさに散って
いる梅』を想起させた」と受け取るのです。つまり、「遠イドコカデ梅ハ散ッ
テイルダロウ(推量)」というのが、当時の人の考えたイメージに近い
のではないか、と。

逆にそれを、「(自分は)強くそれを確信しているという言表である」という
取り方をすると、自分にはそれがいささか「個人」なる概念を意識しすぎ
た近代の賢しらのように思われてならないのですが、どうでしょう?

…もちろん、確かにこれは「推量」という概念の違いでもありますね。
なかなか身近でこういう話ができないので、こちらも勉強になりますです。

>196さん
失礼だったら謝ります。が、その場合「現在推量」というのはどういう
意味合いで(たとえば何の反対概念として)言われているのですか?

202 :名無氏物語:04/02/03 23:18
現在推量は、「む」は推量、「けむ」は過去推量、「らむ」は現在推量
と言う時の現在推量。
>花散るべくなりぬ
>露の[ヨウニ]消ぬべくも
現在推量ならば、
「今まさに散って(いて)も当然だ、おかしくない」や
「今まさに霧のように消えてもおかしくない、消えても当然だ」
と解される。現代語訳では大差ないかもしれないが。

203 :_:04/02/04 00:09
じゃあ、202さん的には

” I shall be released.”

の「shall」は「現在推量」 ということですか?

204 :名無氏物語:04/02/04 00:15
助動詞の持つ時間的意味合いは古代日本語での助動詞の接続形から
そうではないかと推測されている事だから
英語でどうかはなんとも言い難いが。

205 :185:04/02/04 07:08
>>201
_さんが、
> 西洋的な意味での「時制」を持たない日本語の世界
とおっしゃっているように、(誤解を恐れずにいいますと)日本語の世界には西欧語の時
制におけるような「未来」がありません。それは、
 「彼は、毎朝8時に来るよ。」
 「彼は、明日8時に来るよ。」
のように、現代語においても未来の内容を表すのに、英語におけるwillのような特別な言
い方を必要としない、という意味です。

未来の内容を表すのに特別な言い方を必要としない、ということは、現在と未来との区別
が本来的にないということでもあり、日本語には「未来」の感覚がない、と言ってもいい
かと思います(反論はあるでしょうが)。
そう考えれば、
> 「未来」とは、…「時間的第四次元の延長の向こうにある現在」ではなくて、単に
> 「ここではない遠いどこか」という空間的イメージ
という話も、また違った理解を_さんにもたらすのではないでしょうか。



206 :185:04/02/04 07:09
>>205 のつづき。
現代語で未来の内容を表すのに「〜だろう」「〜しよう」という語があるではないか、と
いう反論があるかと思います。
これは古典語の助動詞「む」に相当しますが、「む」は >189 にも書いたように、それが
まだ実現していないということを言表するものです。つまり
「花咲かむ」であれば、「花がまだ咲いていない」と言表することによって結果的に「花
がこれから咲くであろう」ということになるのです。

また、
> 「眼前にないことへの言及」をする場合
は、古典語では助動詞「らむ」を用います。今現在起きていることがらについて、こうで
あるとは言い切れない、という気持ちを表します。「現在推量」という言い方で呼んでい
ますが、これは相当する語が現代語にありません。
「花咲くらむ」であれば、「花が今頃咲いているだろう」の意となります。
冬ながら空より花の散りくるは雲のあなたは春にやあるらむ(古今)
の歌は眼前にない雲の向こう側を幻視したものですが、_さんのいう「遠いどこかで…」
というのはこのようなイメージではないでしょうか。


207 :185:04/02/04 07:47
>>206 のつづき。
>逆にそれを、「(自分は)強くそれを確信しているという言表である」という
>取り方をすると、自分にはそれがいささか「個人」なる概念を意識しすぎ
>た近代の賢しらのように思われてならないのですが、どうでしょう?

私が書いたのは「当然そうなる」であって、これは「私は強くそれを確信している」とい
うのとは少し異なります。
現代語で「当然」とか、「当たり前」とか実際に用いる場合のことを想起していただきた
いのですが、その場合、話し手は聞き手との間に共通の前提(コモンセンスやものの道理
のようなもの)を必要とするはずです。違う言い方をすれば、「当然」とは、「私個人が
強くそれを確信する」のではなくて、「常識や道理からいって当然そうなる」ということ
です。ですから、「個人」はむしろ稀薄になるのではないでしょうか。


208 :名無氏物語:04/02/04 11:37
> 「彼は、毎朝8時に来るよ。」
> 「彼は、明日8時に来るよ。」
>のように、現代語においても未来の内容を表すのに、英語におけるwillのような特別な言
>い方を必要としない、という意味です。

しかしそれは現代語での話で、古語ではまず「む」が必要と思われる。
また逆に多くの場合現在の表現に現代語では「〜ている」をつける必要がある。
「こむといふも こぬときあるを こじといふを こむとはまたじ こじといふものを」
は現代語では、「来るというも…」でよい。これはよく古語の
現在形(終止形・連体形)が現在進行形であり
現代語の現在形が不定形であるからと説明される。
また古語「〜する人あり」は現在進行「〜している人がいる」と訳される。
つまり古語⇔現代語、の対応はおおよそ下のようになっている。

終止形・連体形(現在進行形)⇔テイル形(現在進行形)
(単純未来は古語には本来無いのでム形で代用)⇔終止形・連体形(未来形)
ム形(意思・推量形)⇔ウ形・ヨウ形(意思形)
ム形(意思・推量形)⇔ダロウ形(推量形)

現代語では古語で未分化であった多くの概念が細かく分化している。
以上のように単純に現在と未来の峻別が文法から判断できるのであれば
古代人も現代人もきちんと区別していると言えるのではないか?

