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人生最大の発見★2

1 :1:03/10/06 02:54
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/

webページ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

2 :◆xf9zcyJjjo :03/10/06 02:56
>>1


 だ か ら な に?[ワロ

3 :考える名無しさん:03/10/06 03:12
原則=統一場理論(知ちゃんねる)

4 :考える名無しさん:03/10/06 03:30
>>2
なんか気に入らないな、お前。

もう少しまともな日本語書けないのか?

5 :3:03/10/06 03:30
1。読んどいてね
あれは「原則」を記したものだから

6 :◆xf9zcyJjjo :03/10/06 03:31
>>4だから古いんだって

何の内容も無い文は腐ってるんだよ。
[意見]が無いなら黙ってろよ

7 :考える名無しさん:03/10/06 03:35
>>6
オマエモナーw

8 :◆xf9zcyJjjo :03/10/06 03:38
[何の意見もないなら黙ってろよ]
これが意見、つまり意味のある文章ねW

[おまえ気に入らないな]
[オマエモナーw]
これが何の意見もない主観丸だしのヤンキーの暴言ねWつまり場違い

分かりましたか?

9 :考える名無しさん:03/10/06 03:51
>>8
わからんよw

>[意見]が無いなら黙ってろよ
これがお調子者の君の意見だねw 主観丸だしw

んで、この主観丸出しのヤンキー風の暴言に対して

>オマエモナーw

と言ってるわけ。
つまり、主観丸だしの君は「オマエモナーw」に
何の意見も見出せなかったようだけど
主観丸だしの君には無理もないよね。
文脈なんて無視しちゃうんだろうからw

君のようにやたら攻撃的なお調子者は場違い

分かりましたか?

10 :元241:03/10/06 17:18
すれ立てお疲れ様です

11 :考える名無しさん:03/10/06 18:05
原則が判ればこれから起こるであろう事も事前に予測可能なんですか?
また、原則が判ると今まで何が起こるか判らないから楽しいと思っていたことが事前に予測出来るため
今までと違ってつまらないと感じることはあるんでしょうか?


12 :考える名無しさん:03/10/06 18:31
前スレ読んでないが、「書籍の紹介」みただけで萎えた


1.7つの習慣―成功には原則があった!
2.映像の原則―ビギナーからプロまでのコンテ主義
3.人生を変える80対20の法則
4.アイデアのヒント
5.わたしはなぜ誤解ばかりされるのか―こっそり他人の正体を読む法則〈2〉
6.本当に好きな人とめぐり逢う本
7.となりの億万長者―成功を生む7つの法則
8.ビジョナリー・カンパニー 2 − 飛躍の法則
9.実践経営哲学 - 松下幸之助
10.稲盛和夫の実学 - 経営と会計
11.老子―無知無欲のすすめ
12.マンガ老荘の思想
13.新釈「五輪書」―宮本武蔵の哲学を読む
14.合気道修行―対すれば相和す

13 :考える名無しさん:03/10/06 19:37
>>12
なんでなえたんー?

14 :考える名無しさん:03/10/06 22:10
人生最大って誰の?

15 :前スレ738:03/10/06 22:41
あっちはもういっぱいいっぱいだ。

16 :1:03/10/07 02:42
>11
>原則が判ればこれから起こるであろう事も事前に予測可能なんですか?

前スレの515〜517辺りで語っていたことが参考になるかもしれません
(「原則」を知らない人がそこだけ読むと、トンデモに思えるかもしれませんが)。

端的に言えば、完全に予測することはできません。
それなりに予測することは可能かもしれません。


>また、原則が判ると今まで何が起こるか判らないから楽しいと思っていたことが事前に予測出来るため
>今までと違ってつまらないと感じることはあるんでしょうか?

それはあり得ると思います(悪い意味ではありませんが)。
そのことは、使い続けた玩具が飽きてしまう事例の、延長にあるところの話です。
原則に深い理解のある人は、より高度なものに興味を示すようになると思います。

高度なものというのは、理解しきっていた場合にも、
それ自体が深い味わいを生み出してくれるのです。
つまらなくなることはありません。

17 :1:03/10/07 02:43
>14
>人生最大って誰の?

おそらく全ての人の。
あなたはまだ「原則」というものを知らないのでしょう。


>12
羅列して頂いてありがとうございます。

>前スレ読んでないが、「書籍の紹介」みただけで萎えた

なるほど。
とりあえず「原則」は知らないみたいですね。
萎える理由は分かる気はします。


ところで私のここでの立場ですが、
私個人的には「原則」などどうでも良いと考えています。
実際に存在しているかどうかなどは知る由もありません。

しかし、「原則」というのはそれなりに確立されたものとして考えることができます。
場合によっては、ある人がそれを参考にすることで利益が出ることも考えられます。
そのため、私自身は「原則」を求めている人には、それなりに情報を提供したいと考えているのです。

そこで紹介してみた本は、参考文献程度に思って頂ければと思います。
一般的には青臭いと思われるかも知れませんが、
原則的に見た場合、それなりの事実が書かれているものであると思ったので挙げてみたのです。

何かが得られそうだと思った人だけが読んでみると良いと思います。
内容は難しくはないと思います。

18 :1:03/10/07 02:48
>15
>あっちはもういっぱいいっぱいだ。

そのようですね。
初めて見ましたが、容量オーバーでカキコができなくなっていました。

念のため、ここにログへのリンクを張っておきます。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen.html

あとで更新しておきます。

19 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/07 13:42
とつぜん失礼するよ。

さて1さん。これからの君の仕事は、小学5年生でもわかるような
文章でその思想を著すことではないかな。3回ほど読み返させて
もらったけれども、私の読解力が足りないのか、わかりづらい
ものがある。1読したのちに「ああ、この人はこういうことを伝えたいのだな。」
と頭のなかで手にとれるようなイメージ。それを字を追ってゆく
読者の中で作れるような文章であれば、その思想に賛同する人は
今よりもっと増えると思う。その素晴らしさがわかるからね。
人間は理解困難なものには不快感や恐怖心、懐疑心を抱くのでは
ないのかな。単純な言葉で文章を構成してゆくこと。そして
聞き手の立場に立つこと、その効果が絶大なこと、
そんなことは1さんも重々承知のことだと思う。
それを承知のうえ、その文体ならば、もうなにも言うことはない。
私のおせっかいだったということだ。その時は、どうか許してほしい。
わたしは、できるだけ可能性を信じてみたいのだ。そして、その論理にも
無限の可能性があることを願っているよ。未来を担う人間に
未来の英雄たちの、その頭に刻み込んで教える価値がある論理なのかを。


20 :考える名無しさん:03/10/07 15:12
>19
君のような意見は今までにもあったけど、1ははぐらかしていたと思う。
原則がわかっていないとか、わかっているようだとか1にしかわからない判断基準で
語っているのだから「わかっていない」者には見当もつかない。
「原則とはなにか」「原則にのっとって生きるとどのような利点があるのか」
わかり易く説明してもらいたいが無理なんだっけ?原則がわからないと。

21 :12:03/10/07 15:28
>>1
失礼な言い方をしてしまいました。すみません。
過去ログを読む気力がないため、参考文献をみればどのような
内容がわかるかなぁ〜といった軽い気持ちで書いてしましました。

原則の内容は知らないのでおいとくとしても、ねばり強くこれだけ
長期間スレを続けられること自体に敬意を表しています。
あなたが何かつかんだことは間違いないのでしょう。
これからもがんばって下さい。

22 :11:03/10/07 16:41
>高度なものというのは、理解しきっていた場合にも、
それ自体が深い味わいを生み出してくれるのです。
つまらなくなることはありません。

それはつまり相手の次の一手が事前に読めるからということなんでしょうか?
次はこれその次はこれと・・・


23 :考える名無しさん:03/10/07 16:45
どの方向性について最大なの?

24 :考える名無しさん:03/10/07 20:19
どれ、ちょいと気になったので覗いてみた。
>>1はいる?前スレはちょっとしか読んでないんだけど、原則ってのは
例えば、三角形の内角の和は必ず180度になったり、
円周率は必ずπになったり、
数学の定理が定理として存在する事、つまり自然界の中で「必ず」になるものの事を言ってるの?

前スレほとんど読んでないんで
全く違うこと言ってたり電波ってたらスマソ。

25 :24:03/10/07 20:26
あ、なんとなくわかった。
アインシュタインが提唱してた大統一理論のような事を言ってるのね。
>>1にはひも理論とカオス理論を学ぶことを薦める。
>>1みたいなやつにはファンタスティックな世界が広がってると思う。

26 :考える名無しさん:03/10/07 20:38
漏れは最大の発見は「存在」だと思うね。

27 :考える名無しさん:03/10/07 22:23
>>25
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yoochida/amazon.htm
こんな感じか?w

28 :考える名無しさん:03/10/07 22:26
わからない人にわからないとずばりといってしまうと、
相手はどう思うか?ちょっと考えれば変ると思うんだけどなぁ。

人につたえるためにはわかろうとする気持ちの方向を
失わせないことが重要で、原則的なテクニックにもなると思うが。

29 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/08 12:44
小学5年生にもわかるように書いてもらえないか。
この掲示板へは子供から老人まで
様々な年代、さまざま学歴、さまざまな職歴の人間が
集まっている。私たちで
私たちが死んだ後の世代のために
有意義な話し合いをするためには、
それぞれの年代、学歴、職歴の人間に
参加してもらう必要があるのではないのか?
彼らを忘れることは許されるのか?
そのためには、わかりやすい文章で自分の
思想なりを書くことが必要ではないのか?
俺たちは、自分の子供にものを教えるときは親身になれるが
他の人間にはそうはなれない人間なのか?そんな人間なのか?
そんなことを信じたくない。俺たちはもっと立派な人間ではないのか。
すべての年齢に理解できる文章を書くことくらいできるはずだ。
難解な文章に本当に価値があるのか?ちいさい子どもに
理解できない文章に、私たちでさえ理解しがたい文章に
私たちと、未来の人間に有益であるといえるのか。
難解な文章を書くことが、理解しがたい文章を書くことが
そんなに立派なことなのか?そうであれば、俺は立派には
なりたくない。なぜ素晴らしい思想を持っているのに
自分の子どもに教えるくらいの、ちいさな英雄たちになぜ
その知識を与えることを阻むようなことをするのか。
輝くような宝物を私たちの子どもに持たせようとせず
活用もさせない。そんなことが許されていいのか?


30 :考える名無しさん:03/10/08 12:57
とりあえず、長文はやめてくれ。

31 :考える名無しさん:03/10/08 13:01
>>29
>小学5年生にもわかるように書いてもらえないか。

1があらゆる人に理解してもらいたいと思ってるなら、あんたの言うことは正しいが、
そうでなければする必要ないだろ。
ここは小学校でないので、小学校レベルの奴に手取り足取りする義務などないと思うが。
なんであんたがそんな要求をするわけ?

32 :考える名無しさん:03/10/08 15:12
男多いけどガンバ

33 :考える名無しさん:03/10/08 15:38
>>31
分かりやすく書くことで、若い者から老いた者まで一緒に語れる環境を作ろうと言っているだけだろ
そうすれば今議論されている事が、幅広い世代の人、特に子供に対して知恵を与える事ができるのではないかと

いい考えだと思うよ

34 :1:03/10/09 21:31
皆様、いろいろとご意見をありがとうございます。
ありがたい意見も多いですね。

私は、今まではできるだけ多くのものにレスを付けて来たと思いますが、
全てのレスが議論が進むことに意味があるという訳ではないので、
状況を踏まえて、私が特にと思ったものだけにレスを付けていこうかと思います。

もちろん全ての発言をしっかりと認識させて頂きます。
私の思惑と発言に、どこかで反映させるつもりです(全く関係のないものであれば反映されません)。
思ったことがあれば、何なりと何方でも自由に発言していただければと思います。

35 :1:03/10/09 21:32
それと私の方針ですが、今までもそうでしたが、
私自身が全てを見通しているわけではありません。
その場その場で様々な思惑を持ちつつ、
不動である最大の目的を前提としながら、局部的な目標をその都度考えながら発言しています。

その不動である目的というのは、もちろん「原則」に関するものです。
前提はそれ自体を深め、検証し、確立させ、広めようと考えているのですが、
そのためには細かい問題が山積みとなって残されているのです。
その問題というのは、話が進むにつれて明らかになってくるものも多くあります。

私は今まで、最終到達点の場所に一直線に向かっていくように今まで話を進めてきました。
それはこれからも同じです(原則的な観点から、その方向に向かうものを拾って進めていたのです)。
今後の方針の考え(ビジョン)も、私なりにいくらか持っていますが、
今はまだその霧の中にいるのです。

と、大げさになってしまいましたが、まあいいです。
ただ言っておきたいことは、これまでにやってきたことで相当に話は前進してきているということです。

いろいろと話はあるのですが、
例えば、私がこうだろうと予想していたことでも、実際に実証できると少し話しは進むのです。
また、私の思惑を書き込んで行くことによって話は進んでいくのです。

おそらく書き込みをしないだけで、
私の発言を読んでいる人は少なくはないと思います。
全くデタラメな書き込みであったとしたら、ここまで話は進めてこられなかったと思います。

本当のところ、「原則」に関するものが多くの人で討論され始め、
最終到達点に勝手に向かって行くようであれば、私がいろいろと発言をする必要はなくなります。
今は私がこのスレに居座っているように思えるかもしれませんが、
それは、私がそうする必要が今はあるだけです。

36 :1:03/10/09 21:32
「ものごと」を確立し、
構築させていくことというのは簡単なことではありません(原則が分かっていれば可能ですが)。
単純な事例を確立させる場合にも、そこから派生する様々なものを検証していかなければならないのです。

「原則」というものは、ある意味単純でもあるのですが、
そこから派生するものはとても多いのです。
そういうものを、誰もが納得するような情報で固めていくのは容易なことではないのです。

おそらく「原則」のほぼ全体を伝えるとすれば、仮にも「100」のものを伝えなければならないのです。
「1(原則そのもの)」を伝えて「100(派生するもの)」を理解させることはできません(一部の人を除いて)。

例えば、方程式の解の公式を一つ中学生に教えれば、
その生徒は全ての問題が解けるようになるのでしょうか?
おそらく答えはNOです。
何度も繰り返し演習をすることで、初めてその単純であるが普遍的な原理を身につけることができるのです。
教えられただけの段階では、その公式の本当の意味は分かっていないのです。
自在にその公式(ツール)を本人が扱えるようになって、初めて本当の意味が分かるのです。

「原則」については、そこから派生するものはこの世の中の全てでもあるのです。
容易に「原則」の全容を知ることができないのは自明であると思います。
私自身も「原則」の全てを知っているわけでは決してありません。
教えてもらおうという姿勢ではなく、何かを得ようという姿勢も大切なのです。
それは、今の私でさえも同じ事です。

少なくとも、それは最大の発見であると、ひとまず私は謳っているのです。

今はまだ、その全容を確認するため・伝えるための途中段階なのです。
少しずつ前進しているところなのです。

37 :1:03/10/09 21:33
もう少し言えば、やはり「原則」は最大の発見なのです(そう思わなくてもいいのですが)。
そんなものがあると言ってもなかなか信じてもらえないでしょう?

そのために、私は始めに「原則」の全容を書いたものをポンと示すのではなく、
一から議論していく形で伝えていこうと思ったのです。
ポンと示しただけでは、それこそトンデモだと思われてしまうだけなのです(分かる人もいたかもしれませんが)。

また、そのことは常識的な人たちに対しての挑戦でもあったのです。
しかし、私には「原則」に対してそれだけの確信があったのです。

もう一つ言うと、
書き込みを始めたときよりも、今の方がさらに私の確信度は高まってはいます。
人が何らかのきっかけによって、突然「原則」をひらめくこともあり得ると予想はしていたのですが、
実際に前スレを読むことによって、「原則」を認識できた人もいたのです(本人様方、すいません)。

また、実のところ私の「原則」に対する確信度は常に連続的に増してきているのです。
初めに私が「原則」を閃いたときから、私は世の中に対して辻褄が合っているのかを確認していたのです。
今となってはすでに世の中に求めても確信度は変わらなくなってしまいました。
すでに私自身としては十分なのです。

そのため、それ以上私自身が確信を得るためには、他の人も認知可能なのかどうかを知ることが必要でした。
多くの人があると確信している状況が生まれれば、
私も間違いなく改めて確信し直せるものであると考えています。

そういうわけで、私は発言を勝手にどんどん進めていくのではなく、
ある程度、人と対話をしながら進めていく方針をとっていたのです。
そうでなければ、冷やかしたり、煽ってくる人が多くなってしまうからです。

38 :1:03/10/09 21:33
また、もう一つの悩みの種は、
「原則」そのものを伝えること自体が非常に難しいと言うことです。

おそらく原則的に考えると、
原則そのものを伝えることのできない理由は私にあるのではなく、その本人にある可能性が高いのです。

「原則」は私の中にあるものではないのです。世の中にあるのです。
己の胸の内に、この世の真理の存在を問いかけてみなければ、「原則」を知ることはできないのです。
本来あるべき思考をしていなければ、「原則」の存在を知ることはできないのです。

この世の中の多くの人の思考は、現状では統一されていないと思います。
統一されているという話は誰も浮かんでこないでしょう?
思考というものについて考えている人も、一般的には少ないと思います。

「原則」が示すところによると、
世の中の人間の基本的な思考の仕方は「原則」によって統一することができるのです。
それは、真理をあるがままに捉える思考の仕方でもあるのです。人間本来の思考なのです。

いくらうまい説明がその人に為されたところで、
従来の思考を続けているのでは、その人が「原則」を知ることはできないのです。
普段無意識にやっている思考を、根底から変えなければ「原則」を知るには到らない人もいるのです。

「原則」というのは、そういうものなのです。
「原則」を知るに到らないでも、その概念を知ることはできるかもしれません。

39 :1:03/10/09 21:34
また、この世の中には、
人間関係などに起こる「矛盾」が至る所に現れている(または潜在している)と思います。
話のすれ違いなどもそうです。

実は、突き詰めていくと全てのすれ違いは、ある個人が「原則」を分かっているのかどうか?
つまりは、「0」か「1」に集約されるところから発生しているのです。

この世の中の人の多くは、その「0」と「1」があるとは思っていない。「原則」を知らないのです。
本来あるはずの「0」と「1」とを無視して考えているのです。

つまりは現在、「0」と「1」とを同じようなレベルで扱っている(原則が無視されている)のです。
そのために、本来あるはずの「0と1との狭間」が様々なところで矛盾を引き起こしているのです。

そのことは、人と人とのすれ違いだけに悪影響を及ぼすものではありません。
人が物事に取り組む時にも悪影響を及ぼしているのです。
相手(物事)は「原則」という仕組みで居座っているのです。
それに対して「原則」という方法論で取り組むのがベストなのです。

40 :1:03/10/09 21:34
簡単な物事に対しては、「原則」を知っていようが知っていまいがそれほど変わってはきません。
しかし物事が複雑、または巨大化してくると「原則」を利用しなければ手が出ないのです
(多少は大げさですが)。

「原則」を利用せずに行おうとすると、大抵の場合、必ずどこかで脱線し始めてくるのです。
例え話ですが、歯車の一つでも狂うと、全体に狂いが生じてしまうのです。
それだけ全体のものは個別に構成されており、
それぞれが互いに影響を与える関係を持ち合っているということです(原則的)。

完全に全てが一貫されている方法(原則)を物事に適用しようとしなければ、うまく行かないのです。
(物作りの一例ですが、その時々の事例に見合った枠組み程度がしっかりと押さえられていれば良い。
 構成されているそれぞれの要素の枠組みごとに押さえられていれば、その中が多少くずれていても良い。)

実は、私が「原則」を認識できた段階ではあまりその効用を考えてはいませんでした。
いろいろとやっていたのですが、なかなかうまく行かなかったりもしました。
「原則」が分かっているのに、何故なんだろう?と考えていました。

41 :1:03/10/09 21:35
そこで分かったことは、「原則」を認識できていてもその人間が完全であるわけではないということです。
ただ「原則」を認識しているだけなのです。
何も分かっちゃいないのです。

今の私はそうなのですが、
あらゆる物事を為すときに、「原則」的にはどうなのか?ということを考えることができます。
私はその「原則」的な指標を使って物事を為していくことができるのです。

私自身は何の変哲もない普通の人も同然なのですが、
その「原則」に頼って行くことで、全てをうまく成し遂げることができるのです(不思議ですね)。
おそらく様々な原則的な事柄を知っているからだと思います。
あらゆるものを行うときにも、原則的な性質が自然と浮かび上がってくるのです。
次はこういう方向で行けばいいのだな!ということが、原則によると分かってしまうのです。

原則におっついて行こうと考えていくと、
意識はだらけていても、何故だか素晴らしい結果が残せてしまうのです。
今では、原則に則って順次行動を起こすことは容易です。
実感するところ、私がすごいのではなく、「原則」がすごいのです。


宮本武蔵は次のような言葉を残しています。
「兵法の利にまかせて、諸芸・諸能の道となせば、万事におゐて我に師匠なし。」

彼は水墨画もやっていたようです。
おそらく師匠が必要ないのは、「原則」のようなものを感じ取ることができたからではないかと思います。

彼によれば、彼は完全に兵法を会得することができていたらしいのです。

原則的に見れば、兵法は原則によって成っています。
その兵法を完全に会得していれば、原則自体を知らないでも、その性質を理解しているものと思われます。
おそらくそれを利用すれば、あらゆる万事が成せることを感じていたのだと思います。
なので、兵法の利は万事に通じると考えていたのでしょう。

42 :1:03/10/09 21:35
とりあえずの思惑を述べていましたが、
後ほど、質問に対する返答など致します。

43 ::03/10/09 22:51
あのさ
ここの1って前スレの1?
だとしたら聞きたいことがあるんだけど

ってかその前に前置きとして(長くなるよ、スマン)
俺は前スレの35ぐらいまでしかまだ読んでないんだけど
あんたの言いたいことは十分わかった
あんたが言ってることは間違いないと思うよ
ってかその「原則」とやらをさ俺はもう15才の頃には確かに意識してたよ
思い出せばそういう考えにいたる資質は物心ついた頃から常にとっくにあったとも思う
ただ言葉としてそんなものが存在してるとは思ってなかったし
ナチュラルに生きているだけで身に付いたもんで
当たり前のことなのに誰も気づいていないみたいだから
面白がって自分を天才だと言ってみても別に良いなと思ってそう口に出して生きてきた頃もあった
何せ、いつ何時、どういう場合でも俺の思考はあまりにも圧倒的で何の矛盾も感じられないんだから

それでいて俺が天才だとは誰も認めない
なにせそれで必ずしも何かに結論が出せるわけではないし
知識と知らないことはわからないし
常にいい結果を生むわけでもない
認められないならそれもそれで良いし冗談として受け取ってもらえると気兼ねも無かったからどうでも良かった
何より自分から自分を天才と呼ぶ天才はいないと言うある種の常識がある・・・と言うか
誰も論理的に否の打ち所の無い天才の存在なんてものを信じていないことはわかっていた
それが「当たり前」と言う奴だろう
ただ、理解されないことに悔しくはあったけどね

44 ::03/10/09 22:52
それに当初はその考えも漠然としすぎていたし経験も浅かったため
自信満々とまではいかないところがあった
でも否の打ち所の無さだけを抽出して無理をしない考え方の指針だけ持っていることで
俺はそれを持たない多くの人と違い天才なんだと漠然と自ら自分に主張していた
それは事実その考えを自分で一から編み出し体に染みつけていったということ
そういう環境に生まれたことが才能であると言う理論を自覚すれば
もはや自分をいわゆる天才と呼ぶことを自分自身でも本当の意味で納得できるまでになった

また、この考えは人が知ることによって、それだけでその人に莫大な良い効果を与えるだろうと言うことは
数年前にはもう予想がついていた
でもその全てを言葉にして残すのは非常に困難、どころか不可能なのかもしれないとすら想い
まあ、別に人にこれを教えたからどうだっての、って考えもあったし
何も知らずにシンプルに生きられる人間はこれを知っている人間よりもむしろ幸せだとも思っていたから
特に多くの人にこの考えを広めようとは本気では思わなかった
そうでなくても広まることなんて無い、というか広めることなんて出来ないと
思っていた、というか今でもその考えは変わらない
何せ理解力の無い人と言うものは厳然として存在するもので
これを理解するに足る人物となるともはや全世界で三桁もいない可能性すらあるのではないかと思っている
それでも、この考えに従って物を考えると世界に存在する色々な確信に近い真実に自然に間違いなく近づけるので
意識しなくても考えがそこに到着してしまうまでに慣れている俺は
その考えをそのまま忘れるのがもったいなくてメモをとるようになった
そのメモは今ではびっくりするぐらいの量があるが死ぬまで誰にも見せるつもりも
存在を教えるつもりも、その意味も無いと思っている

45 ::03/10/09 22:54
いかん
なんか理解者がいると思うとやっぱ自然とアツくなるなw

は、良いとして
まだまだ俺に言えることはあると思うがめんどいし疲れてきたし
こんなけ語れば俺の想像する1ならもう俺が見ているものが自分の言っている「原則」と同じようなものだと言うことを
了解してもらえるのではないかとも思う

でだ、ここでやっと質問な分けだが

>1あんたはその「原則」って奴を
本かなんかを見て情報として知って、それから
それを経験の裏づけとともに理解すると言う手順を踏んだのか?
それとも、俺と同じで、もともとその下地を持っていてその本かなんかの情報で
すでに「原則」という言葉で自分の考えが存在していることを知って便乗しただけなのか?
どっちだ?
俺は後者だと予測するが
前者であってほしいと思う

何せ俺の考えと経験ではこういう根本的な考え方というものは情報としてでは決して本意までは伝わらず
「幼い頃の環境と言う下地と経験」とかそういう三つ子の魂百まで的な
成人してからではどうしようもない、変えられないものという認識だから
あんたの返事が俺の中の小さな「希望」という名の不安材料の解消のカギの一部を握っていると確信している
どうか答えを聞かせてもらいたい

46 ::03/10/09 22:55
まぁ予想はたがわないと思うが
それならばまたもやもやとした不確定なものの中に戻るだけだ
そもそも間違えていると言う証明は一つの事例だけで十分だが、正しいと言う証明は永遠に不可能だ
正しければ永遠に否定されずに、確率的な肯定率を上げていくだけだ
でも、あんたの意見なら否定でなくても今までの多くの経験以上に俺の中のその肯定率を上げてくれると思う
俺は俺の認識を否定してくれるのを待っているが
どちらに転んでも俺の心にとってとても助かることなので頼む

※勢いで書いてるから、読んでてなんかわかりにくかったら聞いてくれ

あと、あんたすごいよな
良くあんなに理路整然と自分の意見を語れるよ
俺なんか文章得意に育ってないし
ムリすると脳がめんどくなって今みたいにすぐ妥協しちまうし
あんたそんなに書いてて脳痛くならないの?
これは悪意があるわけでなく素朴に思うわけだが
まぁいいや
回答よろしくお願いね

47 ::03/10/10 00:08
わりぃ
続き読んだらわかった
あんたはどうやら後天性の方みたいだな
面白いよ
やっぱ人は大人になってからでもここまでこれるんだな
つっても資質ってもんがあるだろうから
やっぱりほとんどの人にその資質が無いと言う考えはまだ揺るがんね

そこでさっきの答えも待たずに次の質問だが
あんたは「原則」に気づいたと言う二年前以前はどんなだった?
ってかそもそも何歳だ?
イメージすげぇ大人っぽいよな
ちなみに俺は21才の大学生だ
今月で22だから計算するとざっと7年は真実の中で生きてきたことになるから
経歴としては上だが
あんた程この考えそのものに深く迫ってなかったから読んでてとても面白いよ
文うまいし
経験とか、気づいたときの感動とかの差って奴もあるんだろうな

んで、だ
「原則」ってやつは常識に捕らわれてたら決してたどり着けないところに隠されていたと思うんだが
あんたはそれまでも捕らわれない考えの出来る柔軟な人間だったのか?
それともそういうわけではなくて、全体として
結果的に認めざるを得ない何かを真実から突きつけられたのか?
言ってることわかりにくいか?

これも後者であるというのならとてもうれしい

また続きを読んでみるか
・・・明日は早起きなんだがなぁw

48 ::03/10/10 00:54
確かに今のところ
前すれ>>83まで読んで驚かされるようなことは無いが
間違ったことを書いていると思うところも無いようだし
どうやら俺とあんたは同じものを見ていると見て間違いなさそうだ
あんたの幸福論も、俺もこないだ似たようなものをメモで適当に明文化したところだから読まなくても予想できるし
それでもやっぱり経験の差からくる考え方の個性と言うか
知っていることの相違のようなものはあるみたいに思えるな
こまかい真実が多すぎて同じ物にスポットを当てるとは限らないが
幸福とかなんかの、ありきたりなものならかぶってくることも多い
とかそういうところだな

俺はすでに見切りをつけていることでもまだあんたは信じていたりしているように感じるところが多い
非常に興味深いな

でも知識が多いってうらやましい限りだ
俺なんかほとんどそういった学術書なんか読んだこともないからなぁ
記憶力も愕然とするほど無いし
もうほとんどアルツハイマー状態w(ちょっとマジ)

49 :考える名無しさん:03/10/10 09:45
もっと端的に要点を述べて欲しいな。
1はまとまりのない意見を垂れ流しているような印象を受ける。
しっかりしてくれよ。一応いろんな人が見る掲示板でスレ立ててんだから。

50 :考える名無しさん:03/10/10 16:09
>>49
同意。

つか、「原則とは 〜 ということである。」の形式で話してくれれば理解できるんだが。
あんなだらだら書いた長文は読む気にならん

51 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/10 16:09
>>42
質問です。

・・・レスを返す、無視する基準はいったいどこにあるのです?
レスを返されず無視された者の心境について考えたことは?
全人類に有益だといえる教えを持っていて平易な文章で説明し、書かないのは
なぜですか?宝物だと信じているものを持っている気分はどうですか?
あなたの原則のその原則の原則としての正当性を多くの人と議論したことがありますか?
ちいさな子供、青年、中年、年老いた人、様々な年齢、職歴、地域、人種の人間と
今まで簡単な文章や平易な説明で、多くの人間と議論しあったことはありますか?
難解な説明が、どれだけ交流の幅を狭めているか考えたことはありますか?
もしかすると、貴方は貴方の原則を愛するあまり、その正当性を確かめるのが怖くて
平易な文章で多くの人間と議論し、交流することが恐ろしいのではないのですか?
議論の結果、あなたの愛する原則が彼らの手によって粉々に
打ち崩されるかもしれないと考えたことは?
恐怖におびえ、泣いたことはありますか?
議論の結果、その原則が彼らを納得し、彼らを向上させると考えたことは?
花や動物を育て、喜びという感情を覚えたことはありますか?
あなたは本当にその原則について自信をもっているのですか?
もし自信を持っているのならば、なぜ平易な文章をもって
我々との交流を図ろうとしないのですか?なぜ正当性を確認しようとしないのですか?
自分に都合のよい奴隷を選び、買うことについてどうお思いですか?
自分に都合のよいレスを選び、返信する気分はどうですか?

我々が知りたいのは以上です。


52 :1:03/10/10 23:11
>19
どうもご意見ありがとうございます。

分かりやすい文章を作ってくれとのご指摘ですね。

とりあえず誤解をなされているようですが、
まだどういうものをまとめると良いのかは煮詰まってはいないのです。
なので、今の段階においては正式にまとめることはできないのです(データも必要です)。

それと、私がひとまず言いたいことは「原則」そのものの存在のことです。
それは言葉で表すことはできません。
「原則」が分かっている人でも言葉には表せないのです。

このことについてはご理解を頂きたい。
また、私が分かっていないだけだとすれば、「原則」が分かっている人は代わりに説明してほしい。

私が思うに、「原則」は世の中の根源です。
説明はその一言に尽きます。

53 :1:03/10/10 23:12
>20
>「原則とはなにか」「原則にのっとって生きるとどのような利点があるのか」
>わかり易く説明してもらいたいが無理なんだっけ?原則がわからないと。

原則が分かっていなければ納得することはできないと思いますが、
繰り返しになりますが、「原則」は世の中の根源とも言えるものです。

原則にのっとって生きると満足できます。

とりあえず。


>22
>>高度なものというのは、理解しきっていた場合にも、
>それ自体が深い味わいを生み出してくれるのです。
>つまらなくなることはありません。
>
>それはつまり相手の次の一手が事前に読めるからということなんでしょうか?
>次はこれその次はこれと・・・

いや、先の先までが読めるわけではありません。
ただただ、その時々で打つ手が分かるということです。

54 :1:03/10/10 23:13
>23
>どの方向性について最大なの?

ん??
しいて言えばあらゆる方向に向けてでしょうか。


>24
>どれ、ちょいと気になったので覗いてみた。
>>>1はいる?前スレはちょっとしか読んでないんだけど、原則ってのは
>例えば、三角形の内角の和は必ず180度になったり、
>円周率は必ずπになったり、
>数学の定理が定理として存在する事、つまり自然界の中で「必ず」になるものの事を言ってるの?

いや、違います(それも原則の一部ですが)。


>25
>あ、なんとなくわかった。
>アインシュタインが提唱してた大統一理論のような事を言ってるのね。

前スレ638の241さん語録から一つ

・「何となく分かった」と言うのは分かっていない証拠

当たっていますね。

>アインシュタインが提唱してた大統一理論のような事を言ってるのね。

そのようなことではありません。

55 :1:03/10/10 23:13
>43-48
なるほど。
言い分は手に取るように分かりましたよ。

実は、返答を長々と書いたのがあったのですが、
その次の質問をされてしまったので、それは出さないでおきます。

宜しければ、前スレを全部読んでから感想をお願いします。
そうでないと、当てがはずれてしまいます。
考えが進む可能性もありますし。

それと、あなたとは「1」で話すのは失礼でしょうね。
あなたは本音でいるのに「1」という人物は、ある意味私が創り上げている人物なのです。

ところで、読んでいる最中はワクワクしました。
ここで書いている内に、「原則」をあらかじめ知っている人間が出てくることもあり得るとは考えていました。
そういう意味では、世の中に埋もれている人も多いのかも知れませんね。


>49
>もっと端的に要点を述べて欲しいな。
>1はまとまりのない意見を垂れ流しているような印象を受ける。
>しっかりしてくれよ。一応いろんな人が見る掲示板でスレ立ててんだから。
>
>50
>>>49
>同意。
>
>つか、「原則とは 〜 ということである。」の形式で話してくれれば理解できるんだが。
>あんなだらだら書いた長文は読む気にならん

原則とは「世の中の根源」これでどうです?

56 :1:03/10/10 23:14
>51
原則的な観点から答えなければ意味がないので、原則的に答えます。

>・・・レスを返す、無視する基準はいったいどこにあるのです?

ああ、質問に関しては全てにレスしますよ。
感想に関しては全てにレスする必要はないと思います。

>レスを返されず無視された者の心境について考えたことは?

質問に関しては全てにスレしますので。

感想にはケースバイケースでしょう。
一言の意見にはレスの付けようがない時もあります。
まあ、以前はそれだけ多くのものにレスをつけていたということです。
(「age」の一言にもレスをしたこともあった。)

>全人類に有益だといえる教えを持っていて平易な文章で説明し、書かないのはなぜですか?

まず考えられるのは、
それが正しい(原則的)のかどうかの検証をしなければなりません。
私が言うだけではなかなか信じてもらえないでしょう?
まだ検証が終わっているわけではないのです。

検証が終わり次第分かりやすいものにまとめたい気分は山々です。

>宝物だと信じているものを持っている気分はどうですか?

それは素晴らしく最高の気分だと思います。
「原則」が分かっている人の共通意識かもしれません。

57 :1:03/10/10 23:14
>51
>あなたの原則のその原則の原則としての正当性を多くの人と議論したことがありますか?

原則についての議論をまともにできる人間はこの世の中にはほとんど存在していません。
つまりは、ここでその議論をする必要があるのです。

>ちいさな子供、青年、中年、年老いた人、様々な年齢、職歴、地域、人種の人間と
>今まで簡単な文章や平易な説明で、多くの人間と議論しあったことはありますか?

あります。

>難解な説明が、どれだけ交流の幅を狭めているか考えたことはありますか?

あります。

>もしかすると、貴方は貴方の原則を愛するあまり、その正当性を確かめるのが怖くて
>平易な文章で多くの人間と議論し、交流することが恐ろしいのではないのですか?

ま〜、とにかく原則はこれからの代物なのです。
それから十分にその正当性を確かめて行きたいと思っています。
誰からが原則の反例を挙げてくれることを待ち望みにしています。

>議論の結果、あなたの愛する原則が彼らの手によって粉々に
>打ち崩されるかもしれないと考えたことは?

できることであれば、そうしてくれることを望んでいます。

58 :1:03/10/10 23:15
>51
>恐怖におびえ、泣いたことはありますか?

原則的にはその必要はありませんね。

>議論の結果、その原則が彼らを納得し、彼らを向上させると考えたことは?

あります。

>花や動物を育て、喜びという感情を覚えたことはありますか?

あります。

>あなたは本当にその原則について自信をもっているのですか?

かなり確信度は高いです。

>もし自信を持っているのならば、なぜ平易な文章をもって
>我々との交流を図ろうとしないのですか?なぜ正当性を確認しようとしないのですか?

正当性は常に確認しようと試み続けています。
今も交流を図っている最中です。

>自分に都合のよい奴隷を選び、買うことについてどうお思いですか?

悲惨ですね。

>自分に都合のよいレスを選び、返信する気分はどうですか?

原則的に必要にないものを無視するのは当然です。
2chには無関係のスレも多くあることは常識です。

59 :1:03/10/10 23:16
訂正

2chには無関係のスレも多くあることは常識です。

→2chには無関係のレスも多くあることは常識です。

60 :考える名無しさん:03/10/11 01:05
世の中の根源が原則なら全ては数学に帰すると思うのだが
なんで>>24のがその一部、としかなってないんだ?
世界に非数学的事象は存在しない。

回答キボンヌ

61 :考える名無しさん:03/10/11 01:41
>世界に非数学的事象は存在しない。

その前に詳細キボンヌ

62 :考える名無しさん:03/10/11 01:41
もういいや
前スレを半分ほど読んだけどいまだにはっきりと言葉で原則を伝えなかったり
悪影響だとかそれらの定義を全く言わないのを見てるといらいらする。
それを数人が指摘してるが
「原則的には言葉と概念がどうのこうの〜」
「原則的には言葉からイメージへの変換が〜」
って言ってそこでもまた原則的に、ってもうわけわからん。

俺は>>1の言ってる事を最初は理解しようと思ったけど
やっぱりトンデモを理解する必要は無くなった。

まぁこんな事を言っても
「あなたは原則を感じ取れてないのでしょう」
とか言って逃げるんだろうけど

63 :考える名無しさん:03/10/11 13:50
まま、1さんも1さんなりに教えを広めようと
努力しているんだ。世の中には、不器用な人間もいる。
1さんを温かい目で応援してあげようじゃないか。

64 :考える名無しさん:03/10/11 14:00
1は結局言い逃れをしている。

根源というが抽象的であることに変わりはなく、何の説明にもなっていない。

1が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

65 :考える名無しさん:03/10/11 16:32
小林秀雄のにおいがするのだが。気のせいだな。

66 :考える名無しさん:03/10/11 18:41
>>63
誰も不器用なやつの教えなんか聞かないと思うのだが

67 ::03/10/11 20:13
俺が>1に何か言うのに
これ以上読む意味はあまり無いような予感もするが
絶対とはいえないし
読むことそのものには意味が無いとは思わないから読むよ
そんで読み終わるまでは基本的に何も書かないことにする

しかし
前スレ>200まで読んだだけの今現在ですら
>1に言うべきことは驚くほど沢山思いつくし
卒論とかで忙しいし
今年度中に書き込めるかどうかはわからないが
俺が飽きなければいつか必ず
俺の言いたいことをある程度まとめて徹底的に書き込むことにするよ

あと、>1以外に対しても書いてもいいけど
それは俺にとって面倒を振り切ってまでするようなことにはあまり思えないから多分しない
書くとするならその理由だけだな

68 :考える名無しさん:03/10/11 21:02
「原則」の全容を書いたものをポンと示すのではなく、
一から議論していく形で伝えていこうと思ったのです。
ポンと示しただけでは、それこそトンデモだと思われてしまうだけなのです(分かる人もいたかもしれませんが)。

69 :考える名無しさん:03/10/11 21:19
間違った。

>>1
ポンと示してやれば理解されるかもね。

というか、老子読めば原則(=道)のことがダイレクトで書いてあるよ。

上で誰かが書いてるけど、原則理解には下地が必要。
正直僕が気づいたのは1さんの書き込みに『触発』されて『自分の中で概念化されてなかった原則みたいなもの』
が概念化されただけだから。
原則的なものを自分の思考の中に持ってないと前スレの1さんの文章だけでは絶対に理解できないよ。


>1は結局言い逃れをしている。

>根源というが抽象的であることに変わりはなく、何の説明にもなっていない。

>1が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

前スレで自分もこんな質問をしたけど、はぐらかされた。
でも1さんが原則をダイレクトに言語化できないだけではぐらかしているわけではない。


70 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/11 23:57

>>56-59
わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。

質問です。
ageにレスした気分はどうでしたか?ageとレスした者にどういった感情を
覚えましたか?彼は、レスしてもらいどういった気分になったと思いますか?
原則についての議論をまともにできる人間になるにはどうすればよいと
お考えですか?小さな子供とはどういう感じで議論をされたのですか?
様々な人間と議論をしてどういったことを学びましたか?
難解な説明をするメリットについて教えてもらえませんか?
この原則は、我々を始め、全人類が持つどのような問題に、
どのような福音をもたらすとお考えですか?そしてそれは全人類の
あらゆる利益になるとあなたはどの程度信じているのですか?
そしてその根拠はなんですか?原則について検証から活用に事を運ぶには
何が必要でしょうか?それまでに、時間はどれくらい必要でしょうか?
現時点では検証のどのあたりまで進んでいるのですか?貴方の現在話している原則は
まだ成長過程にあると考えてもよろしいのでしょうか?現時点での原則には
全人類が持つあらゆる問題を解決するほどの力を持っていますか?
我々はあなたの原則を、好きで粉砕しようとしているとお考えですか?
我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?
恐怖におびえ、泣く必要はなぜ無いのですか?喜怒哀楽は我々の向上に必要ですか?
貴方の原則について、現在どのような確認を試みているのですか?
どのような確認をしているのか、答えられる範囲ですべてを教えてはもらえませんか?
奴隷制度のあった時代、今話されている原則に奴隷とされていた人間を
救う力があったと思いますか?もしその原則を知っているあなたが
その時代に生きていたとして、あなたの手で彼らを救うことができましたか?
もう一度、貴方の原則は、全人類にどのような福音をもたらすか教えてもらえませんか?
必要のある、ないは貴方の原則を信じる貴方の判断で決めたのですか?あなたが
研究している原則と貴方が言った常識と何か違いがありますか?

71 :1:03/10/12 03:00
>60
>世の中の根源が原則なら全ては数学に帰すると思うのだが
>なんで>>24のがその一部、としかなってないんだ?
>世界に非数学的事象は存在しない。
>
>回答キボンヌ

仮にあなたの言うとおり、全てが数学に帰するとしたとしても、
それは根源である「原則」の範囲であるということです。

だからなんだというより、「原則」とはそういう思想であるということです。



>67
>しかし
>前スレ>200まで読んだだけの今現在ですら
>>1に言うべきことは驚くほど沢山思いつくし
>卒論とかで忙しいし
>今年度中に書き込めるかどうかはわからないが
>俺が飽きなければいつか必ず
>俺の言いたいことをある程度まとめて徹底的に書き込むことにするよ

心遣いありがとうございます。
今は卒論等がんばってください。

また後ほど議論でもできるといいですね。

72 :1:03/10/12 03:01
>69
>上で誰かが書いてるけど、原則理解には下地が必要。
>正直僕が気づいたのは1さんの書き込みに『触発』されて『自分の中で概念化されてなかった原則みたいなもの』
>が概念化されただけだから。
>原則的なものを自分の思考の中に持ってないと前スレの1さんの文章だけでは絶対に理解できないよ。
>
>前スレで自分もこんな質問をしたけど、はぐらかされた。
>でも1さんが原則をダイレクトに言語化できないだけではぐらかしているわけではない。

その通りなんです。
代わりに説明をありがとうございます。


また、「原則」を煮詰めて行くと、
何を「原則」と言って良いかが分からなくなってくるので、直接それを示すことが難しいのです。



>64
>1が理解している範囲で具体例を明確にして説明を希望する。

答えられないので(今までいろいろと説明は試みている)、とりあえず保留にしておきますが、
「原則」自体は抽象的なものではないかとも思います。
抽象的なものだからこそ、様々なものに応用が利くのです。

ちなみに私が持っている「原則」のイメージは、膨大な量であるとも言えますし、
それらは一貫して単純な原則的な性質を持っているとも言えます。

ひとまずどうでしょうか?
自然界には、そういう何らかの性質(原則)が隠されているということです。

73 :1:03/10/12 03:02
>70
>わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
>議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
>より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。
>
>質問です。

その前に一ついいでしょうか。
感謝されているようには思えなかったのですが、
それらの質問は、反感を買ってしまったからということなのでしょうか。

前の質問にあのように答えたのは、今回の質問もそうですが、
丁寧に答えると原稿用紙に数十枚くらいの分量になってしまうと思ったので、手短に答えたのです。

あなたのおっしゃっていることはもっともです。
私も重々承知しています。

質問項目の一つですが、
>我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?

あなたの考えがNOだった場合は、何のために質問をしているのですか?

もしも私を困らせようという考えでしたら、私は答えることができません。
何か誤解させてしまったようであれば謝ります。m(_ _)m
(そうでなければ私の勘違いで終わりますが。)

74 :1:03/10/12 03:02
実のところというか、私自身は「原則」というものを世の中に広めたいと前から考えていました。
それは世の中の役に立つと私は考えていたので、そうしないわけには私自身が許さなかったのです。
そうでなければ、前スレから8ヶ月もの月日をかけてトンデモを展開することなんて考えられません。

世の中に広めることは、2年近く前からの計画でした。
まずは、それについて議論ができるだけの能力を磨くことから始めなければなりませんでした。
また、その時はその思考法が本当に他の人も身に付くのかどうかも分からなかったのです。
本当に手探りの状態から始めたのです。

私自身はそれなりの予感は持っていましたが、まずは多くの人が信じないだろうと踏んでいました。
自分でもそれを伝える自信があったわけでは無かったわけですし。
少なくとも身近な人では難しそうでした。
このスレでの展開は、私自身の実験でもあったのです。

本当は穏やかに展開して行きたいと常に思っていたのですが、
対立する人も多い以上、それなりの厳しい態度で話をしていく必要もあったのです。
また、「原則」そのものの説明は難しいこともあり、話を進めていくことを重点的に考えていました。

今の私の力量では、「原則」をまとめて誰もが納得できるものを作ることは不可能です。
それは結局、私がある程度の確信を持っている話、ということにしかすぎません。
「原則」をすでに知っている人が、参考程度にできるくらいのものでしかないのです。

しかし私は、ここでそういう考え方をなんとか伝えていこうとすることによって、
同じ目的を持つ人が現れれば、
「原則」の上に成り立つものをさらに議論し、目的へ近づくことができると思っていました。

私の考えでは、「原則」そのものについては認識できれば話はそれで終わりなのですが、
実のところ「原則」を分かった後の議論をまとめるのが大変なのです。
私自身はそれもパスしていると思うのですが、
語り合えなければ、結局は私の思っていることにしか映りません。

75 :1:03/10/12 03:03
ここまでで原則については、それなりに私の考えを述べることはできました。

今ではそれを理解している人がいることも分かったので、
私の中では、それ自体の実証をすることはできたと思っています。

あとは適当ですが、

@誰もが納得できる「原則」そのものについての説明の確立
A世の中で一般的に役に立つと思える原則的事柄などの確立
Bそれらをまとめること
C広めること

でしょうか。どうなるかは分かりませんが。
@〜Cの順序は問いません。

これらは私が考えている現状ですが、
これから様々な情報を出しつつ、議論もしつつ、
それぞれの目的を達成させることが、次の目標なのかと思います。

もっとも「原則」があることが分かれば、それだけで十分という話もありますが。

どうでしょうか。
とりあえず老子の「道」についての話も考えましょうか。

76 :考える名無しさん:03/10/12 11:24
>1
具体的に説明できないものを広めようとしているようだが、それは原則にのっとっているのかな?

「多くの人が信じないだろう」ということだが、信じるとは「原則の存在」についてなのだろうか。
「神」のように信じるものは信じる、信じないものは信じない。目には見えない、説明も出来ない。
そんなものを信じる人がいないと思うのは当然だろうな。

原則とは根本だ、信じる? と問われて素直に信じるのは難しいので、このやり方ではなかなか
広まらないだろうし、広まるとしても「世の中には原則という根本的なものがあってそれを理解すると
なんか凄いらしいよ」ということだろう。それほど生きていく役に立つとは思えないな。

77 :76:03/10/12 11:34
おれにも1とは少し異なるが、発見ではなく気づいたことがあり、多くの人に伝えたい
気持ちはある。
他のスレッドで数名に限定してかなりしつこく具体的に説明したが逃げられた経緯がある。
1の中で具体的に説明できなかったり、誤解を招く恐れがあると判断して避けているのだとしたら
方法としては適切でないだろう。
まずは具体的に説明する必要がある。いくつかのキーワードを作ってもいいだろう。
自分で説明できないと思い込んでいることに気づいて欲しい。


78 :考える名無しさん:03/10/12 13:23
思い過ごし

79 :考える名無しさん:03/10/12 18:04
また定義を話してないな

80 :考える名無しさん:03/10/12 19:40
>79
定義はあったと思うよ

81 :1:03/10/12 22:42
>76
丁寧な書き込みをありがとうございます。

76さんはなかなか賢そうな方ですね。
それに紳士的な態度を感じます。
なかなかの人物であるとお見受けします。

ふふ、失礼致しました。
もちろんネットでなければそのようなことは言わないですよ。

いろいろとご指摘をありがたく思います。
私自身、これらの書き込みの愚かさは感じています。

では何故?
と、あなたは聞くかもしれませんが、その答えはひとまず置いておきます。
容易に説明することができないからです。

しかし、その理由をあなたには実感してもらいたい。

82 :1:03/10/12 22:43
>76
ところで、宜しければ私の話を聞いてもらいたい。「原則」があるとすれば、次のことが示される。

人生において、あなたには見えていないものがあるようだ。
書き込まれた文脈から、私には読み取ることができた。
もちろんそれが「原則」であることは、私には分かる。

あなたは前スレをお読みになってはいないようだ。
もっとも、あのような長い文章を読む必要はありません。
また、私には分かるのだが、あなたは「原則」にほとんど手が届きそうなところにいる。あとは意識の問題だ。

実のところ、「原則」は言葉で表すことはできないものなのである。
自らがそれを観ることしかできないものなのだ。
そのため、多くの人たちはその説明を聞いても、わからなくてイライラするのです。

「原則」を観るためには、資質が必要なのです。
あなたには、すでにその資質が備わっている。
そのことは、あなたの発言によって私には分かった。

それと、あなたは勘違いをなされているようですが、「原則」を感じているのは私だけではないのです。
前スレと、このスレに書き込みをされている方だけでも、最低5人は同じものを観ているのです。
それは、読めば誰もが分かる事実です。「原則」は厳然として存在しているのです。

私は、あなたに「原則」を分かって欲しいと心から思っている。
しかし、それは私の言葉からは直接伝えることができないのだ。(その理由はどこかで書いているが。)
あなたが、もしも「1は何を知っているのだろうか?」という疑問を持つことができたなら、
おそらく「原則」を知ることがあなたにはできる。(私の心にあなたが入るつもりで来れば良い。)

付け加えておくと、「原則」を一度知ったら元には戻れない。あなたにその選択権がある。
そして、あなたがその気になったのであれば、私に頼ろうとしてはいけない。
ここにある多くのヒントを探って行けば、必ず「原則」を知ることができる。
もっとも、「発想の転換」と「求めていく心」は必要だ。あとは、あなたに判断してもらいたい。

83 :考える名無しさん:03/10/12 22:56
>実のところ、「原則」は言葉で表すことはできないものなのである。
>自らがそれを観ることしかできないものなのだ。
>そのため、多くの人たちはその説明を聞いても、わからなくてイライラするのです。

はっきり言って、この文を読むと誰でも>>62-69あたりに対しての言い訳に見える。
前スレで存分に語る場所はあったはずだ。
あれだけ語っておきながら今更「原則は言葉では説明できません」か?

いつだってそうだ。
「あなたも原則が分かればその素晴らしさが理解できるでしょう。」
こんな風に、原則の外側を話すだけだ。
だから原則の輪郭しか見えない。
「原則を知ると素晴らしい世界が見える。物事がうまく進む。」
こんな具合にしか知ることが出来ない。

それを前スレの何人もが指摘しているのに今更これか。
どうなんだ?>>1

84 :69:03/10/13 01:48
1、原則は根本。世界は原則的に動いてる。この場合の世界というのは
有機体のようなひとつの塊みたいなものをイメージしてもらいたい。

2、そして、個別具体的な対象に対しても原則は適用されているようである。
(科学的には証明できるか分からない。あくまで感覚)

で前スレで1さんがいろいろ書いてるのは

1のような、世界をひとつの大きな塊として原則を説明するやり方
2のように、個別具体的な対象(歴史的事実とか?)を俎上にあげて原則を説明するやり方

この二つの視点から原則を説明している。

この説明の仕方が一貫せずにランダムに現れるから混乱しているのだろうか?


85 :考える名無しさん:03/10/13 11:25
原則って,禅における「悟り」のようだね。
「悟り」も,言葉で伝えることは出来ない,という。たとえば,
「師匠が指をクイッと曲げたとたん,突然悟った」みたいなことが本に書いてある。
そして,なぜそうなのかを考えることが修行だったりする。

「言葉で伝えることが出来ない」ことはあらゆるレベルで存在する。
- 生まれて一度も甘い物を食べたことが無い人に,ケーキの味を伝える。
- モンゴルの平原で生きてきた人に,高所恐怖症の気持を説明する。
などなど。だから言葉で伝えられないからといって,必ずしも高級な訳ではない。
(こう書いているのは,私が「原則」が分からなくてちょっと悔しいから。)

もしかすると,「『原則』が知りたくてたまらない,でも分からない」,という気持ちが
必要なのかもしれない。

だって 1 の文を読んでると,「原則」とは,あらゆる問題を解決できる魔法の杖
みたいじゃないか。それをのらりくらりと説明してくれない。

言葉で説明できない,というのは,説明するのが難しい,というのではなく,
説明してしまっては,完全に得ることが出来ないということかもしれない。
たとえば,驚きの感情のように。あらかじめ知っていては,100%味わうことが
出来ない。

少なくとも,このスレッドにいる人は魔法の杖たる「原則」を知りたくてたまらない
という状態にはなってしまっているね。私も含めて。

86 : ◆ciyyNVVCTs :03/10/13 17:48

>>70のレスは私なりに頭を使い、精一杯の疑念を書き連ねました。
そして答えてもらえなかった。あの質問集は私なりにベストを尽くした私の宝物です。
原稿用紙数十枚分のお答えでも我々は歓迎します。
そして質問に沿った答えを我々は希望します。我々がそのすばらしさを
我々の子供に伝えられるような説明を、我々は希望します。
もし重々承知しているのならば、質問にお答えください。答えることによって
あなたとあなたから生まれた原則を理解できる気がするのです。

質問に答えるという発言に嘘がないことを信じています。原則の教えを
我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。


87 ::03/10/13 21:04
俺は短気でな、痺れが切れた

>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
そうだな、俺もそれには一部同感だ
様々な質問に対する1の返答はどれもあまりに拙い
というか分かっていない人を侮ってしまうことで選択ミスをしている感がある
俺から見れば最低でももっと考えを煮詰めて修行してから今回の行動を起こすべきだったと思えるレベルだ
原則を分かっていたって考慮すべきことが多すぎて見落とすことは多いことだが
それ以前に1は妥協点が早すぎるのではあるまいか?と思った

しかしな
実際>1が「原則」と呼んでいるものって言うのは
>86が求めているような
「原稿用紙数十枚書けば答えられるようなもの」でも
そして「その素晴らしさを子供たちに伝えようと思って伝えられるようなもの」でも決して無いんだ
それは言葉では全てを言えない原則の定義からくる、ぎりぎり言葉に出来る性質の一つなんだよ
だからそれは証明するものでもなく、容易に出来るものでもない、

とりあえず「原則」を理解するまではそう納得しておくしかないものなの
★↑これ大事よ

俺にだって「何故それが難しく、言葉ではあらわせないのか」と言うことを
確率の問題として扱って結論めいたものを導くことしか出来ないし
それは普通では理解が非常に難しいものでもあるかもしれない

ただ、そういった「出来ること」がまだ出来る状態ではない・・・
と少なくとも俺にはそう感じられるような>1では
役不足もはなはだしいと言うのが俺の前スレをある程度読んでの結論だ
出来るんだとしてもやっていないなら結果は同じだからな

ま、ひょっとすると俺のほうが勘違いなのかもしれないが
俺はそんなことまで気遣って発言するような面倒はしない

88 ::03/10/13 21:05
ちなみにもう「全部呼んでから」とかまどろっこしいことはやめたのであしからず
俺ってそういう溜め込むのって苦手なのよね
やり取り見てるといらいらするし

俺にとっては価値の無いことでわざわざ1の手助けをするつもりなんて無かったが
実際いらいらするから
質問の種類によっては俺が変わりに答えてやら無くも無いかもしれないぜ
もちろん言葉で画一的な結論を言わないのは>1とは変わらないし
日本語は結構苦手な方だからわかりにくいかもしれないが
>1よりは多少は納得しやすいものをかけるような気もするし
そうでなくても視線の違う指針が増えるのは確かだろ

めんどくなって俺やあんたたちが妥協しなければだがね
書き込みの妥協、だけでなく理解の妥協もだ

分かった気になっちゃいけない
「本当に分かったときは俺たちの言っていることが理解できたときだけだ」
と思っておくことが出来なきゃここの書き込みを読んだって意味が無い
もし俺たちが間違っているなら
それは俺たちの言っていることを理解できるようになってから考えればいいだろ?

