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人生最大の発見★3

1 ::03/11/27 02:28

人生最大の発見は「原則」である。

part1:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/
part2:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/




2 :深い森:03/11/27 02:31
>>1 立てたよ!
  そして、続きだよ。

 そして、私の目的だが、決して君を否定したり、「原則」を認めないための
試みをしたいと思っているのではなく、むしろその「原則」の可能性を吟味す
る事にあるのだ。私は、「原則」が存在しているという観点から話している。

 「原則」が、宗教であるかどうかはともかく、現実社会で何らかの機能をし
ている事は認めるが、それはむしろ大昔から人々が気付き機能させていただけ
ではなく、記述されて残されていたのではないか?
 そこで、君が「会得」したという「原則」と、私が気付いたと告白する「原
則」が、どこまで同じであるものかに興味があるのだよ。
 ちなみに私は君の言う『7つの習慣』等関連書物は読んではいない。
 では、聞いてみたいが、新約聖書にある次の言葉は、君の言う「原
則」と根本のところでは、同じことをいっているのではないかね?

「先ず、神の国と神の義を求めなさい。そうすれば、全てのものは後で添えて与えられる。」
 
 例えば、わかり難い人は、神を「自然の摂理」と試しに読み替えてみるといいかも知れない。
もちろん、深く思慮しなければ、「信仰」「宗教」「教条」といった言葉にまつわるイメージ
にからめ取られてしまって、誤解を招きやすく、またそうした固定観念を敢えて捨象した上で、
自然や社会をよく観察した上で洞察するのでなければ、わかり難いのだが。


3 :考える名無しさん:03/11/27 03:09
すれ立て乙

>>2
ずいぶん嬉しそうだな。

4 :考える名無しさん:03/11/27 03:26
あたりめーだっ!!

5 :1:03/11/27 19:02
>2
> 「原則」が、宗教であるかどうかはともかく、現実社会で何らかの機能をし
>ている事は認めるが、それはむしろ大昔から人々が気付き機能させていただけ
>ではなく、記述されて残されていたのではないか?

細かいところは置いておくとして、そういうことになるでしょうね。

> ちなみに私は君の言う『7つの習慣』等関連書物は読んではいない。
> では、聞いてみたいが、新約聖書にある次の言葉は、君の言う「原
>則」と根本のところでは、同じことをいっているのではないかね?
>
>「先ず、神の国と神の義を求めなさい。そうすれば、全てのものは後で添えて与えられる。」
>
> 例えば、わかり難い人は、神を「自然の摂理」と試しに読み替えてみるといいかも知れない。
>もちろん、深く思慮しなければ、「信仰」「宗教」「教条」といった言葉にまつわるイメージ
>にからめ取られてしまって、誤解を招きやすく、またそうした固定観念を敢えて捨象した上で、
>自然や社会をよく観察した上で洞察するのでなければ、わかり難いのだが。

そうですね、根本のところでは同じことを言っているのだと思います。


ん?こんなんで満足できるのか?
他に何か質問があれば書き込みして頂きたい。

それと、あなたの為にと言うわけではないが、次のレスを書き加えておく。

6 :1:03/11/27 19:03
>2
> そして、私の目的だが、決して君を否定したり、「原則」を認めないための
>試みをしたいと思っているのではなく、むしろその「原則」の可能性を吟味す
>る事にあるのだ。私は、「原則」が存在しているという観点から話している。
>
> そこで、君が「会得」したという「原則」と、私が気付いたと告白する「原
>則」が、どこまで同じであるものかに興味があるのだよ。

なるほど、ようやくあなたのことが分かってきました。

このスレ的に言うと、「原則の認識」はできているが、
「原則の理解」はできていないという状態と言える。
やはり76氏と同じようなところだろう。

「原則の認識」はできているわけだから、
私の言う「原則」と同じモノであるかの確認をしたいということなのだろうな。

あなたには、私のソレと、あなた自身のソレが同じなのかどうかの確信がまだ納得がいかないのでしょうが、
私は間違いなく同じモノだろうと確信しています。
「原則」があるから、あなたが感じているようなことが起こりえるということです。

ちなみに「原則認識」と「原則理解」の違いについては、
一応このスレのどこかに埋まっています。

私が考えている「原則」そのものについてはご存知ないかな?。

また、「原則」は宗教では全くない。
信じる?信じない?という話ではないからだ。
あるとすれば、分かるか?分からないか?という話である。

それにしても、平和になったもんだな。w

7 :青い森:03/11/27 23:18
>>5-6
 私は、思ったより単純なのだ>>1よ。そして、平和は私が平和を心に現し、それが
直ちに実現したものだ。当たり前のことだが、この「当たり前のこと」に「原則」は
ある。
 しかし。>>1よ。認識も理解も実現もそれは、永遠の立場から見れば同じ事なのだ。
「一即多即汎」なのだと言っておきたい。無論、構わないだろうね?そして、同時に
それは、「一は多ではなく、多は汎ではなく、汎は一ではない」である。それだから
「認識と理解とには違いがある。」とも言えるのだ。こうしたことが成立する地平を
啓いたことが私が気付いた「原則」でもある。言っておくが、「原則」という用語は
相応しくないと私も君同様思っている。また、私の言っているのは「禅問答」では無
く、現象を観想した普通の現実だ。
 その意味で「原則」は宗教ではない。しかし、永遠の立場から見れば、それは宗教
である。なぜなら、科学であろうと、法学であろうと、芸術であろうと、人の思念で
あり且つその思念を一定の条件のもとで信じる行為は、永遠から見れば、みな等しく
宗教であると言ってよいのだよ。
 そして、特定の思念が、思念という形式を解くとき、人は「自然の摂理」に溶け込
もうとする瞬間に会うのだ。
 それが、自らの思念が実現する具物であることを、自己同一的に悟る瞬間の連続で
あることなのだ。

 君が「平和になったもんだなw」と感じたのは、そう言った摂理なのだ。

 別に難しいことじゃない。当たり前の簡単なことだ。
 君の「原則」と違うかね?同じかね?


8 :考える名無しさん:03/11/27 23:44
原則発見には運も必要だったとお思いですか?
また、原則理解には何が必要なのですか?

9 :深い森:03/11/28 01:39
>>7は、私だ。  青い森もなかなかいいな。  どっかの県みたいだが。



10 :考える名無しさん:03/11/28 14:49
>>7
1が平和と表現したのはおれのような奴らがいないことを指していると思うよ。
ちなみにおれは前スレの76だけど。

ところで君も原則理解者なのかい?おれは1に違うというレッテルを貼られる栄光に輝いた。
楽しみに読ませてもらうよ。

11 :前スレ689:03/11/29 01:50
久々にネットできたー。

五輪書を軽く読んだついでに井上雄彦のバガボンドも読み直してみました。
前に読んだときは成長物だと思うだけだったんですが、原則的な名言が多い!
おんなじ漫画なのに全然見えてなかったんだなぁ・・・もう前とは別の漫画に。
でも、五輪書は結びつかない漫画の内容でしたけどw

>>1
>日々の生活の中で、「この人も原則を知っていたらもっと違う行動をとっているだろうになあ。」
>と思うことが多くなるのではないかと思います。
たしかにありますね、もったいないというか、もどかしいというか。
テレビドラマだったらテレビに向って一人言いうしかすべがない・・・

>それにしても、平和になったもんだな。w
次から次ぎへと質問者が現れて、2chすげぇなぁと思っていたり。
まぁ、僕が嵐の元凶になりそう(なってる)なので退散しますw

>>深い森さん
書き込みを見る限り、このスレでいう原則がみている人だと思いました。


12 :考える名無しさん:03/11/29 11:28
バガボンドかあ。江川達也がたたいてたけど読んでみるか。

13 :12:03/11/29 11:31
いや敲いて宝こそ読んでみよう。

14 :考える名無しさん:03/11/29 18:43
ほとんど1の自演だなw

15 :考える名無しさん:03/11/29 18:46
>1
「」を多用するやつと、改行するヤツでキャラ分けてるけど
死刑スレの自演で両方とも登場させちゃったからね、
バレバレだよ、自演。

16 :考える名無しさん:03/11/29 18:48
>>10以外は全部1の自演じゃないか?
名無しも1の電波な主張に親しみすぎて不自然だ。


17 :考える名無しさん:03/11/29 18:49
>>3もちがうっぽいな。。

18 :考える名無しさん:03/11/29 18:59
1は、1の相手が1の基準で理解していなければ、それは

 世界にある(1が主張する、でない)「原則」を理解していないからだ

といい、

1の相手が同調するならば、それは

 世界にある「原則」を理解しているからだ

といい、「原則」に責任転嫁しつつ1の理解の絶対性を主張しようと詭弁を繰り返しているにすぎない。

1の「世界」とは、「1の世界」のことであって、1と1の相手が属する
一般的な意味の「世界」ではない。

「原則」は、1が常に理解しているといえるように見せかけるための単なる概念(装置)。

19 :考える名無しさん:03/11/29 19:01
私だけが絶対的真理を握っている、、というやつですね。

20 :考える名無しさん:03/11/29 21:21
ハッハッハ。

21 :考える名無しさん:03/11/29 21:56
初代スレを読みたいのに読めない・・・
なんか読み込みの途中で終わる。
これは一体・・・

22 :考える名無しさん:03/11/29 22:28
過去ログ倉庫にいっちゃってるのがあるなあ。
ファーストスレ。

23 :考える名無しさん:03/11/29 22:38
ログあるよ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen.html

24 :考える名無しさん:03/11/29 22:45
301から700は過去ログ行きでhtml化されてないみたい。
2チャンビュアーがないとだめかな。

25 :考えるサル:03/11/29 23:35
Part3まで来たんですね。
すごいですね。
何か最初の頃とキャラが変わってきている気がする。

26 :1:03/11/30 03:43
>7
> 私は、思ったより単純なのだ>>1よ。そして、平和は私が平和を心に現し、それが
>直ちに実現したものだ。当たり前のことだが、この「当たり前のこと」に「原則」は
>ある。

うむ、その通りだ。「原則」は当たり前のことにある。

> 別に難しいことじゃない。当たり前の簡単なことだ。
> 君の「原則」と違うかね?同じかね?

>11 にもあるように、私もあなたが感じているのは「原則」から来るものであると考えています。
私の「原則」と同じものです。>7 で言っていることも分かります。


あぁ、しかし、あなたは私が考えている「原則」そのものとの違いは分かっていないようである。
これについてはすでに分かっている人たちも多いと思うのだが、
また話がややこしくなって来そうな予感です。。。


とりあえず。

27 :1:03/11/30 03:44
>8
適当に答えてみよう。

>原則発見には運も必要だったとお思いですか?

単純に答えるのは難しいですね。

これは原則発見にも、一般的な物事にも言えますが、
運が無ければ「原則」発見をすることはできないだろう。

しかし今の時代の環境であれば、
発見に向けて正しい方向で近づいていけば、到達できる可能性は高いと思われる。

>また、原則理解には何が必要なのですか?

原則的な性質の理解が重要であると思われる。
この世の中の出来事の本質をどのくらい掴んでいるかである。

それらは学んでいけるが、教えてもらうことはできない。
自らが自然から学び取っていくという姿勢は不可欠だろう。
「自分の知らないことを学んでいく」という当たり前のことが求められる。

簡単な例えだが、ある一つの理解度というパラメータを上げようと考えるだけではダメだ。
あらゆるものに関する理解をまんべんなく上げていこうと考えなければならない。
また、様々な考え方や思考法なども身につけていく必要があるだろう。

原則的な脳の使い方(原則的思考)が分かってくれば、
今現在の人々には及びもつかない世界が存在していることを、身を持って知ることができるだろう。

28 :1:03/11/30 03:44
>10
>>>7
>1が平和と表現したのはおれのような奴らがいないことを指していると思うよ。
>ちなみにおれは前スレの76だけど。

やはり私の言う「原則」は分かっていないのだろう。w
原則的な発想ができないようだからな。

76氏が様々な発言をしてくれるのは平和を害するものでは決してない。
むしろ平和な環境を作ることに貢献してくれていることであろう。

29 :1:03/11/30 03:45
>10
>ところで君も原則理解者なのかい?おれは1に違うというレッテルを貼られる栄光に輝いた。
>楽しみに読ませてもらうよ。

笑わせてもらったよ。
76氏はすでに人生を引退しているのかい?(冗談だが)

暇があるのだったら、原則理解に向かってみてはどうだろう。

とはいっても、あまり原則を学ぶまでには役に立たなそうだが(自認しているようであるし)、
なんだか惜しい気もするね(原則的にはそうする必要は全くないのだろう)。

今の状態では無理なのであろうが、私の言う「原則」を知って欲しいと私は思う。
とは言っても、なかなか信じられるものではないから今のような考えなのだろうな。
今後、原則理解者の数が増えてくれば、また違う考えに変わってくる可能性は高いと思うが(独り言)。

大ざっぱに私の腕前が7割、前スレ689氏は5割、76氏は4割、一般の平均を3割としてみよう。
実際のところは分からんし、いや〜な表現に思えるかもしれないが、客観的には分かりやすいだろう。
これらは私が適当に読んでみた数値である。
実際には、その能力は様々な性質ごとに測られ、総合的な判断が必要であって、
単純に割合で比べられるようなものではないのだが。

また、原則理解者と76氏の間には大きな壁があるようだ。
76氏は原則を使いこなせてはいないと私は考える。
せいぜい原則的な方向性を知っている程度であり、故に幸福論がお好みなのだろう。w

私は物事のコントロールに興味があったのだがね。
全ては原則的に動いている。「原則」を持ってすれば為せないものはないでしょう。
それが本当なのかを確かめている時期が、私にとっては最も夢中になれた時期だったとも言える。
すでにやるべき事は終わった。それ故に「原則」を広めようと考えたのだ。
反例があるとすれば、私が見つけられる可能性よりも格段に増すだろうという考えもあってのことだ。

30 :1:03/11/30 03:45
>11
>>それにしても、平和になったもんだな。w
>次から次ぎへと質問者が現れて、2chすげぇなぁと思っていたり。
>まぁ、僕が嵐の元凶になりそう(なってる)なので退散しますw

いやいや、76さんに言ったことと似ていますが、
前スレ689さんの発言は平和に近づきますよ。
ここでまともに議論をしようと考えている人達は全て平和に貢献してくれるでしょう。w

何せ「人類最大の発見」とも謳っているわけですから、
まともに議論をしようと考えているだけでも普通じゃ考えられませんよ。

愚かですよね、このような馬鹿げたスレで我々は。
しかしこのスレは息が長いのです。
馬鹿にしている人たちも、このスレの存在を無視することはできないのです。
必ずここを確認しに来ることはうけあいです(あなたもこのメッセージを読んでしまいましたね)。w
それも全て「原則」によって起こる現象とも言えるでしょう。

もっとも、「人生最大の発見」というスレの看板に見向きもしない人もいるはずです。
しかし、これを読んだ人は何処かでこのスレに関心のある人達なのでしょう。
このスレを読まずに否定することなく、少なくともこのスレを確認しに来ているという事実は明らかです。


>>>深い森さん
>書き込みを見る限り、このスレでいう原則がみている人だと思いました。

やはりそう見ましたか。
私もそう思っています。

31 :1:03/11/30 03:46
ちなみに自演についてですが、私は自演はしていないですよ。

死刑スレにも書き込みをしたことはありませんが、
>15 さんは、私がそのスレで二人分演じていると思っているのですね。
しかもその特徴が、「」を使う人と、改行している人、ということですか。
笑ってしまいましたよぉ。

いやいや、すいません。

ちなみに私が76さんや、前スレ689さんを自演することはありえません。
仮にそうしたのであれば、彼らは何か反応するでしょう。

もちろん、私が彼らを演じることも不可能とは言いませんが、
そもそも本質的に言えば、
私が自演をしようとしまいが「原則のあるなし」が変わることはありません。
私はその主張さえできればいいのです。


>18
>「原則」は、1が常に理解しているといえるように見せかけるための単なる概念(装置)。

結局、私の言う「原則」は分かっていないということですね。

32 :1:03/11/30 03:47
>19
>私だけが絶対的真理を握っている、、というやつですね。

あなた自身は絶対的真理は「ある」と考えているのでしょうか?
それとも「ない」と考えているのでしょうか?それとも分かりませんか?

私は絶対的真理になるのかどうかはともかく、「原則」があることを知っています。
いや、正確に言えば「ある」と見なせる。ということです。

もっと多くの人が知っていても良いものではないかと考えています。

誤解を多く与えてしまっているかもしれませんが、
根本的には「原則」を広めることができれば、
素晴らしい世界になると確信しているからやっていることなのです。

だからどうしなさいということは言いません。
「原則」を利用したくなれば、必然的にその人の行動は変わっていくのです。
このスレは切っ掛けの一つにすぎません。


>25
>Part3まで来たんですね。
>すごいですね。
>何か最初の頃とキャラが変わってきている気がする。

お久しぶりです。
確かにキャラは変わっています。(^^;

33 :10:03/11/30 10:29
>1
発言の量に比例して自分の首を締めることのないよう気をつけてください。


34 :1:03/12/01 00:12
>33
>>1
>発言の量に比例して自分の首を締めることのないよう気をつけてください。

忠告をありがたく思う。

ふと思うことだが、
原則的に行き過ぎている発言であれば、人によってはその評価は大きく変わってくるだろう。

深い意図があるのかどうかは分からないが、
私の考えとしては、原則から外れていない発言であれば、
それがどのような方向の発言であっても、このスレに残す価値があるものと思う。
それは、誰の発言であろうが関係のないことだ。

下のは前スレからの引用だが、そのような考えが前提にある。
誰もが自由に発言できれば、それが良いのではないかと考えている。



>702
>誰による誰のためのどんな発言でも
>誰にとっても平等に一定の情報を伝えていることに変わりはない
>
>誰が誰にどう言ったかという情報と
>そこに何が述べられているかという情報は独立で
>大事なのがそこにこめられた真理であるなら
>後者だけを読み取ればそれで十分だろう
>それは誰が読み取ってもかまわないものであり
>誰にとっても変わりない主観も対象も必要ないそんな普遍的真理をこめたものであればなおのことであろう

35 :1:03/12/01 00:15
付け加えておくと、
上の>702 の発言は、私のものではないのであしからず。

36 :深い森:03/12/01 03:16
>>10 
 私が1のいう「原則」理解者かどうかに興味を持つとすれば、全く別の場所で生きてきた
別人のわれわれが、同じ「原則」に気付いたという事実の確認という1点においてだけだ。
今までのところ、私は1と違い「原則」を表現することは一定ではあるが、1が行っている
よりは、もっと可能だと思っている。ただ、究極の一点については私もおぼろげながらにし
か、わかってはいないし、それは通常の文章による明確な表現ができるのかという問題意識
を持っている事だけは、言える。
 また、君が設定した1に対する水準よりも、1は少し高い水準にいるようだ。だが、私が1に
注意を喚起する意味で聞いておきたいのは、以下の簡単な事柄だ。
「1が、基準なのか、「原則」が基準なのか?」
だ。これは、>>10にとっても、重要な事柄に違いない。私にとっては後者でなければ、私が長く
このスレに止まる事は無いという事ははっきり申し上げておこう。
 さらに、>>10よ。「レッテル」を張るのは、1でも私でもまた「他の誰」かでもない。それは、
いかなる時においても「自分」なのだ。その事を、君自身がわかってはいないから、君は「わか
っていない」「違う」と言われたのだ。過去ログを私は読んでいないが、そんな事ぐらいならす
ぐにわかる位の事柄なのだ。それだから>>10よ、あまり自分について人為的な意味付けに拘るな。
私はただの、通りすがりの隣人である。
  

37 :深い森:03/12/01 03:17
>>>11 わるいが、過去ログを読まないので、わからないが、嬉しい気がしたよ。ありがとう。

>>15-19 期待に応えずにわるいが、自演するほどヒマじゃないのだよ。だが、確かに私はこの
   哲板の中で別名で出ている者である事は、認めておこう。私は色々と複数の別の思考を
   実践しながら、同時に比較的体系的に同時進行させながら自身の中で、比較検討できる
   のだよ。例えば数学者もそういう志向があるのかも知れない。ある意味では、必須事項
   なのだろうね。
    >>1との違いは、背後にある思考法と実際の表現とのそれぞれの差異とによって、既に
   明らかだろうと思うのだがね?そんなに注意深く、文章を読む主観が君たちには無いの
   だろうね?しかし、それでは、話題についてけないのではないのかね?まあ、もちろん
   自由なのだがね?
    尤も私の方は、忙しくてついてけそうにないんだけどね。遅いレスだしね。

          寝よう。オヤスミ。


38 :1:03/12/02 01:48
>36
私宛てではないがコメントしておこう。

> 私が1のいう「原則」理解者かどうかに興味を持つとすれば、全く別の場所で生きてきた
>別人のわれわれが、同じ「原則」に気付いたという事実の確認という1点においてだけだ。

これはとても興味深い発言であるな。
今となっては当たり前となってしまった感もあるが。

>今までのところ、私は1と違い「原則」を表現することは一定ではあるが、1が行っている
>よりは、もっと可能だと思っている。
>ただ、究極の一点については私もおぼろげながらにし
>か、わかってはいないし、それは通常の文章による明確な表現ができるのかという問題意識
>を持っている事だけは、言える。

なるほど。
私の思うところであるが、その「究極の一点」こそが「原則そのもの」と考える。
それを手に入れることが、イコール「原則理解」とすると分かりやすいと考えている。

>だが、私が1に注意を喚起する意味で聞いておきたいのは、以下の簡単な事柄だ。
>「1が、基準なのか、「原則」が基準なのか?」だ。
>これは、>>10にとっても、重要な事柄に違いない。私にとっては後者でなければ、
>私が長くこのスレに止まる事は無いという事ははっきり申し上げておこう。

せっかくなので付け加えておく。
私の意見は常に原則に照らし合わせているつもりではある。

私が基準ではないので注意をしてもらいたい。
細かい点などで間違いをなくすことは非常に困難なことなので、大ざっぱであるところも多い。
しかし、鵜呑みにしない限りは問題にはならないであろう。

39 :元241:03/12/02 02:55
さてと・・・今どこらへんまできてるのか・・・
できる人の法則?みたいななのは、少し分かってきたんですが
原則といった一括でくくれるようなのはまだなんだよなあ・・・
なんか足りない感じ。情報量とか?


40 :10:03/12/02 09:55
>>36
どうやら本当に前スレを読んでいないのかな?
>レッテルを貼られる栄光に輝いた
という文意をどのように読み取るかにもよるだろうね。
ご心配いただき恐縮だが、おれが何かに拘っていたとしたら、それは楽しむためだという
客観的な自覚があるから心配ご無用。

君も大切なのは原則だと思っているのかな?
おれは自分の気持ちだと思うよ。
他人の評価は他人の評価でしかない。それをどう受け止めるかは自分の自由だね。

41 :考える名無しさん:03/12/02 10:55
そういや10は何を主張してて逃げられたんだ?
自分の気持ちは大事説か?

42 :10:03/12/02 13:01
>>41
そうだよ。よく知っているね。

43 :考える名無しさん:03/12/02 13:28
>>42
逃げるほどの事でもないと思うんだが・・・
よっぽど需要と供給が噛み合わなかったんだな。
ま、自分の気持ちが大事ってのは俺も同意だよ。
一番かどうかは知らんが。

44 :1:03/12/02 20:47
>39
>さてと・・・今どこらへんまできてるのか・・・
>できる人の法則?みたいななのは、少し分かってきたんですが
>原則といった一括でくくれるようなのはまだなんだよなあ・・・
>なんか足りない感じ。情報量とか?

なるほど、進んでいるようですね。

思うことは多々ありますが、アドバイスはいらなそうかな(聞きたいですか?)。
行き詰まりを感じていないのであれば、進むことについては問題ないでしょう。
疑問があれば答えますが?

単純に情報量だけが必要であるということではないでしょう。
ある程度の情報量は必須であるということです。


とりあえず言えることで、
これは原則を知っている人が他のものに利用する時にも言えますが、
適当に目的意識がハッキリしないまま、
だらだらやっていると効果が出ないということはありがちな話です。

もっともこれが世に言う「スランプ」というヤツですが、
「原則」が使えればそれについての疑問も解消することと思います。

原則世界には「スランプ」という概念はないのです。
「スランプ」で困ってしまうのは、「原則」が使えていない証拠です。

45 :深い森:03/12/02 23:36
>>44 私へのレスじゃないが、
 
 >もっともこれが世に言う「スランプ」というヤツですが、
>「原則」が使えればそれについての疑問も解消することと思います。

>原則世界には「スランプ」という概念はないのです。
>「スランプ」で困ってしまうのは、「原則」が使えていない証拠です。
  
 同意する。その通りだ。だが、ここで、>1の言う「原則」と、>>36で私の言う「究極の一点」と
は決定的に違うようだ。


46 :1:03/12/03 00:38
>45
>>>44 私へのレスじゃないが、

マネか?w
 
> 同意する。その通りだ。だが、ここで、>1の言う「原則」と、>>36で私の言う「究極の一点」と
>は決定的に違うようだ。

なるほど。

ところで>>36で言うところの「究極の一点」とはどういうものなんだ?
それと、「原則」とは何と考えているのかを良ければ教えて欲しい。




ひとまず私の考えではあるが、
あまりそれ自体がどうこう言ってもどうでも良いとは思っている。
「原則」自体をどう捉えるのか?
原則世界を勘違いしていないのであれば、どうでもよかろう。

だが、多くの人が「原則」というものについて、
同じものを共有できるために一つイメージを作っておくのは意味があるかとも思っている。
個人的にはどうでも良いが。w

また、私の考えているところは、スレを読めばそれなりに分かるのではないかと思う。

47 :1:03/12/03 00:42
付け加えておくか。

そういえば、>>36で言うところの「究極の一点」とは「原則」とは無縁か。

その「一点」とは思考上での話だな。
まあなんでもよいがな。w


意見を待つことにしよう。

48 :元241:03/12/04 04:00
>>44
軸に乗ればいいという事ですか。
でもなぜそういう形態というかシステムなんでしょうね・・・
そうならざるを得ないとか?気になりますね。
精進します。

49 :10:03/12/04 12:23
>>43
おれもそう思うんだけどね。
君にとっての一番は何?

50 :43:03/12/04 13:04
>>49
さあ・・・・なんだろうな

分からない。と答えておくよ

51 :10:03/12/04 14:38
>>50
よく考えてみて欲しいな。
大事なことだからね。
具体的にあげていくとすぐわかると思うよ。

52 :43:03/12/04 15:00
>>51
ま、所詮は自己満足ってことだな。

うん、同意だよ。


53 :10:03/12/04 15:09
>>52
そうだね。
所詮という言葉からは、あまり好印象を受けないだろうが、事実だ。

実は別の板の別のスレで今同じことを書いたところだが、ここではお初なので書く。

仏陀(釈迦、ゴーダマ)イエス(ジーザス)など聖人と考えられている人たちは、
自分のしたいことをしようと貫いたのではないか。
よもや、誰かに言われたことを嫌々やっていたとも思えない。
つまりは自己満足だと思うが。

54 :43:03/12/04 15:48
>>53
自主的に行動を起こしていったと・・・
うんうん

55 :10:03/12/04 16:22
>>54
自己犠牲も隣人愛も自分の気持ちを満たすための行動だとおもう。

56 :43:03/12/04 16:41
>>55
うん。わかる。その人らは他人(?)を大事にしていったが
もっと言うと他人を大事にしたいと言う自分の気持ち(欲求?)を満たす為の
行為行動だったって事だろ。

10が言いたい事は、人には、「〜したい、とか、〜したくない」と言う自分の気持ちがある
という事に気づいて欲しいってことだろ?

57 :10:03/12/04 17:38
>>56
その通り。随分理解がはやいな。
実はいままでもいろいろなところで語ってきたけど、こんなにすぐ理解を示した人はいないな。
頭がいいんだね。

世の中は自分と自分以外で構成されている。
自分以外に関しては自分の知覚(五感)を通して脳で認識している。
つまりこの世は自分の認識でいくらでも変わる。
多くの人は、他を絶対視しすぎて自分が見えなくなって苦しんでいる。

というのはどう?