209 :名無氏物語:04/02/04 12:05
英語のwillだって本を正せば「む」みたいなもんだけどね。
未来でなく意思を表わしてた。shallも同じ。

210 :名無氏物語:04/02/04 12:19
will=意志 っていう意味あるね

211 :名無氏物語:04/02/04 13:00
I play the piano. と言ったら、文法上は現在法だけど意味は未来だね。
「今からピアノを弾きます」になる。
フランス語なんかだともっとくっきりした未来形(j'aimerai)があるけど、
これだって条件法(j'aimerais)から派生したもの。
印欧語でも「未来は未来形」と厳密に運用されているとはとても言いがたく、
文法体系全体から言えば未来形はつけたりと言ってもいいくらい。

翻って、未然形接続であることから「む」に未来の意味合いが強いことは
言えるけど、「べし」にも本来の意味から派生した意思や未来の用法はあるわけで、
「現在推量」と枠に嵌めてしまうのは危険な気がするね。
これも用語の定義の問題なのかもしれないけど。

212 :名無氏物語:04/02/04 13:15
意思じゃなくて意志では

213 :名無氏物語:04/02/04 19:26
>、「べし」にも本来の意味から派生した意思や未来の用法はあるわけで、
>「現在推量」と枠に嵌めてしまうのは危険な気がするね。
>これも用語の定義の問題なのかもしれないけど。

用語の定義の問題というより、
対象としている言葉の時代の問題だな。

214 :_:04/02/04 20:49
>205
>未来の内容を表すのに特別な言い方を必要としない、ということは、 …1
>現在と未来との区別が本来的にないということでもあり、      …2
>日本語には「未来」の感覚がない、と言ってもいいかと思います   …3

1「未来」の出来事を表すのに、特別な言い方を必要としなかった、というのは
未来と現在の違いを「時制」として捉えていなかったというだけの事に過ぎず、
そこから2現在と未来の区別が「本来的にない」という結論はやや飛躍じみる
のではないかと思いますが、どうでしょうか。3日本語には(西洋的な、あるいは
時制という感覚に基づいた、いわゆる)「未来」という感覚はない、ならば
それはその通りですが、未来についての日本的な把握の仕方も存在しなかった
というのは、冷静に考えておかしな話ではないかと思います。

また、「む」の説明において、それが「まだ実現していないことの言表(189)」
だと説明しておられますが、もし仮に「む」を古代の人が、「まだ実現していない」
という意味で使っていたとすると、彼の中には「すでに(過去)…いままさに
(現在)…まだ(未来)」という時系列的な発想が存在していたことになり、
上述した「古代人の『時間』のとらえ方」と矛盾することになるので、釈然としません。

「過去から未来に向けて流れる時間」という時間観がないのに、なぜ
「花がまだ咲いていない」という言表が「花がこれから咲くであろう」という
意味になる(206)のか?

ここでもまた、私は185さんの説明の中に「現代人の感覚」の混入があるように
思われるのです。

215 :名無氏物語:04/02/05 12:16
つまらんぞ。もうやめるべし。

216 :185:04/02/05 12:57
>>214
これまた、私の言い方が悪かったですね。現代語の例を用いて言いたかったのは、「日本
語は、必ずしも、未来のことは未来形で、現在のことは現在形で、過去のことは過去形で
というかたちで言い表そうとするわけではない」ということです。まあ、簡単に言えば、
「時制がない」ですが。

> 未来についての日本的な把握の仕方も存在しなかった
って、私どこかで言ってますかね? 
現代人が思い浮かべるような過去現在未来の概念を古代語の時の論理にそのままあてはめ
ることはできない、とは暗に言っているつもりですが。

おっしゃるように古語では「まだ」「いま」「すでに」という形で時をとらえます。それ
は助動詞ではなく、主として未然形(まだ)、連用形・已然形(すでに)、終止形・連体
形(いま)というように、語形変化として表されます。日本語的な時の把握の仕方と言っ
てもよいかと思います。ですが、当時の人がこれを話し手の外側に存在する過去現在未来
の概念としてとらえていたかどうかには疑問が残ります。むしろ、「今」を基点にして、
個々の単語ごとにそれが話し手にとって「まだ」なのか「すでに」なのかを判別している、
という感じでしょうか。これは、「未来のことは未来形で…」という意識とは随分異なる
ことになるのですが、わかりにくければ反論してください。

> 「過去から未来に向けて流れる時間」という時間観がない
って、これも私どこかで言ってますかね?
「すでに→いま→まだ」という流れは体感としてあるはずで、これは否定しません。とい
うより否定できません。したがって、「まだ」=「これから(今の次)」も体感としてあ
るかと思います。そしてこの体感は、話し手の外側に過去現在未来の概念が存在すること
を、必ずしも前提としないはずです。



217 :名無氏物語:04/02/05 13:28
> むしろ、「今」を基点にして、
> 個々の単語ごとにそれが話し手にとって「まだ」なのか「すでに」なのかを判別している、
それで、「まだ」や「起きてないけど」の感じが強ければ未然形+「む」が、
そうでなければ終止or連体形+「べし」が口から出て来るという感じだったんですかね。
これが時間感覚によるものか確度によるものなのかは何とも言えませんが。

こうして見ると、我々がやってること・我々に出来ることは、当時の人の感覚から文
法を説明することではなく、逆に文法から当時の人の感覚を窺い知ろうとすることな
んですよね。

218 :_:04/02/05 18:54
>215 すいません。調子に乗って「質問スレ」で議論(検討会?)になってしまっ
   たことをお詫びします。

217さんのまとめに乗っからせてもらって、退出致します。
(いや、スレにはまた居座りますがw)

というわけで、引き続き質問をどうぞ。

219 :名無氏物語:04/02/05 19:17
>>218
付いてけないと追い出したがる似非住人なんて気にしなくていいのに。
十年一日の中高生の質問に淡々と答えるだけなんてスレは宿題スレだけで十分。

220 :名無氏物語:04/02/05 22:19
やっと終わったか。

221 :名無氏物語:04/02/05 23:58
>>220
じゃあ、何かこのスレで語るに相応わしいと君が思うネタを振ってみなよ。

222 :名無氏物語:04/02/06 08:34
何かを発言するほどは分かっていないのだけれど
理解するヒントになって面白いので続けてほしいです。

223 :名無氏物語:04/02/06 12:43
この板には(てかどの板にもだが)、古典の知識もなければ興味も全くないのに
下らんチャチャや関係ない短レスだけ付けたがる厨房が憑いてるからなあ。
(古典の話で何か発言するよう促しても決して答えないから即それとわかる)


ところで、未来のことは推量の「む」(や「べし」)を使ってしか語られない・
語れなかったから、当時は「未来」という感覚はなかったのではないかと
言えるとすると、同じく「…しよう」という意志も推量の「む」や「べし」
などでしか言えなかったので、当時は意志と推量にも意識・感覚上明確な区別は
なかったということになるんですかね?

