2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2

1 :名無氏物語:03/12/18 02:56
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/

2 :名無氏物語:03/12/18 03:01
2ゲトウー

ハツ

3 :Stalker No.1:03/12/18 11:14
ヴァカ、重複だ。前スレまだ終わってないぞ。
漏れが続編建てないと宣言したのに、誰が建てたんだ?

4 :Stalker No.1:03/12/18 11:25
もういい加減にネタ切れだっつーの。
続編作られたって、賑わいでるかどうかわからんだろ?

5 :Stalker No.1:03/12/18 11:35
せめて「予原」を「予言」に直してほしかったって・・・。
それにしても何であのとき「予原」と出たのか?
漏れのところのATOKでは、「よげん」だと「予言」「預言」「余弦」と出る。
「よげんしょ」だと「予原書」「世原書」「代原書」などと出る。
つか「よ」と「げんしょ」が組み合わされており、「原書」が強く「予原書」になってしまったと思われ。
なんだかよくわかんねーけど、もういい加減辛くなってきた。

6 :名無氏物語:03/12/18 14:58
>>5
変換することが、か?

7 :Stalker No.1 :03/12/18 17:41
>>6
じゃなくて、このスレを続けることが。だ。
漢字変換はパソコンがもたらす素敵な行為だけど、ときどき失敗する。
もっとも漏れのようなドキュソは、ローマ字になると綴りミスをやらかす。
しょっちゅう綴りミスはやっているが、変換機能が自ずとチェックしてくれる場合も多い。

henkanをhenjanと打ち間違えると、「変じゃん」と出てくるので「間違いだ」「ディレートキーだ」となるのでイイのだ。
だから日本語漢字変換機能は世界でも類を見ない立派な発明なのだ。

8 :名無氏物語:03/12/18 23:08
中公新書ラクレ、鈴木義里・著「日本語のできない日本人」という本が、
なんだか似たようなことが書いてあるんだなあ。
そのものズバリ「漢字の未来」というタイトルの項もある。
しかし、野村雅昭「漢字の未来」という著書のことは何も触れていない。謎だ……。

9 :名無氏物語:03/12/18 23:14
鈴木義里なら、『つくられた日本語、言語という虚構―「国語」教育のしてきたこと』という本の中で、野村著『漢字の未来』から
かなりのデータを引用しているし、参考文献一覧にも載せている。

鈴木が野村の『漢字の未来』をベタ引用したんじゃないの?

10 :名無氏物語:03/12/18 23:33
>>8
その本なら漏れも買ったけど、ブックオフに売り飛ばそうと思うほどのクソ本だった。
特に「ヒットチャートの中のラテン文字の増加」や「街角の看板の多くがラテン文字化」
のあたりはバカヤローものだった。
それらのデータを出して「いっそ日本語を全面的にローマ字化したらどうだ?」などと
振っているのだから呆れてしまった。表記と言語をごたまぜに考えているのだ。
ラテン文字の増加→日本語ローマ字化 などという単純な思考を発揮してどうする。
ヒットチャートや看板のラテン文字の文字列は日本語ローマ字化とは相反する綴り方だぞ。
ラテン文字の不安定綴りを助長するだけのような内容で、漢字かなラテン文字混じり文の構成要素の典型だろが。
トンマ学者しっかりせんかい。
本物野村も、あのあたりの記述には、さぞかし呆れているだろう。

11 :名無氏物語:03/12/18 23:50
中身確かめてから買えよ

12 :名無氏物語:03/12/19 01:04
>>11
そう言うなよ。後で「と学会」に推薦できる。
ぐぐったら、ずいぶん批判が多いな。鈴木氏の本って。

それはそうと、鈴木氏はかなり熱心にネットサーフィンしているみたい。
旧字旧かな使いで有名なあのサイトや、ローマ字相談サイトなんかのURL貼っているし、
ここにも来るんじゃないか?

だったら、遁走した偽のむさんに代わって、ここを盛り上げて欲しいな。

13 :名無氏物語:03/12/19 09:39
鈴木義里って、『論争・英語が公用語になる日』の編者でもあるよな?
確かインドの文字事情を紹介した『あふれる言語、あふれる文字:インドの言語政策』も彼だよな?

文字と言語の関係にそんな疎い人でもあるまいに、何で10のような頓馬なことを抜かすんだろうな?

14 :名無氏物語:03/12/19 10:05
鈴木義里、実は降臨中とか・・・?
適当に自己非難しながら、自著の感想を知りたがっているとか?

15 :名無氏物語:03/12/20 20:12
ここは「古文・漢文・漢字」板でつよ。
もっと漢字文化と漢字の重要性について語り合いましょうよ。
漢字が必要かつ不可欠な存在であり、古文の中で語られる漢字かなまじりの重大さ、
漢文教育の大切さなんかをもっと語りあいましょうよ。

じゃないと前回の偽のむさんみたいな人が出てこないよ。
あんたらがローマ字とか英語の話ばっかりするからいけないんだよ。

16 :名無氏物語:03/12/21 10:40
鈴木義里先生は、いま「気鋭の国語学者」としてたいへん注目されている存在です。
でも、本があまり売れません。どれも初版止まりです。
鈴木先生の本をもっとみんなに読んでもらいましょう。

そのためには、先生ご自身で本をた〜っくさん購入されて、多くの人に配るのがよろしいかと思います。
「日本語のできない日本人」なら、この間古本屋で300円で出ていました。
100円コーナーに回るのも時間の問題です。古本屋を必死こいて回ればさほど予算もかかりません。

で、知り合いに頼んで、必死こいて配るのです。
読者が増えれば共感者も増えます。
がんばっていきましょう。

17 :名無氏物語:03/12/21 17:09
鈴木義里の話がしたければ、言語学板に“鈴木義里「日本語のできない日本人」をけなす”という
スレッドでも立ててそっちでやれい。

続編作っても、いい加減ネタ切れだとストーカー自身が言っているのだから、黙ってdat落ちを待てい。

18 :名無氏物語:03/12/21 20:50
鈴木義里よりもJ・マーシャル・アンガーの方がムカツク。
アンガー集中攻撃ってことにしない?

19 :名無氏物語:03/12/22 09:01
個人攻撃はやめろ。みっともないぞ。

20 :名無氏物語:03/12/22 09:06
20

21 :名無氏物語:03/12/22 09:06
これでdat落ちは無くなったなw

22 :名無氏物語:03/12/22 10:08
それよりも・・・

http://543.teacup.com/No_Z/bbs

の「表音主義者」なる人物をこのスレッドに誘導しよう。
・・・てか、あいつが偽のむさんか? 違うかもしれないが、お仲間だろう。
あそこではあまりの頭の悪さ加減に呆れられているが(会話が噛み合わないというか、管理人さんもご苦労だね)。
でも、ああいう珍獣さんの存在と電波会話こそ、ネット掲示板の醍醐味。

「表音主義者」は、なぜゆえあのような思考構造になってしまったのか・・・。
でも、彼だって愛の力さえあれば、だんだんまともな会話ができるようになってくるはず。

このスレッドの皆さんの、愛の力で彼を変えてあげましょう。

あの掲示板にこのスレッドのアドレス貼ったらまずいかな?

23 :名無氏物語:03/12/22 17:04
幹事が漢字を莞爾と笑う感じ。

24 :名無氏物語:03/12/22 20:22
>>22
最近来てないみたいよ。来てからにしたら?

25 :名無氏物語:03/12/23 19:53
その「表音主義者」ってヴァカ、凄すぎ。
酔っぱらいがただ騒いでいるだけという感じ。
話し相手、からむ相手を求めている間にあの掲示板に辿り着いたというだけという感じ。

何ならここに辿り着いてくれればよかったのにね。
いくらでも相手になってあげたのに。

でも、あのサイトの常連、レベル高いわ。ここの人はちょっと勉強不足って感じなんだよねって、勉強不足って、俺か?
あいつを何とか誘導できないかな〜。

誰でもいいから、「表音主義者」が来たらここに誘導してくんろ。

26 :名無氏物語:03/12/23 20:28
この記事を、アンチヘボン式、アンチ英語の「表音主義者」さんはどう思うだろうか?

登録名は「SHINJO」 新庄、球団に申し入れ
 米大リーグ、メッツから日本ハム入りした新庄剛志外野手が来季の登録名を
「SHINJO」にすることを23日、明らかにした。
 東京・お台場で行われたトークショーに出演後、報道陣に囲まれた新庄は
「漢字でなく、すべて英語で表記してもらうことになりました。わがまま言
ってやらせてもらいました」と球団に申し入れたことを明かした。登録名を
アルファベット表記にする理由は「みんながしていないこと。初めてのことを
したかった」と説明した。
 アルファベットだけの登録名は1995年、オリックスの「D・J」や96年、
近鉄に在籍した「C・D」がある。(共同通信)

一大事といえば、一大事。
それにしても「SHINJO」を、「ヘボン式日本語ローマ字」と言わず
「英語」と言ってのける新庄くんも相当のものだが、
とにかく、何か面白いことが起りそうです。
なりゆきを見守りましょう。


27 :名無氏物語:03/12/27 00:29
ラテン文字=英語の文字

28 :名無氏物語:03/12/27 09:42
ぼくのキーボードには「英数」というキーがあります。
そこを押すとラテン文字になります。

ぼくの携帯電話では、「漢」「数」「英」の3つに変換できます。
「英」とはもちろんラテン文字のことです。

29 :Stalker No.1:03/12/27 10:52
それにしても廃れましたなあ。
細々とsage(サゲ)進行で逝きますか。

まだいろいろと野村理論を揺るがすネタを発掘してはいるのだが、元の理論が破綻理論だし、
わざわざやってもどうしようもないか?

30 :名無氏物語:03/12/28 08:04
30

31 :名無氏物語:03/12/30 20:23
日本語を総ラテン文字化するためには、アメリカの武力に頼るしかない。

32 :名無氏物語:03/12/31 16:01
日本語は永遠に漢字かなまじりです♪

33 :名無氏物語:04/01/02 17:52
このスレッドは、だらだらと3年ぐらい続きそうですね。

34 :名無氏物語:04/01/03 12:05
鈴木義里の今年の新刊は?

そういえば、最近の日本語本への批評と批判を生意気にも載せていたな。
自分の本への反響はどのように受け止めているのだろうか?

35 :名無氏物語:04/01/03 12:23
朝倉漢字講座5
神戸女大 前田富祺・早大 野村雅昭編
------------------------------------------------------------------------
漢字の未来
------------------------------------------------------------------------
ISBN4-254-51535-9 C3381               〔近 刊〕

情報化社会の中で漢字文化圏での漢字の役割を解説。
〔内容〕情報化社会と漢字/インターネットと漢字/多文字社会の可能性/現代中国の漢字/韓国の漢字/東南アジアの漢字/出版文化と漢字/ことばの差別と漢字/招かざる客としての漢字

※ ご注文はしばらくお待ち下さい。

36 :名無氏物語:04/01/03 14:21
まだやっていたのかwww

37 :名無氏物語:04/01/05 09:42
のむさん監修の新刊でも出ればちょっとは変わるかも。
鈴木よっさん著の電波国語本でも出れば少しは盛り上がるかも。

38 :USOニュース:04/01/05 10:00
新番組「ふたりはノムキュア」
毎週日曜朝8時30分テレ麻系で放送。
2004年2月1日スタート!

ローマ字院中学2年の野村なぎさと雅昭ほのかが、ローマスラッシュにより
それぞれ「キュアヘボン」「キュアクンレイ」に変身。異世界「ラテンの園」から
やってきた超キュートなヨッシサ・ウッメサとともに、全世界漢字化を狙う超強力な
悪と戦う学園ファンタジー・アクション!

39 :名無氏物語:04/01/05 10:45
↑寒い

40 :名無氏物語:04/01/06 10:37
梅棹じいさんの「あすの日本語のために」が図書館に老いて(もとい置いて)あったので読んだ。
バカバカしいとは思いつつも、それなりに楽しめた。

梅棹氏はやはり、日本人の中にある「ローマ字(ラテン文字)=英語の文字」という印象を
苦々しく思っているようで、その項は大笑いで読んだ。

日本人はなぜ、わざわざ英語に翻訳してローマ字の略記を製造するのだとかいろいろ文句を言っていた。
腹立たし気な文だったがそこがまた面白かった。

JRはJapan Railwayの略だからけしからんとか言っていた。
なぜNippon Tetudoの略NTにしないのか? NTTがあるからまぎらわしかったのか? とも言っていた。

国際電信電話はKDD、日本放送協会はNHK、これらは日本語からの転写なのでたいへんよろしいとか喜んでいた。
でも「国際」「電信」「電話」「日本」「放送」「協会」は、みな漢語だろ? 
漢語で作られた概念を英語に直して、略記を作る方がやっぱり格好いい。
漢語を和語にしてローマ字化するなんて実にたるい。そういう方面には思いを巡らせない。

漢語をこのときだけは「日本語」あつかい。御都合主義的な論だが大いに笑えるものであった。


41 :名無氏物語:04/01/07 11:11
ここは野村たんのスレッドだ。
他の人の話はやめろ。

42 :名無氏物語:04/01/11 00:38
新番組『仮面ノムラーAIUEO』
毎週日曜朝8時テレ麻系で放送。
2004年1月25日スタート!

■世界観
かつて文字の覇権を賭け,漢字の祖先と戦った生命体・ノムラッドが現代に蘇った。
不死身のノムラッドをローマカードに封印するため,組織ボードは強化服の戦士・仮面ノムラーを生み出した。
仮面ノムラーAIUEOは,梅棹雅昭が変身ベルト・ラテンバックルにクンレイAのローマカードを装填することで
フォノグラアーマーを装着したタナカダテオオイバリの戦士だ。
専用マシン・ブルーファニミックに乗り,醒剣ヤマトコトバーに収納された12枚のローマカードをスラッシュして
封印したノムラッドの能力を使い戦う。
AIUEOの先輩・仮面ノムラーヘッボンは,加藤義里がヘッボンバックルとヘボンAのローマカードで
ヘッボンアーマーを装着したモリウレイテルの戦士。
専用マシン・レッドアルファベットと醒銃ヘッボンリテラシを使う。
リテラシカードは,ノムラッドを封印するとキャラクタブランクからシラビクシステムに変わり,
様々な能力を発揮する。
そのため,ノムラーたちは53体のノムラッドを奪い合う構造が生まれるのだ。
ヘッボンがローマを裏切り,続いて第3の戦士・仮面ノムラーキューキューが出現。
果たして敵か,味方か!?

43 :名無氏物語:04/01/11 10:02
↑つ、つまらん・・・。こんなネタで「表音主義者」が誘導できると思っているのか?
どうせならローマ字論者やカナモジ論者を徹底的に悪役にしたネタにせい。
それなら興奮してやってくるかもしれんぞ。

44 :名無氏物語:04/01/11 18:54
ノムラが誕生して65周年。本作は、シリーズのひとつの区切りとして、新しいノムラ誕生の布石のためのT最終決戦Uとなる。
昨年の『ノムラ×メカノムラ』で鮮烈にデビューしたT危厨(メカノムラ)Uの1年後を描きながら、1939年公開の元祖『ノムラ』と
1953年公開のあの『ヨシサ』をモチーフに、人気怪厨ベスト3が初顔合わせという、ファンならずとも興奮のノムラシリーズの集大成だ。
今回のバトルフィールドは首都・東京。ランドマークである文部科学省をはじめ、国立国語研究所、日本語学会など東京の名所を中心に三大怪厨が激突。
しかも日本全国の文字体系を破壊し尽くしてきたノムラも、日本最高の電波発生塔・国立国語研究所を壊すのは、実は初めてとなる。
ノムラのDNAから作られ、前作でノムラをあと一歩のところまで追いつめた危厨(メカノムラ)とアルファベット島から珍論者とともにあらわれたヨシサ、
そして怪厨王ノムラが、出版業界に、報道機関に、教育現場に、メガトン級の超バトルを繰り広げる。

45 :名無氏物語:04/01/12 12:27
↑最近の野村氏の活動はショボイ。
もっとマイナー感ただよう作品を底にしる。

46 :名無氏物語:04/01/16 08:55
完全にネタ切れです・・・。

47 :名無氏物語:04/01/19 21:59
月刊「しにか」休刊決定・・・。これは「彼」にとって何を意味するのか?
漢字文化を総合的にとらえた魅力ある雑誌の休刊を、「彼」は漢字文化の衰退と喜ぶのだろうか?
あるいは、自分に曲がりなりにも執筆依頼や座談会出席をさせてくれた雑誌の存在がなくなるのをなげくのか?
来月の最終特集は「漢字の将来」。
ああ、のむさんはどうでる?

『日本語の風』を世に送り出してくれたこの出版社に対し、本物のむさんはいかなる感情をいだいていたのだろうか?
とても興味深いものである。


48 :名無氏物語:04/01/20 09:39
そんなことより朝倉漢字講座5「漢字の未来」は、いつまで「近刊」のままなんだ?
早く読みたいぜよ。

49 :名無氏物語:04/01/28 14:58
ttp://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849

まだ〜?

50 :名無氏物語:04/02/02 14:48
50

51 :名無氏物語:04/02/02 22:22
ttp://www.halcat.com/roomazi/kaizu-siki/sum1.html

久々に更新。ちょこっと(無断で)宣伝してあげる。

52 :名無氏物語:04/02/03 09:41
原則

1.発音ではなく、カナ文字でどうかかれているかにしたがって、変換表によってローマ字に変換する。
2.カタカナの長音記号や漢字は、フリガナにしたがってローマ字に変換する。

例:
おとうさん otousan; おかあさん okaasan
空港(くうこう) kuukou; 経営(けいえい) keiei
コーヒー(こおひい) koohii; コンピューター(こんぴゅうたあ) konpyuutaa; ブレーメン(ぶれえめん) bureemen

53 :名無氏物語:04/02/03 18:30
「ローマ字相談室」のとっつあんは、「コーヒー」を“coffee”ではなく“koohii”と書くのか・・・。
それよりもパーソナルコンピューターを“paasonaru konpyuutaa”とは不気味を通り越して悲しささえ覚える。
そしてその“paasonaru konpyuutaa”の略記は“PK”とでもするのか?
一瞬サッカーの“ペナルティー キック”と思ってしまうぞ。
それから「駐車場(Parking)」を“PK”と書くのは反則なのだな?