そういうことさ

89 ::03/10/13 21:19
あ、
要するに俺はかってに口突っ込むだけで
ほっといてくれてもいいよ
言葉使い悪くても言ってることの真実味には関係ないけど・・・まあいいや

↑こうやってめんどいと「まぁいいや」でやめちゃうかもしれないし
俺は俺の自分勝手で、勝手なことしてるだけだから
それをどう利用するかは個人の自由と言う話

俺はここの主じゃないし
1の意図と正反対の結果を俺の書き込みが引き起こしても
どうでもいいし
だからこそ俺は何にも気にせずに自由に書けるというものだし
でも、嘘をつく気も惑わす気も無いから
口の悪いめんどくさがり屋の優秀な1が増えたと思ってくれればいいよ

自分で優秀とか言うな〜ってのw
ってこともどうでもいい話さ

90 :考える名無しさん:03/10/13 21:23
うむ。分からなくてもなんか面白いぞ。原則者たちよ。頑張ってください。

91 ::03/10/13 21:34
原則者ねぇ
フム
そもそも
それを知らない人に教えるとき「原則」って言葉を使って説明することは推奨しないがね
分かっているものにとってはそういう言葉があったほうが整理しやすくていいが
そうでない人にはいらぬ混乱を招くと思うよ

そもそも上にも言ったが俺は「原則」なんて言葉ではイメージしていなかったよ
せいぜい「「気づいた」人」という表現で人間を指すことしかしてなかった
「漠然としたものに名前を付けることの危険性」
ってところかな

「言葉じゃあらわせない」って言ってるのに
それに言葉を当てるなんてナンセンスフォーミーでんがな
と人は思いますな
俺だってそう思うよ
でもそういうことをしてしまう>1の気持ちは分かることが出来る

92 :90:03/10/13 21:46
なるほど。「原則」として。やはりそれには「エウレカ」「なんじゃこりゃ」
ってもんが欠かせないように見受けられますな。んなもんまだ味わってないで
すが。意地でも見ようってのが不味いということはなんとなく分かるような。
しばらくロムらせてもらいますね。

93 ::03/10/13 22:09
エウレカ
ってなに?

94 ::03/10/13 22:31
ネットで調べた
なるほど
エウレカ=発見だ−

「なら「なんじゃこりゃ」をそのまま言ったのと同じように、そういえばいいのに」
と俺は思う

「多くの人が知らないと予測できる言葉をわざわざ使う理由」
それは
・相手がそれを知っていることがあらかじめわかっているなら
言葉の無駄を省くことであっていいかもしれないが
無駄を省くことは、
それを知らない人にとっては逆に説明が必要なことを多くする
が、それは人事だ

もちろん
・相手が知らないということを予測しての行動
であれば
そこには「優越感を感じられる」と言う得がある

だから、別に相手に伝わらなくても自分には関係ないというときはそうすることはとてもいいことだ
自分が優越感を感じると言うことは
相手に劣等感を感じるさせると言うことに酷似しているように思われ

それを現実の生活でする場合は互いの立場を考えることに価値が見出せないときであればいいが

2ch上であれば無条件に肯定できる
よって92のエウレカという言葉を使ったことは
92の価値にとってなんら矛盾したところが無い
と言えるだろう

95 :前スレ689:03/10/13 22:41
おひさしぶりです。議論がすすんでいるようですが、
ビルの1階(原則知らない)と10階(原則知ってる)にいて
お互い遠すぎる場所での議論という感じですねw
読んでいて二つほど思ったので、書かせていただきます。

1.イメージをイメージのまま伝えること。
人に何かをつたえるときに使うのは言葉だけでなくてもいいので、
イメージなら、イメージのまま伝えてしまえばいいのにと。
僕は考え事をするとき、よく図形をかいて線で結んだりして
イメージをイメージのまま考えを進めることをするので。
ちなみに原則は・・・宙に浮くタンスというイメージですw

2.原則があるという考え方になる過程。
ビルの1階と10階じゃ、話しをしづらそうなので、
10階にいる原則を知るものがロープでもいいから階段(のようなもの)を
提供出来ないものかなぁと。前スレでもそう思っていたので。
このスレ自体は10階があるのか?10階を知るものがいるのか?
というところからはじまっているので、原則に辿りつく過程を披露する時かも。
前スレにも僕の原則に辿りつく概要を少しばかり書いたんですが、
やっぱり、もっと詳しく書くべきだったのかなぁとも思ったり。

>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
世の中、というか僕の周りだけかもしれませんが、
自分のできることや考え方をすべて言葉に出来るタイプの人は少ないです。
車の運転でいうなら、動かして動いたらいいという感じですね。
結果が出れば、すべて良しじゃ、言葉も原則もへったくれもありませんw
でも、数ヶ月にわたってスレを維持しているのだからまったりと行きましょう。
どちらかというと「伝えること<言語化すること」のような感じもしますし。

96 :前スレ689:03/10/13 22:42
うへ。前スレの返事も書いていたのですが間違って消してしまった・・・_| ̄|○

97 :考える名無しさん:03/10/13 22:45
>>94
>>93を書く前に調べろ。

98 ::03/10/13 22:56
94を書いた意味をまとめようしててこずってるうちに
>95に「気づいた奴」らしき奴が現れとるし
あんたの言ってることスゲー分かりにくいが
そうだね
でもイメージを「イメージを代表する言葉」で伝えたんじゃ伝わらないよ
あんたが「原則」を宙に浮いたタンス
っつったって俺には実際それを聞いただけでは何も伝わってないしw
(考えりゃ分かるかもしれんがめんどい)
イメージをそのまま言葉に代えて伝えようと努力するのは良いが
一言でそれをしようとするのは不可能ってもんだべ
相手に理解できそうなレベルの部分まで細かくそのイメージを
「そのイメージで理解している理由」まで伝えなきゃならない
だから言葉であらわすのは無理っぽいし面倒だって言ってんだからね

結局イメージしていることそのまま伝えようとしても
掲示板であることでどうしても言葉を使ってんだからしゃーないわな

>「伝えること<言語化すること」
はそのとおりだと思うし
まったり行こうというのは反対じゃないが
俺は俺のせっかちさでマイペースに行くだけさ

俺は何を言いたかったんだろうか?

99 :前スレ689:03/10/13 22:57
前スレ721
>また、一人の人が持つ世界は1つというわけではない。
>また別に、2人の人が出会った場合には、また違った世界(文化)が生まれる。
>この世の中にある世界の数は、果てしがないのかもしれない。
あぁ、いい文章ですね。人間関係の理想がそこに!w
やっぱり、今だけを認め合う関係もいいですが、
築き上げていく世界のある人間関係の方が理想ですな。
原則的な世界が交じり合うというか、ある人の言葉を思い出した。
「新しいアイデアとは別の世界(業界)でのアイデアを持ってきただけ」

前スレ723
>単純な話、自分が物事を為すときに用いている方法論(原則)を、
>その組織自体に浸透させてしまえば良いだろうということです。
なるほど、数学の授業のようですね。公式を教えるような。
問題はそれをちゃんと実行してくれる意志と能力があるかですがw

前スレ726
>相手を動かすことはどういうことなのかと言えば、
>相手にとって原則的に有益になるものを示してあげるのです。
>それによって相手を誘導するように考えるのです。
阪神の星野監督を思い出してしまいました。
有益というとついつい物質的なお金や高い食事wなんかを思いつくんですが、
打つことができて考えることが出来ない今岡には打席だけを。
競争の中でこそ抜け出せる赤星には競争意識を。
自分で考えて自分で動ける金本には何もいわない。
エラーをすると平常心を失う藤本にはエラーしたら即交代をw

感情面に対する原則的に有益な物を提供したのか、
などと、阪神特集をみて思ってみたりしてました。。。

100 :考える名無しさん:03/10/13 23:00
「言葉では説明できない」ものってのは「図を書けば説明できる」程度のもんなの?
> ちなみに原則は・・・宙に浮くタンスというイメージですw
フザケンナー!! :-)

少なくとも「原則」はオールマイティではないようだね。難しい概念を
スムーズに伝えることは出来ないようだから。

ところで 1氏と 俺氏と 前スレ689氏のいう「原則」は同一のものだと合意が取れてるの?
そうだとすると,「原則を感じられる」人は少なくとも1万分の3ぐらいはいそうだな。

101 ::03/10/13 23:02
>97
俺がせっかちでめんどくさがり屋であることの性質があらわれている事実だと受け取ってもらうと良いね
面倒だから聞いたほうが手っ取り早いと思うし
調べたからってそれが相手が言いたかったことの「そのままずばりな答え」であると厳密に確認できるかどうかははっきりしない
今回調べてみた結果たまたま「まぁ間違いなくこれだろう」と思える答えを見つけることが簡単に出来たから良かったが
そういう場合ばかりとは限らないわけで
だからこそ面倒なわけだ

そして、
あんたがそういう発言をするのは非常にもっともなことであるのは証明するまでも無いような
誰にでも当たり前なことだろう
その当たり前のことを
一見当たり前ではなさそうな事例についても「当たり前だ」と思える場合を見つけられるようになるだけの理論構築をするために必要な考え方が分かる
それが「原則」のメリットの一つとも言えるかもね

我ながら分かりにきぃーなぁー

102 ::03/10/13 23:08
>100
そうだな
俺の今まで生きてきた感触から行くと驚くべきことだ
日本に少なくとも三人も
「分かってそうな人間」がいるようだってことが

しかし俺は他の奴らが同じ「原則」を見ていると言う確信はあるが
そうでない可能性ももっている
何せ脳でもつなげて見ない限り「絶対の確信」は得られないのは仕方の無いことだから

でももしこいつらがここに書いている程度の書き方が限界であるなら俺よりも
劣るレベルまでしか「原則」を理解していないと言わざるを得ない
つまりこれは「原則」を知っているものの間の優劣の差の可能性を示すことであり
非常に興味深いが
それも当たり前かもしれない
原則をただ知っているだけでは足りないものがあることは俺にはもう
成長段階で分かっていることだからな

まぁ俺が言いたいことをそのまま欠けているわけではないように
二人だってそうだろうから
結局は何一つ断定できない
ホントもやもやしまっせ

103 ::03/10/13 23:09
欠けて→書けて
一応修正

104 ::03/10/13 23:10
今から言うことは直感による適当だぞ!

オールだが
マイティーじゃない

多分

105 :前スレ689:03/10/13 23:12
>>98
>イメージをそのまま言葉に代えて伝えようと努力するのは良いが
>一言でそれをしようとするのは不可能ってもんだべ
はじめましてですかね、俺さん。こんばんわ。
えっと、前のレスの文意はイメージをイメージのままという考え方であって、
自分のイメージを伝える文ではないんですよ・・・(;´Д`)アウアウ
原則を伝えることに対して、言葉でアプローチするのもいいし、
イメージをイメージのままアプローチするのもいいし。原則は変らずそこにあるので。
原則公式ページもあることだしイメージ(画像)をうpしてもいいかもと。


106 :考える名無しさん:03/10/13 23:16
僕には,俺氏も1氏も,表現能力には差が無いように見える。
どちらも,「『原則』は素晴らしいが言葉じゃ伝えられない」ということしか書いていない。

で,伝えられない理由は「表現するのが困難だから」ということらしい。
表現すること自体が困難なの? それとも,言葉で伝えると,表面的になってしまって100%伝え
られないからってこと?
(つまり,「わかった!」という感動がなくなってしまって二度と100%は得られなくなってしまう?)

ただ,俺氏は先天的に得た,と書いてたからそもそも伝える方法を知らないのかな。

107 :前スレ689:03/10/13 23:20
>>100
怒鳴られた・・・w

厳密には同じ物を見ているのかわからないです・・・
ただ、前スレの>>491-493にあるのような原則的発想は、
自分が書き込んだのかと見間違えるほどのものでした。
脳みそ(考え方)を直接見られたかと思うぐらいの衝撃。


108 ::03/10/13 23:23
>106
「原則」の本質は「伝えられるもの」の中には含まれないのよ
予感としてだけどね
だから難しいって言う表現をとるんだけど
確信としてはやっぱ原則は「言葉で表現できない」というのが本当だと思う
それをある程度の可能性をもって証明する方法も
今のところ三通りぐらい思いついたが
ちょっとまとめるのに時間がかかりそうだ
何せ
それをある程度以上の間違いの可能性を含まずに伝えるために必要な確認作業がベラボーに多いから
俺はそこまで面倒見るつもり無かったんだが
こういうことに関しては本気で取り組まなきゃ
殆ど意味無いからね
殆どっていうほど意味がないと殆ど「面倒損」だものw

109 ::03/10/13 23:25
>107
あぁ多少そんな感じがあったな

110 ::03/10/13 23:33
もっかい言うけど
分かりにくいことや「当たり前だ」って思ってることでも
もっとよく読めばもっとよく理解できるかもしれないって思って読まないともったいないよ

否定の可能性は無限大なんだ
だから「理解できる」と思い続けようとするのは難しいけど
せめて妥協点をずらして
寛容に根気強く見ることはできるんじゃないかなぁ
そうでなければ疑いを沢山持ったままじゃ
疑うまでもないところまで疑っちゃったり
見過ごしちゃいけないことまで見過ごしたりすることが多くなりそうだ

このことも当たり前だで済ませないで欲しい

111 ::03/10/13 23:36
もっかい・・・とかいったけど
俺まだ言ってなかったっぽい?
書き込み案で書いたからごっちゃになったか?

112 :前スレ689:03/10/13 23:42
原則はあまりにも自由すぎるのでそのまま伝えるのは伝えにくいと思う。
あえて自分なりの不自由を与えることで、理解しやすくなったというか。
宙に浮くタンスってのは原則をわかりやすくとらえようと思って、
タンス(原則)と引き出し(原則から生まれた考え方)と勝手に設定しただけです。
だから、原則そのものではないと思う。

まぁ、もうちっといい風に表現できるか考えてみまつ。

113 :考える名無しさん:03/10/13 23:55
あのさ,宇宙と言うか少なくとも物理には基本的な法則があるというのは認めるよ。
物質で出来ている人間もそれにしたがってるってのは当然だ。
その法則が,実は意識とか人間関係とかいったソフトウェアにも当てはまって,
何らかの方法やきっかけでその法則を見つけられる人がいる,ってことかい?
で,そのソフトウェアの法則が分かった人はそれを利用して人間社会の中で
上手くやっていける,と。

物理法則に比べれば,人間関係の法則なんて些細な物にしか思えんがな。
そもそも人間が些細なもんなんだから。「人間」なんて偶然によって出来たもの
でしょ。(ここが違うの?) まあ,実際生きている僕にすればソリャ大きいけどさ。

1氏は人間がよりよくなるために,なんて書いていたけど,人間が滅亡したって
宇宙から見ればどってこと無いんじゃないの? 宇宙の法則と人間関係の法則
は全然レベルが違う,別物だと思うんだけど。

114 :考える名無しさん:03/10/14 00:07
そうそう,人間関係における法則というか,コツというか,正しい姿勢という
ものがありそうだということも認める。(僕にはつかめてないけど)
だから,運だけによらずに上手に幸福に生きている人たちがいるのは認識している。

人間関係だけじゃなくて,まあ社会生活一般にそういうものは有りそうだね。
でも,そういうのは何かのきっかけで一気に判るようなもんじゃなくて,いろいろ
経験するうちに次第に磨かれていくようなもののきがするし,それで十分
のように思う。それ以上の何か特別なラッキーが欲しければ,「原則」とやらを
会得しなければならないのかもしれないが。まあ,特別運が良ければそんなもの
無くたっていいよね。

「原則」を会得できる人がすごく少ないんなら,それは単にラッキーで幸せなの
と変わらないとおもうがな。

115 :前スレ689:03/10/14 00:10
>>113
>宇宙の法則と人間関係の法則は全然レベルが違う,別物だと思うんだけど。
んと、重力(宇宙の法則)がなければ人間も誕生しなかったし、
もし人間が誕生したとしたら人間関係もだいぶ変るんじゃないかな?
空も飛べるだろうし。(ってそもそも空があるのか?w)

原則の中の原則というか、
>>27にあるようなカオス理論で説明されていることも関係するけど、
大原則(宇宙)→中原則(人間の誕生)→小原則(人間関係)という感じ。
矢印の方向が逆になることはありえない。
それぞれの原則は○○××ですというのではなく原則があるんじゃないか?
というのが、このスレッドの趣旨ではないかと思う。

116 ::03/10/14 00:13
>人間がよりよくなるために,なんて書いていたけど
そうそう>1はそういうところが適当なんだよね
人は自分に関わること以上のことを考えることに価値なんて無いんだから
それは価値があるってことの定義が自分に関わることを前提にしているんだから当たり前
なのに適当ぶっこいてるから
>113みたい変なつつかれかたしちゃうんだよ
そういう一部否定できる所を見つけるともう全体を考えることを放棄しちゃう人って多いんだから
ずさんさは命とりだっつの

宇宙の法則と人間関係の法則が全然レベルが違うと思うのは
単なるあんたの単純なイメージを信ず過ぎた結果に過ぎないよ
宇宙を構成しているものと俺たちを構成しているものが連続的に繋がっているんだから
どこかしら同じものに従う部分があって当然と言うか
そもそも同じ・・・

めんどくせぇ
俺はわかろうとしない奴までは知らん
「なんだとぅ!のびたのくせにえらそうに!」って言われても俺は知らん
このスレは俺のスレじゃないしあんたが一人このスレに絶望したって関係ない
あんたを説得するのが面倒だと言う俺の気持ちのほうが大事だ
目的があってその方向に価値の可能性を見越せるから行動が起きるんだ
俺はこの人をがんばって説得しても意味ないと思うからやらない

パス1

117 ::03/10/14 00:16
>115
おお
なんとなくうまいこと言ってるっぽいな
でも113は納得しないに一票

118 :考える名無しさん:03/10/14 00:36
人それぞれに分かり方が違うことは認識して欲しいな。

結局「この世界/宇宙には根本原理がある」ってことね。それを誰も否定はしない。
でもそれを何かのきっかけで一気に判るということはあまり期待しない。

それになー、カオスの意味は「原理だけじゃ分からんものがある」っていうことなんだがなー。

119 :考える名無しさん:03/10/14 00:37
>>114
人間関係における法則というのではなく・・・
人間関係とは人が向かい合っている状態。これ原則。
だから、初対面で挨拶しようが殴ろうが自由なわけです。
よりよくしたいと思うから、選択肢として挨拶を選ぶだけで
人間関係において挨拶が主ではないのです。主は向かい合うこと。
ボクサーの記者会見で挨拶なんてあまりしてませんからねw
社会的には挨拶をするルールがあるから異常に見えるだけなんです。
人と人が向かい合うという原則から生まれた一つの選択肢にすぎない。

あぁ、リアルタイムで返事を返すのはむずいよ〜。_| ̄|○

120 :前スレ689:03/10/14 00:49
119も前スレ689です・・・

>>118
分かり方の違いかぁ〜。これからは意識して見ます。
とりあえず、こっちの解釈(分かり方)を出さないことには
お互いの違いもわからないんじゃないかと思って・・・
違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・w

>でもそれを何かのきっかけで一気に判るということはあまり期待しない。
誰もが一気にわかるわけではなくて・・・
知らず知らずのうちに原則に沿って生きているんです。
人は人だけじゃ空を飛べないというのは実感でわかるけど、
重力があるから飛べない(宇宙の原則)、飛べるように体が出来てない(人間の原則)、
はたまた飛べない原因は他にあるのではないかと・・・
気付くことが、原則を認識する一つの事例ではないかと。

121 :前スレ689:03/10/14 00:53
>>117
。・゚・(ノД`)・゚・。

俺さんのような新たな原則人をみて、勢い余って頑張ってますわ。
どう頑張っても、原則から派生する僕の原則感でしかないような気も・・・


122 ::03/10/14 00:56
よぉ〜し
そろそろ永遠に無視されちゃいそうだからまともなことでも書き始めるか

でもその前に
なにも良い子チャンっぽい言葉の中だけに「原則」が含まれてるわけじゃないから
気をつけたほうがいいよ
むしろ原則なんてぶっきらぼうなもんさw

んじゃ一つ試みましょう
俺が「「「原則」を言葉では説明できない理由」の証明」を
少しずつ区切って書いていくから
それぞれの段階で分からないことがあったら聞いてくれ

っと、そういう方法をとってみようと思う
今までは>1が一気にまくし立てて書いちゃってるから
一つ一つの重要な部分が半ばないがしろにされちゃってきてるような部分が多いように思うんだよね
だからなんか大事そうだと俺が思う部分で適当に区切る
そしたら、他の人が、「?何故ここが大事なのか?」とでも考えてもらえるだろうし
質問もしやすかったりするんじゃないかなぁ
と思うわけ
そもそも俺は事前のシュミレーションと言うのが得意じゃないから
とりあえずやってみるタイプなのでそんな感じで

これだと、一日で一気に書くこともないし
間違えたときに修正しやすいし、その副作用として適当ぶっこく可能性も減るだろうし
いいこと多そうなんだよね
まぁスレ使い切るまでの時間が早くなっちまうかもだけど
俺はそんなこと気にしなぁい!

ちなみに
>105
俺は挨拶なんかしないよ、無作法ものですから

123 :考える名無しさん:03/10/14 00:58
> 違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・w
「原則」を分かってる人がそんな弱気なこといってちゃだめじゃん!

常識をうのみにするのではなく,そのベースにあるものも認識しなさいってことかな。

少なくともここでいう(宇宙の原則), (人間の原則) というのは認識して生きてるつもり。
なぜそうなっているか理由はわからないけど。
僕はそれでいいや。それで十分。付き合ってくれてどうもありがとう。

124 :考える名無しさん:03/10/14 00:58
人間はウンコを生産しつづける装置です。


125 ::03/10/14 01:05
自分で言っといてなんだがこれむずかしいぃ〜!

とりあえず証明文を書くときには名前は「俺 証明文x」(xには通し番号を入れる)
って形にしてそれを順番に繋げれば意味が通るようにすることに決める
そう明言しておかないと
同じことを何度も言うことになって
わけのわからないことになりそうだからそうする
ほんとに俺って行き当たりばったりだw

126 :俺 証明文1:03/10/14 01:15
原則に基づく考え方は断定を含まない

これは、「本質的な断定を含むものは純粋な原則ではありえない」という事実が存在し
それが「原則」の本質的定義からくる性質の一つだからだ

127 ::03/10/14 01:24
>124
そのとおりだな
間違いではない

では考えてみよう
「人間はウンコを生産しつづける装置です。」
という一種の結論を提示することの本質的な意味を

そこには誰にとって価値があるのでしょうか?
それとも誰にも価値のないことでしょうか?
いいえ後者ではありえません
人の行動の決定は常に欲望が無ければありえません
それは欲望と呼ぶには
達成されたときの満足感があまりにも小さく感じることの出来ないようなものでも
やはり欲望からの指令であり
行動を起こし終わってしまえば、それはそれをする欲望がその人にあったとする以外に無いのは事実です
そうでなかったのなら何故やったのでしょうか?
答えられるはずはありませんよね
だから否定できません

つまり
>人間はウンコを生産しつづける装置です。
という発言はそれを書いた人にとっては
何らかの欲望を満たす行為であったわけであり
それがこのスレの趣旨と関係あろうが無かろうが
その人にとってはまるで関係の無いこと
いいえ、むしろ趣旨を一見冒涜する行為であることが
この行為の満足度を高める役割があると考えるならば
このスレにこのことを書き込んだということは非常に理にかなったことであり
実に当たり前で自然な行為であったと言えるでしょう

このことに関して異論のある方はおられますでしょうか?

128 ::03/10/14 01:30
と言う理由が無くても

>人間はウンコを生産しつづける装置です。

という発言が基本的には嘘ではない以上
いかにスレの流れに沿っていないと言っても
誰も非難することは出来ません

っていっても誰も非難も否定もしてないけど

むげにスルーしてるのも当たり前だけど

原則的思考の仕方の例をあげるのに一役買ってくれた彼に
俺は賞賛を送ることにやぶさかでない。

129 :前スレ689:03/10/14 01:39
>>123
>>違いもわからずに認識してほしいというのなら首吊ります・・・w
>「原則」を分かってる人がそんな弱気なこといってちゃだめじゃん!
実は原則をわかったつもりでいると陥る問題点にもなります・・・
ようは、原則を「キーボードさえ叩ける」としたのなら、
猫でも叩けるわけで、原則から派生する考えは無限なんです。
その可能性を考え尽くすだけで人生終わってしまうw
人間関係については相手に聞くことを第一としてます。
どれだけ原則的に違いを考えてもそれは自分の中の考えでしかないので。
それに、違いを認識したり解決したりするほうが有意義ですしね。

端的にいうとベースにあるものなんでしょうなぁ。
ただ、共通してベースにあるものには名前がない。
よって、1さんが名前を付けてくれました。「原則」です。
重力(宇宙の原則)を認識したことで人は空を飛べるようになったので、
認識したらそれを使ってみたくなって、原則を作ってみたくなって作ったら、
一流の原則マスターになれると思います。

こちらこそありがとさん〜!

130 :前スレ689:03/10/14 01:59
>>122
あぁ、なんか楽しそう・・・
気にして気にせず原則的に待っておくことにしますね。
(頑張ってといいたいけどもしまっておきますw)

>俺は挨拶なんかしないよ、無作法ものですから
原則的には自由ですしね。僕が挨拶するのが好きなだけです。
無作法者ですからって返事でも全然(・∀・) イイ!
挨拶には挨拶でというのが原則的じゃないないしねぇ〜

131 :前スレ689:03/10/14 02:07
>>127-128
原則的発想でいうと全てはこちらが握っているので、
そこまで丁寧なレスをかえされたら>>124さんも充分に満足していると思います。

人間はウンコを生産しつづける装置です。とのことなので、
ウンコして寝ることにします・・・おやすみ〜w

132 :前スレ689:03/10/14 02:27
寝ようと思ったんだけど、ちょっと読み返してからと思ったら・・・
>>102にすごいこと書いてあったんじゃん!
>「原則」を知っているものの間の優劣の差
これは興味深い、早く書けよー俺!w

認識→操作→創造ぐらいしかレベルとして思いつかない・・・
そもそもそういうレベルのわけ方なのかもわからんけど。
というわけで、おやすみなさい。

133 :76:03/10/14 11:25
>1
>>81-82にある、「私にはわかる」といった発言は根拠が示されず、唯一元になったのが
数行のおれのレスだとすると(それについても具体的指摘がない)「広めたい」という
1の希望を叶えるには不適切な表現方法だと思う。
そこで、簡潔な質問形式して1の反応を見たい。

1にとってこの世でもっとも大切だととらえているもの(物理的なものでもそうでない
ことでもなんでも可)はなんですか?



134 :考える名無しさん:03/10/14 12:17
「原則です」っていわれるのがおちでは?

僕はなんとなく1氏がいいたいことが分かったような気がする。僕としても曰く言い難しだ。
1氏はヒントをたくさん出してると思うよ。

135 :76:03/10/14 12:38
>>134
そういうおちでも結構。1の返答を待つよ。

ところで、1のいいたいことを君はどうとらえたのかが知りたい。曰く言い難しなのだろうが
試みて欲しいな。
それから、1はヒントを出すことでここの住人に何かをさとらせたいのかな?
おれには1のしたいことが彼の方法では達成されないような気がするのでからんでいる。
わかった気がする君にもできることなら説明を希望する。

136 :考える名無しさん:03/10/14 19:09
気に食わないが,1のやっていることは理に適っている。

老子を読めってことだよ。1のWebにも書いてあったはずだ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/top.html

137 :考える名無しさん:03/10/14 20:20
1のやっていることは理に適っている。「原則」こと「タオ」を実践している。

すなわち,「言葉では伝えられないものがある」ということ行動によって示している。
あの,のらりくらりとした答え方がそれだ。言葉による明快な説明では伝わらない「何か」が
伝わってきただろ?神秘的な雰囲気とかさ。どうしても知りたい,という欲望とか。

でも1は老子から一歩も出ていない。
今の時代,概念も当時より増えているのだから,言葉で説明できたっていいと思う。
逆に,功利を説いているのを見ると,老子より低レベル化していると思えないこともない。
しかし低レベル化しているのはわれわれのほうかもしれない。功利がないと興味を持てない
という。

1は「タオ」にしたがってわれわれを混乱させて「タオ」を伝えるため,「これは『タオ』ではなく
『原則』だ」と言い張ってきた。「タオ」と言ってしまうと,いろいろ解説本など
も出ているから,神秘性が無いし1から教えてもらおうと思わなくなるからだ。

1は「タオ」を実践することで,われわれを上手くコントロールできたわけだ。
それが悪いわけではない。考えるきっかけを与えてくれた。
こういうきっかけでもないと,「タオ」を知ろうとするやつなんて少ないと思う。

でもなんで僕は「タオ」に従わないことを実践しているのかな。
せっかく1が良いきっかけになることをしているというのに。
そうか,1がやっているのが「タオ」とは分かったが,「タオ」がなんなのか
いまいち分からないからなのだな。自己嫌悪だが,バカなので書き込んで
しまうことにする。

138 :考える名無しさん:03/10/14 20:26
ああそうだ。
かつて老子が存在したのだから,現代に老子以上の道家が生まれても不思議はないのかも
知れないな。

139 :考える名無しさん:03/10/14 21:51
生々しい原則を知りたい

140 :考える名無しさん:03/10/14 22:00
例えば、俺がこのスレにこの書き込みをしたことについては原則的に善なのか悪なのか教えてくれ。
その時に原則のどういうルールにしたがって結果が出たのかについても教えてくれ。

141 :俺 証明文2:03/10/14 22:04
断定の部分と言うのは決断であって、結論の一つ
人が自分自身で決めることの出来る
そして、自分自身で決めるしかない
自由度の部分だ

142 ::03/10/14 22:10
>140
出来るかどうかはわからんが
俺がちょっとがんばってみようか?

でもとりあえずここに来た理由
というか原因を教えてくれると助かる

例えば
あんたがそうだとかじゃなく
こんなことしか、とっさには思いつかなかっただけなんだが
「「人生最大の発見★2」っていう題名を見て1は馬鹿みたいだから冷やかしてやろうと思った」
とかそういう類の理由

人にとっての価値を考えるにはその人の目的を分からなきゃいけないからね
それから探るのもいいが
今回はちょっと漠然としすぎてるような
そうでもないような感じだから

143 :69:03/10/14 22:16
老子の道の話を出したのは俺ですよ。
1さんの原則を分かっている人はタオの記述を読めばそれが原則そのものだと気づくはずです。
1さんの提出した文献をとりあえず全部読んでみるといいですよ。
俺は1さんが哲板に登場する前から偶然?にも同じ文献を読んでいたので1さんの文章がきっかけで
断片的知識が繋がった感じです。

合気道の塩田さんの本にも原則は出ています。これを読んで合気道をやりたくなりましたw
合気道は原則的な武道と思います。
武蔵も気づいていたようです。

極論言えば、気づいても気づかなくても死ぬことは無いので。
気づけば人生において非常に有益な考え方?になると確信していますけどね。

144 ::03/10/14 22:17
あ、ちなみに「原則的に善」とか「原則的に悪」なんて無いよ
あるとするなら「ある人にとって善」「ある人にとって悪」であって
そのことを原則にそって考えることが出来るというだけだから
しかもこの場合は善悪じゃなくて価値の話をするのが妥当だろうな

145 ::03/10/14 22:20
俺勘違いしてたな
>140
は>140の書き込みそのものについて聞いてるんだな
それなら合点が行くし簡単そうだ
ただ原則のどういうルールに従って・・・とかはいえないかもしれないが
がんばってみよう

146 ::03/10/14 22:26
とりあえず五つの視点から見ることにしよう
1.>140を書き込んだ本人にとっての価値
2.>1にとっての価値
3.このスレッドの目的にとっての価値
4.その他の>140を見た人々(俺を含む)にとってのそれぞれの価値
そして
5.このスレッドあるいは、>140のレスを生涯見ない人にとっての価値

これだけの視点があれば取りあえず見落としは無いよな?

147 ::03/10/14 22:32
1.>140を書き込んだ本人にとっての価値
については
俺にわかる範囲で言えることは
>127で述べたことと変わりません
つまり

>そこには誰にとって価値があるのでしょうか?
>それとも誰にも価値のないことでしょうか?
>いいえ後者ではありえません
>人の行動の決定は常に欲望が無ければありえません
>それは欲望と呼ぶには
>達成されたときの満足感があまりにも小さく感じることの出来ないようなものでも
>やはり欲望からの指令であり
>行動を起こし終わってしまえば、それはそれをする欲望がその人にあったとする以外に無いのは事実です
>そうでなかったのなら何故やったのでしょうか?
>答えられるはずはありませんよね
>だから否定できません

つまり本人がそれ以外にどういう目的があったかなどわからなくても
>140を書き込んだことは本人にとってはどうあっても多少は価値のあることであると
他人である俺にでもいえます

148 ::03/10/14 22:42
>147の
この証明はどんなことについても間違いなく言えます
間違いなくいえない部分をどこまでも省くことを目的に組み立てられたものだからです
そしてこれは原則を知っているだけでたどり着ける
いわば原則が珍しく(当たり前で、小さくて殆ど意味の無いように思えるものでも)答えまで出す例です

逆にこれ以上のことをいえば
単なる仮定を用いた推測であって断定することは出来ません

断定できない
つまり間違いなく言えないのであれば
当たり前だが、もう断定的にはいえないので

「断定的な話をしないで、でたらめで答えてもいい」
という価値観を持ち出さ無ければ原則的にはこれ以上はいえません
逆にいえば
そういう価値基準を持ち出せば原則はそれをすることを許します
それが妥協であって
実際の行動を行うときには決して避けられません
と言うか避けないほうが得だと俺は思います

149 ::03/10/14 22:53

2.>1にとっての価値
これについては断定できる意見は俺には言えない
それを俺が原則だけから組み立てることが出来ないからだ

さて、本題だが
「1にとっては、ここは実験場である」
これが事実を知らない、予測しか出来ない「俺の」予想する仮定
俺にはこの場合今のところこの仮説しか見出せないのでこれだけを指標として論じる

上の仮説を正しいとする場合
1はこのスレに着く
どんなレスも、それに対する反応も
今後の彼の思考の指標となる重要なデータとして役立つと予想できるので
140の書き込みに限定せず
どの書き込みも、大小の差はあれど非常に価値のあることだと思います

そして
それが正しいのであれば
特に、その書き込みに続く別の書き込み(俺のこの書き込みも含む)が
誘発されることはその指標を増やす役割があるため
レスが多くつくレスはそれだけ価値が高いと言うこともいえるだろう

150 ::03/10/14 23:10

3.このスレッドの目的にとっての価値
これは
2番目に上げた>1の価値とは別であると言うことをまず理解していただきたい
それどころか他のどの項目とも全く性質の違うものである。

「このスレッドの目的」実はこれは単なる言葉であり
中心に人の意思を含まないため
一つの絶対的な一貫した意味を持たない
(人の意思も流動的で
そこにも時間的に一貫した意思は無いと言えるが
その時々に、聞かれれば、その言葉に対する一貫した定義を持ち
それを主張することは出来る)

人の手を離れた言葉である「このスレッドの目的」は
その言葉を見る人それぞれにそれぞれの意味を組み上げてしまう
だから、それぞれの人々が「このスレッドの目的」を定義し
それについて>140のレスがどう価値があるかを
その人が決める
それしか出来ない

例えで俺の「このスレッドの目的」と「それに即した>140の価値」を言うとすれば
この「スレッドの目的」は「>1がこのスレの目的だと俺が予測するもの」
それは2番目に上げた「>1の実験場」
そしてそれにとって価値のあるものとは
やはり2番目に上げた価値である

他の人がどのような「目的」と「価値」を考えるかと言う
「予測」をすることも出来るがめんどいから
リクエストが無ければ答えない
し、それはそれぞれ自分で分かることだから聞かないでくれれば楽だからうれしい

151 :考える名無しさん:03/10/14 23:18
原則っていうから公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば
答えが出るかと思ったら全然そんなことなくめんどくさいのね

152 ::03/10/14 23:26

4.その他の>140を見た人々(俺を含む)にとってのそれぞれの価値
これが非常に厄介だ
これを本格的にするのであれば
ここにいる人一人一人の性質を最低限読み取り
それらを加味してその人の価値観に合わせて
140の書き込みに、その人にとってどのような価値があるのか
いちいち掘り下げていかねばならず
本当に面倒だ

だが、ある程度の分類わけをすることで
妥協してその中から可能性の高いものだけをピックアップして
それに関して論ずることは出来る
実際の問題を取り扱うときと言うのは
往々にしてそういうことが多く
いかに原則を知っているからといっても
加味すべき事象が多すぎれば頭がパンクして考え尽くすことなど出来るはずが無い
そしてたいていの場合は無数の対象について考えなければならないことが
さらに無数にある
だから妥協が大事だし
その効率的で間違いの少ない妥協の仕方を模索することは
原則を知っていてもしなくてはいけないことに変わりは無いが
原則を知っていることでその模索が無理なく出来ると言うのも確かだ

だから
4.については可能性の高いものの模索による
それなりにうまく妥協した返答をしたいと思う

153 ::03/10/14 23:31
>151
そうだよ
でも難しい沢山の公式に
それぞれ沢山の変数があって
その値を任意に当てはめて
その式があらわす多次元的なグラフの形を模索していくものだとするなら

>公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば答えが出る
といえなくも無いよ
>ぽんぽん
とも
かならず>答えが出る
ともいかない難しいものではあるけどね

154 :考える名無しさん:03/10/14 23:37
よくある質問集みたいなんを作ったらどうなんって思った。

前スレ読む気力がない人の為に・・・

155 :考える名無しさん:03/10/14 23:55
原則がわかると考え方を直接見られたかと思うぐらいの衝撃があると
前スレ689さんが書いていましたが、例えば頭の中であるひとつの思考がうかぶとすると
その思考の始まりから終わりまできちっと明確ににわかるようになるんでしょうか?

156 ::03/10/14 23:59
今度こそ
4.その他の>140を見た人々(俺を含む)にとってのそれぞれの価値(の妥協案)
その前に「俺が>140に対してこれらのレスをした」という事実があることは今回だけの特殊な例であり
そうでない場合のことも加味するべきだと考えて
両方について論じようと思う

まず前者
ここでさらに二通りの仮定を立てる
一つは俺の書いたことが読んだ人にとって何かを考えさせられるものであったか
一つはそうでなかったか
さらにこのうちの後者についてまず言うと

事実「読んだ」と言うことだけがこれを読んだことの意味であり
その事実にその人にとって価値があるかという議論になる
もしも後に「読んだ内容」について思いだし、
それに対して考えさせられるような事態になった場合は
次に述べる前者の価値についての議論に引き継がれるべき問題となる
逆に「読んだ内容」について結果的に今後一切思い出すことも何も無かった場合は
その人が死んだときにそのことがどちらであったか決定され
そのときに初めて(俺のレスを含む)140のレスが全く意味が無いといえるだろう


157 ::03/10/14 23:59
次に二つ目の前者について語る
ここで重要なのが「何か考えることがあった」と言う事実のその人にとっての価値である
また二つの場合に分ける
「何か考えること」がその人にとって価値がある場合
無い場合
実はこの後者の存在は否定できる
一般的な人にとっての「考える」と言うことの普遍的な価値について考えよう
しかし、これは簡単なことだ
考えたと言うことは必要だったんだ
なぜなら考える必要がないのなら、考えたりはしないだろ?
「自分では必要が無いと思うのに勝手に考えたんだ」
といったってそれは自分で気づいていないだけで
体、脳は確実にそれを欲していたわけで
やはり必要だったわけだ
これは間違いない

そして「必要だ」と言うことは価値があるということだ
先ほどと同じような理論でこれも証明・・・というか否定できない
価値があるということの前提が必要であると言うことだから
必要ないものに価値のあるものはあるか?
価値のないものを必要になるか?
どちらもそんなことは無い
両者は互いの必要十分条件を満たしているわけだ

以上によって「考える」と言う行為の根本にはやはり価値は欠かせないと言うことが
否定できなくなった
よって「考えた」ということは「価値があった」といえると言う結論になる

これによってはじめの前提に持ってきた仮定の前者については
140のレスについて
価値をもつ人とそうでない人に二分化できた

158 ::03/10/15 00:05
ここまでくれば実ははじめに上げた仮定の後者というのは
単に俺のレスがないという場合の話であり
本質的な条件そのものは何も変わらない
だから、俺のレスを見るまでもなく>140を単品で見ただけでも
そこに、その人が死ぬまでに何らかの考えさせられるものがあったとするならば
140はその人にとって意味があったということになる

これをもって4番目の場合についての考察を終える

はじめに予測したのとは違い
ここに妥協の必要性が無かったのは俺にとっても
非常にうれしい誤算で
有意義であったと思う

159 ::03/10/15 00:13
最後に
5.このスレッドあるいは、>140のレスを生涯見ない人にとっての価値
この表現では実は四番目の考察の基準に含まれる人間がいるのでまずそれについて述べる
それはつまり140は読んでいないが俺のレスは読んだという可能性があり
それは間接的に140のレスによるその人の価値に繋がる可能性があるから
その場合は上記4.についての考え方に従った価値判断をすることが望ましいと思われる。

さて、本題だが、
これに関しては全てが間接的効果出しかありえない
すなわち、「「140に価値を持つ人」に関わった人」という立場の人間についての議論になる
そうでない人については即答で「140は何の価値も無い」と断言できるが
そういう人間が時間が立つごとに地球上でどんどん減っていくと言う事実を
途中で述べることになるであろうと思われるが
それによって遠い将来的を見れば
実はそのうち140のレスがある時点以降の地球中全ての人間に影響を及ぼすものであったことになる
という事実が浮き出てくることを先に言っておこうと思う

160 ::03/10/15 00:27
まずどんどん話が大きくなっていっているように感じる人が多いだろうから
言っておく
その通り

それには理由がある
はじめに上げた5つの場合は下に行けば行くほど
価値基準となる対象である人の特徴が漠然として
多様な可能性をもつようになるように場合分けしたものだからだ

基準となる人の特徴が多岐にわたると言うことは
それは考慮すべき事柄が増えると言うことであり
考慮する事柄が増えればそれだけ型にはめることが困難になり
結果として莫大な情報量をもってしても説明が完了しないと言う事態にすらなりかねない
だから、本来はそういった漠然としすぎたレベルの話にまで議論を持っていかずに
それ以前の段階で妥協し、その中から自分なりの結論を見出す方が効率的で
望ましいように思われるが
今回はなんとなく折角なので出来るところまでやってみようと思う

やっぱりやめるかもしれないがそのときは勘弁
取りあえず今日は眠いから続き書くとしたら
明日以降

色々行っといて書き始めたらすぐに結論出ちゃったりしてねw
でも未来のことを考えるのは仮定条件の情報量的に考えて大変なのは確かだからだから
続きがどうなるかは
すぐには俺にも予測できないからなんともいえないやね

161 :69:03/10/15 01:02
俺の書き込みが埋もれたので再度投稿。

老子の道の話を出したのは俺ですよ。
1さんの原則を分かっている人はタオの記述を読めばそれが原則そのものだと気づくはずです。
1さんの提出した文献をとりあえず全部読んでみるといいですよ。
俺は1さんが哲板に登場する前から偶然?にも同じ文献を読んでいたので1さんの文章がきっかけで
断片的知識が繋がった感じです。

合気道の塩田さんの本にも原則は出ています。これを読んで合気道をやりたくなりましたw
合気道は原則的な武道と思います。
武蔵も気づいていたようです。

極論言えば、気づいても気づかなくても死ぬことは無いので。
気づけば人生において非常に有益な考え方?になると確信していますけどね。

とりあえず老子のタオの部分を読んでみれば以前言った「理解の下地」ができるかもしれません。

162 ::03/10/15 01:10
と思ったけど
ここまでの方がいいな
一応ここまででいい理由も含めて結論は出てるわけだし

ここまでのことはとっさに衝動的に一気に書き上げた
原則を知って、真実を探求し続ける姿勢を崩さずに日々生きていれば
それだけで、このくらいのことは少なくとも簡単に出来るようにはなりえる
ということを示すことが重要なような気がする

俺はここで日常生活レベル以上の脳の使い方をしているわけじゃないし
別に哲学書も読んだことは無ければ
そもそも本なんか漫画か少しの小説ぐらいしか読まない俺が
誰にも特別な考え方を教えられたわけでなく
何かを見て知ったわけでもなく
自然にこういうことを考え、思いつくことが出来ると言うことは
原則を知る者の実在と
それを知ることにはメリットがありそうだということを
少しは感じてもらえる要因になったんじゃないかと
そう言う感じ

一番の理由は一度気を抜くとめっきりやる気なくしてめんどくなったからなわけだが
それは秘密中の秘密だw

でも
文章的には一部不完全燃焼だから聞きたいことがあるなら聞いてくれてもいいが
直接的な続きを書く気はもう無くなった

163 ::03/10/15 01:10
取りあえず原則を考えるときには御大層な知識に頼る必要はない
と言うことを俺自身に証明したような気持ちでもあるので良し

しかし、原則、それそのものについて考えるとかしててもわかんないと思うよ
俺だってここに来るまでそんなことしたこと無かったけど
事実として原則には気づいてはいたんだし
むしろ「原則」気づくには「原則」に目を向けないことが大事かも知れんな
「原則に従った(と意識することはしなくていいが)人間の考え方の中から何かを探して
 結果的に何かに気づいたらそれだ」的なね

164 ::03/10/15 01:16
>161
ふーん
やっぱ昔の偉大な人の中には理解している人は多いのかねぇ

実際「賢さ」に直結してる気がするもんなぁ→原則

でも昔の偉大な人、とりわけ天才と呼ばれた人たちの多くは
そんなもんに気づかずに
気づく必要もなく問答無用で天才足りえた
に一票

原則なんぞに気づいてなくても十分なレベルで賢い人はやっぱりいるし
天才って賢いとかそういうのばっかりでもないしね

165 :前スレ689:03/10/15 16:22
>>136-137
紹介のHP読んでみましたー。
言葉では伝えられないといいながらみんな伝えようと、
新しい言葉(原則や道)を作り出して頑張っているんだ、と。
理解する順番が原則→道だったので、原則といったほうが慣れてしまった。
どっちが下地であるのか?といえば、どっちも下地なんだろうけど。
2000年という時を越えて同じ考え方に辿りつくとは感動ですなぁ。
いまだに全世界に広まっていないということは人類、進歩ねぇw

>でも1は老子から一歩も出ていない。
でていないことはないんじゃないかなぁ・・・
原則や道があるけど、原則的○○という使い方の話しもあったわけだし。
すくなくとも前スレ>>491-493のようなまとめ方をしているんだし。
2chを通じて話しを持つことは本を読んで感想いいあうのではなく、
話しそのものが本になる感覚(;´Д`)ハァハァ

>>俺さん
>>140読解は2chで見かけるうんこするようんこしないよ図表のような
広がりを感じられて楽しかったです。

166 :前スレ689:03/10/15 16:41
>>155
正確には原則がわかったから衝撃があったのではなくて・・・
「自分の発想」が「原則的発想」にそっくりだったので。
 
 − 原則的発想の理解度 −
原則的発想 ■■■■■■■■■■
自分の発想 ■■■■■■■

というかんじで、重なる部分が多かった。
掲示板でしか知り得ない相手なのに親近感があるような。
しかも、その発想は原則からきていると定義されている!
まだ足りない■の部分もこのスレッドに書いてあったわけです。


167 :76:03/10/16 09:58
原則の存在は否定できなし、何となく感じることが出来る。
ことばでは表現しづらいが伝えたい。
わかる人にはわかる。

そんなところだろうか。

では、ここの住人に問いたい。
君たちにとってこの世で(認識できる範囲)もっとも大切なものはなんだろう?

果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。

168 :69:03/10/16 10:10
>>165
われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
僕は老子から入ったのでタオがしっくりきます。


>>166
下地があったわけですね。

ちょっと気になったのが137でタオに従わないこと・・・云々。
そんなことできるのか不思議だと感じました。

169 :76:03/10/17 09:51
このスレッドにおける論点がおれにはよくわからない。

1の語る「人生最大の発見」が「原則」なるものであるらしい、という漠然とした感触
は読み取れた。
しかし「原則」の定義なり説明なりが端的に表現されていないため、「原則」について
論じることがおれには出来ない。

ただ、気になるのは1の行為。
「人生(どなたの?)最大の発見」と注意をひくタイトルで人を惹きつけつつ、「原則」が
なにやら重大なことだと遠回りに説明をする。度重なる具体的説明を要求する意見にも、説明不能
という「説明」。その実、「原則」の説明の確立やそれを広めることを希望してこの行為(スレッド
をたててレスを返す)に従事しているらしい。

1は自分の行為を客観しできているのだろうか。自分のしていることを認識できているのだろうか。
そういう疑問がわく。


170 :76:03/10/17 10:42
この世界における事象は、全て個々の認識によって存在可能だ。

個々の認識は五感等の知覚を脳が処理した結果だと現代の科学は説明している。

見方を変えれば、全ての事象は感覚という曖昧な手段によって認識されていることになる。

つまり、自分が認識している事象は全て自分の感覚によって存在しているという見方も可能だということ。

 ・ この世界は自分と自分以外で成立している  

171 :76:03/10/17 11:43
そして、多くの人が自分自身の理解が不足している。

自分以外の「他」を認識することで自分を理解しようとする。

自分自身を見つめる作業はあまり好まないし、適切な方法を知らない。

1は自分の行為を理解しているのだろうか。

172 :前スレ689:03/10/17 11:48
>>167
>君たちにとってこの世で(認識できる範囲)もっとも大切なものはなんだろう?
>果たしてわれわれは自分のことをどれだけ理解しているのだろう。
「遠い過去と 遠い未来を つなげるために
 そのために オレは ここにいるんだ」
「遠い過去と 遠い未来をつなげる? そんなの 今生きているヤツ 誰だってそうだろ
 棋士も 囲碁も 関係ナシ 国も 何もかも 関係ナシ
 なぜ 碁を打つのかも なぜ 生きているのかも 一緒じゃないか」
と、ヒカルの碁からパクッてみる。

>>168 69さん
>われわれは原則の中でしか動けないとおもいますが。
原則的発想として日本人には漢文よりわかりやすい、
箇条書きでわかりやすくまとめられているという点で、
広がっているといった方がよかったかもしれません。すいませんでした。
原則を頂点としたピラミッド型(△)ではなく扇形(▽)というイメージがあったので、
でている、広がっているという言葉になってしまいました。

173 :前スレ689:03/10/17 11:50
老荘思想の本を読むよりも本の感想を書いている人が見たくて、
ネットをぶらぶらしてみました。

図1
    ○(原則・道)
  / | \
 ○  ○  ○ (自分や他人達)

このスレや老荘思想の印象は図1のようでした。
何かを好きだ嫌いだというのは主観でしかなくて、
下の三つの○からどの考え方や行動を取るのも自由なんだと。
だからこそ、自分にも他人にもいいものを取りたいと思えた。
(よいと思わない行動を選ぶことも出来る自由がある)

図2
    ○(自分)
  / | \
 ○  ○  ○ (他人達)

ネットの感想を読んでいたら図2のような印象を受けました。
相対的に他人を知り、自分を知れるんだけど、
むしろ、他人と自分は違うのだという壁(?)を感じてしまって、
余計、人が遠くに・・・世界の広さが失われている感じ。

174 :前スレ689:03/10/17 11:51
図3
     ○(自分)
   / | \            
  ○  ○  ○ (他人達)
 \________/
    原則・道の器

図2は老荘思想の原則や道はどこにいったんだ〜と思って、
ほんとは原則・道の器の中にいるんだよ〜といいたくなる。
イメージをイメージのまま伝えてみましたが、ん〜伝わるのか・・・

175 :前スレ689:03/10/17 12:05
>>169
老子の言葉を借りれば「名無きは天地の始め、名有るは万有の母。」
自分と他人ではなくて、人類が認識できるものとして捉えたら・・・
認識といえば、その代表が言語化。

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  |
| | 言語化して認識したモノ  |  |
| \__________/  |
|                    |
| 言語化されず認識してないモノ |
\____________/

原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
じゃぁ、認識していないのになんでわかるかというと、
認識しているものがあるから、認識していないモノがあるのではないか?という予測にすぎない。
だから、具体的にどれなの?といわれてもさっぱりわからない。(;´Д`)コマッタ

176 :76:03/10/17 12:06
>>172
どうやら自分を見つめたこたえではないようだね。

多くの人にとってもっとも大切なのは「自分の気持ち」だと思うよ。
おそらく君もそのはずだ。よく考えてみて欲しいところだな。

177 :前スレ689:03/10/17 12:12
訂正
>原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノで、
原則や道ってのは・・・言語化されずに認識していないモノの中にあるので、

言語化されていないので言語化して、原則や道と呼ばれています。

178 :76:03/10/17 12:14
人は自分の気持ちをとても大切にしていることをあまりはっきりと認識していない。
そこでいろいろな矛盾に悩むことになる。

皆自分がもっとも大事だ、という表現は多くの人にとって抵抗がある。とくにこの言語を
理解する日本人には歴史的に自己犠牲を尊ぶ慣わしが根強いと思われるから。

さて、この自己犠牲も「自分の気持ち」を最優先した考えからも成り立つという事実に
気づけるだろうか。

人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな?

179 :前スレ689:03/10/17 12:16
>>176
ありゃま。ん〜、自分の気持ちそのものが
メディアに載っていたので引用したまでです。
言い方を変えるだけになりますが、

人間は200年は生きられないけど、人類はもっと長く生きている。
自分に残せるものが世界的な偉業ではなくても、
今を繋ぎ、過去と未来を繋ぐことをしていきたい。

という感じですかね。文意は何も変りませんw

180 :前スレ689:03/10/17 12:28
>>84 69さん
読み直してみたら確かにその通りですね。いまごろ、納得できましたw
原則がある、その分類についての説明がなされないままなので、
原則の分類がごちゃごちゃなだけなのに原則そのものが怪しまれている。

うまいこと分類してみたい・・・

181 :前スレ689:03/10/17 12:37
>>178
感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・このスレで語られていないような。
僕自身、まだ原則と感情の組み合わせではまだ結論が出てません。

>人は自分の気持ちを納得させることを常に試みている。これは原則ではないのかな?
なぜ哲学スレッドに来るのか?と聞かれているような気も。
原則的に考えると、納得させようとしている選択肢を選ぶ人が多いというだけかもしれません。
必ずしも納得させなくてはならないものでもなさそうですし。

182 :76:03/10/17 12:50
>181
>感情の自己認識と、他者の感情認識は・・・
使用している熟語はあるが、おれもそのようなことについて語っているつもりはないよ。

>必ずしも納得させなくてはならない・・・
その通りだ。
「納得させようと試みている」といいかえると理解可能かな?
最終的には自分の気持ちの問題だといったほうがわかりいいかもしれない。
こういった「感情」と君が認識している事象は「原則」の対象外ととらえているのだろうか。
そうだとすると、「原則」を認識することにどのような意味があるのだろう。

183 :前スレ689:03/10/17 13:08
昼食の間に考えてみました。

   喜 怒 哀 楽
 \_______/
    感情の原則

喜怒哀楽だけじゃなくて8種類ぐらいあるという噂ですが、
先人の知恵を使いながら、しかもわかりやすいので喜怒哀楽で。
感情があるとするならば、感情の原則という器の中から選んでいるだけ。
自分が怒っているんだとわかるだけでも冷静になれてしまうかも。
逆にここはこらなくてはと、コントロールすることもできますね。

下ネタで笑う人もいれば、不快に思って怒る人もいる。
こちらが、相手が笑うように仕向けたり、怒るように仕向けたり、
することすら自由で、相手がどう反応するかも自由なわけですな。

そういえば、全米女子ゴルフで男子ツアーに参加した選手が、
自分の感情に独自の名前をつけて感情を認識しているだとか。
ゴルフはスポーツの中でも特に自分との戦いが主ですからねぇ。

>>182
感情が分類わけされていたら、自分の感情を即座に知れる。
お皿からお菓子を取る感覚で違う感情を選択することができる。
というところが、感情における原則の意味でしょうか。


184 :76:03/10/17 14:36
>>183
>>182に記したように感情の話はしていない。
それとも君はやはり「自分の気持ち」とおれが表現したことばを「感情」と同義語と認識した
のだろうか。
君の指摘通り感情を選択することは不可能ではないだろう。しかし、それが原則だというなら
普遍性は期待できないな。
感情は瞬時に知覚するもので選択性はきわめて低い。持続させていく過程で選択は可能であり
多くの人が行なっている。
つまり、一瞬ムカッとすることを押さえるには別のテクニックが必要であり、その人物が
怒りを覚える事象に遭遇した場合は通常一瞬はムカッとする。選択する余地ができるとしたら
かなりそれなりのトレーニングをした後であろう。
また、その怒りを持続させる段階では選択の余地が生まれる場合もあるだろうから、喜び等に
変えることはかなり努力すれば多くの人が可能であろう。

だが、そういう話をしているわけではない。
また、人の気持ちとは一瞬の感情だけで決まるものでもない。>>178を読んで欲しい。
感情の話をしていないことに気づくはずだが。

185 :76:03/10/17 14:52
文意の本質を捉えるのは困難で、素直に読まないと本質は見えないかもしれない。

人の気持ちで世界が動いている とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな?

感情とは書いていないよ。


186 :考える名無しさん:03/10/17 14:52
>>169
タオ or 道 の内容を全部把握しているわけではないが,
その中には,
「世の中には言葉では説明できないものがある。(タオもそのうちの一つ)」
という命題が含まれている。これはタオについての単なる説明ではなく,
この命題自身が,タオ(の考え方)の一部なんだ。

76のように,なんでも「端的に」「定義」して「論じる」ことが出来ると思って
いる人にとっては,このことだけでも意味ある情報じゃないか? 1 はそれを実践を
もって伝えたわけだ。1 は,タオの中の,この命題の部分を伝えるために,
わざとのらりくらりと答えていたんじゃないかと思う。

タオのその他の部分が何なのか,については言葉で表現
出来ないらしいから、当然 1 も表現できていない。

でも少なくともタオの考え方の一部でも伝えたんだから,1のやっていることは
意味あると思う。

念のため書くけど,言葉で表現できないからって,必ずしも神秘的とか,どうしても
人には伝えられないものには限らないよ。絵でもいいし,実際の体験でも伝えられる,
ぐらいの話だったりすることも多いと思うよ。

187 :考える名無しさん:03/10/17 15:13
76の「自分の気持ちが大事」というのにはだいたい賛成だけど,
1のような禅問答的な書き方しないで欲しいな。

「感情」は「自分の気持ち」の中で相当大きいウエイトを占めると思う。

あと,「大切,大事」というより「重要」という方がしっくりくる気がする。
別に「大切にして惜しんで丁寧に使っている」というつもりはないから。
「自分が認識できない物は,自分にとって存在しないのと同じ」という
「認識論」ではないの?


188 :前スレ689:03/10/17 15:13
怒りを感じる事象ではなくて、ある事象+怒り+自分ということを>>182では述べました。
自己犠牲をどう捉えるかという視点の話をしているのかな?

原則的に自己犠牲を考えていくと自分が相手を助けたいという気持ちは、
相手が助けてほしいことを助けている。価値観は他人(図1)
自分が助けたいから助けている。価値観は自分(図2)
助けろと第三者に言われて助けている。価値観は第三者(図3)

図1
 ̄\     / ̄
自 | ┌→ | 他
分 | └─ | 人
_/     \_

図2
 ̄\     / ̄
自 | ─→ | 他
分 |     | 人
_/     \_

図3
 ̄\     / ̄\     / ̄
他 | ─→ | 自 | ─→ | 他
人 |     | 分 |     | 人
_/     \_/     \_


189 :前スレ689:03/10/17 15:17
自己犠牲の原則として、誰の価値観を反映しているかが容易にわかる。
んと、これ以外の価値観がある場合ってのはあるかな?
法律とか、人が考え出したすでに人の認識(一般的に)ないモノは
(図3)でいいかと思います。

うーむ・・・むずかしい。

190 :考える名無しさん:03/10/17 15:29
助けるも助けないも,最終的には自分の気持次第っていうことじゃないの?