58 :43:03/12/04 18:29
>>57
すれ違いぎみだから10のスレを紹介してくれるとありがたい。
続きはそっちで

59 :1:03/12/04 19:55
紹介できそうな本を見つけたので、紹介だけしておきます(万人のために役立つものではないので興味のある人向け)。

日本一の大投資家が語る大貧民ゲームの勝ち抜け方―上場会社・約70社の大株主・竹田和平さんの旦那的投資哲学
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4426751071/

これはどうでもよいのでリンクだけ。。(^^;
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4828410651/

60 :1:03/12/04 19:56
>48
>軸に乗ればいいという事ですか。

いや、もしかしたらその軸に乗っかるところが「原則」発見なのかもしれない。
私の中でとりあえずのイメージはあるのだが、一つ言うと、

「原則発見」前にその軸を見出そうとする作業というのは、
常に方向を見定めながら、軸に近づいていくという感じだと思います。
(この作業も枠組みが見えている人からは、軸に乗っている様に見える)

例えば、左に寄りすぎていたら、方向を右に転換する。
今度は右に寄りすぎてしまったら、左に方向を転換する。という感じです。
自転車でラインを沿っていく例えに当てはめてみてはどうでしょう。
軸に乗れたというのは、左右にふらつくことなく安定した状態であるということです。


別の意味でもう一つの例を出すと、例えば雪だるまを作る作業で、
原型を作る作業を「工程1」、原型を転がす段階を「工程2」と分けられそうですが、

この「工程2」が軸に乗っている状態と言えると思います。
ただ転がすだけなので、何も考えずに楽チンかつ、玉がでかくなる速度も速いです。
やりがいもありますよね?w 余談ですが、時間軸で見ればやはり指数関数的に大きくなるのでしょう。

面倒なのが「工程1」であると思います。
いつかは必ず「工程2」へ移ることは必然ですが、作り始めは面倒が常に伴うものと思われます。

「原則発見」とは、「工程1」から「工程2」へ移る瞬間とも言えるのではないでしょうか。
前スレの原則発見者の様子を見ていると、そのように伺えます。

一度「原則」を発見してしまえば、「原則」という基準を持つことができるので、
あらゆる物事の学習や実践が、よりし易くなるのだと思われます。

61 :1:03/12/04 19:57
>48
>でもなぜそういう形態というかシステムなんでしょうね・・・
>そうならざるを得ないとか?気になりますね。

その謎は、自ら解き明かしてみるのも一興でしょう。w


>精進します。

うむ。

それと一つ付け加えておきますが、
「原則発見」はしたいと思った場合だけ、それに向けて動けば良いのではと思います。

それ自体が直接「お金」や「幸福」などと結び付く訳ではないので、
よ〜く考えた末の行動を期待します。

もっとも、何もすることがなければ、「原則」を利用できる状態になってから、
それらを手に入れるべき「原則」を利用するのもありでしょう。

まあ、なんでもありなんですけどね。w



>58
嫌でなければ、スレ違いでも構わないよ。

62 :考える名無しさん:03/12/05 03:59
>私は物事のコントロールに興味があったのだがね。
>全ては原則的に動いている。「原則」を持ってすれば為せないものはないでしょう。
>それが本当なのかを確かめている時期が、私にとっては最も夢中になれた時期だったとも言える。

これがすべてだと思う。説明できないのもこれと関係あるのではないか?


63 :43:03/12/05 08:13
>>61
ありがとう。甘える事にするよ

>>57
世界は自分の鑑って事か。
自分の視野が広がればそれだけ見えてくるものもある。
自分をみつめようぜ、と

64 :10:03/12/05 09:46
>>58
そうかい。ただし、申し訳ないがパソ初心者で誘導が出来ない。
「心と宗教」板の「自分を見つめていく」というスレ。
ひとりレスくれていたけど、隣人愛で引っかかっている様子。
ことの起こりを細かく書いたので、気が向いたら読んでくれるととても助かる。

後で上げておくね。

65 :10:03/12/05 09:52
>>63
1はおれの馬鹿さ加減を知っているから気にしないだろうね。

自分を見つめるということで見えてくるものがある。
というより、見つめないと自分を失ったままだろうね。
自分以外のものに影響を受けている自分を常に認識していくことで、いつも新鮮に世の中を見ることが出来る。
同じように見えても、視点を変えれば違って見える。

別の言い方をすれば、同じだと思い込んでいるだけで、常に自分の気持ちは新鮮だ。
自分以外も新鮮だ。そこに喜びを見出すも、苦しみを見出すも自分の自由だ。

ということかな。

66 :前スレ689:03/12/05 15:08
>>12-13
バガボンドだけを読んでも原則はわかんないですw
セリフだけは原則なんですが、あまり物語との関連はありませんし。
たぶん作者自身は原則の認識・原則的思考はしていないと思います。
原則理解者同士で感想いいあったら突っ込みまくりで笑えるだろうなぁw

「我が剣は天地とひとつ」「天下無双はただの言葉じゃ」
ネットで感想をみてもこのセリフについて話しをする人がいない・・・
やっぱりそういう思考や読み取り方をしている人は少ないんだろうか。

>>30 1さん
>前スレ689さんの発言は平和に近づきますよ。
>ここでまともに議論をしようと考えている人達は全て平和に貢献してくれるでしょう。w
原則スレをマクロ的に見るとかなり平和に貢献している事がわかるんですが、
ミクロ的に見ると、とめどないやりとりを思うとあかんなぁなんて思ってしまうので。
原則理解者といわれるのも、わかっていない人といわれたいのも両方あるというか。
所属意識と脱所属意識の両方が強いもんでw
まぁ、こういうどちらかに完全に所属しない自由なところがあったので、
原則や原則的発想に近づけたのではないかと思ったり。
ちょっと意味不明文w

>何せ「人類最大の発見」とも謳っているわけですから、
>まともに議論をしようと考えているだけでも普通じゃ考えられませんよ。
そりゃそうだw 
「人生最大の発見★3」なんて仰々しいスレタイが、
「誰かが原則について適当にマターリ語り合うスレ3」ぐらいに感じていますw
原則が普通になってしまったなぁ〜って元からの思考法と似てたのでそのままか。

67 :1:03/12/05 21:27
>62
>>私は物事のコントロールに興味があったのだがね。
>>全ては原則的に動いている。「原則」を持ってすれば為せないものはないでしょう。
>>それが本当なのかを確かめている時期が、私にとっては最も夢中になれた時期だったとも言える。
>
>これがすべてだと思う。説明できないのもこれと関係あるのではないか?

なるほど。
直接のコメントにはならないかもしれないが、一つ気ままに書いてみる。


ところで「原則」を説明しようと試みようとすることで、
初めて「言葉」と「思考」の違いが見えてくる。

これまで考えていた「思考」の元を辿ってみると、
どうやら「言葉」では表せないところから「思考」が生まれるのだと気が付くことになる。

そもそも「原則」自体は言葉ではない故に、それを言葉が直接示すことはできないのだ。

(説明なら可能であろうが、それによってすぐさま万人が原則を理解することはできない。
 それは、頭の回転が要求されるものだからであり、自らが理解しなければならないからである。
 どんなに優れた名著であっても、理解が伴わなければ価値がないということだ。)

・・・実際には「原則」以外のものを考える時にも「言語」の限界はしょっちゅう訪れるものだが。

68 :1:03/12/05 21:28
>64
>>>58
>そうかい。ただし、申し訳ないがパソ初心者で誘導が出来ない。
>「心と宗教」板の「自分を見つめていく」というスレ。
>ひとりレスくれていたけど、隣人愛で引っかかっている様子。
>ことの起こりを細かく書いたので、気が向いたら読んでくれるととても助かる。

自分を見つめていく
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069375186/

ここですね。
一通り読んで、前スレ689さんの投稿も見つけました。


ここへのリンクもするようですね。
その板へ原則スレを立てずに済みそうかなと喜んでいますが。。

69 :1:03/12/05 21:28
>66
>>>12-13
>バガボンドだけを読んでも原則はわかんないですw
>セリフだけは原則なんですが、あまり物語との関連はありませんし。
>たぶん作者自身は原則の認識・原則的思考はしていないと思います。

なるほど。
確かに意図的に「原則」の認識をして利用しているわけではなさそうですが、
そういう人は今現在ではほとんど皆無でしょう。

(以下は独り言で)
下のは前スレからの引用ですが、
下のような意味で用いるとすれば、その作者のマンガはその通りで理に叶っているかと思いますが。

>208 名前:考える名無しさん 投稿日:2003/10/20(月) 01:27
>こいつは原則わかってるだろ!
>って奴を教えてやる
>
>小野不由美、小説「十二国記」の作者
>伊藤誠、漫画「兎?野性の闘牌?」の作者

実は、売れるマンガにも原則があるのです。
>12 に出てきた彼曰く、「友情」「努力」「勝利」だったかと。
確かに原則的キーワードですよね。
どのような漫画に普遍的な人気が出るのかは決まっているのです。

と、こう書いてしまうと安っぽくテクニックのように思われがちですが、
真相のところは、個人が確かめて見る以外に納得できる術はないでしょう。
探っていけば、何故そうなるのかという根源的な理由さえも掴めるものと思います。

また、一過性なものと普遍的なものが通常同時に現れるので、見分けるのもなかなか難しいかと思いますが。

70 :1:03/12/05 21:29
>66
>>>30 1さん
>>前スレ689さんの発言は平和に近づきますよ。
>>ここでまともに議論をしようと考えている人達は全て平和に貢献してくれるでしょう。w
>原則スレをマクロ的に見るとかなり平和に貢献している事がわかるんですが、
>ミクロ的に見ると、とめどないやりとりを思うとあかんなぁなんて思ってしまうので。
>原則理解者といわれるのも、わかっていない人といわれたいのも両方あるというか。
>所属意識と脱所属意識の両方が強いもんでw
>まぁ、こういうどちらかに完全に所属しない自由なところがあったので、
>原則や原則的発想に近づけたのではないかと思ったり。

なるほど。
ただ一つ、余計なお世話かな?

前スレ689さんは「原則」を完全に自分のものにしているわけではないですね。
実は、「原則」がある程度に分かれば、自由意志の意味が分かるようになるかと思います。
様々な振る舞いができるようになるわけですが。。

それが実感して分かるところへ行くと、今とは全くうって変わった考え方が根底に現れるかもしれません。
まあ、原則を使えるようになるより、日々楽しく過ごすのが良いのかと思いますけどね。w

>>何せ「人類最大の発見」とも謳っているわけですから、
>>まともに議論をしようと考えているだけでも普通じゃ考えられませんよ。
>そりゃそうだw 
>「人生最大の発見★3」なんて仰々しいスレタイが、
>「誰かが原則について適当にマターリ語り合うスレ3」ぐらいに感じていますw
>原則が普通になってしまったなぁ〜って元からの思考法と似てたのでそのままか。

スレタイに反対というわけではないのですね。
ちなみに、私自身は「マターリ雑談スレ」くらいでいいと思っているのですが、
一応新参者を常に求めたいということで、そのスレタイでとりあえず続けています。

71 :1:03/12/06 11:29
>68
向こうからリンクするというのは勘違いだったか。。

72 :前スレ689:03/12/06 15:01
>>69
「友情」「努力」「勝利」(;´Д`)ハァハァ
十二国記は以前に読んでいたり・・・話題が漫画とかライトノベルばっかりだなぁw
世界観がはっきりしていたことや、あっちの世界には神様がいるので、
神様が決めていないこと以上のことは出来ないというか、決まっているのだからできる。
あっちの世界の登場人物は原則的世界観がわかっていて割り切りがよかったなぁ。
今読むとまた違うものが見えてきそうだなぁ・・・

>>70
>前スレ689さんは「原則」を完全に自分のものにしているわけではないですね。
>実は、「原則」がある程度に分かれば、自由意志の意味が分かるようになるかと思います。
>様々な振る舞いができるようになるわけですが。
ん〜なんというか・・・原則的に振舞うことができるときと出来ない時がある。
プライベートのときはダメダメね。自分の主観があってこその付き合いになっているので。
先日、相手のあまりにも腹の立つ言動があって怒りを伝えたい自分(すでに怒ってるw)と、
原則的に言動を一瞬で理解して一瞬でいくつもの解決策を思いついてしまう自分がいまして。
両方をちゃんと伝えたいのでかなりしどろもどろに話しをしてしまいましてw
そういや1さんも実際の自分とは違うというような書き込みがあったような。

>スレタイに反対というわけではないのですね。
スレタイに異存ありませんー。

73 :深い森:03/12/06 15:45
 しかし。貴方方に言っておこう。「原則」と言っているそのものは、まだまだ、方便の世界やで。
まだまだ、上の世界はあるのやで。この事忘れることならんでなあ。




74 :考える名無しさん:03/12/06 16:27
>>31
>結局、私の言う「原則」は分かっていないということですね。

>>18

75 :>>31は>>18の指摘の裏づけに過ぎない:03/12/06 16:28
18 :考える名無しさん :03/11/29 18:59
1は、1の相手が1の基準で理解していなければ、それは

 世界にある(1が主張する、でない)「原則」を理解していないからだ

といい、

1の相手が同調するならば、それは

 世界にある「原則」を理解しているからだ

といい、「原則」に責任転嫁しつつ1の理解の絶対性を主張しようと詭弁を繰り返しているにすぎない。

1の「世界」とは、「1の世界」のことであって、1と1の相手が属する
一般的な意味の「世界」ではない。

「原則」は、1が常に理解しているといえるように見せかけるための単なる概念(装置)。

76 :考える名無しさん:03/12/06 16:33
>ちなみに私が76さんや、前スレ689さんを自演することはありえません。
>仮にそうしたのであれば、彼らは何か反応するでしょう。

76を自演したとは誰も指摘してない
自演したと言われてないことまで、指摘されていたかのように言い
肝心の前スレ689の自演を隠蔽しようとするな

77 :考える名無しさん:03/12/06 17:14
ぴかぁ〜=1=前スレ689=深い森



78 :考える名無しさん:03/12/06 17:24
人生最大スレ1・689=深い森=ぴかぁ〜=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=我  無 ◆D6djJ/Z9t=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=シリア=コテハンX=何でも哲学スレの1の思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w
・オウム返し
・論点Aを問題にされて都合が悪くなるとすぐ論点Bや
 論点Aを含む全体論にもっていく
・個人の意見として変更可能でないところから意見を語りたがる
 そうすると間違いを指摘されないから
 例えば「事実」「現実」「原則」「法則」「(事実としての)脳の作用」
 「本能」「種の目的=全体主義」など
・とにかく常に正しいところから他人を見下したいという強い衝動に
 突き動かされているのがぴかぁ〜
 ここでいう正しいとは、世間的・道徳的・倫理的なものではなく
「他人の意見が間違っていると指摘すること」程度の意味

79 :考える名無しさん:03/12/06 17:26
人生最大スレ1・689=深い森=ぴかぁ〜=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=我  無 ◆D6djJ/Z9t=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=シリア=コテハンX=何でも哲学スレの1ののスレ

「懲役13年」の哲学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066562784/

自殺はなぜいけないか?    
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066209555/l50

人生最大の発見★2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

議論「死刑制度に反対ですか?賛成ですか?」PART8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066049055/

神学論争しませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065056111/

東大哲学科だけど何か質問ある??
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058326061/l50

ガ            ム  3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068806233/l50

脳は「物質」だから全ての「意識」は必然
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/

( ´,_ゝ`)ニヒリストの何でも相談室
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069313206/

なぜ人を殺してはいけないのかpart3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062087715/

80 :深い森:03/12/06 18:14
残念ながら、私は>>1ではない。


81 :兎嗣:03/12/07 07:39
〉72

相手の言動を一瞬で理解してしまって解決策をいくつも思いつく、ていう現象、て原則的な行為なんですか?
僕には当たり前の(一瞬で思いつくことはないですが)現象なのですが・・・。というか
むしろ感情の方が希薄です。

僕は原則を理解していないでしょうし認識もできていないと思いますが、ひょっとすると、
あなた方の言う原則的な行為を実践しているのかも知れません。

82 :考える名無しさん:03/12/07 21:03
ぴかぁ〜は原則原則言ってて何か解決になると思ってるのかいな

83 :1:03/12/07 22:18
>72
>ん〜なんというか・・・原則的に振舞うことができるときと出来ない時がある。
>プライベートのときはダメダメね。自分の主観があってこその付き合いになっているので。
>先日、相手のあまりにも腹の立つ言動があって怒りを伝えたい自分(すでに怒ってるw)と、
>原則的に言動を一瞬で理解して一瞬でいくつもの解決策を思いついてしまう自分がいまして。
>両方をちゃんと伝えたいのでかなりしどろもどろに話しをしてしまいましてw

なるほど。

ところで物事のコントロールの極みは、
常にコントロールし続けるという境地になると思います。
一瞬一瞬を選択し続けるということです。

ちなみにこれは、あるジャンルに限った話ではなくて、
様々なものに共通する理論として考えたときに行き着くものではないかと思います。

他にもいろいろと原則的な性質というものはあるのですが、
ある程度極めた人には共通の感覚かと思うのですが、
今のところはそういう人と出会ったことがないので、そういう人を探したいということはありますね。

余談でしたが。

また、異見を唱える人や、私以上に原則を極めているという人がいれば、
その内実も確かめて行きたいと考えています。
・・・これも余談でしたが、今のところは反例は見つかっていないというところです。


また、ギリギリで上げようと思っていたのですが、一つdat落ちさせてしまったようです(独り言)。

84 :1:03/12/07 22:19
>73
> しかし。貴方方に言っておこう。「原則」と言っているそのものは、まだまだ、方便の世界やで。
>まだまだ、上の世界はあるのやで。この事忘れることならんでなあ。

そう思うのでしょうね。
やはり同じ「原則」を見ているのでしょう。

もっとも、すでに私の場合は上に登るハシゴが見あたらなくなってしまったのです。


また、便宜的に言うと、

深い森氏は、76=10氏 と 前スレ689氏 との間。
また、前スレの 俺氏 は、深い森氏 と 前スレ689氏 との間。
他に登場した原則理解者は、前スレ689氏 よりも原則側という位置づけではないかと思います。


元241さんは原則の頂点を目指しているところ(?)というところでしょう。
もっとも、意図的に頂点を目指すつもりでなければ会得することはできません。

初代スレに「原則ホームページ」へのリンクがありましたが、
そこには「原則」を身につけることはできないとありました。

しかし「原則」を身につけることは可能であるのが実情でしょう。
ただし、頂点へとそのベクトルを向けることが必要条件になるのだと思います。

前スレ689さんは、頂点へ行こうとは思ってはいないのではないかと思います(その必要はありませんが)。

85 :1:03/12/07 22:19
>76
>>ちなみに私が76さんや、前スレ689さんを自演することはありえません。
>>仮にそうしたのであれば、彼らは何か反応するでしょう。
>
>76を自演したとは誰も指摘してない
>自演したと言われてないことまで、指摘されていたかのように言い
>肝心の前スレ689の自演を隠蔽しようとするな

一応言っておきますが、前スレ689さんは私の自演ではありませんよ。



>82
>ぴかぁ〜は原則原則言ってて何か解決になると思ってるのかいな

言葉通りに受け取れば、彼はこのスレにいるのか知りませんが。

86 ::03/12/08 00:56
やぁ、久しぶり
やっと謹慎が解けたよ
ちょっと調子乗りすぎたかねぇ
いろいろなキャラで書いてみようとしてたんだがまさかあっさりアクキン食らうとはね
笑っちゃうね。テヘ

つうわけでいまさらだが前スレのネタばれ
俺in「俺」>43-48>67>87-89>91>93-94>98>101-104>108-111>116-117
>122>125-128>142>144-150>152-153>156-160>162-164>198-199
俺in「考える名無しさん」>206>208-209>217>219>259>267>272>275
>284-285>294-297>299-300>309>335>338-339>350>352>354-355>359
>362-363>365-366>375-376>380>384>392>398>402>413>420>430
>432>442>444>446>449>458>462>471>473>477>484>487>489>501-502
>504-505>507-508>510>512>514>516>518-521>523>526>532>534>538
>549>552>555>570>573>584-585>588-589>601>603>605>607>609
>612-613>616-617>620>625-626>628>629>632-634>638>644>646>649
>653>655>666>670>690>696-698>701-702>720-722>724>727>741>743
>756>758-759>767-768>780>783>789>791>797

87 ::03/12/08 00:57
こうしてみると俺ホントに暇人w
そしてそれ調べて書いてる俺はさらに否魔人wゲタゲタw
殆ど、。を使わないムスっとキャラだったから大体はばれてたんじゃないかなと思うけど
何せ面倒なんだよね、。←これ
今後はごちゃ混ぜキャラで行くからよろしくね
でも俺気紛れ嘘つきだからそこんとこも世炉誌区寝★。、?!

88 :考える名無しさん:03/12/08 02:10
例えば物凄く的中率の良い占い師を原則的に解釈するとどのようなことになるのですか?


89 :兎嗣:03/12/08 08:13
僕は、コミュニケーションに限らず日常生活において、常にではありませんが、よく複数
の選択肢を思いつきます。そして、どの選択肢がどういう結果に結び付くかもある程度わ
かります。(これ普通のことだと思うのですが、どうですか?〉ALL)
今までは、選択の結果がわかるのは単に自己の経験から、だと考えていたのですが、本当
は原則の一部を無意識に理解していたからでしょうか?
なぜ選択の結果がわかるのかを追求していく、という選択を選べば1氏の言う原則を垣間
見ることができる、という予感がしていますが、どうでしょうか?

90 :10:03/12/08 12:12
>>89
おれには原則はわからないので君の質問のこたえにならないが、失礼して書き込む。

選択肢を複数思いつくのは、そのとき思考が自由だからではないかな。
人は通常多くの固定観念や先入観を通したパターン化した思考をしている。
むろん過去の経験の蓄積だ。
思考が自由であれば選択肢の数が増える。記憶を多く呼び起こせるからね。
思考が堅いとそうはいかない。

結果の予測がつくのもパターン化による。君の予測がよく当たるとしたら君の状況判断が
的確で、多くの経験を整理して記憶し、うまく引き出せたということかもしれない。

夢を壊してしまったらすまない。でも、複数の選択肢を思いつくことは誰もが可能だけど
だれもが出来ているわけではないと思うよ。


91 :兎嗣:03/12/08 15:37
〉90

僕もたぶんそうだろうと思います。しかし、僕はある選択肢を選んだ経験がないにもかか
わらず、それに似た選択肢を選んだ場合の結果もある程度わかってしまうのです。これは、
結果の予測は全て自己の経験から、という仮定を否定してしまいます。そして、自己の経
験から何らかの因果関係を導きだし、それが結果の予測を可能にしている、と考えられる
のです。その因果関係は個々のシチュエーションによって異なりますが、もしかするとあ
らゆるシチュエーションに共通の要素があるのではないか、それが原則だろうか?と思っ
たのです。

92 :10:03/12/08 16:26
>>91
なるほど。君がそうとらえるのは自由だ。

また、また別の考えも可能。それは、君がその体験をしていなくとも類似した状況を見たり聞いたりして
知識としてもっていた場合だ。
パターン化は意識的にせずとも、利便性が極めて高いため自動的に行なわれている。
実体験は「説得力」を持つ可能性が高いが、疑似体験も実体験もパターン化の材料としては同じだ。

君が今まで生きていた中での知識量はかなりのものであるはずだ。こだわりを排除して思考することで
あまり考えた意識もないのに突如閃くことがある。
人の記憶と思考は本来そのように密接に結びついていると思うよ。
力み過ぎるとそのようなシステムが作動し難くなるようだ。
君は思考が柔軟なのではないかな。

原則かどうかは1が判定してくれるだろうね。こう書くと1は判定者ではないと主張するだろうが。

93 :兎嗣:03/12/08 23:14
〉92

僕は他人からの伝聞なども含めて「自己の経験」と書いたつもりなのですが・・・。

僕は「原則」をとりあえず「ある」と仮定して考えています。しかし、それは考えてもわ
からない、かと言って否定する根拠もない。こういう状況が嫌いなためはっきりさせたい
のです。
とりあえず、「原則」を認識しているのはこのスレの中の数人だけだと思っています。こ
のスレ以外の人々は全く認識していないと思います。しかし、知らずに使っているという
場合もあるため否定できません。

94 :兎嗣(93の続きです):03/12/08 23:33
しかし、成功にも破滅にもなんらかの手順やルールは存在します。1氏の言っていること
も完全に馬鹿げた事と言うわけではなさそうです。故にその真偽を知りたいのです。今は
「原則」は1氏が言うほど壮大なものではないような気がしています。
余談ですが、僕は成功の選択肢が見える時もあります。(破滅の選択肢は頻繁に見えます。
破滅ほど楽なことはありません。)それでも成功していないのは、感情もありますが、何
よりその分野で成功する気がないからです。僕には目的があります。その目的のためにそ
こで成功するわけにはいかないのです。

95 :兎嗣:03/12/08 23:53
〉93-94

熱く語りすぎました。

96 :深い森:03/12/09 01:33

 >>46 「究極の一点」は、私にとって「原則」ではない。「原則」とは私にとっては「道」である。
   「究極の一点」とは、「道程」ではなく、「利用」したり「使ったり」ましてや「自分の中に創り上げる」
   ものではあり得ない「究極」であって、「一点」「一厘」なのだ、>>1よ。それを明らかにしたのは、これ
   までの歴史上誰一人いなかったのだよ。それは、成る程あらゆる貴重な聖典や仏典にも「示唆」された事は
   あっただろう。それはまた、人類史上の科学者達の究極的な理想でもあっただろう。それは、人類ばかりで
   はないあらゆる次元の「世界」の「愛」と「叡智」の結晶でもあるだろう。私はそれが存在し、存在するの
   でなければ、説明できないあらゆる物事が「眼前」であろうことを知ったのだ、>>1よ。私は、それを明らか
   にした人をただ一人しか知らない。私は、その人の認識に辿り着きたいと思っている。>>1よ。君にとっては
   「どうでもいい事」なのかも知れないがね。これは、私の物語ではない。普通の現実なのだ。

 


97 :考える名無しさん:03/12/09 02:19
神?

98 :1:03/12/09 02:34
>86 俺氏へ
>やぁ、久しぶり
>やっと謹慎が解けたよ
>ちょっと調子乗りすぎたかねぇ
>いろいろなキャラで書いてみようとしてたんだがまさかあっさりアクキン食らうとはね
>笑っちゃうね。テヘ
>
>つうわけでいまさらだが前スレのネタばれ
>俺in「俺」>43-48>67>87-89>91>93-94>98>101-104>108-111>116-117
>>122>125-128>142>144-150>152-153>156-160>162-164>198-199
>俺in「考える名無しさん」>206>208-209>217>219>259>267>272>275
>>284-285>294-297>299-300>309>335>338-339>350>352>354-355>359
>>362-363>365-366>375-376>380>384>392>398>402>413>420>430
>>432>442>444>446>449>458>462>471>473>477>484>487>489>501-502
>>504-505>507-508>510>512>514>516>518-521>523>526>532>534>538
>>549>552>555>570>573>584-585>588-589>601>603>605>607>609
>>612-613>616-617>620>625-626>628>629>632-634>638>644>646>649
>>653>655>666>670>690>696-698>701-702>720-722>724>727>741>743
>>756>758-759>767-768>780>783>789>791>797

ひへぇ〜、そうだったのかい!?
3割ちょいしか、それもアバウトでしか分からんかった。

なかなかまともなことも話しているのだね。w
>412 を読んだときには結構分かっている人なんだろうって思っていたよ。
評価は変わったかもな。

>今後はごちゃ混ぜキャラで行くからよろしくね
>でも俺気紛れ嘘つきだからそこんとこも世炉誌区寝★。、?!

ははは。(^^;
まあ、いつでも暇つぶしに書き込みしに来てくれたまえ。

99 :1:03/12/09 02:34
>88
>例えば物凄く的中率の良い占い師を原則的に解釈するとどのようなことになるのですか?

私は占いについては良く分からないのでなんとも言えんが、、
風水や手相・顔相などは「占い」とは違うのかな?
それについては過去の経験則を活かして判断するものでありそうだね。
そこそこ当たるということだな。

ちなみに名前の画数判断などは人生に関係あるのだろうか?
(名前については、その親の思いが反映される可能性もあるのだろうが。。)
個人的に興味のあるところですが。(謎)

え・・・と、占いについてはよく分からないと言っておきます。
占いにも種類が豊富そうで、私がここで語れるだけのものは持っていません、と。

100 :1:03/12/09 02:35
>89
>僕は、コミュニケーションに限らず日常生活において、常にではありませんが、よく複数
>の選択肢を思いつきます。そして、どの選択肢がどういう結果に結び付くかもある程度わ
>かります。(これ普通のことだと思うのですが、どうですか?〉ALL)

ここについては、私も10氏と同じ意見ですね。

>今までは、選択の結果がわかるのは単に自己の経験から、だと考えていたのですが、本当
>は原則の一部を無意識に理解していたからでしょうか?