現在の日本の一般的なラテン文字感覚と大きく乖離したものを感じるが・・・。
この人はどこまで本気なのだろうか?
英語の綴りを素直に受け入れる、現在の日本人のラテン文字感覚はお気に召さないようだ。

54 :名無氏物語:04/02/03 20:49
「ガッツ」は“GUTS”ではなく“GATTU”と書くのか? 気色悪い。
“GO”は「ゴー」ではなく「ゴ」としか読めないのか? 現実離れも甚だしい。



55 :名無氏物語:04/02/04 09:19
このオッサンは「ティ」が日本語の音として存在していることは認めている。
まあ、某旧字旧かなサイトに湧いてきた「表音主義者」なる大ヴァカ者ほどではないだろうが・・・。

しかし、「ティ」を“tty”とか“tie”と書くのは認めないんだろうな。きっと。

56 :名無氏物語:04/02/05 19:20
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50

57 :名無氏物語:04/02/06 14:09
200位のスレッドにカキコ!

58 :名無氏物語:04/02/07 20:25
ラテン文字(ローマン・アルファベット)ファン必読の良書
「人類最高の発明 アルファベット」(ジョン・マン著)
晶文社より2400円にて好評発売中!

日本語ローマ字論とはまったく関係ない本です。
(本編の中では日本の表記については触れられていません)
単純にローマン・アルファベットそのものについて語られているものです。
少なくとも「漢字の未来」よりはずっと楽しく読める本です。


59 :名無氏物語:04/02/08 17:00
ローマン・アルファベット(ラテン文字)は簡便さとともに「あいまいさ」を持っている。
しなやかさが持ち味だからこそ、世界一普及した文字体系なのです。
多くの国が正書法に採用し、日本も含めた多くの国が代書法の一番手としている。
新しい言語が発見されたら、それに当てられるのは漢字でもアラビア文字でもない。
キリル文字でもギリシャ文字でもない。ローマン・アルファベット(ラテン文字)でしょう。
それはどんなラテン文字嫌いでも認めなければならない事実です。

しかし、現代日本語を総ラテン文字化する必要はまったくないと思います。
なぜなら、「漢字かなラテン文字まじり文」の現代日本語は、ローマン・アルファベットの持つ
「柔軟さ」を十分に享受していると思われます。
つまり、「外国語(主に英語)を日本語に直接取り入れるための媒介物」「隠語用別種文字(A少年、H投手など)」
「数字と同じような機能の記号文字(図A、B表など)」などとして十分に役立っており、いまさらその役割を
壊してまで総ラテン文字化する必要などないではないの・・・。というのがあります。

ラテン文字は「あいまい」だからこそ楽しいのであり、柔軟な文字です。
日本語を表すための「音素文字」として使用しようなどとは、ラテン文字の本来持つ素敵さをブチ壊しにする暴論です。
つまり

60 :名無氏物語:04/02/08 21:20
「表音主義者」(あの某サイトに現れたヴァカに限らず、いわゆる日本語音標化を目指す人たち)
の言う事って、何か昔のSF小説・物語の「未来への錯覚」を思わせるものがあるがいかがだろうか?


61 :名無氏物語:04/02/09 16:45
『ことばの散歩道』掲示板に「漢字廃止」なるヴァカが登場。
ここに誘導して遊んでやれ。

62 :名無氏物語:04/02/14 09:30
本日、「しにか」最終号発売。
本物のむさんの心中いかに?

63 :名無氏物語:04/02/15 10:02
「しにか」にも何度か書いているのむさん、最終号には何も書いていない。
阿辻先生の漢字万歳論、漢字かなまじり文の安定と保証から始まり、漢字否定論はそれほどのものではない。
「漢字の将来」だから、のむさんにも大いに吠えて欲しかった。
もっとも、のむさんの論に、またまた突っ込みを入れるのが楽しみでもあったのだが・・・。

今度はのむさん、どこで吠えてくれるのだろうか。

64 :名無氏物語:04/02/15 13:31
ローマ字論者はよく

「漢字かな交じり(縦組み・右→左)」で書かれた文献を「ローマ字専用分(横組み・左→右)」に移し換えても
十分に読めるようになるという。

まあ、単純に文章だけが並んだ小説などはそれで対応できるとしても・・・。
漢字は一部の専門家に任せればいいとかいう前提もまあ、便宜上認めるとしても・・・。

「縦組み(右→左)」で作られた漫画や雑誌などは、どうするつもりなのだ?
それもほとんど20世紀後半から現在に至るまで作られ続けているものだ。
古典との断絶以前に、20世紀後半から21世紀にかけての文化遺産の保存ができなくなるだろが。

日本語の漫画(右→左)を英語の漫画(左→右)にするときの苦労とか知らないのだろうか?
縦長の吹き出しや、縦に落ちる擬音など、日本の漫画は縦書きを前提に作られている。

丸っこい吹き出しや横長の擬音もあるが・・・。

ローマ字論者はこういう点もひっくるめて語ってほしいものだ。



65 :名無氏物語:04/02/17 09:52
最近、本物のむさんはどうなさっているのだろうか?
寝込んでらっしゃるのだろうか?

ローマ字論者の団体って、まだ活動しているのだろうか?

66 :名無氏物語:04/02/28 19:44
http://www.age.ne.jp/x/nrkk/
たまには更新しろよ・・・。

67 :名無氏物語:04/02/28 22:15
第2日目

9字30分から。

”インターネットでローマ字運動を!”と、 ●○×△さん

http://www.age.ne.jp/x/nrkk/zt-1997/zt-1997.html



68 :名無氏物語:04/02/29 18:28
http://www.age.ne.jp/x/nrs/

ここでも珍表記発見・・・。

ZYO^HO^ KO^NA^  (山形はの記号は実際にはそれぞれの母音の上についている)

漢語+外来語をけったいなローマ字書き表記しおってからに。
「情報CORNER」とでも書いておけば一発で意味がとれそうなものを・・・。
何が「自然と漢語は使わなくなる」だ。「外来語を使うのは邪道だ」だ。
そこまで言うのなら「ことばなおし」をしてからきちんと表記せい。
どうせなら和語に直して長音記号を使わなくていいような表記にせい!

例えば
HIROKU SITTE HOSII HANASI GA ARU TOKORO (長いか・・・)
MINASAMA MUKE NO HANASI (すっきりしない・・・)
MINA MUKE HANASI NO TOKORO(長い・・・)

そういえば、多くのサイトでは"NEW!"としている部分をわざわざ"ARATA" だとさ・・・。
無理して和語化してかえって陳腐になっているものもたくさんある。

眺めれば眺めるだけ、突っ込みの要素が見つかる。
なかなか面白いな。



69 :名無氏物語:04/03/06 08:47
日本人にとって、ラテン文字とは外国語(特に英語)を表すための文字です。
それでうまくいっているんだ。
漢字や仮名とうまく共存しているし、漢字や仮名の中から目立つように登場するからわかりやすい。
英語などの難解なスペリングにもすっきりとした気持ちで接することができるのは、
日本語の基本スクリプトがラテン文字ではないからだ。

この大前提を崩そうという日本語ローマ字論者ども逝ってよし。

70 :名無氏物語:04/03/07 14:43
古希

71 :名無氏物語:04/03/10 09:16
「漢字の未来」は結局のところ、野村雅昭氏の自己完結理論である。
まともな人間なら、あんな本を読んで納得できるわけがない。

72 :名無氏物語:04/03/10 22:10
>“Suica”とは「Super Urban Intelligent CArd」の頭文字をとって名づけられました。
>さらに、“スイスイ行けるICカード”の意味も込められています。

日本語ローマ字論者は、こういう造語を何と思うのだろうか?
SuicaとつづるのをやめてSuikaにしろと言われたって日本人は納得しない。
西瓜と“スイスイ行けるICカード”の区別もつけられないのか?
新しい同音異義語を増やしてどうするのだ?

ローマ字論者、出てこい。

73 :名無氏物語:04/03/11 09:32
NASA

74 :名無氏物語:04/03/11 18:47
言語晩でやれ

75 :名無氏物語:04/03/12 09:36
NASA
(英語正式名称)National Aeronautics and Space Administration
(漢語翻訳名称)米国航空宇宙局

(やまとことば翻訳名称〔かな〕)アメリカ(の)そらをとぶもの と からのあいだ(を) とりしきるところ
(やまとことば〔ローマ字〕名称)Amerika (no) sorawotobumono to karanoaida (wo) torisikirutokoro
(やまとことば〔ローマ字〕略称)ASKT

76 :名無氏物語:04/03/12 14:11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039774651/

77 :名無氏物語:04/03/12 14:12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1035916384/

78 :名無氏物語:04/03/12 14:16
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076421145/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/

79 :名無氏物語:04/03/12 14:18
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990362173/

80 :名無氏物語:04/03/12 14:44
80

81 :名無氏物語:04/03/13 00:34
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/Riron/21seiki.html
↑このヘタレ理論を批判する。

1.ローマ字化すると当然感じられるであろう「長ったらしさ」とその解決法であり弱点でもある「縮略化」の問題を無視。
2.現代日本語の「漢字かなラテン文字交じり文」の中で起こるラテン文字略記の中で起こる同綴異義語(代表例SS)の問題を無視。
3.漢語や外来語の中でも、「やまとことば」に置き換えやすい言葉を選んで例示する八百長ぶり。

他にもいろいろありそうだ。もう少しチェックしてみる。


82 :名無氏物語:04/03/13 10:39
>まちの本屋の本棚をみると,「カタカナ語辞典」が10種類以上も並んでいます.
>小型のものが多いようですが,中でも小さい,「学研」の「パーソナル・カタカナ語辞典」は,
>語数が多いようで,28,000語載っています.少し大型の「カタカナ新語辞典」(第4版)では,
>18,000語です.この「新語辞典」は,1986年の初版が14,200語,1989年の第2版が15,100語ですから,
>1年に300語の割合で増えていることになります.

>この辞典の名前に「新語」という言葉が入っているように,「新しく,まだ耳なれない,よく知らない」言葉が多いようです.
>以前は,「デカダン」とか「ヌーベルバーグ」といった,流行語の新しいものが多かったようですが,最近は情報関係,
>とくに「コンピュータ用語」が特に多いようです.

これだけたくさんの「カタカナ語辞典」を知りながら、それらの辞典の中の重要な構成要素である「ラテン文字略記」の存在を無視するのはなぜ?
そして、その語源がほとんど英語から取ったものであること(和製英語含む)、漢字の「同音異義語」よりさらにタチの悪い「同綴異義語」が大量に
あること、さらに「同綴異発音意義語」まであることなどをどうして無視するのであろうか?

要するにこの Simizu-Masayuki なる人間は、野村雅昭もビックリな「自己完結型」理論を吹聴し、
梅棹とか加藤とかのオキニになりたいだけのセコイ奴なのである。

83 :名無氏物語:04/03/13 12:46
だからアルファベットをいれれば書き分けれるってことだろ

84 :名無氏物語:04/03/13 13:06
>だからアルファベットをいれれば書き分けれるってことだろ

おっしゃることがよくわかりません。わかるように噛み砕いて説明していただけませんか?

85 :名無氏物語:04/03/13 14:22
>>83

前から気になっていたのだが、
「日本語アルファベット化」というのは「日本語ローマ字化」とは
かなり違うものなのかな?

ラテン文字だけで日本語を表記しようということでは同じなのか?
ただ、その文字列の規則はかなり違うのだな?
ちょっと頼むから、「日本語アルファベット化」とはどういうことか説明してホスイ。

86 :名無氏物語:04/03/13 18:37
セならCe Seとかきわけれる。
イならYとIがあるし、書き分けはできるって

87 :名無氏物語:04/03/15 23:04
>>86

FU と HU の違いは?

88 :名無氏物語:04/03/15 23:42
>>86

あんたのやり方だと「ティ」「テュー」「ディ」なんかはどのように表すのかね?
と、いうかあんたのいう「アルファベット化」とはどのようなものなのかね?

89 :名無氏物語:04/03/16 19:30
>>87
多くの日本人は“HU”を「ハ」と読みます。

だって日本風なまり英語では
hunter(ハンター) hundred(ハンドレッド) hunger(ハンガー)
だも〜〜〜ん。

90 :名無氏物語:04/03/16 19:33
90

91 :名無氏物語:04/03/16 22:20
英語の綴りは音素を踏まえてないけど、日本人にとってはラテン文字は事実上英語の文字だから、
このままいってもらわなければ困るのだ。

92 :名無氏物語:04/03/17 10:11
日本語にティなんてないじゃん

93 :名無氏物語:04/03/17 10:44
>>92
大昔はなかったかもしれないけど、

ミルクティー、ティラミス、スティック、プリティ、マイノリティー、ティラノザウルス・・・・

外来語を中心に「ティ」を必要とする語が無数に存在し、誰もが聞き分けられ、誰もが使っている。
いまさら「日本語にティなんてないじゃん」といわれてもねぇ・・・。

94 :名無氏物語:04/03/17 10:54
>>92

ttp://www.angelfire.com/id2/memo/logfiles/kotoba_200311.html
おのれは↑の「表音主義者」かぁあああっ?

95 :名無氏物語:04/03/17 21:01
漢語やまとことばEnglishまじり。
これが現代日本語。

ローマ字化して再整理しようったってうまくいかないことは自明の理。

96 :名無氏物語:04/03/19 09:26
ttp://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849

まだ〜?

97 :名無氏物語:04/03/20 00:30
理屈と膏薬はどこにでもつく

日本語ローマ字論だって、その気になれば理屈を付けられる。
それだけの話だ。

98 :名無氏物語:04/03/28 08:48
100位のスレッドにカキコ!

99 :名無氏物語:04/03/28 08:49
99

100 :名無氏物語:04/03/28 08:49
100ゲット!

101 :名無氏物語:04/03/30 08:41
日本語ローマ字化団体は、自らの論の限界を悟れないお爺ちゃんたちが、
都合のいい情報だけを集めて内輪で能書きたれ合っているだけ。

何もおそれることはない。日本語はこのまま保たれる。

102 :名無氏物語:04/04/05 19:44
早稲田のオープン科目から「漢字の未来」がなくなっているよ・・・。
本物ノムさんは掛け持ちでずいぶんたくさんの授業を受け持っているみたいだけど。

103 :名無氏物語:04/04/05 22:33
科目名   日本語学演習T(1)
副題    現代漢語研究
担当教員名 野村 雅昭
学部    大学院文学研究科系列種別専攻設置科目
単位数4 配当年次1年以上
学期・曜日・時限通年 金3時限
講義内容  現代日本語の語彙は、和語・漢語・洋語の3種からなる。中で、
漢語は種類の多さからその首位に立つ。漢語と呼ばれるものには、
中国語から借用したものとそれにならって日本で造語したものとの2種がある。
これらの漢語は、それぞれ異なる成り立ちと機能をもちながら現代日本語の中に
位置を占めている。これらの漢語の機能を明らかにするために、
本年度は意味分析を中心に、現代漢語の使用分野・語構成機能・意味特徴などを
データベース化する作業を行う。

授業計画

104 :名無氏物語:04/04/05 22:54
どうせならこういう授業をやってもらいたいものだ。

現代日本語の語彙は、和語・漢語・洋語の3種からなる。中で、
洋語は出自の多さからその首位に立つ。洋語と呼ばれるものには、
西洋語から借用したものとそれにならって日本で造語したものとの2種がある。
これらの洋語は、それぞれ異なる成り立ちと機能をもちながら現代日本語の中に
位置を占めている。さらにカタカナ表記、ラテン文字表記とそれを縮略したラテン文字略記、
ひらがな化した表記、当て字による漢字表記、ギリシャ文字表記なども合わせ使用文字種も多様を極める。
さらに日本語に音写するときの表記のゆれや、日本語の中で使用されているうちに意味が変わった語、
別々の西洋語から取った同じ意味の言葉がいつの間にか日本語の中で別の意味を持つようになったものなど
多角的に考察していく。
これらの洋語の機能を明らかにするために、本年度は意味分析を中心に、
現代洋語の使用分野・語構成機能・意味特徴などをデータベース化する作業を行う。
また、日本語ローマ字化を究極の目標に定めながら、表記の混乱を避け、
いかに再整理していくかを研究していくものである。

105 :名無氏物語:04/04/07 08:51
本物野村先生には、ぜひとも「ラテン文字略記」の造語法について語ってほしいものだ。
あれだけ漢字をけなしているのだから、本人の方こそ漢字研究などやめてしまえばいいのだ。
そしてあれだけローマ字論を掲げているのだから、ローマ字化や日本語内のラテン文字について
もっと深く研究すべきである。

106 :名無氏物語:04/04/08 09:03
ラテン文字略記の成り立ちって、けっこう漢字熟語の成り立ちと通ずるものがあると思う。
呑む酸が「漢字研究」をやめ、「ラテン文字研究」に転向したとしても
十分なじめると思うぞ。

107 :名無氏物語:04/04/15 09:10
マッチポンプ・・・オランダ語と英語を合わせた和製洋語です。
オナニーイラスト・・・ドイツ語と英語を合わせた和製洋語です。
コピペ・・・「コピー」と「ペースト」を合わせてさらに縮略した2ちゃん洋語うんにゃ用語です。

108 :名無氏物語:04/04/16 09:21
AA・・・アスキー アート
DQN・・・ドキュン の音写?
ROM・・・(語源を教えてけれ!)

109 :名無氏物語:04/04/17 06:18
W松井、NYを占領

上記の文を  だぶるまつい、にゅーよーくをせんりょう  と、すんなり読めるのはなぜ?
日本人はラテン文字を、ある種の漢字的感覚でとらえているからだと思う。

しかし、‘ダブル’は英語では Double 日本式ローマ字では Daburu なのに、何で W なんだ?
これはゆゆしきことだ。 



110 :名無氏物語:04/04/17 19:08
警察

111 :名無氏物語:04/04/17 19:27
111ゲット!

112 :名無氏物語:04/04/19 19:24
αとかβとかγとか・・・。
日本語の中のギリシャ文字の普及と浸透をまじめに取り上げてくれないのはなぜ?

113 :名無氏物語:04/04/20 09:05
昨晩NHK「英語でしゃべらナイト」を観た。
中国の国家政策として「英語強化」が挙げられていた。
クレイジーイングリッシュにより、気後れせずに英語を叫ぶ! この学習法の成果は確実に出てきている。

いまさら「漢字をやめてピンインにしよう」などという馬鹿はおるまいて。
中国の国際化のためには「国民の英語力強化」これしかなかろうて。
要するに中国でも「ラテン文字=英語の文字」ということになろうて。

だから日本も「ラテン文字=英語の文字」という一般的認識にもっと自信を持ってよいのである。

中国も日本も韓国も北朝鮮も、政治体制はどうあれナショナルスクリプトをラテン化することはありえないのだ。


114 :名無氏物語:04/04/21 16:03
>>108
"Read Only…Mなんだっけ?

115 :名無氏物語:04/04/21 21:42
>>114
もともとは“Read Only Memory”じゃなかったっけ。
ネット掲示板用語としては“Read Only Member”?