224 :名無氏物語:04/02/06 12:55
まあ、漢字板でもあるので、古典に興味がなくて漢字に興味がある奴も多いがなw

225 :名無氏物語:04/02/06 13:07
>>224
ここは古典文法スレなのでお呼びじゃないです。
それより、意味もなく「100番目のスレッドにカキコ」とかやるの
やめてください。

226 :名無氏物語:04/02/06 13:28
>>225
俺じゃねぇよ!
ボケ!


227 :名無氏物語:04/02/06 14:29
「形容動詞は存在しない」って、うちの教授(名前は秘す)が言っておりますが・・・
マジですか?


228 :名無氏物語:04/02/06 14:43
>>199
注進状披見
仍景虎至干野沢之湯進陣 其地へ可取懸模様 又雖入武略候無同意 剰備堅固故
長尾無功而飯山へ引退候哉 誠心地能候 
何ニ今度其方擬頼母敷迄候 
就中野沢在陣之砌 中野筋後詰之義 預飛脚候キ
則倉賀野へ越上原与三衛門尉 又当手之事モ塩田在城之足軽為始
原与三衛門尉五百余人真田江指遣候処 既退散之上不及是非候
全不可有無首尾候 
向後者兼存其旨 塩田之在城衆ニ申付候間 従湯本注進次第ニ当地へ不及申届可出陣之趣 今日飯富兵部少輔所へ成下知候条 可有御心易候
猶可有山本菅助口上候 ←ここ
恐々謹言

 六月廿三日  晴信 花押
  市河藤若殿

229 :名無氏物語:04/02/06 15:38
>>227
マジです。
広辞苑でもかつては形容動詞の存在を認めてませんでした。

230 :名無氏物語:04/02/06 15:57
副詞もアヤシイよね。

231 :名無氏物語:04/02/06 16:16
>>230
副詞はほかにカテゴライズできない単語のゴミ箱みたいなもんだから、まあ、
怪しくってもゆるしてあげましょう。

232 :名無氏物語:04/02/06 20:52
『職』←古文ではなんて読むの?

233 :名無氏物語:04/02/06 20:57
>>232
質問がムチャクチャでしかもマルチ

234 : ◆8uU.0Mzw8w :04/02/06 22:11
>228
(↓あちこち不明なので、誰か協力訂正よろ)

注進状披見  さて景虎野沢の湯に至りて陣を進め
其の地へ取りかかるべき模様
また武略を入れ候に同意これ無しといえども 剰備堅固なる故
長尾は功無くして飯山へ引き退き候かな  誠に心地よく候 
何ニこのたび其の方の擬 頼もしきまでに候 
就中(なかんづく)野沢の陣に在りし砌(みぎり)
中野筋後詰(あとづめ)の義 飛脚預かり候ひき
則(すなわ)ち倉賀野へ来し  原与三衛門尉(はらよさえもんのじょう)の上
またまさに当手の事も塩田在城の足軽を始めとして
原与三衛門尉 五百余人真田へ指し遣はせ候ところ
既に退散の上是非に及ばず候  全く首尾無く有るべからず候 
向後は其の旨存しかね 塩田の在城の衆に申し付け候ふ間
湯本より注進次第に当地へ申し届け及ばずして出陣に趣くべく
今日 飯富兵部少輔の所へ下知成り候条  御心易くあるべく候
なお山本菅助口上有るべく候 ←ここ

恐々謹言
六月廿三日  晴信 花押     市河藤若殿

この文を見る限り、↓というような意味では?
「(なお以上のことについては)山本菅助から直接説明があると思います。」

つまり、「きっと〜だろう」の推量、とみた。

235 :名無氏物語:04/02/07 07:12
>>229
それは大変ですね・・・

236 :_:04/02/07 09:53
>235
というか、元々「形容動詞」が一語だとする考え方にも無理がある。

たとえば、「静かなり」だったら、これは「静か」+「に」+「あり」
の連語と解するのが適切なのではないか…とか、「静か」に「なる」という
二過程で出来上がっているのではないか…とか、そういう説はあった。
内容や語の成立を考えると、その方が適切だとも思えてくる。

しかし、文法を形式的に考えると、上記のような連語が数多くある場合は、
とりあえず一品詞として立てておくと非常に楽であるのも事実。

手元の本によれば、そういうわけで、今では一応形容動詞を認める説が一般的
になったらしい。

しかし、大学の先生とかだと、上のような学説をたくさん知っているから、
軽々に「形容動詞」を自明の前提とはしたくないんではないか、と。

237 :名無氏物語:04/02/07 13:37
>>236
ナルホド・・・


238 :名無氏物語:04/02/07 15:16
>>236
> 軽々に「形容動詞」を自明の前提とはしたくないんではないか、と。
重箱の隅だが、「軽々」は「と」を取る副詞または形容詞「軽々し(い)」だから、
「軽々に」ってのは気持ち悪くはない?

239 :名無氏物語:04/02/07 17:17
>236氏の出身地を聞きたいなぁ。

240 :名無氏物語:04/02/07 17:31
四度目の還暦!