191 :前スレ689:03/10/17 15:41
>>190
どこの段階にいるかも(どこを最終にするか)問題ですなぁ・・・
図2の場合は相手の考えでわかってます。行動がね。気持ちは変らないと思います。
助け入らないと言っても助けてしまってもいいわけですが、微妙ですな。正しさという意味で。
まぁ、たまに助けはいらないといわれて、もう助けてやらないとキレる奴もいますが。
原則とちゃんと絡んだ話しになっているのかもうさっぱりわからんw

図1
自分が助けたい!と思う

相手も助けてもらいたい!

助ける〜

図2
自分が助けたい!と思う

相手は助けはいらないよという

助けない〜

192 :前スレ689:03/10/17 15:50


>>185
気持ち=価値観として解釈しましたが、違ったら訂正お願いします。

>人の気持ちで世界が動いている とも表現可能と考えるが、原則的ではないかな?
ぬおー。意味がやっとわかりました。理解するの遅くてすいませんw
相対的な気持ち達が世界を動かしているように見えるわけですね。
>>173の図2のような感じでしょうか?

原則の話しを絡めて行くと・・・
その気持ちはどうやって作られてきたか?というところなんです。
この世界(環境)があって、その気持ちが作られてきたので、
気持ちがあって世界ができたわけではないのです。
その世界ってのを原則と1さんは定義したということです。

193 :76:03/10/17 16:25
>>192
確かに君の指摘通り>>173の図の2はある種の世界観だと思うし、>>170に記したように
「この世は自分と自分以外で成立している」とたらえることが出来る。

>その気持ちはどうやって作られてきたか?
「世界があって気持ちが作られた」というとらえ方は真理のようだが見落としている部分がある。
>>170に記したが、人(おそらく他の生物も)は知覚によって「他(自分以外)」を認識している。
「他」を認識する手段は結局五感等による知覚を脳が認識する行為。つまり「他」は個体の知覚の精度や
脳の分析能力等で変化する可能性の高い不確かな存在ともいえる。

「他(自分以外、世界)」は自分が内包する ととらえることもできる。

つまり、自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。

194 :76:03/10/17 16:39
>>193上から2行目は 」ととらえることが出来る。 に訂正。

>>192
気持ち=価値観 ではないな。気持ちは自分が身につけた価値観やその場の感情
やらを自分なりに処理して(ほとんど処理できてないのが一般的だと思うが)なんとなく
こうかなーといった曖昧な意志や感情のことと認識しているけど。
むろん瞬時に変わる事もあり、変えないよう努力しているものもあるだろう。
自分とはなんだろうと考えたときに思い巡らせているそのもの。
一定ではなく常に変化する可能性があり危ういが、自分はこう思っているかなーと漠然と
感じたり、はっきりとした意志になって現れたりもするもの。
何も感情がないように思えるときもあるもの。

そんなふうに認識しているよ。

あと、ある事象に関して共通の認識があるなどという固定観念はおれには一応ないので
話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。


195 :76:03/10/17 16:51
>>186
>76のようになんでも・・・・・
とあるが、おれがそのような固定観念を持っているとは記していないよ。
何度も書いているが、おれは1の気持ちを具現化する方法としてこのようなやりかたは適切
とは思えない、ということを1に伝えている。

>>187
君のいうとおりだと思うよ。禅問答的なつもりはないが。疑問点があったら細かく質問して欲しいな。

>>190
そのとおりだね。

196 :前スレ689:03/10/17 16:54
おお、なんかわかってきました。話しがすすんでうれすぃ

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| / ̄ ̄ ̄自分の認識 ̄ ̄\ |
| | 世界・他人・モノ・自分   | |
| \__________/ |
\_____世界____/

内側の「自分の認識の世界」と外側の「世界」は同じってことですか?
自分の中の世界と世界は同じ世界であるけども・・・イコールはない。
人間関係でいう自分の中の他人と実際の他人は同じだけれども違うって感じかな。
これを混同しちゃうから、醜い価値観の押し付け合いが生まれるとw

197 :76:03/10/17 17:01
>>196
そういう感じだと思うよ。
「他」を「知覚」でしか脳は判断できないのだから、「他」は絶対的な存在とはいいがたい。
バーチャル的なものを考えれば容易だと思う。
この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。

また、君のいう「醜い価値観の押し付け合い」が話し合いの上では最大の敵だと思う。

198 ::03/10/17 22:32
何書こうか迷ったが
こう言おう
ちょっとむちゃくちゃに聞こえそうなこと言うかもよ

俺はこの一連の流れで前スレ689と76の二人ともの意見で理解できないものはないし
二人がどっちも俺ほど理解できていないものがあることも予感できる

前スレ689は原則とかそういうものを感じてるようだがそれを使い切れてない
というかそれを使ってさっさと考えてしまわなきゃならないことをまだ考えられていない
=まだまだ馬鹿だがそうとう頭がやわらかい

76は原則が分かっててもすぐには理解できないようなことを
原則がどうのとか全く確認できない内から理解している
=スゲー賢いし結構頭もやわらかい

76にはそのままでは限界があるが前スレ689には無いように思われる
その差が原則を確信した人間とそうでない人間の差の特徴であるはずだと俺は思う

しかしながら、もう76は原則なんてもんはいらない
それだけ賢いと思うよ

そんな人もスゲー奴もいるんだなって感じ

199 ::03/10/17 22:50
ちなみに76の言い分を俺が理解しているということを証明するために
その考え方を俺なりに書き綴ってもいいが
めんどいしそんなことしたって
俺の自尊心をちょっと満たす程度で他に誰も得しないだろうし(そもそもどっかの他人がどっかでかってに得したって俺はぜんぜんうれしくないし)
そもそも誰も俺の書いたこと気にも留めてねぇみたいだし(>前スレ689と1以外)
俺も自己満足と衝動、考えをまとめるため、なんかのために書き込んでいる部分が大きいから
いいんだけどさ

せっつねぇ

ちなみに1がもうここにこなくてもおかしくは無いし
もうここに愚か、あるいは無礼、あるいはである1は必要ない
あいつに出来ることは何も無い
「出来ることが無いから」「必要ないから」と言う理由で来ないとも限らないから知らんがね

あ〜あ
俺ホント何書いても意味ねぇや

俺は一人でもパーフェクトだ
誰一人何一つパーフェクトではありえないことを含めて完全
最高、極大、ゼロ点振動、不確定性原理、殺されてなお生きるがごとき細切れのラプラスの悪魔
そんな感じの考え方で俺はパーフェクトだ

それでも面白いものはありここにはそれがある
だから俺はもう傍観者になるよ
行為として不完全なこともどうでもいい
これで俺の書き込みは仕舞いだ

あんたらにもどうでもいいだろうがな

200 :考える名無しさん:03/10/17 23:57
書き込むのも自由。書き込まないのも自由。

だけど俺は続けて欲しいと思ったり・・・勉強になるし。

うーむ。まあいいのか・・・

201 :考える名無しさん:03/10/18 00:52
人の心計りがたし。宇宙の心を計るスペースはあるかい。
亀とウサギの亀甲縛り。んじゃ。そういうことで。

202 :76:03/10/18 10:00
>>198-199に記されているおれに対する評価は>>81-82の内容と酷似している。

おれが原則を理解していないという固定観念をなぜもてるのか不思議だ。

彼らが「原則」と呼ぶ「何か」を別の呼称でおれが理解している可能性を否定できる根拠
を示して欲しいものだが。

おれは前スレ689のように対話したいと思うが、>>77に記したとおり逃げられている。

原則を理解していると自称する二人が、おれに対して原則を理解していないわりに賢いと
評価を下すなら、彼らのいう「原則を理解しないが賢い」という状態になる方法は具体的に
提示できる。でも、おれは賢くなることとはとらえていない。
おれが対話して気づいて欲しいのは、>>199にある「自分ひとりで完全な存在だ」ということ。
>>193に記したことから考えることが出来ると思う。
だから、俺という人物のように原則を理解したと思い込まずとも、自分を見つめることで少なくとも
似たような状態にはなると考える。

203 :前スレ689:03/10/19 15:11
>>76さん
よかったよかった、原則スレなので原則の認識かとおもいこんでたかな・・・
自己と他者の相対的な認識の話しだったようですね。
>>76さんのいいたいことよくわかりました。ありがとう〜

>>194
「人の気持ち」は心技体の心ってところでしょうか。
心の知情意のことをいっているような気も。
感情ってのは知情意の情だけですからね。話しがずれますわw
一度、知情意を調べてみると「人の気持ち」という言葉が、
もっとよく認識できると思います。

>話し合うときには認識の違いを確認しあうことが有効だと思う。
ですね。押し付け合いじゃなくて価値観だしあえてよかった。

204 :前スレ689:03/10/19 16:27
>>76さん
そこで、さらにつづきを。
僕も、76さんが原則を理解していないのでは?思っていましたが、
実は原則というものに対してアンチテーゼを提出していることだったかと。
76さんは相対的な位置にいるのでなかなか捉えずらかったです。
やっと、下の二つの文にコメントを返すことができそうです。

>この世に絶対的な存在があるとするのは認識が甘いといわざるを得ない気がする。
実は、この世には絶対的なものしかないんです。ついにキレたか?と思われがちですが、
僕も76さんも俺さんも1さんも69さんもまず、絶対的にいるんです。書き込みがその証し。
相対的に存在をわかりあうことは厳密には存在をわかりあう事ではなく、「違いを知る」だけなんです。
違いを知ることと、存在をわかりあうことは似ているようで全然違うのです。

>自分以外の世界を絶対的な存在とする固定観念は、思考として柔軟性に欠けると思う。
まぁ、自分も絶対的にいるんです。自分以外も絶対的にあるんです。
自分と自分以外の違いを知るために相対的な自分と自分以外がいるんです。
人との違いの中に存在する自分は実は絶対的にまず存在する。
それは、地球があって、その上に人類世界があるからです。
絶対的な認識も相対的な認識もどちらも正しい認識で、
どちらが欠けても、自分も自分以外も認識することはできなくなってしまうのです。

 / ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 | 自分  | 自分以外  | =自分や自分以外が生まれた世界
 \___|_____/

自分や自分以外が生まれた世界からしか自分も自分以外も誕生し得なくて、
どんな自分や自分以外が生まれたとしても自由な世界である。
しかし、世界のキマリ(原則)は覆らないし、人は人だけで空を飛べないのです。

205 :前スレ689:03/10/19 16:30
>>198-199 俺さん
馬鹿っていわれたワショーイ!
僕にとって俺さんが書き込みしてくれることで、
相対的に自分の原則理解度(?)が知れるので、助かっています。
1さんは今このスレを見ていないのかな?前スレ最後の宣言どおり、
みているだけなのかな?八頭身AAで1さ〜〜〜ん書き込みたいところ。
って、>>199読んだら俺さんまでもが!!!
せめて>>102の原則を知っているものの優劣の差を語ってからにしてくれぇ〜






原則的には馬鹿を装うこともできるんですと、強がって見るテストw


206 :考える名無しさん:03/10/19 20:19
>76さんと>前スレ689さんに質問

あなたの考える「人が生きる意味」ってなんですか?
あと「自分が生きる意味」は?

お二人の意見の違いが知りたいので
お互いの意見に左右されないように
自分が思う通り正直に書いてくださるとうれしいです

207 :1:03/10/20 00:49
ほう、ちょっと見ていない間にいろいろと議論がなされていたようですね。
フムフム。ひとまずざっと読まさせてもらいましたよ。

今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします。

私的な観点から言うと、
一つのプラス的側面と、一つのマイナス的側面が浮かび上がっているようです。
どちらにしても、「原則」の神髄を知る者はいないようですね。

もう一つ言えば、私の考えを探ろうとする人は、あまりここにはカキコをしないようです。
これについて言えば、原則的な能力のあるなしには関係ありません。
原則的に言えば、原則に沿ってまっすぐに物事を眺めようとするかどうかに関係があります。

私の意見も含めてですが、原則を認識している者の意見に惑わされてはいけません。
自らが自分自身で判断するのが原則の基本です。
彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)。

(私的には、いろいろと原則に関する事でまだまだ言い足りないことは多いです。
 しかしこれらの話というのは、「原則」そのものの説明ではありません。
 また、原則的に自らが進もうとしている人にとっては参考になる程度のものでしかありません。
 彼らにとっての重要な部分はすでに前スレまでに書き込んできたことでほとんどです。)

付け加えて言えば、
私的には、このスレを読んだ 元241さんの感想を聞きたいところですね。

それと、私はここでは大体原則的に振る舞うことにしています。
もしも「原則」というものが擬人化されるのならば、私のように振る舞うことでしょう。

「原則」というものに対して真摯であり謙虚な態度を自らが自覚している人であれば、
その人から発せられる質問に対して、私は原則的に適した回答をすることができると思います。

またしばらくしたら、書き込みしに来ると思います。(ふふ、また荒れそうですね。)

208 :考える名無しさん:03/10/20 01:27
それはまぁいいとして

こいつは原則わかってるだろ!
って奴を教えてやる

小野不由美、小説「十二国記」の作者
伊藤誠、漫画「兎?野性の闘牌?」の作者

209 :考える名無しさん:03/10/20 01:28
文字化けした

210 :76:03/10/21 15:27
>203
>一度、知情意を調べて・・・・・
ヒカルの碁のくだりや感情論と思い込んだことや、気持ち=価値観という記述等から
考えると、「人の気持ち」に関して認識がたりないのは君のほうではないだろうか。

>>204
君が「絶対的なものしかない」と思い込んでいることはわかった。
君の自由だから否定するつもりはない。
「世界のキマリ(原則)は覆らない」なら、その根拠を示して欲しい。
絶対的なものなら示せるような気はするけどね。


211 :76:03/10/21 15:42
>>206
「人が生きる意味」は人それぞれにあると思う。

「自分が生きる意味」の問いの意味は「おれが生きる意味」と解釈してこたえるよ。
おれはおれの気持ちを満たすために生きている。さまざまな事象に接触して気持ちに変化
が生じるのが楽しい。
自分以外の「他」との折り合いをつける作業を楽しんで、「他」にもそれを伝えていく。

ひとことでは説明できない。これではわからないだろうから細かく質問して欲しい。

212 :76:03/10/21 16:31
>>207
>今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします

「今はアレ」とは?適当にってこのスレは結局君の徒然(だらだら)日記なのかな?

>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)

どうやら上記の引用文に「原則」が含まれているようだ。意味不明だがそのようにもっと
具体的に(原則)を紹介して欲しいものだ。

>(ふふ、また荒れそうですね。)

笑っておいて荒れる予想をしていることにどんな意味をこめているのだろう。
何を期待しているのかわからないな。大丈夫か?

とりあえず>>133の質問にこたえて欲しいところだな。

ここには君の話をまじめにとらえて考えていた人がいたのだから誠意をみせたらどうだろう。

213 :考える名無しさん:03/10/21 18:30
どうでも良い人生最大の発見、というか意識的に気付いた事
・風に煽られる旗は実際のところ面積は変わっていない
・閉められた瓶の中の水は形を変えても体積が変わらない
 しかも静止していると瓶の角度が急だろうと水面は水平になる
・雲は遠目では白い絵の具の塗ったくりだが非常に形溢れるもの
・地球は丸い

かなりどうでもいいけど、生まれてきてハッキリと意識した事は無い
あまりに日常的過ぎたからかな

214 :前スレ689:03/10/21 19:20
>>76さん
>>167-204の過程をへてやっとここまでたどり着けました。

>>210 76さん
>君が「絶対的なものしかない」と思い込んでいることはわかった。
絶対的・相対的という話しでも、実はどっちでもよくて・・・
僕ははじめから76さんと反対の考えや言葉の言いかえを提供しただけなのです。
ほんとのところはお互い思い込んでいるような書き込みをしていますしね。
思い込んでいると言う人が思い込んでいるという感じでしょうか。
考え方の一つとして絶対的というものがあると選択しただけです。
>>204は絶対的なものがあるという考え方で原則を捉えた原則の一面でしかありません。
絶対的な考えの根拠がどこから来るのかというのではなく、
じゃぁ、76さんの考えや、僕の考えはどこからきているのか?ということです。

人の気持ちって言葉を僕は価値観だの知情意だの言いかえて、
言葉の不確かさと正確さから発言している自分や人を感じることで、
原則というものを感じることができるんじゃないかと思ったので書きました。

>>169 76さん
>このスレッドにおける論点がおれにはよくわからない。
原則から派生した考え方の根拠を示すのがこのスレの論点ではないのです。
絶対的に考えるコツ・相対的に考えるコツの「元になっているなにか(=原則)」が
このスレの論点なんだと思います。って、原則も考え方の一つなんですがね。


215 :元241:03/10/21 19:33
>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

思う事
・自由だ  レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
・連続的だ 凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
        朝と夜とかもそう

噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
最初は「?」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
あとまあ色々ありますが・・・うーむ

216 :元241:03/10/21 19:34
>>212でなく
>>207でした。

すいません

217 :考える名無しさん:03/10/21 21:41
>211
いや、大体わかったよ

218 :前スレ689:03/10/22 05:10
布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ・・・ほんともうだめぽ

>>206
一言でいうと、よりよく生きる。こう生きるとかああ生きると限定せずによりよく生きる。
自分がみんながよりよく生きるために過去からしっかり学ぶ姿勢。
今をしっかり生きる姿勢。未来にしっかり受け継がせる姿勢。
漠然としていますが、そんなところです。

>>212
>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
他人の中にいる自分(原則)はすべて違うしなぁ。
原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
原則だけなら前スレだけでいいしなぁ・・・ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

219 :考える名無しさん:03/10/22 21:08
「人が生きる意味とは
 一言で言うと、よりよく生きる
 ということです」
これ文法的におかしいですよね

220 :考える名無しさん:03/10/22 21:48
女にも鼻毛があった!

221 :考える名無しさん:03/10/22 22:08
難しいね・・・

222 :考える名無しさん:03/10/22 22:10
ちょっとすいませ

最近のことなんですけど ビックリしました。
友人の女性の家で、宿らせた貰った時の出来事なんですけど(妹と同居)
めちゃくちゃ飲んでたんで、ベットに入る前に 電気だけ消して
とりあずソファーで死んでたんですよ すると 明け方ドアが カチャカチャと  
妹が帰宅してたんですよ 

         つづき 聞きたいですか?  
 

223 :考える名無しさん:03/10/22 22:12


224 :考える名無しさん:03/10/22 22:15
>>222
聞きた〜い

225 :考える名無しさん:03/10/22 22:18
>222
なんだか気になるね。言ってみて。

226 :考える名無しさん:03/10/22 22:20
222=話したい
224=225=聞きたい
俺は聞きたくないから
やめろ
命令だ


227 :考える名無しさん:03/10/22 22:21
多数決で話すことになりました。では222さんどうぞ。

228 :考える名無しさん:03/10/22 22:24
222さん、まだ〜?

229 :考える名無しさん:03/10/22 22:29
グダグダだな

230 :考える名無しさん:03/10/22 22:40
天才釣り師 (ワラ
        これじゃ 殺されますね
226さんの意見を受け止めます。224さんの優しさに感謝します。

231 :222:03/10/22 22:52
すいません、風呂入ってたんで遅くなりました。ではご要望に
お答えして続きです。

私は挨拶しようかどうか迷ったんですが、なんとなくメンドクサかった
んで、そのままソファで死んだフリしてたんです。
部屋暗かったから、妹さんは私がソファに寝てることに
気づかなかったみたいで、なんかガサガサやってたんですが、いきなり
ビリッビリビリッってなんかが破れるような凄い音がしたんです。

つづき聞きたいですか?




232 :考える名無しさん:03/10/22 22:56
>231
興味ないから無駄レス消費しないでくれ。

233 :考える名無しさん:03/10/22 23:00
>232
わかりました。この後私の人生観が変わるほどの出来事が出来したんですが、
話すことにためらいもあったので、今日のところはこの辺で。

234 :考える名無しさん:03/10/22 23:14
>233
解かってくれてありがとう。さよなら。できれば、永遠に。

235 :本物 222:03/10/22 23:29
>>234さん があまりにも横柄なので
       復活しました
       聞きたいですか?

236 :考える名無しさん:03/10/22 23:40
聞きた〜い

237 :考える名無しさん:03/10/22 23:42
>235
興味ないから無駄レス消費しないでくれ

238 :考える名無しさん:03/10/22 23:45
>237
わかりました。この後私の人生観が変わるほどの出来事が出来したんですが、
話すことにためらいもあったので、今日のところはこの辺で。


239 :考える名無しさん:03/10/22 23:47
>238
解かってくれてありがとう。さよなら。できれば、永遠に。

240 :考える名無しさん:03/10/22 23:52
スレ違いだって事くらい、お利巧な>222なら分かるだろ?
他所でやってこい

241 :240:03/10/22 23:53
あと、こっちが恥ずかしくなるから自作自演はやめとけ

242 :考える名無しさん:03/10/23 00:01
人生観が変わるような話、聞いてみたいぞ

243 :考える名無しさん:03/10/23 00:06
>242
人生観変わってこんな程度の文章の作り方しかできないヤシ
たかが知れてると思うけどな
俺も興味ねー

244 :考える名無しさん:03/10/23 00:10
なんだかんだ言って張り付いてるとこ見ると聞きたくてしょーがないんだろ。
でもね、教えてやらないんだw
キミらは永遠に真相を知らないまま死んで逝くんだよ。残念だったね。

245 :考える名無しさん:03/10/23 03:01


246 :76:03/10/23 10:16
>>214
残念ながら君の発言は言い訳ととれる書き方をしているので説得力に欠ける。

重複するが、「原則」を語りたいのなら、可能な限り伝えたい相手に理解してもらえるよう
工夫をして説明する必要がある。
さもわかったように「自称原則理解者」で話を進める程度なら「原則」の底が知れる。

人は全ての行為において、自ら選択している。いくら人にいわれて行動を起こそうが、
行なった時点で本人の意志によって選択されている。

人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
あるといえる。簡単で難しいことだが。
それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。

247 :76:03/10/23 10:22
>>217
随分理解力があるね。話し合いたいものだな。

>>244
きみは>>222なのかな?なかなか面白いな。
どうやら1と同じことを試みて楽しんでいるようだ。
でも、>>243の言うとおりだと思うよ。

248 :1:03/10/23 21:13
>215
>>>212このスレを読んだ感想になるかわかりませんが、とりあえず書きます。

感想ありがとうございます。
元241さんの意見は、他の方にもなかなか参考になると思いますよ。

一つ思ったことは、
このスレに対しての感想ではなくて、
ここまで読んだことによって進むことができたところまでの思惑。
というところでしょうか。

>思う事
>・自由だ  レスするのもしないのも犯罪犯すのも怒るのも黙るのも自由である
>・連続的だ 凡人と天才も結局は連続的だ。境界線なんて無いのかもしれない。
>        朝と夜とかもそう
>
>噛めば噛むほど味が出るっていうか後から効いてくると言うか・・・
>最初は「?」と思った考えがこの頃になって少し分かってきたってかんじです・・・
>あとまあ色々ありますが・・・うーむ

なかなか鋭いですね。
というか、その通りだと思います。
原則的に言えば、私と元241さんも連続的だと私には思えます。
すでに原則的に進み始めているようですね。

余計なことかもしれませんが、一つ言っておくと、
私の境地にたどり着くためには、世の中を広く知ることも必須であると思います。
地球も宇宙から見れば平坦のように見えるのと同じ原理だと思いますが(比率の問題です)、
全てが原則的な事象に思えるようになるのです。

ところで、「原則」そのものについては、すこしは見えてくるものがあったでしょうか?
また時間があればお願いします。

249 :1:03/10/23 21:14
>218
>布石なんてやっぱり上手く出来ないなぁ・・・ほんともうだめぽ

いやいや、布石といっても難しく考えることはないですよ。
私が前スレから書き込んでいることは、ある意味全てが布石なんですよ。
私は、このスレに書き込むこと自体に目的を持っているわけではありません。

ある目的に向けての過程にすぎないのです。
その「過程」も必要なことなのですが、それが布石であり、このスレのカキコでもあるのです。

おそらく、原則的に言う「布石」という意味を知らないのだと思います。
かと言っても、こういうものを伝えるのは難しいのですが、
様々な現象を見てみたり、やってみて分かるものかと思います。

また別に言えば、ある一つの目的を達成させるためには布石を打ち続ける必要があるとも言えるのです。
見た目において動き始めた瞬間とは、その時点ですでに目的達成には相当近づいているのです。
(これらは原則世界の話です。)


>>>212
>>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
>うーむ。1さんにはバレバレのようですなぁ・・・
>どんなに原則について話しをしても、原則→自分のフィルター→自分の言葉ですからね。
>他人の中にいる自分(原則)はすべて違うしなぁ。
>原則から派生した考えの一つを持って書き込みしようと思ったんですがなかなか。
>原則だけなら前スレだけでいいしなぁ・・・ん〜、僕も書き込む必要ないかも。

まあ、悲しいことは言わんでください。w
書き込みたくなれば、いつでも書き込んで頂ければと思います。

250 :1:03/10/23 21:16
ところで勘違いしている人も多いかも知れませんが、
確かに「原則」というのは、>85 にある「魔法の杖」という表現がふさわしいかと思えます。
しかしながら、「原則」を知った瞬間に魔法の杖が手に入ることはないのです。

やはりそのためには「原則」を世の中から学ぶ必要があるのです。
そこら辺はあらゆる技能と同じです。
「原則が分かっている」のと、「原則を操れる」のとは違うことなのです。

そうそう、>46 の発言からですが、

>あと、あんたすごいよな
>良くあんなに理路整然と自分の意見を語れるよ
>俺なんか文章得意に育ってないし
>ムリすると脳がめんどくなって今みたいにすぐ妥協しちまうし
>あんたそんなに書いてて脳痛くならないの?
>これは悪意があるわけでなく素朴に思うわけだが

実のところ、私の文章は「原則」によって生み出しているのです。
自然の芸術とも言えるかもしれません。

「こういう事を伝えたい」というのを漠然としたイメージで生み出す。
そのあと、その曖昧なイメージを構造的に順序を正して組み直す。
それから細かい言語に落としていく(もちろんこれらは頭の中で行う)。

私にとっては粘土細工をこねているのと似たような感覚なわけだ。
つまるところ、「原則」によって文章を作っていることになるのだが、
この方法は、音楽を作るときも、小説を書くときも、ものを作るときも同じだろう。
表面に現れるものや、過程の大小などが違うだけであり、本質的には同じ作業である。

本当かどうかは知らないが、少なくとも私にはそのように思え、そのように実行している。
芸術家の話にも良くあると思われる。

251 :1:03/10/23 21:17
>212
>>>207
なるほど。やはり私の思惑はあまり理解されていないようですね。

>とりあえず>>133の質問にこたえて欲しいところだな。

前スレを読めば分かると思うことだと思いますが、読む義務はないので答えます。

私は、というか私が思う「原則」はと言いましょうか、
人間の満足度というものに最大の価値があると考えています。
(楽しく過ごすことも満足に繋がりますし、あらゆる欲望を満たすことも満足に繋がるものです。)

>>今はアレなんで、適当に思ったことを書いてみることにします
>
>「今はアレ」とは?適当にってこのスレは結局君の徒然(だらだら)日記なのかな?

アレというのは深いことではないので、気にしないで結構です。私的な話です。
あなたにとっては、私の発言は日記に思えてしまうのですね。

>>彼らの意見も、自らの判断の材料にしか過ぎないのです(原則)
>
>どうやら上記の引用文に「原則」が含まれているようだ。意味不明だがそのようにもっと
>具体的に(原則)を紹介して欲しいものだ。

意味不明でしたか(やはり「原則」が分かっていないと通じないようですね)。
同じ発言に対して前スレ689は理解できたようですが、
前スレには、そのような発言が多く埋まっていると思います。

252 :1:03/10/23 21:18
>246
>人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
>生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
>なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
>この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
>1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
>おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
>あるといえる。簡単で難しいことだが。
>それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。

なるほど、全てが分かっているようですね。

ただ、あなたの言う開放が、あなた自身になされていないだけだ。
上の発言に全ての真理が含まれている。

>人は全ての行為において、自ら選択している。いくら人にいわれて行動を起こそうが、
>行なった時点で本人の意志によって選択されている。

そのことも分かっているのですね。
あなたは私の言う「原則」を勘違いしている。

「原則」は自分で見出すことしかできない。
私が伝えることはできないのです。
あなたが「原則」を見出そうと、自らが選択するしかないのです。

あなた自身の上の発言の最後の3行にそのヒントが隠されている。
誰もが自らを開放しなければならない。
その先に見えてくるものが「原則」なのである。

253 :考える名無しさん:03/10/24 00:47
あのー「原則」を「定説」と読み替えるととてもよくわかるのですが…

254 :76:03/10/24 10:48
>>252
おれが開放されていないと断言しているが、根拠を示して欲しい。
おれは君とは面識がないわけだから、俺の書いた文章から判断したことだろう。
具体的に指摘して欲しい。

また、おれが原則を勘違いしいると断言しているが、おれは勘違いなどしていない。
なぜなら、原則を知らないからだ。
きみは論理的に思考が出来ないのかもしれないが、もう少しおれの文章を理解する
努力くらいはして欲しいものだ。
おれは君に「原則を説明しないとこちらには原則なるものがわかりませんよ」と語っている。
その上で、「仮に原則と呼ぶものがその程度なら」という仮定で話をした。
君がこれらを読み取らないのは、意図してなのか能力に欠けるのか判断しかねる。

255 :76:03/10/24 11:03
>>254上から5行目「勘違いしいる」は「勘違いしている」に訂正。

君はおれの文章に真理が含まれていると書いている。
ならば、君には真理がわかるようだから具体的に書いていったらどうだ。
そう提言するおれは極めて具体的な言葉で書いていると思うが。

抽象的概念を規制の多い「ことば」というアイテムで表現するのは困難だ。
しかし、不可能ではない。
おれはそれを可能にする一つの手段として「対話」を選択している。
互いに共通認識だという思い込みがあるから、たかが一つの言葉で言い争うが生じ
本質的な会話に支障をきたす。2chでよく見られる現象だ。それはそれで面白いけどね。

1は彼の発見した「原則」を具体的に言葉ではあらわせないと思い込んでいる。
事実その通りなのだろうが、このようなレスの付け方の繰り返しを見るにつけ方法を
誤っているいるという感は拭えない。

256 :76:03/10/24 12:01
>>251
>人間の満足度というものに最大の価値があると考えています
その通りだと思うよ。>>211に記してある。
つまり、1とおれは同じようなことが自分にとってもっとも大切だと考えているということのようだ。
これが万人に当てはまるかどうかおれにはわからない。その点は自称原則理解者の1に尋ねるほか
なさそうだ。
しかし、多くの人に考えて欲しい。

・ 人は自分の気持ちがもっとも大切だと思っている
・ 世の中は「自分」と「自分以外(他)」で構成されているととらえられる
・ 他は自分が内包しているとも考えられる

以上3つは何度も書いてきたこと。当たり前のことだと思う。しかし、そのように視点を変える
ことで気持ちの負担が減るような考え方が出来るかもしれない。
付け加えると。

・ 人(他)の気持ちは自分にはわからない
・ 生きていくには(他)と折り合いをつける必要がある
・ 折り合うにはテクニックが必要になる

考えて欲しい。

257 :前スレ689:03/10/24 17:37
>>219
文法的に間違っているのならばもうちょっと詳しく教えてください。
文意が伝わっているのであればいいのですが。
(文法が間違っていようが伝わればいいと言う意味ではなく)

>>76さん
>>246
いい訳ばれました?w やっぱりそう解釈するんじゃないかと思っていました。
>>167-204までの間は僕は>>76さんの鏡になっていただけです。
主観的な価値観に対して、主観的な価値観を返している鏡です。
価値観と価値観の話しでは原則の話しは成り立たちにくいと思いまして。
元になる事象の解釈において、価値観と価値観の対話は有益だと思いますが。
つまり、>>167-204までの対話は元になる事象そのもの存在や原則らしきものの
話しをできていないと言うことを感じてほしいのです。

>人は束縛を感じているがそれは本質的に主体的な問題で、言い換えればそう思い込んでいるだけだ。
>生まれ育った環境によってさまざまな固定観念を身につけているため「自由」であるとは
>なかなか実感できない。そこから開放されたい願望はあるが方法がわからない。
>この「人生最大の発見」にそのヒントを求めた人もあるかもしれない。
>1のレスにもそれらしい雰囲気が漂っていた。期待した人があっても不思議ではない。
>おれは自分の経験からは、そのような不可思議なものを理解せずとも開放するすべが
>あるといえる。簡単で難しいことだが。
>それは、自分をよく見つめて考えることだと思う。
いいこと書いているじゃないですか。感動〜。
志村!後ろ!後ろ!ってぐらい原則の近くにきているのに〜〜〜
他人の手錠は見えても自分の手錠が見えないだなんて、
BUMP OF CHICKEN/グロリアスレボリューションじゃないですか。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/unknownsoldier/gloryousrevolution.html

258 :前スレ689:03/10/24 17:39
>>249 1さん
前から布石について話しをしたいとは思っていたんですが、
いい返事をもらえたのでよかったです。thx!
布石って言葉は知っていても意味までは計りかねています。
途中で目的を見失ったり、目的が変ってしまったりしますしw
布石を打つことが自然になるように目的と意識をもたないとなぁ。
魔法の杖のみじゃ、杖で殴ることしかできませんから。

>>256 76さん
個人的な感想ですが、
相手を自分と他と区別している世界はとても寂しそうな。
おんなじ世界にいるのにいないような感覚。精神的に遠く感じてしまいます。
肉体でしか相手を近くに感じられないような・・・それも一つの解釈ですかね。

>・ 人(他)の気持ちは自分にはわからない
>・ 生きていくには(他)と折り合いをつける必要がある
>・ 折り合うにはテクニックが必要になる
人と人が向き合うという人間関係から好意的に解釈すれば、
自分の気持ちも人の気持ちは聞いて話して知ればいいし、
折り合いなんていわないで、自分と他人を高めあえればもっといい。
テクニックは同じ認識の上で言葉を交わせればそれでよし。
前向きでも横向きでも後ろ向き(この定義も僕の主観)でもいいけど、
一つの方向に囚われていませんか?

>>76さんはもっと自由にはれるはずだ。


259 :考える名無しさん:03/10/25 01:55
>前スレ689
もういいよ
1の粗悪品でしかない、お前は何言ってもウザイだけだ
黙れ

1にしたってそろそろ本音で話さなきゃ
ハタからは「賢いが最後の最後に頭の固さが抜け切らない奴」以上には見られないぞ
現状までを見れば、多少贔屓目に見ても
本音を出したところでタカが知れてるように思うがな

それに76に対して何かを教えたり説いたりすることは
誰にとっても意味が無いように思える
こいつはこれ以上ないほど世の中ってものを理解して
自分の言いたいこともどうやらそれなりにうまいこと言えてるようだ

76は原則を知らないんじゃない
多くのことをあまりにナチュラルに知って、実践しているから
原則ってのがどれの事をさしているのか分からないんだよ
そして分かる必要もない

賢さには単なる最高点はないし
簡単な思い込みを少しでも持った時点でそこからはじかれる
そんなループを含む天井と言うものがあるが
76はそこにいるのが分かる
同じくらいの奴はいても
76より賢い奴なんていないだろうよ
それがわからないで
76に何か教えようなんておこがましい話だよ

260 :考える名無しさん:03/10/25 02:11
>>259
あなたはいったいどなた?「俺」さん?1を超越したかた?「原則」が判ってる人?
私は匿名のままこのスレを見守っている凡夫です。あなたなりの「原則」を教えて欲しいな。

261 :考える名無しさん:03/10/25 02:50
といあえず見守ってみる

262 :76:03/10/25 14:46
>>257
重複するが、おれは君ら自称原則理解者が明言せずに分かり合ったかのような演出をしている
「原則」について具体的なことはなにも知らない。よって、原則の話はしていないし、できない。
つまり、君に「感じてほしいのです」と主張されるまでもない。

>>258
なかなか痛ましいレスだと思う。もう少し自分を見つめてほしいな。
失礼を承知で細かく指摘させてもらう。
>個人的な感想ですが
基本的に「感想」とは「個人的」だ。断りを入れることで君は自分の主張をぼかそう
としているようだ。これは前述したテクニックの一つ。意識してのことだろうか?

>人と人が向き合うという人間関係から好意的に解釈すれば
おれが語ろうとしているのはそのような「限定」された仮定の話ではない。今そこここ
で君が「絶対存在する」と主張した現実に生じるさまざまな事象に関してだ。

263 :76:03/10/25 15:08
>>258
>自分の気持ちも人の気持ちは聞いて話して知ればいいし
訂正していないところをみると、君の伝えたいことを表現したものと解釈するほかないが、
文意を読み取りづらい。
「人の気持ちは聞いて話して知」ることが出来ると思い込んでいるなら、君は思い違いを
している可能性が高い。おれが主張したかったのは、「人の気持ちはわからないから
互いに生きていくには折り合いをつける必要がある。話合ったり、様子をうかがったり、
自己主張したりけんかをしたり、感情をぶつけ合ったり、自分をごまかした演出をしたり
しながら人(他)と接触する必要がある」ということだ。
そして、そのような作業を繰り返しても人の気持ちを知ることはできないということに気づく
必要があると思う。
むろんまだまだ説明不足なので、疑問は細かく質問して欲しい。

264 :76:03/10/25 15:38
>>258
>折り合いなんていわないで、自分と他人を高めあえればもっといい
なるほど。では、高めあう方法は具体的にどのようなものだろう。
折り合いをつけるという「表現」に君がこだわっているなら、他の言葉に置き換えよう。
提言を希望する。
折り合う前提には「自己主張」がある。本質的にどのような生物にとっても「自分」が
絶対的存在であることは予測可能だ。その点君は「人」に関しては断言していたね。
絶対的な自己という存在どうしの衝突がこの世の事象の本質だ。ここで「上手に」折り合いを
つけなければ「争い」になるだろう。

>テクニックは同じ認識の上で言葉を交わせればそれでよし
君はいいかもしれないが、多くの人にとってそれは容易なことではないだろう。
おれが言うテクニックは上の例でいうところの「上手に」折り合いをつけるすべのことだ。
重複するが共通認識は幻想だ。身近にいるものどうしでも、つまらない事象の認識が
違って驚いたり可笑しくなったりした経験は誰しもあろう。
そのようなつまらないことに対して抱く共通認識という思い込みを一時脇へ置き、確認
し合う作業を「折り合いをつける」と呼んだ。そして、その際自ら選択する折り合い
のつけ方を「テクニック」と呼んだ。
相手に話をするときの声のトーン、口調、言葉使い、表情、しぐさ、相手との話の間
など数え切れないほどのパターンから「選択」して人は「他」と接触している。
ここで自分を見つめていないと「自動的」または「反射的」に「反応」してしまう。
自分を見つめていると、落ち着いて「選択」したり、事前に「プログラム」しておいた
演出が可能になる。

265 :76:03/10/25 16:07
>>258
>一つの方向に囚われていませんか?
囚われているのは君ではないかな?
>>256にあるように「生きていくには」という前提で話をすすめている。むろん死ぬためにも応用は利くが、
今回の話はこのスレの雰囲気を汲んで前向きに生きる話を前提にしている。囚われているつもりはない。
きみは「〜いい」という結びを使用している。「いい」「悪い」はあくまでも主観でしかない。
絶対的なものではないと思うよ。一度このあたりの考えを君から聞きたいところだ。君の主張だと
この世の存在はすべて絶対的なものということだから、上記の点に関しての考察を示して欲しいな。
きみは「〜いい」という表現をすることでなにやら漠然とよい方向に向かうことが「よい」
と思い込んでいないかな?

>76さんはもっと自由になれるはずだ
ありがとう。きみもね。

266 :76:03/10/25 16:43
>>259
君にはすぐれた理解力があるようだ。
おれに対して賢いという表現を使っているが、これはおれの演出、つまりおれがテクニックを
駆使した末の評価と受け取ってよいだろうか。

おれは伝えたいことを読み手にストレートに感じ取って欲しいという気持ちから、
それを実現すべくさまざまなテクニックを使って文章化している。
本来はこのようなしゃべり方をする性質ではない。
「おれ」という一人称は、飾らない、そっけないという印象を与えようとして使用している。
その意図は、文章を端的で飾らないもので表現したいが堅苦しく受け取って欲しくないという
思惑から考え付いた。むろん、普段も使っている。

1は「私」という一人称を使用し、語尾を「です、ます」にすることで、丁寧さを演出し
神格化(大げさだが)も狙っているのかなと受け取れる。ときおり語尾は「だ、ある」にも変わる。
「俺」は投げやりな口調で本心を今そこで語っているかのような印象をもたせている。
前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
というような憶測が可能だが、真実はわからない。問題はおれにはそれが稚拙にみえるというと。
そして259も感じているようだということ。さらに、本人たちは意識して行なっているのかということ。

自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で主張も判然としないということにもなりかねない。
しっかりして欲しい。

>>261
見守るのは自由だが、このスレの雰囲気を汲んだ主張を希望する。
おれは彼らと争うつもりはないから、よく2chでみられるような展開におれからもっていく
ことはしないよ。

267 :考える名無しさん:03/10/25 18:52
>自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で主張も判然としないということにもなりかねない
>しっかりして欲しい。

奴らは
何かを「理解できた」と思ってしまった瞬間に
そこからはじき出されてしまうこともある
ということにまだ気づいてないんでしょうよ

268 :前スレ689:03/10/25 19:03
>>259
おお、なんかマジでうれしいです。と、同時に申し訳ありませんでした。
1さんより原則からの価値観出して書き込みした甲斐がありました。
俺さんも原則だったしなぁ・・・煽られて当然かなぁ。

賢いってなんやろうなぁ・・・理解力?学ぶ姿勢?うーむ。

>>262 76さん
>つまり、君に「感じてほしいのです」と主張されるまでもない。
感じる気も考える気もないんでしょうか・・・?そうであれば残念です。
一応、原則スレですし、こちらとしては原則に持っていきたいんですよ。

>基本的に「感想」とは「個人的」だ。断りを入れることで君は自分の主張をぼかそう
>としているようだ。これは前述したテクニックの一つ。意識してのことだろうか?
>>256の書き込みはエネルギーに溢れているように感じたので返事せずにはいられなくて。
直接僕にレスがあったわけじゃないので、一言入れさせていただきました。


269 :前スレ689:03/10/25 19:04
>>263 76さん
好意的に解釈すればと一文いれたのは、
僕も>>76さんとおなじような考えをもっているからなんです。
否定したいわけじゃないんですよ。(この一文をはじめに入れるべきでした、すいません)
>>256のような考え方と>>258のような両方の考え方(もしくは、さらに別の考え方)を持っていて、
その考え方達から自分の自由にその場その場で適切な考え方を選べるんじゃないかと思います。

>>258で書いた中で一番返事をもらいたかったのは・・・
「前向きでも横向きでも後ろ向き(この定義も僕の主観)でもいいけど、」というところでした。
つまり、>>76さんの定義する考え方はもっといろんな角度からみることで、
>>76さんと違う解釈が出来るのではないか?という提案しているんです。
>>256以上に考える余地は全くないのだろうか、ということです。

>>人の気持ちを知ることはできないということに気づく必要があると思う。
相手を知るレベルの前提がないようなのでちょっと困ってます。
知れるのレベルがどのレベルなのかわかりませんが・・・100%は無理ですね。
でも、今晩のおかずはなにを食べたいか?ぐらいは知れませんか?


270 :前スレ689:03/10/25 19:04
>>264
>では、高めあう方法は具体的にどのようなものだろう。
具体的には>>76さんにほとんどかかれてしまいました。書くことがありません。

>折り合う前提には「自己主張」がある。
折り合う前提の前提として「現実に生じるさまざまな事象」がありませんか?
「現実に生じるさまざまな事象」から自分が感じ取ったものが自己主張じゃないのかと。
「現実に生じるさまざまな事象」から「自己主張」が生まれ、折り合ったり、高め合ったりできるわけで、
「自己主張」がまた新たな「現実に生じるさまざまな事象」を生み、折り合ったり高め合ったり。
「現実に生じるさまざまな事象」がなかったら折り合うも高め合うも出来ませんからね。
つまり、元となる事象を見つけることが原則を認識する一歩になると思います。

>>265
>きみは「〜いい」という結びを使用している。「いい」「悪い」はあくまでも主観でしかない。
>絶対的なものではないと思うよ。一度このあたりの考えを君から聞きたいところだ。
頑張って答えますー。
相対的や絶対的というのは、自分を知るための考え方の一つと思います。
良い悪いというのも思って考えている自分が絶対的にいますし、
良い悪いというのも相手がいるからわかる自分が相対的にいますし。
>>76さんが絶対はないといったので、絶対もあるのでは?といっただけです。
実際に世の中が絶対的にすべてが出来ているとは思っていないです。
そうじゃないと、自分と相手の位置は絶対的に考えていたらいつまでもわかりません。
絶対的でもあり、相対的でもある。そういう感じです。

271 :前スレ689:03/10/25 19:05
>>266
>おれは伝えたいことを読み手にストレートに感じ取って欲しいという気持ちから、
>それを実現すべくさまざまなテクニックを使って文章化している。
そう思っている>>76さんが、>>262の5行目ように素直に受け取ろうとしない書き込みをすると、
>>76さんの文章まで素直に読み取ってくれる人が多くなるか、少なくなるか・・・
それがテクニックなのならそういうテクニックなのですね。僕には奥深すぎですw

>前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
そういう奴なんです。素直に受け取ってください。今回は語尾をまとめてみました。
はっきりいって僕はしっかりしていません。もうこれは謝るしかないです。

_| ̄|○


272 :考える名無しさん:03/10/25 22:50
なぜか書き込みの内容から相手の言いたいことを汲み取ろうとするよりも
そこに使われている言葉の定義的な意味にばかりこだわっているように思える今日この頃

273 :前スレ689:03/10/26 00:47
言葉の定義になったのは原則から導かれる主観や考え方(図1・3)の話をしているからです。
このスレでは(図1・1)や(図1・2)の話しをしてるので、
主観や考え方というのは原則そのものの話しではないのでほんとは意味がありません。
相手のいいたいことをお互い汲み取っていないと見えるのだと思います。

一連の>>76さんの書き込みは主観や考え方(図1・3)について多く書かれています。
自称原則理解者から見ると>>76さんは原則から発生する一つの考え方を選択しているだけなのです。
>>76さんが絶対はないと書き込み、思い込んでいるようにみえたので、
考え方の一つとして絶対はあると、僕が思い込んでいるように書き込んだのです。
結果、「自分と他」しかない世界観では自分の主張を守るために反論するしかありません。
自分の考えを主張することで一つの考えに囚われている様子がみれたと思います。
本当のねらい相手の鏡になることで、囚われている自分を見せることなのです。

失礼なやり方だとは思いますが、このスレに不満があるということは、
(図1・3)についての自分の考えにそれだけの自信があるんだと思いますし、
>>76さんが賢いのは(図1・3)から一つの考えを選択し突き詰めることができていたからです。
それが強固なため柔軟さを失い、原則が見えなくなって消えてしまっているのです。

(図1)世界を捉えるための考え方
1    2             3
原則→原則を利用した発想→絶対はないという考え
                 →絶対はあるという考え
                 →相対であるという考え
                 →相対でないという考え
                 →その他の考え(無数)

274 :前スレ689:03/10/26 00:49
前スレを読み直したんですが、ほんとに1さんは原則的な振る舞いです・・・
あぁ、ほんとに僕は粗悪品でしかないなw しかも馬鹿だしw

前スレを読んでいて思ったのですが、>>76さんは前スレ>>68さんですか?
半年以上たってますね。1さんの振る舞いはこれからも変らないと思いますので、
あとは>>76さんの理解力にかかっているとしかいいようがないです。
それに、原則ぐらい知らないでも生きていけると思いますし。

275 :考える名無しさん:03/10/26 01:02
>>76さんが賢いのは(図1・3)から一つの考えを選択し突き詰めることができていたからです。
>それが強固なため柔軟さを失い、原則が見えなくなって消えてしまっているのです。
と思い込んでるわけか

276 :1:03/10/26 01:28
いったん書き込むことにします。

ひとまず、>251 で前スレ689さんを呼び捨てにしてしまっていたようで、すいません。
コピペしていたもので、「さん」を付けるのを忘れてしまいました。

ところで読んで思ったことですが、
前スレ689さんはなかなか見込みがありますね。
というか、いろんな意味でびっくりです。

ちなみに、>273 の下の図はなかなか素晴らしいと思います。
「原則」というものが分かりやすい一例ですね。
まあ、3のところにあるものは、時と場合によってあらゆる変化が起こりますけどね。

>(図1)世界を捉えるための考え方
>1    2             3
>原則→原則を利用した発想→絶対はないという考え
>            →絶対はあるという考え
>            →相対であるという考え
>            →相対でないという考え
>            →その他の考え(無数)

277 :1:03/10/26 01:29
それともう一つ言ってしまいますが、
前スレ689さんの持つ原則的な技量は、
私の持つ5〜7割方くらいではないかと思います(もしかしたら、4割かも8割かも分かりませんが)。
(それ以上の方もいらっしゃるかもしれませんが、一言の書き込みだけではなんとも言えないので)

どういう環境にいる方なのかは分かりませんが、
その気があれば、原則マスターになれるのではないかと思います。
今はまだ、自分で振り返ってみて改善するべきところがあるわけですよね?

ところで、何を持って原則使いになれるのかと言えば、
今のところは、自分がそれなりに自覚できればいいのではないのでしょうか。
なかなか自覚できるところまで行ける人は滅多にいないと思います。

278 :1:03/10/26 01:30
>70
>>>56-59
>わかりやすいお答えに感謝します。この形のようなすばらしい文章なら
>議論に参加しようという人間も増え、あなたの原則の検証もより早く、
>より完璧なものになるでしょう。我々も、そうなるよう願っております。

なるほど、あのような返答の仕方で良かったと言うのですね。
遅くなりましたが、◆ciyyNVVCTsさんが希望をしているようなので回答をしておきます。

>質問です。
>ageにレスした気分はどうでしたか?

少し良い気分でしょうか。w

>ageとレスした者にどういった感情を覚えましたか?

ageて頂けて、感謝という気持ちでしょうか。

>彼は、レスしてもらいどういった気分になったと思いますか?

どうでも良かったかもしれませんし、
不気味がられたかもし、好意を感じてもらえたかも分かりませんね。

>原則についての議論をまともにできる人間になるにはどうすればよいとお考えですか?

まずは謙虚な姿勢を身につけることですね。
それから、常識や思い込みにとらわれないことでしょうか。

>小さな子供とはどういう感じで議論をされたのですか?

まあ、特にということもなく一般的にありそうな感じでしたが。

279 :1:03/10/26 01:30
>70
>様々な人間と議論をしてどういったことを学びましたか?

あらゆる類の人間がいて、それぞれが全く違ったような思考をしているということです。

>難解な説明をするメリットについて教えてもらえませんか?

私はここで難解な説明をしているつもりはありませんが、
そのようなメリットは、
難しそうなことを話しているという印象を持たせたい場合にメリットがあるくらいでしょう。
ただ、ひとこと言っておくと、原則的な発言というのは、
それ自体が簡単でも人によっては全く理解不能であることもあるのです。

例えばですが、天動説が信じられている時代に、
地動説を理解できる人間はほとんどいないだろうということです。

>この原則は、我々を始め、全人類が持つどのような問題に、どのような福音をもたらすとお考えですか?
>そしてそれは全人類のあらゆる利益になるとあなたはどの程度信じているのですか?

原則は全人類にとてつもなく大きな富を与えてくれるでしょう。
その利益とはあらゆる形になって現れるのですが、最終的には人類の満足感が高まると考えられます。
そしてそれは、ほぼ間違いなく確かでしょうね。

>そしてその根拠はなんですか?原則について検証から活用に事を運ぶには
>何が必要でしょうか?それまでに、時間はどれくらい必要でしょうか?

根拠ですか。う〜ん、ひとまず「原則」が存在しているという事実でしょうか。
何が必要かと言えば、あらゆるものが必要になってきますが、とりあえず時間は必須です。
「原則」が、ひとまず日本で常識になるためには、最低10年はかかるでしょうね(適当な予測ですが)。

280 :1:03/10/26 01:31
>70
>現時点では検証のどのあたりまで進んでいるのですか?

私の中では、7割方の検証はなされているかと思います。
まだ原則を完全に理解している人間が少ないことから、
誤解している人達が多いようですが、それらも時間の問題であると考えています。

>貴方の現在話している原則はまだ成長過程にあると考えてもよろしいのでしょうか?

「原則」自体については、すでに成長の必要はありません。
必要なのは、人類が「原則」を受け入れる態勢が整うのを待つことです。

>現時点での原則には全人類が持つあらゆる問題を解決するほどの力を持っていますか?

あらゆるとまではいきませんが、「原則」はすでに多くの問題を解決する力は持っています。
原則の範囲内にある問題は、原則的に動き出せば解決できます。
原則の範囲外にある問題とは、例えばですが、
場合によっては、地球温暖化によって地球人の絶滅を逃れられない可能性も否定はできないということです。

>我々はあなたの原則を、好きで粉砕しようとしているとお考えですか?

それについては、様々な人がいるでしょうね。現時点では少なくなっているような気はしますが。

>我々は、あなたの原則を皆で議論し、共に発展しようとしていると思いますか?

それについても様々な人がいるでしょうね。
私については、共に発展するべきであろうと「原則」を広めようとしているのです。
それを利用するもしないも各個人の自由です。

281 :1:03/10/26 01:32
>70
>恐怖におびえ、泣く必要はなぜ無いのですか?

原則的に言えば、その状況を認識した上で、どう行動するか?が重要だからです。
おびえたり、泣いたりしていても、原則的に言えば解決には向かいません。

>喜怒哀楽は我々の向上に必要ですか?

途中段階までは必要かもしれません。

>貴方の原則について、現在どのような確認を試みているのですか?

様々ですが、とりあえずこの掲示板での内容がある意味実験場でもあります。

>どのような確認をしているのか、答えられる範囲ですべてを教えてはもらえませんか?

すべてを伝えるのは不可能です。
それだけ多くのことをやっているということです。

282 :1:03/10/26 01:32
>70
>奴隷制度のあった時代、今話されている原則に奴隷とされていた人間を
>救う力があったと思いますか?もしその原則を知っているあなたが
>その時代に生きていたとして、あなたの手で彼らを救うことができましたか?

これについては難しい問題ですね。思ったことを二つ言うと、
一つは、全ての人間が原則を利用することができれば、確実に全ての人間は救われます。
しかしその時代では無理なことでしょう。
原則を理解できる土台には相当に遠い環境であったと思われます。

もう一つは、とてつもない権力を持っている人間が原則を利用することができた場合、
もしかすれば歴史を変えることができたかもしれません。

私がその時代へ一市民として移り住むことができたとしても、解決することは不可能でしょう。
最大の権力者として移り住むことができれば、もしかすれば解決できるかもしれません。

>もう一度、貴方の原則は、全人類にどのような福音をもたらすか教えてもらえませんか?

全ての人間の基本的な能力が上がることでしょう。
人々には自信と安堵感が満ちあふれていることでしょう。

>必要のある、ないは貴方の原則を信じる貴方の判断で決めたのですか?

私の言う原則的にどうか?です。

>あなたが研究している原則と貴方が言った常識と何か違いがありますか?

それは大きく違います。
「原則」と「常識」は別物です。

283 :1:03/10/26 01:35
>151
>原則っていうから公式みたいなのにぽんぽんと当てはめていけば
>答えが出るかと思ったら全然そんなことなくめんどくさいのね

いやいや、原則を使うのは簡単ですよ。
頭の中で、瞬時に判断するのです。



>155
>原則がわかると考え方を直接見られたかと思うぐらいの衝撃があると
>前スレ689さんが書いていましたが、例えば頭の中であるひとつの思考がうかぶとすると
>その思考の始まりから終わりまできちっと明確ににわかるようになるんでしょうか?

その質問自体は状況によっても違うのですが、
そういう場合と、そうでない場合があります。

どちらにしても、原則が使えればあまり大した問題ではないことです。
原則的に進むべき道は決まっているのですから。

284 :考える名無しさん:03/10/26 02:17
たぶらかすように嘘を言わずに本当のことだけをすっぱり言った方がいいように思われる
まさか自覚していないということはないだろう?

285 :考える名無しさん:03/10/26 02:18
大体1割は嘘、大げさ、紛らわしいだ

286 :考える名無しさん:03/10/26 10:07
宗教の教祖の典型的なやりかたではあるナ。追随してくるものは賞え、疑うものには
分かっていないと言う。感情を隠して神秘性を醸し出す。すごい効用を宣伝する。
思い込みによってそれが得られたと勘違いすることも出来る。上手く騙された人は
幸せかもね。たとえば3億円もっていると思い込めれば使わなくてもとても幸せ。
でも1がいいひとでない場合は騙されて馬鹿を見ることになりそうだから警戒して
しまう。2chで宗教を始めてモナー。マアそれだけ懐が深い2chってことか。

287 :76:03/10/26 11:20
>>268
>原則に持っていきたいんですよ
お望みのようにして欲しいが。おれが止めているとでも?
くどいようだが、原則をわかりやすく提示してくれないか。そうしてくれればいくらでも考えるよ。
>一言入れさせていただきました
その行為がおれが指摘したとおりテクニックだよ。わからないのかな?
また、きみの丁寧口調もテクニックだろ。断っておくが、それを「悪い」と指摘しているのではない。
君が自己表現の手段としてそういう表記上のテクニックを使っているということと、残念ながらあまり
その自覚が君にはないので効果的ではないようだという意味だよ。

288 :76:03/10/26 11:33
>>269
>一番返事をもらいたかった・・・・
>>265で答えたよ。読んでね。

>256以上に全く考える余地はないのだろうか
そんなことどこに書いてあるのかな?あそこに提示したのは考えて欲しい基本的な
事柄であって全てではないよ。おれが「これが全てだ!」と表記しているならまだしも
君の憶測で決められてはかなわないな。しっかりしてくれよ。

>・・・ぐらいは知れませんか?
知るのは困難だといわざるを得ない。君の気持ちはころころ変わらないのかな?
ましてや人の気持ちなど推し量るのが精一杯。100%本人と同じ気持ちにはなれないんだよ。
だから「生きることが楽しい」とも考えられると思うよ。
みんなわかったほうが君は面白いのかね。


289 :76:03/10/26 12:46
>>270
>ほとんど書かれてしまいました。書くことがありません
困ったね。おれは「高めあう方法」なんて書いたつもりはない。だいたい高めあうという
のはどのようなことを指しているのかな。お世辞を言い合って気分よくし合うこと?
それから、その後の文章は単なる言葉遊びの域を出ていない。自分の言葉でしっかりと
主張してごらんよ。
また絶対的と相対的の考え方に関しては、君の文章をまとめると絶対的でもあり相対的でもある
ということのようだから、結論は絶対的なものはないということになりそうだ。
なぜなら絶対的の対義語が相対的かもしれないが、それこそ言葉遊びだ。「絶対」は必ずそうなる、
もしくはそうあるというとらえ方が一般的なので、相対的でもあるという時点で矛盾しそうだ。
ここでおれが主張しているのは、絶対的だというのはあくまでも主観であってその事象に対して
の万人の共通認識としての絶対とはなりえないということ。
簡単に言うと、君らが絶対だと言い張っているのは思い込みじゃないの?ということ。
そうでないなら根拠を示して欲しいな、と再三再四お願いしている。


290 :76:03/10/26 13:11
>>271
>・・・素直に受け取ろうとしない・・・
テクニックを使わないコミュニケーションはなかなか存在し得ないと思うが。
素直に受け取って欲しいと君が願うのは勝手だが、素直に受け取らせる努力は君にも
必要ではないかな?君のテクニックが稚拙なので、本意を優しい口調で伝えたがっている
ことは読み取れるが、その実内容があまりなく口調もそれをごまかしている「ように読み取れる」
とおれは感じた。それはおれの自由であり、きみの技術が至らない結果であるとは考えられないのか。
それとも、きみのことをもっと思いやって、気を使って君の書いた文章の意味を理解しないと
いけないのかい?おれはそういったことを「甘え」と呼ぶと思う。べつに構わないが
その時点で同じ土俵に立っていないように思う。
真意を素直に読み取らせたかったらそのように努力してみたらどうだ。
これは他の自称原則理解者にもいえる。思いつくまま書くことを非難しているのではない。
その方法では「誠実さは演出できる」が「真意は伝わりにくい」という意味だ。

291 :76:03/10/26 13:42
>>273
君はおれが固定観念に囚われているから「原則」に気づけないと主張しているようだ。
確かにその通りなのかもしれないが、根拠は希薄だな。
1が賞賛している君の図だが、おおもとは「原則」にあるようだね。そこから派生していろいろな
考えが生まれるということだろうか。しかし、原則を知らないおれもいろいろな考え方ができる
のはどうしたことだろうね。また、おれからみるときみたち自称原則理解者は原則を理解していない
はずのおれの質問にこたえを出せないばかりかうろたえているように感じる。
これは原則的なのか?また、おれは原則と対峙する悪者なのか?または、原則からつまはじき物にされて
いるから君らにはおれを相手に出来ないのか?