116 :名無氏物語:04/04/22 09:12
>>114
>>115

ありがとうございます。何気なく使っているラテン文字略語にもきちんとした英語の語義があるのですね。
輸入された言葉なのか、和製英語の略なのかもよくわからないのですが。完全にネット用語として定着しましたね。


117 :名無氏物語:04/04/22 10:00
時報

118 :名無氏物語:04/04/23 08:48
「外来語とは何か(鳥影社)」田中建彦・著を読むのがよろし。
外来語についての考察はぜんぜんイイ。

最近のドイツ語がいかに英語に食われているかがよくわかる。
244ページを読むと、長たらしいドイツ単語が英単語に差し替えられている例が多く挙げられている。
英語じゃ縮略しない単語を、ドイツでは勝手に縮略している場合も多く見受けられる。
独製英略記もガンガン製造されている。
やっぱりドイツもラテン文字なんぞ使っているからこういうことになってしまったのだ。

日本語をローマ字化したら、間違いなく英語に食われます。
漢語を排除し、和語に差し替えるのは不可能です。
和語は長たらしいので必ず縮略がおき、わけわからないものになります。
英語が浸透しているため、高級語彙はすべて英語が占拠します。
本物のむさんはそういう事も考えながら論を展開してもらいたいものです。



119 :名無氏物語:04/04/23 23:36
長ったらしいドイツ単語が英単語に差し替わり、ドイツ語そしてドイツ社会に
溶け込んでしまった例として・・・

Lieblingsbeschaftigung → hobby(ホビー)
Hochkonjunktur → boom(ブーム)
Geschlechtlichkeit → sex(セックス)

ドイツ語と英語を混ぜる「混種語」もたくさんある。
英語をドイツ語に取り込む場合、英語の原綴りのままいく語と、ドイツの正書法に従う場合がある。
その基準はかなりぐちゃぐちゃだという(248ページを参照のこと)。

何が言いたいかというとね、日本語をローマ字にすれば絶対にその問題が起こるということだ。

120 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:43
>>40
>梅棹氏はやはり、日本人の中にある「ローマ字(ラテン文字)=英語の文字」という印象を
>苦々しく思っているようで、その項は大笑いで読んだ。

どこらへんが大笑いなのか?あなたも英語崇拝主義者?

>日本人はなぜ、わざわざ英語に翻訳してローマ字の略記を製造するのだとかいろいろ文句を言っていた。
>腹立たし気な文だったがそこがまた面白かった。

あなたは腹立たしくないのか?
英語帝国主義に関する本を読んだことは?

>国際電信電話はKDD、日本放送協会はNHK、これらは日本語からの転写なのでたいへんよろしいとか喜んでいた。
>でも「国際」「電信」「電話」「日本」「放送」「協会」は、みな漢語だろ? 
>漢語で作られた概念を英語に直して、略記を作る方がやっぱり格好いい。

どこがかっこいいのか?あなたは英語を公用語にしたいのか?

>漢語を和語にしてローマ字化するなんて実にたるい。そういう方面には思いを巡らせない。

「漢語を和語にして」とは、意味不明。漢語を日本語に取り入れたことを言っているのか?

>漢語をこのときだけは「日本語」あつかい。御都合主義的な論だが大いに笑えるものであった。

どこが御都合主義なのか?
ローマ字論者は、漢語語彙が日本語に多く取り入れられたことを苦々しく思っているが、漢語語彙が日本語であることを否定しているわけではない。
もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?


121 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:44
>>119
もちろん外来語を取り入れる際には問題が起こる。それで?

122 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:46
>>118
>日本語をローマ字化したら、間違いなく英語に食われます。

そんなことはありません。ベトナム語は食われていないし、朝鮮語(ローマ字ではないが表音表記)も食われていない。
フランス語だって意識的に努力しているから英語の侵入を食い止めている。

123 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:52
>>89
英語奴隷さんこんばんわ。
英語なんていう、発音記号がないと読めないドキュソ言語に浸って脳みそが腐ってしまったようですね。

124 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:53
>>88
>あんたのやり方だと「ティ」「テュー」「ディ」なんかはどのように表すのかね?

日本語にそんな音はありません。

125 :名無氏物語:04/04/24 09:42
ヘボン式撲滅さん。本物かアオラーの成りきりさんか知りませんが、沈滞気味のスレを
盛り上げてくださること、うれしく思いますぞ。
さて、せっかくですから私も本気でいきます。

>どこらへんが大笑いなのか?あなたも英語崇拝主義者?

だから悔しげな口調だって。他人の地団駄踏む姿を面白がらないのか? あんたは?

>あなたは腹立たしくないのか?
>英語帝国主義に関する本を読んだことは?

はいはい、ありますって。でも仕方ないでしょ? フランクフルト金融街でもドイツ語は排斥されて
英語で会話がなされているという現実は、もう仕方なしと言っていいでしょう。
英語に呑まれればいいとは思いませんが、英語と付き合わざるを得ない状況は仕方ないでしょう。
英語を嫌うより、仲良く共存した方がよほど建設的だ。

>どこがかっこいいのか?あなたは英語を公用語にしたいのか?

日本の教育のなせる技。英語=ラテン文字。だから英語の略記がラテン文字とフィットするのは一般的感覚。
そして、漢字やかなと一緒に出てくるのなら、ラテン文字は徹底的に「外国語」として認識できるように
した方が効果的。おかしな考えか? 別に英語を公用語にしたいなんて思ってないよ。
日本語はこのままであればよいと思っている。特に表記は漢字かなのままいけばよい。
とっても分かりやすくて表現豊か。この素敵な文字体系を放棄しようとする連中の方が理解できない。

126 :名無氏物語:04/04/24 09:50
>「漢語を和語にして」とは、意味不明。漢語を日本語に取り入れたことを言っているのか?

言葉が足りませんでしたね。それはお詫びします。
よくローマ字論者の方々がおっしゃる「ローマ字にすると漢語の同音異義語が区別できないといいますが、
漢語による同音異義語は、漢字を使わなくなることによって、自然と淘汰できます。やまとことばに書き替えていけば
よいのです」という考えに対して言ったのです。
梅棹さんも、そういう考えを持っておられるはずですが?

>どこが御都合主義なのか?
>ローマ字論者は、漢語語彙が日本語に多く取り入れられたことを苦々しく思っているが、漢語語彙が日本語であることを否定しているわけではない。
>もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?

ローマ字化することによって漢語を排斥するとか言っている人が多いというのに、
まあ、それはあんたの独自発想だろ?
外来語も日本語? で、ローマ字で書くときの綴りをどうするの?

127 :名無氏物語:04/04/24 09:53
>>121
>もちろん外来語を取り入れる際には問題が起こる。それで?

で、あんたはどうするつもりなの?

128 :名無氏物語:04/04/24 10:01
>>122
>そんなことはありません。ベトナム語は食われていないし、朝鮮語(ローマ字ではないが表音表記)も食われていない。
>フランス語だって意識的に努力しているから英語の侵入を食い止めている。

でも、ベトナムではいまかなりの「英語ブーム」だそうですよ。
近代のベトナムは、英語との接触が断たれていたという政治的事情がそうさせたのです。
これからはそうはいきませんよ。どんどん英語を組み入れていくことでしょう。
フランスはドイツや他のヨーロッパ諸国と違って偏屈な言語ナショナリズムがあるから。
世界のほとんどの国では近代語彙に英語を取り入れざるを得ない。
朝鮮語(北朝鮮で使っている言葉?)はどうか知りませんが、韓国語には大量の英語語彙が流れ込んでいます。
韓国語のテキストを少しでも読めばわかるはず。
それに韓国でも「PCパン(房)」などのいわゆる「ハングル・ラテン文字混じり語」も
見かけます。韓国人もラテン文字=外国語(特に英語)の文字として認識しているといえましょう。
ハングルがあるのにそれをラテン化するなどという愚挙はおかさないでしょうね。
あんたは韓国語のローマ字代書法がいかに混乱しているかを知らないようだね。

129 :名無氏物語:04/04/24 10:04
>>123
>英語奴隷さんこんばんわ。
>英語なんていう、発音記号がないと読めないドキュソ言語に浸って脳みそが腐ってしまったようですね。

ご自身の主張がよく見えてこないのに、よく言えますね。
英語をドキュソ言語と言うのは勝手だが(確かにつづりは滅茶苦茶だが)、世界で最も普遍的な言語であることには
かわりないでしょう。
これは現実です。

130 :名無氏物語:04/04/24 10:10
>>124
>>あんたのやり方だと「ティ」「テュー」「ディ」なんかはどのように表すのかね?

>日本語にそんな音はありません。

かつては無かったかもしれませんが、現実に存在し、誰もが聞き分けられる。
あんたの下記の言葉と矛盾しないか? 上の考えは?

>ローマ字論者は、漢語語彙が日本語に多く取り入れられたことを苦々しく思っているが、漢語語彙が日本語であることを否定しているわけではない。
>もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?

漢語以外の外来語を日本語として採り入れていく過程で発生した音を「日本語にそんな音はありません」とは
何事ですか? 面白い方ですね。

131 :名無氏物語:04/04/24 13:43
ヘボン式撲滅たん

何だか某サイトでドキュソ活動していた「表音主義者」たんを思わせるイタ面白い方だにゃ。
いや、どこかのアオラーがあの「表音主義者」をモデルに作ったのかもしれない?
あるいは「沈滞気味のスレッドを盛り上げてくれてありがとう」とか言っている奴の腹話とか?
自作自演合戦だったらふざけるなという感じだが。

とりあえず、「ヘボン式撲滅」たんは、己の主張をざっくりと言ってみれ。

132 :ヘボン式撲滅:04/04/24 20:00
>>130
「ティ」「テュー」「ディ」という音素はありません。
音があるからといって、それをかき分けなければならないなどということはないのです。あくまで、異なる音素をかき分けるだけでよいのです。
「ティ」をすべて「チ」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「テュー」なんて表記はめったに見ませんが、これを「チュー」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「ディ」を「ヂ」と表記して何か問題が生じるでしょうか?
であるから、これらの音は独自の音素ではなく、異音にすぎないので、表記を変える必要性がないのです。

133 :ヘボン式撲滅:04/04/24 20:01
>>128
>あんたは韓国語のローマ字代書法がいかに混乱しているかを知らないようだね。

どう混乱しているのか?きちんと定められた方式がある。それをちゃんと使わず、「Lee」「Park」「Ahn」などとドキュソ表記する韓国人の問題。

134 :ヘボン式撲滅:04/04/24 20:03
>>126
>外来語も日本語? で、ローマ字で書くときの綴りをどうするの?

もちろん、日本語として書くのであって、外国語を挿入するのではない。


ツイン tuin
ダブル daburu
のように表記する。

固有名詞はそのまま表記するのが望ましい。

135 :名無氏物語:04/04/24 20:52
>>132

>「ティ」「テュー」「ディ」という音素はありません。
勝手に決めるなヴォケ! 「ありません」だと? 存在するだろ? アホも休み休み言え
梅棹の爺さんの所で作った「99式」でも、ローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)でも
その手の音の出し方ぐらい書かれておるわ。そいつらの努力まで否定する気か?

>>133

ばかたれが。下のページをしっかり読みさらせヴォケ!
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr
何度も制定し直しているのは、それだけフィットする方式が見つからんということだ。

>>134

>固有名詞はそのまま表記するのが望ましい。
抽象名詞よりも人名や地名のラテン文字表記が最も音の揺れが激しいもんだろが。
ラテン文字表記を正書法としているところだろうが、代書法としているところだろうが、
綴りと音の関係は国際的な互換性は全然ねーだろーが。
韓国の文化観光部2000年式を、おんどれはすんなり読めるんか?
ベトナムのクオック・グーは梅棹の爺さんが結局読めなかったと嘆いていた。
(「世界言語紀行」同氏著・110ページを参照)
固有名詞をそのまま表記したら混乱するのが必定。

136 :名無氏物語:04/04/24 21:23
HYUNDAI は “ヒョンデ”
CHOI   は “チェ”

韓国語のローマ字読みは難しすぎ・・・。

137 :名無氏物語:04/04/24 21:38
おーい、ヘボン式撲滅くん

韓国語のローマ字代書法についてだけど・・・。
まず↓のサイトをよーく読んでからにしておくれ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr

まず、McCune-Reischauer 式 [略称 M-R] と文教部 1984年式は日本で言うヘボン式と考え方が近く
(英語話者に分かりやすいような原則)
文教部1959年式と文化観光部2000年式は日本で言う日本式系統(訓令式など)と考え方が近いように思う。
(ハングルの音素をローマ字転写していくのが基本)

しかし、韓国のこの2大系統は、ずいぶん当てる文字が違うんだなあ。
そう考えると、日本のローマ字の2大系統(日本式系統、ヘボン式系統)なんて同じような
ものだという気にならないか?
むしろ「僅かの差を巡って、バカバカしい争いをしている」という気にならないか?
これが私がローマ字論者について思う、最大の謎だ。

138 :名無氏物語:04/04/24 22:00
「ティ」「テュー」「ディ」をどうやってローマ字表記するか。

日本ローマ字会の99式やローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)では、
「ティ」は“tji ”
「テュー」は“tju^”
「ディ」は“dji”
となっておりますが・・・。

日本ローマ字会の方々もローマ字相談室の管理人さんも日本式系統の支持者であり、
この人たちですら認めており、表記の見本を提示しているというのに、
あなたのような市井のドキュソ2ちゃんねらーが、なぜその存在を認めないのですか?
理解に苦しみます。

139 :ヘボン式撲滅:04/04/24 22:06
>>138
>日本ローマ字会の99式やローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)では

すまんが日本ローマ字会や海津(ローマ字相談室)は根本的に間違っている。
日本ローマ字会や海津(ローマ字相談室)は、「カナをローマ字に転写する」という基本的態度である。
それに対し、NRS(日本のローマ字社)など、ほんもののローマ字論者は、カナを前提とせず、あくまで日本語の音素を直接ローマ字で示すという態度をとる。

そのため、日本ローマ字会や海津(ローマ字相談室)などは、日本語の音素として存在しなくても、カナで可能な表記であれば代用表記を提案しようとする。
だがほんもののローマ字論者はそのような提案をしない。

140 :名無氏物語:04/04/24 22:12
>>134
>固有名詞はそのまま表記するのが望ましい。

MOSKVA(МОСКВА)を、英語話者は“MOSCOW”、独語話者は“MASKAU”と表記します。
だから日本語ローマ字では“MOSUKUWA”でよいと思います。

141 :名無氏物語:04/04/24 22:16
>ほんもののローマ字論者

すげー一言。じゃ、梅棹さんや海津さんは「えせローマ字論者」なのだな?
あんたにしてみたら・・・。

142 :名無氏物語:04/04/24 22:22
ヘボン式撲滅たん・・・。

あんた、味方少なそうだね。
日本式系統の中でまでバトルしているのか・・・。
しかし、こんな所でセコセコ書いている暇があったら、
あんたと考えの違うローマ字論者を説き伏せる方が先ではないのかな?

143 :ヘボン式撲滅:04/04/24 22:23
>>141
そういうことです。

ただし、「ティ」だの「テュ」だのと書きたがるドキュソの抵抗を減らすためには、彼らの提案するような表記法も有用ではあるだろう。
だが根本のところ(カナの転写ではなく、ローマ字を日本語の正書法とする)では妥協できない。

144 :NRSとは?:04/04/24 22:34
http://www.age.ne.jp/x/nrs/
↑のような団体です。
ちなみにこのサイトは、1年近く更新していないようです。

“NEW!”と書かず“ARATA!”と書くところがなかなかイイ(゜∀゜) !
でも「情報コーナー」は“ZYO^HO^ KO^NA^”と書くところがまたお茶目ヽ(´ー`)ノ!

145 :名無氏物語:04/04/24 22:47
144のサイト、イケてねえなあ。
少なくともサイトとしての出来なら海津さんの所の方が全然イイ。
あそこは考え方の違う人でも楽しめるが、144のサイトは仮に漢字かなで書いてあっても
読む気にならんね。
無理して読んだけど、内容に乏しいというか、何というか・・・。

それでもトップページにある、キッチュな gif画像についてはなかなか楽しめます。

146 :名無氏物語:04/04/24 22:53
144のサイトについて。
悪いけどデザイナーに出し直してトップページだけでも変更しる。
あまりにも素人臭いレイアウトと、センスの欠片も感じさせない配色に
もうオドロキ。
70年代のサイケな感覚そのもの。これもまた芸術の域か?

147 :ヘボン式撲滅:04/04/24 22:56
いけてるローマ字サイトはこれ
http://xembho.tripod.com/

148 :ヘボン式撲滅:04/04/24 23:10
本物のローマ字論者も、一応は「ティ」だの「テュ」だのに関する表記法を考えている。
だが普通は使うべきものではない。
http://xembho.port5.com/rb/hyoo.html

149 :& ◆FJotLDPJXU :04/04/24 23:14
これを読んで。
http://xembho.port5.com/yys.html#tokusyuon

Situmon: Gairaion ni kugiriten ( ' ) o tukau kakikata wa Nihongo no zissai ni soguwanai.
Kotae: Koko de iu gairaion to wa t'i (ティ), d'u (ドゥ) nado no oto o iu. Genzai no Nihongo de wa, tatoeba t'i to ti wa betu no oto to minasareru yô ni natta tame, zissai ni soguwanai to miru kata wa sukunaku nai.
Sikasi on'in no ue de, t'i wa atarasii oto to wa ienai.

Kugiriten wa onazi on'in no oto o kakiwakeru tame no mono de aru. Honrai wa kakiwakeru hituyô ga nai no da kara, kugiriten o hasamanakute mo nanra sasisawari wa nai.

Somosomo atarasii katakata wa, aruhwabetto o Kanzi-kana to iu kotonaru sikumi ni tadasiku okikaetai to iu yokkyû kara syôzita.
Sono kakikata wa hito sorezore no konomi de ari, midareta maniawase de sika nai. Kotira de t'îmu (ティーム), atira de tîmu (チーム) to kakareta kara to itte, kore ni narau hituyô ga doko ni arô.
Kô itta Kanzi-kana no sikumi ni matuwaru mondai wa, honrai Rômazi to kakawari ga nai. Gairaigo to (moppara) sikumi o onazyûsu Rômazi de wa, sono mama in'yô sureba sumu.

- X.A. 2003.3.1

150 :名無氏物語:04/04/24 23:15
そのサイトのリンク集を見たが、「日本ローマ字会」や「ローマ字相談室」は
外していますね。
そういえばそのサイトの管理人って、かつて海津さんの所で「仮名漢字の優越」とか書いていた人じゃなかった?


151 :名無氏物語:04/04/24 23:22
外来語と仕組みが同じとか言っているが、
英語とドイツ語、ベトナム語ではラテン文字を使っていても全然仕組みが違う。
日本語ローマ字書きと、韓国語ローマ字書きではまったく互換性がない。
違うのかな?