241 :_:04/02/07 19:58
>238-239
「軽々(けいけい)に」と読んでくれよう……(;△;)……

「かるがるに」とは言いませんですよ。うちの近所でも。



242 :_:04/02/07 22:52
      -、ー- 、
   _. -─-ゝ  Y ⌒,.Z.._
    ,.>          <`
  ∠.._        ,     ヽ      気持ちが
.  /    , ,ィ ,ハ ト、    l
  /イ /   /l/‐K  ゝlへトi  |    押されているから
   レ'レf Y|==;=  =;==|f^!l
.     !6|| ` ̄ "||`  ̄´ ||6|!      軽々に勝ちに走るっ…!
      ゙yl、   、|レ   |y'
     _,,ハ.ト.` ̄ ̄ ̄´ ,イ/\_    ククク…意外に臆病だな
    ̄:::;':::::゙! \.  ̄ / |'::::::::|::: ̄
  :::::::::l:::::::::l  \/   !::::::::::|:::::::::  鷲巣巌……!

って、知らね?
  ::::::::l:/ヽ:ヽ__    __/:/\:|::::::::
  :::::::‘:::::::::::o:ヽ`  ´/::::::::┌──┐
  :::::::::::::::::::::::::::ヽー/::::::::::: l:::::::::::::::l

243 :名無氏物語:04/02/08 00:25
言語学板で出てた話なんだけど、
現代の日本語には中古にはあった「完了」(つ・ぬ)がなくなってるよね。
「た」しかない。

古代・中古には未来のtenseがないから未来という概念もなかったかも
という話とこれとを引き比べてみるとなかなか興味深いかも。

244 :名無氏物語:04/02/08 10:45
過去も完了も「た」一つで間に合わせるようになっちゃった。

245 :名無氏物語:04/02/08 12:07
時制(tens)は日本語には今も昔も無い。あるのは時相(aspekt)だけ。

246 :名無氏物語:04/02/08 15:44
日本語には前置詞っていうのはなかったのか?

247 :名無氏物語:04/02/08 15:52
英語には後置詞っていうのはなかったのか?

248 :名無氏物語:04/02/08 16:58
>>243-244
日本人の世界認識の中に 過去-現在-未来 がなかったわけではないよ。
なければ日常生活にも絶対困るでしょう。ないわけがない。
文法形式の中に、それ専用の表現形式がないってだけのこと。
「き・けり」だって厳密に言えば、過去ではなく「回想」の表現形式なのかもしれないし。
日本語には性・数の一致という現象もない。けれど私たちが眼前の品々に対して一つであるか
複数個であるか区別できないわけではないでしょう。
反対に、日本語で非常に発達している終助詞による感情の伝達、待遇表現、男言葉女言葉など
の"形式"が英語などに乏しいからといって、それらの言語による表現活動全体として、そうした
面の微妙なニュアンスを伝達することが不可能だ、ということでもないし。

249 :名無氏物語:04/02/08 17:10
英語には敬語が発達してないから敬意や上下関係が発達していない、
なんて言うのと似たようなもんかもね。
実際にはイギリスは凄まじい身分社会。

一昔前の日本語ブームで雨後の筍のように出た日本語本には
そんなトンデモが平気で並べられていたっけ。

250 :名無氏物語:04/02/08 17:12
今だ!セクースしながら250ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


251 :名無氏物語:04/02/08 17:18
> 面の微妙なニュアンスを伝達することが不可能だ、ということでもないし。
必要ならば伝達できるけど、デフォルトではオフになってる、
という言い方も出来そうだね。
時系列の区別が重要でない・意識されない場合の方が多かったとは
言えるんじゃないかな。

逆に、敬意の表現はデフォルトでオンだったわけだから
文語の使い手にとって上下関係がそれだけ重要だった・
意識されていたとも言えるかも。

252 :名無氏物語:04/02/08 17:19
>>248
完全に話題を読み違えている。
もっと相対主義的な話。

253 :よろしくお願いします:04/02/09 00:50
初めてこの板にきました。どなたか以下の意味を教えて
いかだけませんか?どこで聞いたらいいのかわからなかったもので。

かきながせる 筆のあやに
  そめしむらさき 世々あせず
 ゆかりのいろ ことばのはな
  たぐいもあらじ そのいさお

254 :名無氏物語:04/02/09 01:09
>>253
現代語は板違いなので、翻訳スレに貼ってもレスはつかないだろうなあ。
音楽一般板の歌詞スレで聞いてみるといいんじゃないかな。
(「超」有名な歌詞なので、一行目でぐぐった方が早いかも)

歌詞がわかんねえ曲はここに書け!!3曲目
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1067861257/

255 :_:04/02/09 01:44
>253 答えるのは簡単だけど、翻訳スレはこちら。

■古文or漢文→現代語訳■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1023774379/

一応ヒントのみどぞ。
この歌には一番と二番があり、この詞は一番で、紫式部のことを歌った詞。

256 :名無氏物語:04/02/09 08:44
>>254
そのスレじゃスレ違いじゃないのか?

257 :名無氏物語:04/02/09 21:25
>>252
そもそも言語標識の構成は相対主義を持ち込むほどの話ではない。

258 :名無氏物語:04/02/10 04:21
そんな事では古典の表層はなぞれても古人の魂までは触れられないな

259 :名無氏物語:04/02/10 04:49
これを世に言語学者の言語知らずと呼んでおりまつ

260 :名無氏物語:04/02/10 09:54
今だ!セクースしながら260ゲットォ!!
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261 :名無氏物語:04/02/11 17:50
age

262 :名無氏物語:04/02/15 16:50
質問スレage

263 :名無氏物語:04/02/16 00:12
いみじとゆゆしの違いってなんでしょう。

264 :_:04/02/16 00:26
>263 どちらも本来は「ひどく悪い」ことを意味するが、後には
    強調に用いられるようになった。その意味では、確かに似てる。