可能性としては、あり得ます。

また、原則を直接理解していたのではなく、
経験した物事も原則的な性質を帯びているゆえに、間接的に原則の性質を用いていたとも言えるかもしれません。

>なぜ選択の結果がわかるのかを追求していく、という選択を選べば1氏の言う原則を垣間
>見ることができる、という予感がしていますが、どうでしょうか?

これ自体が、その選択をした結果の予測ですね?
概ね正しいと思います。


あなたはそれを選択していく人間なのだろうか?
それとも、それを選ばない人間なのだろうか?
自身のみが知ることができるであろう。

101 :1:03/12/09 02:35
>91
>僕もたぶんそうだろうと思います。しかし、僕はある選択肢を選んだ経験がないにもかか
>わらず、それに似た選択肢を選んだ場合の結果もある程度わかってしまうのです。これは、
>結果の予測は全て自己の経験から、という仮定を否定してしまいます。そして、自己の経
>験から何らかの因果関係を導きだし、それが結果の予測を可能にしている、と考えられる
>のです。その因果関係は個々のシチュエーションによって異なりますが、もしかするとあ
>らゆるシチュエーションに共通の要素があるのではないか、それが原則だろうか?と思っ
>たのです。

その通りですね。

また、原則的に言えば、
「原則」というルールがあるので、ある程度その思惑通りになるということです。
「原則」というルールがなければ、不可思議現象がもっと起こっていても良いかと思います。


>94
>しかし、成功にも破滅にもなんらかの手順やルールは存在します。1氏の言っていること
>も完全に馬鹿げた事と言うわけではなさそうです。故にその真偽を知りたいのです。今は
>「原則」は1氏が言うほど壮大なものではないような気がしています。
>余談ですが、僕は成功の選択肢が見える時もあります。(破滅の選択肢は頻繁に見えます。
>破滅ほど楽なことはありません。)それでも成功していないのは、感情もありますが、何
>よりその分野で成功する気がないからです。僕には目的があります。その目的のためにそ
>こで成功するわけにはいかないのです。

なるほど。
失礼ですが、なかなか面白い方ですね。
本来であればいろいろとお聞きしてみたいところですが、貴方にとってはさほどメリットはないでしょう。

また何かあれば、お聞きして頂ければと思います。

102 :1:03/12/09 02:36
>96
>
> >>46 「究極の一点」は、私にとって「原則」ではない。「原則」とは私にとっては「道」である。
>   「究極の一点」とは、「道程」ではなく、「利用」したり「使ったり」ましてや「自分の中に創り上げる」
>   ものではあり得ない「究極」であって、「一点」「一厘」なのだ、>>1よ。それを明らかにしたのは、これ
>   までの歴史上誰一人いなかったのだよ。それは、成る程あらゆる貴重な聖典や仏典にも「示唆」された事は
>   あっただろう。それはまた、人類史上の科学者達の究極的な理想でもあっただろう。それは、人類ばかりで
>   はないあらゆる次元の「世界」の「愛」と「叡智」の結晶でもあるだろう。私はそれが存在し、存在するの
>   でなければ、説明できないあらゆる物事が「眼前」であろうことを知ったのだ、>>1よ。私は、それを明らか
>   にした人をただ一人しか知らない。私は、その人の認識に辿り着きたいと思っている。>>1よ。君にとっては
>   「どうでもいい事」なのかも知れないがね。これは、私の物語ではない。普通の現実なのだ。

真剣なんだな。分かったぞ。
私も応援している。

疑問が生じた場合には、再びここを訪れてみると良いだろう。
人と話すことで、指針が得られることになる可能性は高いと思われる。健闘を祈る。

103 :10:03/12/09 14:39
>>93-95
よくわかった。
君のとらえている原則はユングの元型(正直おれはよく知らない)のようなものかもしれないね。

既述のように、やはり記憶のパターン化でも説明がつくようだよ。
なにしろパターン化だからね。君の洞察力が優れていれば、そのパターンの分類が精密で精緻なため
与えられた条件をより適切にパターンに当てはめて、そこから類推した結果が実際と極めて近いという
ことはあると思う。

それはある種原理的で応用が可能となるだろう。それを原則と呼ぶのは君の自由だと思う。
判定は誰にも出来ない。

104 :元241:03/12/09 21:40
>>60
軸に乗った先にあるものと勘違いしてましたね。
そうなのか・・
>>61
>その謎は、自ら解き明かしてみるのも一興でしょう。w
ですねw

>それ自体が直接「お金」や「幸福」などと結び付く訳ではないので、
>よ〜く考えた末の行動を期待します。
後戻りはできんぞと・・・
知らない時が良かったなんて言えんぞと・・・
・・・まあ大丈夫でしょう。

105 :>All:03/12/10 02:44
例えばある一人の男がいたとする。

その男はとりわけ豪華な暮らしや贅沢なものに対してあこがれる気持ちが強いということはなく、
また、反対に刑務所での暮らしやホームレスの生活のような最質素なしんどい生き方を余儀なくされようとも
生きていれば楽しくやっていける、という自信を持っている、余裕のある人間でもあったとする。

彼にとっての現実的な幸せとは、家族の有無に関わらず、標準的な経済力を持ち、ただ日々だらだらと生きていくことであり、
生活水準が標準レベルよりも著しく落ちないぎりぎりのラインを維持するように、
無理をせず精一杯楽をして生きるのが最高であると考えているとする。

彼はそれなりの家に生まれ、今まで目立った不祥事も身近な不幸もなく、
それなりにいい大学に通い、それなりの企業に就職も決まっていて、
あとは卒業するだけの状態だとする。

幸い今までは才能と勘だけで努力と呼べる努力もせずに余裕をもってそこまでやってくることが出来たので
なんら彼の幸せの計画から外れることはなかったが、
卒業するに当たって最後の関門である卒業研究というものが、
さすがに手抜きでは切り抜けられない様子であることにここにきて気づいたとする。

面倒なので全て放り出して、取りあえず大学は休学し、
親とのわだかまりはあるものの、実家でアルバイトをして金をためながら気長に職を探し、
最終的にバイト先の店長に誘われて社員になって仕事は忙しいながらも日々だらだら暮らしたとする。

彼は無趣味ではないが金のかかる趣味のないし、女もいないので収入は少なくても金はたまり、
親に無駄にさせた大学の授業料などを返し、わだかまりも清算したとする。

結局、出会いに恵まれず生涯独身だったがその代わり自由で気苦労もなく金にも不自由なく、
死ぬまでだらだらとのんびり生きたとする。

彼の人生にどこか間違いや失敗、不幸はあると思いますか?
あなたは彼がうらやましく思いますか?

106 :考える名無しさん:03/12/10 12:20
それもありだろうというだけの話。

107 :兎嗣:03/12/10 14:46
〉105

間違いも失敗もないでしょう。不幸であったとも思いません。
しかし、卒業研究で使われる努力を否定したところは凄いですね。異常とも言えます。そ
こで努力をする方が楽な人生を歩めたと思います。そこまで努力を否定した理由が想像で
きません。というより彼の人生の目的がわかりません。何事もない人生を過ごす、事が目
的なら、そこで努力してもよかったはずです。努力をしない事が目的だったのでしょうか。
だとしたら、彼の人生は達成された、と言えるかも知れません。

108 :兎嗣:03/12/10 14:50
余談ですが、僕の目標は研究職です。ですが、それが目的ではありません。とりあえず、
一日中思索に没頭できて、なおかつ資料が豊富にある環境が欲しいからです。

109 :考える名無しさん:03/12/10 23:47
生きることが目標であった。それだけ。

110 :考える名無しさん:03/12/11 00:55
105も108もいいんじゃないすか。

111 :前スレ689:03/12/11 01:38
>>78-79
名前が省略されてる・・・_| ̄|○

>>81 兎嗣さん
>相手の言動を一瞬で理解してしまって解決策をいくつも思いつく、ていう現象、て原則的な行為なんですか?
>僕には当たり前の(一瞬で思いつくことはないですが)現象なのですが・・・。というか
>むしろ感情の方が希薄です。
ん〜思い付く範囲や視野の広がりが原則的であるかどうか?の方が
この原則スレとしては意味のあることだと思います。一瞬で思いつくのは慣れかな・・・

それはそうと、僕は感情というものをあまり見てこなかった方です。
物事はどうなっているのかと知的に考えることで物事を判断し、捉えているばかりでした。
あるとき、物事について感情的判断をしてなかった自分に気付きまして。
それから自分の感情を意識するようになってから自分や相手の感情表現が見えてきて
どういう状態にあるのかわかるようになってきました。

原則の話しを絡めますと・・・
原則的に物事はなるようになっているだけという感覚なので、
その選択や判断として自分の感情や相手の感情が発露した瞬間とは、
価値観、観念、善悪などなど自分や相手を知るもの大きなチャンスと思っています。

112 :前スレ689:03/12/11 01:39
>>83 1さん
>ところで物事のコントロールの極みは、
>常にコントロールし続けるという境地になると思います。
>一瞬一瞬を選択し続けるということです。
あ、そういう感覚はありますね。まだ感覚であって使いこなせてはいないですなぁw
サッカーに例えると・・・ボールをコントロールするのではなく本質的には自分の身体をコントロールする感覚。
ボールに触れていないで見ているだけでも24時間コントロールしているんだ!なんて。
それはそうとトップアスリートのコメントに肉体のコントロールの共通感覚ってのを感じますねぇ・・・
スピードスケートの清水選手なんか肉体と会話しているとしか思えないw

>>84
>前スレ689さんは、頂点へ行こうとは思ってはいないのではないかと思います
まさしく方便の世界ですね。原則的な発想方法というのに重点をおいています。
でも、原則そのものの好奇心はあります。原則の違う世界があるならいってみたいような。

>>86 俺さん
やっぱりいたのかー
流れが見えている書き込みと流れをコントロールしようとしている書き込みが
あるなぁと思っていたんですが、俺さんだったのかよ!
原則理解者もっといるかもという淡い期待は泡となって消えましたw

>>96 深い森さん
究極の一点と聞いて、親宇宙→子宇宙→孫宇宙と宇宙を想像した話しを思い出しました。
たくさんの宇宙の中で全く同じ宇宙ができる確立の話をしていたような。
その宇宙を作る原則ってのもあるなぁと。
原則の解釈を宇宙より広げてみただけw

113 :深い森:03/12/12 01:39

 そうなのだ。>>1よ。私は、大真面目のコンコンチキなのだ。それで、いそがしいのに
ここで一生懸命書いているわけなのだ。



114 :1:03/12/13 01:06
念のため、前スレのログにリンクを張っておきます。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen2.html


また、ここが仮にdat落ちした場合は、
新たにスレを立てるか、ホームページに何か付け加えるかすると思います。
すでに飽きた人も、半年に一度は訪れてみるのも面白いかもしれません。
ちなみに、近々またスレの進出予定です。

追加で>68 でリンクしてあるスレを、興味がある方にはお勧めしておきます。

115 :1:03/12/13 01:07
>113
>
> そうなのだ。>>1よ。私は、大真面目のコンコンチキなのだ。それで、いそがしいのに
>ここで一生懸命書いているわけなのだ。

やはりそのようなお方でしたか。
貴方のような方は、なかなか貴重であると思いますよ。w

(30〜40前後か?・・・余計な詮索はしないでおきます)

116 :1:03/12/13 01:24
>104
>軸に乗った先にあるものと勘違いしてましたね。
>そうなのか・・

今までの話からすると、そう思う流れだったかも。
おそらく、その認識が正しいのではと。

>>それ自体が直接「お金」や「幸福」などと結び付く訳ではないので、
>>よ〜く考えた末の行動を期待します。
>後戻りはできんぞと・・・

ああ、そういう意味ではなかった(確かに後戻りはできないけどね)。

「原則」を知りたくて、それを手にすることができたとしても、
もしもそれを手にするために使った資源(時間など)を別の物に投資していれば、
違うところで利益がでるかもしれない。と言う話です。

変な例えですが、「原則」を会得(?)するのと、
ある技術を会得(?)するのは同じくらいの労力かもしれないということです。

「原則」を手に入れると、満足に繋がるくらいということかな。
もちろんそれ自体が全ての手段に繋がるわけですが、「原則」を知っているだけでは何にもできませんよ、と。

>知らない時が良かったなんて言えんぞと・・・
>・・・まあ大丈夫でしょう。

どちらにしても、自身の選択の末にたどり着いた結論には後悔はないと思います。
ただし、原則に反した選択を知らずに選んでいた場合には、
後々それに気が付いたときに後悔をするかもしれません。

まあ、通常は全く問題はないと思いますよ。w

117 :兎嗣:03/12/13 02:26
前にも言いましたが、僕にはいくつかの選択肢が見えます。(これ、やっぱり普通のこ
ととしか思えません。悩まない人はいません。悩むという行為は、どの選択をするかを
考えている行為である。ゆえに人は複数の選択肢が見えないことはない。)しかし、そ
のどれが「原則的」な選択なのかはわかりません。そもそも選択は、目的を達成する、
事が指針となってなされます。ということは、選んだ選択によりその目的がわかる、と
いうことになります。


続きます。

118 :兎嗣(続きです):03/12/13 02:30
では、「原則的」な選択肢は単一なのでしょうか?
(だとすると目的も単一になります。その目的とは何ですか?)
それとも複数なのでしょうか?

119 :考える名無しさん:03/12/14 02:07
原則はゲーム理論に似てる気がします。

120 :1:03/12/15 01:45
所々に意見してみます。


>117
>前にも言いましたが、僕にはいくつかの選択肢が見えます。
>(これ、やっぱり普通のこととしか思えません。
>悩まない人はいません。悩むという行為は、どの選択をするかを
>考えている行為である。ゆえに人は複数の選択肢が見えないことはない。)

ある程度考えることのできる人であれば通常のことでしょう。
しかし、人によってその選択肢の範囲や構図は大きく変わってくると思います。

原則的に敢えて「悩み」というものを考えるとすれば、
簡単には出ない選択肢の答えを模索しながら進んでいく作業とも言えるでしょう。

ただ原則的に言えば、すでにその模索をしている段階で何らかの選択をしているとも言えます。
その段階での選択が間違っていれば原則的な答えにたどり着けない場合もあるでしょう。
また、その選択肢が「選択をしない」という選択などもあり得ると思います。


>しかし、そのどれが「原則的」な選択なのかはわかりません。

それは「原則」が使いこなせていないからです。

また、ここら辺の話になってくると、方便の世界に入ります。
今の段階では語りませんが、おそらく本来的には方便の世界がコントロールにおける本質とも言えそうかと。
(意味不明だったかもしれませんが。)

121 :1:03/12/15 01:46
>118
とりあえず私の意見はと言うと(と言っても一つの見方ですが)、

>では、「原則的」な選択肢は単一なのでしょうか?
>(だとすると目的も単一になります。その目的とは何ですか?)
>それとも複数なのでしょうか?

何を「単一」とするか?、何を「複数」とするか?でも違います。

例えば、F氏という人物のがいて、人生の目的であるA、B、Cという目的があるとします。
A=「お金を多く得る」
B=「英語が話せるようになる」
C=「美味しいものを食べる」 としてみます。

この場合、A、B、Cのそれぞれは「単一」の目的とも言えますが、
F氏の人生の目的というものは、
A、B、Cという複数の目的を同時に追求することが求められると思います。
つまり、目的は複数存在するということです。

しかし一方で、
「A、B、Cを同時に追求すること」=「F氏の満足度の最大化という目的」という単一の目的であるとも言えます。
そして、このような総括をしていく考え方が「原則的」と言えます。


下に続く

122 :1:03/12/15 01:46
ところで、B=「英語が話せるようになる」という単一の目標を分解してみれば、
「英文法の勉強」、「リスニングの勉強」、「単語の勉強」・・・etc
というように、複数の項目に分解していけるわけです。

また、何故このように複数に分解していくのか?というと、
例えば「英文法の勉強」だけやっていても効率が悪く、
「リスニングの勉強」だけやっていても効率が悪く、「単語の勉強」だけやっていても効率が悪いからです。

実はその分解される項目(原始的な要素)の数というものは
無数になるという考え方が原則的であり(さらに言えば、その重要性は正規分布のようになる)、
同時にバランス良くその個人に合わせたやり方で行うのが原則的な志向なのです(実際の動作は様々ですが)。


つまり、F氏の単一の目的である「F氏の満足度の最大化という目的」を原則的に達成するためには、
A、B、C(実際にはその目的の数も無数であり・・・)にバランス良く力を加えていくことが必要になる。

もっともこのバランスというのは、A>Bという重要性であれば、
当然その力の懸け具合もA>Bとなる(本当のところはさらに複雑なのだが)。


つまり、究極の目的である「満足」という単一の目的から、
樹形図のように目的は次々に下っていくように考えていくことが求められるということです。

また、先ほど挙げたBの目的の分解の仕方も実は無数に考えられ、
その分解の仕方もその場その場、ある人ある人それぞれによって、様々なことが考えられます。

例えばその例は、「教室へ通う」or「独学する」の後者を選んだ下に来る選択肢群かもしれません。
などなど。

もちろん、そのようなことを考えるべき人と、そうでない人もいるわけなんですが。
それは、原則を会得するべき人と、そうでない人がいるのと同じようなこととも言えそうですが・・・。
(これまた意味不明だったでしょうか(汗)。)

123 :1:03/12/15 01:47
>119
>原則はゲーム理論に似てる気がします。

一言で言えば、
「原則」の適用される範囲内に「ゲーム理論」は存在しているからです(答えになってませんが)。

「ゲーム理論」は原則的な考え方の一つを示していると思います。
しかし、それだけでは原則を使いこなすためには不十分過ぎであると思われます。

124 :考える名無しさん:03/12/15 03:48
金総書記軍視察、4日連続で報道 「原則」強調の狙いか
--------------------------------------------------------------------------------


 北朝鮮の国営朝鮮中央通信は12日付で配信した記事で、金正日(キム・ジョンイル)総書記が
朝鮮人民軍第1292部隊など三つの軍部隊を視察したと報じた。視察日は明らかにしていない。

 同通信は9日付の配信で、金総書記の第350部隊視察を伝え、40日ぶりに金総書記の動静報道を再開した。
それ以降、4日連続で金総書記の軍視察を伝えている。

 9日は、北朝鮮の外務省報道官が次回6者協議で、核活動凍結の見返りにエネルギー支援などの第1段階の行動措置に合意するよう求めた日だった。
連日の軍視察報道は国内的な引き締めだけでなく、6者協議に向けて原則を譲らないとの対外的な姿勢を強調する狙いもあると見られる。 (12/13 20:18)



125 :考える名無しさん:03/12/15 03:50
>>124
ハゲワラ

126 :考える名無しさん:03/12/15 03:51
人生最大スレ1・689=深い森=ぴかぁ〜=( ´,_ゝ`)ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6=我  無 ◆D6djJ/Z9t=兎嗣=自殺スレ1=格坂=死刑スレ867=懲役13年スレ1=Γ ◆m0yPyqc5MQ=骨=シリア=コテハンX=何でも哲学スレの1の思考の特徴

・己の社会的弱さを克服するものとしての、死の礼賛
 全ての人間的価値を否定する人間的価値(=自己)の礼賛
・個人が作り出すルールを問答無用に無視するための全体(=自己)主義
・己の論理的弱さへの批判を克服するための、全ての正当化否定
 (自分は正しくないと認めるから、あなたも正しくないと認めよ)w
・オウム返し
・論点Aを問題にされて都合が悪くなるとすぐ論点Bや
 論点Aを含む全体論にもっていく
・個人の意見として変更可能でないところから意見を語りたがる
 そうすると間違いを指摘されないから
 例えば「事実」「現実」「原則」「法則」「(事実としての)脳の作用」
 「本能」「種の目的=全体主義」など
・とにかく常に正しいところから他人を見下したいという強い衝動に
 突き動かされているのがぴかぁ〜
 ここでいう正しいとは、世間的・道徳的・倫理的なものではなく
「他人の意見が間違っていると指摘すること」程度の意味


127 :考えない名無し:03/12/15 03:52
形而上学者は結局「我苦問」に苦しんで、
「学問」という行動さえ起こさない。

128 :考える名無しさん:03/12/15 03:57
言葉遊び無意味

129 ::03/12/15 04:00
金総書記軍視察、4日連続で報道 「原則」強調の狙いか
--------------------------------------------------------------------------------


 北朝鮮の国営朝鮮中央通信は12日付で配信した記事で、金正日(キム・ジョンイル)総書記が
朝鮮人民軍第1292部隊など三つの軍部隊を視察したと報じた。視察日は明らかにしていない。

 同通信は9日付の配信で、金総書記の第350部隊視察を伝え、40日ぶりに金総書記の動静報道を再開した。
それ以降、4日連続で金総書記の軍視察を伝えている。

 9日は、北朝鮮の外務省報道官が次回6者協議で、核活動凍結の見返りにエネルギー支援などの第1段階の行動措置に合意するよう求めた日だった。
連日の軍視察報道は国内的な引き締めだけでなく、6者協議に向けて原則を譲らないとの対外的な姿勢を強調する狙いもあると見られる。 (12/13 20:18)

130 :考える名無しさん:03/12/15 05:21
ぴかぁ〜は全体主義・懐疑論・唯物論・神の視点を好み
>>210が指摘するとおり「最悪の想定を唐突に持ち出してそれに固執して語る」特徴があり
批判を受け付けない理屈をいろいろな形で展開する
例えば証明責任の転換・論点そらし・正当化の否定(自分の意見も
相手の意見も正当化しないことで自分の意見を否定されずに主張する
場を温存しようとする)など行うので、かなりの程度見分けがつく

131 :考える名無しさん:03/12/15 10:23
>124-130
前から思ってたんだけど
自演するときは一気に書き込まないほうがいいぞ
それに全部ageだし
全員にばれてるよ君の執拗な嫌がらせ自演

その誰かさんを嫌いでそれに似ているように見える1を
痛めつけることによって多少の自尊心の補填をしようとしてるんだろうけど
君頭悪いから何やったって意味ないよ
もうやめることをお勧めするよ

そんなことしてる暇あったら
フー族でも言って
女知れ
お前みたいなタイプの馬鹿は女で変われるから
大丈夫フーならどんなブ男でも相手してくれるらしいぜ

元気出せよ

132 :考える名無しさん:03/12/15 10:26
あ、後嫌がらせとしても成功してないし
ここではその可能性もないから気をつけろ
俺はかわいそさに思わずレスしたけど
ほっといたらお前一生無視されそうだったからさ

リアルでも無視されてんのに大変だろ
がんばれよ

133 :考える名無しさん:03/12/16 12:18
>>86
お前グダグダだなw

134 :考える名無しさん:03/12/16 16:09
分かっていない人がいることを知ること

135 :兎嗣:03/12/16 23:53
とりあえず以前書いた、目的を指針にして選択される、を訂正します。目的以外にも指針
になる要素はありました。
あと、選択肢が単一なら目的も単一、というのも訂正します。複数の目的を同時に達成す
る選択肢もありました。
複数の目的が同時に存在すること、追求すること、達成することも可能でした。

頭が固くなってた様で気付きませんでした。ごめんなさい。

これらは前置きです。本題は次レスにて。

136 :兎嗣:03/12/17 00:10
〉120-122

概ね賛成です。僕もその様に考えていましたし。
しかし、「目的」が分解可能、というのは間違いです。既に証明済みですが、あえてここ
では証明しません。
以前から気になっていたのですが、1氏は「原則」をどの程度理解しているのですか?
「原則」が本当に偉大なものなら、今回のような間違いは起こさないはずです。しかし、
今回どころか以前にも間違いが見受けられました。以前のは、まあ、定義の違いかな、と
思っていたのですが、今回のは決定的です。

たぶん、もうこのスレには来ないだろうと思います。失礼しました。

137 :考える名無しさん:03/12/17 00:24
証明せいよ、わけわからん


138 :1:03/12/17 01:24
>136
なるほど。
あなたの言うことは分かった。

まず思ったことを言うと、
行っている思考は、原則世界的思考の一部かなと。

>以前から気になっていたのですが、1氏は「原則」をどの程度理解しているのですか?

原則的に言えば、この質問自体があまり意味がありません。
敢えて言えば、何度かその性質の6〜8割は知っているという表現はしています。

>「原則」が本当に偉大なものなら、今回のような間違いは起こさないはずです。

そういうわけではないんですけどね。
私的に言えば、それが間違いでもどうでもいいかなというところです。

もっとも「原則」が偉大だとしても、
私が偉大であるのとは違いますので、間違いがあってもなんらおかしくはないと思います。
どちらにしても、実際の行動になれば一意に定まっていくという仕組みです。

>しかし、今回どころか以前にも間違いが見受けられました。
>以前のは、まあ、定義の違いかな、と思っていたのですが、今回のは決定的です。

しつこく言えば、
私にとっての「原則」の有効性というものは、全く否定されてはいないです。

ここで語っていることは、あくまで実際の現象を紐解こうとしているだけなので、
言葉上の問題や、細かい点というのは本質的な要素ではないのです。

主張はあくまで、「原則的発想というものがある」ということです。

139 :1:03/12/17 01:51
一応付け加えておくか、

「目的の分解」というのをどういうように捉えられたのか分かりませんが、
言葉が悪かったかもしれませんね。

結局、その最大の目的ただ一つでは、
具体的にどういう行動を取れば良いかが明確ではないわけです。

「より良く生きろ!」と言われても、
どういう行動が「より良く生きること」なのかは明確ではないですよね?
そういうことです。


「目的の分解」というよりは、
マクロな目的から、ミクロであり実際的な目的へと考えを進めていくということです。
分解ではなく、マクロな目的は、ミクロな目的に支えられているというような形です。

マクロな目的だけでは行動ができませんから、
話を進めていくと、必然的にミクロな目的が生まれてくるということです。
それを分解と言ってみたということです。

140 :考える名無しさん:03/12/17 09:39
>136
いろいろいっても結局。
>「原則」が本当に偉大なものなら、今回のような間違いは起こさないはずです。
って結論が突然出るところがまだまだ硬いみたいな。頭。
はずってなんだよはずって。
どこの「はず」なんだよ。
信じ込むなっつぅ話だよ。

141 :1:03/12/17 20:37
試しに生涯学習板にスレを立てて来ました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1071660948/

これまでのところとは多少勝手が違うだろうと思いながら、趣旨としては合っているだろうと。
一般人の割合が多そうなところがどう出るかですね。w

142 :考える名無しさん:03/12/21 21:53
「俺」が「俺」をやめたのも原則的かい?

143 :考える名無しさん:03/12/23 15:41
原則=自然の法則と認識してよろしいのでしょうか?

144 :考える名無しさん:03/12/23 21:28
>143
言い換えたら駄目なんじゃん?
原則=原則
他ではありえないって主張が帰ってくると思うぞ

145 :1:03/12/23 23:57
143は最近ここに来たのかな。

>原則=自然の法則と認識してよろしいのでしょうか?

144の言う通りなのだが、付け加えて言うと、

「原則」を理解できていない人が、
漠然と納得できる「自然の法則」というものと、イコール「原則」として結んでしまうのは
事実が歪んでしまうことになりそうだ。

そもそも発見されるべき「原則」は言葉ではない。
しかしそのことが分かった上で、
何となく「原則」とは「自然の法則」のようなものかと本人が納得するためにであれば、悪くはないと思われる。

146 :1:03/12/23 23:57
もう一つ付け加えてみるが、
そもそも何故「原則」という言葉を当てはめようかと考えたのかというと、
何かをしたいときに最も効率の高い選択肢を選びたいと考える。
すると、その選択肢というものは自動的に定まってしまうことになるからである。

何故そうなるのかと言っても、
そういう仕組みであるからしてしょうがない(それが原則なのだ、しかし理に叶っている)。
実のところ、常にこちらの選ぶことのできる選択は無数にある。
どのような選択をしても良い権利を人間は持っているのだ。

しかしながら、最も効率的な選択肢は常に原則によって導かれるものでしかないのだ。
算数のテストであれば、「1+1=?」のところに入れるべきものは「2」でしかない。
そうでなければ良い点は取れないのだ(当たり前すぎて例えが良くなかったっぽいが)。

このような現象が世の中の至る所に存在している。
また、「とある原則」が分かっている人にとっては、とあるところの行動は決まっているが、
「とある原則」が分かっていないと、とあるところで選ぶ行動に不利益が生じることになる。

147 :考える名無しさん:03/12/24 00:44
そうなるものを原則と呼ぶと仮に定義して、それがどうやら実際あるらしいと言う話をしてるわけであって、
「実際そーだからからしょうがない」みたいな言い方は論議の順序が紛らわしい感じになって、誤解を招きかねないのではないか?