152 :名無氏物語:04/04/24 23:24
ヘボン式撲滅って、自説ばっか強調して、人が投げかけたネタに反応しないのねん。
ちっとは反応して欲しいのねん。

153 :名無氏物語:04/04/24 23:26
誰かヘボン式ローマ字の肯定論でも出してやれい。
踊り出すかもしれんぞ。

あるいはヘボン式論者を誘導せい。

154 :名無氏物語:04/04/24 23:45
>>153
ヘボン式は学問的には完全に論破されているので肯定論は不可能でしょう。

155 :名無氏物語:04/04/25 00:45
じゃあとりあえず。

ローマ字の書きかたは「よりよい・わるい」という世界のものであって、学問的に
正しいか正しくないかという判断ができるものではない。

ふつうの直音・拗音を並べた図にある音(100個)のうち、訓令式とヘボン式で
ちがうのは14箇所だけである。したがって仮に訓令式が百点満点だったとしても
ヘボン式も86点いっていることになる。要するに五十歩百歩、目糞鼻糞。

ヘボン式より訓令式がすぐれている点として、よく動詞の活用で語幹が一定するこ
とがあげられるが、これはあくまでサ行・タ行についての話であって、ワ行につい
ては訓令式でも語幹が一定しない。つまり単なる程度問題にすぎず、どっちが正し
いということはない。

訓令式では連濁の規則が単純化するといわれることもあるが、これは逆で、ヘボン
式の方が規則的になる。訓令式では t→d と t→z の場合があって、一対多の関係
になっているが、ヘボン式では t→d, ch→z, ts→z と、規則の数はふえるが一対
多にはならない。

訓令式は日本語の音韻というよりも五十音図を元にしているため、余裕がない。よ
く言われることだが、「まっつぁお」のような言葉を表記することができない。近
年外来語がふえたために、子音と母音の新しい組みあわせが出てきたが、ヘボン式
なら自然に対応できるのに、訓令式でこれらの音をあらわそうとすると見るも無惨
な結果になる。

結論1:訓令式の支持者は、実は大してちがわないヘボン式を排他的に排撃する偏
狭な人間。

結論2:そもそもスレ違い。


156 :名無氏物語:04/04/25 00:50

訂正: ch→j


157 :名無氏物語:04/04/25 07:03
147のサイト、しっかり読んでみたけど妙な宗教組織みたいでキモイぞ。
自分の考えを一方的に出しているだけという感じだ。
海津のおっさんの所の方が、まだ一般人を意識しているという感じで好感が持てる。

158 :名無氏物語:04/04/25 09:58
ヘボン式撲滅くんよ。君のHN(ハンドルネーム)はあまり適切ではないね。
君に適切なのは「日本式仮名妥協派撲滅」あたりではないのか?
悪いけど私はローマ字論者じゃないから、ヘボン式を保護したいとも撲滅したいとも思わないんだけど・・・。

それにしてもローマ字論者って、誰に、何を訴えたいのかさっぱりわからん。

159 :名無氏物語:04/04/25 11:12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1079547341/
日本にティはない。外来語表記はalphabetを

160 :名無氏物語:04/04/25 11:26
モー娘。藤本美貴の写真集タイトルは“Mikitty”れす。
だから「ティ」は“tty”と書くとよろしいがな。

161 :名無氏物語:04/04/25 11:32
藤本ミキティなどという、モー娘。回収アイドルなんかよりもっと日本人にとって普遍的な
「ティ」の付く存在。それは「ハローキティ」のキティちゃんである。

で、ハローキティは“HELLO KITTY”と表記される。
だから“tty”が最も親しまれた「ティ」表記である。

162 :名無氏物語:04/04/25 11:41
>>159
a"l"phabet ではない a"i"ghabet だろ?

163 :名無氏物語:04/04/25 15:41
「ハローキチ」「ミルクチー」「ベチ・サイズモア」「アメリカン・グラフチ」

馬鹿か! やっぱり「ティ」は必要だ!

164 :アオラー:04/04/25 17:26
ttp://www.yomogi.sakura.ne.jp/~vec-ise/junior/romaji/intro.html
↑ヘボン式の推進論です。この人は日本式を否定しているようです。

165 :アオラー:04/04/25 17:30
小学校の先生方にお願い 
   
子供たちは、4年生で一応ローマ字の基本を学ぶようですが、
中学生になると「ヘボン式」ローマ字を覚える必要があります。 
しかし、ヘボン式を勉強してもすぐに4年生で習ったローマ字に
戻ってしまう生徒が多いということを知っていただきたいと思います。 
   
つまり、例えば、<si>を<shi>に、<tu>を<tsu>に、そして<hu>を<fu>に修正しなければ
ならないのですが、この修正作業が予想以上に難しいのが今の子供たちの特徴です。
一度覚えたことを修正するのが苦手であるということは憂慮すべき問題であり、
根本的な対処が必要なのかもしれませんが、現実論としては抜本策の登場を待っている余裕はないのです。
ヘボン式ローマ字へのスムーズな移行ができなければ上述した「アルファベット恐怖症」を
招かないとも限らないからです。 
ですから、子供たちに余計な負荷をかけないためにも最初から「ヘボン式」ローマ字を教えていただけないでしょうか。
日常生活でもヘボン式の方が利用価値が高いはずです。この点、ご考慮いただければ幸いです。 
   
 

166 :アオラー:04/04/25 17:33
ttp://www.musashishobo.co.jp/shop/roma01.html

はじめてのヘボン式ローマ字

■こんな本です
編者 児童英語研究グループ
ヘボン式ローマ字とは日本語を英語に近い形で表記したもので小学校の国語科で教えられている
ローマ字とは一部表記が違っています。現在も地名・駅名・などの表記に多く使われております。
ヘボン式ローマ字を学習することによって英語学習の手がかりにもなります。
ペンマンシップとワークの構成になっていますのでアイウエオからいろいろなことばまで幅広く
練習できるようになっています。

167 :名無氏物語:04/04/25 22:54
あの本多勝一ですらこう言っていた・・・

「ローマ字を用いれば世界中の音をすべて表せるような言い方をする人がいるが、
さすがにこの考えには同意しかねる」(「日本語の作文技術」だったか?)

168 :名無氏物語:04/04/25 22:54
英語は英語表記するのが当然だろ。
hello kitty milk tea
ローマ字との違いはつづりでわかるし、必要なら大文字にしたりもできる

169 :名無氏物語:04/04/25 23:01
>>168
お前的には、 Mikitty  はありか?

170 :名無氏物語:04/04/25 23:05
Romaji de kako にもあったけど、佐野元春の歌なんかどう表記するの?

171 :名無氏物語:04/04/25 23:11
Heart jikake no Orange
kanojo ha Delicate
Manhaten Bridge ni tatazum de

172 :名無氏物語:04/04/25 23:17
>>171
はヘボン式だね。これはイイ(゜∀゜) !
漏れとしていちばん気になるのは“Happy Man”の歌詞だな

173 :名無氏物語:04/04/25 23:18
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078658020/

174 :名無氏物語:04/04/25 23:20
あえてageる。

おい、「ヘボン式撲滅」くんよ。みんな君を待っているんだ。
君のためのネタをあちこちから収集して待っているんだ。

でも君は問いかけの中でも、君自身が答え易いものにしか答えてくれない。
これはとても寂しいのだ。
だから、君、せっかく注目される存在なんだから、みんなの問いにまんべんなく
答えておくれね。

175 :名無氏物語:04/04/26 09:31
頭の弱い「ヘボン式撲滅」が対応できるような、レベルの低いエサを蒔いておやりよ。
難しい話は苦手そうだから。

この珍獣君がもっと踊れるようなネタを選びましょう。


176 :名無氏物語:04/04/26 09:51
一人だけいきりたって書き込んでるな

177 :名無氏物語:04/04/26 20:21
珍獣「ヘボン式撲滅」をもっと大事にしてやれストーカー

178 :名無氏物語:04/04/27 01:35
確かに、方言まで考慮すれば、「せ」は[se]と[∫e]を包含するし、
「ぢ」は[ζi]と[di]を包含するので、「ち」が[t∫i]と[ti]を
包含するというヘボン式撲滅論者の説もわからなくはないが、ただでさえ、
音韻數が少ない日本人がせっかく聞き分けられる貴重な「ティ」「トゥ」は
やっぱりローマ字でも書き分けたいよね。


179 :名無氏物語:04/04/27 10:56
日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

180 :名無氏物語:04/04/27 14:35
今だ!セクースしながら180ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


181 :名無氏物語:04/04/27 20:12
>日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

英語では tie tty ty ti とかいろいろあって、しかも同じ綴りで発音が違っていたりするから駄目だ。
しかもまったく違う読みになったりすることも多い(tiとか。Tigersをティガースとは読まないだろ?)。

日本語では「ティ」はカナで書けば安定しているのだから、それに当たるローマ字綴りがなくては不自然。

182 :名無氏物語:04/04/27 20:13
HELLO KITTY は何で「ハロー キッティ」ではなくて「ハロー キティ」なの?

183 :名無氏物語:04/04/27 20:22
>>125
>英語なんていう、発音記号がないと読めないドキュソ言語に浸って脳みそが腐ってしまったようですね。

>>179
>日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

同じ人間が書いているのだとしたら殴るぞ!

184 :名無氏物語:04/04/27 21:12
>>179
>日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

英語つづりでは正確な音はわからん。誤読されるおそれも大きい。
やっぱり日本語ローマ字書きでも、「ティ」「トゥ」が表現できた方がいい。
だから「ヘボン式撲滅」のやり方はボツ。

185 :名無氏物語:04/04/27 22:49
突然乱入した珍獣「ヘボン式撲滅」の主張はただ一つ。

日本語ローマ字書きでは「ティ」を「チ=ti」としか書いてはならず、「ティ」をローマ字表記するのは邪道である

だけである。
しかし、日本語ローマ字書きなどという単なる便法の、それも一部分にすぎないことのために、
なんでそれほど熱くなり、こだわるのか?
そして、それが日本語と日本社会にとって、いかなる利益をもたらすのか?
それが何をもって世界の平和と安定に寄与するのか?
ただ単に「ティ」を「チ」と書くことが、人々にどのような幸せと喜びをもたらすのか?

いいから説明してみんかい! 論理的かつ哲学的、そして高言学的に語ってみろ。

186 :名無氏物語:04/04/27 23:15
日本語にはティはないの反論になんでキティーとかをだすんだ?
日本語、れっきとした日本語でのティをだしてみろよ。
Tigerをティガーと読むか以前に「これは英語」とわかれば普通にその読みになるだろ。
ちゃんと英語おぼえてればのはなし。つまり英語がむずかしくて覚えにくいなら使わなくなる。自然に。
つまりは英語の侵略をふせげるってことだろ。比較的よみやすいのなら入ってきてもさしつかえない。
それより「英語覚えろ」なのか「英語はつづり意味不明の糞言語」なのかどっちに重点をおくべきだ?いちいち矛盾させてるが。
英語を覚えるならそのままの綴りで。英語のつづりをどうこう言いたいのであって、英語を締め出したいのであっても英語表記をとるべきだろ。
何でいちいちHelloをHaroとつづらなけりゃなんないんだ


187 :名無氏物語:04/04/28 09:18
>もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?

こんなことを言っている香具師が何を言う。

>日本語、れっきとした日本語でのティをだしてみろよ。

外来語もれっきとした日本語である。だから「ティ」をなぜ認めない? 外来語を取り入れ、定着させた中で
なじみの音となり、表記され、誰でも聞き分け、言い分けられる音の存在をなぜ否定する。

>日本語にはティはないの反論になんでキティーとかをだすんだ?
そういうことなら藤本美貴の愛称ミキティではどうだ?
れっきとした日本アイドルの、日本語の音韻だ。

188 :名無氏物語:04/04/28 09:19
>Tigerをティガーと読むか以前に「これは英語」とわかれば普通にその読みになるだろ。

ばかたれ。MIKEなら「マイク」とも「みけ」とも読まれる。
ヤクルトにいたころの野村監督が当時巨人の長島監督の「メイクドラマ」を
「Make Drama。ローマ字読みでは『マケドラマ』」と言ったことは結構有名じゃい。
英語読みと日本語ローマ字読みの混淆はいろいろな話題を作ってくれるわい。
その前に日本人の一般概念として「ラテン文字(ローマ字)=英語の文字」という印象があり、
日本語ローマ字より英語の方が知らず知らず頭の中で優先されるという一般的傾向があるがな。

>ちゃんと英語おぼえてればのはなし。つまり英語がむずかしくて覚えにくいなら使わなくなる。自然に。
でも綴りがおかしくても、多くの国で使われていることは事実。
理解の限度を超えるほど難しいわけでもあるまい。

>つまりは英語の侵略をふせげるってことだろ。比較的よみやすいのなら入ってきてもさしつかえない。
お前、いったい何がいいたい?

>それより「英語覚えろ」なのか「英語はつづり意味不明の糞言語」なのかどっちに重点をおくべきだ?いちいち矛盾させてるが。
お前の方こそ変なところで英語を「使え」だの何だのはっきりしない奴だな。
自分の論理がぐちゃぐちゃだから反論までおかしくなるんだ。
結局お前の論理が不明瞭だからこういうことになるんだ。

>英語を覚えるならそのままの綴りで。英語のつづりをどうこう言いたいのであって、
英語を締め出したいのであっても英語表記をとるべきだろ。
何がいいたいのかわからん。英語を締め出したいなどとは思わない。
日本人にとって、ラテン文字が英語の文字として定着しているのなら、それはそれでよいではないか。
長い歴史がそうさせたのだ。

>何でいちいちHelloをHaroとつづらなけりゃなんないんだ
こんな問いかけをした書き込みはこのスレッドに存在しない。
そういえば長音表記はどうするのだ? それでは「ハロ」だぞ。

189 :名無氏物語:04/04/28 11:15
↑お前IQ低いだろ

190 :名無氏物語:04/04/28 14:47
「ハロー」は元来halloだ。
いつ頃出現したんだ、"hello"なんておかしな綴りは?

191 :名無氏物語:04/04/28 19:05
その「元来」の時代にもどれば英語はもっと複雑な読みになるんだが

192 :名無氏物語:04/04/29 02:26
sonとsunが同じ発音というところが、大いに面食らうところだ。

193 :名無氏物語:04/04/29 08:38
話が変な方向に向いている・・・

「ヘボン式撲滅」氏にひとこと。反論はいいからとりあえず自らの論を
きっちりと主張してください。

議論ではなく、程度の低い衝突になっている。
さらに言えば揚げ足のとりあいで何が何だか訳がわからなくなっている。

194 :名無氏物語:04/04/29 09:45
ヘボン式撲滅さんへ。
あなたが日本語の中にある「ティ」の存在を認めないのはなぜですか?
もし下に挙げた中に、該当する項目があったら言ってください。

(1)田中舘愛橘博士をはじめとした日本式ローマ字書きをつくった人たちが、「ティ」に当たる
ローマ字綴りを作らなかった。それが「日本語には『ティ』は存在しない」という根拠である。
(2)妙な拗音などを入れてしまうと、音韻構造が簡単といわれる日本語の特性を壊してしまうので、
余計な音は入れないようにするのが賢明である。
(3)拗音は「子音+母音」だけで構成できるはずの、日本語ローマ字書きの特性を鈍らせるから敵である。

そのほか、思い浮かぶことがあれば論理的に説明してください。
こちらもあなたを理解しようとつとめているのですから、あなたも人に理解してもらえるように
説明してください。

195 :名無氏物語:04/04/29 10:00
>それより「英語覚えろ」なのか「英語はつづり意味不明の糞言語」なのかどっちに重点をおくべきだ?
>いちいち矛盾させてるが。

いやー。難しい問いかけだなー。
で、あんたの言うことに正確に対応してないけど、ごめんね。ちょっと言わせてくれるか。
でもさ、英語の綴りは実際の音を反映していないという点では大失敗だが、
日本語のローマ字書きなんかよりさ、見た目の印象が強く、覚えやすいというのはないかな?
つまりさー、簡単すぎたり、単純すぎるものよりも、ちょっと複雑な方が人の心に入っていきやすいというのはないかな?
この考えには個人差というものがあるし、程度問題もからむからちょっと難しいけど。
英語の綴りは難しいけど、難しすぎるというほどでもないと思う。
で、英語が複雑な言語かというけど、それはある意味当たっているけど、ある意味そうではない。
名詞に性別がないというのは、他の西洋語より劣った要素というわけでもないだろうし、
符号などをほとんど使わないというところも、またいいところだ。

で、英語を使う国の力が強いから英語は世界言語になり、そして難しすぎるほどでもないから定着したのだ。

現実問題、英単語の綴りをひとつでもたくさん知っている方が、「得」であることは確かで、
英語を否定しては人生がつまらなくなるだけだ。

で、結局何がいいたいかといえば、英語をもっと頑張って覚えましょう。ということだ。

196 :名無氏物語:04/04/29 10:49
だからがんばって覚えましょうでも英語はそのままの綴りで覚えるべきだろうが。
英語はそんなに難しくない。少しは覚えようでも英語綴りがもっとも適切だろうが

197 :名無氏物語:04/04/29 11:19
>>196
???

つか、英語の綴りを別の形で覚えてどうすんの?
Sunshineでは「スンシネ」になるからSanshainに変えて覚えたって意味ねーだろ。
実際の音とかみ合わなくても、それが英語表記の特性だし、それで覚えるほかあるまいて。

198 :名無氏物語:04/04/29 11:25
話がぐちゃぐちゃになっているから仕切りなおしましょう。

とりあえず、「ヘボン式撲滅」さんの「主張」をお聞きしたい。

199 :名無氏物語:04/04/29 14:39
>>197だからお前はIQ低いだろ?

200 :名無氏物語:04/04/29 15:03
>>189>>199はおそらく「ヘボン式撲滅」だろう。
かつて某旧字旧かなサイトで思い切り馬鹿にされて、たまには自分も人を愚弄する立場になりたいと
思っていたんだろうな。
そんなこと言っている暇があったら、きちんと自説を主張してみろ。

201 :名無氏物語:04/04/29 18:01
石川啄木さんですか?

202 :名無氏物語:04/04/29 22:25
急に書き込みが増えてきたようだが、相変わらず不毛のスレッドだな。

203 :名無氏物語:04/04/30 22:09
「ティ」という音をもつ外来語が英語由来だけだと勘違いする奴がいるスレですか?