しかし、実際問題として、良い意味の「いみじ」は、見かけないこともない
(つーか、割と見かける)が、良い意味の「ゆゆし」はほとんど見かけた記憶がないな。

用例って、あるのかね(フラットじゃなく、「良い」意味の用例)?
手元の辞書じゃ、フラットな例しかないや。

265 :263:04/02/16 00:36
>>264
レスありがとうございます。
辞書ではありませんが、手元の参考書には

すぐれている・りっぱだ。
「舎人など賜はる際は、ゆゆしと見ゆ」(徒然草)
〔舎人(随人)なんかをいただく身分の人は、すばらしいなと思われる。〕

とありました。

266 :_:04/02/16 01:08
>265
こっちも辞書ひいてみた。

それによると、「いみじ」の良い例は「いみじうめでたし」などの例が
先行して、それの後半が省略されるようになって出来…などとあった。

ところで、その用例の訳、第一段だよな?
そこで「ゆゆし」は単純に「素晴らしい」と訳すのは、あまりイイ訳じゃない
ような気がする。前後を見ても、

天皇  → かしこし
皇族  → やんごとなし
権力者 → さらなり
…ときて、
中級以下貴族(の中でも、皇族の側仕えとして採用された者)
     → ゆゆし

…と来るわけだから、この「ゆゆし」には「近寄り難く、偉い」感じの
ニュアンスがあるんじゃないかな。

女性の美しさで言えば、
「いみじき美しさ」→ すげー!マジ!っていうような美しさ
「ゆゆしき美しさ」→ ちょっと近寄り難いほどの美しさ

みたいな違いが出てくるんではないかと、想像。

267 :263:04/02/16 01:20
>>266
なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。
用例にでていた徒然草の「ゆゆし」も意味が深いんですね。
うーん、こういうニュアンスが直感的にわかればいいんですが。

268 :名無氏物語:04/02/23 16:33
100位のスレッドにカキコ!

269 :名無氏物語:04/02/23 16:38
質問スレッドage

270 :名無氏物語:04/02/23 16:41
今だ!セクースしながら270ゲットォ!!
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271 :名無氏物語:04/02/24 01:41
打消や推量の助動詞、仮定条件の接続助詞「ば」が動詞の未然形に接続するのは
理解できるのですが、「る・らる」や「す・さす・しむ」といった助動詞
(補助動詞?)が接続するのは何故ですか? ちなみに古文の知識は高校生で
止まってます。

272 :オシエテクダサイ:04/02/24 13:30
宇比麻奈備と百首異見の口語訳どなたかおしえてください

273 :名無氏物語:04/02/24 14:20
>>272
さきに削除依頼だせっつったろ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1077589526/1-3
あとスレ違いだ。

274 :オシエテクダサイ:04/02/24 16:31
宇比麻奈備と百首異見の口語訳どなたかおしえてください

275 :名無氏物語:04/02/24 16:53
宇比麻奈備=初めての学問
百首異見=百人一首に対する異なった見解

口語訳してやったぞ。カエレ

276 :名無氏物語:04/02/24 17:12
>275
うまい!山田君ざぶとんやっとくれ。

277 :オシエテクダサイ:04/02/24 22:56
おしえてください報酬もあります

278 :名無氏物語:04/02/25 09:01
>>277
ぷっ!

279 :名無氏物語:04/02/25 14:43
最低限、サーチエンジンと国語辞典で下調べしてから質問しましょう。
でないと煽られて不愉快な思いをするだけです。

280 :_:04/02/25 18:31
>271
未然形は読んで字の如く、現在まだ起こっていない事態
を表すと考えられます。

「す・さす・しむ」はその「使役」という性格上、「(これから誰かに)させる」
であって、逆に「既にそうなっている」なら、誰かに××「させる」意味は無い
わけですから、未然形に接続するのは当然でしょう。

「る・らる」は「受身・可能・自発」などの意味がありますが、自発や可能の意味
は「(自然・人為問わず、○○が××に)為る/生る/成る」ような意味から来て
いるのではないか、と。そうすれば、これもまた未だにそうなってはいない意味を
含んでいるのではないでしょうか。

とはいえ、「○○君になぐら(れる)」に、「まだ〜なってない」意味があるかと
言えば、なんか微妙ですね。

281 :271:04/02/25 23:48
>>280
素人の変な質問にお答えくださり、ありがとうございます。
高校生の頃からの疑問が解けました。なるほど、そうかと思いました。

282 :名無氏物語:04/02/26 19:10
いや無理があるだろ。

283 :文法マニア:04/02/29 02:43
>280
無理があるな。
活用形の名は、未然形と已然形、連用形と連体形、終止形と命令形
というふうに、一部の用法で、たの活用形とセットにするようして
命名したと聞くよ。

だから、未然形だからって、すべての用法が「未然」と関係してる
わけじゃあないんだよね。あくまで、接続助詞「ば」が付いた時の
用法を「已然形+ば」との対比で命名に利用したってことでしょ。


284 :名無氏物語:04/02/29 13:18
いや、古代、活用形に意味があったというのは
助動詞の接続形を説明する上での一つの有力の説ではある。
問題は280の説明では、「さす」「らる」をつけなくとも
「書く」ならば、既に書かれてあれば書く意味はないのだから
終止形は未然形「書か。」である事になってしまう。
一部の未然形接続の助動詞には>>271の疑問にもある、この活用形の例外が
明らかに生じている。それをどうしたら(活用形に意味があったことを
支持するのならばだが)説明できるのかが問題。
一つは活用の意味が失われてから生じたという可能性がある。
例えば「たし」は平安後期に現れるそうだが
活用形の意味が失われてからの助動詞といわれている。
(同じ意味の古い助動詞「まほし」は未然形接続)
などなど。

285 :文法マニア:04/02/29 13:59
>284
それはそうだけどね。文献以前の問題だからね。「る・らる」の語源も
はっきりしないしね。

 

286 :名無氏物語:04/02/29 14:54
それほど文献以前の問題でもない。
現代語でも、命令形、終止形、連体形のほとんどと
已然形、連用形の一部の用法には活用形の意味が保存されている。
未然形はいち早く活用形の意味を失って
多様な助動詞の接続に便利に供されたのかもね。

287 :文法マニア:04/03/01 23:45
>286
川端先生の『活用の研究TU』読破したー?