148 :1:03/12/24 01:37
>147
>そうなるものを原則と呼ぶと仮に定義して、
>それがどうやら実際あるらしいと言う話をしてるわけであって、
>「実際そーだからからしょうがない」みたいな言い方は論議の順序が紛らわしい感じになって、
>誤解を招きかねないのではないか?

なるほど、確かにそうかもしれない。
が、本当に重要なのは、それが「ある」のか「ない」のかじゃないかな?

その意見は、仮に「原則」を知覚しているという立場からしてみた。
私の良くある感覚でもある。
私の場合は、ある意味「原則」を発見したところから
「原則」のあるなしを模索していたので、私的な順序で行くとそのような感じである。

私的な結論としては、「原則」はあると見なせる。というものです。


「おおよそ物事は古典力学に則って動いている。
 実際そうなっているので人間が空を飛ぶことができないのはしょうがない。」

というような意味合いで使ってみた発言です。


他の人の意見を待ってみますか。

149 :考える名無しさん:03/12/25 21:27
age

150 :1:03/12/25 21:30
ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

151 :考える名無しさん:03/12/28 13:17
1さんついに死亡

152 :偏差値50:03/12/28 13:19
大学受験勉強は原則理解に役立ちますかい?

153 :考える名無しさん:03/12/28 22:15
人に質問しなきゃならないのは知識面だけ
知恵方面について人に聞くのは堕落

154 :1:03/12/29 02:20
>150
少し前まで、それ流行ってたんですかね。
もちろん私ではありませんが。


>152
ん〜。
一概には言えませんが、
153さん的に言えば知恵が身に付く程に原則理解には近づくことになると思います。

極端に言えば、暗記的勉強法で受験勉強をやっても原則理解にはそれほど役に立たないかもしれませんし、
自分は頭が悪いと思っている人 or 思考法というものに憧れている(or 自分が未熟だと考えている)が、
数学などをやってかなり良くできるようになれば、
それなりの思考手段を手に入れることができる(原則に近づく)かもしれません。


ところで最近、哲学板の様子が大分変わりつつあるようですね。
さらに多くの人が哲学板に流れてくることを楽しみにしていましょうか。w

皆様、今年も残り僅かですが良いお年をお過ごしなさってくださいませ。

155 :1:03/12/29 02:23
>152
あっと、付け加えておきますが、
数学だけではなく、どんな教科からでもそれなりのものを得ることは可能であると思います。

156 :考える名無しさん:03/12/29 14:53
1さんのホムペを教えて下さい

157 :☆キキ+キ゚Д゚♪:03/12/29 16:16
☆キキ+キ゚Д゚♪の天才哲学しか必要無い!
天才に触れたかったらこのスレに来い!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな( ̄ー ̄)
天才が2ちゃにいるってケースは初めてだからな( ̄ー ̄)


158 :考える名無しさん:03/12/29 23:42
要は 
とか
ちなみに
とか
絶対的に
とか
意外と理屈っぽい偏屈なやつ

159 :1:03/12/30 01:02
>156
>1さんのホムペを教えて下さい

一応ここ↓です。今は形だけ。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

160 :考える名無しさん:03/12/30 19:54
ここまで読んできて疑問に思ったことを書きます。
物質が原則的に動いているというのはなんとなく考えられるのですが
人間が原則的に動いているというのが理解不能です。
原則がわかっていれば人間が次の瞬間に何を喋るのかとかがわかるのですか?


161 :考える名無しさん:03/12/30 22:14
>>160

いや、その原則自体の理解ができてないと予測もできない
方程式化できれば無限の状態を表せるが・・・・

物理と化学、数学、言語なんかを基礎にして物事を説明しようと
しているが全然できてない

人間が直接か間接的に認識できないものについては
世界の構成要素であっても原理を定式化できない

そういう認識できないレベルでいろいろな認識できるものが
統合されているとすると、そういう世界の原則は理解できるだろうか?


162 :考える名無しさん:03/12/30 22:21
せめて、Gestalt,Gebankending,くらい理解しろよ。
あと、間主観性モナー。


163 :考える名無しさん:03/12/30 22:25
>>162
Gedankendingダナー。

164 :1:03/12/30 22:40
>160 (これは161以降を読む前に書いたものですが、一つの回答です)
>物質が原則的に動いているというのはなんとなく考えられるのですが
>人間が原則的に動いているというのが理解不能です。

なるほど。
様々な観点から答えることができるのが、また回答の難しいところですが、
先に言ってしまうと、人間も全て原則的に動いているというのが、原則的なとらえ方でしょう。

過ちを犯してしまう人間も、ある意味原則的に動いていると言える。
それは原則を知らない人間が、原則を考えることもなく動いているから過ちを犯してしまう。
そのような事柄でも、「人は(賢くはないが)原則的に動いている」とします。

>原則がわかっていれば人間が次の瞬間に何を喋るのかとかがわかるのですか?

ひとまず、そのくらい決定的なところまでをピタリと予測することは不可能でしょう。

しかし、全体的にどの辺りの人柄であるとか、
そういう枠組み的なものであれば分かることも多いと思います。

一つの例ですが、例えばスーパーの万引き監視員にもなると、
それらしい雰囲気を漂わせている人がいると、
事件の前兆をそれなりに知ることができるらしいのです(原則によって予測可能になると言える)。
簡単に言えば、それを行う直前の人間の行動が微妙に変わるところを見抜くというわけです。


ところで、なぜ人も原則的に動いているとするのか?
もっとも基本的なところになりそうなので、定義のような感じで答えておくと、

この世界の中に「人」は生きている以上、他の生物や物質と同様に、
原則的に普遍であるルールに従わざるを得ないわけですし、
それなりに決まった行動パターンで動くことにならざるを得ないからです。

165 :考える名無しさん:03/12/30 23:21
まだやってたんだ・・・

166 :考える名無しさん:03/12/30 23:36
人間は物質の集合体だろ
ばかちんちん

167 :考える名無しさん:04/01/02 23:45
正直、これは広まらないね。
老子のタオとほとんど一緒なんでしょ。
それが広まらないんだからこれも広まらんて。

168 :考える名無しさん:04/01/02 23:49
本当好きだね
そんな気になるならセコセコ予想してないで一緒に生活してみれば
思索の何倍も分かる所があるのに・・・
阿呆だね

169 :考える名無しさん:04/01/03 00:07
決定論者でつか

170 :考える名無しさん:04/01/03 00:36
結締論でつ

171 :チンピラごぼう:04/01/03 23:29
これで博士(文学)の学位を取得したいと考えております。
読まれた方、忌憚なき意見をお聞かせ下さい。

@
眠れないのでコンビニへ 雑誌を読みふける
雑誌に夢中になっていると マジで腹の具合が悪くなってきた
トイレに行こうとすると 誰か入る音が・・
ちっ!タッチの差で入られちまった
再び雑誌を手にする
長い・・・イライラしながら待つ事数分
やっとトイレのドアが開き 洗面所で手を洗う音
洗面所にいたのは若い女だった。ミニスカにヒールの高いブーツ
ウェーブのきいた茶髪
横顔だけだが キャバ嬢風キレイ系の女だった
洗面所には 今振りまいたと思われる香水のきつい香り。
そしてその女 この肌寒い夜なのに
髪が顔に張り付いてしまうほど 汗ビッショリだった
しかも洗面所のドアを開けたオレを見て
誰の目にもわかるほど異常に挙動不審だった

172 :チンピラごぼう:04/01/03 23:30
A
俯きながら 顔を隠すようにヒールの音を響かせ走り去る女
「糞をしやがった」
オレは直感した
個室はまさしく 臭気でムンムンだった
慌てて香水を振り撒いたのだろうが
そんなものでは隠すべくもない ウンコのニオイだ
あえて例えるなら
親父が朝 トイレに入った直後のニオイと同じだった
あの女が・・・あのきれいな女がウンコしやがった・・・

オレは呼吸困難にでもなったようにクンクン・ハァハァを繰り返し
生温かい便座に頬擦りした
便器にはウンコのしぶきがあった
さすがに指で掬う気にはなれなかったが・・・

いつの間にやら腹痛も忘れていたので
小便でもと思いつつ便座を上げる

173 :チンピラごぼう:04/01/03 23:31
B
おや?
便器に靴の跡がついていた
あの女 洋式便所に和式のように跨って糞をしたのか?
そんな事を考えつつ小便をする俺は
はっ!とひらめいた

便器に立てば 手の届くところにペーパーなど並べる棚があった
試しに棚を覗いてみると
人目を避けるように奥まった所にその店のビニール袋が・・・
何か入っている

袋は温かいというより熱い
震える指できつく縛られた袋を開けてみる

174 :チンピラごぼう:04/01/03 23:32
C
ビンゴ!
袋の中身は女物のパンツとパンスト
そしてそれらの箱と袋が
レースの清楚な白いパンツ 開いてみるまでもなかった
ケツの部分は茶色の液状便で汚れている

腹痛持ちのオレには想像がついた
腹痛で屁でもした時に液状便が噴出したのだろう
汚れは かなり締め付けの強いパンストまで染み出している
よく見ると 豆のカスのような固形物までがひっそりと付着
もちろん小便の黄ばみ
生乾きのクリーム状の白いオリモノ付着は言うまでもない

175 :考える名無しさん:04/01/03 23:33
チンピラごぼう、すみやかに、そして軽やかに逝ね

176 :チンピラごぼう:04/01/03 23:33
D
オレは女の入店も 下着を買った現場も見ていないので
彼女の物だと断定はできない
だがしっとり湿ったパンストから香るのは
あの女とすれ違った時に嗅いだ香水だ

間違いない
糞を漏らしたあの女が 慌ててコンビニに駆け込み履き替えた物だ
いや そう決め付けた
とりあえずお持ち帰りそして店を出た
彼女の姿を探したが 当然居るわけもなかった

177 :チンピラごぼう:04/01/03 23:34
E
部屋に戻って戦利品をチェックする
パンツはパンストと一緒に丸まって脱ぎ捨てられていた
一刻も早く脱ぎたかったのだろう
汗で湿ったパンスト 爪先の部分は濡れた・・に近い状態だ
革の色で汚れた爪先部分 蒸れた脂足の強いニオイである

そしてパンツ。尿の黄ばみは茶色に近いような濃い黄色
ウンコのニオイは期待したほどではない
いや 小便のアンモニア臭があまりに強すぎるのだ
俺はパンスト・パンツを交互に鼻に押し付け激しくしごいた
なんのためらいも無くオリモノも舐めた
あのキャバ嬢風女の顔を思い浮かべながら

178 :チンピラごぼう:04/01/03 23:36
>>171>>177
いかがでしたか?
ご感想をお寄せ下さい。


179 :考える名無しさん:04/01/03 23:37
チンピラごぼう、すみやかに、そして軽やかに逝ね
そしてとこしえにすこやかに(ぉぃ

180 :チンピラごぼう:04/01/03 23:39
事前に申し上げた通り、これで博士(文学)の学位を取得したいと
考えております。
読まれた方は、真面目な、かつ忌憚なき意見をお聞かせ下さい。

181 :考える名無しさん:04/01/04 00:30
何?
小説
めんどいから今は読まないけど下品系へたれ小説っぽいな
締め方は純文学的な情景描写以外にすることねぇよ的な感じがあるが
これで学位とかくれるんだったら俺芥川賞とかとろうかなぁw
よくしらんけど

182 :考える名無しさん:04/01/04 00:31
あ、そうか心理学か
反応見てるのね

183 :考える名無しさん:04/01/04 00:51
ぐだぐだだな

184 :考える名無しさん:04/01/07 20:43
原則そのものを説明できないってのはわかりました。
でも原則があることを確かめることはできたんですよね?
でしたら、その過程をここでやって欲しいです。
めんどくさいのかもしれないですけど、原則に興味あるし見てみたいです。
よろしくお願いします。。


185 :1:04/01/08 21:36
>167
>正直、これは広まらないね。
>老子のタオとほとんど一緒なんでしょ。
>それが広まらないんだからこれも広まらんて。

なるほど。タオについては、あまり明るくはない方のようですね。
確かに「タオ」と「原則」は同じようなものとも言えますが、「原則」の方が現代的でしょう。
そして、今現在にはその効力の大きさを知る人は、あまりいないと私は考えています。

広まるかどうかは、それを広めようと考える人がどのくらい現れるかに因るでしょう。
まずは、そのインパクトの大きさを知らなくては、広まるとはとても思えないでしょうね。

私がどう考えているのかはすでに前述ですが、
この様なスレ↓も哲学板に立っているようです。ほんのり「原則」を感じているとも言えるでしょう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072454218/

また、「原則」が広まるのは、マッチ一本が山火事を起こすが如くのようであるとも例えられるでしょう。
もっとも現実的にはマッチ棒で山火事を起こすのはかなり難しいと思います。
これについてもそれと同じようなことですかね。w

ちなみにですが、その時にもまだ私の考えが変わらないのであれば、
死ぬかもしれない直前が訪れた際には、確実に2chの全板にでもスレを立てるでしょう(又はそれ相当の行動)。
しかし、私がこの世界に絶望した場合はそのような事は決してしないだろうと思います。

理解不能かもしれませんが、例えばある犯罪者はもう立ち直ることができないかもしれません。
しかし、その犯罪者がどのように生まれたのかを知ると、
その犯罪者こそがこの世の中の悪影響の生み出した産物である場合もあるかもしれません。
この世の中が理想的な環境であれば、犯罪者も生まれなくなるかもしれないのです。

「原則」が広まって行くというのは、この世界的環境の一番の元である根源を改善していくことに繋がると考えています。
因果律にとらわれないで行動することができるのは人間だけなのです。
もうひとこと言えば、「原則」がある。ただそれだけのことです。

186 :1:04/01/08 21:36
>184
>原則そのものを説明できないってのはわかりました。
>でも原則があることを確かめることはできたんですよね?
>でしたら、その過程をここでやって欲しいです。
>めんどくさいのかもしれないですけど、原則に興味あるし見てみたいです。
>よろしくお願いします。。

おそらくその要望に応えることはできないと思います。
「原則」そのものを観るには、それを捉えるに十分に成長できた人間の脳が必要なのです。

地球が丸いことを実際に見る為には、宇宙に出るのが一つの方法ですよね?
直接地球の丸みを確認した人はめったにいないと思いますが、誰もが疑っていないでしょう。

何故なら、日本では約24時間(一日)周期で昼と夜が逆転するという事実や、春夏秋冬があるという事実。
学校で習うように、コロンブスが実際に世界一周をしたと言います。
それらは地球が丸いことになんの矛盾も起こさないからです
(今のところ、地球を球体以外とする説で、すべてを科学的に矛盾なく説明できた説がない)。

つまり、丸いことを誰もが確認せず、
丸いと思い込んでいたところで矛盾が起こっていない故に、地球は丸いと誰もが考えているだけなのです。
(というか、目に見える地球は丸くはないでしょう?
 幼稚園児にどうして地球は丸いの?って言われたらどうします?宇宙に行くのが論より証拠でしょう。w)

結局、ほとんどの人が地球が球体であるのを実際に直視したことがないのです。
「原則」についてもそれとある部分同じです。まずは「原則」という概念があるのです。

いろいろと経験を積んできた人間であれば、
様々な現象を見聞きし、様々な困難を乗り越えるためのノウハウや技術を習得しています。
それらは「原則」によって生まれたノウハウであり、現象であることを理解することができるのです。
そしてそれは、人類にとって未知なものであっても、その根源には「原則」があることを確信しているのです。

187 :考える名無しさん:04/01/10 00:53
原則がどのようなもであるかだんだん分ってきました。。
この世は原則の作用で成り立っていると解釈してもよろしいのでしょうか?

188 :1:04/01/10 01:08
>187
嗚呼、素晴らしいですね。その表現。
まさしくその通りですよ。

189 :187:04/01/10 01:24
キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!!
物理関係の本を漁っていくと理解しやすいようです。
宇宙論あたりがいいかと。

190 :1:04/01/10 01:57
>189
おお、本当に分かっているみたいですね。おめでとう!w

なるほど、確かに物理や宇宙の話はキーになるかもしれないですね。

ところで、これから一般的な出来事でさえ、考え方や捉え方が変わっていくかもしれませんね。
一日二日単位か、一年二年単位かも分かりませんが、
本当に原則理解ができていれば、原則の観点からの捉え方に自然となっていく可能性は高いと思います。

他にも原則理解した人はそれまでの過程だったり、
その後の過程だったりを報告してくれると参考になりそうですね。

またなんか明るい未来が見えてきたようでした。w

191 :考える名無しさん:04/01/10 14:05
物理関係の本かあ。理系関係は高校から自信ないなあ。
嫌いなものを好きになる方法を教えてくれ。なんてね。

192 :考える名無しさん:04/01/10 17:29
>>187
すげーいいなー
俺も早く理解したい

193 :考える名無しさん:04/01/11 13:10
俺は今まで原則は当然あると思っていた。
でも、このスレを読んで、原則が無い可能性もあることに気付いた

194 :元241:04/01/15 00:12
>>116
時間がかかるんですね。

うーんと最近思った疑問なんですが
大きな流れの中に小さな流れがあるのは原則的ですか?
意味が分からないかもしれませんが。

195 :1:04/01/16 21:06
>191
>物理関係の本かあ。理系関係は高校から自信ないなあ。
>嫌いなものを好きになる方法を教えてくれ。なんてね。

参考に思ったことを書いておきます。
一般的に、無理に嫌いなものを好きになる必要はないのではと思います。

たとえば、子供の時嫌いだったある食べ物が、大人になると好きになるという例は山ほどあるかと思いますが、
ある瞬間に突然好きになるということはないと思います。

次第に身体的に変化(成長)していくことで、
その味覚が変わっていった結果、嫌いなものが好きになるのだと思います
(嫌いであると思いこんでいた認識が、一瞬にして誤りであるとの認識に変わることとは違う事実です)。

なぜ理系の教科が自信がない(嫌い?)のかは分かりませんが、
「原則」を行動の指針にできる人であれば、好きも嫌いも、自信のあるもないも、
あまり行動選択には意味がないことが分かります。

一ついえば、自信がなくても、原則によって可能であることが分かれば実行に移していくであろうからです
(実はそのように行動していくと、「自信がない」という状態はなくなっていくのです)。

確かに行動選択に価値観は遠慮なく反映されるのですが、
だからといって、取る行動の基準は常に「原則」であるからです
(基準である「原則」には価値観なども含まれ、価値観も躊躇なく変化していくのです)。

表面上はわかりにくかったが、事実はそこに含まれているだろう。

196 :1:04/01/16 21:07
>193
>俺は今まで原則は当然あると思っていた。
>でも、このスレを読んで、原則が無い可能性もあることに気付いた

このスレを読んで、考えが進んだところもあったということですね。


>194
>>>116
>時間がかかるんですね。

時間はかかるでしょうね。

全く関係のないことですが、
現代文明を人類が築くことができたのも、時間による結果だとも言えるでしょう。
すべては積み重ねであったのです。

>うーんと最近思った疑問なんですが
>大きな流れの中に小さな流れがあるのは原則的ですか?
>意味が分からないかもしれませんが。

いや、意味は分かります。

簡単に答えれば、「大きな流れの中に小さな流れがある」というのは原則的と言えるでしょう。
もっともその「流れ」が原則によって作られたものであるのなら。

もちろん、そのようになっていないから「原則的ではない」というのは早とちりでしょう。

また、何故そうなるのか?という一つの答えとしては、
原則的な性質として、「物事は構成されている」という事実があるからです。
意味不明?w

197 :元241:04/01/20 21:37
>>196
分かりました。
では原則的ではないのはどういうものですか?
例えばホームレスの方は原則的な生活では無いですか?

198 :考える名無しさん:04/01/21 10:51
株も原則的に動いてるんですか?だとしたら大もうけできるやん

199 :考える名無しさん:04/01/21 20:20
また「原則的」という言葉にだまされた被害者が現れた
きりが無いな

よのなかに一般的に知られている言葉を流用するのがそもそも間違いなんだよ

200 :考える名無しさん:04/01/21 21:19
新語つくれ

201 :1:04/01/22 00:33
>199
>また「原則的」という言葉にだまされた被害者が現れた
>きりが無いな

俺氏かな。
一概にそうやって一蹴できるような話ではないように思えるが。

その個人自身が、一番どのくらい「原則」に精通しているのかを知っているハズだよ。

それさえわきまえていれば、騙されるということはないわけだが。
逆に、中途半端に「原則」を知っている人間の方が「原則」に惑わされてしまうので注意だよ。

上の例では、自身は「原則」にはそれほど精通していないことを自覚しているように思えるので、
問題はないと思うわけだが。

>よのなかに一般的に知られている言葉を流用するのがそもそも間違いなんだよ

間違いか。
確かに新語であれば、確実に誤った理解をする事例は少なくなるだろうな。

今の状態であれば、すでに多くの人がここを見ているわけで、
中には一見しただけで、誤って「原則」を解釈して去ってしまった人も中にはいるハズ
(しかし、その人にとってはその程度の理解で十分なのだろう)。

確かに何か策を講じるべきなのかもしれん。
が、長い時が経って「原則」が常識になる日が訪れれば、直に歪んだ認識も訂正されていくだろう。

自称原則理解者同士の折り合いのつかない議論が増えれば、
その時に今まで気が付かなかったモノが見えてくるであろうから。
世の中の現象を知ろうともせずに、表面上で口論ばかりしているようでは決して知り得ない真実がね。

202 :1:04/01/22 00:33
ふう。
またマターリ語ってしまいましたね。w

上の質問には、また後ほど答えたいと思います。


>200
>新語つくれ

199氏とは違う人かな?

「原則」を分かっている人は、すでに新語の必要性はないと思いますが、
新語はあった方が良いのでしょうかね?

他の人の意見も聞きたいところですが、
新語の方も少し考えて行きたいと思います。


それと思うところですが、
「これ」がどこまで作用するものなのかの考えはそれぞれが統一できているのでしょうか?
理解者には大体統一されているのかな。なんだか微妙な気もしますね。
ま、それもそのうち理解者が増えてくれば、調整がとれてくるのではないかと思う節もありますが。

203 :1:04/01/27 02:36
>197
まず答える前に言うと、
すでに原則的志向が身に付きつつあるのかもしれませんね。

そうであるとすれば、すでに私が答えるものは参考程度にしかならないでしょう。
そもそも、私は原則的なものを端的にその流れを簡略化して話すことしかできないのですからね。
そろそろ当たり前の話になってきそうですし。

質問はいくらでもして頂いて構いませんが、
直に自分で考え進む時期がやって来る頃かとも思います。
そのうち、私の以前してきた書き込みに対しての意見などもして頂いても構いませんよ。

・・・とかもったいぶっていると思われがちですが、
原則的発想とも言えるモノは、誰にでも身につけることが可能なモノだと考えています。

小さい頃であれば、世の中に対して冒険心が旺盛でしょう。
世の中は広い!まだまだ誰も知らないワクワクするような宝物が眠っているかもしれない!
僕はそれを見つけるんだ〜!なんて思う人も。w
そういう意気込みがあれば、誰もが「原則」を手に入れることができるだろう(と、私は考えている)。

もっとも、「原則」というモノは便宜的なものとも言えますし、
それよりも最近の子供達は冷めているのかもしれませんが。。(^^;

204 :1:04/01/27 02:37
前置きが長くなりましたが、、


>197
>では原則的ではないのはどういうものですか?

ある意味、原則的でないものはこの世の中には存在してないのかもしれませんね。

ただ言えることは、
原則的である様子がハッキリと表面上に現れている現象もあり、
一見表面上には全く原則的な特徴が見あたらないという現象もあります。

後者の場合は、「雑音」や「誤差」とも言えるものが
それらの特徴を見えづらくしていることが多いと思われます
(しかし「それらも原則的な原理によって生まれている」と、一般的に分析していくと分かる)。


>例えばホームレスの方は原則的な生活では無いですか?

ホームレスの人たちも頑張っている人もいれば、そうでない人もいると思います。
それなりに幸福感を持っている人もいるのではないかと思いますが、
私が彼らについて語るのは申し訳ないと思います。

上の意味で言えば、原則的とも言えると思います。

ただ、世界がより原則的に好ましく動き出せば、
彼らにも富が自然と振り分けられていくのではないかと思います(時間がかかりそうですが)。

そもそも時が経てば、人々の意識も変わっていき、知恵も身につけていくのではないかと思うので、
ホームレスの人自体が少なくなっていく可能性もあるのではないかと思います。

205 :1:04/01/27 02:37
>198
>株も原則的に動いてるんですか?だとしたら大もうけできるやん

そうだと良いのですが、
簡単に答えれば、誰もが大もうけできることはありえません。それが原則です。w

まず一つ言うと、
株をやって「元手の何倍になるか?」という考え方が基本にあったりもします。

100万円しか持っていなければ、
どんなに頑張っても(運が良くても)、国民の平均的な給料の一年分くらいしか増えません。
それもやはり時間がそれなりにかかるでしょう。

もっとも稀なケースもありますが、
そのような美味しい場面に遭遇することはかなりの運が必要で、通常では残念ながらありません。

ちなみに株というのは、
長期的に見て資産を運用していき、少しずつ増やしていこう!
というのが一般的ではないかと思います。

個人的には、株をやって儲けて遊んで暮らす。
という考えより、働きたい場所を探して働いていく、という方が賢明ではないかと思いますね。
まあ、前者も心の片隅にはありますが。w

株に関しての詳しいことは、個々人で学んでください。
私に言えることはその程度です。
自信のない人にはお勧めしません。

206 :1:04/01/27 02:39
ところで、やはり哲板の様子も変わりつつあるように思えますね。

「原則」とは直接関係ないにしても、
すでに私の主張を理解している人は、数十人〜百人前後はいるかもしれませんね。

ところで新語の件ですが、
新語とは多少意味が違うかもしれませんが、
「世界最大の真理」という呼び名もいいのではないかと思います。
そう呼んでいる人もいたみたいですし(もう勝手に創っちゃっていますねw)。

まだこれらに関しての情報は発展途上とも言えますが、
個々人の謎に関してはすでにここにあるもので問題はなくなるのではないかと思います。
あとはその人次第というところでしょうか。

207 :1:04/01/27 02:42
そろそろスレを立てて一年が経ちますが、少しずつ裾野が広がっているようですね。
直にまたスレを進出させてみるかもしれません。

また、ここの掲示板には基本的に「原則」という主張をする場にしようかと思います。
他に個人的にまとめるなり、主張なりはホームページにでも追加するかもしれません。
今のままでは分かりにくいと思いますし。

ちなみに、もうすでに飽きちゃった人も多いのではないかと思います。
私自身も、遊びで手っ取り早く適当に広めてみたいと思ったりもしますが、
まあじっくりやって行こうかと思っています。

実は他に2、3ある考えがあったりもするのですが、
やはり「原則」を教養の一つとして、世界の常識にしてみたいという野望も個人的にはありますね。
もっとも私の正体がバレずに、近い将来全世界の常識になれば最高ですが。w

ついでに、私が昔に考えた人間の偉大な才能についてを簡単にまとめたものがあるので書いておきます。

それぞれの才能を持つ必要はなく、
実際的にはその人の役割に応じた才能を求めるのが理想であるが、大きく3要素である才能に分けてみる。
コミュニケーション能力や想像力、様々な能力は他にも多くあるが、それらに比べて陳腐である。
歴史史上最高とも思われる、もっとも偉大と思われる才能を私の独断で挙げてみる。
誰もがどの才能の獲得を目指すことは可能である。

・壮大な想像力を持ち、高い視点から理想の国家を目指し続けた諸葛亮孔明のリーダー的価値最大化の才能
・専門的に広い視野と斬新なアイディアを持ち、道なき道を進み続けたアインシュタインの専門的才能
・万能の天才と言われ、見事なまでに美しいものを創り上げるレオナルド・ダ・ヴィンチの芸術的才能

「経営的才能」「専門的才能」「芸術的才能」という3要素に分けてみた。
もちろん原則的な基礎能力がそれぞれの土台になっていることは言うまでもない。
加えて、現代人にも彼らに勝るとも劣らない人物も多いだろう。

208 :兎嗣:04/01/27 08:33
誠に勝手ながら、書き込みさせていただきます。すいません。

最近、「必然」スレと「電波」スレに書き込んでいたのですが、少し気になりました。

「電波」スレに貴方のレスと思われる書き込みがあったものですから、少し気になったの
です。

「必然」スレの機械氏の主張も抽象化の仕方は異なりますが、本質は似ている様に思えます。

そこで聞きたいのですが、「原則」スレはどちらのスレの主張に近いのですか?

209 :考える名無しさん:04/01/27 18:00
(新語について)
もしも仮に「原則」という名前が原則を語るにあたって何かしらの不都合があるのならば、
1が原則を「原則」と名付けたのは原則に則してはいなかったということになる?