204 :名無氏物語:04/04/30 23:35
独語でも「虎」は Tiger です。

「ティーガー」「ティーゲル」などいろいろな音写表記がありますが、
「チーガー」という表記は見たことありません。
でも耳で聞くと「チーガー」でも別におかしくはありません。
でも「チーガー」って表記はなんとなく格好悪いですよね。

205 :名無氏物語:04/04/30 23:55
〜zig は「〜ツィヒ」あるいは「チヒ」と音写される。
〜tig はほとんど「ティヒ」と音写される。

206 :名無氏物語:04/05/01 10:56
またドイツ語か。だからドイツ語でも英語でもそのままのつづりもってきて、常用語ならその読み方をおしえりゃいいんだよ
それが読みにくいおぼえにくいとかだったら、その外来語は淘汰されるだけ。つまり日本語が増え、カタカナ語がへる。
ドイツではsex(ベツニ英語ではない)がつかわれだしたっていうのは言いやすく覚えやすかったからなんだろう。
カタカナが複雑なアルファベットつづりになれば、カタカナ語はなくなる。語彙がたりなくなるのであれば日本語でつくればいい
英語は英語でつくってる。

>>200違う



207 :名無氏物語:04/05/01 10:58
君は二松のウンコですか?

208 :名無氏物語:04/05/01 11:12
韓国語のローマ字書きはわかりずらくて仕方がない。
どうにかしてくれ。

209 :名無氏物語:04/05/01 15:14


210 :名無氏物語:04/05/01 15:15
今だ!セクースしながら210ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


211 :名無氏物語:04/05/01 16:36
で、結局のところ野村雅昭氏の「漢字の未来」についての話題はどうなったの?

212 :名無氏物語:04/05/02 11:24
かみ合わない議論だな

213 :名無氏物語:04/05/03 01:06
外来語がすべてアルファベットで表記できると勘違いしている奴がいるスレですか?


214 :名無氏物語:04/05/03 02:12
ローマン・アルファベット表記がいちばん難しい言語はおそらく韓国語です。
子音も母音も多すぎて、実際に耳で聞いたのと大きく異なった綴りが出てきます。

ハングルではバシッと表記できるものがローマン・アルファベットではできない。
つまり、ハングルはローマン・アルファベットに大きく勝っているニダ!

215 :名無氏物語:04/05/03 14:40
ttp://www.pref.shimane.jp/section/kokusai/haken_dayori/02_0618.html

納得いかない韓国語のローマ字読み

216 :名無氏物語:04/05/03 14:49
ttp://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi

217 :名無氏物語:04/05/03 14:59
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/nomahideki/romazi01.html

これも面白い記事です。

218 :名無氏物語:04/05/03 22:10
で、ついでに聞くけど北朝鮮のローマ字表記法ってどうなってんのよ?

219 :名無氏物語:04/05/03 22:40
>>218

217のサイトを見る限りにおいては、

1.北朝鮮は1955年にローマ字表記法を定めた
2.特殊記号を用いる
3.科学院が制定した

という感じのようです。


220 :名無氏物語:04/05/04 08:39
今だ!セクースしながら220ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


221 :名無氏物語:04/05/04 10:28
韓国語では、名詞をローマ字化しているのは見たことがあるが、
全文ローマ字で書かれた文章というのは見たことがない。

222 :名無氏物語:04/05/04 12:18
韓国のローマ字書き、特に文教部1984年式について知りたい人は、
「国文学 解釈と鑑賞」1997年1月号の153ページを参照しよう。

223 :名無氏物語:04/05/04 14:00
ローマ字の定義ってなに?

224 :名無氏物語:04/05/05 03:04
>「国文学 解釈と鑑賞」1997年1月号
そのあと2000年に方式が変わっている罠。


225 :名無氏物語:04/05/05 09:21
文教部(現在の教育部)1959年式
 ↓
文教部1984年式
 ↓
文化観光部2000年式

次はいつごろ改正されるのでしょう?
だいたい固有名詞(人名、地名)などの綴りを野放しにしているあたりが
もうどうしようもないというか、なんというか。

226 :名無氏物語:04/05/05 09:25
ttp://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi

韓国文化観光部告示 第2000-8号(2000年7月7日)
第3章第7項

第7項 人名、会社名、団体名などは、これまで使ってきた表記を用いることができる。

227 :↓バカ:04/05/05 12:24
>133 :ヘボン式撲滅 :04/04/24 20:01
>>128
>>あんたは韓国語のローマ字代書法がいかに混乱しているかを知らないようだね。

>どう混乱しているのか?きちんと定められた方式がある。それをちゃんと使わず、「Lee」「Park」「Ahn」などとドキュソ表記する韓国人の問題。

人名はどう表記しても自由です。「韓国文化観光部告示 第2000-8号」ではそう告示されているのです。
文句言うなと言いたい。

228 :名無氏物語 :04/05/05 12:37
ちなみに韓国文教部告示84-1号(1984年1月13日)

第3章第7項では

固有名詞の表記は国際関係及び従来の慣行的な表記を考慮して変えることができないものに
限って次のように表記するのを許容する

(ハングルが漏れのPCじゃ表記できんが、すさまじい乖離ぶりだ。
詳しいことは「国文学 解釈と鑑賞」1997年1月号の151ページを参照しよう)

229 :名無氏物語:04/05/05 17:33
よく日本語ローマ字論者は

「ローマ字にすれば訓読みなんておこりません」とか言いますが、
訓読みの替わりに「英語読み」というのは絶対に起こるとおもいます。

だって、ドイツではね・・・

Joeを「ヨーエ」と読まず「ジョー」と読んだり、
Jennyを「イェニ」と読まず「ジェニー」と読んだり・・・

けっこうあるんだよね。ドイツの正書法じゃありえない読み方。「英語読み」。

230 :名無氏物語:04/05/05 22:53
名前は英語でも特になんでもありだろ。

231 :名無氏物語:04/05/06 01:11
日本人の名前でも

けいこ→KEYCO
嘉門(かもん)→Come'on
椎名(しいな)→Seena
華原(かはら)→Kahala

などなど、勝手に綴る人だって多い。
おおらかに行こうぜ。ローマ字表記なんてそれぞれの好みで綴っちゃえ!

232 :名無氏物語:04/05/06 09:12
結局ここは何のスレッドですか?

233 :名無氏物語:04/05/06 09:41
>>232
一回死んだ糞スレ・・・

234 :名無氏物語:04/05/06 21:49
ときどき突っ込みを入れようとしている香具師がいるが、
こいつの主張はそもそもどういうものなのかが見えてこない。

235 :名無氏物語:04/05/07 09:14
面白いことを思い出した・・・

漏れの知り合いに「野村」という人間がいた。
もちろん、野村雅昭氏のことではないし、氏の縁故でもない。

その「野村」氏はときどきローマ字でサインをするのだが、その綴りは

NOMLA

だったのだ。“NOMLA”と書いて“ノムラ”と読ませていたのである。
どうせなら野村雅昭氏にもおすすめしたいと思う。
“NOMURA”より“NOMLA”の方が綴りの雰囲気も格好いいし、
日本語の音韻にも符合しているのではないか?

236 :名無氏物語:04/05/07 12:03
野村
のむら
下中中 
かな?下の音をあいまい母音として
Nnmuraヌムラとか

237 :名無氏物語:04/05/07 23:26
>>223

ローマ字の定義・・・

ローマ字論者にとっては、「日本語をローマン・アルファベットを用いて表すこと」
なんだろうけど、一般の日本人にとっては英語で使うものもフランス語で使うものもドイツ語で使うものも
アルバニア語で使うものも、ポーランド語で使うものも・・・
さらに「漢字かなラテン文字まじり」の中に出てくるものも、
まったく同じ形をした、同じ文字である。

要するにローマン・アルファベットのことであり、それ以外の何ものでもない。

238 :名無氏物語:04/05/08 00:10
日本語ローマ字論者は、やれ日本式だ、ヘボン式だとこだわるからいけない。

たとえば「地質(ちしつ)」という単語を

Chisitsu と書いても tishitu と書いても CHISITU と書いてもいいではないか。
要するに何式だなどとこだわる必要はない。
もっとリラックスして使える状況を作るべきである。

ちなみに私もローマ字入力だが、その打ち方は日本式とヘボン式、その他の混合である。
こだわることないのだ。

239 :名無氏物語:04/05/08 08:15
132 :ヘボン式撲滅 :04/04/24 20:00
>>130
「ティ」「テュー」「ディ」という音素はありません。
音があるからといって、それをかき分けなければならないなどということはないのです。あくまで、異なる音素をかき分けるだけでよいのです。
「ティ」をすべて「チ」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「テュー」なんて表記はめったに見ませんが、これを「チュー」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「ディ」を「ヂ」と表記して何か問題が生じるでしょうか?
であるから、これらの音は独自の音素ではなく、異音にすぎないので、表記を変える必要性がないのです。

143 :ヘボン式撲滅 :04/04/24 22:23
>>141
そういうことです。

ただし、「ティ」だの「テュ」だのと書きたがるドキュソの抵抗を減らすためには、彼らの提案するような表記法も有用ではあるだろう。
だが根本のところ(カナの転写ではなく、ローマ字を日本語の正書法とする)では妥協できない。


↑面白い奴だな。早いことここに復帰しる。またいたぶってあげるから。

240 :ついに発売!:04/05/08 15:14
漢字の未来
------------------------------------------------------------------------
ISBN4-254-51535-9 C3381 A5判 264頁 定価5,040円(税込) 2004年4月刊

情報化社会の中で漢字文化圏での漢字の役割を解説。
〔内容〕情報化社会と漢字/インターネットと漢字/多文字社会の可能性/現代中国の漢字/韓国の漢字/東南アジアの漢字/出版文化と漢字/ことばの差別と漢字/漢字に未来はあるか


241 :名無氏物語:04/05/10 01:41
>>240
どこの出版社から出るの?

242 :名無氏物語:04/05/10 06:02
>>235
>その「野村」氏はときどきローマ字でサインをするのだが、その綴りは

>NOMLA

>だったのだ。

言語道断だ。日本語破壊罪で死刑だ。

>“NOMURA”より“NOMLA”の方が綴りの雰囲気も格好いいし、
>日本語の音韻にも符合しているのではないか?

どこが日本語の音韻に符合している?冗談もたいがいにしたまえ。

243 :名無氏物語:04/05/10 09:36
>>241

ttp://www.asakura.co.jp/

「朝倉書店」からです。

244 :名無氏物語:04/05/10 09:42
>>242
>言語道断だ。日本語破壊罪で死刑だ。
「日本語破壊罪」などという罪状があるのか?
だいたい人を殺したわけでもないのに何で死刑になるの?

>どこが日本語の音韻に符合している?冗談もたいがいにしたまえ。
どこかのローマ字論者が「U母音は必要ない」と主張していたような?
これは私の記憶違いかもしれませんが。
RよりもLの方が、日本語の「ラ」行の子音としては適切であるとはよく言われることです。
ヘボン式系統の方の主張だったのかもしれませんが。

(242はアオラーくさいけど、一応マジレスしてみた)

245 :241:04/05/10 12:06
>>243
ここの話題と関係ないかもしれないけど、URLを書くときに最初のhを取ってttp://とする人が多いのはなぜ?

246 :冬のオイラ:04/05/10 13:34
>>245

コピペするときのうっかり君が多いんだよ

247 :名無氏物語:04/05/10 17:03
>>246
アホ!
それは、お前だけだよ・・・二松君w


248 :名無氏物語:04/05/10 17:07
>>245
鯖に負担をかけないように奨励されてます。

249 :age:04/05/10 17:30
>>244
>どこかのローマ字論者が「U母音は必要ない」と主張していたような?

明治時代の本に、この主張への反論が載っていましたので、明治時代にはこの説はあったのでしょうが、今日ではまったく見かけません。
おそらく学問的に論破されて消滅したのでしょう。

>RよりもLの方が、日本語の「ラ」行の子音としては適切であるとはよく言われることです。

日本語の流音は一種類しかなく、RとLの区別はありません。
で、RとLのどちらを用いるかですが、これはどちらを用いても一長一短です。
したがって、すでに用いられているRのままでよいでしょう。

ハングルでも流音は一種類しかないのですが、RとLを区別してかき分けるというばかげたことをやっています。
区別する必要はまったくないのに。

中国語の流音はLで書きますね。

東アジア諸国の交流を深めるという意味から、東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。その場合はLが採用される見込みが高い。

250 :名無氏物語:04/05/10 17:32
今だ!セクースしながら250ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


251 :名無氏物語:04/05/10 19:40
>ハングルでも流音は一種類しかないのですが、RとLを区別してかき分けるというばかげたことをやっています。
>区別する必要はまったくないのに。

漢字の「己」に似た形の子音ですね。とりあえず「己」で代用します。
母音の前だと「r」、子音の前や単語の後ろでは「l」と表記するそうです。
「己己」は「ll」だそうです。

ハングルの子音一つに対し、2つのローマ字子音が当てられるのは、「己」だけではないようですね。
このあたりは何かよくわかりませんね。韓国語に詳しい方、教えてください。

>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。

そういう前に、綴りと音の仕組みを把握しなければならない。
ベトナム語と韓国・朝鮮語では音声言語として別方向に難しくできている。
ローマ字などという中途半端なものを使うより、IPAを用いた方がよほど効率的だ。

252 :名無氏物語:04/05/10 19:46
>>251
>ローマ字などという中途半端なものを使うより、IPAを用いた方がよほど効率的だ。

何言ってんだ?IPAは発音記号だろうが。発音記号で便利な表記ができるわけがない。
IPAでは異音をかき分けなくてはならなくなる。それこそ「ん」をn, m, ŋ...と書くことになり、「ん」の概念が消えてしまう。
IPAはあくまで発音記号であり、正書法としては用いられない。
音素と音声の違いを学習しなさい。

253 :名無氏物語:04/05/10 22:23
>>252

音素と音声の違いだと? バーロー。知ったかぶりすな。
ローマン・アルファベットを正書法なり代書法なりで用いている言語のいったい
どれぐらいの言語が、ローマン・アルファベットの文字を「音素文字」として用いておるんじゃい。
綴りから発音のしくみがわかるとされるドイツ語やフランス語でも、
決して正確な「音素文字」として用いておるわけではないわい。

英語はもちろんのこと、デンマーク語とかも「単語作りの形態素」として用いておるだけじゃい。
やかまし! 知ったような口きかんでもよろし!

ベトナム人が韓国文化観光部2000年式をすんなり読めると思うか?
韓国人がクオック・グーをすんなり読めるか?
同じローマ字でも綴りの仕組みはまったく違っておるわ。

ローマン・アルファベットは、どの言語も自分のところの言語のための方便として
利用されているだけ(正書法にしろ代書法にしろ)だ。
他国語、特に発音が自分の言語とまるで違う場合は、その用をなしえない。
発音記号から行った方がいい。

それから母国語でローマン・アルファベットを用いている場合、どうしても外国語を
綴りながら母国語綴りに引っ張られるもんじゃい。

ローマン・アルファベットなんぞ使わない方が、かえって先入観なしでその言語と接することができる。
ちなみに外国人に日本語を教える場合は、カナでスタートした方が絶対に効率的。
母国語の癖に引っ張られずにすむ。


254 :名無氏物語:04/05/10 22:27
>>243
http://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849
これだね。

255 :名無氏物語:04/05/10 22:31
>>252
>何言ってんだ?IPAは発音記号だろうが。発音記号で便利な表記ができるわけがない。
>IPAでは異音をかき分けなくてはならなくなる。それこそ「ん」をn, m, ?...と書くことになり、
>「ん」の概念が消えてしまう。

???
君はローマ字論者なのかね? カナモジ論者なのかね?
ローマ字論者なら「ん」ではなく「n」と言うのだろうから、カナモジ論者なのか?

256 :252:04/05/10 22:36
>>252
>ローマン・アルファベットを正書法なり代書法なりで用いている言語のいったい
>どれぐらいの言語が、ローマン・アルファベットの文字を「音素文字」として用いておるんじゃい。

何がいいたいのか不明。
音素主義が徹底していない場合でも、基本は音素であって発音ではない。
文字を発音記号として用いている言語があれば教えてほしいというものだ。

>ベトナム人が韓国文化観光部2000年式をすんなり読めると思うか?
>韓国人がクオック・グーをすんなり読めるか?
>同じローマ字でも綴りの仕組みはまったく違っておるわ。

当たり前だ。外国語をいきなり正しく読めるわけがない。それが何か?

>他国語、特に発音が自分の言語とまるで違う場合は、その用をなしえない。
>発音記号から行った方がいい。

まったくのバカだ。すでに指摘したように、発音記号では表記の役に立たない。
日本語の「ん」は音素として存在するが、発音はいくつもある。これを発音記号で記せば、音素として認識できなくなる。
「ん」が認識できないで日本語が読めるか。

また「た行子音」も一つの音素であるが、発音記号を用いるなら別の文字で表されてしまい、一つの音素として認識できない。
このように、発音記号で日本語を表記することはできない

257 :252:04/05/10 22:37
>>253

>それから母国語でローマン・アルファベットを用いている場合、どうしても外国語を
>綴りながら母国語綴りに引っ張られるもんじゃい。

当たり前だ。だからどうした。

>ちなみに外国人に日本語を教える場合は、カナでスタートした方が絶対に効率的。
>母国語の癖に引っ張られずにすむ。

それは、現在の日本語の大部分がかな漢字でかかれているから。
純粋にかなとローマ字を比べれば、ローマ字のほうが簡単なのは明らか。
「母国語の癖に引っ張られずにすむ」なんて理由で、独自の文字を採用するというのなら

258 :名無氏物語 :04/05/10 22:54
俺は韓国人とラテン文字で筆談したぞ。
・・・英語を用いてな。

259 :名無氏物語:04/05/10 23:00
よくローマ字論者は

カナは音節文字であり、音素が示されないから駄目だ、
ローマ字なら音素文字だから優れている

とか言うが
表音文字としての性能を考えると、別段差があるように思えない。
文字とは単語を表したり、表記の用をなせばそれでいいのではないか?

で、音素を示すべき理由って何だ?


260 :名無氏物語:04/05/10 23:05
>また「た行子音」も一つの音素であるが、発音記号を用いるなら別の文字で表されてしまい、
>一つの音素として認識できない。
>このように、発音記号で日本語を表記することはできない

この人はヘボン式の推奨者でしょうか?

261 :名無氏物語:04/05/10 23:30
>>260
は?何言ってんの?

ヘボン式では、

ta chi tsu te to

なんて表記になって、一つの音素である「た行子音」が三通り(t, ch, ts)に表記されてしまうではないか。

262 :名無氏物語:04/05/10 23:55
>>259
大きな差があるだろ。
ためしに、外国人がハングルとかなのどちらを早く覚えるか実験してみろ。
どう考えてもハングルのほうが早い。
それに文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめで、音素文字でないとだめだ。
パソコン時代にはこれが決定的な意味を持つ。

ひらがなが読みやすいというのは、あくまで子供のころから読んできた人だけだ。
たちつてと
よりも
ta ti tu te to
のほうが簡単というのはすぐわかる。

263 :名無氏物語:04/05/11 06:46
どれが好みか?