288 :名無氏物語:04/03/02 00:10
そんな高いものは買えない。
山口明穂を参考にした。

289 :文法マニア:04/03/02 02:16
えー山口先生かあ・・・。論理破綻してるよね・・・


290 :名無氏物語:04/03/02 04:13
土佐日記の門出と帰京で大事なところってどこでしょうか・・・
一通り勉強したのですが、全部同じようにしか覚えられなくて。
ポイントの文法部分とかあったら教えてほしいです。

291 :名無氏物語:04/03/02 04:13
あ、書き忘れたんですけど鶏口牛後も同様お願いします。

292 :文法マニア:04/03/03 00:16
>>290
>全部同じようにしか覚えられなくて。

覚えられるんだったら、全部おぼえりゃいいじゃないか。



293 :名無氏物語:04/03/03 15:48
>>289
むしろこの分野で論理といえるほど確実なのは誰もいない

294 :名無氏物語:04/03/03 16:56
日本語文法の研究をしているのは国文学者なんですか、それとも言語学者?

295 :名無氏物語:04/03/03 18:42
国語学者という人種が別にいるようでつ。

296 :名無氏物語:04/03/04 01:40
早稲田の国語学はダメだねえ・・・

297 :文法マニア:04/03/04 01:44
>293 わが敬愛する橋本先生なのれす。

298 :名無氏物語:04/03/04 11:10
橋本文法は既に過去の遺物だろw

299 :名無氏物語:04/03/04 11:42
>>298
日本人に古文読解力を付けさせるには橋本文法をベースにした学校文法が
ベスト。

300 :名無氏物語:04/03/04 11:44
今だ!セクースしながら300ゲットォ!!
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


301 :名無氏物語:04/03/04 11:46
>>299
国語学会(もうすぐ日本語学会)じゃ、橋本派しか認めてないぞ・・・
思いっきり異端です・・・

302 :文法マニア:04/03/04 12:14
>>298  おまいは国語学史的視点がないのか?おろかものめ。

303 :名無氏物語:04/03/04 12:19
>>302
過去の遺物は過去の遺物・・・

304 :名無氏物語:04/03/04 12:21
>>302
国語学の歴史?
もうすぐ終わるよ・・・


305 :小人 ◆rNycju/kjE :04/03/05 04:39
議論する前に、山田文法、橋本文法、時枝文法の違いを教えてよ。

306 :文法マニア:04/03/06 00:13
>>303 遺物は遺物として敬意を表すべきなのだ。

>>304 終るんじゃないわい。発展的継承を日本語学がはたすのら。

>>305 三上文法もいれてやれ。


307 :名無氏物語:04/03/06 09:30
日本語には文法なんか無いよ。主語でも目的語でも何でも
どんどん省略しちゃうし性も数も人称も無いし。
日本人は規則を作ってそれに従って人間関係を処理していくという
文化が欠けてるんだ。言語生活でもすべてアイマイ、没論理、馴れ合いで
通じあってるんだ。日本語に文法を求めてもムダ、ムダ、ムダ。
西洋人や西洋カブレには日本語は絶対に理解できない。日本語も
日本文化も特殊なんだから。

308 :名無氏物語:04/03/06 09:50
日本語は文法の奴隷だよ。主語でも目的語でも何でも
てにをはで意味が180度変わっちゃうし、
性別によって使う語彙、語調から異なるし、数詞はやたらあるし、人称の種類も多すぎる。
日本人は規則を作ってそれに従って人間関係を処理しようとする
文化に生きてきたんだ。

まあなんだ、こんな下らない議論は文法を真面目に勉強した事の無い
評論家が言いそうなことだな。
悪魔の言語たる日本語を器用に操る外人も増えてきてるしなァ。

309 :名無氏物語:04/03/06 11:45
どこの国の人でも、自国語が世界一複雑で難しいと思ってるんだろ。

310 :名無氏物語:04/03/06 13:50
>307
>主語でも目的語でも何でもどんどん省略しちゃうし
これは「文法」という枠組みがあるからこそ省略できる。

文法マニアさんは国語学徒か?
ちなみに自分は国語学徒だ。
得々と文学の御仁が最近の研究も読まないで文法について
しったかをぶっちゃけてるのを見ると、
まあ、よくぞわかってもいないことを自明のことのように
解説できるなぁとそのあつかましさに感心する今日この頃だよ。
でも、言語学徒が古文の用例を現代語の体系で処理しようとして
悦に入ってるヤシには真剣に「詩ねや」と思ってる。
それにしても大学の改組などで国語学が言語学と文学に分断されてからは
「国語学」の存在自体危ぶまれるものになってしまったね。
山田も橋本も時枝も、戦後の国語学の中で、矛盾点やあまりに粗く
論じられている点は修正されてきたけど、その統合作業はまともに
行なわれていない。>言語学板の「最後の国語学会に喝」にも
遊びにきてよ。

311 :名無氏物語:04/03/06 14:25
インサイダー同士の馴れ合い文化が日本文化だよ。
大切な事は言葉には表さずに、以心伝心、阿吽の呼吸、腹芸で
処理してるんだよ。日本人の言語表出から自己完結的な意味を汲み取ろうと
すると必ず失敗する。言葉自体に固有の意味内容が無いのが日本文化だ、日本語だ。
言語中心、ロゴス中心の西洋文化とは根本的に違うんだ。

312 :名無氏物語:04/03/06 15:14
文学の側からすると
「何を国語学の御仁はごちゃごちゃと言ってるんだ。
この単語の意味はこれに決まってるじゃないか」
なーんて言う人も居たりしてね。オモロイなぁ。

313 :名無氏物語:04/03/06 15:26
>>311
そういう事は随分昔から言われているけど、実際に
「言葉自体に固有の意味内容が無」かったり、言語に論理性が無かったりしたら
言語生活が成り立たないはずだな。
ところがそれで成り立って来たからには日本語特有の論理性があるはずだね。

馴れ合い、以心伝心、云々は古臭い西欧至上主義の立場から見た決め付けだと思うがね。
曰く言語による明確な意思疎通こそが精神の発達した人間としての立場。
馴れ合いや腹芸というのは限られた群の中での原始的な意思疎通手段であり動物的である。
といったような声が今にも聞こえてきそうだがや。

もちろん善良な>>311君にはそんなつもりは毛頭無いのだろうが、
君の主張の根底にはそうした近代的価値観を背景に持っていた時代の言語学が
潜在していることは気にとめておくべきだと思うよ。

314 :名無氏物語:04/03/06 19:20
西欧至上主義を「近代的価値観」と呼ぶ>>313の根底にも
何かが「潜在している」ように見えますが。

315 :名無氏物語:04/03/06 19:29
で、ここは元々質問スレなんだが。

316 :名無氏物語:04/03/06 19:30
>311
>言葉には表さずに、以心伝心、阿吽の呼吸、腹芸で
>処理してるんだよ。
語用論という分野もある。
言語外のコミュニケーション行為も研究されている。


317 :名無氏物語:04/03/17 01:40
故院と故宮はなんて読む?