210 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/27 18:01




ffsfs


fs


fs


211 ::04/01/27 20:52
蔓に専念、噛め万年!

釣るに専念、噛め万年!

弦に専念、噛め万年!

鶴は線念、噛め万年!

鶴が tool の roots が true !

これもいわゆる一つの原則だと思いたい。


212 :考える名無しさん:04/01/27 21:00
1ガンバ!
めげんな!
いつまでもポジティブシンキン!

213 :考える名無しさん:04/01/27 21:06
采根譚。噛み締めなくちゃねえ。
歯は大切にすべきだが、まともな歯医者もまだ必要。
馬鹿のせいで、もっと必要。速く必要なくなれ。
やれやれ俺も逝かなくちゃ。これも必然。これも運命。
アディオスアミーゴ。

214 :考える名無しさん:04/01/27 22:17
原則を理解していてもやらなければ何も起こりません
やる気と原則についてどう思いますか?


215 :考える名無しさん:04/01/28 00:59
>>1>>207
おいらが、すごいと思ったのはアマゾン奥地の原住民ヤノマミ族のもの。
彼らが、使う数’のこと。

使う数は3つだけ↓でほかには無い。

        1

        2

       たくさん



諸葛亮孔明もアインシュタインもダビンチも負けだろ。  


216 :考える名無しさん:04/01/28 01:35
0をしらないとどうのこうのとか聞いた

217 :ゼロを発見インド人♪:04/01/28 01:45
インド人は自分達が一番だと思ってるw

218 :考える名無しさん:04/01/28 01:48
>>1
人生最大の発見は「原則が相対的なものである」ことかもしれない。

219 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/28 01:49


あまれや

220 :考える名無しさん:04/01/28 02:04
>>218
どゆこと?

221 :絶対性♪:04/01/28 12:22
万物は個別。原則は大雑把な束ね。
個別にかなわない。
個別を観るという絶対性に比し、
原則は相対的にすぐれてる程度のもの。

大騒ぎするするほどのモンじゃ・・・
絶対性は限りなく怪しい存在・・・

222 :1:04/01/30 01:34
>208
>誠に勝手ながら、書き込みさせていただきます。すいません。

いえいえ、書き込みたくなればいつでもどうぞです。

>最近、「必然」スレと「電波」スレに書き込んでいたのですが、少し気になりました。
>「電波」スレに貴方のレスと思われる書き込みがあったものですから、少し気になったのです。

私はここ意外にレスをしてないのですが、
「原則」を基盤にするとなると、発想が似てくるのでそう思われたのではないかと思います。
「原則」が分かっていそうな人もいるようでした。

>「必然」スレの機械氏の主張も抽象化の仕方は異なりますが、本質は似ている様に思えます。
>そこで聞きたいのですが、「原則」スレはどちらのスレの主張に近いのですか?

ただ質問に答えれば、「電波」スレの主張に近いです。

ここの主張:「原則」がある
電波の主張:「それ」を感じることができるのだが?
必然の主張:脳も物理・化学法則によるので自由意志はない

あってるかな?

223 :1:04/01/30 01:35
>209
>(新語について)
>もしも仮に「原則」という名前が原則を語るにあたって何かしらの不都合があるのならば、
>1が原則を「原則」と名付けたのは原則に則してはいなかったということになる?

そうはならないのではないかな。
何を「原則に則するのか?」にもよりますが。

そもそも人間は、あるべき原則を常に理解しているというわけではありません。
基本姿勢としては、常に trial and error の連続で真理に近づいていけばいいのではないかと思います。

「間違ってはいけない」を前提にするのではなく、
「間違えるのは当然だ」を前提にしているのです。これはただの思想ですが。
また、間違えるのは当たり前なので、それを前提とした行動が必要なのです。

個人的には「原則」以上にフィットする言葉は滅多になさそうだと、今のところ思います。



>212
>1ガンバ!
>めげんな!
>いつまでもポジティブシンキン!

ありがとうございます。
応援はありがたいですね。

224 :1:04/01/30 01:35
>214
>原則を理解していてもやらなければ何も起こりません
>やる気と原則についてどう思いますか?

マジで理解している人の発言ですね。w

やる気と原則ですね。
まずは原則とは関係なしに話しますが、
基本的にやる気がなければやらなければ良いし、
やる気があればやれば良いのではないかと思います。w

原則的に言えば、
その人にとって行動しなければならない場面(飯を食う、寝る・・・etc)になれば、
必ず行動することになると思います。
何も食べずにいたら死んでしまいますしね。w

では、やる気の起こることについてですが、
実のところ、原則的にある条件が揃うと、自然と「やる気」の起こる状態というのは現れるのです。
意図的に「やる気」の起こるものを探しに行くという手はあると思います。

もう一つ言えば、
今の世の中の状態は、ある意味すでに飽和状態に近づいているのではないかとも思いますが、
そういう状態では、やりがいのあることはあまり見つからないのは確かでしょうね。

225 :1:04/01/30 01:37
>218
>>>1
>人生最大の発見は「原則が相対的なものである」ことかもしれない。

なるほど。

そのこととは違うかもしれませんが、
それぞれの人にとっての「原則」に対する考えは違うと思います。

しかし原則が人によって相対的だと思えても、
結局のところ「原則」があるのでそういうことが起こるのです。

私が思うに、それはあなたにとっての「人生最大の発見」ではなく、
ただの、今まで経験してきた中でそれなりに大きな位置を占めた発見の一つとなっていくでしょう。
もっとも死ぬまでにそれ以上の発見がなければ、あなたの言うとおりになるでしょう(人生最大)。

世の中には意外とすんごい秘密が多く隠されていると思います。
しかしそういう個人的に最大級とも思える発見を数多くしていくと、新たな境地になるのです。
「ああそうだ!すべての発見は「原則」がなければありえないことだった!」と。

このスレで最大の発見は「原則」だと謳っていますが、実はかなり冷めている状態なんですよね。w
ただそれ以上の発見がなかったというだけの話なのです。

「この地球は、実は超巨大星人の庭だった!」級の発見でもなければ、原則を超えた発見はないのです。
まあそれでも時が経てば、そういう事実も当たり前になってしまい、
やはり後に残った最大の発見は「原則」になることはうけあいだと思えます。

と、たとえ話ですがそういうことなのです。
「原則」のインパクトが分からない人というのは、
そもそも地球上の話をあまり知っているというわけではないのだと思います。

もう一つ言えば、「原則」とは基準点にすぎないとも言えると思います。

226 :個別♪:04/01/30 01:48
>>225
原則大肯定と感じるが、それが現実の個別を見る眼を曇らせると
感じたことはない?

227 :1:04/01/30 01:58
>221
>225
>万物は個別。原則は大雑把な束ね。

それはいい考えだね。

>原則大肯定と感じるが、それが現実の個別を見る眼を曇らせると感じたことはない?

原則と個別とは別個のものとして考える必要があるわけだ。

両方同時に扱って行くわけだが、
基本的に、大局的には原則を用い、実践にはある意味貴方の言う「原則」は用いない。

3つや4つやそれ以上のものを常に並行して考えられるようになることも一つの能力だと思います。

228 :固有の条件♪:04/01/30 02:06
>>227
現実、目の前では原則より個別固有の条件が優先することを
認めるんだね?

229 :1:04/01/30 02:17
>228
>現実、目の前では原則より個別固有の条件が優先することを認めるんだね?

だね。
私的に言えば、それもまた原則的でしょうか。
実は現実はかなり現実的なんですよね。w

思想上だけなんですよ。
完全に原則的なものとして扱えるのは。
そういうわけで、一般的な現実主義者には「原則」は意味なく映ることも多いのではないかと思います。

しかしそれらの思想が、実は様々なものに影響しているのは間違いないとも言えるわけだが。
そういう意味では、「原則」は所詮「原則」にすぎないんですよ。 ショボーン

230 :その日その時その場面♪:04/01/30 02:28
>>229
あははは♪ でも君の言うとおりかもねぇ。
考えるときってさ、原則使うんだよね。
いざ目の前っていろんな条件加味されてて
ソレ気づいて考慮しなきゃなんない。
そのうち、原則なんかいらないんじゃないか?
なんて思ったりする。にょほほw

231 :1:04/01/30 02:34
>230
>>>229
>あははは♪ でも君の言うとおりかもねぇ。
>考えるときってさ、原則使うんだよね。
>いざ目の前っていろんな条件加味されてて
>ソレ気づいて考慮しなきゃなんない。
>そのうち、原則なんかいらないんじゃないか?
>なんて思ったりする。にょほほw

ほほほ。
貴方の言うとおりでしょうね。

そのうち原則がいらなくなった状態というのが、
今の私くらいかもしれませんね。w

では。

232 :考える名無しさん:04/01/31 23:29
>1
イライラすんな
クール
ビークール!

お互い相手より上から見てるつもりになるのは別に良い
自分より上の人間なんて的確には認識できないもんだから、全てが下に見えたっておかしくは無い
自分が下である可能性を忘れることがまずい

皆さん忘れていませんか?

神は人の上にも下にも人を作ったよ

233 :1:04/02/01 00:07
>232
ふふっ。
そう見えたのですね。


人は様々な組織的活動に属していると思います。
あるところでは上になることもありますし、あるところでは下になることもあるでしょう。
もっともそれは役割という意味での上や下であるということです。

上には上の役割というものがあり、
下には下の役割というものがあるでしょう。

基本的に少数の上と、多数の下から成り立っていると思いますが、
実際的な行動力は全て下が生み出すと言っても良いでしょう。

上の役割というのは、これから将来に向けての方向を正しく定め、下に伝えていくことにあるのです。

仮に何かの商品を使っているとすれば、
その人はその商品を生み出す組織の下に位置しているとも言えるでしょう。



ちなみに私の発言の語尾や雰囲気については気にしないで頂けると良いと思います。

ふと思ったことがあったのであれば、
自由に誰もが万人に伝えるつもりで、ここにその思いを書いてみると良いでしょう。

234 :組織の機能♪:04/02/01 00:49
>>233←<上の役割というのは、これから将来に向けての方向を
     正しく定め、下に伝えていくことにあるのです>

              ↑

       それは上意下達の封建世界の話だろ。

君が自分で 「実際的な行動力は全て下が生み出す」というからには、
上は下の意を汲み→上に伝えるのが正しい役割・機能じゃないか?
もちろん、そうした上で上から出た決定をまた下に流す。
そういうサイクルが妥当だし、そうでないと成立しないだろ。

235 :考える名無しさん:04/02/01 02:28
原則??

いろんなスポーツ経験してきたけど、大体どのスポーツにもあてはまる「感覚」
ってのがあるんだよね。側から見れば一気に中級者になっちゃったみたいな。
なんとなく>>1のいっている意味もわかるような気がする。

236 :考える名無しさん:04/02/01 13:42
パーツみたいなのがあるんだよね^^

237 :考える名無しさん:04/02/01 14:10
そーそー
それそれ

238 :1:04/02/02 00:39
>234
まあここで組織について深入りしてもしょうがない。
それについて語れる人が訪れた際には再び議論がなされよう。

失礼だが、貴方はまだ自称原則理解者の域を超えてはいないようだ。

自らの世界に影響している原則に関しては理解・認識しているようであるが、
まだ限られた世界にしか身を置いていないように伺える。

未だ到達できていない真のパラダイムを獲得できる余地が貴方にはまだ残されている。

この発言の意図は、貴方には分からないだろうが(今は不必要だろう)。



すでに分かっている人もいるだろうが、
老子の二の舞をしないためにも注意を促しておきたかった。

老子の言う「タオ」を正しく理解できた人は次第に薄れていったのだろう。
それゆえに今現在ではさほど重要視されていなく、その教えは広まってもいなかったのだ。
宮本武蔵の言う「空」という記述に対しても、多くの人が誤解していたという類似の事実があった。

これだけ書いておけばすでに問題はなかろうが、
自称原則理解者が増えることには、いくらかの危機感を持つ必要があるだろう
(それも真の理解者が増えるまでの辛抱であろうが)。

異なる例で言えば、市場に流すものの品質を下げて(原価が下がる)利益を上げようとする試みは、
ことごとく愚かな道への歩みとなっている。
それも当たり前の事であるが。

239 :1:04/02/02 00:39
>235
>原則??
>
>いろんなスポーツ経験してきたけど、大体どのスポーツにもあてはまる「感覚」
>ってのがあるんだよね。側から見れば一気に中級者になっちゃったみたいな。
>なんとなく>>1のいっている意味もわかるような気がする。

なるほど。

実のところスポーツだけでなく、
あらゆるジャンルに関しても同じ事が当てはまる。

あらゆる物事に共通する要素をそれぞれ抜き取っていくと、
自らの中で、それらが普遍の原理となって身に付いていくのである。

もっとも、それも原則によるものであろう。
このスレの原則理解者の話を聞いてもそのような話と辻褄は合っている。

240 ::04/02/02 00:48
>>238
君の組織原則論が原則に合致してなかったので、
組織における普通の原則を書いてみたが、それをもって
<原則理解者の域を超えてはいないようだ>←の意味するところ
はナニ?

原則理解者なら、一つひとつキチンと書いてね。

241 :考える名無しさん:04/02/02 00:50
カタハラガ イタクナッテ キタw

242 :考える名無しさん:04/02/02 02:33
w


243 :独り言を書き込む名無しさん:04/02/02 05:09
「原則」の理解?
無理じゃないかな〜。
認識して終わりと思われ。
理解の証明も無理。
理解という言葉の共通定義すら無理。
自分の指す原則と相手が指す原則が同じものだという証明も無理。

自分的には原則を理解する必要など全くない。
けど俺は
俺を見て原則を認識する人が出るような
俺を見て原則のいい面を引き出せるようになる人が出るような
そんな人を目指しているということもできる。
のら猫をみて原則に気づく人もいるとは思うがw

1さんより>>235さんや>>239さんのいうことのほうが分かりやすい。

1さんのいうことは別に特別なことではないだろう。
1さんも自称原則理解者にすぎない。
1さんが原則を理解していないと言っているわけではないが。
自称原則理解者へのコンプレックスがきっかけで原則を考える
というのも悪くないとは思うが
原則を理解しようとすることより
何か一つをやり込むことのほうが大事と思われ。

かなりインスパイアされてるみたいできりがない。
おもしろいね、ここ。

244 :243:04/02/02 05:12
うははうひ
239さんは1さんなんですね。
失礼しました。

245 :原則♪:04/02/02 09:35

原則=基本的な法則(大部分の場合にあてはまる規則)。

原則論=論理的には(本来は)こうあるべきだという考え方にのみ
    基づく論議(物事の具体的な姿や流動性に目を向けず)

246 :考える名無しさん:04/02/03 12:51
物事を何でも効率よく短縮しようとして仕事したり、生活してると
なんらかのパーツみたいなのが見えてくるんだよね。

>>1はそのパーツの共通点みたいなのを見つけたんじゃないかな?
俺はまだそのパーツというか感覚みたいなのを少ししか持ってないからなんともいえないんだけど。

247 :考える名無しさん:04/02/03 12:54
仕事でもそうじゃないかな?少なくともそのパーツを通るように
仕事すれば失敗なんてそうはないんじゃないかな?

仕事によってそのパーツは多少違うかもしれないけど

248 :考える名無しさん:04/02/03 18:16
発見をしつづけると最終的に行き着くとこが原則ってことでOK?

249 :考える名無しさん:04/02/03 21:26
少ないパーツの共通点みたいなのから「原則」そのものを実感できちゃった運のいい人もいるんじゃない?
悟りなんてのは運がいいというかうまくホールインワンしたっていうか

250 :考える名無しさん:04/02/04 00:52
コツの話、してんの?

251 :考える名無しさん:04/02/05 00:02
効率の良い情報の収集の仕方、インプットの仕方
アウトプットの仕方を教えて

252 :考える名無しさん:04/02/05 22:23
>243
そだね

253 :考える名無しさん:04/02/05 22:26
ところで
突然物分りのいい人々がぞくぞく現れ出したのは何故にホワイ?

254 :考える名無しさん:04/02/05 22:45
>>1はどこいった?

255 :考える名無しさん:04/02/06 15:58
1は電波スレの1を原則的だと思う?
俺は明らかに違うと思うね。
ヒトラーという意見があったが確かに近い。
人の命の重さの認識が違うという主張は確かに現状分析且つ材料であるが。
当為ではないわな。障害児を流すというのも安定にいたるプロセスであって
安楽に浸るナンセンスじゃない。
無くなるといっても2つの意味があるね。
亡くすか治す。亡くすはせいぜい一時的なプロセスとしての悲劇?であって
原則的には治すを目指しているということだがね。
安定成長よりも安楽滞納という点で、彼の「それ」は甘えだと思う。
「それ」との共存なんてまとめていたが、「それ」を「離れたり
手放すことが可能な程度の派生物」と公言したようなもんさ。
確かに弱肉強食は、そこにとどまる分には安楽だからねえ。


256 :考える名無しさん:04/02/08 15:17
もしかしてさ原則発見に近づくにつれて同じような手順つうか振る舞いになっていくのかな?
みんなの出発点は違えどゴールは同じなわけだから。
どうなん?

257 :考える名無しさん:04/02/08 18:11
っていうか
原則を知るって論理的な思考をするうえでの土台になるだけだろ
個性ってのは大部分感性の方から来るもんだし
それは100人いれば100通りだろ
現状みたいな幼い社会なら原則を知ってるってだけで
それが個性になっちまうってことはあるだろうけどな

258 :1:04/02/08 19:23
>240
>>>238
>君の組織原則論が原則に合致してなかったので、
>組織における普通の原則を書いてみたが、それをもって
><原則理解者の域を超えてはいないようだ>←の意味するところはナニ?

ははは、やはり自称原則理解者に過ぎないようだな。(とりあえず、そう解釈)
少なくとも真に理解があればそのような質問はしないだろう。

>原則理解者なら、一つひとつキチンと書いてね。

一つキチンと書くというより、
私の思うところが全く理解されていないようでどうとも書く術がない。

それでも書いてみるとするなら、
まず貴方は「原則を知る人間の行動原理」が分かっていないように思える。

貴方はいっぺん通りに、貴方の思う原則に則して組織について語っただけにすぎない。

私が語ったものは、組織を立体に例えて一つ書き下してみたということだ。
一つのモデルを提唱しただけであって、
それが貴方の原則に合致しているかどうかなどとは無関係とも言える。

259 :1:04/02/08 19:23
>243
>自分的には原則を理解する必要など全くない。
>
>原則を理解しようとすることより
>何か一つをやり込むことのほうが大事と思われ。

なるほど。



>245
>
>原則=基本的な法則(大部分の場合にあてはまる規則)。
>
>原則論=論理的には(本来は)こうあるべきだという考え方にのみ
>    基づく論議(物事の具体的な姿や流動性に目を向けず)

原則論のところは良いと思う。

私が思う原則の側面の一つだが、
その基本的な法則が生まれるところの土台になっているそのものが「原則」だと考える。

「原則」が分かっていれば、
そこにある法則についても導き出せ、利用可能であるという発想だ。

260 :1:04/02/08 19:23
>246
>物事を何でも効率よく短縮しようとして仕事したり、生活してると
>なんらかのパーツみたいなのが見えてくるんだよね。
>
>>>1はそのパーツの共通点みたいなのを見つけたんじゃないかな?
>俺はまだそのパーツというか感覚みたいなのを少ししか持ってないからなんともいえないんだけど。

そうとも言えるかもしれませんね。

その表現で言うとすれば、
パーツを集めていくと、それらの共通点を知ることができる。
もちろんその共通点は「原則」によって生まれていると分かる。

さらにパーツを集めていくと、パズルが完成に近づいていく。
いや、正確に言うと、無限に広がるパズルがそこに存在していたことを知ることになる。

パズルを完全に完成させることは不可能だとを知るが、
それと同時に、パズルが存在していることを確信することになる。

それが「原則」を知るということとも言えるだろう。

もう一つ言えば、パズルを完成させる必要はない(無限に広がるパズルを完成させることはできない)。
必要な時に必要な場所を完成させて行けばいいのだろう。

261 :1:04/02/08 19:25
>248
>発見をしつづけると最終的に行き着くとこが原則ってことでOK?

そうとも言えるかな。


追加して、原則発見をあることに例えてみる。

例えば、砂に埋まっている「何か」というのを想定したとして、
それを発掘する作業をしてみるとする。

まずある一部分を見出すことになる。
しかしその状態では「何か」を特定することは難しい。

ミクロスコープを使って「何か」を当てるクイズを知っているだろうと思うが、
それと同じようなことである。

そして、発掘・探査が進むにつれて次第に全貌が見えてくる。

ある時に、あ!これは「なになに」ではないか?
という仮定が挙がってくる。

さらにそれと仮定し調査を進めていき、
くっきりとその全てを明らかにしたときに仮定が真実(と思われるもの)に変わる。


人によっては、その「原則」の解明度が違うということだろう(「原則」をあると仮定した場合)。

262 :1:04/02/08 19:25
>251
>効率の良い情報の収集の仕方、インプットの仕方
>アウトプットの仕方を教えて

原則を使えるようになれば、次第にそれらについても分かってくるだろう。

一つ言えば、浅く広く素早く情報を取得していく能力は重要だ。



>253
>ところで
>突然物分りのいい人々がぞくぞく現れ出したのは何故にホワイ?

物わかりの良い人は昔からいただろうが、
書き込む人の比率が変わったということだろう。

それも原則による影響とも言える。
すでに哲版においてはゴールに近づきつつあると見える。

263 :1:04/02/08 19:26
>255
>1は電波スレの1を原則的だと思う?
>俺は明らかに違うと思うね。
>ヒトラーという意見があったが確かに近い。
>人の命の重さの認識が違うという主張は確かに現状分析且つ材料であるが。
>当為ではないわな。障害児を流すというのも安定にいたるプロセスであって
>安楽に浸るナンセンスじゃない。
>無くなるといっても2つの意味があるね。
>亡くすか治す。亡くすはせいぜい一時的なプロセスとしての悲劇?であって
>原則的には治すを目指しているということだがね。
>安定成長よりも安楽滞納という点で、彼の「それ」は甘えだと思う。
>「それ」との共存なんてまとめていたが、「それ」を「離れたり
>手放すことが可能な程度の派生物」と公言したようなもんさ。
>確かに弱肉強食は、そこにとどまる分には安楽だからねえ。

なるほど。
「原則を知る人の行動原理」を知らないようだと見える。(とりあえず、そう解釈)

彼の最後の発言を見るに、
私の言う「原則を知る人の行動原理」を利用できる状態になったとも言えるのではなかろうか。
利用したいときに「原則」を利用できる状態であり、原則的発想法を使えるようになったとも。

そうだとすれば、それは原則理解者ということで良いだろう。
("それ"と共存していく思考を手にするとは、そういうことだったのだろうと解釈してみた)


以下、電波スレより引用

>もう2chで"それ"について情報を集めるのは限界にきてるのだろう。
>私は、このスレに頼らず、"それ"と完全な共存をしていく思考を手に入れた。

264 :1:04/02/08 19:27
>256
>もしかしてさ原則発見に近づくにつれて同じような手順つうか振る舞いになっていくのかな?
>みんなの出発点は違えどゴールは同じなわけだから。
>どうなん?

>257
>っていうか
>原則を知るって論理的な思考をするうえでの土台になるだけだろ
>個性ってのは大部分感性の方から来るもんだし
>それは100人いれば100通りだろ
>現状みたいな幼い社会なら原則を知ってるってだけで
>それが個性になっちまうってことはあるだろうけどな


>256 も >257 もなかなかな意見だと思える。

両方ともの意見の様子が実際にうかがえる場面というのはあると思うが。

265 :考える名無しさん:04/02/10 16:46
要する原則は単純すぎたり近すぎたりして
気づきにくいところにあるってことかな?
灯台もと暗し

266 :1:04/02/10 21:40
>265
>要する原則は単純すぎたり近すぎたりして
>気づきにくいところにあるってことかな?
>灯台もと暗し

そうとも言えそうだな。

267 :1:04/02/10 21:41
ところでスレ立て一周年ということで、改めて原則について思うところを書いてみますか。

そもそも遙か昔から存在している「原則」と共に生きていたのが人類だったと。
もっとも、人類は「原則」がもたらす変化の延長上に生まれてきたのであるとも言える。

人類は初期の頃は何も知らないでいた。
分子や原子の存在も。何一つ知っていることはなかった。

しかし文明が進んでくるについて、人類は知識を持ち始めた。
ついには宇宙に存在している自らの居場所を知ることに成功したのである。
地球には海があり、大陸があり、自分の居場所を地球に対して正確に知ることができている。

268 :1:04/02/10 21:41
また別の角度から話してみよう。

例えば、あるところの研究をしているとする。
すると当然のことであるが、様々なことが解明されてくる。

そしてそれは体系だった法則やら性質が隠されているのかもしれない。
さらに研究を続けていくと、さらに事が解明されてきそうである。

しかし、何故それがうまく体系づけられるほどにうまい仕組みになっているのだろうか。
こういうものに多くの人は神(又はそれに値するもの)の存在の可能性を否定できなかったのだろう。

「原則」を利用するという試みは、そういった
「あらゆる物事に共通している体系だった真理(原則)」を見出して利用しようという試みなのである。

しかしコイツが実にうまい方法論であることだと思われる。様々な状況において、
そこに「原則」があると見なすことによって、原則的にどういう行動がふさわしいのかが分かる。

何故それが分かるのかと言えば、一般的な「原則」の性質を知っているからなのだ。
そもそも、あらゆるものが「原則的」である。
イコール、それが「原則が存在している」ということだ。

「原則」を発見した人間とは、
その様な性質がこの世の中に隠されていると想定した場合に、
その性質を世界から見出し、体得可能な状態になったということとも言えるだろう。

それを実感していけば、その便利さが身にしみて分かるのと同時に、
あらゆる物事にも「原則」を利用できることが分かる。

269 :1:04/02/10 21:42
まとまりのない文章になってしまったが、もう一つ書くとするか。
そもそも何故「原則」を広めようとするのかという理由の一つでもある。

前にも書いたと思うが、私は以前なかなか優れていると思っていた。

優れているのであれば、それなりの仕事をしなくてはならないと考えていた。
そのため、それなりの仕事というのを自分なりに模索していたのである。

しかし、ある時に「原則」を発見した(原則を意識して利用することの利便性に気が付いた)。

そして「原則」によって様々な思索をしていった。
必然ではあるが、あることを知ることになる。
自分が何故優れているのか?と言うことを。

原則に照らし合わせてみれば、それはある意味原則を知らずに使っていたからなのだ。
いや、その理由は原則を持ってせずには理解不能であろう。

そして、この「原則」は誰もが利用可能なものなのではないのか?と考えるようになった。
仮に全ての人間が「原則」を使えるようになれば、何も私が前に出る必要はない。
「原則」が使える人間に全てを任してしまえば良いからである。

ああ、そうなのだ。「原則」さえ広めてしまえば全てが終わる(次第に原則に対する理解も増してくる)。
後には、全てが「原則」によって世界が運営されるようになる(と、原則的に言える)。

と、ここで一つ浮かび上がるのは、
「原則」というのは利用可能なものなのか?ということだ。
それは、本当に人生最大の発見は「原則」なのか?ということだ。

自称原則理解者である間は、本当の「原則」は分かっていないということであるのだが、
今のところの様子では、原則的に「人生最大の発見は原則である」という命題は正しい感がしている。

270 :詭弁スレ・・意味ワカランだろなw あはははは♪:04/02/11 11:49
>>258 >>233>>234>>238>>240>>258

「詭弁・いいわけの仕方」←こうスレの名を
変えてみたらどうだ?