타티토테투
タチツテト
TATITUTETO



264 :名無氏物語:04/05/11 06:52
野村하漢字가嫌이난다카라、ハングル오使우베키다요。



265 :名無氏物語:04/05/11 08:23
(・∀・) コンニチワ

266 :名無氏物語:04/05/11 09:09
>また「た行子音」も一つの音素であるが、発音記号を用いるなら別の文字で表されてしまい、
>一つの音素として認識できない。
>このように、発音記号で日本語を表記することはできない

発音記号では別の文字として表されるとおっしゃった。
つまり「た行子音」は別の音素を持つことをお認めになっておるのですな。
で、

>一つの音素である「た行子音」が三通り(t, ch, ts)に表記されてしまうではないか

裏を返せば日本式の「ta ti tu te to」の並びは、間違った綴りということではないの?
一つの音素だとか言っているけど、それは日本式系統の支持者のオナニー理論にすぎないのでは?

ta ti tu te to がきれいにならんだところで、表現の幅は生まれない。
cha chu cho chan cho^ などとのつながりがわかりやすく、
微妙な発音が表現しやすいヘボン式の方がはるかにまし。

267 :名無氏物語:04/05/11 09:18
>ためしに、外国人がハングルとかなのどちらを早く覚えるか実験してみろ。

ハングルと文化観光部2000年式では、どちらの方が早く覚えるのかな?
ちょっと興味あるところだ。
もっともハングルを使わず文化観光部2000年式で韓国語を書く韓国人というのには
お目にかかったことがない。

ハングルは簡素かつすぐれた文字体型だが、複合母音の出し方はそう簡単に理解できない。
文字組としての思想はすぐれていても、音声の実態との乖離はある。
また、周りの音素によって違う音を出したり、慣習にしばられて同じ子音の音素でも違う音を出す場合もある。
(「フ」がkとgの2種類の音価を出すとか)

例外が少なく、音が単調なかなの方が覚えやすいという話も聞いたことがある。
もっとも音声に関しては、韓国語より日本語の方が圧倒的に簡単だという
文字とは関係ない理由もあるのだろうが。

お前、何を根拠に

>ためしに、外国人がハングルとかなのどちらを早く覚えるか実験してみろ。
>どう考えてもハングルのほうが早い。

などという発言をしたんだ?

268 :名無氏物語:04/05/11 09:28
>それに文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめで、音素文字でないとだめだ。
>パソコン時代にはこれが決定的な意味を持つ。

パソコン時代が来てずいぶん経つが、何が「決定的」なのだ?
「文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめ」とはいかなる数字的根拠に
基づくものだ?
具体性のない抽象的理論を振りかざすのはいい加減にしたまえ。

>ひらがなが読みやすいというのは、あくまで子供のころから読んできた人だけだ。
>たちつてと
>よりも
>ta ti tu te to
>のほうが簡単というのはすぐわかる。

ta ti tu te toの方がまったくの初学者にとっては簡単だったとしても
たちつてと が理解不能なほど難しいものかね? 客観的に考えて、別に難しいものではないだろ?

で、日本語の現状を考え、ラテン文字圏出身者の母国語綴干渉などの要素を鑑みると、かなの方が合理的ではないかね?
かなを覚えることって、そんなに難しいことかね?

外国人(ラテン文字圏出身者)でも「かなはすぐに覚えられた」という声はよく聞くぞ。


269 :名無氏物語:04/05/11 10:33
>これらの音は独自の音素ではなく、異音にすぎないので、表記を変える必要性がないのです。

>IPAでは異音をかき分けなくてはならなくなる。それこそ「ん」をn, m, ?...と書くことになり、
>「ん」の概念が消えてしまう。

こやつの考える「音素の概念」とはいったいなんだ?
異音をかき分けてはならない理由とはいったいなんだ?
それが何の利益をもたらすのか?

英語なんか‘a’だけで40種類だかの異音を持つとかいわれるが、別にそれでも問題なく
世界中で使われている。
異音に対して最高に寛容な言語である英語は、なぜ否定するのか?

要するにこやつの主張はいったいなんだ?
説明してみれ。

270 :名無氏物語:04/05/11 17:41
今だ!セクースしながら270ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


271 :名無氏物語:04/05/11 20:20
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。

地理的には東南アジアに属しますが、旧漢字圏の一員であるベトナム語表記では
RとL、両方使われております。
中国も韓国も北朝鮮も、(少なくとも現在は)ラテン文字を正書法とはしていない。
ラテン文字の一部分にすぎない「流音」を統一したところで交流が深まるわけないでしょ。
そもそも日本と韓国と北朝鮮と中国のローマ字書きは、すべて代書法であって綴りのルールも違う。
そんなことをしたって何の役にも立ちそうもないと思うのですが・・・。

272 :名無氏物語:04/05/11 21:32
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。


北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

273 :名無氏物語:04/05/11 21:34
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。


北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

274 :名無氏物語:04/05/11 21:36
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。


北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

275 :名無氏物語:04/05/11 21:38
???

276 :名無氏物語:04/05/12 01:26
>>274
>北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

現在使われている方式ではどうなの?

「金正日」の最後の文字が IL となっているところを見ると、RとLを区別しているようだけど。

277 :名無氏物語:04/05/12 01:38
>>269
>異音をかき分けてはならない理由とはいったいなんだ?それが何の利益をもたらすのか?

異音を書き分けたら文字が増える。同じ音素が別々に表記されてわけがわからなくなる。

>英語なんか‘a’だけで40種類だかの異音を持つとかいわれるが、別にそれでも問題なく
>世界中で使われている。
>異音に対して最高に寛容な言語である英語は、なぜ否定するのか?

40通り以上の異音を書き分けてたら、世界中で使われるようになったと思いますか?

278 :999:04/05/12 01:45
>>268
>パソコン時代が来てずいぶん経つが、何が「決定的」なのだ?
>「文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめ」とはいかなる数字的根拠に
基づくものだ?

文字盤で打ちやすくするには文字の数を40以内、できれば30以内にすることが望ましい。
日本語の場合は、音素文字ならば23で済む。これに句読点を足しても30以内で済む。
だがかな入力ならば40を大きく超えてしまう。

>ta ti tu te toの方がまったくの初学者にとっては簡単だったとしても
>たちつてと が理解不能なほど難しいものかね? 客観的に考えて、別に難しいものではないだろ?

>で、日本語の現状を考え、ラテン文字圏出身者の母国語綴干渉などの要素を鑑みると、かなの方が合理的ではないかね?

母国語綴干渉はやむをえない。共通の文字を使うことの利点に比べればたいしたことはない。
考えてもみたまえ。日本語文献がローマ字表記であれば、世界中の図書館で簡単に検索できるだろう。
日本語習得が易しくなるという利点については言うまでもない。

異なる文字を使うということは、「世界中がVHSだが、日本だけβを使う」くらいのハンデを背負うことだ。

279 :999:04/05/12 01:50
>>266
>発音記号では別の文字として表されるとおっしゃった。
>つまり「た行子音」は別の音素を持つことをお認めになっておるのですな。

あほか。「別の音素」ではなく「別の音価(異音)」だ。
異音は書き分けてはならない。

>裏を返せば日本式の「ta ti tu te to」の並びは、間違った綴りということではないの?
>一つの音素だとか言っているけど、それは日本式系統の支持者のオナニー理論にすぎないのでは?

正しいつづりだからこそ内閣告示でもISOでも認められたのだ。
「た行子音」が一つの音素であることはほぼすべての日本語学者が認める事実である。



>ta ti tu te to がきれいにならんだところで、表現の幅は生まれない。
>cha chu cho chan cho^ などとのつながりがわかりやすく、

tya tyu tyo のほうがはるかにわかりやすいし、日本語の音韻構造にもあっている。

>微妙な発音が表現しやすいヘボン式の方がはるかにまし。

だから、微妙な発音など表記してはならない。あくまで音素しか表記してはならない。
異音を表記したら複雑になってしまう。

280 :999:04/05/12 02:00
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/phoneme.html
参考


281 :999:04/05/12 02:03
http://www.age.ne.jp/x/nrs/iso3602/iso3602_unicode.html
ISO方式

282 :名無氏物語:04/05/12 08:11
>異音を書き分けたら文字が増える。同じ音素が別々に表記されてわけがわからなくなる。
ローマ字なら綴りの仕組みを工夫すればよい。文字は増えない。それに仮名で近似的に書き表せるものを
なぜローマ字では書き表してはいかんのだ? よくわからんやつだな。

>40通り以上の異音を書き分けてたら、世界中で使われるようになったと思いますか?

「英語は発音記号を持ち出さないと音が確定できない糞言語」とか言っていたのはあんたじゃ
ないのかね?
まあ、英語は例として出すにはちょっと不適当だったかもしれないが。
ドイツ語は綴りの仕組みで音が確定する。異音も見分けられる。
日本語も綴りの仕組みでどうにでもできるはず。ローマ字であっても。

283 :名無氏物語:04/05/12 08:23
>文字盤で打ちやすくするには文字の数を40以内、できれば30以内にすることが望ましい。
>日本語の場合は、音素文字ならば23で済む。これに句読点を足しても30以内で済む。
>だがかな入力ならば40を大きく超えてしまう。

富士通の「親指シフト」方式ではこのあたりが実にうまくいっていたのだ。
かなでも工夫次第では40以内の収まる。

>母国語綴干渉はやむをえない。共通の文字を使うことの利点に比べればたいしたことはない。
>考えてもみたまえ。日本語文献がローマ字表記であれば、世界中の図書館で簡単に検索できるだろう。
>日本語習得が易しくなるという利点については言うまでもない。

世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。
日本語よりもその国の言葉に翻訳してあげた方が親切だ。
アメリカ人がドイツ語の文献をすらすら読めるか?

>異なる文字を使うということは、「世界中がVHSだが、日本だけβを使う」くらいのハンデを背負うことだ。
日本でもラテン文字を代書法として生かしているし、それを否定するわけではない。
世界中がVHS=ラテン文字だとでもいうのか?
キリル文字圏、漢字圏(中国、台湾)、インド系表音文字、アラビア文字、ハングル・・・
ラテン文字を正書法としとらん社会の人口だって相当の数になるわ。
おんどれが言うとるほど正書法として普及しとらんわ。




284 :名無氏物語:04/05/12 08:33
>だから、微妙な発音など表記してはならない。あくまで音素しか表記してはならない。
>異音を表記したら複雑になってしまう。

そんなに大げさに言うほど複雑だろうか?

285 :名無氏物語:04/05/12 09:27
>>282
>>異音を書き分けたら文字が増える。同じ音素が別々に表記されてわけがわからなくなる。
>ローマ字なら綴りの仕組みを工夫すればよい。文字は増えない。

そんな工夫などしたら複雑になってしまう。

>それに仮名で近似的に書き表せるものをなぜローマ字では書き表してはいかんのだ? よくわからんやつだな。

表記する必要の無いものを表記したら複雑になるだろう。


>「英語は発音記号を持ち出さないと音が確定できない糞言語」とか言っていたのはあんたじゃないのかね?

そりゃ音素だろ。
英語はつづりがめちゃくちゃなので、つづりから音素がわからない。 womenとかeyeとか。
だが、異音はもともとどうでもいい。あくまで、音素が分かればいい。異音を示すことはまったく必要ない。

>>284
「そんなに大げさに言うほど複雑」である。
同じ行の子音を別々に表記するのは複雑ではないのだろうか?
「ん」を3通り(もしくはそれ以上)に区別してかき分けるのは複雑ではないのだろうか?
しかも、発音を基準とするのなら「ん」という概念そのものが消えてしまう。
「ん」という音は存在しないから。あくまで存在するのは[n][m][ŋ]という音。
これをかき分けたら、日本語独特の「ん」が消えてしまう。
このように、異音をかき分けることは、音韻体系の破壊につながることなのだ。

286 :名無氏物語:04/05/12 09:33
>>283
>世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。

読めなくても、そういう資料があるということが分かるだけで便利さは段違いだ。

>日本語よりもその国の言葉に翻訳してあげた方が親切だ。

翻訳するのにどれだけの労力がかかる?また、国会図書館にある資料のうち何割が翻訳されている?
おそらく10000分の1にも満たないだろう。

>アメリカ人がドイツ語の文献をすらすら読めるか?

ドイツ語を知らなければ読めない。だが、ローマ字を使っている限り、ローマ字でない言語に比べれば労力は段違いに少ない。
ドイツ語をすらすら読めなくても、文字が分かれば辞書は引ける。だから題名くらいは理解できる。
題名が理解できれば、ドイツ語が分かる人に助けてもらうこともできる。
私は論文を書く時に、自分では読めない言語の資料を知人に読んでもらって活用したことがある。それくらいのことはできる。

>キリル文字圏、漢字圏(中国、台湾)、インド系表音文字、アラビア文字、ハングル・・・
>ラテン文字を正書法としとらん社会の人口だって相当の数になるわ。

では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
おそらく99%以上がローマ字ではないか。


287 :名無氏物語:04/05/12 09:39
ローマ字とアルファベットってどう違うの?

288 :名無氏物語:04/05/12 09:52
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

ラテン文字を使わない国のサイトで、母国語のみで書かれたサイトの数は相当数にのぼる。
漢字かなだけの日本語サイトだってたくさんある。
英語を併記しているサイトはけっこうあるがな。それはラテン文字圏にだっていえていることだ。
99%以上というのは、どう考えても誇大な勘定である。

289 :名無氏物語:04/05/12 09:58
>>世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。

>読めなくても、そういう資料があるということが分かるだけで便利さは段違いだ。

なんか特殊なケースに関する会話だな。
別に漢字仮名で欠かれた文献の題名にローマ字を併記してはいかんとは誰も言っていないと思うが?


290 :名無氏物語:04/05/12 09:59
今だ!セクースしながら290ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


291 :名無氏物語:04/05/12 10:02
>翻訳するのにどれだけの労力がかかる?

翻訳者を育てるのには労力がかかるが、翻訳し、それぞれの言葉で読んでもらった方が
はるかに多くの読者が得られる。
漏れのような凡人にとっては、無理して中途半端に学ぶよりその方がずっとありがたい。

292 :名無氏物語:04/05/12 10:06
20世紀初頭のイギリスで、ロシア文学ブームが起こった。
イギリスの知識人、読書好きの庶民もトルストイやチェーホフ、ドストエフスキーに
飛びついた。

このとき、イギリス人はどうやって「ロシア文学」を読んだのだ?

(1)ロシア語を学んで、原文で読んだ
(2)キリル文字をラテン文字に転写して読んだ
(3)ロシア語を英語に翻訳して読んだ

どれだったろうな〜〜〜?

293 :名無氏物語:04/05/12 11:04
>>日本語よりもその国の言葉に翻訳してあげた方が親切だ。

>翻訳するのにどれだけの労力がかかる?また、国会図書館にある資料のうち何割が翻訳されている?
>おそらく10000分の1にも満たないだろう。

もっとも労力のかからない解決策がある。それは日本語文献をどんどん英訳するのである。
そしてその英訳からそれぞれの国の言葉に訳してもらうのである。
日本で、日本語を英語に訳することができる人間、しかも「上手に」訳することができる人間は
いくらでも見つかるし、コストもそれほどのものではない。
漢字かなをローマ字に転写したところで、日本語は日本語である。
英語ができる人間と日本語ができる人間、全世界の中ではどちらの方が多いかな?
誰がどう考えても答はひとつである。


294 :名無氏物語:04/05/12 19:33
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

もしかして、お前の勘定の中にはタグなんかも入れてないか?
それから日本語の中にポイント的に組み込まれる「ラテン文字=AP電」とか、
韓国語でハングルと一緒に出てくる「ラテン文字=PCパン」とか
そういうのも入れてのことなら八百長だぞ。
韓国のサイトでは、英語を併記しているものはあるが、ハングルと文化観光部2000年式を併記している
ところは見たことない。

中国のサイトなんかでも、漢字で本文が書かれ、部分的にラテン文字が混ざっているのを見るが
どうみてもそれはピンインではなく英語の文字列だ。
また、中文と英語を併記することはあるが、漢字とピンインを併記しているものは
見たことない。

世界中のネットサイトの99%はローマ字というのは、上のようなサイトも入れてのことか?
それは違うだろ?

295 :名無氏物語:04/05/12 19:45
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

キリル文字もアラビア文字もちゃんとネットに乗ります。
日本ではアラビア文字が出せない場合があるからそんなふうに考えるだけ。
ドイツ語のウムラウトやエスツェットは日本では化けてしまうことが多いです。
ポルトガル語の特殊記号も化けたりします。
ラテン文字なら問題なく世界に発信できるというのは、あなたの幻想にすぎません。

296 :名無氏物語:04/05/12 20:53
 ベトナムに行かれたことのある方はご存じのことだし、今ではベトナム語の参考書もあるので
ベトナム語の文字を目にしたことがあるという方は多いだろう。そう、ベトナム語はローマ字を
基本に、母音記号や声調記号などを付記したクォックグーと呼ばれるものが正書法である。
コンピュータの世界ではユニコードが一般的になり、ベトナム語の特殊な記号群もサポートされ
ているので、ベトナム語をネットで見ることも容易になってきた。
 尤も、海外に逃れた在外ベトナム人たちの努力のたまものとしてのVNI、VPS、VISCIIといった
コードもあって、百花繚乱の様相ではある。ベトナム国内でも、北部では一般的にはTCVN3-ABC
という国内産のフォントコードが使われているし(TCVNは国家標準のベトナム語の頭文字を取っ
たものである)、南部では海外との密接な関係のためかVNIコードのフォントが使われているら
しい。国内に於いても自前のフォントコードは数多くあり、実はそれだけでも百花繚乱(また
繰り返して…)なのであるから始末に負えない。それもこれも、ローマ字ベースなのに特殊記号
が多いというベトナム語の特徴から来る涙ぐましい開発の結果なのだけども。
 しかもメールがこういう特殊記号サポートをしていないために、ベトナム人同士でのやりとりは、
そういう記号がいっさい排除された、ホントに丸裸のローマ字になってしまうことも多い。
もちろんVIQRというコードもあり、キーボード上にある文字と記号で何とかベトナム語を擬似的に
でも書き記そうという方法もあるんだけど、ちょっと読みづらいんですよね、これが。んでもって、
読み手と書き手の語彙選択が適切であれば、文脈から正しい語彙が再構築可能だということも手伝
って、僕はベトナム人とのメールでのやりとりは、いっさい記号のないベトナム語を使うことにな
るわけです。

297 :名無氏物語:04/05/12 22:17
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

お前、日本のこんな2ちゃんスレッドで叫んでいる暇があるのなら、
イラクに逝ってこい。

「アラビア文字なんてやめろ。だから国際的に孤立するんだ。隣国トルコもそうしたように
お前らもラテン文字にしろ。アラビア文字なんか使っているからイラクの文献は国際化しない。
ネット上の資料の99%がラテン文字だ。これでアメリカを中心とする派遣軍とのコミュニケーションも
完璧だぜ。いいか、アラビア文字なんぞ破棄してしまえ」

とでも叫んでこい。その方が建設的だし、実現性も高いぞ。
どうせなら私費で「アラビア文字をやめてラテン文字にする教室」でも開講すれ。
イラク民兵に殺されないように注意しろ。


298 :名無氏物語:04/05/12 22:29
日本人の英語のスペリング能力は、英語以外のラテン文字圏の人間に比べて
かなり高いものがあるという。

これは日本語の基本スクリプトがラテン文字(ローマ字)ではないということで、
わりとすっきりした気持ちで英語のスペルと接することができるのではないか?
という説がある。
英語のスペルは、ラテン文字を基本スクリプトとしている国の人間にとっては
唖然とする仕組みになっているが、ラテン文字を基本スクリプトとしていない日本人に
とっては、最初からそういうものとして違和感なく接することができるのである。

そう考えると、日本の基本スクリプトがラテン文字ではないというのは、
大きな利があるものだ。


299 :名無氏物語:04/05/12 23:14
>>298
馬鹿としか言いようがない。どうして英語なんてクソドキュソ言語をそんなに崇拝するのか?
英語のつづりがかけないのは、英語のつづりがめちゃくちゃだからだ。英語の責任だ。
英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

どうしてこんなに英語崇拝者が多いのか?