考えの元にあるなら、いい加減に原則を示したらどうかな。それともそれゆえに示せないのかな。
だとしたら、このスレの意味合いはどうなるのかな。この矛盾は原則的かい?

292 :76:03/10/26 14:41
>>274
前スレは読めないので68か確認していない。
ただ、書き込みをしたことはある。
「多くの人が幸せな気分に浸って積極的に生きる方法に気づいた」といった内容のこと
を書いた覚えがあるので、68がそう書いていたらそうだし、そうでなければおれではないだろう。

293 :76:03/10/26 15:01
ここで語られている(ようで全く見えてこない)原則がどのようなものであるかは、
示されない以上おれはには語れない。
では、仮に原則が存在(?)するとして、それに則って生きるとどうなるのか。
1が広めたがっているからには何やらいいことがあるはずだ。
なにやらいいこととは何か。
それは多くの人にとって幸せに生きるということではないだろうか。
いろいろな人からレスが付いているのはそれを求めている人がいるからだろう。

と考えついて書き込みをはじめた。
上記の内容でおれが勘違いをしているなら、自称原則理解者に指摘して欲しい。
断っておくが、おれは思い込んでいるわけではない。実は原則に則るとこうなるんだよ
と示してもらえればそれに則した話にするよ。
まさか、原則を知ることが生きるうえでもっとも大切ということはないはずだね。
自分の気持ちが大切なことでは意見が一致しているのだから。




294 :考える名無しさん:03/10/26 17:02
言葉は歪であったり単純であったりする大小様々な形を持った有限な種類の積み木を組み立てる立体パズルのようなものだ
それら全てを把握し続けることは容易でなく
中には全く同じ名で呼ばれるものでもそれぞれの人の目に形が違って見えるピースと言うものが多くあり
意思疎通をするためにはまずその形をどちらかがどちらかのものに合わせるように整形してやるか他のものを当てはめるかしてやらなければ始まらない

その世界で人の意思とは水の流れのようなもので
一時的にすら形のはっきりとしたものではない
池に溜まった水のように動きのない意思を持つ人にも内部で様々な変化があるものだが
実際はそれによって人は自分がいまだ流れていると錯覚してしまうようにも思える

言葉でそれらをあらわすと言う場合
その変化の合間を縫ってある一瞬のみを捕らえ抜き出して表現することしか出来ない
緻密に描かれた絵からは水滴の形などの情報から動きまでも感じ取ることが可能であるように
無数のピースを用いて表現された滝の積み木模型は滝そのもののある一瞬そのものであると言えるものができても不思議はないだろう
しかし実際はそれほど緻密な作業は人間業ではなく不可能だ
だから表現を妥協する
そもそも実際変化し続けるもののある一瞬だけを捉えたとしても変化の激しい流れであればあるほど一瞬後には全く違う顔をしている公算が高いのだから
その一瞬にこだわったところで価値は薄いように思われる

石や鉄、ガラスなどのように意思を持たないものの存在は
その世界でも
変わらず硬質な固体であり、言葉もその中に含まれる
そしてそれぞれの物質全ても言葉としての体裁をとることが出来る
しかし時が流れ続ける以上
常に同じ形を保ち続けることが出来るものなど存在しない
どれだけ鉄のように硬質なものであっても重力や風の影響などを受けて
目に見えずともエネルギーなどの面で常に変化を続けている
ガラスは割れれば形を変え
形を変えた分だけその形にあった言葉が存在する
つまり言葉の種類は無限なのだ

295 :考える名無しさん:03/10/26 17:03
話はそれたが
ここで「原則」というものは彼らの主張から行くと
原子ようなものだと思われる
原子には多くの種類があるが
全てを「原子」と一括りに考えてしまいさえすれば
全てのものに含まれると言え
物質として存在する言葉にもやはりそれは含まれる

言葉はcmであったりmであったりする巨視的な大きさをもつ存在であり
物質を根本的に構成するÅ単位のものである原子を表現するのは難しい

原子の違いを表現することを考えれば少なくとも電子配置を考えに入れなければならないだろう
しかし、どんな形であれ積み木を用いて電子雲を表現することが出来るだろうか
それは不可能だろうと思われる
確率的に分布するだけで実際の位置を特定できないものを
一瞬のみを捕らえる積み木パズルでは表現しようとすることがそもそもおかしいのだ

もしもそのことを考えずに原子を単なる玉であると考えて
それを形作ろうとしてもそれは非常に難しく
また出来たとしても伝わったときに間違った伝わり方しかしないだろう

なぜならそれが妥協による嘘だからだ

もともと大雑把なものなら表現が大雑把でもそれなりに伝わるが
小さく細かい単純な形をしたものを表現するときほど妥協は許されないものだ

296 :考える名無しさん:03/10/26 17:04
自分の意思を厳密に人に伝えることが不可能であることと
原則を厳密に人に伝えることが不可能であることとは
全く別の見方からのアプローチではあるが
根本の原因は同じ
いかなる場合も他に何かを伝えるときには「言葉」を通じて表現するしかないからだ

だからこういったものを掲示板などの言語以外を用いることのかなわない場所で議論することが不毛だと言うのだ

ちなみに絵は
例えば一つの風景をそこに見えるものを構成する全ての原子の種類とつながり、座標などを用いて
無限の言葉の羅列によって表現可能であり、言葉の一部と考えることが出来る

297 :考える名無しさん:03/10/26 18:08
原子を「原子である」と言うのは簡単だが
それでは何も伝わらないと言うことも忘れてはいけない

298 :考える名無しさん:03/10/26 20:34
何か一つの事を言いたいくせに自慢げにうんちく垂れる人間が実に多い事

299 :考える名無しさん:03/10/26 20:58
何も考えられないだけなのに何もかも分かったようなそぶりでそれらしいことだけ言って偽りの優越感に浸る人間もいるようです

300 :考える名無しさん:03/10/27 01:05
異なる世界観をもつもの同士では
何か一つのことを本当の意味で伝えるためにはそれなりのプロセスと言うものが必要になる
そして同じ世界観をもつ人間などいない
常識だな

301 :1:03/10/27 02:45
様々な書き込みがされているようで面白いですね。w
今のところ、私の理解を超えているものはないようです。

なにやら訴えたい思惑をお持ちの方がいらっしゃれば、
是非書き込みをしていただければと思います。教えを頂きたい。


それと、何かを大きく期待している人がいればですが、
すでに原則的に重要なポイントは出尽くしていると思われます。

しかし私の目的からすると、もうしばらくの間はここを訪ねる必要がありそうです。
私的なゴールに繋がる出口はいくつもありますが、そこにたどり着くまでは我慢比べでしょう。
まだまだ私が関わることのできる箇所は残っているように思えます。
まあ、長い目で見てやってくれればと思います。

302 :1:03/10/27 02:46
再び書き込みの続きをします。
また後で続きを書き込みますが。

>266
>1は「私」という一人称を使用し、語尾を「です、ます」にすることで、丁寧さを演出し
>神格化(大げさだが)も狙っているのかなと受け取れる。ときおり語尾は「だ、ある」にも変わる。
>「俺」は投げやりな口調で本心を今そこで語っているかのような印象をもたせている。
>前スレ689は丁寧でフランクな印象を演出している。
>というような憶測が可能だが、真実はわからない。問題はおれにはそれが稚拙にみえるというと。
>そして259も感じているようだということ。さらに、本人たちは意識して行なっているのかということ。

これは76さんのみへの返事というわけではないのですが(前置き)。

私が、「私」という言葉を選んでいるのは神格化させる為ではありませんよ。
こういう立場ですから、自ずと「私」になったのです。
人によっては、それじゃ「神格化」だろ?って言うかもしれませんけどね。
私の知ったこっちゃありません。

今となっては「1」という人物はいらないのかもしれませんね。
途中の段階で、別の人格を持つ人物に成り代わろうかとも思いましたがやめました。
今後は、「1」という人物を普通の人間になるようにしていこうかとも思いますがね。
つーか、「1」は神でもなんでもありません。w

(「1」を原則者として保存するか、原則を伝えようとする一市民とするかの選択です。後者を取りましたが。
 どうでもいい独り言です。)


ちなみに前スレの過去ログはこちら↓です。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen.html

303 :1:03/10/27 02:47
>266
>自称原則理解者たちは、自分を見つめておらずテクニックが稚拙で
>主張も判然としないということにもなりかねない。しっかりして欲しい。

なるほど。
ただ私に関して言うと、テクニックなんて全く考えてないですよ。
全ては原則による判断です。

まあ、今の76さんに言っても非難されるだけでしょうけどね。


確認のためですが、76さんは人生経験がそれなりにある方なのでしょうか?(無理に答えなくても良いのですが)
原則的にどういう性質を持っている人なのかは分かったと思います。

全く意味不明だと思いますが、76さんは少し考えが動いているようですね。
私には、大陸が動いているような性質で思えます。
「原則」に近づいているようです。
おそらく前スレ689さんのように、「原則」が突然閃く人ではないようです。

仮に「原則」が分かれば、それなりに納得し、「原則」に従えるようになると思います。
また、すでに76さんは「原則的」でもありますが、
それは根源的なものを思考に持っているのではなく、思考の流れ方が原則的ということです。
環境に溶け込んでいるように思えます。

原則的に見るとそのような感じだと思います。
(76さんには頭が下がるばかりで申し訳ないと思っているのですが、このスレでは理解を重視したいので)

>293
>まさか、原則を知ることが生きるうえでもっとも大切ということはないはずだね。

その通りです。
先に答えておきますが、人間にとって「原則」は手段にしか過ぎません(これは一つの考えですが)。

304 :1:03/10/27 02:48
>287
>>原則に持っていきたいんですよ
>お望みのようにして欲しいが。おれが止めているとでも?
>くどいようだが、原則をわかりやすく提示してくれないか。そうしてくれればいくらでも考えるよ。

もしかしたら、というかその可能性は高いのですが、
後者のやり方では原則を知ることはできないのかもしれません。

原則が分かっている人でも見ている風景は同じなんです。
同じものを見ているのに感じているものが違うのです。

>570
>>>1
>もう2,3冊参考文献紹介してー
>『原則』そのものじゃなくて『原則が存在する理由』が示唆されている文献を。
>おそらく『原則理解』には上記3冊で十分だと思う。
>
>こんなにも普遍的なものがこんなにも身近に隠れているとはね。。。

前スレの509さんの発言ですが(509さん、お借りします。)、
「原則」というのは身近なところにも溢れかえっているのです。
ですが、「原則」が分かっていないとそれに気がつくことができないのです。

私が思うに、76さんの思考の元になるものは「原則」からずれているところにあるようです。
「原則」に則っていく(従う)為には、「原則」と「思考の元」を一致させる必要があるのです。
今のままでは「原則」を納得して理解することは不可能なのではないかと思います。
その状態では、「原則」を遠目に眺めることしかできません。
しかしそういう理解では、76さんの思考が許さないのだと思います(納得することができない)。
76さんの試みている方法で「原則」を知ろうとすることは、そもそも「原則」に反していることではないかと思えます。

前スレ689さんにものを教えるのも良いのですが、前スレ689さんの言うことを試してみるのも良いかと思います。
原則は示されるものではなく、自らが感じるものなのです。

305 :1:03/10/27 02:49
それと、「原則」が分かっている人にしか分からないかもしれませんが、
もう一つ話を追加してみることにします。

前スレで何度か話題になったのが、映画「マトリックス」の話です。
映画を見ていなければ分からないかもしれませんが(前回私が言われたことですが)。

実は、この「原則」の話と相似形(骨格となる性質が同じ)になっているように思えます。
主人公が「マトリックス」を知るまでの過程が、「原則」を知る過程と相似形であるということです。

たまたまビデオがあったので、
主人公が「マトリックス」の説明を受けているシーンの会話の一部をメモってみたので、下に引用してみます。

「原則」が分かっている人は、唸るものがあるのではなかろうか。
参考になればと思います。

306 :1:03/10/27 02:50
 相手:おそらく、今の君の気持ちはアリスかな? ウサギの穴を転げ落ちた。ん?

主人公:言えてるよ。

 相手:君の目が語ってる。君は見たままを受け入れる顔をしている。
 相手:目覚めたいと思っているからだ。本当の目覚めも近いがね。
 相手:運命を信じるか?

主人公:いいや。

 相手:何故だ?

主人公:自分の人生を自分でコントロールできないなんていやだ。

 相手:君が言おうとしていることはよく分かる。
 相手:君が何故ここに来たか、君は知っているからだ。でも説明できない。感じてる、君はずっと感じてきた。
 相手:何か間違ってるハッキリとはしないが間違ってる。
 相手:心が引き裂かれたような不安に駆られ、だから君はここへ来たんだ。
 相手:言ってることが分かるかな?

主人公:マトリックス?

 相手:それが何か、君は知りたいのか?
 相手:マトリックスはすべてだ。至る所にある。
 相手:今この部屋の中にもだ。窓から外を見るときも。テレビを付けたときも、それはそこにある。
 相手:仕事中も、教会にいるときも、納税するときも、それは君の目を真実から覆い隠してきた世界だ。

主人公:真実って?

 相手:君が奴隷であることだ。
 相手:みんな生まれたときから束縛されてる。私たちは匂いも味も感触もない牢獄に生まれた。牢獄だ、心を縛る。
 相手:だが、マトリックスの正体はだれにも説明できない。自分の目で見るしかない。

307 :1:03/10/27 02:50
>284
>たぶらかすように嘘を言わずに本当のことだけをすっぱり言った方がいいように思われる
>まさか自覚していないということはないだろう?
>
>285
>大体1割は嘘、大げさ、紛らわしいだ


それほど「原則」を深く理解しているわけではないのですね?そのように見えますが。

私に何かを訴えようとしているように思えたのでレスしてみました。

>284 趣旨が良く分からなかったのでなんとも言えませんが、
本当のことをすっぱり言うのは不味いこともあると思います(多少言っていますが)。

ところで、このくらい大げさの方が良いかと思います。
原則が分かっていれば、そのくらいのことは見抜けます。

では何故そのようにしているかというと、そういう流れは知っておいてもらいたいからです。
それに、あなたが1割というように、全くのデタラメというわけではありませんしね。

308 :1:03/10/27 02:51
>294-296
興味深く読まさせてもらいました。
なかなか分かっているようですね。
ただ確認しておくと、「原則」を分かってはいないようですね。

>297
>原子を「原子である」と言うのは簡単だが
>それでは何も伝わらないと言うことも忘れてはいけない

ふふ、その通りですよ。
私が一番言いたいのは、「原則」が存在しているという事実です。
「原則」とは何ぞや?ではありません。
それに、それを言い尽くすことは不可能です。

まずは、それを知らなければ何も始まらない。
「原則」があることを知らなければ、その性質もへったくれもありません。


>300
>異なる世界観をもつもの同士では
>何か一つのことを本当の意味で伝えるためにはそれなりのプロセスと言うものが必要になる
>そして同じ世界観をもつ人間などいない
>常識だな

ふふふ、確かにそれは常識ですな。
「原則」を土台にしない限りは、共通の世界観を実現することはほとんど不可能です。

309 :考える名無しさん:03/10/27 11:00
1はいつのまにこんなに頭が固くなってしまったのか
はじめの方が間違いは多かったが硬くはなかったように見えたのにな
がっかりだ

310 :考える名無しさん:03/10/27 11:48
アニメだけかと思ったらマトリックスにも影響されとんのかい!!
相手: 驚くんやないでー、実はな、今の君の見てる世界はバーチャルリアリティーなんや。
   君のほんまの体はカプセルの中に浮かんどって夢見てるだけなんやでー。
って説明されりゃ十分わかるんだが…

311 :76:03/10/27 12:13
いままでつけてきたおれのレスを読んでくれた住人はおそらく理解してくれているだろうと
思われる事実に、自称原則理解者たちは気づけないようだ。

自称原則理解者に対し、「原則を教えてください」という願いをしているのではなく、
「君のやり方では君のしたいことを実現できないんじゃないの?」と指摘することで
そのことを見つめて欲しいと願っている。
そうとしか記していないのだからそう読み取るほかないとおれは考えるが、そうではないらしい。

1はこのスレ内において絶対的に君臨している。なにしろお気に入りの前スレ689ですら1の4割から
8割の理解度なのだから、異を唱えている住人など論外だ。原則様には近づいてもいない。
おれはこのような荒唐無稽なスレが荒らされず存続していることにとても興味を持っている。
他の住人はどうなのだろう。

312 :76:03/10/27 12:28
>>286の指摘通りだ。
陳腐な布教のやり方を踏襲していると取られても仕方ない。
その自覚がないところが1の偉大なところだ。
そして彼はこのスレ内では最強だ。彼はそう演出することでのらりくらりと語り
真意を濁すことで神秘性を醸し出しているつもり(は本人にはないらしい)だが、
見事に失敗している。
でも、それはそれでなかなか面白い。

おれが興味を持っているのはここの住人たちだ。レスを読むと(1に言わせれば原則
は理解していないが)なかなか鋭い理解力や思考を覗かせている。
そしてこのようなレスにいるということは、何かしらここに蔓延している不可思議な
雰囲気に興味がある人たちではなかろうかと想像する。

313 :76:03/10/27 12:38
原則を考えるついでにおれの話にも耳を傾けてくれないだろうか。
>>303にあるとおり原則は手段にしか過ぎないということなので、生きる上で
もしかしたら使えるかもしれない手段の一つとして「自分を見つめる」という
手段を原則と比較検討してもらえないだろうか。といっても原則はなかなか理解困難
なため自分を見つめるということだけを考えてもらって全く構わないが。


314 :76:03/10/27 12:55
結論を書く。

人は自分が幸せ(気分がいい感じを得るとか満足な瞬間を体感するとか)
を望んでいるようだ。

おれはわりと多くの人がこのようなことを根底に忍ばせて生きていると考えている。
では、どうすれば幸せになるか。

それは、脳内の神経伝達物質の気分を良くする類(脳内麻薬)を分泌させることで可能。

ではどうやれば脳内麻薬が出るのか?

それが自分を見つめることにつながるとおれは考える。そして、これはテクニックとして
修練すればある程度は調節可能だと思う。

そこには道徳、習慣、法規等が絡んでくるので細かくその人の育った環境や影響された
事象を見つめていかないとすぐに固定観念に阻まれるだろう。

まずはどれだけ我々が固定観念(思い込み)に縛られているかを見つめる必要があると思う。

315 :76:03/10/27 13:06
>>314
「人は自分が幸せ」は「人は自分の幸せ」に訂正。

人はあくまでも利己的だ。それを許さないのは育った環境によると思う。
ことに日本人は自分中心という考え方を嫌う。でもその理由を突き詰めるとなんだろう。
結局まわりまわって自分に不利益だという教えかもしれない。または生理的な反射かもしれない。
しかしその実は、育った環境ではないだろうか。
本質的に利己的であることに罪悪感を持つ必要はないと思う。要は「利己的」に対する
認識ではないだろうか。
おれは「利己的」を「隣人愛」や「自己犠牲」の根幹としてとらえいる考えが可能だと思う。

316 :前スレ689:03/10/27 13:25
>>286
原則を疑っているのは自称原則理解者ですけどね。ほんと必死ですw
原則的な考えや原則にどう向き合えばいいのか、楽しみながら。
いつもおもうんだけど、一般的な宗教のイメージって悪いですねぇ。
教養の一つとして宗教は面白いと思うけど。

>>287
わかりやすくするため頑張っているのです。難しいぜ〜。
原則は>>76さんに伝わらなかったら無価値なのかな?

テクニック(;´Д`)ハァハァ ぼかす意味と考えたのは>>76さんですよ。
それで>>76さんはぼかす意味と解釈したのでそれを伝えてくれました。
次に>>268では、一言入れたのはぼかす意味はありませんと伝えました。
それでも>>76さんがぼかす意味と解釈するのならば、他に何を伝えたらよいのかな?
このやり取りで僕が得たのは・・・ぼかす意味と読み取れるそうなので注意すること。
>>76さんはこのやり取りでなにを得ましたか?

>>288 >>265
・ 人は自分の気持ちがもっとも大切だと思っている
もっとも自分の気持ちが大切です。でも結婚は一人では出来ません。相手の気持ちもやっぱり大切です。
この場合も相手の気持ちの満足度が自分の満足度でもあるわけですね。

・ 世の中は「自分」と「自分以外(他)」で構成されているととらえられる
という考え方も出来ますね。一つの認識としてよいものだと思います。
世の中にはたくさんの自分を持った人が人の数だけいるという考え方も出来るなぁ・・・
相対的にみると自分は自分以外(他)にもなり得るわけですな。おお、全部自分だ。

・ 他は自分が内包しているとも考えられる
内包してい他を常に最新の物に置き換える作業は大切なことになりそうですね。
自分は自分以外(他)にもなり得るので、自分は他が内包しているとも言えそうですね。

317 :前スレ689:03/10/27 13:26
>>288
>知るのは困難だといわざるを得ない。君の気持ちはころころ変わらないのかな?
>100%本人と同じ気持ちにはなれないんだよ。ましてや人の気持ちなど推し量るのが精一杯。
僕は、人の気持ちは知れることと知れないことがあると思っています。
今日の晩飯なら自分の気持ちがころころ変る様を相手に伝えつづけますし。
相手からも聞くことでころころ変る気持ちがちょっとはわかるかもしれません。
気持ちは違っても何が食べたいのぐらい聞いたら知れるでしょう。
全く同じ気持ちにならないと一緒に牛丼すら食べられないのでしょうか?

>みんなわかったほうが君は面白いのかね。
・・・みんななんていってませんよ・・・どこでどうやって補完されたのか。
僕も相手を100%知ることは出来ないと思いますよといいましたし、同じです。
ただ、1%ぐらいはお互いの努力で知れませんか?と聞いたのです。
も、もしかして!100%相手を知っていないと知ったではないのかな。
じゃぁ、知った1%はなんなのでしょうか。見た?触れた?かすった?
もう一度書きます>>76さんの知るレベルがわかりません。

>>289
言葉の言い変えという部分を理解いただけていないようですね。
高め合うも折り合うも、目的であってそこから導かれる手段はほとんど同じです。
目的意識が違うだけで、コミュニケーションの手段において差はありません。
差があるのはあるのは取るべき手段の選択と内容や順序です。
原則的にいうと人と人が向き合うというのが根本にありますから。
手段として向き合わないことも向き合うことといえるでしょうね。無視とか。

>文章は単なる言葉遊びの域を出ていない。自分の言葉でしっかりと主張してごらんよ。
>>76さんの言葉を使うことが一番>>76さんにわかりやすいと思ったので。これぞ低俗なテクニック?w
自分の言葉からも理解してくれないのなら・・・僕が伝えるのは難しいです。
そして、言葉遊びにすぎないと言ったところが原則に限りなく迫っています。
>>76さんは原則が近づけば近づくほど言葉遊びと言っています。あぁ、おしい。
あとは、考える時間と理解しようとする姿勢だけです。


318 :前スレ689:03/10/27 13:28
>>289
>絶対的だというのはあくまでも主観であってその事象に対しての
>万人の共通認識としての絶対とはなりえないということ。
考えや主観はその通りだと思います。で、人は人だけで空を自由に飛べますか?
飛べると思うことを否定するわけではないです。僕は飛びたい、交通費浮くしね。
出来るか出来ないか、というよりは気付くか気付かないかという点ですね。
自由に飛べないことの根拠は・・・>>76さんが実際に自由に飛んでみてください。

>>290
いいこと書くねぇ〜。>>76さんの頑張りがわからない自分が無念です・・・
それはお互い言えることではないでしょうか。自分の文章が素晴らしいとは思っていません。
へたくそさは自覚と継続で、少しでもよいものに、わかり合えればよいかと。至らない点は多いと思います。
僕は日々努力いたします。今すぐ>>76さんのレベルになれってのはむりぽ。
というか、>>76さんの文章じゃ僕にはまともに伝わっていないようです。すいません。
僕に通じないようなテクニックなのであれば、>>76さんもまだまだだね。という解釈もできますw

319 :前スレ689:03/10/27 13:29
>>291
>しかし、原則を知らないおれもいろいろな考え方ができるのはどうしたことだろうね。
>>76さんも気付いていないだけで原則の中にいるのです。
というか、僕も原則に気付かないころから>>76さんと同じ考え方をしていることもありました。
原則を使いこなせれば、いろいろな考え方が今よりもっと楽に早く出せるようになると思います。

>また、おれからみるときみたち自称原則理解者は原則を理解していないはずの
>おれの質問にこたえを出せないばかりかうろたえているように感じる。これは原則的なのか?
原則から派生する考え方についての議論はあまり意味がないからです。原則スレですし。
別スレで人生相談するのならばありかもしれませんが、原則で手いっぱい=我が力量のへこさです。ごめんなさい。

>また、おれは原則と対峙する悪者なのか?
>または、原則からつまはじき物にされているから君らにはおれを相手に出来ないのか?
原則に気付いていないだけであって悪者じゃないですよ。>>76さんを毎日楽しみにしています
えっと、ものすごく相手にしていると思います。そろそろ情がうつる日も近いでしょう。

>考えの元にあるなら、いい加減に原則を示したらどうかな。それともそれゆえに示せないのかな。
>だとしたら、このスレの意味合いはどうなるのかな。この矛盾は原則的かい?
原則の行きつくところは、なんでこうなっているかわからないけれどもこうなっていること。
アインシュタインの相対性理論や、ダーウィンの進化論もそうなっている事象を見つけただけで、
ビックバンがあるのだとすればそれ以降からそうなっていただけなのです。
世の中を見渡せば、そうなっているとしかいえない事象があるのではないか?と。
その共通する事象に1さんが原則という名前をつけたというだけです。

320 :前スレ689:03/10/27 13:29
>>292
やっぱり、同じ人でしたか。帰ってきてくれたことに感謝です。

>>293
>実は原則に則るとこうなるんだよと示してもらえればそれに則した話にするよ。
すでに原則にのっとった行動をしています。
ただ、それが原則からくると気付いていないだけです。

321 :前スレ689:03/10/27 13:34
おお。ほめられた!最高幹部になれますか?w
原則と向き合ってきた甲斐があります。

>>276-277
4割なことを希望します。つまりまだまだ得ることがあるんですね。(;´Д`)ハァハァ
こういう学ぶ姿勢を学生時代に獲得していたら成績もよかっただろうなぁw

>今はまだ、自分で振り返ってみて改善するべきところがあるわけですよね?
原則がわかっているわかっていない判断は瞬間的に出来ますが、
わかっていないけれど賢い人についての判断は結構時間がかかりました。
逆に判断が早すぎて、あれ?原則的に考えられたかな?なんて思うときも。

理想を持つのが下手ですね。大した結果も残せてませんし・・・_| ̄|○
あとは気付かないうちに感情的に考えようとしていない出来事があるようです。
この場合、原則とか原則的に考える姿勢に持ち込めない自分がいるということです。

322 :76:03/10/27 15:37
>>315の最後の行は
おれは「利己的」を「隣人愛」や「自己犠牲」の根幹としてとらえる考え方が可能だと思う。
に訂正。重ね重ね失礼した。

まず隣人愛や自己犠牲を神聖化せず、その行為の本質を見てみたい。
対象となる人(または、他の生物)の現状を自分が捉えたときに、何かしら今とは別の
(おそらく幸せに近いと自分が考える)状態になって欲しいという思いが生じてから、
行為に移る。多くの人は行為にまでは行かずとも、上記の思いは生じるかもしれない。

さて、ここで自分がある程度幸せであったらそれもありうるが、不幸だと感じている状態
ではいかがなものか。おそらく相手のことまで気が回らないのではなかろうか。

323 :76:03/10/27 16:01
>>322から続いて。
つまり自分に余裕がないと相手のことまで考えは及ばないし、ましてや嫌いな奴であれば
余裕があっても「ざまあみろ」くらいしか感じないかもしれない。
ここで考えたいのは、その事象を自分がどうとらえるかということだ。
事象も問題だが、最終的には自分の気持ちが関わっているのではないかということ。

例を変える。愛するわが子が危機に瀕している状態の親はどうだろう。自分の身を呈する
ことでわが子の危機を回避できるなら迷わず自分の体を犠牲にする親は少なくないだろう。
このとき考えたいのは親の気持ちだ。親が最優先させたのは何か?
自分の体や命ではない。そこで、かけがえのない体や命を投げ出すことで、多くの感動的な
話が出来上がる。最優先したのは子どもの命。そう考えられている。だから美しい。
ではこれが自分の気持ちを最優先した結果だといったらどのような印象をもつだろうか。
しかし、事実そうとらえることは容易だ。

最優先させたのは、子どもを救いたいという「自分の気持ち」とも考えられる。



324 :76:03/10/27 16:30
哲学版でこのような基本的な話は失礼なことだろう。
それを承知で書いている。気づいている人には申し訳ない。
忘れていたり気づいていなかったら少し考えて欲しい。

話を戻す。
聖人と讃えられている人々の内面を推測してみる。
自らが貧しいのに他人に施しをする人の気持ちはどのようなものか。
彼らは「気持ち悪い」ことをしているのだろうか?そういう場合もあるだろうが、おそらく
気分は悪くはないだろう。もっといえば、やりたいからそうしている。自分の気持ちに正直に
行動していると考えることは可能だ。
他人の気持ちはわからない。これはあくまでも推測だ。しかし人の行動の原動力は自分の気持ち
を納得させることではないだろうか。
優先順位をそこに持ってきている人で、他人の不幸(と思われる)状態に我慢が出来ない
人は、自分の気持ちを満足させるために人に施すと考えられると思う。
見も蓋もない考えだが、それが真相ではないだろうか。
目の前の事象をどうとらえるかはその人の自由。
決まりきっているということも見方を変えれば違うとらえ方は可能だ。
最終的には「自分」ではないだろうか。

余計な話かもしれないが、まずは自分を見つめることから始まると思う。

325 :76:03/10/27 16:36
>>324
下から5行目は「身も蓋も」に訂正。長文であることも含め失礼した。


326 :考える名無しさん:03/10/27 17:41
学問の多くは原則を見つけようとしてきたと思うが。
原則があるという前提にしてね。

327 :考える名無しさん:03/10/27 17:46
どこにオリジナリティがあるのか全然わからん。

328 :考える名無しさん:03/10/27 17:49
人生最大の発見は「原則」である。

個人のみならず、人類にとっても最大の発見であるだろう。
あと何十年もすれば、一般的にも認知されているのではないかと思う。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

烏でも知ってると思うが。

329 :考える名無しさん:03/10/27 17:52
>>326-328
おい、原則を分かってないひとに失礼だろ

330 :考える名無しさん:03/10/27 17:53
で何もかもが原則に従っているという考えでは限界が出てきたから
カオスとか、複雑性の理論とかが出てきたんじゃないの?

331 :考える名無しさん:03/10/27 18:19
1の過去

どうやらこれとあれは何か規則にしたがってる。これもだ・・・(驚)。
ならばすべては規則、法則、原則にしたがっているのかもしれない。
やはりな(^o^)やはりそうだ、そうにちがいない。
そしてこれは予想であるが、「原則」という考え方はこれから広まっていくのではないかと思う。

                                   

332 :考える名無しさん:03/10/27 18:22
まあ さげようぜ

333 :考える名無しさん:03/10/27 18:24
1は本気なのか?

334 :考える名無しさん:03/10/27 18:43
冗談にしてはガンガリすぎだなー。
オモロイからこれからもガンガってね。

335 :考える名無しさん:03/10/27 19:25
原則にも沿った明らかに正しい事を言った76にはたして奴らはどういう態度をとるのか・・・
目に見えるようだ・・・

336 :考える名無しさん:03/10/27 21:00
本気だったね。

337 :考える名無しさん:03/10/27 21:14
>335
>原則にも沿った明らかに正しい事を言った76にはたして奴らはどういう態度をとるのか・・・
>目に見えるようだ・・・
どうでもいいけどさ、76は原則分かってないんでしょ?

338 :考える名無しさん:03/10/27 22:27
分かってなくても
発言は1以上に原則に沿ってるよ

339 :考える名無しさん:03/10/28 00:38
原則を会得したと豪語し無謀にも広めようとする者
原則を知っているがそれだけの未熟者
原則を知っているが広めようとはしない者
原則を知らないが原則的に優れた者
など

さまざまな種類の原則の芯に深く関わる人間同士の話し合いを見せ続けるために
議論を終わらせまいとし
わざとおかしな部分を残しているわけか

340 :考える名無しさん:03/10/28 08:57
↓原則?存在?それをこっちのスレで
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1066214188/l50

341 :76:03/10/28 12:01
>>337
君の指摘通り、おれは1の語ろうとしている原則を知らない。
なぜなら、1はなんら具体的な説明をしていないから知りようがない。
挙句の果てに感じるものだという。どのようにしたら感じるのかを具体的に提示してもいない。
だから知りようもない。
しかし、>>328の指摘通り烏でも知っているようなことなら少しは知っているかもしれない。
烏の中には走行中の車に木の実を割らせたり、落ちていた硬貨を使い自動販売機で買い物するものもいる。
ある種の理(ことわり)に気づいてそれを利用すれば、今まで成し得なかったことが容易に
実現することは周知の事実であろう。

おれがここで記している事柄は、考えることの可能性と気持ちとの関連だ。
ある理に気づいてもそれを利用しなければそれを使った効果は期待しづらいし、利用する必要もない。

ある目的を持ったとして、行動することによって初めてその目的に到達する可能性が出てくる。
そして行動をとる際どのような方法を選択するかによって到達の度合いが違う。
そのときにある種の理を利用するかどうかはその人の自由。また、利用したからといって
必ずその効果が現れるとは限らない。結局はその人の心持ち次第だ。
テクニックを磨く必要があるかもしれない。時を待たねばならぬかもしれない。
重要なのは理を知ることではない。
自分の目標を自ら認識し、どのような方法を選択するかではないか。


342 :76:03/10/28 12:18
話を戻す。
自己の幸福実現のためには脳内モルヒネを分泌させる必要がある。
生理学的な話をしたいわけではない。語彙として引用しているに過ぎない。
別の表現をすれば、
何となくいい気持ちになりたい
となるが、表現として稚拙な感が否めないので上記のように格好をつけてみた。
説明はするが、あくまでも可能性の一つであり極めて当たり前の話だ。どうぞ怒らないで欲しい。
また、おれがそう思い込んでいるということでもない。そのように思考することで可能性が広がる
と提示しているに過ぎない。

343 :考える名無しさん:03/10/28 12:19
原則を比較的よく心得ている者はプラトン、孫子、老子、シェークスピア、バッハとかだな。
1はスタートで立ち往生してる雑魚。

344 :考える名無しさん:03/10/28 12:22
>>343あなた何者ですか?

345 :76:03/10/28 12:36
人が誕生したところから考えてみる。
未分化な脳とその末端器官しか持ち合わせていないので、自己表現として多くのものが
泣く。他にすべを持ち得ないため仕方ない。
個人差はあるが心身の発達に従って自分以外の認識が徐々に明確になる。
いつしか喜びという感情と笑顔を作るという作業の関連が認識され「自動化」される。
ここで重要な要因は親などの「他(自分以外)」の反応だ。
「他」に笑うものがいなければその人に笑いが認識されない。また、幸福感も認識されづらい。
>>314に記したように育った環境によって千差万別で一言では語れない。
だから、共通認識などなかなか存在し得ないと思う。


346 :76:03/10/28 15:19
見えるもの、触れるもの、聞こえるもの、味わうもの、におうものなどによって少しずつ
自分以外のものを認識していく。この過程で自分にとって不利益なものや心地よいものを
学習する。
ここにおける「いい」「悪い」の基準は曖昧でもあり、場合によっては強固にもなる。
また、「いい」「悪い」という感じは脳内の神経伝達物質による。それもまだ未分化である
から、かなり原初的だ。
つまり発展途上であるため大人の常識は当てはまらない。
自分の排泄物を食することを厭わない場合もあれば、ノリよい音楽を耳にして激しく泣き出したりもする。
では、なぜ同じ地域の人々は同じようなものを食し、同じような言語を使うのか。
当然親などにしつけ、教育されて覚える。このとき同時に固定観念を植え付けられる。
そして、おれが前述したテクニックも身に付けていく。

347 :考える名無しさん:03/10/28 15:47
>>344
彼は自分を知らないんだよ。

348 :76:03/10/28 16:50
繰り返すが、これらのことは環境や遺伝的な違いにより千差万別だ。
あくまでも一つの例として考えて欲しい。

空腹も下腹部の不快感も寂しさを埋めるのも、全て泣くという行為でしか表現していなかったが
他の方法が使えるようになるにつれて、より早く目的を達成できたり、予想外の「快」を得たり
することを覚える。同時に「不快」も知る。
何をしても喜んでいた親が時折叱るようになる。親としてはしつけているつもりだが、幼児には
全く伝わらない。そこで幼児が覚えるのは「不快」だ。
親の中には幼児に不快を回避させることこそ「智恵」であり、しつけの本質だと思い込んでいる
ものがいる。
事実幼児は学習すれば「不快」を避けるためにいたずらとみなされる行為を減らしていく。
ここで同時に、親の対応によっては幼児にテクニックを伝授することになる。
例えば、親の見ていないときにいたずらをしたり、誤魔化すために笑顔を作るような類のことだ。
言葉を発しないうちから、すでに我々はストレスを回避するためにストレスを自ら作っている。

作り笑いは最たるものだろう。

本質的には喜びと結びついていたはずの作業が、不快回避のテクニックとして使用したことにより
気持ちの上でストレスが生じる。そしてそれを認識したくない気持ちが働いてそのストレスを解消
しないまま心のどこか(とりあえずそういうものがあるとして)に押し込めて忘却した「つもり」になる。
このようなときには脳内麻薬は出ない。逆に「不快」を呼び起こす。
それでもうまく誤魔化せれば、当初の「不快回避」は達成されているので良しとする。
これは本質的な喜びではないので幸せではない。
だが、幸せな感じ(脳内モルヒネが出ている状態)を「よい」と認識していると、
現状の不快感を認めたくないので結局何らかの方法で自分の気持ちを誤魔化す。
このような無間地獄が如き状態を不幸というのかもしれない。

自分を見つめることの難しさがここにある。

349 :76:03/10/28 17:41
一連の話の根底には「善悪」の基準は主観的なものだという考えがあると了承して欲しい。

テクニックは決してストレスを生むものではない。
再び作り笑いで考える。これは日常全世界で当たり前に行なわれている。しかし、多くの人が
その行為によってストレスを感じている。
しかし、裏を返せばそれだけ効果があるということだ。笑顔は危機回避のために備わった遺伝的な
技術の代表かもしれない。
つまり先の例でいえば、喜びの感情と笑顔を作る作業を関連付けて認識したことに問題がある。
>>345に「自動化」と表現した。これはある事象に対して固定観念が自動的に体に作用するといった
意味合いと受け取って欲しい。
笑顔を喜びと結びつけたのは本人であり、仕向けたのは親だ。そして当然のようにそれは固定観念
となっている。しかしどうだろう。多くの人は当り障りのない関係を保つ手段として笑顔を使用していないか。
笑顔は決して喜びの表現のためだけに作られるわけではない。悲しいときでも悔しいときでも怒っている
ときでも作られる。当たり前のことだ。ストレスに感じる必要はない。

笑顔の本質に気づく必要がある。
そして固定観念として自分で大事に抱えている事柄に気づく必要がある。

笑顔をテクニックと認識することでストレスをなくすことが可能となる。
笑顔には相手を安心させる作用があり、自らも気分よくなることが出来る。
笑顔が免疫機能を高めることは多く知られている。
基本的に笑顔は作るものだ。自然にできる笑顔が本物だ!というのは思い込みだろう。
        
                             続きはいずれ。

350 :考える名無しさん:03/10/28 19:58
341で言っている事が正に原則の事であり
文章の組み立て方の根底にある「何物も絶対ではない」と言うある種アンチテーゼ的な、証明可能な絶対前提による戒めの存在を常時忘れない考え方が原則的考え方と言うことだろう

そう言う世の中に転がっている絶対否定不可の前提をひっくるめて原則の一種と言うべきだろうと思えるがこれは一つの提案であって1やその他とは意見が違って当然だろう
因みにこれはどうせ呼ぶなら、であって
原則などと名前を付けて偶像崇拝宜しく一目見ればそれであると認識出来てしまうような言葉を当てはめるのはいかがなものかと

351 :ウオッチャー1:03/10/28 20:07
人が増えてきたのでしばらくコテハンにするよ。sageて、と。

だいたい76へのメッセージだけど...

>基本的に笑顔は作るものだ。自然にできる笑顔が本物だ!というのは思い込みだろう。
そうかなあ。子供同士でキャッキャッいってるときの笑顔は本物だと思うけどなあ。
「笑い」なんて結局は軽蔑の現われだろ、なんて思っていたけど子供の笑いを見て
認識を変えたよ。あの笑いは「うれしくてたまらない」ことの現われだなって。
(するってーと、おとなは軽蔑できたことがうれしくて笑うのかな? と今思った)

過去スレは1のWebページにコピーがあるよ。

なんでこのスレをウオッチしているかというと、最初のころと今とでは目的が違ってる。
最初は、
1の言う魔法の杖のような「原則」がとても知りたかった。43で「俺」が出てきて「会得者」
が2人になるとますます信憑性が増したような気がして、何とかうまく内容を引き出そうと
して書き込みも何度かした。

いまは、
- 「原則」が万が一本当だったらマズイので見逃せない..15%
- 1の醸し出す神秘的雰囲気が気になる...10%
- 常連の「原則」理解者同士で食い違いがあったら笑おうと思っている...20%
- 新たな超「原則理解者」が現われて更に神がかったことを書くのがおもしろい...20%
- 76 vs 1 の追いかけっこでどっちが勝つか興味深い...20%
- 1のカモフラージュが晴らされるのを期待している...10%
- 689の根気のよさは本当に「原則」によるものなのかを見守りたい...5%

352 :考える名無しさん:03/10/28 20:25
76はどこまでも正しいな
正しくない可能性を切り落としたシャープな事実を述べているから
でもやはり多くの人には多くの固定観念による激しい認識能力の限界はあって
それがほとんどで
どうやら固定観念に縛られない事を意識することはしっているらしいように見えるウォッチャーの前半の主張も読みの浅さだけでなく本当に小さく見つけにくい固定観念が関与しているように思える
何にせよ76はここで言う原則という言葉を当てはめる場所を認識していないというだけで原則は会得していると確信した

まあ1の説明では仕方ない
というよりもようはセンスが合うかどうかの問題だと思われる

携帯からは非常に書きにくいので推考のないのは勘弁

353 :考える名無しさん:03/10/28 20:52
みなさん頭いいですね・・・


354 :考える名無しさん:03/10/28 21:35
1の原則のような考え方への標として一つ提案がある
それは
価値の模索
すなわち
一見価値のないもの、あるいは負の価値のある用に見えるものに
正の価値を見出すように努力することだ

価値とは目の前に直接飛び込んでくるものばかりではなく
自分で模索しなければなかなか見つけられない価値も多く存在することは簡単に了承してもらえると思う
嫌だったことが人に上手く説得されて納得できるような場合が存在するのはそのためだ

さらに
見つけにくい価値の多くは固定観念の殻の奥や遠くの未来、あるいはその両方を見越した先にあると言えるだろう
固定観念の縛りに関してはなければないほど良いと推測されるがそこに関しては
また別の、固定観念を取り除く方法、を考えなければならないがそれは別の機会
未来の価値を見越すことは
予約であって決定ではないから
遠い未来であればあるほど油断は出来ないが
それでもそれにかける価値のあるときはある
その場合とは
「今」の基準で何の価値もないように見えるものや不利益のあるようなことの場合だ
しかし、実は遠くの未来であればあるほど価値が高くなることが多いというのが実感できる人もいるかもしれない
それは恩を感じる感性を持つ社会だからだということも理由の一つとしてあるだろう

遠くの価値と近くの価値
その折り合いを考えて本当の意味で価値に貪欲に行動を決めることが何かの発見に繋がるだろう

それ以上未来のことはあまりにも考えようがなく意味がないと言える節目というものもあるだろう
そういうものを見つけて判断基準にするのもいいだろう

355 :考える名無しさん:03/10/28 21:37
当たり前のことだが
本気で取り組めていない人間は多いだろうと思われる

実際はやはり固定観念の除去の方が意味は深いだろう

356 :考える名無しさん:03/10/28 21:38

 賢さって何だろうな・・・・?

357 :ウオッチャー1:03/10/28 21:40
352=354=355 もコテハンにしてみないか?

358 :考える名無しさん:03/10/28 21:43
>>357俺も思った。

359 :考える名無しさん:03/10/28 22:30
不特定であることの意味

360 :1:03/10/29 00:02
どうやら「原則」を十分に分かっている人は、書き込みをしている人の中では皆無のようですね。
私に言わせれば、「原則」というルールを知り尽くしているのは私くらいみたいですね。
もっとも、私も「原則」の全てを知っているというわけではありません。
(前にも書きましたが、予測でその6〜8割方くらいでしょうか。)

それから、後で収拾がつかなくならないように、
ここで一つ明言しておかなければならないことがあります。

「原則」を求めていくと、最終的には必ず私のような境地に到るということです。
私に反抗的な態度をとる人たちは、
原則が分かったつもりであったとしても、それはその限りでしかありません。
おそらく「本当の原則」を知らない人になるのではないかと思います(原則の一部しか知らないということ)。

ここに自称原則理解者が多くいるようですが、
ほとんどが身の回りの環境から脱却できていないように思えます。
最終的には、比喩的ですが「原則」を操れるというような感覚になると思います。
如何なる物事に対しても、全てを原則的に進めていくことができるようになります。

また、私が「原則」を「人類最大の発見」と言う理由の一つは、
私が過去から現代にかけての天才や偉人を徹底的に分析してみたところ、
彼らは、原則的に大変優れていたわけではなかったということです(詳しいことは省きますが)。

「原則」が使えるようになれば、天才や偉人も恐るに足りないものとなりましょう。(参考:>215)
しかも、「原則」は誰もが会得できるものであるっぽいわけです。
未来の世界では「原則」は常識となるわけです(これは私の推測ですが)。

また、何故ここで釘を打っておくのかと言うと、
後に自称原則理解者の自意識過剰人間が増えると困るからです。
彼らは「原則」に対して謙虚にならなければならないのです。

361 :1:03/10/29 00:03
と、ここまで書いておいて、まずはどうだろうか?
おそらく私が思うに、全ては「本当の原則」的な話である。
そしてまた、私の思うところは理解できたであろう。


私が希望するところ、各個人が思う「原則」を明らかにし、
または、私の異論者としてでも、「本当の原則」の支持者でも構わないが、
その立場を明確にしたコテハン同士で話し合いの場を持つのが面白いかと思うのだが。

できれば多くの参加者が集まってくれれば面白いと思う。
もちろん客観的な立場であっても、未熟者であると考えている人でも構わない。
また、今までロムってた人が一言だけ名無しでも発言してもらえるとありがたい。

もちろんルールなどは自由であり、途中参加や名無しの意見も結構だ。
しかし思うに、その人の立場が明確でなければ発言の重みは低くなるだろう。


ひとまず提案しておくことにする。
乗ってくれる人が少なければお流れだ。
私一人 vs 数十人でも構わない。
(実際には今までの延長的な話なのたが、気分的に発言してみた。)

ここらで局面は大分変化してきたようだ。


また後に、返答の続きをすることにする。

362 :考える名無しさん:03/10/29 00:21
1はどうしてしまったのか
謙虚にならなければならないのは自分も同じだと
自分の文章を読んでいて思わないのか?
そんなことはないよな
意図してやってるんだから

363 :考える名無しさん:03/10/29 00:21
あるいは偽者か

364 :ウオッチャー1:03/10/29 00:24
いや、この書き方は本物っぽい。でもちょっとご機嫌斜めって感じか。

365 :考える名無しさん:03/10/29 00:25
本当に
何故わかっている人間がここまで浅はかになれるのか

1は名無しではいられないからか

366 :考える名無しさん:03/10/29 01:00
レスがつくのが早すぎて返事をする余裕がないからイライラしてやけになってるんだよ。
しかも前に比べて返事が大雑把だろ?
これは他の人の言ってることが難しくて理解できないのをごまかすためだよ。
都合が悪いと全部ごまかしちゃうんだ。

ほら、ね?このレスもついでに無視されちゃうよw

367 :ウオッチャー1:03/10/29 01:03
これも76へのメッセージなんだけど…
76の書いていることって、一言で言うと

「きれいごといってても人間は誰だって自分が一番可愛いんだ」

ってことじゃない?76は難しい文章がかけるからすごいと思うんだけど、
ひねくれたガキとかは割と若いうちから「」内の考え方をしてると思う。
幸せにひねくれずに育った人が「」内の考え方を知ると「目から鱗」って
風に感じるんじゃないか、と。

誤解しないで欲しいんだけど、これは決して素直に育った人が甘ちゃんだとかいっている
訳じゃない。逆にひねくれて育ったやつは「愛が一番大事」とかいう考え方が信じられなく
なってしまうと思う。幸せに暮らすには「きれいごと言ったって…」より「愛」を信じた
方が良いと思う。
「愛が一番大事」ってことを「目から鱗」的に気づきたいと思うウオッチャー1より。

368 :1:03/10/29 01:10
>366
>ほら、ね?このレスもついでに無視されちゃうよw

ふふっ。
では早速レスしてみますか。w

>レスがつくのが早すぎて返事をする余裕がないからイライラしてやけになってるんだよ。
>しかも前に比べて返事が大雑把だろ?

全くわかっちゃいないんだな。
私がしたいことは「原則」の確認だた一つなんですよ。

すでに「原則」に関する重要なポイントは出し尽くしたので、丁寧に説明する意味が無くなったわけです。
あとは好き勝手に振る舞っていれば良いんですよ。
「1」の役目は終わったのです(別の番号を名乗ろうかとも思いますが)。


ほらっ、もうすでに「原則」は私の手から離れだしているのが見えませんか?

あなたの中にも何か「原則」的なものが備わっているでしょう?

369 :ウオッチャー1:03/10/29 01:21
>>368
じゃあ>> 361の話はどうすんの?

370 :1:03/10/29 01:27
>369
>>>368
>じゃあ>> 361の話はどうすんの?

もちろん希望者がいればやりますよ。

前までの返答もすると書いた以上書きますしね。
まあ、いろいろと書かれすぎていて、あまり意味がないような気もしますけどね。

371 :ウオッチャー1:03/10/29 01:29
じゃあ参加させて。まさかオフじゃないよね。ネット上でやるんだよね。

372 :前スレ689:03/10/29 01:31
作り笑いを考えてみた。原則的に。うまくいっている保証なしw
作り笑いをすることはつまり、不快を隠すこと。ということは、不快と判断する自分がいること。
判断するということは原因となる出来事があること。不快回避の作り笑いがストレスをためるのではなく、
作り笑いで誤魔化してしまった自分も不快ではあるが、根本には不快となる"ある出来事"があるように思える。
1.ある出来事(原因)→2.人(判断)→3.不快(感情)→4.作り笑い(対処)

解決策
1.ある出来事
出来事そのものをなくしてしまう。友達やめる。恋人やめる。離婚する。
学校が嫌ならいかない、会社がいやなら変える。解決〜
(自分の成長はない。社会的には大変。事なかれ主義の人はこれ)
2.判断する人
つまり、相手(物事)が不快であること。自分が不快に思うこと。二つないと不快は成立しない。
どっちかが変れば、不快という判断をすることはなくなる。まぁまぁ解決〜
(どっちも変る。うまくいけばかなりいいが、こじれにこじれてる場合も。)
3.不快
不快を受け入れる。不快に思っている自分を楽しむ。
喜びすぎて道頓堀飛び込むのも怒りすぎて殴るのは社会的によくない。
つまり、感情との付き合いかたを会得する。ちょっぴり解決〜
(自分が変る。コントロールならいいが抑制するならしんどそう)
4.作り笑い
不快を回避するための手段で不快になっているので、
自分で作り笑いだと納得して精一杯作る。
完全に自分と切り離す。営業スマイル。微妙に解決〜
(てっとりばやい。が、本質には遠くその場しのぎ。相手(物事)があるの一人でためこむ)

15分でばばっと書いてみました。ツッコミどころ満載のような気がしますが。
作り笑いの本質はある出来事と、それを解釈する自分と相手(物事)かなぁ・・・

373 :ウオッチャー1:03/10/29 01:33
まあオフででもいいや。どういう運営方針でやるのか教えて。

374 :1:03/10/29 01:42
>373
>まあオフででもいいや。どういう運営方針でやるのか教えて。

参加する気になってくれてthx。

でも待った。
この調子だと参加希望者が少ないかもしれん。
もうしばらく様子をみておきたい。

一応すんごい計画は用意してあったわけなのだが、
それは強力な反対者が現れなければ難しい。
その時に方針として言うことにしたい。

しかし、擬似的な反対者ではだめだ。
感情的な反対者でなければね。

もちろんネット上ですよ。

375 :考える名無しさん:03/10/29 01:42
ぜって−オフではないだろ。

376 :考える名無しさん:03/10/29 01:48
>すんごい計画
興味あるね

377 :ウオッチャー1:03/10/29 01:48
>>374
> 一応すんごい計画は用意してあったわけなのだが、
どういう計画?「原則」といっしょで「言葉では説明できない」?

378 :前スレ689:03/10/29 01:51
スレががんがん進んでいる・・・追いつけないぽ。
久々リアルタイムでレスがついていますが、オヤスミナサイ〜。

>>351 ウオッチャー1さん
>- 689の根気のよさは本当に「原則」によるものなのかを見守りたい...5%
ん〜、原則のためじゃないですw 大声上げて笑ってしまいました。
リアルじゃ原則の話しをする人は一人しかいませんし・・・しゃべりたい年頃なんです、たぶん。
広めたいというよりは、まだまだ知りたいといったところです。

379 :ウオッチャー1:03/10/29 01:52
そのすごい反対者はどうやって募集するの?
あと参加者が何人集まれば開催してくれるの?

380 :考える名無しさん:03/10/29 01:59
というよりも、
人数集まらないと何をするかも教えないとか・・・
アホだろ。

381 :1:03/10/29 02:05
>376
>>すんごい計画
>興味あるね
>
>377
>>>374
>> 一応すんごい計画は用意してあったわけなのだが、
>どういう計画?「原則」といっしょで「言葉では説明できない」?

もちろん言葉で説明できますよ。
まあ、あまり期待しないで結構です。

実際に行われなければ説明しませんが、
「原則」が認められた暁には、希望があれば説明します。

>379
>そのすごい反対者はどうやって募集するの?

そいつは自動的にやってくるのを待つか、どこかに誰かが募集をかけるかだ。
2ch中に大勢で募集をかけるのもいいだろう。
嫌と言うほど知ったかぶってる自称天才人間が潜んでいることだろう。
ここで「人類最大の発見」が生まれるいい機会なんじゃないか?w

>あと参加者が何人集まれば開催してくれるの?

1人でもいればいいんじゃないか?w
まーそれほど形式張ってはいないんですけどね。
100くらい集まってくれるとやりがいはあります。
反対者が大勢でつるんだりね。

というわけで、今日は寝ます。w

382 :ウオッチャー1:03/10/29 02:19
> ここで「人類最大の発見」が生まれるいい機会なんじゃないか?w
そこで生まれんのかい!もう生まれてるんじゃないのかよ?
まあいいや。それはどうでも。

> そいつは自動的にやってくるのを待つか、どこかに誰かが募集をかけるかだ
> 嫌と言うほど知ったかぶってる自称天才人間が潜んでいることだろう。
このスレの住人で十分じゃないの?
それに立候補するよ。でも76や、上のほうでソクラテスだの何だのいっていた人が
自分が適任だというなら譲ってもいい。あと「俺」にも譲っていい。
私では力不足というならそういって欲しい。反対者として適任であることを証明
するにはどうすればいい?

383 :考える名無しさん:03/10/29 05:21
結局原則をどう利用するかでしょう。
人間関係に利用する、自分の仕事に利用する、世界がどう変化するか楽しむetc
俺は前スレに書いたように原則を利用してあることをやって手ごたえを掴んだ。
金銭的に豊かになった。あと5年くらいで労働からの解放か。
頭の中で原則、原則言ってても意味無い。
原則的な『行動』が重要。 その前に原則理解だな。

384 :考える名無しさん:03/10/29 11:02
そうだな
利用しようとしなければ存在しないと言っても良い性質のもののように思えるしな

385 :考える名無しさん:03/10/29 12:30
>383
ホンマ?