       がはははは♪









271 :考える名無しさん:04/02/11 13:11
天才は決して間違いを犯さない。か。
人生最大の間違いはなんざんしょ。
ま、あそこは不味いけどね。それは重要ではないだろう。
上下流通上下交流なら嘲笑は的外れ。
糞をしたら食べることは揺るさんとか。
食べたら糞をすることは揺るさんとか。
やれ屁をひった。やれ屁をひった。とか。
古典喜劇は面白いな。がはははは♪
が、原則という言い方には定説と同じ怪しさがあるのは確かだな。
過ちが全く無い振りができるみたいな。責任回避ができるみたいな。

272 :考える名無しさん:04/02/11 15:02
>271
バカ・・・

273 :考える名無しさん:04/02/11 21:46
あとは誰が原則を本にまとめるかだが・・

274 :考える名無しさん:04/02/12 00:52
まぁ
そんな段階まで言ってはいないわけだが

275 :考える名無しさん:04/02/12 14:48
原則を多くの人に認めてもらいたい。多くの人に
役立ててもらいたい。国の内外問わず。

>>1さんの考えがこうであるのなら。おすすめのアイデアがありますよ。
貴原則スレッドもpart3。だいぶ手を焼いている様子と見ます。あなたの
原則理解度をもってしても・・・。お察しします。
どうか名無しのアイデアとみくびらず(頭脳明晰なあなたならそんなことは
しないと思いますけど)どうかお聞きください。

あなたの素晴らしさは、わたしのみならず皆さんがわかっていると思います。
知的な文章、レスに対する紳士な態度、そして原則をわかってもらいたいと
いう信念・・・。どれも見事です。だけど残念なところがあります。それは
あなたが終始文章だけの理解に努めていることです。あなたにも
想像できるでしょうが、このスレッドを見ている人間の多くは、あなたが
思うほど文章の読解に熟練した人ではないと考えます。もしそうでなければ
ここまで話し合いが長引く訳がありません。本来脳は図や絵で
理解しやすい構成になってるのだと私は考えます。「文章は読者の想像力をかきたてるが
その場の真の景色をダイレクトに伝えるには図や映像などには勝らない。」

これが私の思うところです。>>1さん。あなたの頭脳なら効率のよいコミュニケーション
方法をも熟知しているはずです。なぜ図や絵を使わないのかご説明ください。
そしてなぜ、これまでの質問に答えたやりとりをHPにFAQの形で載せて、
みなさんの原則の理解に努めようとしないのか、どうかお答えください


276 :1:04/02/12 22:04
>275
ご意見をありがたく思います。

>あなたにも想像できるでしょうが、このスレッドを見ている人間の多くは、あなたが
>思うほど文章の読解に熟練した人ではないと考えます。もしそうでなければ
>ここまで話し合いが長引く訳がありません。本来脳は図や絵で
>理解しやすい構成になってるのだと私は考えます。「文章は読者の想像力をかきたてるが
>その場の真の景色をダイレクトに伝えるには図や映像などには勝らない。」
>
>これが私の思うところです。

あなたの思うところは、分かりました。
全くその通りであると思います。


>>1さん。あなたの頭脳なら効率のよいコミュニケーション
>方法をも熟知しているはずです。なぜ図や絵を使わないのかご説明ください。
>そしてなぜ、これまでの質問に答えたやりとりをHPにFAQの形で載せて、
>みなさんの原則の理解に努めようとしないのか、どうかお答えください

思うところは多々ありますが、まず簡単に言ってしまうと、
今までの段階では、まだ研究段階を抜け切れていなかったということもあります。

ここに来る前までに、すでに私の中では「原則」に関するものはほとんどまとまっていましたが、
それぞれの人が「原則」に対してどういう反応をするかの情報はあまりありませんでした。

しかし、個人的にはすでに最低限の情報は、これまでのことで出そろった感はあります。
なので、>273 のような意見もあったのだと思います。
>274 に関しては、その人の中ではまだ何か足りていないのだと思います。
ちなみに、>271 >272 に関しては、原則の発見には到っていないように捉えられます。

277 :1:04/02/12 22:05
>275  (上からの続き)

なぜ図や絵を使わないのかということですが、おそらく何時になるのか正確には分かりませんが、
これらのことがまとまったときには、必ず挿絵の様なものはいろいろと含まれることになると思います。

様々に理由はあるものの、
私がまず考えていたのは、とにかくある程度の理解者がいなければならないということでした。
おそらくそのような理解者は、今のところでは人口の1%未満の部類になるかもしれません。
「原則」をいくら懇切丁寧に説明できたところで、
深い理解を伴うには、それを受け入れられる力量のある人でなければなりません。

では何故そのような理解者がいなければならないかと言えば、
反対者や、全く「原則」の分からない人が多い中で、
「これこれ」だとまとめていっても、たちまち宗教やらトンデモやら言われるハメになるだろうからです。
というわけで、私は周りの環境に情報を伝えながら進んできたというイメージです。
これは単純に信用度の問題でもあります。

一般に広く普及させるためにも、
ある程度周りの理解を伴った上で、丁寧にまとめていく必要があるように思います。
今まではそのような段階ではなかったということです。

実のところ、図などで伝えられるものは表面的なところでしかないかもしれません。
そのため、分かる人が出てきたところで、まずは適当に文字で進めていたのです。

結局のところ、まだ「原則」は普及の段階にはなっていないのです。
次第にその裾野を広げるべき努力をしていこうと考えているところです。

FAQについては以前にも誰かが指摘していましたが、
その程度であれば近いうちに作っていこうと思います。

また何かあれば、指摘して頂ければと思います。

278 :1:04/02/12 22:09
あそこの番号が一つずれてたみたい(独り言)。

279 :1:04/02/13 00:10

そろそろ飽きられそうなので、新たな展開を書いておきます。


>273 の意見を真に受けて

後にはなんとかまとめて出版したいところですねぇ。
理解者も増えているように思えますし、世に「原則」を送り出せる日もそう遠くないかもしれませんね。

まとめることについて思うことを適当に書いてみます。


仮にも誰か一人がまとめても良いし、
いろいろと原稿を出しつつ、編集しつつで創り上げても良いかと。

もしかしたら、簡単にまとまりすぎてしまうこともあるかもしれませんが、
そういう場合には、何人かのまとめたものをそれぞれ見本にする(?)ようなことも。
様々な人の感想とかもいいかもしれませんね・・・

280 :1:04/02/13 00:10
もしかすれば、というか可能性は高いと思いますが、
それなりのものにまとめられれば、かなり売れる可能性はあるのではないかと思います。

国内において「原則」が理解されるものであれば、海外に向けても出版することも可能かもしれませんし。
もちろん出版についてはどこかの出版社の力は必要不可欠ですが。
(参考までに、「バカの壁」はもうじき300万部らしいです。単純計算でも数億は著作権収入が。。)

加えて思うところは、できれば私以外の人で創り上げられれば信用的な面でも良いかもしれません。

というわけで、まとめることに興味のある人の意見なども待ってみることにしますか。
推進者になりたいなんて人はいないでしょうかね。
理解があれば勝手にやってくれても良いですが。

何人か集まれば、ML(メーリングリスト)か、それ用の掲示板を作っても良いかと。

理由はともあれ、役に立てる場所があれば、力を貸しても良いという方がいればありがたいです。
まずは様子見でも結構です。

仮に数人がプロジェクトに参加したいとココに書き込めば(そういう意見が出れば)、
「原則」を世に出したいと考える人が私以外に一人でもいる場合は、
何か行動を起こし始めるのも良いのではないかと思います。

他にも何かあればメールでも頂ければと思います。
このスレの情報を使って一人で全てやってくれても構いませんし。


と、しばらく様子を見てみますか。(なんだか回りくどかった?)

281 :考える名無しさん:04/02/13 00:37
早いもの勝ちってとこだな

282 :考える名無しさん:04/02/13 08:07
>>1さん
あなたの誠実さを見習いたいです。


283 :考える名無しさん:04/02/13 12:39
感動すますた

284 :わが:04/02/13 12:44
人は高尚的な精神が飽和状態に達した時、1の様に損得感情を超越したと
思われる行動をとるようになる。しかし、私達が母体の中で海水と同じ成分で
ある羊水と共に育った事、海の激しい波、穏やかな波それら全てが同じものか
ら成る事を思い出した時、人類においても個個の違いはあるが同じものである
事を思い出す。そうなると1の様な行動をとることは、一種の必然であるという
見方も可能になり、その様なものの見方は本人の精神を高尚なものへと導いて
行く事だろう。


285 : :04/02/13 12:53
そして高尚という言葉は使う必要も無くなる時代が訪れるってね。

286 :考える名無しさん:04/02/13 13:14
すごいな。

287 :考える名無しさん:04/02/13 14:26
素敵です

288 :考える名無しさん:04/02/13 19:46
単純って何?

289 :275:04/02/13 22:34
丁寧なレス、恐縮です。

現在は研究段階まで進んでいるのですね。それならなおさらのことです。
現在までの研究によって得られたデータをそのたびにHPにまとめてゆくという形に
すればこのスレッドの視聴者、参加者にもわかりやすくそして興味をひく
ものに、さらに原則は進化するであろうと私は思います。そうして興味を引かせて、徐々にでは
まりますが理解を深めてもらう、というのはどうでしょうか。実際、新規参加者に
「過去ログを全部見て理解してください、それから参加してください」は、彼らにとって
大きな負担でもあり、原則に対する敷居の高さを感じさせ、原則を広めるという目標の
弊害になると考えます。原則理論反対者などは原則に多大なる興味があり初めて
反対しているのであり、そして反対意見は、ときに私たちの妄信(きれいな言葉では信念と
いいますが)という害をふきとばしてくれます。「反対意見は新しい可能性の示唆」というのが
私の信念であり、妄信しているところです。その利益の純度を(反対意見の質を)さらに高く、
そして的確なものにするためにも、私は現在までわかっている研究結果をわかりやすい
ようにあなたのいう挿絵を多用して公開することが「多くの人へ原則の理解を」という
途中目標の達成を、大きく前進させると考えます。

もしここまですでにご理解くださっているのであれば、長文申し訳なく存じます。




290 :1:04/02/14 00:41
>289
再び丁寧なご意見をありがたく思います。

>現在は研究段階まで進んでいるのですね。それならなおさらのことです。
>現在までの研究によって得られたデータをそのたびにHPにまとめてゆくという形に
>すればこのスレッドの視聴者、参加者にもわかりやすくそして興味をひく
>ものに、さらに原則は進化するであろうと私は思います。そうして興味を引かせて、徐々にでは
>まりますが理解を深めてもらう、というのはどうでしょうか。実際、新規参加者に
>「過去ログを全部見て理解してください、それから参加してください」は、彼らにとって
>大きな負担でもあり、原則に対する敷居の高さを感じさせ、原則を広めるという目標の
>弊害になると考えます。原則理論反対者などは原則に多大なる興味があり初めて
>反対しているのであり、そして反対意見は、ときに私たちの妄信(きれいな言葉では信念と
>いいますが)という害をふきとばしてくれます。「反対意見は新しい可能性の示唆」というのが
>私の信念であり、妄信しているところです。その利益の純度を(反対意見の質を)さらに高く、
>そして的確なものにするためにも、私は現在までわかっている研究結果をわかりやすい
>ようにあなたのいう挿絵を多用して公開することが「多くの人へ原則の理解を」という
>途中目標の達成を、大きく前進させると考えます。

もっともな意見であると思えたので、敢えて全文引用しました。

そろそろ、そのようにしていく時期になってきているのかもしれませんね。
では、遠くないうちにでもHP等に反映して行きたいと思います。

291 :1:04/02/14 00:43
ところで、

哲板で「真実は逆説的にしか語れない」というような書き込みを見かけたのですが、
その真意を「知る者は言わず」的に分かる人はいるだろうか?

その意味で「原則」が分かると、
「原則」を現実世界に応用するためには、「原則」を逆説的に使うことになるとも言えそうだが。
「原則」に目を向けるのではなく、原則によって生まれた世界を見るのである。

敢えて回りくどく書いてみた。


>288
>単純って何?

ついでに言うと、「単純」ということが分からない人に「単純」を説明するのは、
「原則」の分からない人に「原則」を説明するのと同じようなことになる。

言葉はただ「何か」を指し示す記号に過ぎないので、
「単純」というものも、「原則」からその意味を導き出せなければ、その真意は理解できない。


「単純」は「複雑」の反対になる言葉だが、
「単純」という言葉を良く使う場面と、
「複雑」という言葉を使う場面を考えると分かってこないだろうか?
もっとも、それが分かるに最低限の情報を持っていないと原則的には理解できないと思われる。

292 :考える名無しさん:04/02/14 10:08
ケッサク ナノガ イルゼ

293 :考える名無しさん:04/02/14 11:39
?

294 :考える名無しさん:04/02/14 15:31
ヒトリヨガリ アホスレ ノ テンケイダナ

295 :考える名無しさん:04/02/14 18:46
モウウンコ

296 :考える名無しさん:04/02/14 22:48
ハダカノ オウサマ

297 :考える名無しさん:04/02/14 23:21
おもしろい手できたな

298 :考える名無しさん:04/02/15 12:34
盛り上がってきたな。

299 :  :04/02/15 13:11
1さんレオナルドダビンチについて考察してください

300 :299:04/02/15 13:22
>>207は見ましたが物足りません。

301 :Md ◆5m18GD4M5g :04/02/15 13:29
http://219.96.92.253/

302 :考える名無しさん:04/02/15 14:49
>299
あー、えーっと

自分でしろよ!
って言いたいのは俺だけですか?

303 :考える名無しさん:04/02/15 15:23
イツマデ ヤッテルキ ダロ クソスレ

304 :考える名無しさん:04/02/15 15:59
一見合理的ではない人間の行為を例にとると、
その思考プロセスを細かく推測ことを通して
どういう物事がどのように繁栄されて人の心と言うものが動かされるのか・・・・・・
ということを説明するのに役立つ。

世の中に理由や原因の無いことなどありはしないので、
人が行動を起こせばそこには何らかの意図があってその根元には欲求がある。
欲求を満たそうとすることは本人の心にとって常に合理的なことであり、
他者には安易には分からなくとも本人の中で満たされた気持ちが生まれるなら
その行動はやはり合理的だということになる。

それを踏まえて「彼」を観察すると良いでしょう。

305 :考える名無しさん:04/02/15 16:15
>>304 ←論理破綻w


306 ::04/02/15 17:02
本気で原則を文章でまとめようと考えているなら
一つアドバイスというか忠告をするぞ。
真実を語る上で忘れてはならないことだ。
しかし、同時に、殆ど全ての人間が自覚していないことでもあり、
意識し続けることが難しいことでもある。
(軽はずみで薄っぺらなよくある言葉の使いまわし的な警告とは全く異質のものだという意識をまずこの時点で持っておいてもらいたい)

俺はそれを「空想の概念」と呼んでいる。
空想、つまり実際には存在しないがイメージとしては想像し得る概念。
一言で言えば概念の世界では矛盾の肯定が可能であるということだ
明示的な肯定はもちろん、状況的に肯定しているような状況になることを自然に受け入れられる世界であるということだ。

例1
 現在、人類には男と女という二種類が存在している。
 現在、人類には男と言う単一の種類しか存在していない。

上は事実で下は嘘。
嘘を書くという行為が重要ではない。
問題は嘘を「表現することが出来る」ということだ。
そして嘘は真実以上に多く無限に存在し得る。
一人の人間が少し意思を動かすだけで容易にいつでもいくらでも生み出すことが可能なものだ。
架空の物語を作ったり読んだりする習慣のある人間は矛盾を受け入れることにもなれてしまっている。

普段の生活の中ではそういうものは刺激的なエッセンスとして人生を豊かにする、むしろ非常に良いものだとは思うが
本当に本気で真実を突き詰めようと考えている人間がいざそのときになって同じような気分のまま
軽い認識で嘘を思考に持ち出すことに違和感を感じられないという事態にはとても問題がある。

仮定というものがあってそれを想定することで考えを進めていくというやり方はあるし、それはむしろ必要だと思う。
だが、そのこととは話が違う。
仮定を用いるということは、具体的にイメージするために可能性の少しでもあるものを一度事実として仮に定めてみて考えることだ。
そのためならどれだけ確率が低い事象であろうと取り上げることはかまわない。
しかし明確に事実と食い違う、100%の矛盾を持ち出して検討すると言うことではないからだ

307 ::04/02/15 17:03
例2
 私が生まれたのは西暦1981年の10月です。だから私は西暦2004年2月現在22歳です
 私が生まれたのは西暦1981年の10月です。だから私は西暦2004年2月現在18歳です

この例は上に挙げた例1と違い、どうひいき目に見ても下の文章が矛盾している。
逆に言えば、実は例1はここで問題にするべき矛盾ではなく、むしろ検討するべき可能性をもった嘘だ。
何故例1は矛盾していない可能性をもっているかというと、
その文章の中からそれが「いつ」の事実を示すものであるのか確認することが出来ないことと
事実関係を本当の意味で検討することが出来ないことによる。
つまり今現在地球上に男性しか存在しない確率など本来はありえないといえるが、
ひょっとして今テレビをつけてニュースを見てみると世界中全ての女性がなぞの奇病で死滅したというニュースが流れている可能性はゼロではない
ゼロではないというのがここでは問題なのだ。
例2はそれに引き換え下の文章が事実である可能性というものはまさしくゼロなのだ。
「年の数え方の概念が違う人間である」という可能性を示すことは出来るが、
そこまで来ると今度は「言葉」そのものを使うことが出来なくなる。
言葉を使って事実を表現することをあざ笑う行為だからだ。

一人で考える分にはかまわないが人に何かを伝えるときそれでは困る。
だから例2の下行は例1の下行以上に決定的な矛盾なのだ。

ただ、世の中にあるのはこれほど明確な矛盾ばかりではない。
共通認識としてある常識の中にこっそり隠れて人々をだましている矛盾も無数にある。
それらを全て文章の中から取り払い、かつ、
そうでないものは全て検討し、明示しなくては本物の真実を伝えることなど出来ないだろう。

妥協をするのも良い手だが、1はそれでもいいのかな?
それでは駄目だと思うのなら「空想の概念」の「判定者」が現れるまでは、
原則を言葉に残すという計画は見合わせるべきだ。
と俺はそう主張でもしてみようと思う。
問題はそれだけではないし。
1がそれでも決行すると言うのなら俺は止めないがね。

308 :考える名無しさん:04/02/15 17:12
1ハ アホ リクツガ ワカッテナイ アイテスルダケ ジブンノ アホ サラスコトニ ナル

309 :俺俺詐欺:04/02/15 17:26
「空想の概念」の「判定者」に「俺」さんならなれるかも
やっぱメンドいか?でもそんだけ頭良いんなら何の仕事しても
ツマランだろ?こういった選ばれし者的な仕事の方が熱くなれる
のではないか?

310 :考える名無しさん:04/02/15 18:59
>>309 忘れられし者’のマチガイだろw

311 :考える名無しさん:04/02/15 19:49
相対的ってのは変化を表しているんじゃないかな?
と最近思う。なぜかここで書く。

312 :考える名無しさん:04/02/15 20:56
>>311
相対ってのは絶対じゃない、ってこと以外に意味は無い。
無いモノに、それ以上の意味を捜そうとする無駄・・・アァ。

313 :考える名無しさん:04/02/15 22:04
おいおい下がってきたぞ。気分ってなんや念。

314 :考える名無しさん:04/02/15 22:27
ドウシヨウモナイ クソスレ ダナ

315 :考える名無しさん:04/02/15 22:37
ボクハガッコウデイジメラレテ
イエデモウトマレテ
ダレニモヒツヨウトサレテイナイノニ
ドウシテコンナワケノワカラナイコトヲイッテイルヘンナヤツガ
コノ2chでミトメラレテルンダ
フザケルナ
オマエモドウセダレニモヒツヨウトサレナイニンゲンナンダ
ダカラコンナスレッドガイツマデモミトメラレテイルノモマチガイナンダ
コンナクソスレ
サッサトナクナレ

316 :考える名無しさん:04/02/15 22:44
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumTop.asp?key=787791&un=125173&m=0

【Mr. JAP】

317 :考える名無しさん:04/02/15 23:00
俺は電波な事を言ってるのかも知れないが聞いてくれ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072454218/
http://www2.pf-x.net/~it/
の1です。
>>1氏に聞きたい事がありこのスレにきました。
いくつか質問させていただきます。

1.あなたは私の感じる"それ"と原則が同じ物と考えてますか?
私はおそらく同じものだと考えてます。
ただ、個人の感性の違いなのかどうも完全に一致したものとは
思えないところがあります。
あなたが考える"それ"についてぜひ聞きたいです。

2.原則と宗教は関係してると思いますか?

3.原則に対し、恐怖を感じた事がありますか?

4.もしあなたが精神病だとして、原則という物、感覚は
精神病が作り出したものだとしたら、どう思いますか?
また、今までのその可能性を考えた事はありますか?

5.原則に対して絵のイメージはありますか?

6.原則といううまく説明できないものを
どうすれば他人にわかりやすく説明できるか、についてどう考えてますか?

これらについて、是非あなたの考えを聞きたいです。
突然いくつもの質問申し訳ありません。
"それ"を感じるものとしてどうしても聞きたくなり、
このスレッドに書き込みしました。
どうかよろしくお願いします。

318 :考える名無しさん:04/02/15 23:13
やっときたか。

319 :1:04/02/15 23:24
今は他のことで手が離せないので、ちょっとだけカキコします。


>317
あ、どうも1@電波スレさん、書き込みありがとうございます。
また質問については後日返答させて頂きます。

今日は挨拶だけ。。

320 :1:04/02/15 23:24
>315
ダイジョウブ
アナタニトッテ ジンセイデツライノハ イマダケダヨ
ヨノナカニハ アタタカイヒトモイッパイイルヨ
タマタマ イマノアナタノワマリニイルヒトダケサ ヘンナノハ
コノスレデモ ホカノスレデモイイカラ
ナラミヲダレカニ ソウダンシテミルトイイヨ
ソレカ アナヲホッテ バカヤロウトサケンデミルトイイヨ(w
ソレデモイラダチガオサマラナカッタラ
マタコノスレヲノノシッテミルトスッキリスルカモヨ
グッドラック

321 :考える名無しさん:04/02/15 23:31
アホクサ 1ハ ヒドイ ヤツダ ショウタイ ミセスギ

322 :考える名無しさん:04/02/15 23:35
>>319
「原則わかってないから、答えすぐ出てきません」
「ウマイ回答みつかるまで、時間下さい」

そう、素直に書けよw アホ !!

323 :考える名無しさん:04/02/16 00:14
なんか他流試合みたいで面白そうだね

324 :考える名無しさん:04/02/16 01:32
「1よ、看板もらってくぞっ」・・・って感じかなw

325 :考える名無しさん:04/02/16 02:49
生きてることと死んでることに違いはないってことかな。

326 :考える名無しさん:04/02/16 19:20
でも実際>>306の『俺』ほど優れた奴見た事ないべ?
こいつが23回ほどカキコしたら皆、原則分かったりしてな
で俺だけ取り残されるのさ へへ。

327 :考える名無しさん:04/02/17 14:27
面白くなってキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!

328 :考える名無しさん:04/02/17 14:48
>>1
いい加減、「おれ、ワケわかんなくなっちゃいました」って言えよw

329 :考える名無しさん:04/02/17 22:49
みんな元気になったな。

330 :考える名無しさん:04/02/18 01:50
「空想の概念」の「判定者」=「原則」の「判定者」



331 :考える名無しさん:04/02/19 21:00
1は逃亡

332 :考える名無しさん:04/02/19 21:30
>>322>>323>>324=プロ固定=さくら

333 :考える名無しさん:04/02/21 22:17
原則は二極一対?

334 :考える名無しさん:04/02/22 05:19
魔法の杖らすぃ

335 :考える名無しさん:04/02/22 19:55

1 ←逃亡の末、行方不明w 子宮、連絡されたし !!

336 :1:04/02/23 00:27
やはり理解が前進するような書き込みはなくなってきたようですね。
あとは、どう「原則」を利用するかはその人次第ってことですね。

もっとも、どう利用するかの全貌についてはここには書き込まれていないものも多いですが、
それらは「原則」そのものとはまた違うものであるわけですな。


>306-307

ふふふ。
わざわざどうもです。
そういう書き込みは、それ自体に価値はあるでしょう。

ただ一つ言えば、どちらにしても「原則」そのものを記すことはできない。
私がやろうとしていることは、逆説的にでも私の言う「原則」の意味を知らせるために
何やら文章でも書いてみようかというところです。

まとめることの意味はそれほどあるわけではありません。
また、すでに「空想の概念」の判定者は不要でしょう。

337 :1:04/02/23 00:27
>311
>相対的ってのは変化を表しているんじゃないかな?
>と最近思う。なぜかここで書く。
>
>
>312
>>>311
>相対ってのは絶対じゃない、ってこと以外に意味は無い。
>無いモノに、それ以上の意味を捜そうとする無駄・・・アァ。


面白かったので引用しました。

>311は自称原則理解者的、>312は原則理解者的でしょう。



>333
>原則は二極一対?

どういうことかな?

「原則」はただ一つの真理であるとも。


>334
>魔法の杖らすぃ

「原則」が扱えるようになれば、魔法の杖であるとも。

338 :1:04/02/23 00:29
>299
>1さんレオナルドダビンチについて考察してください
>
>300
>>207は見ましたが物足りません。

では、とりあえず簡単に。

ダビンチについてはどのくらい知っているのかな。
一般的に、彼は様々なジャンルを知り尽くし、優れた画家として知られているかと思う。

まあ実のところ、様々なジャンルを浅く知っていたという方が正しいだろう。
ヘリコプターやら、なんやら、様々なものを考案したというが、
常識にとらわれない感性と、ある程度広い知識と教養があれば為せることだろう。

実のところ、発明などを完成させるためには、
思い付いたところから、現実に実現させるところまでが最も時間がかかり、
専門知識や試行錯誤が必要になってくるものなのだ。

どちらにしても、彼は芸術的な才能を持っていたことは確かであり、
その当時に置いては、広い視野と優れた知能を持っていたことも確かであろう。

そのくらいの能力があるとすれば、彼の成し遂げた偉業が達成されたことも納得できる。

339 :1:04/02/23 00:30
>317
遅くなってしまって申し訳ない。

>1.あなたは私の感じる"それ"と原則が同じ物と考えてますか?
>私はおそらく同じものだと考えてます。
>ただ、個人の感性の違いなのかどうも完全に一致したものとは
>思えないところがあります。
>あなたが考える"それ"についてぜひ聞きたいです。

なるほど。
貴方の感じる"それ"と私の考えている「原則」は同じ物でしょう。

ふふ、完全に一致しないように思えるのは、まだこの世の原理を知り尽くしてはいないからですよ。
このスレには原則を理解できたという人がいるのはご存知かな?
彼らは、私の思うところの原則をそのまま理解できたように思えます。

実のところ、"それ"を現実世界に応用していくと、
あまり神秘的なものではなく、現実的になってしまい、
まあ、「原則」という言葉で表現した方がふさわしいと思われるというわけです。

電波スレにも誰かからの指摘があったように、
まだ貴方はスタートラインを出たばかり、とも言えるのではないかと思います。

「原則」でも"それ"でもいいので、
あらゆることに応用していくことで、より理解が深まるのではないかと思います。

また、ただ単に"それ"に関する知識を仕入れていったところで、原則に対する理解は深まりません。
原則的に言えば、行動が重要なのであって、行動や思考の助けにならない知識は不要です。

結論として私の思うところは、貴方の世界観が、まだ完全には成長しきれていないために、
「原則」と"それ"が一致しないように思われるのだと思います。

340 :1:04/02/23 00:32
>2.原則と宗教は関係してると思いますか?

「原則」と「宗教」は全くの別物ですが、
類似点があるとも言えるし、原則的な性質が宗教には多々あるとも言える。

>3.原則に対し、恐怖を感じた事がありますか?

理解があれば、恐怖はなくなる。
それでも畏れ多いものがある一面はありますね。

>4.もしあなたが精神病だとして、原則という物、感覚は
>精神病が作り出したものだとしたら、どう思いますか?
>また、今までのその可能性を考えた事はありますか?

そう考えたことはないですね。

仮にそう考えてしまうようであるのなら、
その人は、そもそも原則の意味が理解できていないということです。

まずは原則ありき、その後に感覚があるのです。
原則をあるとしなければ、感覚についても明確な考えが持てません。

>5.原則に対して絵のイメージはありますか?

基本的にはありません。

>6.原則といううまく説明できないものを
>どうすれば他人にわかりやすく説明できるか、についてどう考えてますか?

これは特に原則に限った話ではないと思います。
とにかく、まずは原則的思考法があるということを周知の事実にさせることが先決でしょう。

341 :考える名無しさん:04/02/23 16:45
原則(それ)とは認識のこと。
オールマイティな認識のこと。
認識を勉強するといいよ。もし哲学的に学びたいんだったら
カントとかベルクソンがいいと思う。あとハイデカーとか知っておくと全体的に
認識のマッピングが容易になる。マッピングが容易になると自転車に乗るみたいに
自然に原則を操縦できるようになる。

342 :考える名無しさん:04/02/24 06:59




クダラネェヤツ バッカ ロンリモ ナケレバ オモシロミモ ナイ ソイツラガ ゲンソク ダァ?




343 :考える名無しさん:04/02/24 10:33
>>342
妬みでもあるのか?

344 :考える名無しさん:04/02/25 00:23
>>343 ナニ ヲ ネタムノ ?