300 :名無氏物語:04/05/12 23:21
>ラテン文字を基本スクリプトとしていない日本人にとっては、
>最初からそういうものとして違和感なく接することができるのである。
どうやらオレは日本人じゃないらしい。

301 :名無氏物語:04/05/13 00:39
ヘボン式撲滅君には悪いが、日本の大学の図書館目録は、
すでにヘボン式が標準になっているようだ。以下のリンクは慶応大学だが、
それ以外の大学も検索すれば、ヘボン式を採用している。

http://www.mita.lib.keio.ac.jp/opac/

残念ながら、学問や理念でなく、実用的にローマ字を使っている世界では、
すでにヘボン式が前提であり、今後の争点は、長音記号を特殊なコードで表記するか、
無視するか(パスポート)、ASCII で代書するか(Hを使うか、仮名に従うか)と
いうレベルに移っている。


302 :test:04/05/13 00:56
>>301
いいかげんにしろ。ヘボン式が普及しているのは、外務省が採用しているからだろうが。
いくら政治権力で押し付けようとも、学問的に間違っている以上は受け入れられるはずもない。
現に、ISOはヘボン式を否定したのだから、国際的にも否定されたということだ。

ところでおまえは日本語を大切に思っていないのか?日本語を大切に思っているのなら、ヘボン式というめちゃめちゃな日本語破壊にどうして憤らない?

303 :名無氏物語:04/05/13 03:10
日本では昔からすべてローマ字に変換する案がでてるが、
漢字を廃止してかな文字だけにした平安時代から鎌倉時代を通して、
やはり表音文字は日本語において意味を通じさせるのに有効でない、
と経験してわかったから、
漢字かな混じりの今の日本語に戻ったんだろうが。
だからローマ字変換など、なおさら無意味であることがわかるはず。
歴史的背景も知らないのに、明治初期の「知識人」は
かな文字のみの表記に戻そうとした。いまはあんたら(ローマ字推進ばか)
みたいなやつが同じ過ちを犯そうとしている。
馬鹿杉


304 :名無氏物語:04/05/13 09:04
>英語のつづりがかけないのは、英語のつづりがめちゃくちゃだからだ。英語の責任だ。
>英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

いや、それでも全世界の多くの人が書け、そして利用しております。
もっとも「読める」けど「綴れない」単語が多いことも否定しませんが。
なんか日本の漢字みたい。

でもね。英語の単語って、音とは連動してないけど、形としては印象に残りやすいというのは
いえてませんかね。

305 :名無氏物語:04/05/13 09:13
海外文献に登場する日本人の名前でも、多くがヘボン式で綴られています。

ドイツの文献に登場する日本人の名前が

Matsumoto とか Sasaki(ドイツでの‘sa’は「ざ」の音に近い)
Kinjo(ドイツでの‘jo’は「よ」の音に近い)

などになっていました。
ドイツに行くときでも、パスポートがヘボン式になっているため、
そうなってしまったのだろうな、と推測しておるのですが。

306 :名無氏物語:04/05/13 09:19
>いいかげんにしろ。ヘボン式が普及しているのは、外務省が採用しているからだろうが。

漏れはプロ野球選手の背中のネームがヘボン式(ときどき規則と違う綴りがあるが)だから、
普及したものと思っていたが、違うのかな?

でも、ヘボン式って日本式よりも何となく「おしゃれ」な感じがするんだけど、どうだろうか?

307 :名無氏物語:04/05/13 11:34
>いいかげんにしろ。ヘボン式が普及しているのは、外務省が採用しているからだろうが。

駅の表示、交通標示などに書かれた地名、スポーツ選手のユニフォームのネーム・・・
日本のいたるところにヘボン式ローマ字は散らばり、ローマ字を学んでいない子供も
綴りを自然吸収し、「この綴り(ヘボン式)の方が正しいんだ」と刷り込まれます。
いまさらどうにもなりません。

こうなったら、ヘボン式を受け入れた方が得策です。現在ヘボン式系統で書かれているものを
日本式系統に変更するだけでも莫大なコストがかかります。

308 :名無氏物語:04/05/13 12:11
>英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

阿呆。現実というものを考えろ。そんな考えで国際社会を歩けるか?
綴りと音が一致しているからといって、アメリカ人がフィンランド語を学ぶだろうか?
逆にフィンランド人は英語を学ぶ。これが現実。

だから日本人は英語を学ばなければならないが、世界各国の人間が日本語を学ぶ必要はない。
ドイツに興味があるからといって、ドイツ語学んだって何の役にも立たないことは
残念ながら現実なのだから。

日本人との会話を英語で通してしまうドイツ人はいるが、日本人との会話をドイツ語で通してしまう
アメリカ人はいない。これ現実。

309 :名無氏物語:04/05/13 13:31
ドイツ語を学べば結構な医学書が読めるはず

310 :名無氏物語:04/05/13 17:33
佐藤(310)

311 :名無氏物語:04/05/13 20:29
>>308
ばかばかしいにも程がある。
英語はあくまで外国語。外国語のために日本語のつづりを改悪するなど論外だと言っている。
日本語のつづりはあくまで日本語の音韻体系に基づかなくてはならない。日本語の音韻体系に基づかないヘボン式は論外だ。

312 :名無氏物語:04/05/13 21:05
>>311
あのさ、>>308には「ヘボン式が正解だ」などとは書かれていないと思うが?
英語のために日本語のつづりを改変(311にとっては改悪)しろとも書かれてないと思うが?

頭の中でいろいろな要素がまざくりあってしまったようだな。
かわいそうな奴だ(涙

313 :999:04/05/13 22:13
>>312
もしも、「英語のために日本語のつづりを改悪しろ」という意味でないのなら、どうしてここでこんな話が出てくるのか?

314 :名無氏物語:04/05/13 22:23
999=ヘボン式撲滅たん

あんたにちょっと質問。
最近の「ローマ字タレント」なんかで、日本式でもヘボン式でもないローマ字綴りで名乗るタレントが
けっこういるよね。

例えば Gackt とか

こういうのどう思うかね?
綴りが格好いいとか思わないかね?

315 :名無氏物語:04/05/13 22:26
だいたい日本式だろうがヘボン式だろうが、たかが日本語のローマ字代書法だろ?
似たようなもんじゃんか。

韓国で文教部1959年式と文教部1984年式と文化観光部2000年式の支持者が喧嘩しているという
話は聞いたことがないぞ。

316 :999:04/05/13 22:27
>>315
代書法だろうが正書法だろうが日本語学的に正しくなければだめだろうが!!!!!!!!!!!Q!!!!!!
いいかげんにしろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

317 :999:04/05/13 22:29
>>298
ナンセンス極まりない。
中学1年生に英語を教えたことがあれば、英語が苦手になる最大の要因は「ローマ字」ということに気づくだろう。
小学校でローマ字をきちんと教育された生徒は、英語が苦手になる率が少ない。ローマ字への抵抗感が少ないからだ。

318 :999:04/05/13 22:30
>>314
思うわけないだろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gacktなんて意味不明だし何語かもわからない!!!!!!!!!!!!!!!!!
撲滅すべきだ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

319 :999:04/05/13 22:31
>>307
どれだけ広く普及しようが、言語学的に間違っているのだから論外だ。
言語学的に正しいことが第一の条件だ。言語学的に間違っているヘボン式は、どれだけコストがかかろうと撲滅する。

320 :冬のオイラ:04/05/13 22:40
>>319

そうだね。どれだけ明らかな自然現象でも、ニュートンの運動の法則に
当てはまらないものは論外だね。

321 :名無氏物語:04/05/13 22:46
英語教育につなげるためにはヘボン式を小学生のときから教えるべきだと
多くの英語教師が申しております。

また、小学校ではローマ字教育をすっぽかされたけど、中学から英語を学んで
英語のラテン文字によるスペリングがきっちりできる人なんていくらでもいます。

英語は音と綴りの乖離が激しく、同じ綴りで何種類も読み方があったり、
同じ単語が状況に応じてまったく違う発音をしたり(例・read)しますが、
ラテン文字を基本スクリプトとしない国の子供は、あらかた違和感なく受け入れていくのです。

なんというかな、英語におけるラテン文字一つひとつの文字は「漢字の扁」と同じように感じられるからかな。
やっぱり日本式ローマ字なんか下手に学んじゃうと、英語にいきづらくなるだよ。
ドイツ人の英文に、独語の癖がまざったような綴り(veryをweryと書いたり、CanadaをKanadaと書いたり)
があるが、その二の舞になってしまう。
特に母音が実際の発音とずれている英語の場合、日本式ローマ字なんぞを下手に埋め込まれた子供は
どうにもこうにも違和感を感じて仕方ないはずだ。
だから、英語をしっかり学んでから、日本語の固有名詞をヘボン式ローマ字に転写する方法を教える方が、
ずっと効果的である。

以前から英語科の教師の多くが主張していたという「日本語ローマ字書きは、英語の授業の中でヘボン式で
教えるべきである」という論は、一理あると思う。



322 :999:04/05/13 23:02
>>321
>英語教育につなげるためにはヘボン式を小学生のときから教えるべきだと多くの英語教師が申しております。

ローマ字教育は国語教育であって英語ではない。いいかげんにせよ。

>また、小学校ではローマ字教育をすっぽかされたけど、中学から英語を学んで
>英語のラテン文字によるスペリングがきっちりできる人なんていくらでもいます。

統計を取れ。明らかに、小学校でローマ字を習っている方が英語に抵抗感が少ないはず。

>ラテン文字を基本スクリプトとしない国の子供は、あらかた違和感なく受け入れていくのです。

うそこけ。

>ドイツ人の英文に、独語の癖がまざったような綴り(veryをweryと書いたり、CanadaをKanadaと書いたり)
があるが、その二の舞になってしまう。

それのどこが悪い。日本人よりドイツ人のほうが平均的に英語習得が早い。
weryくらいはたいした問題ではない。
また、CanadaをKanadaと書くのは正しい。/k/をCであらわす英語のほうが間違っているのだ。

323 :999:04/05/13 23:03
>>321
>特に母音が実際の発音とずれている英語の場合、日本式ローマ字なんぞを下手に埋め込まれた子供は
どうにもこうにも違和感を感じて仕方ないはずだ。

それは英語の問題だ。英語国でも、子供たちが英語のつづりに違和感を感じて仕方がないことは誰でも知っている。
英語の綴りを合理的に改革すれば、小学校の英語の授業時間は半分以下に減らせるという説もあるくらいだ。
日本の学校で、国語の授業時間が多く漢字の練習に取られているように、英語国では英語の授業の大部分が英語の非合理な綴りに取られているのだ。
英語の問題であって、日本のローマ字をうんぬんするのは論外だ。

>だから、英語をしっかり学んでから、日本語の固有名詞をヘボン式ローマ字に転写する方法を教える方が、
ずっと効果的である。

論外だ。

324 :名無氏物語:04/05/13 23:05
>小学校でローマ字をきちんと教育された生徒は、英語が苦手になる率が少ない。
>ローマ字への抵抗感が少ないからだ。

↑何を根拠にこんなこと逝っているんだ?
妄想ヘタレ野郎。
英語ができるかできないかは、結局資質だ。
ラテン文字圏にだって、英語を勉強しても習得できない人間などくさるほどおるわ!

325 :999:04/05/13 23:07
>>324
確率の意味すら理解できないあほ。

326 :名無氏物語:04/05/13 23:12
999さん、今日は何か嫌なことでもあったんですか?
電車の中で痴漢と間違えられたとか?

327 :名無氏物語:04/05/13 23:19
>>325
どこにそういう統計資料があるんだ?

328 :再掲:04/05/13 23:24
ttp://www.yomogi.sakura.ne.jp/~vec-ise/junior/romaji/intro.html
↑ヘボン式の推進論です。この人は日本式を否定しているようです。

小学校の先生方にお願い 
   
子供たちは、4年生で一応ローマ字の基本を学ぶようですが、
中学生になると「ヘボン式」ローマ字を覚える必要があります。 
しかし、ヘボン式を勉強してもすぐに4年生で習ったローマ字に
戻ってしまう生徒が多いということを知っていただきたいと思います。 
   
つまり、例えば、<si>を<shi>に、<tu>を<tsu>に、そして<hu>を<fu>に修正しなければ
ならないのですが、この修正作業が予想以上に難しいのが今の子供たちの特徴です。
一度覚えたことを修正するのが苦手であるということは憂慮すべき問題であり、
根本的な対処が必要なのかもしれませんが、現実論としては抜本策の登場を待っている余裕はないのです。
ヘボン式ローマ字へのスムーズな移行ができなければ上述した「アルファベット恐怖症」を
招かないとも限らないからです。 
ですから、子供たちに余計な負荷をかけないためにも最初から「ヘボン式」ローマ字を教えていただけないでしょうか。
日常生活でもヘボン式の方が利用価値が高いはずです。この点、ご考慮いただければ幸いです。 


329 :冬のオイラ:04/05/14 00:07
ローマ字の得意な人にマジレス願いたい。

「札幌」は satporo と sapporo のどちらがいいの?

330 :名無氏物語:04/05/14 00:26
>>329
Sapporoに決まってるじゃないか。どこからsatporoなんて出てきたんだ?

「っ」は、次の子音を連続させて表記することになっている。
もっとも、qで現すべきという説もある。

ヘボン式でも、基本的には子音連続だが、次の子音がchの場合はtとなる。
さっちゃ → Satcha

331 :冬のオイラ:04/05/14 00:37
>>330
> どこからsatporoなんて出てきたんだ?

satporo でグーグル検索してみてください。アイヌ語の発音によるらしいですが。

332 :名無氏物語:04/05/14 00:40
>>331
それは知らなかった。アイヌ語は知らないのでSatporoが正しいかどうかはわからない。
日本語の「さっぽろ」はSapporoで間違いない。

ただ、私は日本語の「っ」は q を支持する。
現在の表記でも、「あっ」のように「っ」で終わる場合は、Aqのように表記することになっている。
だがそれなら、常にqと書いた方が簡単ではないか。
日本語の「っ」は一つの独立した音素であるから一つの文字を与えるべきである。よってqと書くべき。

333 :名無氏物語:04/05/14 00:48
>>328
ナンセンス極まりない。

>子供たちは、4年生で一応ローマ字の基本を学ぶようですが、
>中学生になると「ヘボン式」ローマ字を覚える必要があります。

どこにそんな必要がある。ヘボン式など教えなければ混乱しないではないか。

334 :名無氏物語:04/05/14 03:56
ついでに訓令式も教えなければもっと混乱しない。


335 :名無氏物語:04/05/14 09:14
日本では固有名詞(人名、地名)などをローマ字化することはあっても、
抽象名詞や動詞、形容詞などをローマ字で書くことは極めて少ない。

街角に散らばるラテン文字の文字列。プロ野球チームの胸のネーム。浜崎あゆみの曲のタイトル。
喫茶店のOPEN CLOSED。量販店のSALE。広告のコピー。Tシャツの模様・・・

いたるところに英語の綴りがあふれ、誰もがそこから英語の綴りを「自然学習」する。
また、フランス語の綴りもブティックや喫茶店、フレンチレストランなどに溢れている。

でも、いろいろな綴り方があるからローマン・アルファベットなのであり、そこがまたいいのであり、
ローマン・アルファベットの持つ「しなやかさ」「柔軟さ」を現代日本社会は享受しているといえるのではないか?

日本式ローマ字だけしか認めないなどという世の中は、なんだかとってもつまらなく思えるのだが、どうだろうか?

336 :名無氏物語:04/05/14 20:58
野村雅昭氏編集の「漢字の未来」(朝倉版)を読んだ。
最後の章が野村氏自らのものだが、83JISの肯定論やら漢字の造語力が落ちたやら
以前と同じような論ばかりたれてつまらんかった。

ローマ字論を出しておきながら、ローマ字のどこがいいのかがさっぱりわからんかった。
漢字かなまじりをやめて、とりあえず漢字ローマ字まじりにするというのはどうだろうか? などと言っていた。
現代の日本語は「漢字かなラテン文字ギリシャ文字まじり」でできている。
かなをローマ字化してしまうと、ラテン文字の役割(=外国語の略表記など)が消えてしまうということが
理解できていないのか、あるいは分かっていても無視しているのかわからないが。

何にしろ、以前の論を繰り返すだけで新味がなくて面白くなかった。


337 :名無氏物語:04/05/14 23:35
>.336
その本の野村氏の記述は、何かいらだっているような、普通じゃないものを感じたな。
自分だけが(あるいは少数の考えを同じにするものだけが)「日本語の危機」を
感じているみたいな幻想というか妄想をいだいているという感じだった。

共編の前田氏とはまったく考えを異にするようだが・・・。よく仕事ができたね。
ましこ氏のアンチ漢字論を自説の前に持ってきたり、まーなんというか・・・。

338 :名無氏物語:04/05/15 07:12
>83JISの肯定論

多くのユーザーに不満を持たれた、あの糞コードをまだ自己肯定するってのか?
いい加減にしやがれ。

339 :名無氏物語:04/05/15 11:32
野村氏の論文の題目は当初「招かざる客としての漢字」となるはずだったが、
「諸般の事情」により「漢字に未来はあるか」に変更されたそうだ。
論文の内容も変更したそうだ。

何があったのか知らんが、巻末の前田氏との対談の中で語っているのが、野村氏の
漢字に対する未来像なのだろう。それがかなり一方的な論理なので、対談者を設けて
若干の緩和をはかったというわけか?