318 :名無氏物語:04/03/17 12:32
『閑居未嘗一日無客。』 未の下に二点と無の下にレ点と一点のくっ付いたヤツがあります。
書き下すと『閑居未だ嘗て一日として客無くんばあらず。』

『・・・一日として・・・』の『として』がどうしても出てきません。なんで『として』なんですか?
『・・・一日も・・・』ではいけませんか?

319 :名無氏物語:04/03/28 06:44
「が」の接続助詞の用法は平安末期に
派生してきたそうですが、
それが確認できる一番古い文献は何なんですか?


320 :名無氏物語:04/03/28 08:34
今だ!セクースしながら320ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


321 :_:04/03/28 10:33
>319
うーん、手元のいくつかの辞書類で確認しても、一番古い用例は
鎌倉初期ですな(今昔物語(1120〜1150頃?))。

おそらくそれからの類推で「平安末期に成立?」と言われているのでは。
手持ち辞書に載っていた例は下の通り。

「三井寺の智将大師は若くして唐に渡て、此の阿じゃ梨を師として
真言習ておはしける『が』、其れも共に新羅に渡ておはしけれども…」
(「今昔」十四・四五。引用は小学館の日国)

「落入りけると時、巳の時ばかりなりける『が』、日も漸く暮れぬ」
(「今昔」十六・二四。引用は明治書院の文法大辞典)

ちなみに、下の方の辞書では「(接続助詞の『が』は)平安時代以降の
用例」と書いてあり、平安時代までの例は、基本的にすべて格助詞と
考えるべきだという時枝さんの意見を紹介してまつ。

322 :名無氏物語:04/03/28 23:46
>319
ぷ。

どーやって確認するの? どーやったら確認できたといえるの?
そもそも「が」の接続助詞の用法って? 「が」は「が」でしょ?

それとも釣り? 

323 :OXO:04/03/29 01:13
>>「が」について・・・
石垣謙二『助詞の歴史的研究』(岩波)を読め

324 :名無氏物語:04/03/29 09:38
>>322
がーがー言うな。

325 :文法マニア:04/03/30 03:44
ちゅうか、考えようによっては、あの源氏物語の

いとやむごとなききはにはあらぬ「が」、すぐれてときめきたまふ
ありけり。

だって、現代人が間違えるようにどっちともとれそうなもんだ。

まあ、源氏の例は格助詞だろうけど、こういう構文で意味的に
びみょーなものがたくさん出てきて徐々に移り変わって逆接の
意味を派生してきたんだろ。

格助詞、接続助詞とどっちともとれるのが平安後期あたりから
増えてきて、逆接ととるほうが良い例が鎌倉あたりで出てくる
から推測できめたんだろう。


326 :名無氏物語:04/03/30 05:38
定家はどっちにとってたの?

327 :名無氏物語:04/03/30 07:15
よいですか、
ちなみにおはよございます。
さっきあさい痔でお試っこして
ねこまんまたべながらみてるよ。
じゃあ、ねこまんまって?それはいえませんっ!
タリラリランのおはこんばんちわ!
それじゃあタリラリランって?それはいえませんっっ!
ヘッ高木ぶちゅっ!あべし。
どうかしましたか?

328 :名無氏物語:04/03/30 08:38
>>326
定家はアホだから何も考えてないと思われ(ry
実際に文法を無視した和歌が多いし・・・


329 :名無氏物語:04/03/30 20:40
>>328
コドモはオトナの話に口をはさんじゃダメでしょ。

330 :名無氏物語:04/03/30 20:51
今だ!セクースしながら330ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


331 :名無氏物語:04/03/30 20:51
>>329
定家厨、必死だな(禿藁

332 :名無氏物語:04/04/01 08:58
>>321
有難うございました。鎌倉初期なんですね。
>>323
どーも。読んでみます。

>どーやって確認するの? どーやったら確認できたといえるの?

いや、だって平安末期とか書いてあるんで、そのあたりから
ゾロ派生してきて確認できるんだろうし。
んでその根拠となる文献の中、分かってる範囲で一番古いのはどれなのかなと思って。

「今の所これ以上は遡れない」みたいに分かんないのかな、と。

333 :名無氏物語:04/04/01 09:40
今だ!セクースしながら333ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
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      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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334 :名無氏物語:04/04/01 09:41
今だ!セクースしながら残り666をゲットォ!!
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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335 :名無氏物語:04/04/17 06:59
age

336 :名無氏物語:04/04/18 17:47
日本語って、私はAです。 になるじゃないですか
英語だと、I am A.に
この英語を直訳するとさぁ、
私は〜ですA みたぃに、
わけわかんなくなるじゃないですか。

古文でも、こういうのって ありえるんですか?


337 :336:04/04/18 18:11
あ、つまり
古典でも
S V C となりえるんですか? って事です。。

338 :名無氏物語:04/04/18 22:49
age

339 :Mr.参:04/04/19 19:50
>336
……
その前に、古文は何語だと思っていますか?