345 :考える名無しさん:04/02/25 00:25
アフォーダンス

346 :考える名無しさん:04/02/25 00:43
>>345 ソンナモン ネタメナイナァ ホカニ ナイノカ?

347 :考える名無しさん:04/02/28 19:32
もんじゃにはやっぱしょうゆだろ

348 :考える名無しさん:04/02/29 02:14
なんかこのスレ気になるな。

こういうスレがあるんですけど
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1073382789/
1さんはどう思われます?
自分はこのスレの内容を信用してるんですけど
こういう現象はルール違反というか例外的な事ではないかと。

1さんが原則を理解したとするならば
(すいません。原則があるという事しかわからないので)
もしかしてこういった現象みたいに例外的な事なんでしょうか?

自分は反則技を使ってしまったと思ったことはありますか?

349 :1:04/03/03 02:07
遅くなりましたが、ひとまず答えてみます。

>こういうスレがあるんですけど
>http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1073382789/
>1さんはどう思われます?
>自分はこのスレの内容を信用してるんですけど
>こういう現象はルール違反というか例外的な事ではないかと。

一応、軽く読んでみました。
個人的にはあっても不思議ではないという印象ですね。

まあ、「本当の離脱ではなく、離脱するような感覚であり、明晰夢とはまた違ったもの」
という経験なら私にもあったような・・・

>1さんが原則を理解したとするならば(すいません。原則があるという事しかわからないので)
>もしかしてこういった現象みたいに例外的な事なんでしょうか?

これは、「原則は例外的なものなのか?」という質問ですか?

答えておくと、「原則」は例外的なものでは全くありません。
逆に言えば、「原則」は例外的なものとは正反対の位置にあるものです。

>自分は反則技を使ってしまったと思ったことはありますか?

いや、そういうことはありません。
「原則」はあけっぴろで、大変度量の大きいものなのです。

全ては「原則」の上に成り立つ行為です。
「原則」を知れば、より自然界の深いところにある原理を利用することができるようになります。

もちろんそれは、法律の網をかいくぐって悪事を行うこととは全く違うことです。
既存の規則を破っても人間の生活が豊かになるのであれば、それは変革するべきなのかもしれません。

350 :考える名無しさん:04/03/03 04:47
>「原則」を知れば、より自然界の深いところにある原理を利用することができるようになります。

これ、順序がおかしくないですか?
原則を知ってから「いろんな原理が使えるようになったぞ!」じゃなくて
「いろんな原理が使えるようになってきた。あれ?これが彼のいう原則っていうものかな?」っていう形が現実なんじゃない?
原則を知ることで得られる利点をすでに得ていることが原則を知る条件になるってことであって
原則の利点を表現するっていうことがそもそも価値の無いことなのではないでしょうか?
伝わる人はそれをすでに得ていて、伝わらない人はそれを得られない人。とでも言いますか・・・
こういう少しの表現の甘さが誤解を生むのではないかな?

むしろ本人に誤解があるからこういう表現を使うのかNA?
原則という名前を付けたことでそれが形を持ったためにおきた誤解みたいだけど
そもそも「原則」という言葉が、可能な範囲内ですら一定のものを指していないようですし
それを正すことがまず当面の問題でしょうね。
便りが無いのは良い便りとは言いますが
頼りが無いのはやはり頼りないです。
スレ主としては言葉をもっとしっかり吟味してから書き込んだ方がいいのではないでしょうか。

351 :考える名無しさん:04/03/03 10:20
>>350
おまえの言ってることは、
キムジョンイルに「独裁ヤメろ」と言うに等しい。

352 :1:04/03/08 01:11
>350
>>「原則」を知れば、より自然界の深いところにある原理を利用することができるようになります。
>
>これ、順序がおかしくないですか?
>原則を知ってから「いろんな原理が使えるようになったぞ!」じゃなくて
>「いろんな原理が使えるようになってきた。あれ?これが彼のいう原則っていうものかな?」
>っていう形が現実なんじゃない?
>原則を知ることで得られる利点をすでに得ていることが原則を知る条件になるってことであって
>原則の利点を表現するっていうことがそもそも価値の無いことなのではないでしょうか?
>伝わる人はそれをすでに得ていて、伝わらない人はそれを得られない人。とでも言いますか・・・
>こういう少しの表現の甘さが誤解を生むのではないかな?

どうなんでしょうね。
「原則を知ると、さらに応用できる力が身に付く」という命題は「真」とも言え、また、
「応用できる力が徐々に身に付くにつれ、原則の真意が見えてくる」という命題も「真」と言える。
もっとも、「原則」の真意が分かると、さらに己の能力が洗練されてくることも確かであるようなのだ。

貴方はまだハッキリと「原則」が掴めたわけではないのでしょう。
ですが、おっしゃることはもっともですよ。ありがたい発言です。

ではなぜ、それほど吟味していないのか?という理由ですが、
とりあえずの理由はと言えば、「原則(又はそれに変わるモノ)」の概念さえ知っていれば、
利用したいだけ個々人が勝手に「原則」を利用することも、会得していくことも可能だからです。
何も「原則」は私だけの専売特許ではないのです。

「金脈を発見したぞ」と私は発言するだけでいいのです。
あとは、それを聞いた人がそれぞれの判断を下すことになるのです。

私は世界を征服できるような人間ではありませんが、
『原則を用いる思考法は、どうやらかなり利用価値があるらしい。』という主張なら可能です。
そんなみっともないというか、直接利益が還ってこないことをしているのです。w

353 :考える名無しさん:04/03/08 02:12
揚げ足を取ろうとする人間の行動原理はわかりますよね?
自分より優れているように見えるものを少しでもおとしめて
自分の高さまで引きずりおろす、とまではいかずとも多少なりとも近づけて心を安心させたいという気持ちから来るのが普通だと思います。

でも、それって結局相手を理解できないと感じたから、推し量るためにやっているともいえるのではないかと思うのです。
実際に自分は相手よりも下なのか、それとも相手がそのように見せるために虚勢を張っているのか、
「見極めよう」という、真実を求める姿勢の現われなのだと思います。

このことで何がいいたいのかと言うと
こういった知性的な話の場では多くの人は真実を求める。
そうなれば、議論にあがっている「それ」が真実であるかを確かめるために穴を探す。
もう十分だと納得できるまで、それが見つからなければそれを信じる。
こういうプロセスを踏むはずで、自然、まずはその提案者である人間がしっかりとしているかを見極める必要がある。
そこからすでに揺らいでいては内容を吟味する前からその真実味が低そうであると判定されても仕方ないでしょう。
だから、人は正確が卑屈なわけでなくとも、相手の揚げ足を取って見ることで揺さぶりをかける。
ここでそれをする対象といえば1である。
自分で行動に移さない人でも1に揺さらりがかかれば、そこから何かを見極めようとする姿勢になるでしょう。
つまり、ここで1が提案する「原則」の真偽は、1という人間の「示す姿勢」と密接に関わっているのであって、
その人間があやふやな言い回しで突っ込む余地を与えていることが、主張するところである「原則」の信憑性を下げ、
ひいては一部の人の「原則」への興味を薄れさせることにつながり
結果的に1がしっかりしていれば早急に「原則」へたどり着いていてもおかしくない人間が離れていってしまうと言うことは十分に考えられるということなわけです。

354 :考える名無しさん:04/03/08 02:13
今回に限らず、他者の意見に対するあなたの返答の仕方は常にそうですが、
1と言う人間自身が大事ではないことを訴えるために、必要以上に「1」と「原則」を切り離して見せすぎです。
実際は提案者である「1」はそこまで議案である「原則」と距離をとって良い人間ではない、というのが上に示すことの要点ですから
その姿勢、考え直した方がよろしいと思いますよ。

少なくとも「今までの1」に対してならば、少なくとも以上のような揚げ足が取れるということが示すことが出来ました。
分かってください。「それが実際に不手際によるものであるかどうか。」ではなく「揚げ足を取ることが出来る。」というのが問題なのです。
私は「原則」を否定するつもりは無いので、「1のあり方」はどうにももどかしい。

355 :訂正:04/03/08 02:15
正確→性格

356 :訂正:04/03/08 02:17
揺さらり→揺さぶり

357 :考える名無しさん:04/03/08 03:31
>>354
あんたは文字しか見えていない。

358 :10:04/03/08 14:40
1は原則の雰囲気を自分の解釈で表現していると思われる。

過去にさんざん具体的提示を要求したが叶わなかった。むろんそれは1の自由。

1の提示する漠然とした原則の雰囲気から何かを感じ取る人は合点がいくだろうし、疑問が湧く人は
質問したくなるだろう。
その先は過去レスを見れば明白かと思う。
1に忠告するのは自由だが、1が態度を貫くのも自由。ここにいるのはその人の意思。
1に何かしらの義務を要求するのも自由だし、1がそれをどのように受け取るかも自由。

それが原則 ?

359 :考える名無しさん:04/03/08 19:03
いくらなんでもそれはひどいだろ。
浅すぎ。

360 :考える名無しさん:04/03/08 22:57
俺はどこ行った?

361 :考える名無しさん:04/03/09 02:39
ん?知らん・・・

362 :siroyagi ◆atZ.pcoeH. :04/03/09 02:41

薬害エイズファイルはあったんだよ,民主党.

363 :考える名無しさん:04/03/10 00:41
1ハ マタ ニゲタノカ ?

364 :考える名無しさん:04/03/10 10:03
1はオムライスのつくりかたを教わりに料理教室で
しぼられています。皆様ご理解ご鞭撻のほどよろしく
やってあげてつかぁさい。アーメン。

365 :考える名無しさん:04/03/10 15:54
>>1
どうやら、君がいちばん原則の持つ性格を理解してないようだなw

366 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 15:59


ぷへ

367 :考える名無しさん:04/03/10 21:07
ageてるだけで・・・

368 :1:04/03/11 21:33
>353
>354
ご意見どうもありがとう。
書き込むことで何やらスッキリしたことでしょう。(w

>少なくとも「今までの1」に対してならば、少なくとも以上のような揚げ足が取れるということが
>示すことが出来ました。分かってください。「それが実際に不手際によるものであるかどうか。」
>ではなく「揚げ足を取ることが出来る。」というのが問題なのです。

なるほど。

>私は「原則」を否定するつもりは無いので、「1のあり方」はどうにももどかしい。

次第にそのもどかしさもなくなってくるでしょう。
私の立場に身を置けば分かりますよ。

>1と言う人間自身が大事ではないことを訴えるために、必要以上に「1」と「原則」を切り離して見せすぎです。

そのことを読み取れているだけで十分だ。

369 :1:04/03/11 21:35
>358
>1は原則の雰囲気を自分の解釈で表現していると思われる。
>
>過去にさんざん具体的提示を要求したが叶わなかった。むろんそれは1の自由。
>
>1の提示する漠然とした原則の雰囲気から何かを感じ取る人は合点がいくだろうし、疑問が湧く人は
>質問したくなるだろう。
>その先は過去レスを見れば明白かと思う。
>1に忠告するのは自由だが、1が態度を貫くのも自由。ここにいるのはその人の意思。
>1に何かしらの義務を要求するのも自由だし、1がそれをどのように受け取るかも自由。
>
>それが原則 ?

ほう

それは原則そのものではないが、原則によって導かれた"考え"とも言えるだろう。


>365
>>>1
>どうやら、君がいちばん原則の持つ性格を理解してないようだなw

言いたいことはそれだけかな?

原則の持つ性格を理解していても、それが応用できなければ自己満足の域を超えないよ。

370 :考える名無しさん:04/03/12 17:39
>>1
このスレの目的はなんなんだ?

371 :考える名無しさん:04/03/12 18:25
人は真実を知ることよりも追求することが好きである。


372 :考える名無しさん:04/03/12 21:09
原則はコツのことでしょ?コツを原則とかむつかしい言葉を
使ってアレコレやってるんでしょ?まみこ全部お見通しなんだから!!

373 :考える名無しさん:04/03/12 21:13
まみこ(;´Д`)ハァハァ

374 :考える名無しさん:04/03/12 21:15
正しいとは妥当であるということ。
AよりもBのほうが妥当性が高ければ、
Bは正しいとなる。

375 :考える名無しさん:04/03/12 23:13

いつも書いてる事、くだらないんだよねw
原則だっていうから、なにか発見でもあるかなって
のぞきに来るんだけどさ (^-^) ニコっ

  いつも ない。  なんも無いw   (ノ_ _)ノ 

376 :1:04/03/13 00:32
>370
>>>1
>このスレの目的はなんなんだ?

細かい目的はいろいろあるわけだが、
抽象的に一つ言えば「原則の拡大のための足掛かり」ということになる。


>372
>原則はコツのことでしょ?コツを原則とかむつかしい言葉を
>使ってアレコレやってるんでしょ?まみこ全部お見通しなんだから!!

原則はコツではない。

あらゆる現象に共通する傾向が原則によって現れるとすれば、
原則を利用することによって利益が生まれる可能性がある。

物事をうまく行うための"コツ"は原則を利用すること。とも言える。


>374
>正しいとは妥当であるということ。
>AよりもBのほうが妥当性が高ければ、
>Bは正しいとなる。

なるほど。

377 :1:04/03/13 00:33
>375
>
>いつも書いてる事、くだらないんだよねw
>原則だっていうから、なにか発見でもあるかなって
>のぞきに来るんだけどさ (^-^) ニコっ
>
>  いつも ない。  なんも無いw   (ノ_ _)ノ 

言葉自体には何もないからねぇ。


いろいろと一流の人の書き残した秘伝書というのがありますよね?

例えば、超一流の水泳選手がその秘訣を余すとこなく書き記したとする。
しかし、その秘伝書を読んだところで誰もがすぐに泳ぎがうまくなるわけではない。

うまくなるためには、そこに書かれている内容を自分のものにするために、
自らが実践し、書物を読むこととは別に体得していかなくてはならないということだ。

文字を眺めていても、それは何事もなく自分の眼前を通り過ぎて行くだけなのさ。


まあ、貴方の様な方がいるというだけで一つの発見であるとも言えると思うわけですけどね。
ここに書いてあることに、あまり感情が沸き立つこともなかったということでしょう。

すでに、それなりに自由に過ごしているようですね。
原則というものは人を自由にしてくれるものなのですよ(原則を敢えて用いればそう言えることになる)。

378 :考える名無しさん:04/03/13 01:51
レベルが高ければ高いほど原則的になっていくよね?
レベルが低いほど例外が多くでるよね?
これも原則の一部と理解してもいい?

379 :考える名無しさん:04/03/13 02:32
>>377
あいかわらず、なんも意味の見い出せないカキコだねw
だいたい原則’の定義すら、できてないんじゃないの?

   あはははは♪   (ノ_ _)ノ 

380 ::04/03/13 09:04
「俺」は1の言わんとするホントの事が分かったので
岩手に引っ越したんだって。のり作るためネットはお休みなんだって。
だから俺が「俺」に変わって原則を分かりやすく教えてあげなくもないゼ

381 :考える名無しさん:04/03/13 13:31
>>380>>1
ジらさないではやく教えなさいよ。
こっちだって我慢の限界ってモンがあるってことが
わからないの?ばか

382 :オレ:04/03/13 13:32
原則は危険ですよ。

383 :考える名無しさん:04/03/13 14:33
養鶏場でないのはさすがだ。>>380

384 ::04/03/13 15:42
>>383
原則が分かるとあらかじめ危険回避ができるという宣伝するのは
いかがだろう。

385 :考える名無しさん:04/03/13 16:23
チラシ配りがんばって。私は・・・陰からヒッソリと応援してるわw


386 :考える名無しさん:04/03/13 17:29
他人任せが多いな。南無。

387 :考える名無しさん:04/03/13 17:31
所詮ひとつの解釈に過ぎない

388 :考える名無しさん:04/03/13 19:57
俺はこれを待っていた

389 :考える名無しさん:04/03/13 20:41
まぁおれらはモスチーズバーガーでも恍惚の表情で
喰らってうっとりし直しなさいってことだな。ナマステ。

390 ::04/03/13 22:26
>389 違うな。モスチーズバーガーを食らう事で俺たちの体内に取り込ま
れるエネルギー、そこに真理はある。
うっとりしなおす事はエネルギー放射線推進理論から言えば
最高の状態だ。君は天才だな

391 :389:04/03/13 23:08
いえいえそちらこそ。あなたはすでに原則を誰よりも深く
理解し応用しているレベルにあると見ました。

例えば大根レタスバーガーを例にとってみると
大根レタスバーガーは所詮大根レタスバーガーであり
大根レタスバーガーを笑顔で手渡すかわいい店員23歳(独身)にこそ
私たちの原則に目覚めるためのエッセンスが隠され凝縮されているのです。
もしあなたが大根レタスバーガーを注文して大根レタスバーガー
にばかり目がいき拘っていたのなら原則はいつまでたっても
見えてこないでしょう。

原則的にいえば特にエプロンからハミ出る生足からは
なんといいますか波動を感じます。

392 :考える名無しさん:04/03/13 23:32

新手の荒らしか?

393 :389:04/03/13 23:33
おっと「大根バーガー」でしたね。失敬。

しかし、これも原則的であると言えます。

394 :考える名無しさん:04/03/13 23:38
koreひとりなんやく?

395 :考える名無しさん:04/03/13 23:54
1は、相変わらずのらりくらりやってるみたいだな。半年ぶりに覗いてみてるが全く進歩が無い。
世の中で原則とやらが広まってきた兆しもない。半年前には今にも世の中が変るみたいな
こと書いてたが。

1に構っている人たちは「原則」を知って得したい、と思ってるはずだけど
半年たっても得る物はないよ。1年とか2年とか相手したら得る物があるかどうかは知らない。
そんなことは過去ログを読めば分ることではあるが、実際に半年たって何の進捗も
ないということを実体験すると、ダーメダコリャ、という思いが確信になる。

間違いなくいえることは、「原則」を知っててもコミュニケーション能力は高まらない、
ということ。これだけでも「原則」が万能でないことの証拠だと思うよ。
1は教祖ごっこがしたいだけかもしれない、ってことも頭に入れて相手をするのがよろしいかと。

まあ1はいちいちレスを返してくれる人だから、寂しい時に相手になってもらえるというメリットはあるかもね。

396 :考える名無しさん:04/03/14 00:15
まぁそういやそうね。よく考えてみれば
原則をいちばん良く知ってる(と思う)>>1ですらこんな調子だもん。
ぜんっぜんわけわかんないこといってるしー。もう日本語とは思えないくらい。
でもあなたの言うとおりわかめ酒とカキフライをつくる片手間にはピッタリね。

ちょうどいいからここで淋しい夜のお相手を募集しとくわ。じゃね。

397 :1:04/03/14 00:32
>378
>レベルが高ければ高いほど原則的になっていくよね?
>レベルが低いほど例外が多くでるよね?
>これも原則の一部と理解してもいい?

そのように読み取ることも可能と思われるが、あるがままの理解ではないように思える。
とりあえずは良いだろう。


>379
>>>377
>あいかわらず、なんも意味の見い出せないカキコだねw
>だいたい原則’の定義すら、できてないんじゃないの?

存在しているものに定義は必要ないとの見方もある。
厳密に定義しないでも利用は可能。

定義自体はすでにいろいろ書かれてあったと思うが、
それ自体にあまり意味はないだろう。

398 :1:04/03/14 00:33
>381
>>>380>>1
>ジらさないではやく教えなさいよ。
>こっちだって我慢の限界ってモンがあるってことが
>わからないの?ばか

私の言わんとするところは、そういうレベルでは直接伝えることはできないよ。
そのように考えている間は理解不能ではないかと思われる。


>382
>原則は危険ですよ。
>
>384
>>>>383
>原則が分かるとあらかじめ危険回避ができるという宣伝するのは
>いかがだろう。

原則自体が危険なのではない。

危険なのは原則の利用の仕方に問題があるのだろう。
そこでは選択を変えてみればよい。

もっとも"リスク"と"リターン"は二律背反の関係にあるのだが。

399 :1:04/03/14 00:35
>395
はぁ。
一見もっともらしいように聞こえるが、
どうしようもないご意見ですね(理解していなければしょうがないのでしょうが)。

とりあえず、その意見に対応する書き込みをしてみます。

まず、貴方は原則の理解者ではないようですね。
このスレで決定的に得た物(原則)はなかったという書き込みのようですので。

また、貴方の言う"進歩がない"というのは当然です。
ここで得られる物は基本的にありません。
賢い人達はすでにこのスレから旅立っていることでしょう。

すでに原則的なものを持っている人が、ここのスレを読むことによって閃くことはありますが、
何もない人がこのスレから得られるものはありません。

基本的にこのスレでは「原則」の概念を知り、
それをこのスレでではなく、この世界からその存在を確かめて欲しいというのが私の願いです。
もっとも、原則がそれほど必要ないという人もいることでしょう。

また、「原則」が現実の世界に反映されてくるのは、
原則が広まってしばらく経った頃、すなわち十数年は必要でしょう。

今はまだ2chの哲学板くらいでしか広まっていないわけで、
世の中が変わっていないように貴方が感じるのは当たり前です。

そのうち行動は起こしたいと考えていますが、
今の段階では、まだ現実世界に"それ"を反映させるための行動は行っていないという状況なのです。

400 :考える名無しさん:04/03/14 01:09
>>397-399








    あははははははははは♪








            あいかわずだなww



401 ::04/03/14 01:28
>389
>例えば大根レタスバーガーを例にとってみると
大根バーガーは今、南青山研究所で私の部下が原則理解のために
研究に励んでいる。これは極秘事項だったのだが。君は我が研究所の者
かね?それならば君ほど賢い人に私が気付かないはずはないのだが。
・・なるほど原則を使ったんだな?それならば合点がいく。
>大根レタスバーガーを笑顔で手渡すかわいい店員23歳(独身)にこそ
>私たちの原則に目覚めるためのエッセンスが隠され凝縮されているのです。
そうそう。店員も必須だ。というか店員が原則だとも言えよう。
その際、独身が原則的であり25歳を超えると原則は消滅する。
>大根レタスバーガーにばかり目がいき拘っていたのなら原則はいつまで
>たっても見えてこないでしょう
敵は本能痔にあり。だったかな389くん。
>原則的にいえば特にエプロンからハミ出る生足からは
>なんといいますか波動を感じます。
波動レベルは1〜12あり本日は実測10であった。
ちなみにエプロンからはみ出る大根足は2であった(1の原則を知る前の彼女
の足)1は今原則を知ったのでウハウハだ。藤原○香とも寝た事あるらしい。
オフレコだよこれは。いいね?


402 :考える名無しさん:04/03/14 01:38
ワカタ

403 :考える名無しさん:04/03/14 01:46
1よ以前に敢えて自分の得意とする分野の話はしないといってたが今宵今こそ
その瞬間であるのでないのか?さぁ1よ、私とビジネスの話をしようではない
か。ビィジネェスの。


404 :考える名無しさん:04/03/14 08:04
>>399
そうだそうだ、二言目にはおまえは原則を理解してないって書く、ってことを書き忘れた。
それとちゃんとレスを返してくれるでしょ。
半年前も「行動はこれから起こす」とか言ってた。で、半年経っても何の進歩もなく2chに書いてる
だけ、という…

なんか十数年経てば変わるってさ。えらく期限を延ばしたな(w そりゃ変わるって!普通。

405 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/14 08:11


、、、

406 :考える名無しさん:04/03/14 08:21
>>404
>二言目にはおまえは原則を理解してないって書く

正確には

「おまえは原則を理解してない。だからそんな事を書くんだ」と書く。

407 :考える名無しさん:04/03/14 09:44
都合が悪いこと書かれるとね。

408 :考える名無しさん:04/03/14 12:32
1の正体が☆キキ+キだったら人生最大の発見だとイメージした。

409 :考える名無しさん:04/03/14 14:33
おめでとう、君もついに原則を理解したようだ

410 :考える名無しさん:04/03/14 15:00
おめーとぅー

411 :考える名無しさん:04/03/14 15:18
まぁようするにこういうことよ
この現状これが事実さ
伝わらない人間の方が多いんだよ

>すでに原則的なものを持っている人が、ここのスレを読むことによって閃くことはありますが、
>何もない人がこのスレから得られるものはありません。
これが自滅の言葉だ
このスレッドの役割が原則という形を通しての意思統一でしかありえないということだ
そのことは具体例を挙げずとも1の多くの発言と矛盾することが分かるだろう。

世の中の9割以上がいわゆる「何もない人」だった場合を考えるといい
それが事実としてもっともらしいと感じられないか?

いや1はわかっているんだろう
自分と同じ物を見ている人間同士の意識の中を同じ言葉で繋げようとしているんだろ
だからここの仕事は単なるグループ化と軽い宣伝だけで
後の広める役目は少数の同調した人間たちから自然にという形を期待している

だから矛盾しようとどうだろうと伝わる人間には伝わることを確信している1はあえて訂正もする必要がなければ多くを語る必要もないわけだ

この星のバカの数が絶望的だとはまだ確信できていないから
ほんの少しの希望にすがってこんなことをはじめたんだと推測した。

まぁ結局は最終的に暇つぶしの一種でしかないけどな
暇つぶしに微かな希望しか見えないものを選ぶあたり素敵だけどね
ロマンだね

412 :考える名無しさん:04/03/14 15:46
>411
ここの奴に原則をおしえてやってくれないか
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069375186/

413 :考える名無しさん:04/03/14 16:10
素粒子と不確定性原理についてどなたか説明お願いね
牡蠣フライ揚げるからさ

414 :考える名無しさん:04/03/14 17:04
>399

巧妙な手口だ。

要するに、1に真剣になって質問したり、まともに取り合ってくれる人間は
1の言う「既に原則的なもの」を持っていることになり、
ただ批判ばかりする人間や、まともに取り合おうとはしない人間には
「原則を理解していない人間」でひとくくりにし、おまけに遠まわしに
「君には原則は必要ない」を匂わせる「必要のない人もいる」という殺し文句だ。
しかも援護してくれる人がいないのを、「すでに旅立ったから」とし、
実質的に、原則の影響が表面化するようになるのが十数年後!!などと言う。
そりゃそこまで根気よく貴方に付き合う人もいませんよ。

失敗しても、「こんなスレがあったよな」と思い出されることもないだろうし、
やりたいことだけやり、いいたいことだけ言って、
1にとって実に後味の良いものだ。


…きっと、構ってくれる人間にも「持ってない」人がいるとでも反論するんだろう。
もちろんそれも、それが分るのが1以外にいない以上、確かめようのない巧妙なやりかたさ。

415 :考える名無しさん:04/03/14 17:10
難題っていうのは、理論理屈から始まって、
理屈や理論への反論に移行し、そして、反論から、ただの
喧嘩や中傷に楽しみを感じだし、その主旨の話しを
まったく置き去りになっているのである。これを例えるなら、
カレーを作るのでニンジンを探しあるいてやっと見つけた八百屋に、かなりお得な
お野菜の中に、野沢菜が陳列されてて、そのお得な方に最終的に
目が移り、必死で探したニンジンを諦めて今日は、野沢菜チャーハンにしよう
と言った感じだろうか?
そのもの、というものはどうでもいいのである。

416 :考える名無しさん:04/03/14 20:40
フフフ。

417 :考える名無しさん:04/03/14 20:57
オレハ 1ノ ワルアガキ ミルノガ タノシイ 1ヨ ハヤク カキコシロォ〜

418 :考える名無しさん:04/03/15 01:13
まぁここには俺しかいなくて
他は全部スクリプトなわけですが・・・

419 :10:04/03/15 12:23
>>412
教えてもらえるならお願いしたいよ。
前スレでず〜〜っとお願いしていたんだから。

>>413
君かな?同じこと書いたの。自分では調べたくないんだね。

原則があるかどうかは不明。1の認定なしには原則理解者にはなりにくそう。
わかる人にはわかるが、わかる人も1ほど理解していない。
具体的には表現不可。

そのようなものらしいよ。

420 :考える名無しさん:04/03/15 16:52
蜃気楼のようなものかな?それをおっかけるなんて馬鹿げてるよ。
ないんだから。

421 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/15 16:55

☆キキ+キ゚Д゚♪が胸中を告白↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

HPに「僕の種類」を追加。

☆キキ+キ゚Д゚♪の心に触れる事ができるぞ。




422 :考える名無しさん:04/03/18 01:03
1来なくなったな。このまま来なくなれば「賢い人だから旅立った」と思えるのだが。
戻ってくるようじゃダメだな。

423 :兎嗣:04/03/18 07:03
またまた書き込みます。
1氏は原則の存在をどのようにして確信したのですか?
つまり、原則があるかもしれない、と気付いた後、その存在を確認していった過程を教え
てください。

424 :考える名無しさん:04/03/18 07:46
2chで書き続けたら、君みたいな人が食いついてきたからだよ。これはイケル、と。

425 :考える名無しさん:04/03/20 02:36
悟りのことを言うとるのかのー1は。
それとも般若心経かの。

426 :考える名無しさん:04/03/20 03:48
老子の「道」らしいよ。
それにしても1は我慢強いな。「原則」を知ってる人はさすがに我慢強い。釣られて書こう
なんて一切思わないんだろうな。このまま書かないでいられたら「原則」は本物だ。

427 :考える名無しさん:04/03/20 11:01
それは関係ない

428 :考える名無しさん:04/03/21 15:17
人間なんて、全知全能とはほど遠い。それは、誰でも同じことだが、
たとえほんの少しでも知識を開拓し、能力を開発しようとするのか、
あるいはそうした作業は空しいとやめてしまうのか、
1の態度は後者だろう。でもね、それは半分正しいが半分間違ってるよ。
あなたの今の文明生活が、どれだけ多くの知識人の努力に支えられているか、
知らないだけだ。いや、知っていても決して認めないだろうが。
お前は、お前の生活を向上させようと汗を流している人々を足蹴にする。
お前などに文明を享受する資格はない。今すぐ回線切って農業でもやれ。
間違っても化学肥料なんか使うなよ。分かったな。分かったら失せろ。

429 :考える名無しさん:04/03/21 17:28
お前が分かってないといいたい

430 :考える名無しさん:04/03/21 21:16
また頭悪いのが増えた
正しい、間違ってる
を語れると信じてる時点で糸冬り

431 :あのう、地球人ですが・・♪:04/03/21 22:36

友人に知識マニアがいる。
どこへ行くにも古いバッグを手放さない。
その中にはいつも本と雑誌がゴッソリ。
何の話になっても意見を持っていて、しかも詳しい。
モノの原理も最新情報もよく知っていて、
その深さと広さはビックリするぐらい豊かと言ってよい。

だいたいはコチラの関心を無視して話は進められる。
話してる途中、争点が発生すると、
こちらが「うん」と言うまで知識を繰り出してくる。
 図書館とでも言おうか、知識で相手を圧倒して尊敬を
勝ち取れれば、満足するようである。
たいがいの者は制圧する自信を持っているようだ。

しかし、なにかがいつも足りない、なんだろう?
話に目的がないのだ。あるとしてもそれは彼の目的であって、
話し相手の目的は不在。

もし、友人が建築家だとすると、注文主が意向を言う前に
家はもうできあがっている。
家を建てる時、その目的は住む人の快適な暮らしだ。
材木や図面、家の建てるノウハウ・・それらは道具に過ぎない。
しかし、友人なら、どれに関しても。プロはだしの見識と情報を
持っているから、注文主の意向など聞く必要がない。
基礎も細部も完璧にできあがってしまうのだ。
そうしてできあがった家の模型を前に、彼は注文主が賛嘆の
表情を見せるまで、だらだらと自分の知識を披露し続けること
請け合う。おれの友人はそんな建築家って感じ。

無職だ。

432 :考える名無しさん:04/03/21 23:04
>>431
君の文章おもしろいね。うまいし。
ところでその友人は女にもてる?オシャレとかにも気を使ってる?
顔はカッコイイ?頭や顔や性格などがそろってる人見ると尊敬してしまうw

433 :考える名無しさん:04/03/21 23:06
なるほどね。無職が似合う。

434 :あのう、地球人ですが・・♪:04/03/21 23:57
>>432
体格も良く、ハンサム・ボーイだ。
女には普通か、チョともてる程度かな。
洒落っ気はゼロ、いつも同じ服。
清潔ではある。

性格はレスったとおり、頑固、偏屈w
長期にわたり交際った女は記憶にない。

尊敬無用w !!    (ノ_ _)ノ 

435 :考える名無しさん:04/03/22 00:14
人はたいがい自分の言った意見に共感してくれてると思っているが、
たいがい、皆、目を通していないどころか、理解していない。

436 :あのう、地球人ですが・・♪:04/03/22 01:14
>>435
そう思いつつ、自分のレス書いてるのか? (w

437 :考える名無しさん:04/03/22 13:35
ところで
>地球人
はそれをここで言ってどうしたいの?