それにしても「漢字廃止論」は聞き飽きたから、「ローマ字論」をもっとがっちり固めて提示しろと
いいたい。現代日本語におけるローマ字の役割と位置は、どう考えても野村氏の理想とはほど遠いのだから。


340 :名無氏物語:04/05/15 23:36
だったらローマ字でもよいではないか・・・
ローマ字にしてみてはどうだろうか・・・

・・・などなど、野村氏のローマ字を推す意見は数多く発された。
でも、ローマ字そのものに踏み込んだ話はあまり見受けられないのだ。
なぜだろうか?

341 :名無氏物語:04/05/16 01:22
>>338
以下に詳しい記述がある。
http://www.horagai.com/www/moji/int/tajima.htm

342 :名無氏物語 :04/05/16 10:05
ユーザーはさも83JISを受け入れているような言いぶりだったな。野村氏のアホが。
341にある田嶋氏の話の方が事実に近いだろう。

それにしてもあれほどの逆風の中で、自説を貫き通すというのは、いったい何があるのだろうか?
何か奇妙な宇宙の意志によってあやつられているのだろうか?

343 :名無氏物語:04/05/17 09:23
で・・・ローマ字とアルファベットというのはどう違うのですか?

344 :名無氏物語:04/05/17 10:15
フランス語みたいに綴りがあるのがローマ字ではないのだとしたら
韓国語の綴りはローマ字じゃないかも

345 :名無氏物語:04/05/17 16:05
ローマ字とは、要するにローマン・アルファベットのことである。
が、日本語ローマ字論者にとっては、日本語に必要な音素と綴りだけを指すらしい。

346 :名無氏物語:04/05/18 09:02
MAZDA とか Shmz とか企業名のローマ字表記はどうなのか?
これらの綴りは国際的に流通していると思うが?

347 :名無氏物語:04/05/18 09:24
>>344
文教部1984年式も文化観光部2000年式も「韓国語のローマ字綴り」として紹介されている。

ただし、韓国人はローマ字を用いて人名や地名を綴るとき、元のハングルの綴りを気にせず勝手に綴る。
これはよくないことである。

348 :名無氏物語:04/05/18 11:43
つまりフランス語もローマ字か?英語もドイツ語も?
聴いたことないぞ

349 :名無氏物語:04/05/18 12:33
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8908/hrroman.html

韓国語をお手軽にローマ字にしよう!
こんな素晴らしい提案があるのをご存知か?

もう仮名もハングルも捨ててしまおう!

350 :冬のオイラ:04/05/18 13:05
そうか

351 :名無氏物語:04/05/18 16:11
不毛な議論ですねw

352 :名無氏物語:04/05/18 19:18
前のスレッドも不毛だったが、今回もまた拍車をかけたような幼稚な衝突が続くな。
まあ、見ているだけなら面白いのでいいのだが。

353 :名無氏物語:04/05/18 19:30
2035年に地球は宇宙人に侵略され、占領されます!
そして、その宇宙人の言語を強制されます!
だから・・・君らの議論は・・・

354 :名無氏物語:04/05/18 19:46
人類そのものの存在が終わりに近づいている。
いまさらラテン文字でも漢字でもアラビア文字でもあるまい。
くだらんことで争っている暇があったら、人生をいかに楽しく生きるか考えよう。

355 :名無氏物語:04/05/18 19:49
宇宙人が来なくても2050年まで地球は持ちません・・・

356 :名無氏物語:04/05/18 21:25
人類は30世紀など迎えはしません。
22世紀が迎えられるかどうかも怪しいものです。
だから、できる範囲で楽しくやっていきましょう。
日本の文字の切り替えなどという、つまらんことを考えるのはやめましょう。
どうせ今に日本もヨーロッパもアメリカもなくなります。

人類の消滅とともに、英語もフランス語もドイツ語も中国語も塵ともならずに消えます。
それだけです。

357 :名無氏物語:04/05/18 21:41
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/roma.html
↑ローマ字教育の混乱

ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/mail.html
↑「ヘボン式撲滅」君がちょっかいかけたあげくに逃走した記録(1)
ttp://www.angelfire.com/id2/memo/logfiles/kotoba_200311.html
↑「ヘボン式撲滅」君がちょっかいかけたあげくに逃走した記録(2)

358 :名無氏物語:04/05/19 22:37
「ヘボン式撲滅」って、どこでも同じ・・・

(1)都合の悪い質問、自分の知識と知能では対応できない質問は無視
(2)言い負かされると謝りもせず話題変換
(3)恣意的な部分にだけ突っ込みを入れて勝った気になる
(4)根拠や出典も明示せず、断定事実を威張って出す

もうどうしようもないぞ。
この香具師こそ撲滅されろ。つか、あぼーんされろ。

359 :名無氏物語:04/05/20 09:05

                        ,、-‐‐-、、
                      /::.... .....:::::`、
                _,,,,........,,,_  {::::/:::r':;;';;';;;‐::',
             ,、-'''~::::::::::::::::::~'‐!='、/:;;;;;;;;;;;;;;:::ノ
            /:::::::::::::;r,=',r''l'ミ'、'、:::`:、'y‐-ッ;;;ノ
           /:,r'::: :::/ i゙/  i i '、)、: :':、
           /:/ ' .:: / ,、-'ー、 ゙'' ‐''''‐ ',.:::..',
         i:::{:::::::::;i         __ },::::::i    ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         !:::i::::::::;;i        ,ri'゙゙i,'vl;::::::!   .| あら、ヘボン式撲滅クン、結局逃亡しちゃったのね♪
         !:r''i:::::::';'、,、--、    i;iヒiil}.ノ::::::/    | 
         !:'、'\:::::゙'、 、、 __,, 。゙''゙゙シ::::/   <  あなたって本当にチキン野郎だったのね♪
         '、i、;`;>-、`;;、  i::::'} ∠ィ-'~    ,,、  \_______
           '/: : : : :`'v、、,,゙='-;;;'{::::',    i i /゙}
          <;;;;,,,、: : : : :ヽッvw''v゙!'~゙゙    ,!,⊥,', /
          ゙':;;/':`'nv: : : :\       / 、ィ:ッ'゙ノ
         ,r‐、/   !;,;,、、;_;_:l:)、      ,r' '゙ ゙'(゙ノ
          i  '、  l':'':'゙:~{ニ0《 `'-、,、-'~  _,ッー''~
         i    '、 l: : : : :゙ソ!i゙`'‐、  _,、‐''~
         '、   '、 !: : : : :゙'゙:゙i   `''~
        ,、-゙':、   '-、; : : :_;、-''~'i
     ,、-/  , `    ‐'‐'~   ノ:、
  ,、‐'''i゙ /   i      -ッ‐-‐'゙: : :`: 、
  '-、、-i i   /゙ ..:;、,,,,___,,ノ : : : : : : : : : ゙>、
     '、 i ノ'ー'''~  l: : : : : : : : : : : : ;/ ノ
     `'゙''゙      l-、、、;,;,;,;,;,;,;、、-'゙ /




360 :名無氏物語:04/05/20 09:16
今だ!セクースしながら360ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


361 :名無氏物語:04/05/20 20:36

■■■この顔にピーンと来たら110番■■■
        /  /  臭  \  \〜プゥ〜ン
 \\    |    ◎-----◎   |〜  //
   \\  |      999     |〜//
    \\ \ ∴) Α (∴)  / //
↑こいつがローマ字論者の中でも一番基地外
現在まででの情報
名称 表音主義者(またの名を「ヘボン式撲滅」「999」) (精神年齢)5歳 
性格:無責任、臆病、ちょっとしたことですぐ有頂天になる、粘着、人格障害
好きな物:小学校4年の2学期に習った日本式ローマ字、読売巨人軍、援助交際、抵抗しないモノ
      エロゲー(主に贖罪シリーズ、葉鍵にも興味をもったとの情報もある)
      アニメ(おジャ魔女、学校の怪談,セーラームーン、CCさくら(ただし、「CCは英語の略だ!」と怒っている)、
          ジブリアニメなどロリキャラが多数出てくるアニメ)、ジャイアンツが勝った試合
嫌いな物:漢字、ヘボン式ローマ字、漢字仮名まじり文、ジャイアンツが負けた試合、英語(スペル間違い多し)
      自分と価値観の合わない人物・言語・文字全般、自分に反論してくる者すべて
特技:掲示板荒らし、人を騙す、言いがかり、女子小学生を監禁すること
尊敬する人物:前島密、田中館愛橘、野村雅昭、J・マーシャル・アンガー、某教団の教祖
         (現在捕まっている)、ビンラディン、オマル、
好きな言葉:だからヘボン式は駄目なのです。漢字なんて必要ない。これでは表記が簡単にはなりません
        音素という意味がわかっていますか? だから音素が示されていないからです。ハアハア…、女子小学生、監禁、オナニー

なお、現在のトレンドは現在いやおうなく普及しているのヘボン式表記叩きネタと日本語表記現状維持派へのストーキング行為ですw

362 :名無氏物語:04/05/21 10:33
>女子小学生を監禁すること

こいつ、絶対にやってそうだな。
プレイ内容は、日本語の本(漢字かな)を与えず、
日本語ローマ字書き(日本式限定、ヘボン式は御法度)の本だけを与え、
日本語ローマ字でのみ書くことを強要する。
そして、テレビは観せずラジオだけ聴かせる。
さらにヘボン式の否定論やら漢字かなの否定論をさんざん吹き込まれ、数学や科学については
教えてもらえない。
社会は「ヘボン式撲滅」の都合のよい社会観だけが押しつけられる。
そして、ローマ字を採用した社会だけが先進社会だという思想も押しつけられる。

で、10年後解放された女性は、すぐに「ヘボン式撲滅」の言うことの過ちに気づくのであるが、
牢獄に入れられた「ヘボン式撲滅」本人は、看守にまでヘボン式の否定論を語る。
漢字の書き取りを苦手としていた囚人仲間に「漢字がお前を悪くしたんだ」と息巻き、
どのような犯罪も漢字の存在と結び付ける。
あまりのしつこさに看守に嫌われ、激しい刑務所内いじめにあい、獄中死する。

そして「この刑務所は英語崇拝者ばかりだ」「漢字の不合理が精神の貧困を生み、犯罪者を出現させたことを身をもって理解した」
「ヘボン式にこだわる看守に会ったことは不運だった」などなど妙な時世の言葉とともに逝くのであった・・・。


363 :名無氏物語:04/05/21 11:50
時世の言葉→辞世の言葉

364 :名無氏物語:04/05/21 20:16
実際に女子小学生を監禁して「教育」していることはないと思うが、
日本中の小学生(男女とも)を監禁して「再教育」したいとは思っているだろうな・・・。

ちょっとドギツすぎるぞ。もう少し会話を柔らかくしよう。

365 :名無氏物語:04/05/21 20:31
しっかし、現行の漢字かな混じりをローマ字書きに替えるったって普通の方法ではできないだろうな。
自然と「漢字かな」から「日本式ローマ字」に移行することはまずないだろう。
梅棹の爺さんがどこかで逝って(言って)いたように「政府による強制」がなければ無理だろうな・・・。

主義信条は別として、「漢字かな」を「ローマ字」に替えてしまうにはどうしたらいいのか?
ちょっと興味あるところだ。
まあ、「ヘボン式撲滅」みたいに日本中の小学生を監禁して洗脳するというのもひとつかもしれないが、
それは物理的に考えて無理だろうし・・・。
で、結局どうするつもりなのだろうか?
面白い手を思いついた人、教えてプリーズ。
(たとえ個人としての考えが、漢字かな維持論者でも、旧かな論者でも、英語に公用語を替えよう論者でも
この場面だけはあえて「漢字かな→日本式ローマ字」にするにはどうするか? で話をすすめてホスイ)

366 :名無氏物語:04/05/21 23:37
アメリカ軍に頼む。
「日本語をローマ字化しなかったら東京を空爆する」と脅しをかけてもらう。

漢字かなをローマ字に差し替えているかどうかの査察を行い、進んでいなかったら
在日米軍に大暴れしてもらう。
ブッシュもラムズフェルドもパウエルも大喜びで「やれい!」とか言い出すのではないか?

367 :名無氏物語:04/05/22 08:14
>>366
漏れがアメリカ人の立場なら、日本語ローマ字化などという中途半端なことより、
日本語そのものをやめて英語にしてしまえと言うだろう。
アメリカ人の立場で考えればその方がメリットが大きいだろうし。

アメリカ人に「英語」より「日本語のローマ字化」の方がメリットがあると
説得する根拠が欲しいものだね。アメリカの軍隊を動かすのだから、アメリカにとっての
メリットは何だ? ということになるだろうね。


368 :名無氏物語:04/05/22 08:45
言語学板のほうに来い。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1067761804/63-

369 :名無氏物語:04/05/22 10:27
>>368
まあまあ、ここはここで進んでいるのだから。

>>367
アメリカ人曰く「わかった。英語ではなく日本語ローマ字にするのだな。
よくわかった。でも、せめて日本式ではなくヘボン式にしなさい」。

370 :名無氏物語:04/05/22 11:23
初めて来たけど、このスレ、用語の使い方がめちゃくちゃだな。

まず、日本語のローマ字転写法には、

・日本式ローマ字
・訓令式ローマ字
・ヘボン式ローマ字

の3通りがある。このスレで「日本式」と言っているレスの大半は
訓令式のことではないのか?本当の「日本式」はとっくに廃れていて
もちろん小学校でも教えられていない。

あと「英語式」とか言ってるヤシがいるが、ヘボン式のことだろう。
だったらヘボン式と呼ぶべきだ。純粋な英語風ローマ字表記法は
母音まで英語風で、たとえば幕末の遣米使節団(咸臨丸)の一行の
一人、木村攝津守が作った名刺にはkee-moo-rah-(以下略)のように
綴ってあった。こういうのとごっちゃに論じない為にも。

ネタなんだろうけど、「どれか一つ」の発想しかないヤシ多すぎ。
・訓令式は日本語の音韻構造に即した合理性がある。
・ヘボン式は英語圏の綴り字法に近いぶん英語習得者に正しく読んでもらいやすい。

小4で訓令式、中1でヘボン式、それぐらい覚えられなくてどうする?
バカに合わせて単純化する必要なし。

馬鹿スレにつきさらしあげ。

371 :名無氏物語:04/05/22 11:26
>>370
「日本のローマ字社(NRS)」などローマ字団体は、訓令式ではなく日本式を推奨しています。

>ヘボン式は英語圏の綴り字法に近いぶん英語習得者に正しく読んでもらいやすい。

それはおかしい。フランス人が、「英語習得者に正しく読んでもらいやすいように綴りを変えよう」なんて言うか?

372 :名無氏物語:04/05/22 11:59
おそるべし。「ヘボン式撲滅」および同一人物とおぼしき人の書き込みには
「日本式」と言い切ったものはひとつもない。

かわりに「ほんもののローマ字論者」などという記述がある。
でも、彼が正しいと信じている「日本のローマ字社(NRS)」などローマ字団体は、
訓令式ではなく日本式を推奨しているのだから、「ヘボン式撲滅」君は「ヘボン式」は
もちろん、「訓令式」も、さらに言えば「99式」も否定しているのだろう。

373 :名無氏物語:04/05/22 12:02
>>ヘボン式は英語圏の綴り字法に近いぶん英語習得者に正しく読んでもらいやすい。
>それはおかしい。フランス人が、「英語習得者に正しく読んでもらいやすいように綴りを変えよう」なんて言うか?

おい、371よ。370の文脈をしっかり読み直してレスし直せ。
恥さらしが。

374 :名無氏物語:04/05/22 12:23

  |::::::::::::::::``''‐、
  |ヘ:::ト;::::::::::::::::::ヽ
  | ヽ;T'、:i'、:::::::::::::゙:,
  |  .r=,ヽ';::::::::::::::!   「ヘボン式撲滅」また場を誤魔化しとるようやな。
  |  l:::::::::i. i!::::::::::::::!
  |.  ':O::ノ '|:::::::::::::::i
  |__    |:::::::::::::::',     ほんまに惨めな男やで。
  |、  l   ,.!:::::::::::::::::!
  |,_'''"_,..イ:::::::::::::::::::::|
  |;;r!~ i`ヽ:::::::::i;::::ハ::!
  |ヽl-// !::/リ !:i リ
  |,.ィ'"   ''"゙! レ゙
'"`'゙}.l.l _,. -‐''  i
-‐''|''T゙!     i
  |. | |      i




375 :370:04/05/23 01:42
 さて、このスレがバカだらけなのが確認できたところで(そんな中 >>373 丁寧に読んでくれて
ありがとう)、もう少し続けるか。
>>372
>「日本のローマ字社(NRS)」などローマ字団体は、訓令式ではなく日本式を推奨
いっぱい間違えてるぞ。まず次のことを確認してほしい。
1)日本式ローマ字と訓令式ローマ字は似ているが別のものである。
2)日本のローマ字社は日本式ローマ字を提唱していたが、いま同会のHPで
使っている表記法は明らかに訓令式である。
3)「日本のローマ字社」は訓令式だが「日本ローマ字の会」は99式だ。
4)99式は訓令式とあまり似ておらず、むしろ日本式に先祖帰りした部分さえある。
以下のリンクを参照のこと。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm
事実誤認だらけで引っ掻き回すだけ。お前が「撲滅」厨なんじゃないの?
>>371
そりゃそうだ。だからISOの委員会ではフランス人やドイツ人がヘボン式に
反発したんだろう。「しゅ」はフランス式なら「chou」に、「ちゃ」は
ドイツ式なら「tscha」になるんだろう(実際明治期にはそういう綴りも
併用されていたらしい)。どれかの言語に偏ることなく制定しようという精神から
日本式や訓令式が生まれたわけだ。(←だからヘボン式を撲滅しろなんて厨房な物言いは漏れはしないよ)

参考までに「日本と外国との距離を縮める」と書いてみた。違い、わかるかな?
  ヘボン式:Nippon to gaikoku to no kyori o chijimeru.
  日本式: Nippon to Gwaikoku to no Kyori wo tidimeru.
  訓令式: Nippon to gaikoku to no kyori o tizimeru.
  99式: Nippon to gaikoku to no kyori wo tidimeru.
本当は長母音の処理の違いも出したいんだがめんどくさいのでやめる(w
ちなみに漏れの意見は、方式がいくつあっても平気だ。

148 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)