漢文なら、なりますよ。中国語ですから。

340 :名無氏物語:04/04/20 09:28
今だ!セクースしながら340ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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341 :名無氏物語:04/04/23 10:34
駿台文庫の問題集で桑原岩雄という人が
「散りぬればくやしきものを大井川岸の山吹いま盛りなり」(古本説話集)
という歌の前半を「散ってしまったら残念に思われるであろう」と訳しているのですが、
「ぬれば」は 已然形+ば のタイプだから、順接確定条件で
「散ってしまったので残念に思われるであろう」(原因・理由)とか、
「散ってしまうときはいつも残念に思われるであろう」(恒常条件)って訳さないと不安ではありませんか?

「散ってしまったら」っていうのはたぶん順接確定条件の継起(〜スルト)として訳してるんだとは思いますけど、
訳そのものが仮定と区別しにくいので、大学入試で答案に書いた場合、
「こいつ仮定条件で解釈しているのかな?よくわからないから減点。」ってなりませんかね?

342 :_:04/04/23 11:02
>341
なるほどな。

『散りなばくやしきものを』

『散りぬればくやしきものを』

をきちんと訳しわける意図が、この訳にあるのか、を問うているわけだな。

個人的には、この歌は已然形だからこそ
「(ココニ来タトキニスデニ)散って『しまっていたら』」みたいな感じになると思う。

これが『散りなば』だと、「ぬ」の完了のニュアンスが消える気がする。つまり
「(ココニ来タトキニ)散ったら」みたいな。
あくまで「感じ」だけれども。

「(花が)散る」は、動詞であるが、感覚的には状況を説明する言葉みたいで、
この場合それも、この訳に微妙に関係しているのではないか、と思タ。訳者の意図は、
恒常条件と仮定の峻別というより、この完了のニュアンスの表現にあったのではない
だろうか。

そんで、入試に出た場合、恒常条件と仮定の峻別よりも、歌人が
「何を、どう惜しんでいるのか」の読みとりのが大事なわけで、その意味では
この訳はよい訳なのではないか、と思う。

文法に、やたらとこだわる学校には向かない答案ではあるかもしれない。

343 :定家厨:04/04/23 21:14
>>341
恒常的条件は現代語では「…ば」、「…たら」、「…なら」、「…と」で
表すのがふつーではないか。

344 :名無氏物語:04/04/24 02:23
荒らしが偉そうに(ry

345 :定家厨:04/04/24 10:38
>>344
だって偉いんだもん。

346 :名無氏物語:04/05/02 09:20
100位のスレッドにカキコ!

347 :名無氏物語:04/05/02 09:22
質問スレage

348 :名無氏物語:04/05/04 18:29
100位のスレッドにカキコ!

349 :名無氏物語:04/05/04 18:31
質問スレage

350 :名無氏物語:04/05/04 18:32
今だ!セクースしながら350ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


351 :名無氏物語:04/05/05 12:42
入力した漢字の平仄を調べられるサイトをご存知でしたら教えてくださいませんか。「爾霊山」が七言絶句の平仄の形式に
則っているのか知りたいのです。別に、他力本願というわけでなく、ちゃんと、日中辞書で
調べたのですが、この辞書は普通話つまり、現代北京語音であり、原文の漢詩とは音が
違うのか、全ての行頭に「仄」が来る結果と相成り候。明らかに、七言絶句の法則に
したがっていないのです。乃木希典の漢詩は平仄の法則を極めて守っているという話は、
この詩に限っては違うのか、判別に苦しむ状況です。ですので、先に述べたようなサイトが
あれば教えてください。また、「爾霊山」の平仄をご存知の方は直接、ご教示ください。

352 :冬のオイラ:04/05/06 01:01
翻訳サイトにありそう

353 :名無氏物語:04/05/06 13:38
>>351
円地。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063298494/351
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1070670932/851

354 :名無氏物語:04/05/10 17:50
100位のスレッドにカキコ!

355 :名無氏物語:04/05/10 17:55
質問スレage

356 :なお:04/05/15 21:45
なぜカ変サ変ナ変ラ変が存在する理由を調べているのですがいまいちよくわかりません。誰か詳しいことを知っている方が降りましたら教えていただけるとうれしいです。

357 :冬のオイラ:04/05/15 23:24
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゛l |`} ..:ヽ--゛‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「カサナラ」をローマ字で表記する
『KASANARA』
これを逆にすると、
『ARANASAK』
そして変格活用の話題だったことを考えれば末尾に『変格活用』を加えるのが当然だ。
すると導き出される解は
『ARANASAK変格活用』
そして最後の仕上げに意味不明な文字『ARANASAK』、これを取り除く。
するとできあがる言葉は・・・・・・『変格活用』。
すなわち、カ変サ変ナ変ラ変のみが変格活用だったのだ!

358 :名無氏物語:04/05/16 21:57
な、なんだってー(AA略

359 :_:04/05/16 23:37
>356
カ変・サ変 →短いから。言いにくいから。要するに物理的制約による特殊活用。

ナ変・ラ変 →動作を表すというより状態を表すに近い動詞だから。
         要するに、意味上の要請に基づく必然的な逸脱。


以上想像w

一応、上の二つと下の二つはちょっと毛色が違う…というのは本当らしい(これは調べた)。


360 :名無氏物語:04/05/17 08:56
今だ!セクースしながら360ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


361 :sage:04/05/20 23:07
よろしくお願いします。
「猿、木より落ちんとす」
の「ん」は活用形は連体形でよいでしょうか。
解答には終止形とあるのですが、後ろの「と」が
格助詞なので連体形と考える方が良いと思うのですが。
どうでしょうか。

362 ::04/05/21 00:09
>>361 

その「ん」は終止形。
引用の格助詞「と」は、完結した文につくから、「ん」は
終止形。

363 :名無氏物語:04/05/21 00:13
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

364 :sage:04/05/21 07:01
よくわかりました。
ありがとうございました。

365 :名無氏物語:04/05/21 07:30
一年365日

366 :名無氏物語:04/05/21 07:30
今年は366日

367 :名無氏物語:04/05/22 23:24
推量の助動詞の意味の識別をやっているのですが
一人称二人称三人称はどこで見分ければいいのですか?
初歩の初歩ですいませんがお願いします。




368 :名無氏物語:04/05/22 23:34
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