386 :考える名無しさん:03/10/29 22:09
寂しい1の自演のようですね。 

387 :偶像崇拝:03/10/29 22:12
原則に頼る事は人生の死を意味する

388 :1:03/10/29 22:13
>382
>> ここで「人類最大の発見」が生まれるいい機会なんじゃないか?w
>そこで生まれんのかい!もう生まれてるんじゃないのかよ?
>まあいいや。それはどうでも。

なるほど。
潜在的にはすでに生まれていると言ってもいいでしょう。
しかしその信憑度のグラフはまだ急速に伸び続けている段階でしょうね。

思ったことを書いておきますが、
まず、とりあえず前スレ689さんと、383さんは、私と全く同じ「原則」を観ているのでしょう。
原則的な見方も知っているのではと思います。
また、ロムっている人でも、かなりの理解を持つ人はそれなりにいると思えます。

(どうでもいい話ですが)
私が考えるに、このスレ内では大きく4段階くらいに分かれると考えていました。
まず初めの段階は、「原則」に関する情報を書き込んでいく段階です。
次の段階では、「原則」を認識できる(またはそれなりの理解を示す)人達による討論の場。

 今は第2段階と第3段階の間くらいにいるのではないかと思います。
 また、ちょうど良いことに、前スレとこのスレとが大体第1段階と第2段階の間であると思います。

また第3段階では、「本当の原則」を知る人たちの語り場。
そして第4段階で、これ以上知り得ない量の「原則」を知っている人が現れてくる段階。と言った感じです。

ここまでくれば、もう第3段階と第4段階についてはどうでも良い気もしますが、
まだ完全に納得のいかない人達もいるかもしれませんね。

第4段階に入れば、ほとんど「原則」に関しては納得せざるを得ない状況が生まれるのではないかと思います。
「原則」に関する使い方にも合意がとれるのではないかと。

389 :1:03/10/29 22:14
第4段階以上になると、きっとキリがないのかもしれません。
意見もそれこそジャンルごとに細分化がされてくるかもしれません。w

しかし一番面白い段階は第4段階でしょう。
各界の天才達の語り場になればきっと面白い。

私自身は、普通の人には決して知らないだろう興味深い事実を相当に味わっていたと思います。
前スレに書いてあるのは、その部分の内容を簡単に書いたくらいのことです(味わえなければつまりませんが)。
何度も書いてますが、それ以上に書いても「原則」を知るには参考にならないからです。
それと、個人的に得意とするジャンルに近づかないように一般的事象に抑えて書いています。

後に、どんなジャンルかの名前を出して、
いろいろとその天才達が感じている感触が語り合われている風景があればたまらんですよ。w
様々な類の感触があるわけです。意外なジャンルで、似たような感触は多発するでしょう。w

それと思うのは、それなりに原則的な技量を持つ人を探すのは哲学板だけでは限りがあるでしょう。
ある程度の信憑性が出てくれば、理系板や他のところへ優れた人を探しに行くのも面白いのかもしれません。
まあ、自称天才ともなると割合はかなり落ちるでしょうが。

しかし良くまあここまでこれたと思いますね。
もちろんこれらは私の実力の問題ではありません。
私の実力自体は書き込みを始めた時点から変わっていないわけですから。

でも、ここを見ている人の「原則」に対する考えは相当に変わってきていると思います。
常にその信用たる部分はギリギリのラインで保ってきたと思います
(疑う側と、支持者側が釣り合う形であった)。

今の時代のこのスレの環境が、ちょうどこのくらいの進行度にしたのでしょう。
まあ、「原則」がここで「人類最大の発見」に繋がらなかった場合(「原則」が認められない場合)にも、
どのみち、「原則」はいつか必ず広まるものであると思う訳なんですけどね。
それと、私がここから手を引いた場合にも、すでに一部の人に「原則」を伝えることは確実に成功した。
すでに誰にも止められない状態になってしまったようです。

390 :1:03/10/29 22:14
>382
>> そいつは自動的にやってくるのを待つか、どこかに誰かが募集をかけるかだ
>> 嫌と言うほど知ったかぶってる自称天才人間が潜んでいることだろう。
>このスレの住人で十分じゃないの?
>それに立候補するよ。でも76や、上のほうでソクラテスだの何だのいっていた人が
>自分が適任だというなら譲ってもいい。あと「俺」にも譲っていい。
>私では力不足というならそういって欲しい。反対者として適任であることを証明
>するにはどうすればいい?

どうやらウオッチャー1さんは適任ではないらしい。
「原則」の存在については認めかかっているようですし。
76さんも「原則」の存在自体を否定しているわけではないですし。

あるとすれば、「俺」さんか、他の誰かが、
私が何故、>343 で言うように雑魚であるのかを、
ここにいる陪審員の人たちに納得させることができれば、私の意見はおかしいということになるのでしょう。
原則的に筋が通っている発言であれば、私もお聞きしたいものです。


それと、確かにここのスレの住人で十分かもしれませんね。
適任者は、いれば自ずとやってくるので証明する必要はありません。

また、その件については角張って行うこともないかもしれませんし、
もうしばらく様子を見るしかないと思います。

ひとまず書き込みます。

391 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/10/30 00:16
>>383 は前スレの509?


392 :考える名無しさん:03/10/30 00:30
同定することに何の意味があるのか

393 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/10/30 00:36
コテハンにトリップもつけてみた。1もつけてみないか?ちょっと >>374とか >>381
の書き込みを見ると本当に1なのかどうか分からなくなってきた。神秘的雰囲気が
感じられないので。

適任者かどうかは1が判断するわけか。ずいぶん>>361で書いていたこととは変わっ
てしまってるね。そういう意味でも同一人物かどうか疑わしい。そういうややこしい
条件があるならしっかり書いて欲しかったな。

「『原則』の存在について認めかかっている」ってわけではないな。
どちらかというと逆で昨日の>>360あたりからの1の行動で怪しさを確信できたよ。
1が想像して書いていることがあまり当たってないってことは「原則」とやら
がそれほど有用なものではないということの証拠だったりしないのかい?

394 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/10/30 00:42
>>392
少しでも意味のある情報を得たいから。>>383が1なのかそうでないのかっていう
のを知ることも1の怪しさを判断するのに役立つから。

395 :1:03/10/30 00:57
>393
>コテハンにトリップもつけてみた。1もつけてみないか?ちょっと >>374とか >>381
>の書き込みを見ると本当に1なのかどうか分からなくなってきた。神秘的雰囲気が
>感じられないので。

あっはっは。
そこらへんはいろいろと振る舞えるだけなんですよ。
まあ、あそこらへんも普段の自分ではないのだけどね。

トリップについては付けないでいます。
今のところは前スレのあまり関係ないところで偽者で出たくらいですし。

>適任者かどうかは1が判断するわけか。ずいぶん>>361で書いていたこととは変わっ
>てしまってるね。そういう意味でも同一人物かどうか疑わしい。そういうややこしい
>条件があるならしっかり書いて欲しかったな。

あ〜、別に私が適任者かどうかを決めるわけではないよ。
ウオッチャー1さんは、ただ強力な反対者ではないと思っただけさ。
誰もが参加可能と書いてあるでしょ。

396 :1:03/10/30 00:57
>393
>「『原則』の存在について認めかかっている」ってわけではないな。
>どちらかというと逆で昨日の>>360あたりからの1の行動で怪しさを確信できたよ。

なるほどね。
どうやら「原則」そのものに関しては全く分からないってわけか。(そう?)
まあ、私の行動の内容からは、「原則」のあるなしは分かりませんけどねぇ。w
おそらく他にもそういう方はいらっしゃるんでしょうな。

やはり「原則」が分からない人には「原則」そのものを見せようとするのではなく、
「原則」が分かっている人達の集まりの場でもある「環境」が示すしかなさそうですね。
それでも心を入れ替えない限りは「原則」を体感することはできないと思いますが。

言ってみれば、そういう環境が作り出された瞬間というのが「人類最大の発見」が生み出された瞬間なんですよ。
実際には連続的な変化なんですが。

>1が想像して書いていることがあまり当たってないってことは「原則」とやら
>がそれほど有用なものではないということの証拠だったりしないのかい?

それに関しては全く関係のないことなんですよ。
言ってみるとですね、物事には大きな方針と小さな方針があるんです(方針に限らず)。
小さな方針に関してはあまり「原則」は役に立たないことは多いんですよ。

前スレにも書きましたが、壮大なものであればあるほど原則的なものとなるわけです。

397 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/10/30 01:03
「原則」とやらについてはまったく分からない。ということで「反対者」として
名乗りをあげるよ。例の「計画」を実施してくれない?

398 :考える名無しさん:03/10/30 01:24
人生は暇つぶしであってそれ以上でも以下でもない。
そこで誰が何をするのも自由だし、行動は全て本人の意思でしかありえない。
1にはこれが今一番面白い暇つぶしであって、他の奴らは遊び相手でしかないから、
あまり熱心に着いていって、途中で無責任に放り出されても文句言っちゃいけないよ。

399 :399:03/10/30 01:29
う〜む、リアルタイムでやるには時間をあまり取りたくないので。
とりあえずのんびり待っていてください。
今まで通りに徐々に進行していきたいと思います。

一応それなりに理由は徐々に書いていくことにします。


こうかいておけば、いろいろと難癖つけてくれる人がいるかな?
それと、予告通り数字を変えておきます。



>398
thx
分かってるね♪

400 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/10/30 01:44
399は1なんだよね、念のため。

実施してくれるんだね。ありかとう。こちらもおそらく準備が要るので、
早目に計画の概要を知らせてくれ。細かいところは後でも良いから。

401 :nCEFCc:03/10/30 06:26
自我とは?

402 :考える名無しさん:03/10/30 10:53
>401
辞書を調べろ
それ以外の意味は自分で作れ
言葉にした以上はそれが真実だ
他人の意味は参考にしかならない

403 :76:03/10/30 12:02
いつも中途半端な書き込みで失礼している。
多くの人に理解を得るよう試みているつもりではあるが、時間をいただきたい。

>>351
子どもたちの喜びが素直に表れた笑顔は、自動的にもしくは反射的に作られる素敵な笑顔だ。
見ている者の脳内麻薬をも喚起する。とても素晴らしいしテクニックとして使用している意識は
皆無だろう。
これは本物の笑顔だ。喜びが反射的に笑顔を作るような幸せいっぱいの状態といえる。

しかし、作り笑いも本物だ。
本物と偽物を判断する基準は個々の主観でしかない。
そして多分に洗脳されている。それが素晴らしいと思い込んでいるだけであって、現象は同じだ。
笑顔は笑顔でしかない。そこに技術の巧みさや稚拙さが関連してくる。映画等をみて多くの人が
よく知っていることだろう。

失礼を承知で例に挙げる。1はいまだに「ふふ」といった作り笑いを文章上で演出している。
なおかつ演出している事実に気づいていない(と以前のレスにあった)。
このように笑い(もしくは笑顔)は意図的に演出可能であり、日常、無意識(おれは自動的と呼んでいる)
に行なわれているのであまり自覚がないことが多い。

笑っていることに気づくと、本質的に嬉しくないのに笑ってしまった等と悔恨したりもする。
しかしそれは自分の気持ちを満たすには不適切だから、今笑った理由の本質を見つめることで
気持ちを満たすことも可能となる。
例えば相手を安心させたという理由なら、それを目標として修練する必要はあるだろうが、効果的に
笑顔で相手を安心させる演出が可能となり、うまくいけば達成感で自分も満足だろう。
これらはあくまで例である。おれがいいたいの笑顔の本質だけではない。

我々は多大な思い込み(固定観念)を絶対的ともいえる価値観として、自動的または反射的に
判断を下している。そのことに気づくことで自分を誤魔化す必要がなくなる。
といった可能性を提示している。

404 :76:03/10/30 13:41
>>367
>「きれいごといってても人間は誰だって自分が一番可愛いんだ」
的確な意訳だね。これと君のいう「愛」を関連づけたらどうだろう。

「愛」に対する君なりの認識が示されていないので、多くの抱いている「愛」に対する
認識を推測して提示するので考えて欲しい。
とりあえず、ひねくれて育った奴限定(おそらく一般にも当てはまるだろうが)で考えよう。

十代で極妻となるも、知人の支えを力に独学で司法試験に合格し弁護士をしている女性。
素行が悪く親に縁を切られるも、教師の支えで教育に目覚め母校で教鞭をとる男性。
この二つの例において、ひねくれ者の気持ちを変えたのは他人の支えだ。これは君のいう
「愛」に近くはないだろうか。とりあえずそういうこととして進める。

「結局みんな自分が中心じゃねーかよ!」と拗ねていたひねくれ者の気持ちを動かしたのは
他人の気持ちを感じ取った結果であろう。それはおそらく「おれ(あたし)のことを自分のこと
のように思ってくれている」といった感じではなかろうか。もしくは「おれ(あたし)のことを
こんなに思ってくれている」といった気持ちかもしれない。
自分が他人に思われ、必要とされていると実感したとき(要するに前提として、自分なんかこの
世に必要ない、存在自体意味がないと思い込んでいる)思い込みが薄れていったのではないか。

さて、ここで支えた人たちはさまざまなテクニックや作戦を駆使して立ち直らせる(?)ことに
成功(?)したが、話が逸れるので控える。

405 :考える名無しさん:03/10/30 13:53
糞スレw

406 :76:03/10/30 16:21
>>405
もっともだな。そして君のような書き込みが少ないのも事実だ。その点において、おれは
このスレを高く評価しているよ。

>>404を続ける
前述した例が感動的なのは、支えた人の気持ちがとても強く頼りがいがあったため、
ひねくれ者の心の支えとなりえたからだろう。
実際には支えた人々の気持ちは揺らいでいただろう。「この子はやはりだめかもしれない」
そのような思いを振り払って、ひたすらひねくれ者を信じようとしたのではないか。
その結果ひねくれ者にはその思いが強固なものとして伝わった。
この人は本気だ、と。

407 :考える名無しさん:03/10/30 16:26
>406
感動

408 :76:03/10/30 16:36
実はこれは思い込みだ。
すぐに崩れそうになる気持ちを奮い立たせ、懸命に「この子はよくなる」と思いこもうと
努めた結果だ(むろん推測)。
それほど強い気持ちだからひねくれ者のかたい気持ちを揺さぶったのだろう。

思い込みは決して「悪い」ことではない。使い方一つだ。自分の目標を達成するための
必須アイテムもしくは技術だ。
しかし、多くの人が自分を見つめていないため適切な使い方がなされていない。

話を戻す。
ことの本質を見ると、支えた人は「この子をよくしたい」といった「自分の強い気持ち」を
満たすために懸命に努力した、と考えられそうだ。
このような「愛」のとらえ方も可能ではないだろうか。

409 :76:03/10/30 17:22
我々は「自然に」という言葉を多用する。そこに含ませる意味合いとして「わざとらしくない」
「作為的でない」「ある種仕方ない」「道理にかなっている」「どうしようもない」
「わりといい感じ」などさまざまな事柄をあげられよう。

しかし実際をみると、本質的には「作為的」である場合がほとんどではないだろうか。
つまりそのことに気づいていないだけだ。
人の言動はほとんど「作為的」だ。言い方を変えると「自動的」。自ら組んだプログラムどおり
「反射的」に目の前の事象に対応している。

例をあげる。
歩き出してみるとわかるだろう。どれだけのことを瞬時に判断し反射的もしくは自動的に
行動しているかが。なぜ人や電信柱にぶつからない?その前に、どちらの足から動かす?
どこを見ればいい?大きい音が聞こえてきたらどうする?前の自転車は歩道のどちら
を通って自分と擦れ違いそう?
すべて今までの経験で培ってきた技術ではないか?
人はいちいち考えるのが面倒なので、全てを自動化しようとでもしているかのようだ。
原則に則って行動するなどという思考はその際たるものではないだろうか。

410 :考える名無しさん:03/10/30 18:20
>403以降で76が述べている
『無意識・意識的どちらにせよ、人間の行動は自身の感情によるもの』
って、普通に誰でも解ってる事だと思ってたんだけど違うの?

411 :考える名無しさん:03/10/30 18:32
うちの母ちゃんは判ってない。母の愛は山よりも高く海よりも深い無償のものだって
思ってるもん。そう思えるのは幸せだけどね〜 知らぬが花ってこともある。

412 :考える名無しさん:03/10/30 19:35
>411
そうなのか…そういう人もいるんだな、ありがd

確かに母親の愛情って並々ならないものがあるけど
それを持たない、『物理的に自分のお腹から子供を出した』
という事実に過ぎないとしか考えてない女もいる。
結局人それぞれだよね。てかスレ違いでごめん

原則が何なのかと言われると正直全然分からないんだけど
このスレで論議してる人達が言おうとしてる事は理解できる。
あと前スレで前スレ689が言っていた
>物事をみる視点を自由に変える発想
これは自分も当てはまる。とは言っても自分の場合は、自分以外の人間の
感情を考える時にしかこの見方を意識的にする事はないけど。

例えば、仕事してる時何かミスや問題を誰かが引き起こして自分にも
その火の粉が降ってきた場合、一度冷静になって相手の行為をできる限り
好意的に捉える方法を幾つも考える。そして「ソレダ(゚д゚)!」と勝手に決める。
そうする事で自分の憤りやショックなんかを諌めてる事、割とあるな。
もちろんこれで収まらない時は誰かに愚痴ってストレス解消させてもらう事もある。
ちなみに
・腹が立つ→人に言う→スッキリ ではなく、
・腹が立つ→(他人の行動によって自分に起きた災難を)人に言う→ (第三者の同意)スッキリ
 だという捉え方をしてる。
そのおかげで「あーダサい事しちゃったな」とあとから軽く自己嫌悪に陥る事で相手の非も
大概許す事ができる。

ここで自分が述べたものはただの感情論なんだろうか、それとも原則と何か関係あるのか?
そして視点の切り替えは原則とは別に関係ないの?原則理解してる人は教えてください

413 :考える名無しさん:03/10/30 20:05
そういう人もいると言うより年寄りほどそうなる傾向があるように思える
あと後半のことに関しては
そういう相手に対する友好的な考え方と言うものは無理して捜せばいつでも必ずあると言うことを自分で納得できるように証明してしまうことで
わざわざ捜さなくても
ああ何か理由があるんだな
と常に自然に思えるようになることは出来るだろうし
そのレベルに達したら人への寛容さと言う面においては原則ってのが理解できた人と同じような立場に立てたと言えるんじゃないかな
やっぱり状況の違いを問わない自動化がキーかな

414 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/10/31 01:21
「原則」は全然分かってないけど、

感情、欲望をコントロールできれば成功する。
感情、欲望をコントロールするためにはものの見方を変えるのも役に立つってこと?

感情,欲望をコントロールできればまずまちがいなく成功するだろうけど、
そうやって成功した自分は何者なのだろうって思わないでもない。
コントロールするってことはある理想が決まっていてそれにあわせようとすることであって、
その理想っていうのは過去のある時点の「感情、欲望」で決められた
ものでしょ。生きていればどんどん新しい感情、欲望なんかが生まれてくる
けど、ある時点で決めたこと以外は抑えこんでいく。

ややこしくて説明できないけど、結局人間は一貫性があれば成功しやすい
ってことなのかな。同じことを長くやりつづければいいと。退屈だけどね。

415 :考える名無しさん:03/10/31 04:01
原則かと思われる文章を発見したので一応。

 私は君の苦痛に何の興味もない。その悲しみも、私の耳には一切届かない。

 この困難な時代を楽しむ余裕を、いったい君はどれだけ持っているだろうか。

 いま私たちがこうしている間にも、私たちの知らないところで多くの人たちが
苦しみ、涙を流しながらさまよっている。かと思えば、苦しみや辛さを力にして、
その消え去りそうな人生を精一杯生きようとする奴もいる。

 この黄昏れた時代の真ん中で、私はやりたいことを見つけられず、ただ淡々と
暇つぶしをしている。この悠久の時の中の僅かな期間でしかない私の人生と言う
時間は、何の成果も残さず少しずつ使い果たされようとしている。

 生きると言う目的のために仕事をしている人たちは私に言わせれば幸せだ。
 なぜなら、生きたという実感を抱きしめて生をまっとうできる資格を持つからだ。

 己を高めるという希望を持ちながら、人生に取り組んでいる人たちは私に
言わせれば最高の時間を過ごしているに違いない。
 なぜなら、その希望を達成した暁には、生きた意味を感じて更なる高みへと
その人を誘うことになるからだ。

 そして何より幸せなのは、何かに向かって生きている時間は、私たちは、なぜ
生きているのかという深淵を見ずに暮らしていけるということなのかも知れない。

 懸命に生きている君にはこの私の苦しみは分かるまい。だが、知る必要もない。

 それでも、私は君たちに聞きたいことがある。私たちは、これからいったい
どこへ向かって生きていけばよいのだろう。

416 :76:03/10/31 09:29
>>415
知的な思考を巡らせていると多くの人がぶつかりそうな悩みだね。

>どこへ向かって生きていけばよいのだろう

こたえはひとりひとりの中にある。
何かに没頭している人は「幸せ」、それを見出せない人は「苦しい」。
事実でもあり、完全なる思い込みでもある。

他人の気持ちはわからない。

幸せそうに見えていても、心の中は他人にははかり知れない。
人はなかなかこのことに気づけない。

世の中のこと全ては我々の五感を通して認識している。
どれほどの思い違いや勘違いを積み重ねて生きてきているだろう。

417 :76:03/10/31 09:37
>>410
>人間の行動は自分の感情によるもの
その通りでもあるが、おれはそのような記載はいっさいしていないよ。
ちなみに、おれが書いていることは既出の通り当たり前のことしか書いていない。
だが気づいていない人も多いと思って書いている。

これも既出だが感情は一過性のものだ。それを経験として記憶し、もう一度体験したければ
再現する努力をし、避けたければ回避できるよう努力する。

人の行動は決して単純なものではないよ。
人に限らず他のさまざまな生物を観察するとわかるかもしれない。
生きているものは多かれ少なかれ「生きる」ために懸命に努めていることがわかるだろう。

418 :76:03/10/31 09:45
人は何のために生きているのだろう 

誰か教えてくれ

よくみかける文章だ。
この根底には、自分は何をすればよいかわからないので教えて欲しい、という甘えがある。
また、それを知って納得すればそれに向かって努力するのに、といういいわけも含まれている。

そして、残念ながら誰も教えてはくれない。

自分の生き方は自分で自分で決める

いってみればこれが生きる上での原則だろう。

419 :76:03/10/31 10:01
>>418下から2行目は以下に訂正

自分の生き方は自分で決める

これも当たり前だが、多くの人が、わかってはいるが決められずに悩んでいることだろう。

過去(歴史等)に学んだらどうだろう。
今(自分と自分以外)をよく見つめたらどうだろう。
その先に我々の生きる目標が見えてくるかもしれない。

思考しなければ何も生まれない。
そして、先入観を持たずに「他」を感じ取ることが必要だろう。


420 :考える名無しさん:03/10/31 11:51
>>414
かなり違うな
説明は1がする

>>415
違うな
説明は76がしたのと同じ

421 :76:03/10/31 12:08
おれの話には全て前提がある。
ここでは、人は皆幸せを求めている、という前提だ。
そうでない話は、提示されればその条件で語ろう。

人は自分がやりたいと思ったことをする必要がある。
そうでなければ脳内モルヒネは出ない。

全ての人が自分のやりたいことを見つけて、それを遂行したりそこへ向かって努める世の中は
充分に実現可能だ。
ただしそのためには自分をよく見つめる必要がある。自分の本質を見つめる必要がある。
そして、自分以外の「他」との折り合いをつけていく必要がある。
繰り返しになるが、そのためには思い込みに気づき、目標達成の道筋を検討し、他との折り合いを図り
ながらテクニックを磨き駆使し、試行錯誤を繰り返しながら喜びを見出すよう努める必要がある。

青臭い内容だがよく考えて欲しい。



422 :前スレ689:03/10/31 13:23
>>372追記
笑顔は行為であって思いや意味ではないから・・・
作り笑いの本質は相手(物事)と上手くいきたい、上手くいかなければならないという主観的願望。
上手くいきたいと思っていなかったら、作り笑いすることないですし。
>>372で、相手(物事)と上手くためには?と思って書き込んでるのに見えてないw
まぁ、それでも上手くいかせようとするならば>>372は役に立つかも。
にしても、もうちょっとしっかり考えてから書き込みせねば・・・_| ̄|○

最近、気になっていることは・・・考えない人がいるということ。
多くは感情的に考えることを止めたり、忘れようとしてしまったり。
すぐに答えを求めたり、はじめから考えることを放棄している人もいるし。
それも原則的な反応としてありなんですけど・・・。
相手に考えさせる布石を与えながら共に考えたい。とは思う。
ほんと、50年や100年で原則が広まるとは思えん!w

423 :考える名無しさん:03/10/31 13:48
何か最近みんな書き込みが点でバラバラ好き勝手で殆ど会話になってないね。

424 :考える名無しさん:03/10/31 14:52
まともな会話ができる奴は
哲学なんかやらねーんだ

425 :76:03/10/31 16:43
>>423
君自身の行動がまさにそれを実践しているようだ。
>>424
思い込みだね。そして投げやりだ。でもその通りかもしれない。
「まともな会話」のとらえ方はさまざまだろうが、会話はしたいね。

426 :考える名無しさん:03/10/31 20:34
>417
>>人間の行動は自分の感情によるもの
>その通りでもあるが、おれはそのような記載はいっさいしていないよ。

うん、簡潔に一言で表したかったから勝手に要約しちゃった
自分の中ではこれ当たり前に皆認識してる事だと思ってたから聞いてみたんだ
>411のレス貰って認識改めたけど

>417の下5行も分かってる
ただ「生きる」ために勤めているっていうのは人間に関しては同意しかねるな
色んな種類の感情を持っているから一括りにはできないと思う
76の「生きる」の中身が何を指しているのかにもよるけどな


>423
自分も論点ずらしちゃってるのかも、ごめんな
でも1が「原則」と言っているモノからかけ離れてはいないと思う
人夫々頭の中に世界持ってるんだから頭の中身吐き出さないと
ここで集まっている意味がない

427 :考える名無しさん:03/10/31 22:22
>>391
そう。

原則を積極的に利用すると自分の力以上の結果がでる。
なんというか大きな流れにうまく乗れた、みたいな。

このレベルになると理屈じゃなくて感覚だな。
もともと原則というのは大衆に受け入れられるような代物じゃないのかと思い始めて来た。

アダムスミスやパレートの著作、原則の参考図書を読めば一定のレベルにまでは引き上げられる。
その後は各人それぞれ。

ここで話されてるのを読んだが原則に関係ないようなことばかりだ。
参考図書を読むこともできないなら混乱するだけだろう。


428 :399:03/11/01 00:50
>400
>399は1なんだよね、念のため。

まあね。
すでに399を名乗るのはやめにしようかと思っているが。

>実施してくれるんだね。ありかとう。こちらもおそらく準備が要るので、
>早目に計画の概要を知らせてくれ。細かいところは後でも良いから。

その計画についてなんだが、ここではやめにしないか?

・・・ん?準備?

やるとしたら、別スレを立てることにしたい。
「原則」そのものがあるのかどうかを議論する場として。
そのようなスレ自体はあっても良いかと思う
(なくても反例が見つかれば、このスレに誰かが書き込めばいいので必要ないとも言えるが)。

すでにこのスレでは、「原則」がほとんどあることが前提な雰囲気が漂い始めているから、
すれ違いになりそうということで。

それに、ウオッチャー1さんも >414 の意見を見るに、
「原則」に関しては否定しているわけではないんでしょ?分からないだけで。

もし中立的な立場であれば、そのような計画も原則的には意味がないというわけで。
というか、それ自体が分からないのに議論のしようもないような。

あの計画というのはいろいろと考えていたところがあるわけですが、
反対者たちがいなければ、発動のしようもないのです(実のところ)。

ここはこのスレで「原則」とは何ぞや?を考えていくのが良いのではないかな?と。
どうだろう?

429 :1:03/11/01 00:51
>420
何者だ?
答える必要はないが、509(敬称は省略)と考えておく。

>>>414
>かなり違うな
>説明は1がする

まずは確認をしなければ、私は何も言えない訳だが、
420はどういう意味で「かなり違う」と言ったのか?

『414氏は414の内容を「原則」と思っている』
という内容について違うと言ったのか?
そうだとすれば、それについてはその通りである。
414の内容は「原則」そのものとはかけ離れている。

しかし、414氏の言うことは原則的でもある。

どういうことかと言えば、
例えだが、「太陽は丸い」と言えば正しい。
しかし、「太陽」は「太陽そのもの」として捉えなければその性質の全てを捉えてはいない。
「丸い」というのは太陽の性質の一部でしかない。
それと同じことである。

414氏の言う内容は原則的に沿っていることは確かなのであるのだが、
「原則」そのものでは全くないというわけである。

分かったかな?(分からんか?)


ひとまず書き込むことにする。

430 :考える名無しさん:03/11/01 01:05
そゆこと

431 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/11/01 02:41
>>414 は書き方が悪かった。
>>412 に対するコメントであって「原則」について述べたものじゃない。
自分としては
「『原則』のことは分からない立場だけど、412の書いている内容はこういうこと?」と
聞いたつもりだった。1のいう「原則」に反対する立場は変わらないよ。
だから「計画」はぜひ実施して欲しい。

>>428
>> その計画についてなんだが、ここではやめにしないか?
>> やるとしたら、別スレを立てることにしたい。
それでもいいけど「計画」の概要と大まかなスケジュールだけは教えておいてくれないかな。
簡単でいいので。一旦は
>>374
> 一応すんごい計画は用意してあったわけなのだが、
と書いてるんだし。それと「計画」を実施するための条件などがあるんだったら挙げ
ておいて欲しい。あとから条件を追加されると対処に困るから。

いくら「原則」ですべて上手くいくといったって、相手がある話なんだから
スケジュールとか運営方法とか出して欲しいところだよ。ましてこちらは「原則」
に反対する立場なんだから「原則」で押し通されてもうまくやれると思えないよ。

432 :考える名無しさん:03/11/01 06:52
とってつけたような♪ウォオー♪

433 :1:03/11/02 20:50
書き込みを続けます。

>83
>はっきり言って、この文を読むと誰でも>>62-69あたりに対しての言い訳に見える。
>前スレで存分に語る場所はあったはずだ。
>あれだけ語っておきながら今更「原則は言葉では説明できません」か?
>
>いつだってそうだ。
>「あなたも原則が分かればその素晴らしさが理解できるでしょう。」
>こんな風に、原則の外側を話すだけだ。
>だから原則の輪郭しか見えない。
>「原則を知ると素晴らしい世界が見える。物事がうまく進む。」
>こんな具合にしか知ることが出来ない。
>
>それを前スレの何人もが指摘しているのに今更これか。
>どうなんだ?>>1

返事が遅くなって申し訳ないのと、
すでに「原則」についての理解は得られているのかもしれませんが、一言だけ。

「原則」そのものは、全ての世界を動かしている元になるものです。
そういう概念であり、それ自体が姿形を持っているものではありません。

434 :1:03/11/02 20:51
>95
>1.イメージをイメージのまま伝えること。
>人に何かをつたえるときに使うのは言葉だけでなくてもいいので、
>イメージなら、イメージのまま伝えてしまえばいいのにと。
>僕は考え事をするとき、よく図形をかいて線で結んだりして
>イメージをイメージのまま考えを進めることをするので。
>ちなみに原則は・・・宙に浮くタンスというイメージですw

>112
>原則はあまりにも自由すぎるのでそのまま伝えるのは伝えにくいと思う。
>あえて自分なりの不自由を与えることで、理解しやすくなったというか。
>宙に浮くタンスってのは原則をわかりやすくとらえようと思って、
>タンス(原則)と引き出し(原則から生まれた考え方)と勝手に設定しただけです。
>だから、原則そのものではないと思う。

原則は宙に浮くタンスですか。

私が思うところの「玉っころ」ではどうでしょう?
この世のどこかに存在している(宙に浮いているとも言える)「玉っころ」が、
あらゆる因果の波を生み出し続けているのです。

結局「原則」自体は無形の存在なのです。

>>我々にわかるような説明ができる力をつけてからここに来てほしかった。
>世の中、というか僕の周りだけかもしれませんが、
>自分のできることや考え方をすべて言葉に出来るタイプの人は少ないです。
>車の運転でいうなら、動かして動いたらいいという感じですね。
>結果が出れば、すべて良しじゃ、言葉も原則もへったくれもありませんw

そうですね、すでに動き始めているようですし。
それに「原則」は人間が利用してなんぼのものであると思います。

435 :1:03/11/02 20:52
>99
>前スレ723
>>単純な話、自分が物事を為すときに用いている方法論(原則)を、
>>その組織自体に浸透させてしまえば良いだろうということです。
>なるほど、数学の授業のようですね。公式を教えるような。
>問題はそれをちゃんと実行してくれる意志と能力があるかですがw

実のところ、問題は一つもありません。
「原則」を利用するもしないも個人の自由なのです。

また、やろうと思えば、誰もがその人にふさわしい優れた能力を獲得することができるわけです。
つまり、「原則」を利用しようと思えば「能力」については不問なのです。

また、「原則」を利用しないことを選ぶ人がいたとしても、
原則的に観れば、それもまた自然なのです。
特に何かを強制させる必要は全くありません。

全ての人は全くの自由なのです。

>113
>1氏は人間がよりよくなるために,なんて書いていたけど,人間が滅亡したって
>宇宙から見ればどってこと無いんじゃないの?

それについては全くその通りですよ。
そのため、私は「原則」を利用できることを示したかっただけであり、
だからどうしなさいとは言っていないのです。

>114
>「原則」を会得できる人がすごく少ないんなら,それは単にラッキーで幸せなのと変わらないとおもうがな。

それは認識違いかと思われます。
おそらく未来の世界では、「原則」は当たり前に誰もが身につけているものであると思われます。

436 :1:03/11/02 20:53
>129
>端的にいうとベースにあるものなんでしょうなぁ。
>ただ、共通してベースにあるものには名前がない。
>よって、1さんが名前を付けてくれました。「原則」です。

ちなみに、私は当然とも言えますが「原則」という言葉自体は昔から持っていました。

前スレに書いていますが、
あることを解決するためにその答えを模索していたとき、ある発想を思い付いたのです。
もちろんそれは自然にやって来たものであり、自然的な発想です。

言葉にすると、「物事はあるべくして動いている」というものです。
「こちらが勝手に物事を為すのではなく、本来あるべきように意図するべきである」という発想です。
そこからその思考を広げて行くことによって「原則的思考・発想」に繋げていったということです。
ちなみに私は、その半年前くらいから世の中はなんと自然なんだろう!と思っていたのです。

結局のところ、その発想を思い付いた時に「言葉」と「その思考」が結び付いたのです。
つまり「世界はあるべくして動いている」、すなわち「原則」によって動いていると思ったのです。


そして、結局全ては根源でもある「原則」が生み出すものであるとすると、辻褄が合いそうで良いかと。
また、人間はその「原則的思考・発想」を手にすることができるものであり、自由意志を持つことができると。

つまりは、全てが「原則」があるという一言になるのです。
あとはそれを広めていけば、自ずと人類は原則的な動きになって行くのです。

そしてこのことも、「原則」がもたらす現象の一つと見なすことができるのではないかと。
「原則」はありとあらゆるものに影響を与えているのです。
「原則」を適用できない現象はないのです。

437 :1:03/11/02 20:54
>137
>でも1は老子から一歩も出ていない。

その通りですね。
「原則」を超えることは何者にもできないのです。

>139
>生々しい原則を知りたい

実のところ「原則」自体が生々しく、そして圧倒的なのです。
そしてそれは、各々の人が生み出す想像上の産物でもあるのです。

>168
>ちょっと気になったのが137でタオに従わないこと・・・云々。
>そんなことできるのか不思議だと感じました。

タオに従っていない例というのは日常茶飯事に見受けられます。
全くもって珍しいことではありません。


>180
>>>84 69さん
>読み直してみたら確かにその通りですね。いまごろ、納得できましたw
>原則がある、その分類についての説明がなされないままなので、
>原則の分類がごちゃごちゃなだけなのに原則そのものが怪しまれている。
>
>うまいこと分類してみたい・・・

「原則」を一点のものとして捉えられるようになると、分類の必要性は無くなります。
頭の中で自ずと情報が整理・分類されます。
情報が収納していることを普段は意識していません(必要なときに頭の中を検索し、思い出すのです)。

438 :1:03/11/02 20:55
>309
>1はいつのまにこんなに頭が固くなってしまったのか
>はじめの方が間違いは多かったが硬くはなかったように見えたのにな

もう必要ないのかもしれませんが、一応答えておきます。

どうやら「原則」をそれほど知っていたのではなかったようですね。
私の頭は初めの段階からほとんど変わっていません。

全ては無数にある言葉の選択肢の中から選び続けてきた発言です。


>310
>アニメだけかと思ったらマトリックスにも影響されとんのかい!!
>相手: 驚くんやないでー、実はな、今の君の見てる世界はバーチャルリアリティーなんや。
>   君のほんまの体はカプセルの中に浮かんどって夢見てるだけなんやでー。
>って説明されりゃ十分わかるんだが…

なるほど、「原則」は分かっているのですね。
その程度の説明で分かるとは、相当に柔軟な方なんですね。w

実際にあのマトリックスに住む人間達に、
「驚くんやないでー、実はな、今の君の見てる世界はバーチャルリアリティーなんや。
 君のほんまの体はカプセルの中に浮かんどって夢見てるだけなんやでー。」

って言ったらどうなると思います? 変人ですよ。w
まあ、彼だけにならそれでも良かったのかもしれませんけどね。

439 :1:03/11/02 20:55
>326
>学問の多くは原則を見つけようとしてきたと思うが。
>原則があるという前提にしてね。

しかし、人類はその根源にはたどり着けなかったという訳ですね。
このスレでは、「原則」が発見された。という報告が行われているのです。


>415
その内容は相当重いですね。

もしもそれを書いた人が本当にその境地にいるのであれば、
おそらく、>416 >420 は共に誤っている解釈をしているのではないかと思います。
もちろん、>415 それ自体は「原則」自体ではありません。


>422
>ほんと、50年や100年で原則が広まるとは思えん!w

いやいや、「原則」を広めようとすれば簡単ですよ。
全ての人に浸透させるのはそれでも時間はかかりますけどね。

人口の1%くらいでしたら、あっという間です。
また、そのくらいに伝われば、それこそ時間の問題だと思います。

何故にすぐ広めようとしないのかと言えば、ここで暖めておく必要があるからです。

440 :1:03/11/02 20:56
>423
>何か最近みんな書き込みが点でバラバラ好き勝手で殆ど会話になってないね。

そのようでしたね。
おそらくいろいろと書き込んでいる人達は、「本当の原則」を知らない人達だったのではないのかな。


ところで、76さんは「原則」を分かりましたか?
他に何かおっしゃりたいことはありますか?

お聞きした後、以前の話に関係のあることを書き込んでいこうかと思ったのですが。



>431
ひとまず聞いておきますが、「原則」について理解したということはありますか?

>1のいう「原則」に反対する立場は変わらないよ。
>だから「計画」はぜひ実施して欲しい。

それはどういうことなのでしょう。
「原則は存在していない」という主張をしたいのですか?

>414 >420 >429 >430 の一連の流れを見ると、
確かにウオッチャー1さんの言いたいことは違っていましたが、

私も509さんも、ウオッチャー1さんが原則に沿った発言をしていることは共に認めているのです。
すなわち、私も509さんもあなたが「原則」のある世界に住んでいることを感じているのです。
それでも「原則」に反対するのですか?

441 :1:03/11/02 20:57
>431
>それでもいいけど「計画」の概要と大まかなスケジュールだけは教えておいてくれないかな。
>簡単でいいので。
>それと「計画」を実施するための条件などがあるんだったら挙げておいて欲しい。
>あとから条件を追加されると対処に困るから。

計画というのは、反対者が多ければ一網打尽にするつもりでした。
大ごとになればそれなりの計画が必要だったのですが、
一人の場合であれば、実際のところはここで普通に語り合うことと大して変わりません。

まず、ウオッチャー1さんが何故原則に反対なのかを教えてもらえればと思います。
それについては、全く分かっていないからなんですか?

また、私は別に「原則」で押し通そうとはしていないですよ。
分からない人にまで「原則」を押しつけるつもりは全くありません。


それとですが、このスレ内での私の提案はそろそろ終わりにさせたいと考えています。

それでですね、他の板に進出できないかと考えて探っていたのですが、
検討した結果、「人生相談板」に「人生最大の発見」スレを出してみようかと考えています。
一般的な板では刺激が強すぎるので、そこら辺が適当だろうと。

それと、もしかしたらこのスレを見たのかもしれませんが、
その板には神が住んでいるスレが存在しているのです。その神に迷惑になってしまいそうですが。。
何故なら、その神の種明かしのスレになってしまうからです。ゴメンナサイw

そこで多くの人達がどんな反応をするかを見てからでも遅くはないのではないのでしょうか?
「原則」は大きなプラスの影響を与えるだろうと見ています。

また、そこにスレを立てる目的は、
議論をするのではなく、多くの人を救えるのか?を検討するためです。

442 :考える名無しさん:03/11/02 23:42
1を雑魚と証明することも
原則を完全に否定することも
根本的に不可能であるのに
沢山の反対者を募るなど無茶というものです

443 :1:03/11/03 00:18
>442
>別に構わんが、持論があるなら語ってくれ。

444 :考える名無しさん:03/11/03 00:29
人生相談板に行くときには
ここでの告知はありますか?

445 :ウオッチャー1 ◆MdFl8G7VBo :03/11/03 01:13
結局1は「教祖」になりたいんだな。
新興宗教は否定しない。なるんだったらうまくやっていい教祖になってくれ。
騙すんならうまく騙して騙されたやつを幸せな気分にしてやってくれ。

446 :考える名無しさん:03/11/03 01:40
なぜそんなに「ある計画」を実行してほしいのだろうか

447 :考える名無しさん:03/11/03 08:51
このスレに飽きてきた
やるならやるでチャッチャとやってくれ、1よ。

448 :考える名無しさん:03/11/04 00:24
>> 441
> その板には神が住んでいるスレが存在しているのです。その神に迷惑になってしまいそうですが。。

おれ、神だけどなにか聞きたいことある?3
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1055650274/l50

449 :考える名無しさん:03/11/04 01:14
そいつが何故自然に受け入れられているのかよく分からん
ぱっと見、雑談しかしていないようだが・・・

450 :1:03/11/04 02:45
>445
>結局1は「教祖」になりたいんだな。
>新興宗教は否定しない。なるんだったらうまくやっていい教祖になってくれ。
>騙すんならうまく騙して騙されたやつを幸せな気分にしてやってくれ。

>286
>宗教の教祖の典型的なやりかたではあるナ。追随してくるものは賞え、疑うものには
>分かっていないと言う。感情を隠して神秘性を醸し出す。すごい効用を宣伝する。
>思い込みによってそれが得られたと勘違いすることも出来る。上手く騙された人は
>幸せかもね。たとえば3億円もっていると思い込めれば使わなくてもとても幸せ。

>312
>>>286の指摘通りだ。
>陳腐な布教のやり方を踏襲していると取られても仕方ない。
>その自覚がないところが1の偉大なところだ。
>そして彼はこのスレ内では最強だ。彼はそう演出することでのらりくらりと語り
>真意を濁すことで神秘性を醸し出しているつもり(は本人にはないらしい)だが、
>見事に失敗している。
>でも、それはそれでなかなか面白い。

また宗教の話が持ち上がってきたようですね。
すでに前スレでも答えていることですが、私は宗教をするつもりは全くありません。

「原則」という手法を示したいだけなんですよ。
そのためには「原則」が分からなければ始まらないわけです。

もちろん「原則」が分からない人の中には宗教宗教と言う人が現れることは容易に想像はついています。
そしてそれは、これからも多くの人がそういうでしょうね。w

しかし「原則」は全くの別物なので、何も気にする必要はないのですよ。
そもそもだまされているようでは、「原則」を扱うことさえできないのです。
それに加えて「原則」が分かっていると思い込むと、痛い目に遭うのです。

451 :1:03/11/04 02:46
>312
>おれが興味を持っているのはここの住人たちだ。レスを読むと(1に言わせれば原則
>は理解していないが)なかなか鋭い理解力や思考を覗かせている。
>そしてこのようなレスにいるということは、何かしらここに蔓延している不可思議な
>雰囲気に興味がある人たちではなかろうかと想像する。

言ってみれば、それが「原則」によって作られた雰囲気ということです。

>339 にそれまでの状況を説明してくれているものがありますが、
結局のところ「原則」を用いなければ、
このスレの様子を正しく知ることさえできないのです。



>446
>なぜそんなに「ある計画」を実行してほしいのだろうか

おそらくそれについては、もう興味はなくなっているのではないかと。

452 :1:03/11/04 02:46
>444
>人生相談板に行くときには
>ここでの告知はありますか?

もちろん告知する予定です。
立てた後には、このスレにリンクを張ります。


>447
>このスレに飽きてきた
>やるならやるでチャッチャとやってくれ、1よ。

でしょうね。
しかしそう焦らずに。

一応「原則」が分かっていれば、このスレにいる必要はないので、
たまに暇つぶしで来るつもりでいてくれれば良いかと思います。

453 :1:03/11/04 02:48
それとここにいる人たちへのお願いですが、
そのスレを訪れた際には、できましたら新たな人達へご教授してやっては頂けませんでしょうか。
困った人たちには、お叱りして頂いても結構です。w

実のところ、私が手を出しても効果が薄いのです。

スレを立てれば、謙虚な人であればこちらのスレに来て「原則」を知ることができると思いますが、
向こう側のスレのカキコには、
表面的には困った人達(「原則」が分からなくて吠え続ける人)ばかりが多く現れるものと思います。
彼らはこちら側に来て「原則」を知ろうともしないと思います。

向こう側の板でやっていけるか、または撤退しなくてはならなくなるのかは、
今ここにいる人たち(または向こう側で「原則」を知った人)にかかっているのです。

哲学板にいる人たちはレベルが高いと思い、
私一人で乗り込み、なんとか「原則」が平和をもたらしてくれたようですが、
向こう側では、多人数でなければとても平定することはできないでしょう。
相手に理解させることで鎮まらせることは不可能に近いと思われます。

まずは一つのスレ内でいいのです。
なんとか原則的な環境を作れないかと思います。
しかし、その目的を阻もうとする者たちが多く現れてくることは容易に想像がつきます。

おそらく彼らには私が何を言っても無駄でしょう。

454 :1:03/11/04 02:48
ここでは「原則」で押し通すことによってうまく行きました。
何故「原則」で押し通したのかと言うと、
「原則」そのものの理解がなければ、この段階ではダメであったからです。

このスレでの進行によって、「原則」はほとんど不動のものになった。と言っても過言ではないと思います。
すでに「原則」を理解する人は多く存在していると思います。
やっと一番の基礎となるところが築かれたのです。

しかし向こう側では、それではダメなのです。
おそらくこのスレでいう、前スレ689さんや、
76さん的な発言によって環境を作って行かなければならないのです。
もちろん「原則」をほとんど分かっていない人の発言でも、
「原則」を押し通そうという発言でも構わないのです。
とにかく困った人たちに対しては、私の言葉の力はほとんど無に等しいと言えるということです。

そのためには多くの人の協力が必要なのです。
たった一言の、ストレス解消のための発言でもいいのです。

また、向こう側で「原則」スレが根付いた場合には、
それは「原則」が世の中に出回ることを保証されたようなものだと思います。

455 :1:03/11/04 02:49
よろしければ、全世界の人たちのために功労者になってはくれないだろうか?
「人類最大の発見」を共に生み出してはくれないだろうか?

日本から生み出してみたくはないか?
この2chから生み出してみたくはないか?w
それも哲学板から生み出そうではないか!


・・・しつこいようでしたが、
「原則」が本当なのであれば、
その時がくれば、功労者達はだれもが英雄になれることでしょう。本当に。
すでに前スレ689さんなんかはキャラクターが知られているし。w

遊びの気分でも構いません、力を貸してもらえればと思います。


とは言っても、その板に初めから必ず成功させなければならないわけではありません。
もちろん一発でうまく行くのが一番ですけどね。

それと、何かを力む必要は全くありません。
思ったことをそのまま書けば良いのです。
好き勝手に振る舞っていれば良いのです。


と、ひとまず大げさですが書き込みます。

何か思ったことがあれば、どなたでもお願いします。
是非、そのお知恵を頂ければと思います。

456 :1:03/11/04 03:09
しかしやりすぎか。
知らない人がみれば意味不明どころか怪しいですね。w

一応sage進行でお願いします。

457 :考える名無しさん:03/11/04 07:30
弟子募集中

458 :考える名無しさん:03/11/04 08:16
じゃぁ俺は弟募集中

459 :1:03/11/05 01:23
>457-458
ありがとうございます。
二つも書き込みがあれば十分ですね。

近いうちに立てようかと思います。


それとですが、「原則」に関する話の完結編を書いてみました。
ここに出すにはカッコが付かないので、後にwebに上げてからリンクすることにします。

また、遠くなりそうですが、それなりに全文をまとめてみようかとも思っているところです。

460 :元241:03/11/05 02:33
>>248
スレの感想ですか・・・難しいですね・・・
部分部分ではありますが統合すると良く分からないというかw
 前スレと比べ他の方の主張が色々あっても面白いし
議論してるとこを見て「あーそういう視点から見る事もできるのか」
っと思ったりしてますが・・・

まあ自分はまだまだだ と言う事ですね・・・

461 :元241:03/11/05 02:45
>>248
世の中を広く知る事ですか・・・
それはカルチャーショックを受け続けろと言う事でしょうか?
(パラダイムの変換?)
それともこのスレ見るなって言うことでしょうか?
(固定概念が生まれるから?)

まあ何にせよ遅かれ早かれ自分で取り組むと思うので
気長に待てやってくださいw

原則についてですが、やはりまだよく分かりません。
そこで確認なんですけど原則は概念でしたっけ?
まとまりというかグループと言うか・・・

462 :考える名無しさん:03/11/05 11:46
一言でまとめることをやめることだな

どんなことも一言で表そうとすれば嘘になる

463 :考える名無しさん:03/11/05 14:51
原則もいいが

正しいことをする。すると、正しい結果が得られる。

これに尽きるな。俺の信念だ。

464 :1:03/11/05 19:43
>460
>>>248
>スレの感想ですか・・・難しいですね・・・
>部分部分ではありますが統合すると良く分からないというかw
> 前スレと比べ他の方の主張が色々あっても面白いし
>議論してるとこを見て「あーそういう視点から見る事もできるのか」
>っと思ったりしてますが・・・

感想ありがとうございます。

そうそう、それが感想です。
なるほど客観的ですね。w

>461
>世の中を広く知る事ですか・・・
>それはカルチャーショックを受け続けろと言う事でしょうか?
>それともこのスレ見るなって言うことでしょうか?

前者の方ですね。
カルチャーショックが多いうちは、原則の会得にはまだ遠いのかもしれません。

>まあ何にせよ遅かれ早かれ自分で取り組むと思うので
>気長に待てやってくださいw

焦らず、じっくり自分のペースでやってみてください。

>原則についてですが、やはりまだよく分かりません。
>そこで確認なんですけど原則は概念でしたっけ?
>まとまりというかグループと言うか・・・

まあ、そんなところですね。
それにしても、向かっている方向はびっくりするほど正しいように思えます。

465 :1:03/11/05 19:43
完結編は、やはりネットではなくここに書き込むことにします。


結局のところ、原則的にはこの世の全ては「原則」によって起こる現象と言える。

そして「原則」とは万物の根源であり、それ以外の何物でもない。
しかしその実体は、想像上の産物に過ぎないとも言える。

もしも原則原則と騒いでいる人を見かけたのであれば、
おそらくその人はまだ「原則」を知らないのであろう。
ただ、自分の中で矛盾無く辻褄を合わせることができただけなのだ。

もう一度言うが、「原則」とは全ての源であり、一点のものである。
そして「原則」の持つ効力は、絶大であるということだ。

また、人間はその性質を学んでいけるということだ。

466 :1:03/11/05 19:44
つまり、「原則」を知っているだけでは、様々な間違いを犯してしまう。
「原則」を知っている者同士でも、同じ観点からものを見ている事は稀であるからなのだ。
本当の意味で知っているのかどうかを常に確認できれば、その間違いは減るだろう。

一つの例を挙げてみることにする。

例えば、同じ山を登るという状況があったとし、
別の方向からそれぞれの人は「原則」を利用して登るものとする。

この場合、登っているそれぞれの人が見ている風景は違うというわけである。
そして、お互いの風景を知ることは不可能だ(つまり、原則者同士でも観点が違う)。

物事というものは、山の頂上に到達できて、初めてマクロに全体を見渡すことができる。
もっとも、その時点ではミクロの状況までを知る由もないが、
順を追って下っていけば、必ず最下点にまでたどり着くことができる(ミクロの様子が分かる)。

また、異なる山(異なるジャンル)を登ろうとすると、当然のことであるがふもとから始めなければならない。
しかし「原則」の性質を知っていれば、その分だけ登りやすくなる。

467 :1:03/11/05 19:44
また、「原則」を知ることができた段階では、
まだ「原則山」という山があることを知っただけであり、それを登り切れているわけではない。

そして、どのような山であろうと登れない山はないだろう。
だが、登る人(組織)の特性や時間などの問題で、どこまで到達することができるかまでは分からない。

ちなみに「原則山」を登ることができれば、到達するべき境地には達するであろう。
「原則」の性質を知ることができて初めて、この世のルールを最大限に利用できるようになる。

物事を原則的に進めることもできるだろうし、
何かを生み出すときにでも、原則的な仕組みで一貫されている「もの」を作り出すことができるだろう。
それに加えて、思考の中に根源的なものを持つことができるようになる。
その状態になれば、無限の応用もたやすい。

人類は総力をかけて、生まれた時点から真実の探求を続けてはいるが、
未だに「真実の山」を登り切れてはいない。

「原則」を人類が知ることができたときに初めて、
原則的に言えば人類が「真実の山」を登り切ったということになるのだろう。
後はミクロの部分(つまり細分化されているそれぞれのジャンル)を研究、発展させていくことになる。

結局全ての物事は、入れ子構造のように原則的な仕組みで繰り返されていただけであるということだ。
『その「原則箱」の中に人類は生きていた。』と言っても過言ではないだろう。
そのような事実を人類は知らなかっただけなのだ。

「原則」を十分に知れば、本来「難しいこと」は存在していないことが分かる。
また、「原則的な思考」というものは、あらゆるものを包含できる資質を持っている。
原則的に捉えることのできない現象は、この世の中には存在していないのだろう
(それとは別に、観測できない事実は多いのだが)。

468 :1:03/11/05 19:44
>415
> この黄昏れた時代の真ん中で、私はやりたいことを見つけられず、ただ淡々と
>暇つぶしをしている。この悠久の時の中の僅かな期間でしかない私の人生と言う
>時間は、何の成果も残さず少しずつ使い果たされようとしている。
>
> 懸命に生きている君にはこの私の苦しみは分かるまい。だが、知る必要もない。
>
> それでも、私は君たちに聞きたいことがある。私たちは、これからいったい
>どこへ向かって生きていけばよいのだろう。

その質問に、原則的に答えておきたいと思う。

原則的に見れば個人にとっての目的などというものは存在しないのだ。
あるとすれば、原則自身の目的の達成のために尽くすだけだ。それはまた自分自身の為にでもある。

そしてまた人生は暇つぶしでもある。
それは真実を知っている人間が知ることのできる真理の一つでもある。

私たち人類はどこへ向かっていけばいいのか?
その答えは簡単だ。
「原則」を知っている人間であれば、誰もが「楽園」を目指すべきなのである。
「原則」が人類に当然のように知られている世界であれば、そこは必然的に「楽園」となる。

どのような手順でそこに向かえるのかと言えば、
一人一人の「楽園」に向かいたいという思いと、それに対する行動の集積がそこへ向かう原動力となる。

日本が本当の「楽園」になるためには、200年は必要だろう。
いや、それこそ「原則」による本当の力が発揮されるため、異常な早さで実現されるかも分からない。

実のところ、「原則」が全ての人に行き渡るものなのか、
または一部の人にしか行き渡らないものなのかは、今のところよく分かってはいない。
しかし「原則」の影響が世界全土に及ぶことは間違いないだろう。

469 :1:03/11/05 19:45
最後になるが、ここに書かれている内容の全てを原則的に理解することができれば、
すでに到達点に近いのかもしれない。

「1」という人物が、手の上で踊っていると思えるようになって初めて、
そこに現れている「1」を超えることの証となる。
もしも「原則」を会得しようと思うのであれば、最低限この内容を自分のものにする必要はあるだろう。

そして、ここまでに原則的に言う「人生の地図」と、
「人類の目指す場所」を示すことはできたのではないかと思う。

あとは実際にどう色が塗られていくのかは、それぞれの人の行動によってのみに決まる。
その人による意志によって自由に決められれば良いのである。
「原則」を知ろうとするのもしないのも、何をするのも自由である。

あとはこの「原則」を広めるだけで、
地球上に存在している謎の全ては、謎ではなくなるというわけです。

そして、長かった人類の歴史の第一幕は終わるということです。

これで話の全てが完結です。



本当のところ、「原則」とは「発見」ではなく「発明」的な要素が多いのかも分からない。

私は「原則」を利用して話を書いてみた。ということにしておきます。
その方が、「原則がある」と言うより良いかもしれないということで。

470 :考える名無しさん:03/11/05 20:20
出発点で終わってるw

471 :考える名無しさん:03/11/05 20:59
>もしも原則原則と騒いでいる人を見かけたのであれば、
>おそらくその人はまだ「原則」を知らないのであろう。
つまりこれは1のことだよね?

472 :考える名無しさん:03/11/05 23:21
>>464-469
おっ弟子が書いたので喜んでこんなに書いてる。そんなんじゃ見透かされるぞ。

473 :考える名無しさん:03/11/05 23:33
弟子ってだれでし?

474 :考える名無しさん:03/11/06 00:33
そうでしか

475 :1:03/11/06 00:34
>472
別に喜んでいるわけじゃないぞ。
それにそやつらは私の弟子ではないのだろう。w

476 :76:03/11/06 09:47
>1
ご苦労。
全部終わったということだが、相変わらず狼少年のような真似事に終始している感は否めない。
どれだけ「凄いぞー」と煽ったところで、実態が明記されていない以上お騒がせなだけだ。
まじめに真理の一つでも記してごらんよ。

477 :考える名無しさん:03/11/06 10:35
1はそれを必要ないことだと思い込んでるキャラなんだよ>真理を記すこと

478 :76:03/11/06 11:59
>>477
確かにそのようだね。
人類にとって何やらとても大事なことを自分は知っていて、それをなんとか多くの人に
伝えたいともがいている。
といったことしか伝わらないことに、いつになったら気づくんだろうか。
1のやり方は不適切だよ。もしくはとんでもくんかな。

479 :考える名無しさん:03/11/06 16:32
76は自分勝手すぎないか?
以前から見ていたが、言葉のキャッチボールが全くできてない。

480 :76:03/11/06 17:16
>>479
それはすまなかった。
事実おれは勝手すぎるのだろうが、言葉のキャッチボールが全くできていないとする
根拠はなんだろう。具体的に指摘して欲しいな。
また、そう指摘するからには君はおれと言葉のキャッチボールをしてくれるのかな?
まさかいい逃げはないよね。

481 :1:03/11/06 20:18
ご要望通り、人生相談板にスレを立てて来ました。

人生最大の発見
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1068117415/

482 :考える名無しさん:03/11/06 20:22
>>479
コテハンもつけない奴が言葉のキャッチボールなんていっても…

483 :考える名無しさん:03/11/06 20:24
人間の原則。
簡単に答えの出る物を、わざわざ複雑にして
出てきた下らない結論を「これこそ真理!」などとほざく事。

人間ほど、脳の無駄遣いをしている人間は居ない。

484 :考える名無しさん:03/11/06 22:06
結論は出てないし出ない

あと他人の言葉を自分の中で昇華も出来ていないのに
さも自分の言葉であるかのように使うな

485 :1:03/11/06 22:22
>484
それはどういう意味かな?
私なりにあなたの発言を借りてみたい。

>結論は出てないし出ない

「原則」についての結論は出ていないし、これからも出る予定はない。
あるとすれば、その信憑性が増すだけだ。
その通りですね。

>あと他人の言葉を自分の中で昇華も出来ていないのに
>さも自分の言葉であるかのように使うな

これは何を指しているのか何とも言えないが、、

>480
>>>479
>それはすまなかった。
>事実おれは勝手すぎるのだろうが、言葉のキャッチボールが全くできていないとする
>根拠はなんだろう。具体的に指摘して欲しいな。
>また、そう指摘するからには君はおれと言葉のキャッチボールをしてくれるのかな?

ここでいう「言葉のキャッチボール」とは、私の言う「本当のコミュニケーション」のことだね。

76さんはそれができていないと言われているのに、
最後の1行の発言は、その指摘されたことを受け入れていないことが現れている。
できないと言われているのに、なぜそれをしようと言えるのか?

そもそも「言葉のキャッチボール」という意味が飲み込めていないことがその原因である。
相手の言葉を昇華しようとしていない姿勢もまた、「言葉のキャッチボール」ができていないことに繋がっている。

しかし、「言葉の昇華」という意味や、「本当のコミュニケーション」の意味さえ分からないのではないか?

486 :1:03/11/06 22:24
向こう側のスレは、ひとまず様子を伺っておくことにしましょうか。

487 :考える名無しさん:03/11/06 22:26
>>あと他人の言葉を自分の中で昇華も出来ていないのに
>>さも自分の言葉であるかのように使うな

>これは何を指しているのか何とも言えないが、、

↓これ
>人間ほど、脳の無駄遣いをしている人間は居ない。



488 :考える名無しさん:03/11/06 23:38
人生相談板に立てたのか。良い判断だ。人間の悩みを解決するため
原則がいかに活用できるのか、私に限らず誰もが大変興味があるだろう。
これで、原則が皆に認められるチャンスが増えたな>>1よ。君が
ここまで成長してくれて、私もはなが高い。がんばれ>>1。期待しているぞ。

人生最大の発見
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1068117415/


489 :考える名無しさん:03/11/06 23:54
ピノキオだからですか?
嘘をついたから鼻が高いのですか?

490 :考える名無しさん:03/11/07 00:00
>>488
よ。我は汝を見守りし者なり。汝こそよくここまで1を指導して成長させた。
これからもたのむゾ。我は常に汝とともに在る。

491 :1:03/11/07 01:04
>488
>490
真相のところは私の胸の内にしまっておくとして、あなた方は神なのですな。w

何かあった時には、是非そのお力を貸して頂ければと願います。



ちなみにですが、
具体的なアクションが起こり始めるのは、もうしばらく後になるかなと。

また状況が進み次第、私の思惑を書き込んで行こうと思います。
最終的には、私の手に負えない状況が生まれれば私の役目は完全に終了します。

それと、私を超える神の存在が増えると、私としては助かります。w

492 :76:03/11/07 09:46
>1
随分とご立腹の様子だな。
おれは終始一貫、君のやり方は適切でない、と指摘している。
他の板に移るようだが、がんばってもらいたい。そこで君の願いが多くの人に伝わるといいな。

さて、コミュニケーションの意味についておれがわからないとの指摘だが、君の意図する
ところはわからないので教えて欲しい。
また、君自身もおれともう少し対話をしてみたらどうだろう。逃げているようにしか見えないよ。
おれを無視してこのスレから去ることが原則的なら仕方ないんだろうけどね。

493 :考える名無しさん:03/11/07 12:41
>>490 よ。我は常に汝とともに在るものである。汝の孫弟子たる1が>>491
如く真相をすべて知っている気になっておる。汝らの指導力不足である。
1の思い込みの激しさを用いるのは良いが野放しはいかん。改めよ。

494 :前スレ689:03/11/07 13:02
>>383
その通り。耳がいたいw

>>412
>>412さんが感情を知性(考え方)でコントロールしているように思いました。
どのくらい自由に物事をみる視点を変えているのかわかりませんが、
いろいろ原因の可能性を考えてみました。>>412さんの考え方と似てるかな・・・

1    2             3          4
仕事A→同僚が仕事Aをする→ミスとする判断→火の粉が降りかかる判断
1.仕事そのものが誰がやっても成功する仕事ではなかった。
2.同僚の技量が足りなかった。同僚に仕事Bではなく仕事Aを与えた上司の判断がまずかった。
3.実はミスとする判断が間違っていた。ミスではあるが同僚のミスではなかった。
4.実は火の粉とする判断が間違っていた。自分が防げるのに防がなかった。
このスレ自体が知性(考え方)について議論しているとも受け取れると思います。
原則という根本があって原則から考えると物事をすばやく知れるようになると。
哲学板はIDがないので他の>>412さんの書込みがわからないなぁ。

>>434 >>437 1さん
>この世のどこかに存在している(宙に浮いているとも言える)「玉っころ」が、
>あらゆる因果の波を生み出し続けているのです。
>結局「原則」自体は無形の存在なのです。
>「原則」を一点のものとして捉えられるようになると、分類の必要性は無くなります。
因果の波というイメージは面白いですね。一点として捉える感覚がなんとなく。
今までは、無形に有形を与えることで認識していたと思います。

495 :前スレ689:03/11/07 13:05
>>436 1さん
あらためて納得。このスレを見る前には「原則」という認識はもってなかったですね。
ただ、根本に「何か」があるのは感じてました。
ちなみにこのスレに来た理由は・・・(多分書いてないような)
他のどのスレ見ても主観と主観をぶつけ合っているだけで、正しさが認められたとしてもそれも主観の一つでしかない。
そんな我と我ばかりの議論に飽き飽きしていまして。では、いったい何について議論をしているのかと、謎が。
そこで議論を勝ち負けではなくお互いよりよくなるためにと。しかし、我や主観を除けば何に対してよりよくなるのだろうか?と謎が。
まぁ、そんな疑問を持ちながらこのスレにたどり着いたわけです。

>>441 >>453-456 1さん
人生相談板、進出ですか〜。って、僕もたまに人生相談板行きます・・・
原則がある!といっても、実際の相談がないと取り組みにくいところも。
類似スレも山ほどあるけど相談解決スレっぽくしたてていくのがよいかと思いました。
とりあえず、とんでもスレ認定されて沈んでいくに一票w

>>466-469 1さん
ん〜よく出来た前スレなんだなぁと思ったりw
あぁ、もっと山登りがしたい。


496 :1:03/11/07 21:07
>493
>>>490 よ。我は常に汝とともに在るものである。汝の孫弟子たる1が>>491
>如く真相をすべて知っている気になっておる。汝らの指導力不足である。
>1の思い込みの激しさを用いるのは良いが野放しはいかん。改めよ。

それほど分かっていないようだね。神ともあろうお方が。

私は何も知っちゃいないよ。
確信しているのは「原則」という一つの真実でしかない。

私のやろうとしていることは、
「原則」があるという事実を広めたいだけだ。

他にやっていることは、
「原則」の一般的な性質を書き込んできたくらいである。
参考にしてもらうためにね。
あとはその人が求めているものだけを切り取って持って行けばよい。

それらはあくまで一般的な性質に過ぎない。
しかしそれで十分なのだよ。
そこから派生している無限の事実を書きようもないのだから。
全てはケースバイケースなのだよ。


何か神なりの意見を持っているのであれば、
その教えをここにいる人たちへ与えてみてはどうかな?


497 :1:03/11/07 21:09
>495
>他のどのスレ見ても主観と主観をぶつけ合っているだけで、正しさが認められたとしてもそれも主観の一つでしかない。
>そんな我と我ばかりの議論に飽き飽きしていまして。では、いったい何について議論をしているのかと、謎が。
>そこで議論を勝ち負けではなくお互いよりよくなるためにと。
>しかし、我や主観を除けば何に対してよりよくなるのだろうか?と謎が。
>まぁ、そんな疑問を持ちながらこのスレにたどり着いたわけです。

なるほど、私もそのようなことは常々感じていた。
「原則」が分かったときに謎が解けたってわけだ。

>人生相談板、進出ですか〜。って、僕もたまに人生相談板行きます・・・
>原則がある!といっても、実際の相談がないと取り組みにくいところも。

いやいや。ひとまず、存在しているだけで意味がある。
存在さえしていれば、知りたい欲求のある人はこちらに来るはずである。

あのような書き方をして、人は逃げていくだろ?
と思う方もいるかもしれないわけだが、そういう人は、今は「原則」を知らない方が良い
(分からんが、どちらにしても「原則」は広まっていくものであるだろうから)。

まずは核になる人達が「原則」を知るべきであって、
そうでない人達には、周りの「原則」を知る人のアドバイスを受けていくべきであろう(とりあえず)。

>類似スレも山ほどあるけど相談解決スレっぽくしたてていくのがよいかと思いました。

相談があれば、それっぽくしていくのもありですが、
存在理由は「相談」ではありません。そのスレは、その存在自体がその目的なのです。

>とりあえず、とんでもスレ認定されて沈んでいくに一票w

ありえますね。w
でも今のところは、なかなか良さげな様子です。

498 :1:03/11/07 21:09
>492
>>1
>随分とご立腹の様子だな。

私はご立腹ではないぞ。
なんと言ってくれても構わないが。

>おれは終始一貫、君のやり方は適切でない、と指摘している。

なるほど。
ところで、すでに多くの人に「原則」が伝わっているという事実は知っているか?

ここに書き込みをしている人だけでも十数人は知っているように思える。
その他にも潜在的に知っている人は多くいるだろう。

これについてはどう思う?
一部の人には、私のやり方でも伝えることができることは認められるか?

まずはこの質問に答えてほしい。


>他の板に移るようだが、がんばってもらいたい。そこで君の願いが多くの人に伝わるといいな。

有り難いお言葉を感謝する。

499 :1:03/11/07 21:10
>492
>さて、コミュニケーションの意味についておれがわからないとの指摘だが、君の意図する
>ところはわからないので教えて欲しい。

そう、私の意図する「コミュニケーション」があなたには分からないという。
それは当たり前だろう。
人の思うところ(他人の行っているイメージ)というのは、直接覗くことは不可能だ。
その人が何を考えているかなど、我々には知る術もない。

我々には他人の考えている「イメージ」を知ることはできない。
それは、その人の頭の中でのみに上映されている映画のようなものだからである。
しかしながら、その人はその「イメージ」を我々に伝えようとしてくれている。

そしてその「イメージ」のやりとりが「コミュニケーション」であるということだ。
我々には直接知ることのできない「彼だけが見ている映像」を、
彼が言葉として我々に伝え、その言葉を通して「彼の見ていた映像」を知るという作業が「コミュニケーション」である。

分かるか?
それとも、分からないか?

「なんとなく分かった」では、分かっていないことになる。

500 :1:03/11/07 21:12
>492
>また、君自身もおれともう少し対話をしてみたらどうだろう。逃げているようにしか見えないよ。

逃げていたわけではない。
今まではゆっくりと落ち着いて話せるような雰囲気ではなかっただけだろう。

>おれを無視してこのスレから去ることが原則的なら仕方ないんだろうけどね。

最終的にどこまで伝えられるのかは分からない。
それにそれは、76氏自身にゆだねられている問題だ。

しかし今の状態では「原則」を知ることは難しいだろう。
その思考を変えない限り(または他のものを求めない限り)は、常に会話がすれ違ってしまう可能性もある。

私にできることは、76の前に「言葉という記号を並べる」ことだけである。
私には76の思考をいじることはできない。
己の脳みそを本来あるべきように動かさなければ、おそらく「原則」を知ることはできない。

76が「原則」を知るには、私の示す「記号」を頼りに「原則」の手がかりを掴もうとする他に道はない。
すでに私は多くの言葉を残してきたつもりだ。

他に道があるとすれば、それは私に頼らない方法であろう。

そもそも「原則」の存在を知るには、私に頼る必要は全くないのだよ。
あるとすれば私に頼るのではなく、あなたが「原則」を知ろうとするために私を利用できるだけだ。

そのための質問であれば、私は喜んでお答え申そう。
そうでなければ、いつまでたっても「原則」を知ることはできないであろう。

「原則」とはそういうものでもある。

501 :考える名無しさん:03/11/07 21:25
1は76を低く見積もりすぎているんじゃないのか?
そう見える

502 :考える名無しさん:03/11/07 21:27
あと76がまず第一に求めているのは原則を知ることではなくて
1を知ることじゃないのか?

質問や言葉をそのままの意味で受け取ってそのままの答えを返すことが76が求めていることであり
76の思考法にとって必要なことなのではないだろうかと読み取れるのだが

1はそう思っていないために
結果としてはぐらかすような言い回しになって会話にならないのではないのか?

503 :1:03/11/07 21:36
>502
「原則」を知る方法は2つあるのではないか?
他にもあるかもしれないが、とりあえずこのように。

まず一つ目は、自分自身が「原則」を知るということ。

もう一つは、自分には「原則」は見えていないが、
そういうものがあると納得するということで知るという方法だ。



76氏は第一の方法でなければ納得できないのではないか。
それを知るために初めの質問をしてみたわけなのだが。

もしも第一の方法でなければ納得できないのであれば、
そもそも76氏の思考法では「原則」を知ることはできないということもあるのではなかろうか。

504 :考える名無しさん:03/11/07 21:43
だから勝手にそんなこと言って話を変えるのもいいが
それだけじゃなくて
相手の求めている答えを率直に返してやることも同時にしてもいいんじゃないか
と主張する

505 :考える名無しさん:03/11/07 21:45
一人の人間が全てを把握することは不可能であると言う大前提を踏まえていれば
1の考えの範疇の外に76の思考方法の中枢がある可能性もあるということを
理解してもらえると思う

そうであれば76の発言にも何か他の人間には想像できない独自の思考法に従う意図があって
それが彼にとって非常に重要であるかもしれないと言うことを了承できるのではないでしょうか?

506 :1:03/11/07 21:48
>504 と >505 は違う人物かい?

507 :考える名無しさん:03/11/07 21:51
一緒
でもそんなことは重要ではないと存じます

508 :考える名無しさん:03/11/07 21:57
人の思考にはその人独特の順序のようなものがあって
それを通過しなければ理解しがたいと言う場合は往々にしてあるように実感している

それは人の考えが本当の意味で理解できないと言うことと同様に理解することは出来ない
だからこそそれが間違えていると断定することは間違いで
あるなんでもない事柄をきっかけとして
他の人から見れば全くつながりのないようなことを
独特の関連付けによって見出す人間は存在しえると言うことです

509 :1:03/11/07 21:59
>504
>相手の求めている答えを率直に返してやることも同時にしてもいいんじゃないか

もちろんそういう考えはある。
しかしある人の思考手段では、成し得ないということもある。


>505
>一人の人間が全てを把握することは不可能であると言う大前提を踏まえていれば
>1の考えの範疇の外に76の思考方法の中枢がある可能性もあるということを
>理解してもらえると思う

全ての思考は「原則」の範囲内でしかないよ。
よって「原則」は最大級の発見なのだよ。

>そうであれば76の発言にも何か他の人間には想像できない独自の思考法に従う意図があって
>それが彼にとって非常に重要であるかもしれないと言うことを了承できるのではないでしょうか?

確かに彼にとっては、その思考が今のところは最重要なのであろう。
もしもすでにお年を取っている方なのであれば、それを今更変える必要はない。
もしくは、若く将来性のある人であれば、それを変える必要があるかもしれない。

そのことまでは私には分からないが、
76氏の今までの様子を見ていると、すでにいろいろとやって来た人なのではないかと予想する。

とにかく、しばらくその様子を見るのが宜しいかと。
上で書いた方法がだぶっていることなど、様々な状況があるので何とも言えんのでな。

510 :考える名無しさん:03/11/07 22:07
>しかしある人の思考手段では、成し得ないということもある。

それはどんな人間であろうと一人の人間では断定できない
ということを申し上げたつもりだったのだが
この文章はそのことと矛盾しないと言えるのでしょうか?
言えますね

ようするに76の思考過程の可能性を考慮した発言をしないことが
あなたの必要とする考え方に基づく行動としてふさわしいからそのように行動していると言うことでしょうか?
そうでしょうね
人は固定観念に振り回されない限りそのように行動するのが自然ですからね

それならばやはり誰にも何もいえないのは同様に確かですね

我ながら意味のない発言をしたものだと思いました

ただ76の思考過程が何らかの形で「原則理解」に結びつく可能性がそう低いものではない
と言う主張がしたかったのですがそのことに関しては
多少の誤解があったように思いますので最後に補足させていただきます。

511 :1:03/11/07 22:08
>508
>人の思考にはその人独特の順序のようなものがあって
>それを通過しなければ理解しがたいと言う場合は往々にしてあるように実感している
>
>それは人の考えが本当の意味で理解できないと言うことと同様に理解することは出来ない
>だからこそそれが間違えていると断定することは間違いで
>あるなんでもない事柄をきっかけとして
>他の人から見れば全くつながりのないようなことを
>独特の関連付けによって見出す人間は存在しえると言うことです

一応ひとこと言っておくと、そのことも真なのだろう。

しかしだ、理に叶っている思考をしていなければ、
「原則」を知ることができないということはあるのではないか?ということだ。

私は「間違い」などとは言っていない。

512 :考える名無しさん:03/11/07 22:12
しかし行動はそれを示しているのと変わらない

513 :1:03/11/07 22:14
とにかく言えることは、
「原則」という観点は、これまでの人間の観点とは真っ向から反対しているものとも言えるものだろうと。

514 :考える名無しさん:03/11/07 22:16
>「原則」を知ることができないということはあるのではないか?ということだ。

これを示すことと76の意向を汲むことは両立することは可能であり
それをしないことが「間違い」であると読み取られうるだけの
76の思考を軽視した怠慢であると主張したい

515 :1:03/11/07 22:21
>514
軽視してはいないよ。
実際には分かっていないのだからね。

そのようなことより、今は76氏に「原則」を伝えることだろ。
実際に今までの方法では「原則」を伝えられなかったのだからね。

516 :考える名無しさん:03/11/07 22:32
違う
分かっているでしょう?
原則は伝えるものじゃない
本人が「感じた」と納得するしかない

だからこそ76の自由な思考の方向性を無理に崩させようとするにはまだ早すぎると主張したいのです
自由な思考にまだ可能性が見えるように思えると言っているのです

そうでなくても今のやり方では76は1の言うことを聞こうという姿勢になることができないことは
想像するにたやすいことではないですか?
76の1に対する反発心は1の反発にたる行動に対する報いだと思います
上に述べたような話の中から
それと判定出来うる行動を1が行っているという見方をすることは容易に出来ます
それゆえ76の反発は76考え方の否によるとは一概には言えないのではないでしょうか?

76は自由な発想の中から自ら原則を納得出来うる可能性をもった人物であると
私は今のところそう見ます

517 :1:03/11/07 22:39
>516
良い意見ですね。
私もそのように思いたい。

ただ一つ思うところは、
私に対する反発心によって「原則」が分からないということではないと思います。
76氏はそのような人ではないと思うので。

518 :考える名無しさん:03/11/07 22:42
そもそも本人の考え方の中に
原則を納得する可能性を持っていないのであればそれを納得することはできないのだと考えられるわけですから
「そういう可能性を全く見出せない」
と、複数(多ければ多いほどいい)のすでに納得している人間の見解が一致しているような場合でない限り
可能性をかってに他人が否定することは出来ないし
もしどうしても無理であるという満場一致の結論に至るような一見どうしようもないような状況の人が相手なら
その考え方を変える方向に誘導することを検討し場合によってはそれを実行することが出来るぐらいで
原則を伝えるのに出来ることなどその程度ではないかと思います

だから勝手に一人で相手の考え方では無理なのではないかという判断の元だけに
行動してしまっては可能性を無碍に捨てるようなものではないでしょうか?
一人で普及を進めようとする今のような場合には寛容さこそ求められるのではないでしょうか?

519 :考える名無しさん:03/11/07 22:49
ただ一つだけ言っておきたいことは
人は原則を納得できた方がそれまでより上手く無駄なく価値を求めることが出来るようになるとは
必ずしもいえないだろうということです

それまで以前になるなどとは私も言いません
しかしその人が原則を納得できなかった人間であったとしても
それと遜色ない状態で生涯生きることが出来る人というのは
存在しうると言うことに矛盾はないと思います

そしてその顕著な例として76はとても理想的だと私は思います

原則を知らないとか理解できないとか
いうのではなく納得できないということ
それも私の定義の中の「納得」であることを76に対する老婆心的注意として記しておきます

520 :考える名無しさん:03/11/07 22:51
>私に対する反発心によって「原則」が分からないということではないと思います。
>76氏はそのような人ではないと思うので。

それはもっともですが
より多くの可能性を模索するために
複数の可能性を同時にカバーできるような配慮をした方が良いのではないと言う主張でした

以上で発言を終了します。

521 :修正:03/11/07 22:53
良いのではないと→良いのではないかと

522 :1:03/11/07 23:02
本当はここら辺の話に私が加わってはいけないのです。
私は「原則」があるということだけを言うので十分なのです。

また、他に「原則」を広めようとしてくれる人がいれば、
私が「原則」を広めようとする必要はなくなります。

あとは、それを利用するもしないも自由ですし、
76氏のように「原則」を必要としない人もいるはずです。


しかし私に会話を求めるのであれば、
私にはその相手をする必要があります。

>だから勝手に一人で相手の考え方では無理なのではないかという判断の元だけに
>行動してしまっては可能性を無碍に捨てるようなものではないでしょうか?

そのことを断定しているわけではありません。
他の可能性も否定してはいません。

本来であれば、直に話し合ってあげなければならないのですが、
この掲示板でするのであれば、長い期間かけて話して行かなくてはならないのかなと思っていました。


>518
ご意見に感謝致します。

523 :考える名無しさん:03/11/07 23:15
>そのことを断定しているわけではありません。
>他の可能性も否定してはいません。

行動の中にそう取りえる可能性が大きく残されているように見受けられるとき
それは多くの人に対して断定していることと大差ない効果を発揮する場合が多くなると私は思います

これ以上は本当にもう私の言うべきことはないと思いますので
本当に終わりにします

リアルタイムのお付き合いありがとうございました

※もう一つ修正
>519
それまで以前→それまで以下

524 :1:03/11/07 23:47
>523
こちらこそありがとうございました。



次のことは残しておきたい感覚なので。
今までのこととは無関係に、他の人に残しておきます。

>>そのことを断定しているわけではありません。
>>他の可能性も否定してはいません。
>
>行動の中にそう取りえる可能性が大きく残されているように見受けられるとき
>それは多くの人に対して断定していることと大差ない効果を発揮する場合が多くなると私は思います

それについてはその通りだと思います。

しかし原則的なテクニックとしては、
例えば、8:2で仕切りを作っておいて、
対象がどこへ流れたかで、またその時に判断をするということです。

その仕切りは、5:5で作るよりも有利に働く場合があるからです。

※この件に関しては、ただそういう感覚を言っておきたいだけです。
 ゲームや他のことにも当てはまるということで。

蛇足でしたが。

525 :考える名無しさん:03/11/08 01:11
またなんだか高飛車なやつが出てきたな。でも1よりはマシかもしれない。
1は説明が下手でしょうがないからあんたから「原則」を伝えてみてよ。

526 :考える名無しさん:03/11/08 01:17
たかびしゃ 【高飛車】
(名・形動)[文]ナリ

(1)将棋で、飛車を定位置から二間または三間前に進めて攻勢をとる形。

(2)頭ごなしに相手をおさえつける・こと(さま)。高圧的。
「―な態度」「―な口調」「―に出る」

527 :考える名無しさん:03/11/08 01:44
漏れ、将棋を指すが、高飛車という言葉をそういう意味で
使うことはまったくない。かっては使われたかも知れんが
現在では完全に死語。


528 :考える名無しさん:03/11/08 01:46
かって、将棋で使われていた用語が日常化した例・・か。


529 :考える名無しさん:03/11/08 01:51
527は(1)の意味が死語ってことじゃないの。

530 :考える名無しさん:03/11/08 01:58
もちろん、そういう意味です。死語になっている意味を第一義に
もってくる辞書は、ちょっとね。


531 :考える名無しさん:03/11/08 01:59
もちろん、そういう意味です。死語になっている意味を第一義に
もってくる辞書は、ちょっとね。


532 :考える名無しさん:03/11/08 02:01
将棋スレはここでよろしゅうございますか?

533 :考える名無しさん:03/11/08 02:25
7六歩


534 :考える名無しさん:03/11/08 02:27
うわぁ〜
ほんとに将棋はじめちゃったよ〜!

535 :将棋一口メモ:03/11/08 02:42
ちなみに現在では、「飛車を3間前に進めて」攻勢を取る戦形が
大流行中である。。。考案者の名をとって中座流と呼ばれていた
が、現在では主流化して、その呼び名も使われなくなった。。。


536 :考える名無しさん:03/11/08 02:47
( ・∀・)つ〃∩ヘェ〜

537 :考える名無しさん:03/11/08 09:50
1のうろたえぶりと文体の変遷は興味深いな。原則に沿っているなら仕方ないが。

文章を理解する気がないのか能力がないのかわからないが、おれは1の語る原則は知らない。
それは、1が伝えていないからだ。
しかし、前述したように烏が知りうる程度のことは知っているかもしれない。
もしかしたら1以上に理解しているかもしれない。
しかしそれをどのように証明する?
おれは具体的な表現でいろいろ書いてきたが、1のコメントはない。
おれが、原則はこれだ!と示したところで、1はそれをやんわりと否定するだけだろう。

1は原則があるということさえ伝えればいい、と当初の計画から少し弱気な態度を見せている。
それで1の気が済むならおれも満足だ。
ここの住人は、1が原則があるぞ!と強く主張していることはとっくにわかっているからね。

高飛車の語源や将棋は勉強になるな。ささないけど。

538 :考える名無しさん:03/11/08 10:07
知らぬは亭主ばかりなり

539 :76:03/11/08 11:10
>>537は76です。

540 :前スレ689:03/11/08 12:38
言葉のキャッチボール・言葉の昇華・コミュニケーションについて

>>76さんの話しが盛り上がっていますねェ・・・そこで一言。
「僕→イメージ→言語化→ お話し ←言語化←イメージ←相手」
コミュニケーションの流れとしてはこうなっているんだと思います。
ってことは、相手の言語を自分の言語に置きなおす必要があると思います。
言語が違えば、言語を。言語の中身が違えば中身を。

「僕→イメージ→言語化→相手のわかる言葉に言語化→ お話し(ry 
相手にわかるようにわかるようにとやるのもいいんですが、
結局は、自分の中の相手として相手を予測している自分にすぎません。
ますは、自分の言葉でやり取りすることが大切かと思います。軽視しているわけじゃないよ。

で、「人の気持ち>>203」「知る>>317」「自分と他>>196」など
>>76さんの言葉を僕の言葉での解釈を書いたと思います。
>>76さんが相手の言葉を自分の言葉におき変えて表現した書き込みが少ないです。
原則がどうのこうのいう前に、僕は>>76さんを少し理解した手ごたえがありますが、
理解された手ごたえはあまり感じません。

って、返事もらえなくなった僕がいくらいっても届かないと思いますが。・゚・(ノД`)・゚・。

541 :前スレ689:03/11/08 13:29
量子コンピュータの話を読んでいたら、
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0302/20/nj00_quantumcom.html(量子コンピュータの解説)
>>273のはじめ四行を上手く説明できるような理解が得られました。
原則的発想とある一つの発想を比べることの難しさといえますかね。
通常、議論とは一人が一人の考え方を持つことで議論が進むと思います。
しかし、原則的発想をとは同時に複数の考え方を持てる考え方だと思います。
○はある物事に対しての一つの考え方をあらわします。

(図1)一般的な議論の状態
   Aさん          Bさん
 / ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄\
 |     ○  | → ← | ○      |
 |        |      |        |
 \____/      \____/

(図2)原則理解者から見る議論の状態
   原則Aさん        Bさん
 / ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄\
 | ○○○○ | → ← | ○      |
 | ○○○○ |      |        |
 \____/      \____/

542 :前スレ689:03/11/08 13:30
>>541つづき
一般的発想のBさんでも複数の考え方を持つ人もいますが、
何か一つの考え方を持って議論をする場合が多いようです。というか、原則を知る前は僕自身はそうでした。
原則Aさんの中には考え方に優先順位はなく、すべては同等に存在しているだけ。
量子力学における絡み合いの関係といえるでしょう。
よって、このスレでも原則理解者と話をすると一貫した主張はないし、
あるのは原則だけだし、矛盾もあるし、一つの○の考察が甘かったりします。

ゆえ、>>76さんのいう「自分の気持ちが一番大切論」も一つの考え方なのです。
否定でもなく、それだけを肯定するでもなく、考え方の一つとして認めるのがやっとです。
間違っているという書き込みはしたつもりはありません、考え方は他にもありませんか?とはいいましたが。

543 :前スレ689:03/11/08 13:36
あぁ、続きを書いたのに消してしまった・・・_| ̄|○
というわけで、続きはまた今度。

544 :76:03/11/08 13:54
>>542
自分の気持ちが一番大切論?が考え方の一つだということはよくわかっているよ。
で、君にとって一番大切なのは何?
また、君の語れる範囲で具体的に原則を語ってくれないか。


545 :前スレ689:03/11/08 14:31
>>544
>で、君にとって一番大切なのは何?
>>179 >>218で書きましたよ。自称原則理解者がこう思っているのではなく、
僕自身が今は>>179 >>218ような風に思っているというだけですけど。

>また、君の語れる範囲で具体的に原則を語ってくれないか。
ん〜、一応かたっているつもりなんですけどねぇ。なかなかです。
上の続きもありますし頑張っていこー。


546 :25:03/11/08 17:02
>>545
なるほど。つまり、自分の気持ちとよりよく生きることが大切なんだな。
で、それは原則によって可能となるのかな。自分自身はそこにどう関わると考えているのだろう。

また、原則の説明は1も君も互いに理解し合っているような演出だが、あまり多くの人には理解されて
いないようだ。方法が適切でないというおれの指摘の意味は理解しているかな。
そのものを説明できないなら、
1.原則を知って君自身に起きた具体的変化
2.原則を知ることによる具体的利益
3.おれが指摘しているにもかかわらず伝え方を変えない理由
4.本当に伝える気があるのか
5.おれが原則を理解していないとする君なりの根拠
6.自分の気持ちが一番大切論は原則的でないのか そうだとしたらその根拠
などについて考えてほしいかな。

547 :考える名無しさん:03/11/08 17:53
相当重症のようだ

548 :76:03/11/08 18:04
>>547
そうか、やはりおれは偏執狂だな。

549 :考える名無しさん:03/11/08 18:54
自分の気持ち論において
原則くんは広いが浅い
76は広くて深い
より深い所のことはそこを見たことの無い人にとってはまだ可能性の連続でしかないから
例えば一番底を実際に見て確率を確定にした人間と話の組み立ての段階から食い違う
同等の考えの広さを持ったもの同志であるにも関わらず片方が特定の事実の証明にまで行き着いていないがゆえに広い考えが逆にあだのように働いたケースと言えましょう

550 :1:03/11/08 22:29
質問に答えられていない・・・まあいいか。
76氏は満足しているようであるし。

もう一度考え直してみたことだが、
76氏や、以前に原則原則言っていた人達も、
ある意味「原則」が分かっているとすると良さそうかなと。

実際76氏がたまに使う「原則的」という発言は、それっぽいものであるわけだし。
様々な人たちから原則的であると盛んに言われていたわけでもあるし。

ただ、私や前スレ689さんとは何が違うかと言えば、
その根源に近づいているかどうか、ではなかろうか。

「原則」そのものの理解が増えれば増えるほど、
便宜的な表現ではあるが、原則に対する自由度が増してくることが分かってくる。

つまりは己の能力が増すことによって、行動範囲が広がると言うことである。
視野が広がることによって考える範囲が広がることと類似である。

すでにこのスレを見て、
何かに気が付いたり、それこそ「原則」を発見したり、
潜在能力が顕在化した人たちも多いのではなかろうか。
これらが「原則」によって得られたものなのだろう。
すでに76氏などは原則的であるから、その変化が無かっただけなのであろうと。

551 :1:03/11/08 22:31
>541
>原則的発想とある一つの発想を比べることの難しさといえますかね。
>通常、議論とは一人が一人の考え方を持つことで議論が進むと思います。
>しかし、原則的発想をとは同時に複数の考え方を持てる考え方だと思います。

ちなみに私の場合はというと、
考え方は常に一つも持っていないというのが良さそうではないかなと。

何か目的などがあったときに、一つの考え方が自ずと生まれてくるという感じだろう。
しかもその考え方は常にその発展を望んでいるような性質ではある。

人の考えは、私にその考えを教えられると、
その考えと同じものを、自分の中に生まれさせることができるという感じだろうか。
よって、すぐに人の考えでも納得できる。
それほど普通の人の思考は、私に言わせれば単純であるということだ。

何故そういうことができるのかというと、
下地となる土台があるからできるのだろう。
故に、畑違いの場所ではそのようなことはできない。

ところで人の読み方があるとすれば、
「原則的な技量」と「哲学」をキーに探ると分かりやすい(それらも細かく分類できるのではあるが)。
もちろん、あるがままに捉える必要はある。

初めての人と会話をするときは、
その人の発言の一言一言から、その人の思考の仕組みを探っていく。

相手の思考範囲を超えないように話しながら、
相手のことを知りつつ、その目線に乗っかっていくように話を進めていく感じである。
人というものは、己の理解を超えた発言には不快を示すことが多いので、
「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
特に、前スレ689さんなど。w

552 :考える名無しさん:03/11/09 00:10
1が変わったな

ようやく一つ柔軟さを取り戻した

553 :1:03/11/09 00:13
>552
私は変わっていないが、
何か助言があるなりすれば頼む。

554 :考える名無しさん:03/11/09 00:19
俺も552に期待してみる

555 :考える名無しさん:03/11/09 00:27
俺もンテスキュー!

556 :76:03/11/09 11:46
1の話にはなんら発展性がみられないので、また一つの考えを提示するのでその気のある人は
考えてほしい。
ここでくどいが断りを入れる。

 お れ は 今 ま で の 意 見 も こ れ か ら 述 べ る 意 見  も

こ れ が 正 し い な ど と 思 い 込 ん で い る わ け で は な い

考 え 方 の 一 例 だ

1と前スレ689には上記をよく読んで理解するようお願いする。

557 :76:03/11/09 12:00
このスレを立ち上げた1は人生最大の発見が原則であり、多くの人にとっても重要だと
考えているようだ。
さて、生きるということは今この瞬間であり、肉体を伴う作業である。
どのように思考しようが、生きている以上基礎代謝は自動的に行なわれ心臓は拍動している。
このことを無視して思考したところで、まさしく机上の空論だ。

われわれ地上生活を営む生物にとって否応なくのしかかっている重力をどのようにとらえているだろう。
ニュートンが万有引力を「発見」せずとも、「重力」の認識は気づかぬまま当たり前にそれに
対処していた。そして現在も実生活においては太古からあまり発展的変化は顕著にみられない。
しかし、厳然と重力はある。多くの人が気づいているようで気づいていない。
われわれはとても体を重く感じているはずなのに、感覚が鈍磨になり気づいていない場合が多い。

558 :76:03/11/09 12:15
人は一般的に直立歩行するため基本的には足底に最も重力がかかるはずだが、実際には
さまざまだ。
首と体幹の関節部、背部、腰部など屈曲させた状態が長時間に及べばその部分に関節を境に
その上部の重さが関節部にかかり血行不良が起こる。高じるといわゆる「こり」となる。

思考を停止させて自動的、反射的に行動することが多いと以前記した。
体でも類似した状態が血行不良によるストレスで、これが体を重くし動きを悪くし、気分が悪くなる。

思考をとめていることに気づかないことと同様、からだの血行不良にも気づいていない。
原則的に生きるとこりもなくなるのだろうか。考えてほしい。

559 :前スレ689:03/11/09 12:24
>>546
原則は発想や考え方などの結果を導く過程に大きく影響するものかと。
まぁ、結果的に結果の考え方が変わってしまうだろうけど。

>で、それは原則によって可能となるのかな。自分自身はそこにどう関わると考えているのだろう。
ちなみに>>179 >>218というのは原則を知る前から持っていたもので。
原則を知ったからといって考え方はあまり変わってませんよ。
というよりは、一番と限定して自分の世界を自分で小さくしていたんだと。
"今の"一番とつけて書いたわけです。まぁ、よりよくなんて言葉的にも曖昧ですしね。
自分とどう関わるか。まぁ、生命を受けちゃったので嫌でも関わると思います。
意識して関わるのと無意識で関わるのでは関わり具合がかわってくるかな。

1.原則を知って君自身に起きた具体的変化
世の中は以前考えていたより自由なんだなぁ・・・

2.原則を知ることによる具体的利益
人間関係が多少改善された。より人を好きにも嫌いにもなれるようになった。

3.おれが指摘しているにもかかわらず伝え方を変えない理由
ん〜、他によい伝え方が思いつかないもんで。なんか、提案ありませんか?
教育課程でもとって教える側の勉強をしておくんだったとは思っています。

4.本当に伝える気があるのか
これは相対的なもんでもありますしね。頑張っていますが。・゚・(ノД`)・゚・。

5.おれが原則を理解していないとする君なりの根拠
原則や原則的発想の書き込みに対して反応がありません。
もし理解をしているのなら意図的にスルーしているとしか思えないので。

6.自分の気持ちが一番大切論は原則的でないのか そうだとしたらその根拠
えっと、原則的だと思いますよ。どんな考え方でも突き詰めていけば原則から来るものかと。

560 :前スレ689:03/11/09 12:24
>>551
>考え方は常に一つも持っていないというのが良さそうではないかなと。
>何か目的などがあったときに、一つの考え方が自ずと生まれてくるという感じだろう。
>しかもその考え方は常にその発展を望んでいるような性質ではある。
あぁ、やっぱり1さんからは反応がある!(;´Д`)ハァハァ
>>541->>542の書き込み部分よりも前段階は同じような感覚があります。読んで気付きました。
木の根が広がるように選択肢を残しながら一つの考えに絞っていく感じもあります。
まぁ、僕の書き込みは中途半端なんで・・・1さんの補足訂正が必要ですねw

>「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
>特に、前スレ689さんなど。w
ん〜、イメージを言葉に出来そうになったら即書き込んでしまいますw
所詮原則率40%。やっぱり混乱を招いているだけかもしれん!_| ̄|○

561 :76:03/11/09 12:26
重力とうまく付き合う方法はある。
とりあえずおれは考えた。ポイントだけに絞るが、
地面に対してなるべく体を垂直に維持する。このとき脊椎の生理的彎曲を理想型としたい。
重力に抗するには筋力を要するが、極力腹部の筋力を意識して使う。
立位のときは足首、膝、股関節を緩め内側に体重をかけて重心を両足の中央にもってくる。

板違いも甚だしいのでこれで控えるが、動作のメカニズムを理解して実践することにより
血行不良は防げる。血行不良は免疫システムに悪影響を及ぼしあらゆる病を招く可能性がある。

生きるということはこのようなことを含めて考える必要があろう。

562 :76:03/11/09 12:43
>>559
そうか。でもその程度の変化は今流行のサクセス本を実践しても可能だろう。
また原則を理解して実践しても1や君程度ではありがたみも薄い印象になりかねない。
自分を見つめてよく考えてみなよ。

563 :76:03/11/09 13:08
上記の動作における留意点を発展させると多くのスポーツ、武術、舞踏、芸事、仕事の動作
に応用が利く。また、職人たちは長い修練の末最小の筋力で最大の効果を生み出すことに成功している。

だが、多くの人は「努力」がめんどうなので怠っている。結果辛い思いをすることとなる。
ここでの言い訳として、どうせいつか死ぬんだしそんなことやっても無駄だ、という考えが
誰しも浮かぶ。結局自分の気持ち次第だ。

>>421に記したことをよく考えてほしい。このようなことを無視して幸せになることはなかなか
難しいと思う。
この世には、両手両足がなくてスポーツライターをする者、進行性筋萎縮症の身でお笑いを志す者
両足を失いつつ出産し育児をする者など、通常のものでは想像すら出来ない努力で目標を達成している
者たちが数多くいる。
彼らは1のいう原則を理解したから事を成し得、いまも生きているのだろうか。
また、1のいう原則を理解したらもっと「よく」なるのだろうか。

われわれは自分を本当に知っているだろうか。不幸せなのか。幸せなのか。
決めるのは他人の評価なのか。
考えているだろうか。実践しているだろうか。
説教臭くて失礼した。


564 :1:03/11/09 15:29
>560
>>「原則」を知る者は、その会話に注意が必要である。
>>特に、前スレ689さんなど。w
>ん〜、イメージを言葉に出来そうになったら即書き込んでしまいますw
>所詮原則率40%。やっぱり混乱を招いているだけかもしれん!_| ̄|○

いやいや、何か思うところがあれば遠慮無く書き込みするのも宜しいかと。
ただ、日常の中では気を付けなされということだ。

前スレ689さんのような発言であれば、
見識があれば、必要なところだけを抽出することは容易であり、
全く分からない人には理解不能であるために、混乱することはない。
それ故に76氏には素通りされてしまっている。

それとだが、私が混乱を招きそうであると困っていたのは、自称原則者達の発言である。
彼らの発言を合わせてみれば、矛盾が多くあることがわかるだろう。

「原則」は広まらないものと考えている人もいるようであるが、
私は普通に広まるものと考えている。
もちろん、小さい反発が多くあることは容易に想像できる。

しかしそれも、多くの人が語り合うようになれば、そのような発言も自然と消えるだろうと見ている。
現に荒らしの数はかなり少なくなってきている。

そこら辺は、今までの発見が広まるのと同じ原理だろう。

565 :1:03/11/09 15:30
>556
>1の話にはなんら発展性がみられないので、また一つの考えを提示するのでその気のある人は
>考えてほしい。

私の言いたいことは「原則がある」ということに尽きる。


>ここでくどいが断りを入れる。
>
> お れ は 今 ま で の 意 見 も こ れ か ら 述 べ る 意 見  も
>
>こ れ が 正 し い な ど と 思 い 込 ん で い る わ け で は な い
>
>考 え 方 の 一 例 だ
>
>1と前スレ689には上記をよく読んで理解するようお願いする。

そのようなことは、もちろん分かっているよ。


>558
>思考を停止させて自動的、反射的に行動することが多いと以前記した。
>体でも類似した状態が血行不良によるストレスで、これが体を重くし動きを悪くし、気分が悪くなる。
>
>思考をとめていることに気づかないことと同様、からだの血行不良にも気づいていない。
>原則的に生きるとこりもなくなるのだろうか。考えてほしい。

「思考のこり(?)」はなくなると言ってもいいのでは? 無責任な発言ではあるが。
どちらにしても、76氏はすでに原則的であるので、今更「原則」を知る必要はないだろう。

566 :1:03/11/09 15:31
>563
>上記の動作における留意点を発展させると多くのスポーツ、武術、舞踏、芸事、仕事の動作
>に応用が利く。また、職人たちは長い修練の末最小の筋力で最大の効果を生み出すことに成功している。
>
>だが、多くの人は「努力」がめんどうなので怠っている。結果辛い思いをすることとなる。
>ここでの言い訳として、どうせいつか死ぬんだしそんなことやっても無駄だ、という考えが
>誰しも浮かぶ。結局自分の気持ち次第だ。

なるほど、76氏の言い分は誰もが認めるように原則的である。


>>>421に記したことをよく考えてほしい。このようなことを無視して幸せになることはなかなか
>難しいと思う。
>この世には、両手両足がなくてスポーツライターをする者、進行性筋萎縮症の身でお笑いを志す者
>両足を失いつつ出産し育児をする者など、通常のものでは想像すら出来ない努力で目標を達成している
>者たちが数多くいる。
>彼らは1のいう原則を理解したから事を成し得、いまも生きているのだろうか。
>また、1のいう原則を理解したらもっと「よく」なるのだろうか。

彼らは私の言う「原則」を知る由もない。しかし知るまでもない。
彼らの行動はほとんど原則的であると言える(8〜9割前後?)。
しかし「原則」を知れば、得られるものがあることは間違いなかろう。


>われわれは自分を本当に知っているだろうか。不幸せなのか。幸せなのか。
>決めるのは他人の評価なのか。
>考えているだろうか。実践しているだろうか。

そいつは「原則」が分かれば、すべて分かる。

567 :1:03/11/09 15:32
>562
>>559
>そうか。でもその程度の変化は今流行のサクセス本を実践しても可能だろう。
>また原則を理解して実践しても1や君程度ではありがたみも薄い印象になりかねない。
>自分を見つめてよく考えてみなよ。

76氏の教えは実に原則的である。
76氏はすでに原則的である故に「原則」にありがたみを感じないのであろう。


>説教臭くて失礼した。

なるほど、76氏はその教えを広めたいと考えているのか?
広めたいと思わなければ、このスレでのたまわる程度で終わってしまう。
私には戯れ言にしか聞こえない。

しかもこのスレには76氏の教えを必要としない人たちがすでに多く存在している。
それは何故かと問われれば、「原則」を知っているからだ。
そして76氏は「原則」を自身が分かっていない。

76氏の発言の内容は、原則的なことでしかない。
原則的に行動できるようになれば、その教えは当たり前なのだよ。

568 :考える名無しさん:03/11/09 17:15
1はちゃんとキャラを固めとけ。ブレが大きすぎる。

569 :考える名無しさん:03/11/09 21:02
なぜトリップをつけないのか。そこが原則より俺にとって重い問題だな。
トリップをつけないというのが>>1のいう原則にのっとった行為なら、
それは仕方ない。一種の宗教上タブーみたいもんだからね。
だが俺のようにこんな文章しか書けない輩の言うことはききたくないね
など、>>1の人間としての意地や虚栄心から出た行為なら話は別だ。
「トリップをつけないでいたら偽者がでてきてケチョンケチョンに
やられました」
という事態になっても大丈夫だろうと>>1は信じているのかな。
このスレのみんなが助けてくれるから大丈夫さ へっちゃらさ
・・・こっちは頼られてなんだか嬉しいなってな感じだけど、
つまらないトラブルがおきるまえにトリップをつけておくことを
おすすめするよ。そうだな、どうせつけるならめいっぱいおしゃれな
トリップをつけるといい。1という名前も変えたほうがいいんじゃないか?
シンプルだがあまりにさびしいじゃないか?もっとモテる名前ならいくらでもあるだろうに。
・・・以下にトリップ検索ツールを紹介する。気が向いたら利用するといい。

@@@@@【トリップ検索ツール】@@@@@

見知らぬ国のトリッパー(w http://isweb34.infoseek.co.jp/computer/tripsage/
Trip-Mona            http://dawgsdk.cside.com/tripmona/
うとりっぱ〜 (for Un*x)     http://www.geocities.com/tk2001b/utripper/
とりっぱー for Mac        http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9482/
ra8               http://trip.is-a-geek.net:4/ra8/

【メール】新・希望のトリップはメールで送って貰え!!42
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1062736169/

トリップのついた1を楽しみにしてるよ。ほんじゃね。

570 :考える名無しさん:03/11/09 22:03
本人の同定にも
名前にも意味がない

その可能性を模索してみればいい
もしも一つもその可能性を見出せないのであれば
もう一度同じ主張をするといい

そうでないのなら見つけた可能性の中でもっとも可能性が高そうなものを選択し
それが真相だ

571 :考える名無しさん:03/11/09 22:40
>>569 なんだかいいやつっぽいなあ。いい奴っぽ過ぎてなんだかあやしくさえ思えてしまう
俺は心が汚れちまってるだなあ。
>>570 なんだかバカっぽいなあ。こんな文章がかっこいいとおもってるんだろうなあ。
もっと作文を練習して欲しいなあ。

572 :考える名無しさん:03/11/10 00:17
原則は利用してこそ有益だと言っているが全く分かっていないようだ。
まぁ、理解しなきゃ利用しようがないがなw

君らを見てるとなんだか可哀想になってくる。
なぜ簡単なことを理解できないのだろうか。
どこにでもネタは転がっているのに。

1も原則をどのように利用して以前より何が変わったのかを説明してやればよかろうに。
もしかして理解してるだけ?w

573 :考える名無しさん:03/11/10 01:09
1の目的と1の中の人の目的はどうも別のようなんだよ
だから簡単なことが理解できないんじゃなくて
役割的に理解出来ちゃいけないんでしょうよ

中の人の何らかの個人的な理由でさ

574 :考える名無しさん:03/11/10 02:30
>>572
そんなに分かってるならおまえがやれ。
>>573
おまえは原則以前に国語をもっと勉強しろ。

575 :76:03/11/10 09:36
>>566
彼らが原則を知って得られると君が予測することを具体的に書いてみて。
おれは具体的にわかり易く書いてきていると思うよ。一度くらいやってごらん。

>>567
おれが書いたことを原則的といい、自らはなんら具体的に示さない作戦が失敗であることに気づかないのかな。
君は、おれが原則に近いとか、感じないからわからないとか決め付けていたね。
そしてまた、おれは原則をわかっていないと断定した。そしておれの発言内容は原則的なことでしかない?!
おれが君の代わりに原則をわからない人に原則のほんの触りを説明したとは考えられないのかな?
そんなにむきになるなよ。
落ち着いて自分の行動を見つめてごらん。
君は必死さをアピールしているに過ぎないことにそろそろ気づいたらどうかな。


576 :考える名無しさん:03/11/10 10:50
76は原則わかったのか?

577 :前スレ689:03/11/10 11:03
>>549
僕はそんなに深く考えていませんでしたよ。
特定の事実の証明っていう方向性が全く逆のような。(>>273参照)
世界をどのように自分が捉えているか?という主観の正しさではなく、
その世界自体がまずそこにあるだけという事実を認識することが原則っぽいですね。。

>>556
わかりますた。肝に銘じておきます。途中に割り込んですまん〜

>>557
質問。「なぜ地球に重力があるのか?」という疑問を持ったことありますか?

>>562
>そうか。でもその程度の変化は今流行のサクセス本を実践しても可能だろう。
>また原則を理解して実践しても1や君程度ではありがたみも薄い印象になりかねない。
>自分を見つめてよく考えてみなよ。
原則前・原則後の自分の変化を書いたのでこれ以上何を書けばいいのかわかりませんよ。
>>76さんの主観では薄っぺらいとしか受け取れないものかもしれません。
一般的とみえて>>76さんの主観で「程度」や「印象」を書いていますし。
僕の満足度(自分の気持ち)であれば>>559ぐらいあればで充分満足ですよ。
>>76さんの期待する結果が現れてくるのはこれからかもしれませんね。
どんな期待なのかがわからないですが。

578 :前スレ689:03/11/10 11:06
肩こりを考えて見ました。いいかげんですがこんなところでしょうか。
ちなみに>>76さんの書き込みは多くの人に効果のありそうな方法になりますね。

1   2    3   4
重力→肉体→姿勢→肩こり

1.重力
宇宙には重力はあるところ(強弱)とないところがあります。
月に住めば重力は0.16倍なので肩こりにならないかも。
ちなみに火星に住めば重力は地球より0.38倍です。
2.肉体
血行不良が原因といわれていますが、血が流れないことには動きません。
適度な運動により肩こりにならない身体を作り上げるのもいいですね。
生まれつき肩のこらない筋肉を持つ人もいます。僕はそうです。
3.姿勢
肩こりになるような姿勢をやめてしまうのが一番です。
詳しくは>>561を参考にしてください。
4.肩こり
肩こりになってしまったものは仕方がない。
湿布を貼る。肩をもんでもらう。肩こりの不満を人にぶつける。
肩こりを忘れるぐらい他のことに熱中する。酒飲んで寝る。


579 :76:03/11/10 11:11
>>576
君は誰?原則はわかったの?

おれはもういい加減同じ事を繰り返すのは飽きたよ、というくらい書いているが、
1の言う原則は知らない。なぜなら1は原則の定義も具体事例も示していないので
知りようがない。>>76に記した頃からおれは同じ事を語っているよ。

1のいう原則は1が判定者のようなので、おれが原則をわかったといったところで1が
否定すればそれまでだと思う。
前スレ689のように ああ、やっぱり1さんは原則に従っているから凄い、わたしはまだまだ
だが、これからも1さんに近づけるようがんばろう みたいに表現すれば君も認められるかも
しれない。

今までのレスを読んで君が判断するか、1の言うことを信じるかのどちらかしかないようだ。
むろん、1が原則をもっと具体的に示せば状況は変わるだろうけど。
こたえになっていなくてすまない。

580 :76:03/11/10 11:22
>>577
あるよ。君は考えたことあるの?
期待はしていないよ。大げさに騒ぎ立てている君たちに原則効果の程を教授願ったまで。

>>578
こるのは肩だけではないよ。君は背部から後頭部にかけてのこりが強いかもしれない。
脳に充分な酸素を供給するにはその辺りの血行をよくする必要がある。
背筋を伸ばしてゆっくり上を向き少しの間静止してごらん。戻したときに少し血行が
よくなるよ。

581 :前スレ689:03/11/10 11:41
>>575
>おれが君の代わりに原則をわからない人に
>原則のほんの触りを説明したとは考えられないのかな?
原則から導き出される考え方の一つを説明したという風に受け取りました。

地球上にいる限り重力と肉体は変えられませんからね。

>>580
>あるよ。君は考えたことあるの?
考えて見ましたが、答えは見つかりましたか?

>こるのは肩だけではないよ。
えっと、アドバイスありがとうございます。
背部から後頭部のこりもあまりないようです。日頃から姿勢よいかも?

ちなみに解決方法のレスがほしかったんじゃないんですよ。
>>578で書いたのを読み手が好きな段階の解決方法を
自分の出来る範囲で選択したらいいのかと思います。
原則的発想についてこのスレでは話しているので、
自分の満足度にしたがった選択の重要性はまだ次の話かもしれません。
ほんとは自ら原則的発想で解決方法を考えてほしいけどw

結果として「○○することがよい」と書いてしまうと、
原則や原則的発想を伝えることは難しいようですねぇ。

582 :76:03/11/10 13:07
>>581
君は自分に気づいていないかもしれない。こりは「あまり」ない、ということは少しは「ある」
ということかな。判断基準は君自身だからしかたないね。でも、「ある」事実をよくふまえたらいかがかな。

君の答えは見つかったかな?おれは見つかったよ。原則を理解すれば簡単だからね。

君は自分をよく見つめていないね。
「よりよく生きる」と書いたのは君だったね。おれは「〜することがよい」などと書いたことはないよ。
君がおれに負けじとがんばる姿は素晴らしいが、おれに対抗するより自分の行動をよく見つめること
が君にとっては重要かもしれないな。
よく考えてみなよ。君は何がしたいのかな。
おれは君たちに自分の行動をよく見つめて考えてほしいからこの作業をしている。
はじめからずっと、今も。
ここの住人たちにとって我々のやりとりはくだらない余興でしかないだろう。
でも、1や君からは必死さが伝わってくる。
その方向をおれのレスに対抗するのではなく、君たちの言う原則を理解したり伝えたり
することに向けたらいかがかな。
おれは君たちにそういい続けている。断っておくが、おれに対するレスでそれをしている
つもりなら明らかに逆効果だ。本当に気づいていないとしたら・・・・

583 :前スレ689:03/11/10 13:29
おお!教えてください!なぜ重力があるのか!

>>582
>でも、「ある」事実をよくふまえたらいかがかな。
ないとは言い切れないので。全くないなら仕事サボってるだけですw
あるなし二極論ですむような話しではなかったですね。
僕のあるというのは生活に仕様のあるレベルといったらいいかな?
生活に支障がないのにあるんだと思っていたら余計に肩こります。
そういうときはずばりと「ない!」と認識することの方が有益かと。

>おれは「〜することがよい」などと書いたことはないよ。
そうですよ〜。いってませんよ。言葉足らずでした。ごめんなさい。
原則や原則的発想をする人もしくは、それに似た発想をする人が、
結果として「○○することがよい」と書いてしまうと、
原則や原則的発想、その他の発想を伝えることは難しいようです。ということです。
算数も答えを教えるのは簡単ですが、解き方を教えるのは僕にはむずいw
しかも公式やら、よくわかる規則ってのもあるわけじゃないのでどういっていいのやら。

>君がおれに負けじとがんばる姿は素晴らしいが、
>おれに対抗するより自分の行動をよく見つめることが君にとっては重要かもしれないな。
いえいえ、こうやってやり取りすることで何か得るものがあったらなぁと。
自分一人の考えで得るものより人から相対的に知ることで得るほうが楽ですし。
勝ち負けとかそういうもんでもないですよ。

>ここの住人たちにとって我々のやりとりはくだらない余興でしかないだろう。
と、>>76さんは思っているのか〜。暇つぶしぐらいにはなるのでは?w

>その方向をおれのレスに対抗するのではなく、
>君たちの言う原則を理解したり伝えたりすることに向けたらいかがかな。
できるのならやってますw 
前スレを読めばわかる人にはわかるそうですしね。

584 :考える名無しさん:03/11/10 13:41
76は奴らのことなどもうほうっておくことを薦めるよ

彼らが君の主張を理解して改心したとしても
君にはどうせちょっとした満足感以外何も残らないだろ
彼らは君に対して何かを成す人間ではない
ならコストパフォーマンスの問題を考えれば今から止めても遅くないと思うな
いつまで続けたってどうせ終わらないだろうから
ここまでの努力を水の泡にするとしても
これからの努力を削減することをお勧めする

585 :考える名無しさん:03/11/10 13:47
原則に似た考え方養成法案2

自分がやりたいと思うことをしない
自分がやりたくないと思うことをする

これを実践するのはちょっとしたことについてでもいいが
ホントは取り返しのつかないようなことをすると一番手っ取り早いと思われる

自分の今の価値観では計り知れないことの大きさを実感することが目的です
そんなことはわかっていると思っている人に本当に分かっている人は少ないようです

取り返しのつかないことをしてください

586 :前スレ689:03/11/10 13:57
>>584
僕もそう思う・・・
得る物はお互いそんなに多いもんじゃないと思うし。
レス返しながら宮本武蔵の五輪書読みましたよw

587 :考える名無しさん:03/11/10 13:58
知ったか君が増えたようだ

588 :考える名無しさん:03/11/10 14:01
>587
その中で一番価値のあり得ない発言をする知ったか君No1が君だ

589 :考える名無しさん:03/11/10 14:05
だいたい一人の人間がなにもかもわかるってことは論理的にありえなそうだし
それなら皆が知ったか君だろ

590 :前スレ689:03/11/10 14:31
>>583 7行目
僕のあるというのは生活に仕様のあるレベルといったらいいかな?

僕のあるというのは生活に支障のあるレベルといったらいいかな?

今気付いた・・・訂正します_| ̄|○

591 :76:03/11/10 14:49
>>583
相変わらずいいちょうしだね。
>>584
ちょっとした満足感のために多くの人は行動していると思う。
君は違うのかな?
忠告感謝。これからは気をつけるよ。
おれは前述のように対話がしたい。相手を洗脳するのではなく互いに語り合って影響し合う
といったようなことをしたいんだ。
失礼した。

>>586
得るものが多い少ないは個々が決めることだろう。
少ないと判断したのならやめたらどうかな。

>>589
その通りだね。

592 :厨房:03/11/10 15:12
>1

質問です! 
死とは何でしょう? 
あと言語とはなんですか?

         

593 :兎嗣:03/11/10 15:24
〉592

教育者なら、自分で考えなさい、と言うでしょうね。
他人に興味がない人なら、無視するでしょうね。
優しい人なら、対象による、と言うでしょうね。
自分を宣伝したい人は、何かを言うでしょうね。
原則的にはどうなのか知りませんが、聞くだけ無駄だと思います。

594 :考える名無しさん:03/11/10 15:47
1が答えないのを予め正当化しようとしている。
1=593w


595 :兎嗣:03/11/10 15:59
僕は1氏ではありません。そーゆーなら、1氏がどう答えるかわかりませんが、僕の考え
を述べます。
大雑把に言うと、死は活動停止を意味し、言語は道具です。

596 :考える名無しさん:03/11/10 16:01
>大雑把に言うと、死は活動停止を意味し、言語は道具です。

馬鹿かコイツは・・・

597 :考える名無しさん:03/11/10 16:05
このスレのスレタイはスレ内容に合ってないな。
私が特別に変更してあげよう。

「青臭くて自己肥大化が激しいDQNが熱く語るスレ その悲惨パート2」

こんな感じでいかがか?

もっと真面目に勉強しなさい。

598 :考える名無しさん:03/11/10 16:06
>>596

ではあなたは死と言語を何と思っているのか。

599 :◆m0yPyqc5MQ :03/11/10 16:08
p

600 :考える名無しさん:03/11/10 16:23
ここのスレの1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア

601 :考える名無しさん:03/11/10 16:27
このスレは「さっきから一人でageてる馬鹿に今日何があったのか考えるスレ」になりました

602 :76:03/11/10 16:28
>>597
なるほど。
虚言症と偏執狂の戯言を見守るスレともいえるかもしれない。
(たぶん原則的)

603 :考える名無しさん:03/11/10 16:30
虚言もくそも
全ての人は独り言をいっているのです
会話をしているように見えるのは勘違いなのです

と考えると素敵です
間違いない(長井秀和風に)

604 :厨房:03/11/10 16:34
1さん、まだなのかな。
人類の最大の発見をした人だから、期待しているんだけど。

>>593 無駄ではありませんよ。きっと教えてくれると思う。
死とは何かがわからないと僕は安心して生きられないし、死ねない。
怖いんです。怖くて不安なんです。安らぎがほしいんです。
1さんならきっと闇をうごめく僕を暖かな光でなぐさめてくれるでしょう。

また言語とは何でしょうか? 
道具でしょうか? ではなんのための? 
コミュニケーション? 
では何が伝えうるし、伝わらないのでしょうか? 
言語の限界はなんでしょうか? 
言語とは何かを知ることは人を人たらしめる最もたるべきものかもしれません。
だから知りたいんです。人を知るために。そして自分を知るために知りたいんです。
自分が何ものか知りたいんです。僕は何ですか? どうしてここにいるんだろう。
そしてどこに行くのだろう。 

余裕で600ゲット! 

605 :考える名無しさん:03/11/10 16:35
虚言もくそも
人は自分が言っていることが嘘であることに気づけないのです
もし自分の嘘に気づいたらせめて自分の中では訂正するべきです

しかし多くの人は取り繕います
間違いない(略)

606 :考える名無しさん:03/11/10 16:38
601は600が名指す当人だろう
間違いない(略)

607 :考える名無しさん:03/11/10 16:39
死は世界の終わりだよ
観測者である自分の脳が死ぬことが個人の世界の終わり
一人の人間は自分個人以外ではありえないから
その時点で世界は終わる
だから後のことなど考えても意味がないし
それ以降後のことを考える必要のない時点というものの有限な値を持つ
単体の生き物である人間には生きる意味など存在しません

生き物は種全体を見なければ存在する意味を見出せない
だがそれ以上を見ればやはり種にも存在意義など存在しないことが見えてくる
世界は存在する意味などなく
ただあるので仕方なくあり続けるだけの無意味な存在です

608 :考える名無しさん:03/11/10 16:40
>>厨房

×言語とは何かを知ることは人を人たらしめる最もたるべきものかもしれません。
○言語は人を人たらしめる最もたるものかもしれません。


609 :考える名無しさん:03/11/10 16:41
だから
生きる意味
なんてものを考えないことが推奨されるのです

610 :考える名無しさん:03/11/10 16:45
>>607-609
死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜的な意見ですね。

611 :考える名無しさん:03/11/10 16:46
死は自然に帰ることだよ。
精神というのは、自然に反する例外的存在だからな。
精神に、そして君に貴重さ、すばらしさ、愛らしさ、ばからしさ、
醜さ、汚らしさがあるとするならまさにその不自然さにあるのだ。
喜びと共に苦痛に終止符を打ち、自然になること。それが死だよ。

612 :考える名無しさん:03/11/10 16:48
言語は単体では生きる力がないに等しい人間が
仲間内で効率よく意思疎通の真似事をすることで
全体で一つの強い存在になろうとして作られたツールです

魚のスイミーたちが仲間同士あつまって一つの大きな魚に見せかけたのと同じような細工を
もっと大きい規模でより複雑なものを生み出し続けるためのシステムです

613 :考える名無しさん:03/11/10 16:49
>611
世界に自然でないことなどないよ
人間や精神が不自然に見えるのは勘違いだ

614 :考える名無しさん:03/11/10 16:49
>>611-612
(略)

615 :前スレ689:03/11/10 16:56
>>>>「なぜ地球に重力があるのか?」という疑問を持ったことありますか?
>>>あるよ。君は考えたことあるの?
>>考えて見ましたが、答えは見つかりましたか?
>君の答えは見つかったかな?おれは見つかったよ。原則を理解すれば簡単だからね。
 お お ! 教 え て く だ さ い ! な ぜ 重 力 が あ る の か !

>>591
>相変わらずいいちょうしだね。
どういう意味ですかねぇ・・・返事を受け取って認めたということ?
それとも>>76さんの基準では自分を見つめられていないということ?
あきれてものがいえないだけ?答えられなくて逃げているだけ?
>>583は客観的事実ではなく>>76さんのいう「自分の気持ち」の返事ですよ。一応。
>>316-320の書き込みについても逃げられていますしねぇ・・・
僕が僕なりの解釈で書き込みをすると避けようとするのはなぜなのか。
まぁ、それが>>76のいうお互い語り合って影響し合うなのでしょうねぇ。
それでほんとに「もっとも大切なのは「自分の気持ち」」といえるのか。

キバヤシ <わかったぞ!これもテクニックだったんだ!
     常に人の上に立つように振舞い続けることで脳内モルヒネを出しているんだ!
Ω ΩΩ<ナンダッテー

616 :考える名無しさん:03/11/10 16:58
取りあえず
592=594=596=597=599=600=604=606
=610ここで自分だけageてるからばれちゃうことに気づいた
=614

617 :考える名無しさん:03/11/10 16:59
>615
お前ホントに馬鹿だな
ちゃんと76の書いてることをもう一度全部読め

618 :考える名無しさん:03/11/10 17:00
なるほど、>>616に受け答えしているのが

ここのスレの1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア

なわけかw

619 :考える名無しさん:03/11/10 17:01
死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜の思考の特徴


・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w

620 :考える名無しさん:03/11/10 17:03
格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア
取りあえずこれ意味わかんね
通じる奴が何人もいるとは思えねぇので
これ主張してる奴はみんな同一人物に認定

621 :考える名無しさん:03/11/10 17:05
593=595=598=601=603=605=607-609=611-612=ここのスレの1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア

622 :◆m0yPyqc5MQ :03/11/10 17:05
>>619正に正反対だね。


君は他人の思考の痕跡に依拠してしか生きられない雑民なのだろうか?
そして退屈で無恥な虐めゲームを繰り返す名無し。やれやれとはこのことだね。

名無しは屑だ。

623 :考える名無しさん:03/11/10 17:05
>>620
必死だなw

624 :考える名無しさん:03/11/10 17:07
>>622
相手の意見に対して簡単に「正反対」なんて言うもんじゃないよ、
「正反対」の意味をよくわかってたら、簡単にそんな表現使えないよ、
ここのスレの1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア

625 :考える名無しさん:03/11/10 17:10
>>592-625
は俺の自作自演でした

626 :592-625:03/11/10 17:11
自分で言う奴はいねぇ

627 :考える名無しさん:03/11/10 17:12
敗走に続く敗走で、ついにただの暴走君に戻ったぴかぁ〜、
これからの彼の運命は。。。

628 :考える名無しさん:03/11/10 17:14
ぼくさみちんぽだからかまってほしかったの・・・グッスンオヨヨ

629 :考える名無しさん:03/11/10 17:17
学校で友達が僕の好きな子の縦笛をなめてたのを見ちゃってイライラしてやりました。
ごめんなさい。
許してください。

630 :考える名無しさん:03/11/10 17:17
死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜の思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w

よくできてる

631 :厨房:03/11/10 17:17
1さん、お願いします。
死とは? 言語とは? 何なんでしょう?
僕の悩みを解いてください。

632 :考える名無しさん:03/11/10 17:19
学校で友達が僕の好きな子のちんちんをなめてたのを見てムラムラしてやりました。
ごめんなさい。
許してください。

633 :考える名無しさん:03/11/10 17:22
631
お前1以外の奴の答えも聞けよ

といっても
まぁ獲物が1なんだから仕方ないわけだが

634 :考える名無しさん:03/11/10 17:25
ほほう
つまり縦笛=沈沈という暗喩だったわけですか
なるほど
子供たちのレズ化によってあぶれた少年たちがホモにという将来起こる社会現象の風刺ですな
イッツァパラレルワールド!

635 :厨房:03/11/10 17:32
1さん、お願いします。
骨とは? ぴかぁ〜とは? 何なんでしょう?
僕の悩みを解いてください。

636 :厨房:03/11/10 17:41
1さん、まだなのかな。
人類の最大の発見をした人だから、期待しているんだけど。

>>593 無駄ではありませんよ。きっと教えてくれると思う。
死とは何かがわからないと僕は安心して生きられないし、死ねない。
怖いんです。怖くて不安なんです。安らぎがほしいんです。
1さんならきっと闇をうごめく僕を暖かな光でなぐさめてくれるでしょう。

また言語とは何でしょうか? 
道具でしょうか? ではなんのための? 
コミュニケーション? 
では何が伝えうるし、伝わらないのでしょうか? 
言語の限界はなんでしょうか? 
言語とは何かを知ることは人を人たらしめる最もたるべきものかもしれません。
だから知りたいんです。人を知るために。そして自分を知るために知りたいんです。
自分が何ものか知りたいんです。僕は何ですか? どうしてここにいるんだろう。
そしてどこに行くのだろう。 

余裕で636ゲット! 


637 :考える名無しさん:03/11/10 17:47
1はhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50で忙しいようだなw

638 :考える名無しさん:03/11/10 17:52
>637
低俗で低レベルで無価値なスレだな
1は少なくともそこで忙しくなるような人間ではないから安心しろ

639 :考える名無しさん:03/11/10 17:58
と1語りき

640 :兎嗣:03/11/10 17:59
〉厨房氏

全部書くと長くなるので書きませんが、僕が無駄と書いたのは自分で考えて答えを見つけ
ないかぎり本当の安らぎや満足を得られないからです。他人の言葉を鵜呑みにする人間は
いつまでも被支配者です。
以下の文章は説明をかなり省いているので読まない方が懸命です。

安らぎなんて得ても良いことはありません。常に死を恐れて必死でいたほうがよっぽど真
理に近付けます。
言語が他人に対して伝達能力があるように見えるのは自然や社会のようなルールの存在の
ためです。ちなみに限界はありませんが、最大でもそれは擬似的です。

641 :考える名無しさん:03/11/10 18:02
>全部書くと長くなるので書きませんが、
>自然や社会のようなルールの存在
>被支配者
>常に死を恐れて

兎嗣=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜の思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w

なるほど・・・よくできてる

642 :兎嗣:03/11/10 18:07
〉厨房氏

釣りですか・・・。今頃気付くとは・・・。僕は相当鈍いんですね。

643 :考える名無しさん:03/11/10 18:16
必死に考えたな、

30点あげる。

でも赤点だけどなw

644 :考える名無しさん:03/11/10 18:33
642
だから
あんたと俺以外同一人物だったってこと

645 :考える葦:03/11/10 18:55
>>1

貴方の仰る「原則」とは
「貴方の与えたものが、貴方の受け取るものである」で、
万有引力の法則と類友の法則が同じもので、
無知の知と悟りと無条件の愛と吾唯足知が同じもので、
感情は固定観念の反応に過ぎず、
全てはエネルギーで、地球は相対性を体験する場である、
とかいうこととは違いますか

646 :考える名無しさん:03/11/10 18:58
適当すぎ

647 :◆m0yPyqc5MQ :03/11/10 18:59
だいたい同じじゃねーの

648 :考える名無しさん:03/11/10 19:15
おまえらグダグダだな

649 :考える名無しさん:03/11/10 19:18
そ〜ですね。

650 :厨房:03/11/10 19:57
>>640
 
私には本を読む意義はあります。
まして1さんような偉大な意見を拝聴する意義も私にはきっとあるでしょう。
そう信じているのです。
他人の言葉から得るものがあるかいなかは一概には言えません。
あなたには無駄かもしれませんが      


651 :考える名無しさん:03/11/10 20:02
『偶然、学校の裏金の秘密を知ってしまった私はひどい嫌がらせ
をうけるようになりました。』

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/



652 :◆m0yPyqc5MQ :03/11/10 20:07
>>645でだいだいいいんじゃないの。=原則

という意味が、名無しの波に飲まれて変形されてしまった。

653 :考える名無しさん:03/11/10 21:07
もう一度言うぞ
適当すぎ

654 :考える葦:03/11/10 23:15
>>652

んでもって
闇は存在せず、
客観は共有された主観に過ぎず、
概念は全て人工物で、
人は自らが認めた定義付け(意味づけ)どおりの人生を経験し、
人は鏡で、
快感は自己存在価値が向上した時に受ける宇宙からのシグナルで、
真実は人の数だけ存在して、
外界は己の内面が顕在化したもので、
この世で唯一変化しないことは「全ては変化する」ということ(諸行無常)で、
この世には「〜せねばならない」「〜してはいけない」ことは一切無く、
自然な感情は唯一「愛」のみでその他の感情は不自然(人為的)で、
過去の経験の結果が今の自分ではなく常に今の自分が過去の経験の解釈の原因である、
とかいうこととは違いますか?

655 :考える名無しさん:03/11/11 00:27
逆に笑えてきました

656 :1:03/11/11 02:14
>568
>1はちゃんとキャラを固めとけ。ブレが大きすぎる。

キャラの固定はなかなか難しいのですよね。
今まではキャラを変動させる意味があってしてきたところもあるのですが。


>572
>原則は利用してこそ有益だと言っているが全く分かっていないようだ。
>まぁ、理解しなきゃ利用しようがないがなw

その通りだな。

>もしかして理解してるだけ?w

理解していれば、好きなときに利用できる。

657 :1 ◆rFH0q2yW12 :03/11/11 02:14
>569
>トリップのついた1を楽しみにしてるよ。ほんじゃね。

>571 の言うとおり、いいやつっぽいな。w
トリップを付けるのは、微妙に原則的ではないので付けなかった。

付けなくても私の発言は分かるだろうと思うところもあってのことだが、
とりあえず今回一度だけ付けてみる。

あとで何かあれば、このトリップを使うことにする。

また何か意見があれば述べてもらいたい。

658 :1 ◆rFH0q2yW12 :03/11/11 02:16
しまった。
ケタ数が変わって違うやつが・・・。

659 :1:03/11/11 02:16
>575
>>>566
>彼らが原則を知って得られると君が予測することを具体的に書いてみて。
>おれは具体的にわかり易く書いてきていると思うよ。一度くらいやってごらん。

「原則」を知ることができれば、全てが手に入ったような気がするだろう。
最高の気分だ。
気分が変わるだけで、他に変わるものはないとも言える。
そして、次第に様々なものが変わってくるとも言える。

あとはその人次第。

>>>567
>おれが書いたことを原則的といい、自らはなんら具体的に示さない作戦が失敗であることに気づかないのかな。

私の作戦はすでに成功しているよ。

ところで76氏のここでの目的はなんなんだ?
76氏にとっては、何が究極的に一番言いたいことなんだ?

ここで発言するのであれば、それを教えてほしい。
すでに発言した内容であるのなら、その番号を示してもらいたい。

>君は、おれが原則に近いとか、感じないからわからないとか決め付けていたね。
>そしてまた、おれは原則をわかっていないと断定した。

だって私の言う「原則」は知らないんだろう?
だから「原則」を分かっていないと言ったわけだ。

「原則」が分かれば疑いのない真実であることに気が付くはずのものであり、
私を信じる信じないに関係なく、自身が「原則」の存在を確信することになる。
「原則」とはそういうものなのだ。

660 :1:03/11/11 02:17
>76
>原則とは根本だ、信じる? と問われて素直に信じるのは難しいので

それにこの発言から分かるように、76氏は「根本」という概念は持っているようだ。
「原則」は「根本」であって、それ以外の何物でもない。

それが分からなければ、やはり「原則」を感じることはできないのだと言うしかない。
「原則」が分かるという人は、その「根本」の存在を確信しているのだよ。


>575
>おれが君の代わりに原則をわからない人に原則のほんの触りを説明したとは考えられないのかな?

「原則的な教えを説明した」とは言える。
それによって、いくらか「原則」を知ることができた人もいたと考えられるだろう。
それについては有り難かったものだ。

しかしそれは、「原則」そのものでは全くない。

「原則」そのものの存在は言葉で説明できるようなものではないのだよ。
老子も言っているだろう、
「道の道とすべきは、常の道に非ず。名の名とすべきは、常の名に非ず。」とね。

これが「原則」。あれが「原則」。
などと言っているようでは、永久に「原則」そのものを知ることは不可能なのだよ。

661 :1:03/11/11 02:17
>579
>おれはもういい加減同じ事を繰り返すのは飽きたよ、というくらい書いているが、
>1の言う原則は知らない。なぜなら1は原則の定義も具体事例も示していないので
>知りようがない。>>76に記した頃からおれは同じ事を語っているよ。

「原則」の定義は、『世の中の根源』でもいいでしょうし。
『自然の摂理』でも、まあいいでしょう。

具体的事例は、この世の中の現象の全てだよ。
>572 も言っているだろう?
どこにでもネタは転がっているとね。


>1のいう原則は1が判定者のようなので、おれが原則をわかったといったところで1が
>否定すればそれまでだと思う。
>前スレ689のように ああ、やっぱり1さんは原則に従っているから凄い、わたしはまだまだ
>だが、これからも1さんに近づけるようがんばろう みたいに表現すれば君も認められるかも
>しれない。

やはり全く分かっていないようだな。私が判定者なのではないよ。
「原則」を知るものであれば、誰もが簡単に判定者になれる。
「原則」というのは疑いようのない真実なのだからね。

76氏は「原則」が全く分からないんだろう?
そのような人が
『ああ、やっぱり1さんは原則に従っているから凄い、
 わたしはまだまだ だが、これからも1さんに近づけるようがんばろう』
などと擬似的に言ったところで、「原則」を分かったことには全くならんよ。

結局「原則」のあるなしは、自身で判断する以外に道はないのだよ。
または、多くの人があるというのだから、
「自分には分からないが、そういうものがあるんだなぁ。」と、思うことしかできない。

662 :1:03/11/11 02:17
>600
>ここのスレの1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア

私は、最近は哲学板の他スレでは書き込みをしたことはありませんよ。

どうやら、他スレでも誤解されているようで、こちらのスレにリンクされていたようです。
まあ宣伝になって宜しいかと思いますが、おかげさまで急速に駄スレ化してます。w


>592
>>1
>
>質問です! 
>死とは何でしょう? 
>あと言語とはなんですか?

原則的に言えば、あるがままに捉えなさいということになる。
すなわち「死」とは「死」であり、「言語」とは「言語」である。

「言語」については前スレでも語っていますが、伝達手段にすぎないとも言えます。
また、前スレ>213 あたりで「死」については多少触れています。

>595 >607 >611
これらも参考になるかもしれませんよ。


>635
>1さん、お願いします。
>骨とは? ぴかぁ〜とは? 何なんでしょう?
>僕の悩みを解いてください。

・・・

663 :1:03/11/11 02:18
>604
>1さん、まだなのかな。
>人類の最大の発見をした人だから、期待しているんだけど。

私にあまり期待してはいけないよ。
まずは下の意見に書いてあるように、
最終的には自身で答えを見つけない限りは本当の意味で納得することはできません。

>640 名前:兎嗣 投稿日:2003/11/10(月) 17:59
>〉厨房氏
>全部書くと長くなるので書きませんが、僕が無駄と書いたのは自分で考えて答えを見つけ
>ないかぎり本当の安らぎや満足を得られないからです。他人の言葉を鵜呑みにする人間は
>いつまでも被支配者です。
>以下の文章は説明をかなり省いているので読まない方が懸命です。


>604
>>>593 無駄ではありませんよ。きっと教えてくれると思う。
>死とは何かがわからないと僕は安心して生きられないし、死ねない。
>怖いんです。怖くて不安なんです。安らぎがほしいんです。
>1さんならきっと闇をうごめく僕を暖かな光でなぐさめてくれるでしょう。

あなたには私ではなく、「原則」が必要なのではないのでしょうか?
あなたは本当に「何か」を求めているのかな?

本当に求めているのであれば、
まずは分からなくても良いので前スレを読んでみると良いでしょう。

「原則」を利用することができれば、
不安も一切なくなりますし、十分すぎるほどの安らぎを手にすることは可能です。
あなたはまだお若いのでしょう?
今からでも「原則」を知るのに遅くは全くありませんよ。

664 :1:03/11/11 02:18
>604
一応、原則的に答えておきましょう。

>また言語とは何でしょうか? 道具でしょうか? ではなんのための? 

「言語」とは人と人との意志を伝達するための手段です。つまり「道具」でもあります。

>コミュニケーション? 
>では何が伝えうるし、伝わらないのでしょうか?

基本的には「言語」とは記号でしかありません。
また、同じ内容の話でも、伝えることが可能である人間と、伝えることが不可能である人間がいるのも事実です。

>言語の限界はなんでしょうか?

あるとすれば、「記号」である故に生じる限界でしょう。
または、それを用いている人間の間に存在している能力の限界によって伝達に支障が生じます。

>言語とは何かを知ることは人を人たらしめる最もたるべきものかもしれません。
>だから知りたいんです。人を知るために。そして自分を知るために知りたいんです。
>自分が何ものか知りたいんです。

人間にとって「言語」とは最も重要な「道具(ツール)」の一つでしょう。
前スレにも初めの方で述べています。

>僕は何ですか? どうしてここにいるんだろう。
>そしてどこに行くのだろう。 

それは、自身で見つけるべきでしょう。
探すつもりであれば、必ず答えは見つかるはずです。後はあなた次第です。

また何かあれば、質問してみてください。

665 :1:03/11/11 02:19
>645
>貴方の仰る「原則」とは
>「貴方の与えたものが、貴方の受け取るものである」で、
>万有引力の法則と類友の法則が同じもので、
>無知の知と悟りと無条件の愛と吾唯足知が同じもので、
>感情は固定観念の反応に過ぎず、
>全てはエネルギーで、地球は相対性を体験する場である、
>とかいうこととは違いますか
>
>654
>んでもって
>闇は存在せず、
>客観は共有された主観に過ぎず、
>概念は全て人工物で、
>人は自らが認めた定義付け(意味づけ)どおりの人生を経験し、
>人は鏡で、
>快感は自己存在価値が向上した時に受ける宇宙からのシグナルで、
>真実は人の数だけ存在して、
>外界は己の内面が顕在化したもので、
>この世で唯一変化しないことは「全ては変化する」ということ(諸行無常)で、
>この世には「〜せねばならない」「〜してはいけない」ことは一切無く、
>自然な感情は唯一「愛」のみでその他の感情は不自然(人為的)で、
>過去の経験の結果が今の自分ではなく常に今の自分が過去の経験の解釈の原因である、
>とかいうこととは違いますか?

なるほど。
ここのスレに自称原則理解者が多く存在していたことはご存知かな?
彼らは、「これが原則だ!」、「これが原則だ!」と叫んでいた。
あなたがその内容を「原則」ではないかな?
と思うのと同じレベルで彼らは「これが原則だ!」と叫んでいたのです。

他に質問があれば、仰ってみて頂ければと思います。

666 :考える名無しさん:03/11/11 02:34
1の意見にはいつも補足の必要性を感じさせられるが
言葉にするのは難しいし面倒なので途中まで書いて結局書き込みを止めます
どうせ書いても放置されるのと同じような結果しか起こらないだろうし

今回も大雑把に見て3つくらいあるけど言いません
眠いです

667 :1:03/11/11 02:41
>666
>1の意見にはいつも補足の必要性を感じさせられるが
>言葉にするのは難しいし面倒なので途中まで書いて結局書き込みを止めます
>どうせ書いても放置されるのと同じような結果しか起こらないだろうし

同じような結果しか起こらないというのは大きな間違いですよ。
原則理解者というのは彼ら自身が判断しています。

私に関係なく、あなたの発言が真理に近いのであれば大きな影響力を持ちます。
しかしあなたの独りよがりな発言であれば、それほどの影響はありません。

意見があれば遠慮なく書き込んで頂きたい。

668 :考える名無しさん:03/11/11 03:03
原則の存在を認識したうえで、原則理解までにかかる時間はどのくらいだと思いますか?
またご自身はどのくらいかかりましたか?


669 :兎嗣:03/11/11 03:49
〉1氏

せっかくだから質問します。「原則」とは論理的思考の末に辿り着けるのですか?それと
も直感からですか?

670 :考える名無しさん:03/11/11 08:08
論理的思考の末に直感できるものだろ

671 :76:03/11/11 09:26
>前スレ689
君もおれの質問にこたえようね。君はわかったのかな。
また、おれのこたえは原則を知れば簡単だよ。わからないことは調べると理解できる事が多いよ。
君の理解度合いに合わせていろいろな解が得られるだろう。
そして、多く得るところがないのに続けているのはなぜかな?
自分を見つめてごらん。君は何がしたいのかな。
そして、具体的に原則をあげてごらん。前スレに既出はなしで。

672 :76:03/11/11 10:57
>1
君はまたおれが全く原則をわかっていないと書いた。今度は推測という形を使って。
原則がこの世の現象全てなら猿でもわかるということかな。
なぜそれをおれがわかっていないと君は言うのだろう。
事実おれは君とは違って原則と思われる例を具体的に示している。そしてそれが全てだなどといってはいない。
勝手に君がそのような反論をしている。本当に気づいていないのか?
コピペに励んでいるが、文意を読み取るくらいはしなよ。
>>659のこたえは>>582にある。というか、はなからおれは同じ事を言っている。
君が気づけないだけだ。レスを読む限り他の住人の多くは知っているようだよ。

673 :76:03/11/11 11:36
>1
これも原則だが、共通認識は根本的には存在し得ないんだよ。

君は、原則は感じるものだと記している。前スレ689は君の理解度の何割かは理解していると記した。
おれはわかっていないと断定したり、推測している。

もちろん君の自由だ。君が判定者なのかな、というのはそういう意味だ。つまり、君は判定している。
そしてそれを有難がった演出を見せているのが前スレくん。気にも留めていないのがおれ。
でもそれはおれや前スレくんの自由。

ある事象を多くの人と理解し合うには努力が必要だ。少なくともその事象を何らかの形で提示しなければ
成立し得ない。なぜなら共通認識がないからだ。
君が原則を説明できないことは多くの人が感じているだろう。
また原則の存在を伝えたがっていることもよくわかっているだろう。
そして具体的に説明しているおれにむきになって逆らっていることも知っているだろう。

自分を見つめてごらん。

君は多くの人に気づいてほしかったのではないかな。
この世界にはある種のシステムが働いていて、それを利用することにより全体の調和
がとれていることに。それは多くの人が気づかずに利用したりしなかったりしている。
君はそれに気づいて伝えたくなった。でも伝え方がわからない。

おれはその君の伝え方ではなかなか伝わらないよ、とおせっかいにもいい続けている。
そしてそれはおれの自由。無視するのはきみの自由。

674 :考える名無しさん:03/11/11 12:25
ある種のシステム=原則

675 :考える名無しさん:03/11/11 12:29
>>675
76はそのシステムに気づけたのか?

676 :前スレ689:03/11/11 12:33
>>617
えへへ。馬鹿です。

>>671
>君もおれの質問にこたえようね。君はわかったのかな。
あーい。重力がなぜあるのか、僕にはわかりませんでした。教えてください。

>そして、多く得るところがないのに続けているのはなぜかな?
>自分を見つめてごらん。君は何がしたいのかな。
根本的共通認識(原則)があると思って頑張っていますw
共通認識(原則)的なも、自分の主観も、僕の考えなんですが誤解をうんでばっかりかな。反省。
>>76さんに合わせて主観を出したら自分を見つめていないと言われるしなぁ。
まぁ、数年後、このスレを赤面しながら読み直したときに得るものがあるかも?

>そして、具体的に原則をあげてごらん。前スレに既出はなしで。
なんでなしなん・・・_| ̄|○ んじゃ、できません〜!

677 :前スレ689:03/11/11 12:36
>>673
うー!名文!

>おれはその君の伝え方ではなかなか伝わらないよ、
>とおせっかいにもいい続けている。
では、一緒に伝わるような方法を考えませんか〜!
というか、僕は考えるの面倒なので教えてくださいw

678 :76:03/11/11 12:51
>1
君はおれの文章表現によって翻弄されている。前スレくんも同様。
しかし文意を読み取ると君たちの敵意が無意味なことに気づくだろう。

しっかりしてほしい 大丈夫か
という言葉を侮蔑と認識するのは君らの自由。おれは君たちを試している。
それもおれの自由。
おれが君にエールを送っておることに気づけないのは、おれがわかり難く書いたことと
君が文意を読み取る努力を怠っているのが理由だろう。

おれは君に現状に気づいてほしい。
君はここで何がしたい?

679 :76:03/11/11 13:05
>前スレくん
君もキャラ壊してきたね。面白いな。
こたえは君の理解度によると思う。検索してごらん。すぐ出てくるよ。
既出したように、原則的にはわからないことは調べるんだよ。
万有引力と地球の自転くらいは調べれば出てくると思うよ。
根本的な存在理由は全ての事象において理由を提示する個々の思考に起因する。
原則的にいえば全存在は調和が取れた状態で存在しつつ変化しているといえるかもね。

それから、原則と共通認識を君は同じととらえた表記をしているが、おれはしていないから。
念のため。また、君を否定しているわけでもないよ。

680 :兎嗣:03/11/11 14:08
原則について少し考えてみましたが、よくわかりませんでした。
原則は、自然法則や根本原理、などと言い換えられるようですが、宇宙論などのように完
全に解明されていない自然法則を指すものとは思えません。では、根本原理なのでしょう
か?ひとえに根本原理と言ってもあらゆるものに根本原理(突き詰めていくと全ては一つ
の自然法則にまとまるわけですが)が存在するため、何の根本原理を指しているのかわか
りません。
原則とは自然法則や根本原理という枠組みに当てはまらない超自然的な法則なのでしょうか?

681 :76:03/11/11 14:25
>>680
1のレスを読んでごらん。その辺にあるもののようだよ。
このスレで語られたことを考察すると、1の思考内部における事象のとらえ方のようだ。
ちなみにおれが書いている原則とか原則的は全て冗談だから気にしないように。

682 :前スレ689:03/11/11 14:25
>679
万有引力や相対性理論は今そうなっている現象を明示しているだけで、
「どのように重力が働くか」が知りたいのではなく「なぜ重力があるのか」です。
万有引力の法則があるから重力が出来たのではないのですから。

>根本的な存在理由は全ての事象において理由を提示する個々の思考に起因する。
肩こりという言葉を知らなければ肩こりにはならないという感じですかね。
別の名称で呼ばれるとは思うけど。肩という認識も肩ではないかもw

できることなら原則を共通認識にしたいのですよ。ニヤリ

683 :76:03/11/11 14:36
>>682
よくわかったね。

君は原則を共通認識にしたいんだね。自分をよく見つめて考えた結果かな?
また、なぜそうしたいのかに気づいただろうか。
主体を疎かにすると他の存在に左右されるだけだからね。
目標を決めたらその方法を検討してみたらどうかな。ニヤリはニヒルぶりを演出?
イカスね(死語だったね失礼)

684 :考える名無しさん:03/11/11 14:53
兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXのスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか?    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか?賛成ですか?」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

東大哲学科だけど何か質問ある??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50


685 :考える名無しさん:03/11/11 14:54
死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜の思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w


686 :考える名無しさん:03/11/11 14:55
1 ◆rFH0q2yW12 =前スレ689=ぴかぁ〜

687 :考える名無しさん:03/11/11 16:53
>>1
どんな利用の仕方をしているのか具体的に書いてやれば?

長文でズラズラ書いてる時点で原則分かってないでしょ all
原則適用すれば簡潔な結論出るし

前スレの俺と1のやりとり見れば原則分かるのに。

688 :前スレ689:03/11/11 19:51
>>683
>よくわかったね。
ええぇぇっぇ!全然わからんままじゃないですかぁ〜
なぜ重力があるのかはわからないまま・・・
>>682は前からわかってました。老子のはじめの二行に書いてありますし。
「名の名とすべくは常の名に非ず。
 名無きは天地の始め、名有るは万有の母。」

名文といったのは>76さんの意見がしっかり書かれているようなので。
このスレにきて、人に伝わるような文をかけたんや!と、うれしくて。
え?やっぱ、もっと早くに理解しろって?ごめんなぁ〜w
ちなみに>>673のにかかれていることは原則のようでなんか違う。
具体的な事例を上げて書いてしまうともうそれは原則そのものではないというか。
原則の存在を示すことにはなると思います。原則から導き出されたモノでしかないけど。
確かに具体例を書くことで肩こりは直るかもしれませんが、
原則的発想を伝授したわけではないので腰痛は治らないような気がします。
って、また話しがループしてしまいますね・・・結論でねぇよワァァァァァン(AAry

689 :前スレ689:03/11/11 19:55
あ、>>688のした三行をちょい訂正。

実際、原則を利用するのはこのスレを見た個人個人なので、
このスレに具体例を書くことでは、誰かの肩こりは直るかもしれませんが、
原則的発想を伝授したわけではないので腰痛は治らないような気がします。

690 :考える名無しさん:03/11/11 21:30
あほか
話がループしなくなったら
原則的じゃありえなくなるだろ
馬鹿

大体お前の話は76とはスケールが違うから食い違う
ちゃんとあわせて話せ
馬鹿
基本だ

そもそも読みが浅いのも問題だ
読みが浅くなる原因がお前たちをその程度たらしめているわけであるが
どうせどういっても単なる馬鹿のたわごとと思うんだろうな
ほんと世の中思い込みの激しい馬鹿ばっかりだ

76も辛いね

691 :1:03/11/11 21:39
>668
>原則の存在を認識したうえで、原則理解までにかかる時間はどのくらいだと思いますか?
>またご自身はどのくらいかかりましたか?

まず「原則の存在の認識」というものと、
「原則理解」というものをハッキリさせないとなりませんね。

「原則の存在の認識」については、
「原則原則」という人であれば、すでに認識済みと言っても良いのではないかと思います。

また、このスレに書き込みをしている人で、
あなたの言う「原則理解」をしている人というのは、
69氏、383氏、前スレ689氏、ということになるのではないかと思います。
実際のところは定かではありませんが、少なくともその3氏についてはということです。

ちなみに私の場合は、「認識」と「理解」は同時でしたね。
もっとも、今の域に達するまでにはいくらか時間がかかりました。
私は「原則」を知る以前から、無意識に原則会得に近づいていたようです。

つまりその人によって時間は変わってくると思います。
大体のところは前スレ>256 あたりで述べています。


>669
>〉1氏
>
>せっかくだから質問します。「原則」とは論理的思考の末に辿り着けるのですか?それと
>も直感からですか?

「原則理解」に辿り着くためにということでしょうか?

『「論理的思考」と「直感」を交互に繰り返して進めていくとそうなる。』と、述べておきます。

692 :1:03/11/11 21:39
>672
>事実おれは君とは違って原則と思われる例を具体的に示している。そしてそれが全てだなどといってはいない。
>勝手に君がそのような反論をしている。本当に気づいていないのか?
>>>659のこたえは>>582にある。というか、はなからおれは同じ事を言っている。
>君が気づけないだけだ。レスを読む限り他の住人の多くは知っているようだよ。

答えは>>582 との事だが、
その中には、76氏は原則を理解していると書いてある。

>681 には、76氏が書いている「原則」とは全て冗談と書いてある。

つまり、「原則」を理解しているというのは嘘八百ということか?
わけがわからん。

それにな、76氏が私に気づけ気づけと書いてあるが、
私にとってはどうでも良いことばかりなのだよ。

それに76氏が何のためにここにいるのかよう分からん。
「自分の行動を見つめて欲しい」ということならとっくに分かっているので、
76氏が何を言っても無駄だろう。
「原則」を伝える方法は繰り返しの試行錯誤の中で伝えようとしている。
76氏は己の思い込みが異常に強いので、それが「真」であるとは私は全く思っていない。

しかし76氏は、自らの視点においては思い込みをしていない行動をしていると思っているのだろう。
「原則」を知らない人間は客観的に思い込みが強くても、それを自身が知る術がないわけだ。
この発言をみて、お前こそ「思い込みの王者だろう!」との発言がすぐにでも聞こえてきそうだよ。w

76氏は自身が「原則」を分かるためではなく、私を諫めるためにここにいるとしか思えん。

私は76氏は様々な意味で高く評価している。
ここで何かその思いを勝手に書きつづることも構わないし、ここから去ることも私は止めはしない。
「原則」の説明をしようとするならば、「原則」を理解してからの方が良いのでは?

693 :1:03/11/11 21:40
>673
>>1
>これも原則だが、共通認識は根本的には存在し得ないんだよ。

その「原則」という言葉も冗談なんだろう? 話にならんな。

私は「原則」を土台にできれば、共通認識はあり得ると考えている。
76氏は「原則」を知らないわけで、そういう発言をするのもしょうがない。

>もちろん君の自由だ。君が判定者なのかな、というのはそういう意味だ。つまり、君は判定している。
>そしてそれを有難がった演出を見せているのが前スレくん。気にも留めていないのがおれ。
>でもそれはおれや前スレくんの自由。

だったら何を言っても良いわけだな。
もっとも、私は常に「原則」を土台として会話をしている。

>ある事象を多くの人と理解し合うには努力が必要だ。少なくともその事象を何らかの形で提示しなければ
>成立し得ない。なぜなら共通認識がないからだ。

それは「原則」を土台にしていないから起こる現象だ。

>君は多くの人に気づいてほしかったのではないかな。
>この世界にはある種のシステムが働いていて、それを利用することにより全体の調和
>がとれていることに。それは多くの人が気づかずに利用したりしなかったりしている。
>君はそれに気づいて伝えたくなった。でも伝え方がわからない。

ん?
それは76氏にも、ついに私の思いが伝わったということかな?
だったらもういいだろう。みんな分かっているのだから。

694 :1:03/11/11 21:41
>678
>君はここで何がしたい?

私のここでの目的は達成できた。
私が「原則がある」という主張をすることができた。
だからどうなのかを知りたい人には前スレを読めば十分だろう。

76氏にはそれで満足なんだろう?
それ以外に、ここでしたいことはない。

あるとすれば、何か助けが必要な人にはその質問に答えたいと思っている。


>680
>原則について少し考えてみましたが、よくわかりませんでした。
>原則は、自然法則や根本原理、などと言い換えられるようですが、宇宙論などのように完
>全に解明されていない自然法則を指すものとは思えません。では、根本原理なのでしょう
>か?ひとえに根本原理と言ってもあらゆるものに根本原理(突き詰めていくと全ては一つ
>の自然法則にまとまるわけですが)が存在するため、何の根本原理を指しているのかわか
>りません。
>原則とは自然法則や根本原理という枠組みに当てはまらない超自然的な法則なのでしょうか?

この世の中の全てを動かしている「動力源」とも言える。

695 :1:03/11/11 21:42
>682
>できることなら原則を共通認識にしたいのですよ。ニヤリ

どうやら野心が芽生えてきたのかな?w

「原則」が世の中の共通認識になれば、すごいことになりますでしょう。

今よりも遊びながら高い学力が達成され(本質が分かっていれば、学力などどうでも良いとも言えるが)、
今よりも少ない時間で高い業績を上げることができるでしょう。
意味のない苦痛はなくなるでしょうし。云々
世の中の制度も様々に変わるかもしれませんね。

我々人類の為にも「原則」を広めるべきではないかと考えています。

>689
>実際、原則を利用するのはこのスレを見た個人個人なので、
>このスレに具体例を書くことでは、誰かの肩こりは直るかもしれませんが、
>原則的発想を伝授したわけではないので腰痛は治らないような気がします。

その話には本質が隠されているね。


>687
>どんな利用の仕方をしているのか具体的に書いてやれば?

すでにいろいろと書いているのですけどね。ヒントも大きくあると思いますし。
そもそも「原則」を分かろうとする気がないのではないかと思います。
前スレさえも読んでいないのですから。

>前スレの俺と1のやりとり見れば原則分かるのに。

前スレの>509 あたりからですね。

696 :考える名無しさん:03/11/11 21:47
おいおい馬鹿だな
思い込みをしている人間は
自分よりも思い込みの少ない人間が思い込んでいると思い込んでしまう傾向にあることを忘れるな
お前が言うように76の思い込みの可能性は0ではないが
お前の思い込みである可能性だって同じなんだぜ
原則を理解してればそんなことはないなんてよく言えるな
それが原則を中途半端に理解してしまったもののはじめに行き着く壁だと気づける日がくればいいだろうが
お前じゃ無理だ

697 :考える名無しさん:03/11/11 21:50
76はお前が原則と読んでいるものが自分の中でのどれに当たるか気づいたんだよ
そう考えた方が合点が行く

でもそれをお前が認識できる日は来ないと予言しよう

698 :考える名無しさん:03/11/11 21:52
最終的に馬鹿だったことが分かった奴の言うことは全て嘘だと思われる風潮。

699 :1:03/11/11 21:52
>697
それもあるかもしれないが、76氏の行動が変わらなければ意味がない。

700 :考える名無しさん:03/11/11 22:00
>そもそも「原則」を分かろうとする気がないのではないかと

なるほど。


701 :考える名無しさん:03/11/12 01:22
何にとって何故どのように意味がないのか
76の行動がどうなれば認めるのか
そして1が認めたからどうなのか
それが真実なのか

もう一度別人の脳味噌を使うような新鮮な気持ちで考えてみればいい
まだ気づいていないことはある
それのない人間はいない

702 :考える名無しさん:03/11/12 01:35
誰による誰のためのどんな発言でも
誰にとっても平等に一定の情報を伝えていることに変わりはない

誰が誰にどう言ったかという情報と
そこに何が述べられているかという情報は独立で
大事なのがそこにこめられた真理であるなら
後者だけを読み取ればそれで十分だろう
それは誰が読み取ってもかまわないものであり
誰にとっても変わりない主観も対象も必要ないそんな普遍的真理をこめたものであればなおのことであろう

703 :1:03/11/12 02:45
>701

699に対する意見かな?
>699
>それもあるかもしれないが、76氏の行動が変わらなければ意味がない。

>何にとって何故どのように意味がないのか

様々なことが言えるが、私が76氏に発言する意味がないということだ。
私が何を言っても76氏に影響がないのであれば、それは無視しているのと結果として変わらない。

>76の行動がどうなれば認めるのか
>そして1が認めたからどうなのか

特に私が認めようが、誰かが認めようが、それほどの意味はない。
76氏が「原則」を分かっていようが、分かっていまいが、私には関係のないことだ。

76氏がそのような発言を続けている限りは、
新しくここを訪れた人には困惑させてしまう可能性が多くなることを私は気にしている。

私の理想的なものとしては、>702 のようなものが挙げられる。
その状態になり、話し合いが始まれば、私がここで口を出すまでもない。
完全にその状態になれば、私もここにいる必要がなくなるだろう。

704 :考える名無しさん:03/11/12 11:59
>>701
76?

705 :76:03/11/13 09:53
>前スレくん
必死だね。また689ゲットだよ。気づいたかな。
さて、わかっていなかったということだね。
まず、この質問は君が発した。そしておれにはこたえる義務はない。
わかっているよね。
さて、原則的にいうと、わからないことは調べる。これが基本だ。
すると地球の自転による遠心力と万有引力(我々より地球が強い)の合力が地球上の
重力ということがわかる。おれが語ったのはこの重力を知ってはいるが、どれほどの影響
を受けて生活しているかに気づいていないということだった。


706 :76:03/11/13 10:08
>今回も689くん
その起源に関しては君が指摘したアインシュタイン等の理論で説明しようと研究に励んでいる
段階のようだ。そしてあくまでも彼らの発想を数学的解釈で展開しようと試みている。
では実際なぜ引力が存在するのか。
これは宇宙、少なくとも太陽系くらいは考える必要がありそうだ。世にはさまざまなとんでもくん
がいていろいろな研究をしている。君もいろいろ調べてごらん。
ここでわかるのはそれがあるということだ。むろんないと思っても構わない。
惑星間はバランスが保たれ(もう一つ見えていない惑星の存在を提唱しているとんでもくんもいる)
その上で我々が存在している。これが原則だ。
君らが理解しているのはそういうことではないのかな?
原則はある。そう思っているのだろう。そこに疑問を抱いて質問したのは君だ。
原則の存在理由を考えたかったら1としたらどうかな。

707 :76:03/11/13 10:19
>前スレくん
自分の行動をよく見つめてごらん。
君自身作り笑いをしてストレスをためていないのかな。
見守っている人の中には痛々しく思っている人もいるようだ。しっかりしたらどうかな。

君はおれを愚弄したいのかもしれない。度重なる重力へのこだわりから推測される。
しかし君の質問のこたえはそのすぐ後におれがこたえた以外の答えは出ないことに気づこう。
君はなぜ自分が存在しているのかこたえられるのかな?
全ては君の「理解度」によるだろう。そう書いたはずだ。

それから腰痛にならない方法もポイントは同じだよ。君は読み取れないんだな。
重力がある以上屈曲部位(広い意味の関節)にその上の重さがかかるから血行不良を
起こす。そうでない動きをし、腹部の筋力を使うようにする必要がある。治しかたまでは
語っていないよ。

708 :76:03/11/13 10:24
>>690
その通りだね。
>>697
なかなか鋭いな。
>>701-702
まったくだ。
>>704
違うよ。

709 :76:03/11/13 10:35
>1(1以外の人わずらわせたくないので読まないでね。重複です)
おれは君がいう原則を知らない。
なぜなら君が示さないからだ。
おれが原則という表現をしているのは、君から認められていない(原則を理解していない
と断定および推測されている)ために「君のいう原則」ではありえないだろうから
「冗談だ」と書いて他の住人の誤解を避けるためだ。

君は悪い方悪い方に物事を捉えるね。人の気持ちはやはりわからないだろ。これは原則的ではないのかな?

おれは君が具体的に示さないから示している。それだけのことだろ。
おれの示していることがわかりきったことだというなら、「呼吸」について原則に言及して
語ってごらん。おれの真似事くらい容易なはずだね。
これは前スレくんにもお願いしようかな。


710 :考える名無しさん:03/11/13 10:47
つまり、76は原則が分かったということか?

711 :76:03/11/13 11:04
>>710
>>709に記したとおりだよ。
おれは1から認められていないし、知らされていないんだよ。だから知らないと表現するほかない。

712 :考える名無しさん:03/11/13 11:15
原則にも色々あるってこった

713 :考える名無しさん:03/11/13 11:21
76は前スレ読んだの?

714 :76:03/11/13 12:57
>>713
少し読んで、書き込みもしたけど相手にされなかったのでその後は読んでいない。
このスレで1が繰り返し 読む必要はない と書いているから読む必要もないだろうと思っている。
君は読んだの?原則わかる?

715 :考える名無しさん:03/11/13 18:08
>>714
読む必要が無いからと言われたからと言って
読む必要が無いとは限らないけどね。
まあ時間があるなら読む事をお勧めはする。
前スレは原則について細かく書いてあるからね(今スレと比べれば)
まあ自由だけどね。ちなみに俺は読んだけど分からなかったよ。w

716 :1:03/11/13 21:40
まずはっきりさせておかなくてはならないことがある。
何を持って「原則」が分かるかということだ。

>668 >691 で使っている「原則の存在認識」・「原則理解」という言葉があり、両者は違うものだ。

「原則理解」をしている場合は、
独自に「原則そのもの」の概念を持っていて、原則的な思考ができるということだろう。

「原則の存在認識」をしている場合であるが、
これには「原則」そのものの概念を持っている場合と、そうでない場合がありそうだ。

「これが原則!」「あれが原則!」「原則は様々!」と言うような場合は、
「原則そのもの」の概念は持っていないのだろう。
もちろん「原則理解」をしていないことになる。

では何故「原則そのもの」を知らないのに「原則の存在認識」ができるのかと言えば、
それは、「原則」は至る所にその影響を与えているからであって、
「そのもの」を知らずとも、何かしら感じるものがある。ということなのだろう。

私が自称原則理解者に対して、
「本当の原則は分かっていない」と言い続けていたのは、そういうことである。
私が知って欲しいのは、そのものの存在だ。

いや、実のところ「原則そのもの」については、それがあると見なせるだけであるとも言える。
私が言いたいのは、原則的な発想法があるということだ。

世の中には、何やら法則のような、隠された方程式のような、
または、知らずに適応されている規則があるとも言え、
「原則」を利用するというのは、それらの仕組みに則って物事をこなすことができるということだ。

そして、「原則」はあらゆるところで利用することができる。
大げさではあるが、真実でもある。

717 :1:03/11/13 21:41
76氏は、やはり原則的だ。
これまでのやりとりも無駄ではなかったのだろう。

おそらく、>708 から分かるように、
76氏は「原則の存在認識」はできているのではないか。
以前からそれに近い状態にいたことは確かだろう。

だが、76氏は「原則理解」ができているわけではない。
しかし何かを感じているものがある、だから「原則の存在認識」ができているということだ。
そしてそれは自覚することができたのだろう。
このスレに多く登場してきた自称原則理解者のレベルには達したのだろう(原則的な技量とは違う話)。

では、私の言う「原則」が分からないとはどういうことか?
おそらくそれは本音だろう。
76氏は「原則」を直接観ているわけではないからだ。

「原則そのもの」の存在については考えていないようであるし、
「原則理解」をしているわけではない。

今まで登場してきた人物の中でも「原則理解」をしているのは、ごく僅かだと私は思う。
76氏がそこまで行かないのは当然だろうと、私は見ている。

718 :1:03/11/13 21:42
>709
>>1(1以外の人わずらわせたくないので読まないでね。重複です)
>おれは君がいう原則を知らない。
>なぜなら君が示さないからだ。
>おれが原則という表現をしているのは、君から認められていない(原則を理解していない
>と断定および推測されている)ために「君のいう原則」ではありえないだろうから
>「冗談だ」と書いて他の住人の誤解を避けるためだ。

なるほど分かった。
他の人にも気遣っているのだな。よしよし。

確かに私の言う「原則」は分かっていないようだ。
しかし私は、「原則そのもの」について様々に表現してきたつもりだ。

上の2つのレスを読んで、
「原則の存在認識」と「原則理解」の違いが分かるかな?

また意見を聞かせてくれ。

前スレについては、
何か得られるものがあるかもしれないと思えば、読めば良い。

719 :兎嗣:03/11/14 00:34
原則についてボケーッと考えてみました。
時間は空間に影響を及ぼし、重力にすら影響を与えているらしい。(本で読みました。)
そこで、一つの根源的エネルギー(動力源)が存在し、それが何らかの複雑な回路を通過
し様々な力(重力とか磁力とかです。)に変化する。そしてその回路は一つの小さな回路
からなり、その回路がいくつも連なりフラクタルな巨大な回路となる。それは最終的に日
常生活に帰結する。原則とはその根源的エネルギーのベクトルと根源的回路のことかなー、
と。そんなイメージがわきました。違っていたらごめんなさい。

720 :考える名無しさん:03/11/14 01:11
それ以前に完全的外れだが
時間ありきで考えられた非合理的な考え方を基点にして話をしない方がいいよ

相対的な運動も状況に変化を及ぼす力も存在しない世界を仮定すれば
空間や物質は時間が存在しなくても存在しえると説明できるが
時間は空間および物質が存在しないところには仮定としても存在し得ないからね

721 :考える名無しさん:03/11/14 01:15
ちなみに上記の仮定の世界の例としては
それ以上分解されることのない小さな一粒の粒子しか存在しない世界が一番単純に当てはまるし
それ以外は存在しないか、あるいは無知識では決して想像し得ないものであるだろう

722 :考える名無しさん:03/11/14 01:31
補足すると
もちろん空間すらその一粒の粒子の大きさ分しかなく
世界はそれ以上膨張も収縮もしない
という条件も必要だが
そこには変化の余地がなくそれゆえ時間は全く不必要であり
その世界を擬似観測者として記述するとしてもそれは同様であるので
物質と空間が存在しながらも時間は存在しないと言える
つまり物質の存在は必ずしも時間の存在と対になっているものではないのだ

もうここまで述べれば必要ないだろうが
時間は単独では仮定することすら出来ない
「単独の時間」というスタンスを示した時点で時間の存在意義がないことが同時に示され
意味を失い時間は存在出来なくなる。
物質の存在しない世界では当然変化はなく時間は必要ではないということはつまり
時間は物質に依存していると言うことを示していると言えるだろう。

この考えを生み出すのに必要な知識は一般常識の範疇にあるものだけ
つまり固定観念さえ取り払えば
誰に何も教わらずともこの程度の真理的絶対事実を創造することは出来て
世に溢れ返る不確かと勘違いされた確定した偽りに惑わされないでいられる

原則が分かるとそれだけでこういうことが沢山自分で思いつくことが出来ます
という宣伝はどうだろうか

723 :兎嗣:03/11/14 01:51
〉720-722

的確な指摘ありがとう。
そんなにはっきり言われると、さすがに頭に来ました。
物質もその根源的エネルギーから生まれるのだ、という自ら墓穴を掘りそうな反論を考え
ましたが、さらに恥をかきそうなのでやめます。

科学は興味があるのですがほとんど素人なので、出なおしてきます。

724 :考える名無しさん:03/11/14 01:58
いや
物質が何らかの根源的エネルギーから出来ていると言うのは
間違いではないよ
全ての物質はおそらく単なるエネルギーに分解することが出来ると予測することは出来るからね

ただ時間とか原則とか
そういった後付の
人間が認知し言葉を与えることで擬似的に、あたかも存在するかのように「形」を持ってしまった概念は
エネルギーとは無縁であるというのは確かでしょう
エネルギーは本当に実在するものに影響を与え変化を及ぼすものですから

725 :兎嗣:03/11/14 02:26
〉724

実在と概念は異なる、ということですか?
うーん。勉強になるなぁ。

ところで、概念の定義は実在の記号化という感じで良いんですか?

726 :考える名無しさん:03/11/14 02:51
1さんの睡眠時間はだいたいどのぐらいなんですか?

727 :考える名無しさん:03/11/14 03:12
実在しない虚像をも記号化できることが極端に誤った認識をする人間を
大量に生み出した要因だと思います。

728 :76:03/11/14 09:47
>>715
その通りだね。
でも君は読んだにもかかわらず1のいう原則がわからないんだろ。
それは説明の仕方が適切でないというおれの主張を証言しているようだ。
このスレより原則のことが書いてあったのにわかったという人がいない(前スレくんは4割らしい)
から、やり方が適切ではないだろうと指摘している。
そしてすべて個人の自由だね。進言感謝。

729 :76:03/11/14 10:03
>1
やはり文意を読み取っていないね。意図的なのか能力がないのか判然としないけど。
君が「これこれこういうのが原則だよ」と皆にわかりやすく提示しないから、知らない
といっている。
なぜなら「原則」という言葉はありきたりであり、どのような場面にも適用可能。
君は全ての原則を「原則」といっているなら、それは多くの人が知っていよう。
でもここの住人の多くに対して君は「まだまだわかっていない」と判定を下すわけだから
なにやら君独自に気づいたものがあるのかもしれない。
ところがそれを知らされていないから、おれは知らないと表現するほかない。
しかし、君より多くのことに気づいているかもしれない。
そして君は呼吸の説明をしない。

730 :76:03/11/14 10:18
>>727
一連の書き込みは君かな。
鋭い指摘だね。まさにその通りだ。
誤った認識をもつのは個人の自由だが、他に影響が出るので厄介だ。
記号は実に便利だが、使い方を誤ると不幸を呼ぶかもしれないね。


731 :考える名無しさん:03/11/14 12:56
>>728
なるほどわかりやすい。
俺の方こそ感謝

732 :1:03/11/15 02:12
>719
>原則についてボケーッと考えてみました。
>時間は空間に影響を及ぼし、重力にすら影響を与えているらしい。(本で読みました。)
>そこで、一つの根源的エネルギー(動力源)が存在し、それが何らかの複雑な回路を通過
>し様々な力(重力とか磁力とかです。)に変化する。そしてその回路は一つの小さな回路
>からなり、その回路がいくつも連なりフラクタルな巨大な回路となる。それは最終的に日
>常生活に帰結する。原則とはその根源的エネルギーのベクトルと根源的回路のことかなー、
>と。そんなイメージがわきました。違っていたらごめんなさい。

なるほど。全然間違えてもらって結構ですよ。
その下で指摘されているようではあるけれども、
私的に言えば、なかなか「原則」のイメージに迫っているように伺えます。

もちろん「原則」を知れば、それはハッキリとそのものを納得することができると思います。


>722
>この考えを生み出すのに必要な知識は一般常識の範疇にあるものだけ
>つまり固定観念さえ取り払えば
>誰に何も教わらずともこの程度の真理的絶対事実を創造することは出来て
>世に溢れ返る不確かと勘違いされた確定した偽りに惑わされないでいられる
>
>原則が分かるとそれだけでこういうことが沢山自分で思いつくことが出来ます
>という宣伝はどうだろうか

原則を知っているのですね。
なかなか素晴らしい宣伝だと思います。

733 :1:03/11/15 02:13
>726
>1さんの睡眠時間はだいたいどのぐらいなんですか?

一応、一般人と比べて大差ないと答えておきます。


>728
>>>715
>その通りだね。
>でも君は読んだにもかかわらず1のいう原則がわからないんだろ。
>それは説明の仕方が適切でないというおれの主張を証言しているようだ。
>このスレより原則のことが書いてあったのにわかったという人がいない(前スレくんは4割らしい)
>から、やり方が適切ではないだろうと指摘している。
>そしてすべて個人の自由だね。進言感謝。

76氏の認識はそのようなところですか。。

このスレから原則が分かった人は結構いますよ。
前スレを読んでも分かります。

また、前スレ689さんは原則を分かっています(4割というのは、また違う話です)。

734 :1:03/11/15 02:13
>729
>やはり文意を読み取っていないね。意図的なのか能力がないのか判然としないけど。
>君が「これこれこういうのが原則だよ」と皆にわかりやすく提示しないから、知らない
>といっている。
>なぜなら「原則」という言葉はありきたりであり、どのような場面にも適用可能。
>君は全ての原則を「原則」といっているなら、それは多くの人が知っていよう。
>でもここの住人の多くに対して君は「まだまだわかっていない」と判定を下すわけだから
>なにやら君独自に気づいたものがあるのかもしれない。
>ところがそれを知らされていないから、おれは知らないと表現するほかない。

ふぅ、ここまで来るとさすがの私にも手に負えないようだ。完全に話がすれ違っている。
また、初めの文に答えておけば、私の発言は全て意図的だ。

もっとも私にできることは、「原則」へ通じるための蜘蛛の糸を垂らすことしかできない。
常に言っていることでもあるが、全ては本人次第である。

76氏の場合は、学生の時代に理科系の学問は得意ではなかったのだろう?
「原則」が分からないのは無理のないことだと思える。
そのことは、76氏の思考を読んでみれば歴然としている。

今までの私の思惑や質問も、76氏にはそれほど届かなかったのだろう(無駄ではなかったが)。
しかしそれらもしょうがのないことだと私は思っている。
76氏が悪いわけではない。76氏には「原則」という概念の理解が難しいのだろう。

「原則」を分からせようとするのであれば、
私以外の誰かが76氏の目を覚まさせるのが最も簡単な方法だろうとは思う。
76氏は、「原則」が私から他の人へは決して伝わらないものだと考えているのだろう。

一見、76氏には酷に思えるような発言に取れるかもしれないが、
おそらく76氏自身には、私がどういう意図を持って、
何を語っているのかさえ分からないと思われるので、その点は心配無用だろう。
次回、どんな反応をするのか楽しみにしている(呼吸については忘れていたが・・・)。

735 :考える名無しさん:03/11/15 04:01
1よ原則が確実に存在するという証拠を示せ。
1よ原則を我々がはっきりと目に見える形で示せ。
1よ原則が我々に決して害がないという証拠を示せ。
1よ原則は我々を間違いなく向上させるのか証拠を示せ。
1よ原則は我々が抱える問題にどのように答えるのか示せ。
1よ原則は我々のために何ができるのか。すべてを示せ。



736 :1:03/11/15 10:22
>735
答えられる範囲で答えるみるか。


>1よ原則が確実に存在するという証拠を示せ。

そんな証拠は存在しない。

今私が一番の証拠として持ち上げられるのは、
私の言う「原則」を理解している人が、少なくとも5人はいるということだ。

もっとも、「原則」自体は擬似的な存在だ。
しかしそれ自体があると見なせ、反例はない。


>1よ原則を我々がはっきりと目に見える形で示せ。

おそらくそのようなことはできないであろう。
「原則」の観えない人が、それを直接観る方法を私は知らない。

「万有引力」を直接観ることができないのと同様の話である。
今で言えば当たり前のことでさえ、1600年代に入ってようやく人類の共通認識を得たのである。
1600年と言えば、人類史から見ればつい最近と言えるだろう。

また、「原則」が観えないというのは、数学や物理ができないことと繋がっている話でもある。
それらの学問ができないというのは、各々の原理の応用ができていないということだろう。

「万有引力」という言葉を知っているだけでは、問題は解けないということだ。
「原則」を知って応用できるためには、一つの何かしらの壁を乗り越える必要がある。
少なくとも受け身の姿勢では不可能だ。

737 :1:03/11/15 10:23
>735
>1よ原則が我々に決して害がないという証拠を示せ。

「原則」そのものに関しては害はない。
それは単なる人間の想像上の産物に過ぎなく、擬似的な存在物に過ぎないからだ。
それがあるからどうこうと言う話ではない。

仮にそれが存在するとすれば、今新しく生まれたのではなく、
人類が生まれる前からそれは存在していたということだ。
今更その害を恐れているのは見当違いと言えるだろう。

しかし、それを悪用する人間がいれば害をもたらす。
だがそれは、直接「原則」が害を及ぼしているというわけではない。

>1よ原則は我々を間違いなく向上させるのか証拠を示せ。

「原則」は我々に何もしてくれない。
我々がどう「原則」を利用するかが全てだ。

>1よ原則は我々が抱える問題にどのように答えるのか示せ。

これも上の質問と同じであり、「原則」自体は何もしてくれない。

言えることは、物事は原則に則っていくとうまくいくようにできている。
「原則」自体は何もしてくれないが、我々がそれを利用することによって問題は解決する。

>1よ原則は我々のために何ができるのか。すべてを示せ。

「原則」は我々には何もしてくれない。 以上

738 :76:03/11/15 10:38
>1 君の意図は「原則」の存在を知ってもらうことではないのかな。
君が語っているのは「1は原則を知っていて、うまく言葉では表現できないが、1の文意を読み取って
理解できる人はしなさい」ということかと思う。
違うのなら指摘してごらん。

君の稚拙な個人攻撃によってここの住人も君にほとほと嫌気がさしてきているかもしれないよ。
しっかりしなよ。
君はおれに何をしようとしているのかな?おれは君と対話をしている。そうしたいからしている。
君はおれを愚弄することにかまけて、大変なことになっていることに気づいていない。
自分の文章をよく読んでごらん。前スレで理解した人がいるからもういいのかい?
それならもうこのレスは必要ないね。今ここにいる人に伝えられないなら君の行為の目的はなんだろう。

君は自分の提唱している「原則」が唯一の拠り所だ。そこを基準として他人を評価し自らを高めた
表現に終始している。そして誰もその原則を知らない。なぜなら知りようがないからだ。
その原則をまさかおれが知りたがっていると思っているわけではあるまいな。
なぜならおれは一度もそんな表現はしていないからね。
君はおれの文章の意味が読み取れないのかな?
それから、原則に則して「呼吸」を説明してごらん。言い訳は必要ないよ。

739 :1:03/11/15 10:42
>738
>その原則をまさかおれが知りたがっていると思っているわけではあるまいな。

つまり、76氏は全く「原則」を知りたくないという認識でいいのかな?

740 :76:03/11/15 10:59
>>739
いいよ。
おれが書き込みを続けているのは、このスレの住人の中には1のいう原則を知りたがっている
のにわからないという人が多くいたから、その通りだと思い君に気づかせるためだ。
そう書いてきたよ。今さらそういう質問をしてくることから、君がおれの文意を理解していなかった
事はわかるし、意図的に理解しなかったわけではない証明にもなるね。

また、1はわかる人にしかわからないといった表現に終始しているからおれが具体的に伝えられる例を
示した。というわけで、「呼吸」についておれの真似事をしてごらん。
一度くらいやってもいいと思うよ。

741 :考える名無しさん:03/11/15 11:54
1は相手の文章の深いところを読み取ろうとする姿勢にかけるんだな
だからその言葉そのものの辞書的な意味を重視してその答えしか示さずに満足しちゃうんだ
ひょっとしたらこういうことを聞きたいんじゃないか
彼はこういってはいるが実際はこれが聞きたいに違いない
と言うことがあることが分からないわけではあるまい

なのに表面の薄皮一枚分の返事しかしないから
1は小手先でしか話をしていないと言いたくなるんだな

742 :76:03/11/15 12:49
>>741
鋭い指摘だ。
1は他人の言動を自分の固定観念や先入観に照らして自動的もしくは反射的に思考してしまうので
相手の語る意味が理解できない。
自分を見つめることが出来ていないとこうなる、といういい見本かもしれない。

743 :考える名無しさん:03/11/15 13:04
うん
1が言ってる原則ってのが俺の中のあれだとするなら
「1はこのことは当たり前で分かってるはずだ。」
と思えるようなことが分かっていないように見えるから
それういう姿勢をわざと見せることで何か個人的な目的のための特別な効果を狙ってるんじゃないかとも思っていたが
ここにきてもうそんな好意的な見方も無理があるのではないかという気持ちの方が強くなってきました

744 :76:03/11/15 13:49
>>743
1が原則などと大げさにせずとも、君のように多くの人がいろいろなことに気づいているだろう。
おれもそれをここで確認できるのかと思ったが、1の独占スレだった。
おれとしては皆で話し合えることを願うよ。

745 :前スレ689:03/11/15 14:56
>>695 1さん
>>できることなら原則を共通認識にしたいのですよ。ニヤリ
>どうやら野心が芽生えてきたのかな?w
なりますってw 今の自分がどうのこうのと人にできるわけではありませんけどねー。

>その話には本質が隠されているね。
ばれてーら。まぁ、教育の本質といってもいいかもしれませんね。
NHKみてたらフィンランドの数学は答えだけじゃなくて解法までかかせるとか。
伊達に学力世界ナンバー1ではないですね。余談です。

746 :前スレ689:03/11/15 14:57
>>705 76さん
>>番号ってのをつけてくれるとありがたいんだけど。

>まず、この質問は君が発した。そしておれにはこたえる義務はない。
>わかっているよね。
yes!どちらに質問が端を発しようとも、誰にも義務はないですよ。
僕は天文学が好きなので好きな話題と原則を両方出来たらうれしいだけです。
>>76さんに聞いてみたいから聞いてみました。
まぁ、そうだなぁ、「呼吸」について回答するのやめようかなw

>さて、原則的にいうと、わからないことは調べる。これが基本だ。
どういう原則かわかりませんが、情報は多い方がいいですね。

>すると地球の自転による遠心力と万有引力(我々より地球が強い)の合力が地球上の
>重力ということがわかる。おれが語ったのはこの重力を知ってはいるが、
>どれほどの影響を受けて生活しているかに気づいていないということだった。
なるほど、納得しました。いっていることは同じですが、
僕は重力があるから生活できていると気付く捉え方をしてしまいますね。
あ、地球上の重力について月の重力(引力)も重要なのでお忘れなきよう。


747 :前スレ689:03/11/15 14:57
>>706 76さん
>君らが理解しているのはそういうことではないのかな?
そうですね。それがあるということ=原則というような感じかな。
バランスが保たれようが崩れようがなるようになっているだけなので、
あまり意味はないでしょうね。人から見たらバランスとれているように見えるかも。
余談:そうなっているというのがわかってきているだけで、
ほとんどの科学者なんてとんでも君みたいな仮説立ててますよ。
ガリレオ・ガリレイも当時はとんでも君ですからねぇ。

>原則の存在理由を考えたかったら1としたらどうかな。
1さんなら・・・それがあるということですと答えると予測w

>>707
>見守っている人の中には痛々しく思っている人もいるようだ。しっかりしたらどうかな。
未だにこちらのいう原則がわからないあなたもなかなか。ナカーマ( ・∀・)人(・∀・ )
原則的にいうと同意されるのも非難されるのも同列ですからねぇ。うれしいです。
痛々しく思わせる書き込みをする誰か、と同時に痛々しく思うしかない誰か。
まぁ、なるべくガリレオ・ガリレイになりたいとは思いますが。

>君はなぜ自分が存在しているのかこたえられるのかな?
>全ては君の「理解度」によるだろう。そう書いたはずだ。
環境がそうだったのでいるからいるとしか・・・答えられません。
それが必然とか偶然とかいろいろ解釈はあると思いますが。
>>76さんはどうですか?

>君はおれを愚弄したいのかもしれない。度重なる重力へのこだわりから推測される。
>しかし君の質問のこたえはそのすぐ後におれがこたえた以外の答えは出ないことに気づこう。
気付いていましたー。10年ぐらいずっと疑問でw

748 :前スレ689:03/11/15 14:58
>>707
>それから腰痛にならない方法もポイントは同じだよ。君は読み取れないんだな。
原則的な肉体の問題に集約されていくという意味では同じですね。
僕が問題としているところはまた別のところだと思います。

>そうでない動きをし、腹部の筋力を使うようにする必要がある。
多くの人が肉体的な血行不良を改善することで治ったとしても、
あまりにも無用心すぎる書き込みだとは思いませんか?
背骨に異常のある人に腹筋を使えと"具体的に"アドバイスしてどうなりますか?
血行不良や筋肉の使い方は原則的な肉体の一側面でしかないですしね。
お医者さんは原則的な肉体を知る専門家とも言えます。アドバイスをするなら医者へ行けと。
肉体がある血が流れているなどそこにあるということはいえますが、
それ以上は専門家でもないので、言える立場にいません。
>>76さんのいう具体的に書くことを避ける理由になるかもしれません。

>>728
>このスレより原則のことが書いてあったのにわかったという人がいないから、
>やり方が適切ではないだろうと指摘している。
4割わかってしまった僕はどうしたら・・・(((( ;゜Д゜))))ガクガクブルブル
代案を提案するというわけで具体的に書いているんだろうけど、
それだと原則そのものは伝わらない、更なる誤解を招く恐れがある。といいましたよ。
ちなみに前スレには原則的であるものはいくつも紹介されている。
>>76さんのいう具体的かはわかんないけど。まぁ、前スレ読んでこいってこった。
ここまでいうのになんスレかかってるんだw

749 :前スレ689:03/11/15 15:00
>>501-502 >>504 >>549 >>584 >>617 >>690 >>696さん。
大まかな内容と改行の仕方から判断しているので間違っているかもしれません。
ループってのは・・・君は自分を見つめなおせていないようだね?といわれると思うのでw
そして、やっぱりいわれました。(゚∀゚)アヒャ!
というか、あなたも僕のくだらない感想部分ばかりに反応しないで、
原則的な書き込み部分に反応してくださいよ!

>>697
僕もそのような感じがしました。鋭いですね。

>>720-722
ニュートンからアインシュタインまで200年もかかっちまいましたなぁ・・・
結局のところ、今生きている人のほとんどは気付かなかっただろうなぁ。
言語を持っていること、文字を持っていること、伝える方法があることに感謝しなくては。
僕の場合はさらに翻訳者や日本語解説本を作った人の手を通さないとわかりませんでした。(;´д⊂

>原則が分かるとそれだけでこういうことが沢山自分で思いつくことが出来ます
>という宣伝はどうだろうか
主観的にどうなのか?具体的に書く事を求められたので、
主観的にたくさん思いつくようになった。と答えました。
宣伝しているつもりはないんですけど、そういう解釈もありだと思います。
所詮はその程度の変化ということです。

>>727
人はそうやって日進月歩で頑張ってきたから、
今があるんですよね。ん〜素晴らしい。天動説万歳といってみるテスト。

750 :76:03/11/15 15:20
>前スレくん
よく原則を踏まえ、がんばって書けたね。

751 :前スレ689:03/11/15 15:30
>>750
サッカー見ながらがんばりましたー。ガンバ勝たんかい!

752 :前スレ689:03/11/15 15:32
>>749に関しては原則的にみて、好意的に解釈して書いて見ました。

ガンバ・・・_| ̄|○

753 :考える名無しさん:03/11/15 15:32
自ら敵を作るな馬鹿
と独り言を言ってみるテスト

754 :考える名無しさん:03/11/15 15:39
76は素直じゃないな

755 :76:03/11/15 15:59
>>754
君がそう表現したのは、>>750に関してかな?
既出したように人の気持ちは他人にはわからないよ。
おれは前スレくんのレスを読んで少し泣けてきた。むろん涙は出ないけどそんな気分になった。
そこでああいった表現をした。作戦ではあるが本心でもあるよ。
君はあのレスを読んでどう思ったの?

756 :考える名無しさん:03/11/15 17:36
サイコー!
って思いました

757 :76:03/11/15 17:46
>>756
ということは嬉しかったのかな。

758 :考える名無しさん:03/11/15 17:57
ごめん。冗談
おれ754じゃないんだけど、ちょっとやってみたかったのよ

759 :考える名無しさん:03/11/15 17:58
あ758=756ね

760 :考える名無しさん:03/11/15 19:39
ここのスレの1・前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXのスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか?    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか?賛成ですか?」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

          ――― ぼくの哲学  ――
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068695983/

┓ ◆m0yPyqc5MQ が語り倒すスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068576131/

東大哲学科だけど何か質問ある??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50


761 :考える名無しさん:03/11/15 19:40
ここのスレの1・前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXの思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w

762 :前スレ689:03/11/15 19:59
>>755
おお、うれしいじゃないですか。泣いてくれるだなんて。・゚・(ノД`)・゚・。
で、どのへんが泣けました?一緒に泣ければうれしい。

>>756
なわけねぇだろ!って自分でつっこんじゃいましたよ。
冗談でよかったw

>>760-761
やっといれてくれた!ワショーイ!
否定肯定善悪というやり取りならもうちょっとやる気ないですよ。

763 :考える名無しさん:03/11/15 21:09
>>760-761
コーヒー吹いちまったじゃねえかゴラァ!

764 :1:03/11/15 23:17
>738
>1 君の意図は「原則」の存在を知ってもらうことではないのかな。
>君が語っているのは「1は原則を知っていて、うまく言葉では表現できないが、1の文意を読み取って
>理解できる人はしなさい」ということかと思う。
>違うのなら指摘してごらん。

大体当たっているが、私が言いたいのは「原則がある」ということに尽きる。

すでにもう言うべき事はないので満足だ。
あとは、各自が望むだけ知ろうとするであろう。
そのための情報の多くは、すでにこれまでの書き込みによって残されている。

>君はおれに何をしようとしているのかな?>おれは君と対話をしている。そうしたいからしている。

なるほど。私と対話をしたいというわけか。
このスレの居心地は良いかい?

私が76氏と会話をしているのは、76氏に満足してもらうためだよ。
早く私との会話に飽きなされ。

>自分の文章をよく読んでごらん。前スレで理解した人がいるからもういいのかい?

そうだ。もう私が何かを言う必要はない。

765 :1:03/11/15 23:17
>740
>また、1はわかる人にしかわからないといった表現に終始しているからおれが具体的に伝えられる例を
>示した。というわけで、「呼吸」についておれの真似事をしてごらん。
>一度くらいやってもいいと思うよ。

残念だが、それには答えないことにする。
私が答えるよりも良い回答は多くあるだろう。
もっとも、それが目的ではないのだろうが。


>741
そう見えるわけか。
それで、そう言いたくなるわけか。


>744
>おれとしては皆で話し合えることを願うよ。

是非そうしてもらいたい。

766 :1:03/11/15 23:18
>745
>>その話には本質が隠されているね。
>ばれてーら。まぁ、教育の本質といってもいいかもしれませんね。
>NHKみてたらフィンランドの数学は答えだけじゃなくて解法までかかせるとか。
>伊達に学力世界ナンバー1ではないですね。余談です。

おお、あの番組をごらんになっていたのですね。
あのフィンランドの教育であれば、世界一位は納得ですよ。
日本の方が基本能力は高いだろうと見ていますけどね。

もっとも原則が知れ渡れば、それは想像を絶する世界になるのは言うまでもありませんが。
最終的には世界共通になるのではと見ています。

前スレ689さんは、改めて「原則」が広まることに関してはどう見ていますか?
やはり広まらないと?


>747
>>原則の存在理由を考えたかったら1としたらどうかな。
>1さんなら・・・それがあるということですと答えると予測w

前スレの >569 辺りから、その理由について多少触れています。

767 :考える名無しさん:03/11/15 23:46
>私が76氏と会話をしているのは、76氏に満足してもらうためだよ。
>早く私との会話に飽きなされ。

お前は努力をせずに結果だけ得ようとする怠慢者の類ですね。
「満足」も「飽き」も終わりに直結するという意味で結果は変わらんが、
お前のその態度は高感度ダウンだろ。

高感度は大事だぞ。
お前の過去に言っていることが本当でも嘘でも、
今あるいは未来のお前の高感度が下がれば、
それらは見向きもされなくなりかねない。
そういう意味でお前はうかつなことをしてはいけないはずだが、
そんなことを気にしていないということは、
お前がそのことが分からないはずはないこととあわせて考えると
つまりお前の目的は原則を広めることの他にこそあると受けとってよろしいでしょうね?

この質問には本質的に答えることは出来ないだろうが、
この答えが間違いであると仮定してしまうと、
お前が主張していることをお前がきちんと理解していないというおかしな結論が出てしまう。
これは矛盾のようで矛盾ではないが
それでもやっぱりそう考える方が不自然だろうと思われる。

768 :考える名無しさん:03/11/15 23:47
高感度→好感度だったね。
おならぷぅ〜

769 :1:03/11/16 00:14
>767
ご指摘をありがとう。

>お前がそのことが分からないはずはないこととあわせて考えると
>つまりお前の目的は原則を広めることの他にこそあると受けとってよろしいでしょうね?

私のここでの目的は広めることしかほとんどありません。

それとですね。
いろいろと指摘して頂けるのは大変ありがたいのですが、
もっと広い心で考えていても大丈夫だと思います。
大衆というものを相手にするというのは、そういうものなのですよ。

それにあなたが指摘している部分の発言には不本意な意図は含まれていません。
冗談みたいなものですよ。
76氏は、そのような発言には特に感情的な反応はしないと思いますよ。

770 :1:03/11/16 00:26
>769
>それにあなたが指摘している部分の発言には不本意な意図は含まれていません。
>冗談みたいなものですよ。

そうでなかったとしても、そう受け取られたら同じ事だろ?

という指摘を受けそうだったので、自ら補足しておきます。
まあ、文字だと厳しく受け取られがちというアレですよ。w

771 :元241:03/11/16 00:27
>>464
>そうそう、それが感想です
ぐは!調子に乗りました。すいません。_| ̄|○

>なるほど客観的ですねw
ん???

>前者の方ですね。
>カルチャーショックが多いうちは、原則の会得にはまだ遠いのかもしれません。
なるほど。

>まあ、そんなところですね。
>それにしても、向かっている方向はびっくりするほど正しいように思えます。
んん??
まじですか・・・自分で考えろと事ですか?・・・

原則むず!

772 :76:03/11/16 11:44
もうここにいる人はかなり減ってきたかもしれない。
さすがに1と前スレくんの二人よがりには付き合いきれないだろうな。
でもここの住人がしっかりした見識をもって見守っていたことがわかってよかった。



773 :前スレ689:03/11/16 15:04
>>772
あの・・・情的に泣けてくることはいいと思います。
が、ここぞというところで返事がなかったり、伝える事を止めてしまったりしていますよ。
僕は自分のダメなところを知りたいと思いますし、伝えてほしいと思います。
自分を、>>76さんを知りたいと思いますよ。やめてしまっているのは>>76さんです。
人の気持ちは他人には判らないとなるのもわかってきました。
せめてもの妥協点が見出せるまで伝えようとしていないような気がします。

まぁ、理解力のない僕がいうのもなんですけど。
もうちょっと相手の答えやすいような環境を作る配慮とか、
僕にもかけているのことは山ほどありますなぁ・・・_| ̄|○

774 :76:03/11/16 15:34
>前スレくん
君のいうとおりだね。でも君はおれの意図がわからなかったようだ。

君や1がここまで露呈してくれれば充分だと思う。
よく自分を見つめずに付き合ってくれたね。
君を含め一人の幻想に惑わされる人はもうここにはいないことだろう。

775 :前スレ689:03/11/16 15:42
うんうん、伝えてくれませんので意図がわかりませんでしたよ。
それでいて人の気持ちはわからないと納得してるようですし。
ここまでくればネタバレ雰囲気ですなw

>>76さんはどうなることが>>76さんにとってのよい方向だったのでしょうか?
自分を見つめるというのであれば、今の僕は主観をできるだけだしました。
>>76さんの期待するようなモノでなく、まだまだ甘いようですけど_| ̄|○


776 :考える名無しさん:03/11/16 16:14
ミラーリングか・・・敵は己ってな

777 :1:03/11/17 00:52
>771
>>>464
>>そうそう、それが感想です
>ぐは!調子に乗りました。すいません。_| ̄|○

いやいや、謝らないで結構です。
ガンガン間違えながら修正して行けると早いのではないかと思います。

>>なるほど客観的ですねw
>ん???

ま、ただ会話の枠組みが見えているのだなと思っただけです。
期待通りの感想でした。

>>まあ、そんなところですね。
>>それにしても、向かっている方向はびっくりするほど正しいように思えます。
>んん??
>まじですか・・・自分で考えろと事ですか?・・・

その通りです。

>原則むず!

一度分かってしまえば簡単ですよ。

778 :1:03/11/17 00:53
ところで、このスレも終わりを向かえそうなので、
次に行く前に言うことをと。

一応「原則」そのものを理解している人の、
「原則」について何と表現しているのかを拾ってみました。

私の意見を筆頭に、出てきた順番で

原則:自然の原理
原則:意志を持った水(前スレ、509氏による)
原則:根本(69氏による)
原則:宙に浮くタンス(前スレ689氏による)

変更するのも構いませんし、
新たに「原則とは〜」という意見も求めてみます。

779 :1:03/11/17 00:57
それとですが、
次の行動として、下の3つの板に「人生最大の発見」スレを立ててみようかと思案中です。

・メンタルヘルス板
・心と宗教板
・生涯学習板

ただ、心と宗教板に関しては、危険な匂いがするのが行動を躊躇させるところですが。。
メンヘル板は人生相談板と同様、人によってはかなり役に立つ人もいるのではと思います。

まずはメンヘル板に立てようかと思っていますが、
これらに関して何か思うことがあれば意見を求めてみます。

他に立ててみたいところや、ここはまずいだろう。というようなものも


余談ですが、その程度にスレを立てることができれば、
それ以上新たに立てる必要はなくなるかもしれません。

780 :考える名無しさん:03/11/17 01:12
>ところで、このスレも終わりを向かえそうなので、
>次に行く前に言うことをと。

ヽ(`Д´)ノ ウワァァン!!
まだ黄色くもなってないのに次スレのことなんか言うなァァン!!
次スレのことを言うと鬼が笑うよ?

781 :1:03/11/17 01:17
>780
>まだ黄色くもなってないのに次スレのことなんか言うなァァン!!
>次スレのことを言うと鬼が笑うよ?

スレは500KBを超えると書き込みできなくなるのを知ってる?
おそらくそのブラウザではレスの数が1000近くになると黄色になるのでは?

残りすでに30KBくらいしか書き込めないので、そう言っておきましたのです。

782 :考える名無しさん:03/11/17 01:23
>>781
>スレは500KBを超えると書き込みできなくなるのを知ってる?
指摘。
500KBではなく512KBです。

783 :考える名無しさん:03/11/17 01:36
容量制限でもちゃんと赤くなる前に黄色くなって教えてくれるんだい!

784 :1:03/11/17 01:41
>782
thx

>783
なるほど。
それによると、まだ安全だったのか。w

785 :前スレ689:03/11/17 12:02
>>764
「原則的な1さん」らしからぬ書き込みと思いましたよ。
まぁ、「1さん」なら思った事を伝えることはいいことだと思います。
ちゃんと違いを突っ込んでくれる人もいるようでこのスレも捨てたもんじゃない〜
僕はもっと失敗しているので人のことは言えませんがねw

>>766
>改めて「原則」が広まることに関してはどう見ていますか?
>やはり広まらないと?
今、思っているのは・・・ある一つの物事に対する考え方を持っているとします。
他人から否定されたときに考え方ではなく、自分自身を否定されていると捉える人がいる。
主体と主観がごっちゃになっているというか。それもいいけどね。
で、逆に相手を肯定することからはいると・・・
肯定されることで満足してしまい、それ以上の思考をしないことがある。
主体と主観が一緒なのでさらに主観の善悪や、考え方について得ようとしない。
んじゃ、どっちから?となった場合には肯定から話を進めないと全く進まないわけで。

そこまで極端な場合はすくないと思いますが、
友達相手に原則的発想から否定意見ばっかり並べてみたら、本日のやな奴認定をもらえましたしねw
すべては相手ありき。

まとめると原則を伝える環境を整える必要性があるわけです。>>767さんの好感度でもあります。
それにある程度、原則や原則的発想の下地もいりそうな・・・
わかる人にはわかるってなってしまいますねぇ・・・うーむ。
広まるのには時間がかかる。と思っています。


786 :1:03/11/17 21:50
>785
>>>764
>「原則的な1さん」らしからぬ書き込みと思いましたよ。
>まぁ、「1さん」なら思った事を伝えることはいいことだと思います。

ははは、そう思われてしまいましたか。(^^;
私自身が見ても一見そう見えるところもあるので、
この掲示板上での発言としてはミスだったかと思います。


せっかくなので、それに関して思うところを言うとですが、
原則的に見れば、あの発言に関して原則に反したものはないと見ています(蛇足だったにしても)。
そもそも「言葉」というもので相手を直接コントロールしたりされたりというのは原則的ではないのです。

76氏に関しては、我々の「言葉」によって彼を動かせないのはすでにご存知でしょう。w
私に関してもそうですが、原則的な人に対しては「言葉」で直接動かすことはできないのです。
それが前提であるので、あの発言があり得るのです。

教訓:原則的な人を「言葉」で直接動かすことはできない。
   その人が「言葉」によって動かされるのではなく、
   受け取った「言葉」に隠されている真実を知ることによって、自ら動きを変えるのだ。

通常、人は「言葉」に惑わされることが多いので注意が必要だ。
「言葉」を与える側に立つ場合にも、受け取る側に立つ場合に関しても。
「言葉」そのものがそれほど重要なのではない、相手の思惑を知ることが重要なのだ。

787 :1:03/11/17 21:51
>785
>>>766
>まとめると原則を伝える環境を整える必要性があるわけです。>>767さんの好感度でもあります。
>それにある程度、原則や原則的発想の下地もいりそうな・・・
>わかる人にはわかるってなってしまいますねぇ・・・うーむ。
>広まるのには時間がかかる。と思っています。

なるほど、分かりました。

ただ、広まるのをどう考えているのか分からないので、私が思うところを述べてみます。

まず何を持って広まるとするのか。
「原則」が広まる様子は、日本地図の高低差の図のように表すことができると思います。
平地が緑で塗られていて、高地は茶色で塗られているのを知っていると思いますが、それです。

まず初めは白地図の様なものかと思います。
それで点々と緑色で塗られ始めます。
全体が緑色で塗られていくのと同時に、「原則」を深く知っている茶色の領域も拡大していくのだろうと。

最終的には「薄茶」や「茶色」が全体に広まってくるのだと思いますが、
日本がそうなるまでに50〜100年以上??
5割の部分が緑色で塗られるのは数年で可能かもしれません。

また、今まで私がここで書き込みをしてきたことによって、
その領域が僅かながらに拡大していることは確かであると思います。
その広まるということに関しても、やはり連続的であるということです。

すなわち、すでに広まり始めていると言っても良いかも知れませんし、
常識となるためには数十年以上の時間がかかるとも言えるかもしれません。

と、とりあえず書いておきます。

788 :考える名無しさん:03/11/17 23:17
>>736
証拠がないということは、それは存在しないし、もし、
あなたの論理で存在するということになったとしてもそれは
我々にとって非常に不確かなものということなのではないでしょうか?
その結果、我々にとって認知できないものであれば、
それは存在しないということにはなりませんか?
あなたの言う原則がわかるわからないというラインは
あなたの都合で言っているのではないのですか?
わたしにはそうとしか思えません。もしそうでないのであれば
その証拠を示すのも一法かと存じます。


さらに質問。
原則は確実に広まるものですか?
衰退をしてゆくことはないのですか?

789 :考える名無しさん:03/11/18 00:49
何というかさ1の文章には証明がないんだよな、いつも。
だから>788みたいな意見なり質問が出てくるんだが、
それもそれでまた明確に証明を伴って回答することをしないから、結局堂堂巡り、と。

790 :深い森:03/11/18 01:06
>>1
 これからキミ達に、僕が言う事をよく聞くんだ。
 君たちには、ほとんど価値が無い。あらゆる価値は世界の内なる遊びの道具に
過ぎない。君たちの存在意義は、ただ遊び道具であること。ただそれだけだ。いかなる
一切の道徳は、愉楽の「きっかけ」、偶然のシステム化に過ぎなかったのだ。キミ達は
常にいつでも、「感情」によって味付けをし、理性と欲望のゲームを描いては、生を消
費し、自らという名の物語を創り上げ、その通りに現実を運んでは「遊んで」きたわが
まま放題の放蕩息子、娘だったのだ。わかるか?あんたの後生大事に抱く「価値」は、
全くの無意味な「道具」に過ぎなかったのさ。わかるかい?
 
 原則とは、この事実に裏打ちされているが故に、存在する本源的自由なのだ。




791 :考える名無しさん:03/11/18 01:29
無駄に変な言葉を使って難しそうな言い回しする奴って多いが、
それはよくわからない部分をぼかしてごまかすための手法じゃないのか?
それがちょっとかっこいいから真似したりする奴が現れてひろまっちゃった、良くない習慣だと思うね。

少なくとも内容を端的に伝えるのに向くものではないし、
回りくどい表現でいいところといったら雰囲気を簡単に重そうに見せられるぐらいで、
すこし見識のある人間からはむしろ、愚か者に見られるだろうね。

>わかるかい?
っつって、わからせるつもりもなければ自分でもよく分からないだろ?
って思える。

君が言っていることが間違っているのかあっているのか以前に意味があるのかすら判別できないよ。

792 :考える名無しさん:03/11/18 01:51
そうゆうことだな。1さんの国語力は高いとは思うが不十分だ。自分が原則を
伝えることのできない状況を『原則は私には伝えることはできなのものなのだ。』などと言う。
そんなのは言い訳にしか聞こえない。まぁ原則はすばらしいものなのかもしれんが、
今一度語力を磨いて出直してきな。わかりやすい文章を書けるようになれるまでね。
そのほうが長期的に見てお前さんのためにもなると思うがね。原則のためにもね。


793 :考える名無しさん:03/11/18 01:51
ものづくりって難しいな・・・
全ての答えはそこにある・・・・か・・・
潜在意識使うべきか・・・・はあ・・・
作るんじゃなく見出すって感じかな・・・わからんわ

794 :793:03/11/18 02:10
>>793
すれ汚しスマソ
スルーして下さい。


795 :考える名無しさん:03/11/18 02:10
>791
その全てを否定します。指摘を受ければわかるまで説明可能だからです。
書き殴りか丁寧な説明かは気分しだい

796 :考える名無しさん:03/11/18 03:14
>>795
そして、その指摘に対する答えもまた気分しだいなんだろ?やれやれだぜ。

797 :考える名無しさん:03/11/18 03:41
やれやれですね

798 :          :03/11/18 11:58
私はここで本物のおばかを見た。


799 :1:03/11/19 00:50
>788
これまでの展開を読んで来ていない方なのでしょうか?
ひとまず簡潔に答えておきます。

>>>736
>証拠がないということは、それは存在しないし、もし、
>あなたの論理で存在するということになったとしてもそれは
>我々にとって非常に不確かなものということなのではないでしょうか?

不確かなものということにはなりません。

また、何をもって証拠とするのも様々に考えられますが、
「原則」を数人が同じ認識をしているという事実は存在しています。

>その結果、我々にとって認知できないものであれば、
>それは存在しないということにはなりませんか?

我々というのは誰のことを言うのでしょうか。

仮に1人の人が認知しているのであれば、
その他の人間全てが認知できない場合にも、存在しているということになると思います。
「原則」のある世界に住んでいながら、認知できていないということです。

>あなたの言う原則がわかるわからないというラインは
>あなたの都合で言っているのではないのですか?

違いますね。理由はガイシュツですが。w

また、私がその人が「原則」が分かる分からないを判断するのは何にも意味を成しません。
あるとすれば、参考程度です。

800 :1:03/11/19 00:51
>788
>さらに質問。
>原則は確実に広まるものですか?

その質問の正解を知っているわけではありませんが、
おそらく確実に広まっていくものだと思います。

ただ、どの程度の割合まで広まるのかは推測の域を超えません。
0.00001%程度にしか広まらないということも、なきにしもあらずです。

>衰退をしてゆくことはないのですか?

それはおそらくないのではないかと。

また何かあれば質問して頂ければと思います。



>789
>何というかさ1の文章には証明がないんだよな、いつも。
>だから>788みたいな意見なり質問が出てくるんだが、
>それもそれでまた明確に証明を伴って回答することをしないから、結局堂堂巡り、と。

それについてはすでに議論済みなのでなんとも。

仮にも世の中の歴史の中にはですね、
利用できる事実が発見されれば、それが証明されようがされまいが利用されてきたというのが普通です。
場合によっても違いますが。

わかりにくかったかもしれませんが。

801 :1:03/11/19 00:52
一応整理しておきますか。


>790
>全くの無意味な「道具」に過ぎなかったのさ。わかるかい?
 
>791
>>わかるかい?
>っつって、わからせるつもりもなければ自分でもよく分からないだろ?
>って思える。
>
>君が言っていることが間違っているのかあっているのか以前に意味があるのかすら判別できないよ。

>792
>そうゆうことだな。1さんの国語力は高いとは思うが不十分だ。自分が原則を
>伝えることのできない状況を『原則は私には伝えることはできなのものなのだ。』などと言う。
>そんなのは言い訳にしか聞こえない。まぁ原則はすばらしいものなのかもしれんが、
>今一度語力を磨いて出直してきな。わかりやすい文章を書けるようになれるまでね。
>そのほうが長期的に見てお前さんのためにもなると思うがね。原則のためにもね。


>791 は >790 への意見ということでしょう。
>792 は、>791が私への意見だと考えた末の発言でしょう。まあ良いですが。

792氏は原則の概念は持っているように見えますね。
しかし原則理解はしていないように見えます。

とりあえず言っておくと、私はその見解とは違う見方を持っています。

802 :1:03/11/19 00:53
>793
>ものづくりって難しいな・・・
>全ての答えはそこにある・・・・か・・・
>潜在意識使うべきか・・・・はあ・・・
>作るんじゃなく見出すって感じかな・・・わからんわ

一応思ったことをと。

「ものづくり」というのは面白いと思います。
思想、音楽、建築、芸術、組織、道具・・・etc
あらゆるものが本質的には同じ動作によって生み出すことができるものと考えられます。

もっとも「ものづくり」の本質が分かるのは、
かなり「原則」を極めるところに近づかなければ
難しいのではないかと思われます(実際のところは定かではありませんが)。

共通している世の中の仕組みを知る必要があるからです。

803 :深い森:03/11/19 02:05
>>801 せっかくのレスだが、>>1よ。君は、本当の「原則」というものを解ってはいないようだ。
   残念ながら、君の思い描いている原則という名の「イメージ」は、絵に描いた餅以上のも
   のではないようだ。実際このスレを立てたのも、私に出会えたという事以外は、無意味な
   空虚な虚勢だったようだ。その程度の認識で、「原則」などと語るのは僭越に過ぎると思
   うのだがね。


804 :考える名無しさん:03/11/19 20:34


げんそく 【原則】

(1)多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。しばしば原理と区別せずに用いられるが、原理は主として存在や認識に、原則は主として人間の活動に関係する。
「―として五時に下校すること」

(2)〔論〕〔(ドイツ) Grundsatz〕他の諸命題がそこから導き出される基本命題。





805 :1:03/11/19 23:18
>803
>>>801 せっかくのレスだが、>>1よ。君は、本当の「原則」というものを解ってはいないようだ。
>   残念ながら、君の思い描いている原則という名の「イメージ」は、絵に描いた餅以上のも
>   のではないようだ。実際このスレを立てたのも、私に出会えたという事以外は、無意味な
>   空虚な虚勢だったようだ。その程度の認識で、「原則」などと語るのは僭越に過ぎると思
>   うのだがね。

深い森さんの思うところは分かりました。

「絵に描いた餅」というのは面白いですね。
確かにこのスレ上に「餅」を載せることはできません。

「原則は存在している」という考えを根底にお持ちのようですね。

806 :1:03/11/19 23:20
「絵に描いた餅」という言葉は知っていますが、念のため。

807 :深い森:03/11/20 00:35
 何故なら>>1よ。君は君の言う「原則」を、使いこなし利用しつくす事ができては
いないからだ。君は、このスレを立てた事は事実なのだが、その功績をさらに自分自
身の生まれ故郷から一歩も踏み出させる事が、終に出来なかったからだ。「原則」と
は、普遍であり必然である事以上に、抽象と具象とを貫く限界を少なくとも我々には
示してくれているものなのだ。それだから、餅をスレ上に載せることは非常な事なの
だ。わかるかね?


808 :1:03/11/20 01:04
>807
なるほど。

>「原則」とは、普遍であり必然である事以上に、
>抽象と具象とを貫く限界を少なくとも我々には示してくれているものなのだ。
>それだから、餅をスレ上に載せることは非常な事なのだ。わかるかね?

つまり、「餅」である「原則」をここに載せろということか。
そしてそれが重要だと。


一つ確認しておきたいのだが、
深い森氏は「原則」を認識しているというわけではないようだが?

私は、>790 >803 >807 によって貴公の思うところを知ることができたと思うが、
どうしてほしいのだ?何を希望している?

ここに「餅」を載せることが、私がやらねばならぬ仕事だと貴公は言うのか?
そして希望はそれだけか?

809 :考える名無しさん:03/11/21 09:11
aho

810 :考える名無しさん:03/11/21 16:31
ここのスレの1・前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXのスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか?    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか?賛成ですか?」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

          ――― ぼくの哲学  ――
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068695983/

┓ ◆m0yPyqc5MQ が語り倒すスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068576131/

東大哲学科だけど何か質問ある??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50


811 :考える名無しさん:03/11/21 16:33
ここのスレの1・前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXの思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w

812 :考える名無しさん:03/11/21 17:18
>810-811
あのさ
同じことばかり何度も言っても意味ないよ
その人とここの1が同一人物であることがどれほどの意味があって
その主張をこれだけするあんたの気持ちがどういうところから繰るのか見つめなおして
それがじぶんにとってどれだけ重要で、どれだけ不要で、どれだけの効果を上げられるかを
考えてみるといい
君の主張するそれがもし事実だったとしても
ここの住人にも1にも誰にも何の影響も与えないだろうと予言するよ

おせっかいだし基本的にはどうでもいいけど
ちょっと見苦しいからね
正直どっかで車に引かれてsinnで欲しいんだ
そうでもしなけりゃ君はやめないだろ
馬鹿だから
そういうことが言いたいんだoreは

813 :考える名無しさん:03/11/21 17:20
分かりにくいかもしれないからもう一回簡単にまとめて言うよ

俺の少しの暇つぶしの時間にとってほんのちょっと目障りだから事故死でもしてこの世からkiete

ってことだよ
分かった?

814 :1:03/11/21 22:02
>808
返事がないようなので、暇つぶしに付け足しておくか。

どうだろう。
直接「餅」を示すことは不可能ではあるが、
その存在を知ることはできたのではなかろうか。

「原則」を会得するというのは、自らの中に「餅」を作っていくということだ。
そしてその擬似的なものでもある「餅」を利用していくことが、
すなわち「原則」を利用していくことに値する。

いつまでも人の食べている「餅」を眺めているようでは、
己が「餅」を食べることは不可能だ。

その「餅」を利用するもしないも、作るも作らないも各自の自由なのである。
そしてそれが「餅」の精神なのである。w


>809
>aho
他の人にも言っておくかと言う感じですが、
ここはお遊びとでも思って頂ければ良いのではないでしょうか。

それによって何か得るものがあれば一石二鳥ということで。w


それと、メンヘル板に「人生最大の発見」スレを立てておきましたので報告しておきます。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1069419588/

815 :1:03/11/21 22:02
>812-813
まあまあ。w

>君の主張するそれがもし事実だったとしても
>ここの住人にも1にも誰にも何の影響も与えないだろうと予言するよ

一番影響を受けているのは誰でしょう?

・・・まあ冗談ですが、確かにほとんど影響はないだろうにね。

816 :考える名無しさん:03/11/22 22:24



53 名前:考える名無しさん 投稿日:2003/11/22(土) 21:39
最近、「頭がいい」をタイトルにした本が多く出るようになった
出版関係者が2chを見てるに
ちがいないと考えた漏れは頭イイ!




817 :考える名無しさん:03/11/23 01:02
↑何がいいたいんだろう・・・

818 :考える名無しさん:03/11/25 00:32
 そうではなくて>>1よ。問題は、君の言う、君の持っている「原則」という
イメージが、ほぼ全面的に効力を発揮していない、という事なのだよ。また
なぜ、掲示板でその「原則」を表すことが出来ないのかを述べる事ができな
いのかを、君自身が示せないし、示す内容を君自身が持っていないという事
なのだ。実のところ、「原則」は「会得」する‘何ものか”ではない。また
その‘何ものか”を新たに作っていく事は‘できない”ものなのだ。換言す
れば、まして擬似的な‘何ものか”で利用し尽くす事は‘できない”のだ。
 つまり、君の言う「原則」のイメージは、最初から空虚なのだ。
 わかるかね?


819 :深い森:03/11/25 00:35
>>818は、私だ。



820 :1:03/11/25 01:36
>816
笑えた。
某スレからの発言ですね。


>817
>↑何がいいたいんだろう・・・
まあ正確に言えば、
何かを言いたかったわけではなく、その時に浮かんだその考えを書き込みたかったのでしょう。

特にその内容については言及しませんが、
すでに「頭がいい」ということに関しての疑問は、多くの人が解けているのではなかろうか。

821 :1:03/11/25 01:38
>818
> そうではなくて>>1よ。問題は、君の言う、君の持っている「原則」という
>イメージが、ほぼ全面的に効力を発揮していない、という事なのだよ。また
>なぜ、掲示板でその「原則」を表すことが出来ないのかを述べる事ができな
>いのかを、君自身が示せないし、示す内容を君自身が持っていないという事
>なのだ。実のところ、「原則」は「会得」する‘何ものか”ではない。また
>その‘何ものか”を新たに作っていく事は‘できない”ものなのだ。換言す
>れば、まして擬似的な‘何ものか”で利用し尽くす事は‘できない”のだ。
> つまり、君の言う「原則」のイメージは、最初から空虚なのだ。
> わかるかね?

なるほど。

とりあえず私の思うところを言いますが、
あなたの思考の中では、その内容で筋が通っているのでしょう。
その言い分は分かりましたが、私はその内容が正しいとは全く考えてはいません。

以前の発言からも言えますが、
決定的に事実に反している口述がいくつも見受けられます(原則があるとした場合)。


この、上5行の私の思惑は伝わったでしょうか?
もう一度意見を聞かせてもらえればと思います。

それと、他に言いたいことはありませんか?



(´−`).。oO (タイプ的には76氏・・・むりっぽ(汗) )

822 :1:03/11/25 02:13
>818
> つまり、君の言う「原則」のイメージは、最初から空虚なのだ。
> わかるかね?

追加で一つお聞きしたいのですが、
「原則」のイメージが空虚である。というのはどういうことなのでしょうか?
全てが無意味であるということですか?

823 :考える名無しさん:03/11/25 03:29
「原則」を使ってそのくらいかんがえたらどうなんだ?>>1




824 :考える名無しさん:03/11/25 03:43
>>811-812=ここのスレの1・前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXの思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w



825 :考える名無しさん:03/11/25 03:44
>>811-812>>815(ここのスレの1)=前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンXのスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか?    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか?賛成ですか?」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

          ――― ぼくの哲学  ――
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068695983/

┓ ◆m0yPyqc5MQ が語り倒すスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068576131/

東大哲学科だけど何か質問ある??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50


826 :深い森:03/11/25 23:25
>>821-822 
>なるほど。
>とりあえず私の思うところを言いますが、
>あなたの思考の中では、その内容で筋が通っているのでしょう。
>その言い分は分かりましたが、私はその内容が正しいとは全く考えてはいません。
>以前の発言からも言えますが、
>決定的に事実に反している口述がいくつも見受けられます(原則があるとした場合)。
>この、上5行の私の思惑は伝わったでしょうか?
>もう一度意見を聞かせてもらえればと思います。
>それと、他に言いたいことはありませんか?

>追加で一つお聞きしたいのですが、
>「原則」のイメージが空虚である。というのはどういうことなのでしょうか?
>全てが無意味であるということですか?

 ふむ。ということは、>>1よ。君の質問に答える前に、ハッキリ聞いておきた
いのだがいいかね?
 君は、私が>>818で君に言った事を全く理解していないだけではなく、理解す
る能力がないという事なのかね?
 それとも、一般に君という人は答えに窮すると、相手の論点をはぐらかして、
ギリギリ核心とは関係ない質問をする事で、スルスルと何事も無かったかの様に
レスを重ねる事で、このスレの延命を図る事に何らかの喜び乃至はメリットを感
じようとする一種のネタスレフリーク=マニアででもあるのかね?
 同様の核心を君に問い質すレスがそここに見られるのだが、君は一切マトモに
答えてはいないのだが、これには何か大変重大で且つ重要なワケでもあるのかね?

 どうしても、君のくだんの質問に答える前に、聞いておきたいのだよ。この事情
くらいは、洞察できるのだろうね?どんなものかね?



827 :1:03/11/26 02:36
>823
>「原則」を使ってそのくらいかんがえたらどうなんだ?>>1

残念ながら「原則」によってその質問の答えを知ることはできない。
神ではないのでね。

原則的な世界観に則った話であれば、いくらでも話を創作することはできる。
しかし原則以外の世界観を持つ人間の思考というものは、
その人の世界観を知ることができなければ、その世界観に則った話を作ることはできない。
その人のルール(世界)を知らないからだ。

ある事象が人に起こったとき、人それぞれにその反応は違うだろう。
「人を知っている」というのは、
その人がある事象が起こったときにどのような反応をするのかの予想を立てられる状態とも言える。


ところで、>821 での私の発言である
>その言い分は分かりましたが、私はその内容が正しいとは全く考えてはいません。

についてですが、細かく言えば正しい正しくないというのはやはり原則的ではない。

仮にピラミッドを上空から初めて見る人がいれば、
ピラミッドの認識は「正方形」と考えるかもしれない(現実的にはありえないが)。
また、見る方向によっては「三角形」と考える人もいるかもしれないし、
「三角柱」と考える人もいるかもしれない。

しかし、ある意味その人達の考えている「正方形」も「三角形」も「三角柱」も正しい(原則的?)と言える。
だが、その人達の間では論争になるだろう。
この世の中の意見の食い違いというのは、ほとんどこの事例と本質は同じだろう。

つまらない話でしたが。

828 :1:03/11/26 02:37
>826
> 君は、私が>>818で君に言った事を全く理解していないだけではなく、理解す
>る能力がないという事なのかね?

なんとも言えないが、私にはあなたが文字にしたことしか分からない。

あなたは「原則のイメージが空虚である。」
と言っていますが、だから何なのでしょう?

空虚であっても、想像することはできるのか?それともそれさえできないのか?
また、空虚である故にこのスレで話してきたことは全て無意味であったということなのか?
あなたの考えがイマイチ分からない(とりあえず、私はそういう質問をしてみただけなのですが)。

> それとも、一般に君という人は答えに窮すると、相手の論点をはぐらかして、
>ギリギリ核心とは関係ない質問をする事で、スルスルと何事も無かったかの様に
>レスを重ねる事で、このスレの延命を図る事に何らかの喜び乃至はメリットを感
>じようとする一種のネタスレフリーク=マニアででもあるのかね?
> 同様の核心を君に問い質すレスがそここに見られるのだが、君は一切マトモに
>答えてはいないのだが、これには何か大変重大で且つ重要なワケでもあるのかね?

まあ、あなたには私の考えていることが分からないみたいですね。
そのようなことはないですよ。
私の考えについては、このスレと前スレを読んでみればほとんどの部分を知ることができると思います。

逆に私には、あなたの考えは、あなたのした4つのレスから推測するしか術はないのです。
決定的に分からないのは、あなたがこのスレで討論して得ようとする最終的な目的です。
「原則は空虚だ」ということが言いたいだけですか?
それとも、そんなものはないのかも知れませんし、ただ何となく発言しているだけかも分かりませんが。

と、とりあえず答えておきます。

829 :考える名無しさん:03/11/26 10:28
1さん教えてください、小泉首相は「原則」が解かっている人でつか?

830 :深い森:03/11/26 22:57
>>828
  
>なんとも言えないが、私にはあなたが文字にしたことしか分からない。

>逆に私には、あなたの考えは、あなたのした4つのレスから推測するしか術はないのです。
>決定的に分からないのは、あなたがこのスレで討論して得ようとする最終的な目的です。
>「原則は空虚だ」ということが言いたいだけですか?
>それとも、そんなものはないのかも知れませんし、ただ何となく発言しているだけかも分かりませんが。

  いったい。>>818>>826のどこをどう読めば、そういう答えが論理的であることになると言うのかね?
  
  しょうがないので、もう一度>>818を再掲してみよう。
 いいかね?>>1よ。問題は、君の言う、君の持っている「原則」という
イメージが、ほぼ全面的に効力を発揮していない、という事なのだよ。また
なぜ、掲示板でその「原則」を表すことが出来ないのかを述べる事ができな
いのかを、君自身が示せないし、示す内容を君自身が持っていないという事
なのだ。
 これは、なぜなのかね?さあ、もう逃げないで、キチンと答えてみてくれ給え。




831 :考える名無しさん:03/11/27 01:19
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/l50
機械的唯物論者のすれだけど、なんか1と似てるのよね匂いが。
1さん気が向いたら覗いてみて、個人的には1と機械的唯物論者が
議論したら面白いと思うよ。もし、同一人物だったら割愛してね。

832 :1:03/11/27 02:02
>829
>1さん教えてください、小泉首相は「原則」が解かっている人でつか?

う〜む。
まずはいつも言っていることですが、何を持って「原則を解る」とするかですね。w

829さんの場合は、「原則」がどんなものかは知っているようですが、
原則理解はできていないということになるのでしょうか。
そうだとすれば、それは「原則」を解っているとするのか?それともしないのか。

ひとまず言えることは、
「原則理解」をするというのは、意識的に「原則」をしっかりと捉えることが絶対条件ではないかと思います。
無意識では「原則理解」をしたとは言えません。

今の現状で「原則」そのものをハッキリと認識(原則理解)し、
それを利用している人間というのは滅多にいないだろうと思います。

仮に原則理解をしているとすれば、
日々の生活の中で、「この人も原則を知っていたらもっと違う行動をとっているだろうになあ。」
と思うことが多くなるのではないかと思います。

また、「原則」は無視するのも利用するのも自由なのです。
私のように広めようと考え始めるのではないかとも思えます。

前置きが長くなりましたが、
その質問の答えには敢えて答えないでおきます(不満ですか?w)。

仮にもその立場に私が立っていたとすれば、「原則」をすぐに広めることができるでしょうね。
実際にそれを実行するかどうかは・・・。

それと私は小泉氏は好きですね。w

833 :1:03/11/27 02:02
なるほど、ため息も出ますが予想通りの回答ですね。

果たして「原則」は伝わるのだろうか、なかろうか。
そのような態度が変わるとは考え難いが、どうなって行くのか。。。(独り言)


>830
>  しょうがないので、もう一度>>818を再掲してみよう。
> いいかね?>>1よ。問題は、君の言う、君の持っている「原則」という
>イメージが、ほぼ全面的に効力を発揮していない、という事なのだよ。

周りがあまり見えていないようですね。
あなた自身には直接「原則」の効力が発揮されていないというのは間違いない事実なのは認めます。

(それでも、ここのスレに書き込みをしている時点で、
 このスレの影響が出ているという事実もありますけどね。

 このスレ自体も「原則」がなければ存在しない訳で、
 原則的に言えば、「原則」の影響を受けているとも考えられそうですが?)

また、このスレの環境や、読んだ人の中には様々に効力が発揮されているのも事実だと思えますが?

>なぜ、掲示板でその「原則」を表すことが出来ないのかを述べる事ができな
>いのかを、君自身が示せないし、示す内容を君自身が持っていないという事
>なのだ。これは、なぜなのかね?

「原則」を直接示すことは不可能なことだからであろう。
それゆえに「原則」=「道」である老子の教えを学んでも、
誰も「原則」に気が付かなかったのだろう(変化があった人も多かったかもしれないが)。

そもそも「言葉」とは記号に過ぎないゆえ、直接「原則」を表すことはできないということだ。

834 :1:03/11/27 02:04
>831
>http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/l50
>機械的唯物論者のすれだけど、なんか1と似てるのよね匂いが。
>1さん気が向いたら覗いてみて、個人的には1と機械的唯物論者が
>議論したら面白いと思うよ。もし、同一人物だったら割愛してね。

彼と私とは似て非なる者ですよ。w

私がそちらのスレにカキコすることはないでしょうが、拝見してはいました。
彼もこちらのスレを眺めたことはあるのではないかと思いますが(?)。

様々な人がいるのはなかなか面白いことと思うのですけどねぇ。w
もっともそれによって起こる戦争は勘弁してもらいたいものですが。

835 :深い森:03/11/27 02:18
>>828
 そして、私の目的だが、決して君を否定したり、「原則」を認めないための
試みをしたいと思っているのではなく、むしろその「原則」の可能性を吟味す
る事にあるのだ。私は、「原則」が存在しているという観点から話している。

 「原則」が、宗教であるかどうかはともかく、現実社会で何らかの機能をし
ている事は認めるが、それはむしろ大昔から人々が気付き機能させていただけ
ではなく、記述されて残されていたのではないか?
 そこで、君が「会得」したという「原則」と、私が気付いたと告白する「原
則」が、どこまで同じであるものかに興味があるのだよ。
 ちなみに私は君の言う『7つの習慣』等関連書物は読んではいない。
 では、聞いてみたいが、新約聖書にある次の言葉は、君の言う「原
則」と根本のところでは、同じことをいっているのではないかね?

「先ず、神の国と神の義を求めなさい。そうすれば、全てのものは後で添えて与えられる。」
 
 例えば、わかり難い人は、神を「自然の摂理」と試しに読み替えてみるといいかも知れない。
もちろん、深く思慮しなければ、「信仰」「宗教」「教条」といった言葉にまつわるイメージ
にからめ取られてしまって、誤解を招きやすく、またそうした固定観念を敢えて捨象した上で、
自然や社会をよく観察した上で洞察するのでなければ、わかり難いのだが。


836 :1:03/11/27 02:18
規制で新スレが立てられん。

どなたか代わりに下の用件で新スレ立ててくださいませ。(泣)

無視されっかなあ。(^^;
規制がなくなり次第スレを立てたいと思いますが。。。




名前:1 (又は無しで)

スレタイ:人生最大の発見★3

E-mail:

本文:

人生最大の発見は「原則」である。

part1:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/
part2:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

837 :1:03/11/27 02:32
どなたか分かりませんが、ひどく感謝致します。w

part3:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069867718/

838 :深い森:03/11/27 02:33
>>1 新スレ立てたよ^^

839 :1:03/11/27 02:37
おお!あなたでしたか。

おかげさまで助かりました。

今日はもう寝ますが、w
dat落ちする前にリンクできて良かったです。

840 :考える名無しさん:03/11/29 18:44
ここのスレの1=前スレ689=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=ぴかぁ〜=シリア=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=コテハンX=深い森のスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか?    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか?賛成ですか?」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

          ――― ぼくの哲学  ――
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068695983/

┓ ◆m0yPyqc5MQ が語り倒すスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068576131/

東大哲学科だけど何か質問ある??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50


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