俺は知識はないけど天才だよ

438 :考える名無しさん:04/03/22 13:50
>>431みたいな医者、公務員、先生、親がごまんといるから
素晴らしいことになってくる。

439 :あのう、地球人ですが・・♪:04/03/22 15:12
>>437
いや、大した意味はない。1の迷走を見てて友人を想い出しただけw

   あはははは♪

物事は、できるだけシンプルに捉えておいたほうが、考える際には、
便利だ。そういう意味じゃ原則・・肯定だ。
用いる原則がシンプルであればあるほど切れ味が良くなる。
 ただし、理系の世界は数理でけっこうスッキリ見えるが、
文系というか精神世界になると、コレ’という原則をあまり見かけない。

しょうがないので、既に在るものに自分の思いつきを継ぎ足して、
原則の明確化と簡素化をはかるんだが、
そうやって見い出した原則を日常生活で使おうとすると、
現実世界は例外ばかりw 手を加えない原則も結果は似たようなもの。
とても使えたモンじゃない。簡素化すればするほどその傾向は強くなる。
これじゃ、何のために原則を掴まえる努力をしてるんだ?となってしまう。

現世を構成している 5W1H は不動で、原則を寄せつけない。
原則は無視され却下される、と言っていいぐらいだ。

つまり、なにか現実を観る際には、既に知ってる原則をいったん離れ、
対象を構成している事実をつぶさに観察するところから始めて、
そこ’での原則を新たに構築したほうが、実際問題、誤りも少ないし
早い事が多いということさ。

1が、そのことを気付いてないのではないか、という老婆心w
あと、「レスする人の関心や目的への不理解」と併せ、フィードバックw

440 :わかってんだろベイベー:04/03/22 22:43
多分君の言ってる原則ってここで1が言ってるのと違う、というか、
違うんじゃなくて同じ物の粗悪品、というか、荒い、というか、稚拙、というか、浅いよ

君の世界の天井は君の認識の限界そのものなんだから
それ以上のものは見ることが出来ないことを理解しないと
そのつもりはなくても結果として驕りのある人間になることを忘れないほうがいいね
常に見えない自分以上の存在を意識していなければ、今以上になることはない

誰かさんの言った無知の知ってのもそういう事を一言で言ってるだけと思うわけよ
「「自分がアホだ」と自虐的になって悦にいれ」って意味でも
「知らないことは恥じじゃない」ってことでもないのよね、きっと

絶対的な正否、善し悪しというものはないのはない。よく言われるね
それは観測者である知性体の数だけ世界が存在し、どの世界もそれぞれに共有点や面はあれど完全に同じではありえないのだから当たり前だ
全ての世界にそれぞれの価値基準、善悪があり得る。
だから誰が上とか何が正しいとか順位付けする意味などないようにおもえるが
実際には全ての世界が共通してもつ絶対共有点というものがいくつもあって
その点だけを取り上げて議論する場合、それを知っている量を単純に比較してそれぞれの世界を比較することが出来ると考える
その絶対共有点全てが原則だとするのがこのスレを最も意義深いものとして有効利用する方法であると俺の世界がそう指示している

441 :わかってんだろベイベー:04/03/22 22:44
それぞれの分野ごとにさらに区切った場合にそれぞれの区画内だけで考えるべき原則
つまり狭い範囲内に存在する少ない数の世界たち同士だけの話になればその絶対共有点は増えるはずで
より比較しやすくなる
そういう考え方で突き詰めていくやり方で比較的目に見えやすくルールが示され、広められたものが
テストの点数や社会的地位など、明文化されたルールできっちりと区切ってしまったものではスポーツの勝ち負けなどであるといえるだろう
つまりそういう狭い範囲のルールでなく地球上で最も多くの世界が共有するルール
それをいかに見極められるかが絶対的な比較の焦点となるべきだろう、と
それを原則と呼ぶべきだろう、と
俺、結構、まとまりのある良いを思いついたみたいだが、思いついた尻から文にしてるから二度手間みたいな分かりにくい文になってるだろうが気にしない
要はこういう事だろ
意味分かった奴、誰か暇ならまとめろ、んでこれを原則本の基礎にでもシレ

なんにせよ、原則という絶対ルールの前で人には優劣が存在する
原則テストでいっちゃん点数高い奴がいっちゃん天才だ、コノヤロー
神は人の上にも下にも人を作らなかったらしい、
誰が言ったのかは忘れたがそいつの言葉は間違い、というか詭弁であったようだな
生憎コノ地球には神が作った人間は存在しない

442 :考える名無しさん:04/03/22 22:53
>>440>>441

一つだけでいいから、具体的な原則をあげてみてよ


443 :考える名無しさん:04/03/22 23:00
>442

さてはおまい,分かってないなw

444 :わかってんだろベイベー:04/03/22 23:11
ただ
問題はこの話の具体的にどの部分をさして原則と呼ぶのかと言うのは誰かが勝手に決めといた方がいいな
現状では共有している点のことを指したり、共有しているルールを指したり、「原則」という概念の考え方そのものを指したり
と一定してないよな
誰一人気づいてないみたいに見えるけどよ

原則という言葉の辞書的な意味から連想すればルールのことを指すべきと思うが、実際は
ここでいうルールってのは適用範囲を限定するものでしかないから却下だな
それは地球人類圏から見える範囲を最大としてそれ以下で決まりで、あとは場合に応じてそれぞれが臨機応変に範囲を決めて
範囲を決めるのに必要なルールは探して見つける
あるいはルールを決めると範囲が決まる、というスタンスをとってそのなかで原則を模索するのに活用される材料でしかないからね

なら、やっぱり、上記最大範囲内での絶対共有点のことを一般に「原則」と呼び、
狭めた範囲内、限られたルールの中に生まれるより実用的な限定共通点のことを「個別の原則」と呼ぶことにするのがやはりすっきるするな

あと、こうしてみると原則は実在するのか、という疑問を1がもったのも無理カランことであることがよくわかるな
だが、概念として考えることが出来るんだから存在するとかしないとかどーでもいい罠
実際、実用レベルの「個別の原則」すらあやふやな結果しか示さないことが多いし絶対的ではないから
存在しているとは断定しがたいが、それを意識し、指針とすることが有効であることは疑いようがないんだから

まぁ俺は1の全体としての意図も見えたような気がするから、もう俺も楽隠居的な気持ちでスレみて、適当に口はさんで楽しんでるだけだから
「こいつ良く分からん」と思ったら、「またアフォが一人通った」とでも思って放置するとイイネ!!

445 :444ゲトー:04/03/22 23:19
>442
流石にこれだけ明確に明文化した文章を、内容を理解したにもかかわらず
例を欲しがるってのはバカだなw

俺はバカは相手にしない主義なんだ
バカは進歩がないから時間の無駄だから

ちなみに内容についての確認をすっ飛ばして質問をするってのは
その時点で内容は理解できたと解釈されるべきだが
その質問の内容が内容から導き出されるべきではないものであるように思えるので
バカだと判断したわけだが

でもいい機会だからいうよ
原則が存在するかどうかがあやふやであるということが現状として認めざるを得ないということは
具体例が出せないということとイコールだ

しかし上に示したようにそのことには大きな意味はない

いっていることは1と変わらないが上の文章さえ理解してもらえれば
1が言うときほど説得力の無さは感じないと思うんだけどね

446 :考える名無しさん:04/03/22 23:38
>>443-445
能書きにもなってないから、さっさと原則が在るいうなら、
たった一つでいいから、挙げてごらん。
そしたら、認めてやるよ。  (笑わないから、心配するな)

447 :考える名無しさん:04/03/22 23:49
「原則」って、「定説」とも呼ばれていたものですか?


448 :考える名無しさん:04/03/22 23:53
わかってんだろ=1
1の辛抱は9日弱で切れたか…まだまだのようだ。

449 :考える名無しさん:04/03/22 23:54
>>447
思うものでいい。

450 :考える名無しさん:04/03/22 23:57
>>444-445

おれはアンタが馬鹿だなんて思ってないよ。
ホントに思ってないって。

答えれるよな?一個でいいんだ。
もったいぶらずに教えてくれよ。

451 :考える名無しさん:04/03/23 00:18
一は全、全は一

452 :考える名無しさん:04/03/23 00:22
原則個別化の話しは前に出てたな。
1は意味がないと言っていた。

具体例はもっと意味がないらしいw

453 :考える名無しさん:04/03/23 00:23
>>451
一は全、・・?一は全人格破綻者。
そかそか、わかった。納得w

454 :考える名無しさん:04/03/23 00:31
今日もいつものageチューか
風流ですなぁ・・・

455 :考える名無しさん:04/03/23 00:33
俺の話が理解できる奴は頭がいい。
出来ない奴はあほ。
それだけのこと。

456 :考える名無しさん:04/03/23 00:45
K,なんか言ってやっておくれ
優秀なわかってんだろベイベーにさ。
じゃないと皆気付かないまま終わっちゃうよ

457 :考える名無しさん:04/03/23 00:53
言ってやっておくれ

458 :自来也@がま吉:04/03/23 01:20
>>445
>なんにせよ、原則という絶対ルールの前で人には優劣が存在する
>原則テストでいっちゃん点数高い奴がいっちゃん天才だ、コノヤロー
>神は人の上にも下にも人を作らなかったらしい、
>誰が言ったのかは忘れたがそいつの言葉は間違い、というか詭弁であったようだな
>生憎コノ地球には神が作った人間は存在しない

これは、なんとな〜く外れてるところが在ると思うのー。
人の優劣に付いて何じゃがのー。人の才能は非常に多面的で
その成長や展開過程も非常にさまざまなんじゃのー。
何を持っての優劣といってるのかのー?他者に対する顕示的意識かのう?
やはり、他人の目と言うかそういう価値観も干渉してきてるのかもしれんの。
より有利に生きれるという観点かのう。
確かに物事において上下と言う判断基準が人間の思考の中に
歴然と存在するのは本当じゃろうの。
じゃが上下の判断を下すとき、そのときの時間と言う要素を忘れとるんじゃないかの。
今日今は、AはBに劣っていたとしても一年後の時点ではどうなのかは
誰にも本当の事は断言は出来まいの。
一年と言う時間の中にAという人間が努力に努力を重ね、才を伸ばすと言う事が
無いと言う事を誰も言う事はできないと言う事なのじゃ。
1年ぐらいで何ができる!!とか言うものも居るじゃろうが
所詮物事は積み重ねじゃ。その1年を投出す者には5年先も10年先にも
何も無いじゃろうが その一年を5回繰り返す者や10回繰り返す者は
物質的にも、精神的にも蓄積から来る実りが必ず来るだろう。
もちろん計画性やその他の考えも必要じゃかの。
或いは「その事」には才がなくても「ちがうこと」に才がある可能性がある
一つに執着する必要は無いのかも知れんが、自分が心の其処から確信するなら
何か一つに心血注ぐのは意味があることかもしれんの

時間というのは可能性の固まりじゃの。



459 :考える名無しさん:04/03/23 01:21
勝手な妄想を(皆にとっての)人生最大の発見と言い切るってすげーな。

460 :考える名無しさん:04/03/23 01:32
人類最大だろ?


461 :考える名無しさん:04/03/23 01:47
>>458
素敵です。感動!

462 :考える名無しさん:04/03/23 07:37
>>458
久しぶりにマトモなレスを見た気がしたよ。ありがとう!
文章構成も簡素でわかりやすい。文が長いのも気にならない
くらいにね。

そして漏れも感動した!!

463 :考える名無しさん:04/03/23 08:49
458 完全に論破り達成!

464 :考える名無しさん:04/03/23 09:49
禿同。1の言う「原則」に頼るより>>458の考え方の方がよっぽど人生に役立ちそう。

465 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/23 10:40
この世は神の見る夢のようなものなのだろう。
どんなに偉大なことをしたと思っている人でもこの世の広さと謎に
比べたら無に等しい。
さて、自由に生きようかぁ

466 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/23 10:48
宇宙(この世)の広さと謎に比べたら
あなたの上司もノミに等しい
米大統領もノミに等しい
悩みも無いに等しい
さて、自由に生きようかぁ

467 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/23 11:02
人生に希望を失ったら
睡眠薬多量に飲んで死んだらいいやぁ〜ヽ(゚∀゚)ノ


468 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/23 11:10
そう考えると人生ってわくわくするねヽ(゚∀゚)ノ


469 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 11:22


ヽ(゚∀゚)ノ

470 :考える名無しさん:04/03/23 11:24
>458
うん
そうだね
時間ってのは偉大だよ
どんなバカでもスゲー時間かければスゲー奴になりえるとは思うよ
逆にどんな賢い奴でも奢ってばっかじゃ置いてけぼりくらいのも今までの人生での観測から多大に実感してる

でも世の中に実際に存在するのは過去でも未来でもなく今なんだよね

過去とか未来とか言うのは概念で、実際存在するもんじゃないわけよね
だから「未来のそいつと今の俺」みたいな比較って意味ないわけで
ほうっておいても未来になったらまたそのときの今同士を比べれば良いわけで
そのための指針を一個デッケーの持ってるといつでも比較しやすい罠

絶対的比較をするための指針としてこれを用いればそれも不可能ではないっぽいと言う程度のものなわけで
それを知り、応用することで有用性が発声することは認めるが、
なにも1の言うように人生最大の発見とかたいそうなことでは無いといって良いとは思うわけよ

俺がやってんのはただここにあった原則って題材でそれらしい一連の理論を展開できればよかっただけなんだよね
言ってみたらパズルゲームみたいなもんでしょこういうのって

これはもう俺にとって終わりの見えたゲームだし
そもそも、自分の中にあるもの全てを言葉にするのって苦手なんだよね
俺の脳内は汚ギャルの部屋のように乱雑だから
でも中に何があるのかはすべて位置関係を把握し続けてるから自分的には問題ないわけよ

471 :考える名無しさん:04/03/23 11:31
>Md ◆5m18GD4M5g
実際、君の言ってることだけで十分だと思うよ
生きるうえで気づいてた方がいいものなんて

ただ、りくっつっぽい人間、というか理系的な人間は、それを納得するために理解出来るだけの説明付けが必要なんだよね
そうでない人だって明確な理由もなくそんな自棄的な考え方を本気で維持することは難しいだろうよ

わかっていても自分が生きている意味が無いことを認められないのは当然だろうね
簡単に認められちゃ種は滅びちまう

472 :考える名無しさん:04/03/23 11:40

471で言おうとしていたことを言ってないな
俺やっぱ脳死ん出るな

結局人に伝えなきゃその内容がうそになるわけでも
間違っていると決まるわけでもないけれど
実際は伝わらない、伝えられないことの方が多くて
その方が自然なことはとても多い

だから俺は一からきっちり説明しないと理解できない人間に対してわざわざ理解できるまで
噛み砕いて説明することをしないということですよ

伝わる奴には伝わるかも、伝わらない奴には伝わらなくても俺には関係ない
そういうスタンス

俺言ってみたらこのスレッドメモ帳にしてるよね
感想が自動で入ってくる魔法のメモ帳w
でも、このメモをちゃんと良いとこだけ抜き出して読めたら、俺以外にも有益になりえると思うから
私物化であり私物化で無いといってみるテスト

文章をそのまま一言一句そのまま読み取ってそれがすべてのように受け取る人間って多いみたいだから難しいかもしれんがな

473 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/23 12:36
ありがとうヽ(゚∀゚)ノ

474 :考える名無しさん:04/03/23 13:17
ベイベーは俺

475 :考える名無しさん:04/03/23 14:59
>474
そうだよ
卒論終わって暇になったんだ

わかってんだろベイベーってのも本能のまま書くから俺だってわかるだろ
って意味でつけただけだし

まぁ前にもいったがここでは誰の書き込みかなんてどうでもいいことだけどな

476 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 15:02

あはは、、、

477 :考える名無しさん:04/03/23 15:04
わっはっは

478 :考える名無しさん:04/03/23 16:52
>だから俺は一からきっちり説明しないと理解できない人間に対してわざわざ理解できるまで
>噛み砕いて説明することをしないということですよ

>伝わる奴には伝わるかも、伝わらない奴には伝わらなくても俺には関係ない
>そういうスタンス

それじゃ独り言と変わらないじゃん。へんなの。
会社でも何でもなにかのプランを提案するときにゃ
明確な説明が必要になるんだよ。すみずみまでハッキリと
したやつがね。そーいーコミュニケーション能力に難があるやつの末路は
わかってるだろベイベー。延々と同じ仕事の単純労働のみ。そして首きりも早い。

ただ、本能を上手に伝えることができるやつはモテモテになれる
みたいよ。甘え上手ってやつか。がんがれよベイベー

479 :しゃかりき:04/03/23 18:57
みんな別に、会社の企画説明や論文みたいに、理解してもらおうとは思ってなくない?
独り言じゃなくてメモ帳だって言ってたじゃん?
ある程度読み手を意識してるだろうけど。その意識が強い人も弱い人もいろんな奴がいんだから、そうカリカリするな。

480 :考える名無しさん:04/03/23 20:43
>>479 ←カリカリしてる人に、カリカリしてるDQN  あはは

481 :考える名無しさん:04/03/23 21:53
>>478=論文かいて台所洗剤決めてる奴

482 :478:04/03/23 23:16
外はカリカリ、中はトロトロだぜ。

>>479
目の前に出された即席ではなくアクをヌキヌキ手間をかけたであろう
豪華な食事を食わないってか?そいつは失礼どころかマナー違反だぜ!

>>481
台所洗剤はあれだな。手が荒れないやつがいいな。それでもって
ハヤシライスやらカレーのおこげが簡単にとれるやつ。これ。

それとゴム手袋に直接地肌ってのは肌に刺激があるらしい。
内側に綿手袋をしいて使うと安心。お肌つるつる感を保持できる。

論文なんて堅ッ苦しくしかも味気ないものなぞ知らん。

483 :考える名無しさん:04/03/23 23:55
いまさらsageて必死だな

484 :考える名無しさん:04/03/24 01:28



人には大切なものがある。




        それは








                   凛の幸せだ



485 :478:04/03/24 08:26
おいおいそろそろ原則っぽい話しよーぜ。カレーのおこげ
で盛り上がってるとあぼーんされちまうかもしれないからな。

>>483
ピーピーうっさいわはげ デフォルトでsageはいってて
消し忘れたんだよ。不愉快だクソしてくる。

よくみりゃお前もsageじゃねーか。じつはイイやつだな?

>>484
凛?ほるま 凛なら知ってる。メダロットな。


原則的に書いてみた。以上。

486 :考える名無しさん:04/03/24 12:39
理解力の意味を教えて

487 :考える名無しさん:04/03/24 15:06
質問が漠然としすぎてるな
現時点では辞書を引けとしか言えん

488 :考える名無しさん:04/03/24 16:28
>>486
凛を見習え

489 :考える名無しさん:04/03/24 16:58
age

490 :考える名無しさん:04/03/24 18:22
限界効用逓減の法則。

491 :考える名無しさん:04/03/24 19:54
俺さんは(優秀なほうのねw)もともと遺伝子的にというか先天的に
優秀だったのですか?それとも特殊な家庭環境で育ったから(以前3つ子の
魂〜って言われてましたよね)なのでしょうか。例えばとてつもなく貧乏で
教育を受けずに育ったのがかえって思い込みに囚われない発想を生み出すに
一役買っていたとか。あ、大学行ってたんでしたね。まあ例えばですからw
傲慢に見える人は誰しもが認めたがりませんが皆心の中ではあなたのことを
もっと知りたいと思っています。(1さんよりはw)
どうかご自分の自己分析をこのメモ長に記していただけないでしょうか?

492 :考える名無しさん:04/03/24 23:59
>491
別に、貧乏でも裕福でもない
家族全員が多少現実的で、多少合理的で、多少疑り深くて、
母が多少見栄っ張りで、多少自棄的で、人見知りが激しく、束縛意識が強く、自意識が強く、自分が見えていない
父が多少博識で、多少浮世離れしていて、多少大胆で、多少やくざみたいな見た目で、多少楽観的で、薄欲
兄が多少暴力的で、多少オタクで、多少良い学校行っていて、多少自分勝手
そんなとこかな
普通に学校行って、友達としゃべって遊んで、テレビみて、漫画読んで
他に特別な人間関係なんて無い
普通の家で普通に育って普通に生きてきたら自然に天才だっただけさ

自己分析
と言うがね
言葉にしようとはしてみたが情報量が多すぎてまとめるために必要な俺の記憶容量が追いつかなくなったから
やめておくよ
今、ココに書いている数十倍の文字は書いたんだが、まだ足りないし、今ひとつ納得できるまとめ型が出来ない
今までもこうやって書くのをやめたことは多いよ
たまに勢いだけで書ききれるときもあるが、その方が少ない
話に広がりが出すぎるんだよ
一つの事実があまりに多くのことと関わりあっているからな
まさしく一を語るのに全を述べなきゃならなくなりかねない

なにか聞きたいならもっと具体的に聞きな
別にほんとうは聞きたくないならいいさ
ドウセ答えるかどうかもわからないからな
なんにせよ漠然としたことに答えるとき俺の脳は全てを語り尽くそうとしてしまうがそれは俺の気持ち的に無理なので
快楽、楽しさと負担、めんどくささのシーソーゲームだからね

493 :考える名無しさん:04/03/25 01:01
すこしだけ
自己の分析と言うのは俺の思考の最終到達地点だ
そのために世界を知り、他者を知ろうとしている
俺ほどに「自分のことを知っている」人間はまずいないと思える
それでも分からないことの方が多いのが現実だ
自分のことは自分が一番よく分かっているなんてドラマみたいな言葉を信じて
自分で自分がわかっているような気持ちでいる人間は多いが
自分のことがわかっていないことを分かっていない自分のことが見えていないのだから仕方が無い
これもやっぱり無知の知だな
ソクラテスだっけか?あいつも結構口が上手いな

しかし、最近ではそろそろ終着地が見えてきた感がある
終着地と言ってもそこにあるのは完結ではなく不完結のように思える
論理的に完全に突き詰めることが出来ないことをすでに半ば認め始めている
だが、それは諦めでも妥協でもなく、見誤りでもないしその余地も無い
つい最近にもあったたような、自分の情報処理能力の限界を世界の限界と見限ることは俺には無い
しかし、新たな考え方を用いることで妥協ではない形で、不可能であることを受け入れることを可能にする方法はすでに手に入れている
いったんその理論によって不完結という形で閉じた世界を展開した上で
さらにその不完全部分も突き詰める余地を残すことが出来るのだ
A+notA=All
これがその象徴
事象AそのものとAではないもの、その両方からのアプローチによって不確定部分を包んで逃げられなくするようなイメージだ
上の方で述べたように確かなことは存在する、しかし不確かなことも存在する
その両者の境界をハッキリさせた上で、不確かなことを確かに変え、
それでも不確かな部分は可能性のある暫定的な方程式を複数提示しておくことによって
理解に似た形を取ることが出来る


494 :考える名無しさん:04/03/25 01:01
俺はこのスタンスを取り入れることによってすでにあせって悩むことはなくなった
わからない部分は多くても逃げはしない
少しずつ、暇つぶしに真実を模索していけばいい
俺の感覚が上の説明でダイレクトに伝わることは無いだろうから君たちは悩むといいけどね
俺を見て決して難しく考えることなんかないってことを知っている人間がいるってこと理解できて
それを救いに出来るならその人は得かもしれないな

まぁそもそも俺は知るプロセス、他者の言葉でない言葉を生み出していくことに快楽、喜びを感じるように出来ているからそれをしているだけで
実際は自分のことを完全に知るってことには執着は無いってのもある
自分が自発的な存在であることを確認する瞬間、自分が完璧に近づいていく実感を感じることは多くのことと比較して
優先度の高い快楽だ
そういう性質が俺の中に生まれていたと言うことが一種才能だったといえるかもしれないな

495 :考える名無しさん:04/03/25 01:08
長文で句読点もつけられないガキは死ねよ


496 :考える名無しさん:04/03/25 01:20
このばあい完璧ってのは勿論、俺の人としての限界って意味だ
自分の中の確定不確定境界線を見極めることと言ってもいいかもしれないが
見極めるってのは確定することであって、それはどうもありえないようだから
死ぬ直前か、論理力の衰え始めた瞬間が俺の完璧の瞬間だな
誰にでも必ず来るものじゃないかw
完璧の位置をどこまで高められるか
そういうことかな

ほんと価値ないね
死ねば無意味なのに
生きたいという欲求を恨めしく思うことは存在に対するジレンマだがな
それが無ければ俺は生まれてもいない
というか生物と言う概念とすら矛盾するだろうな
こんなことはいまさら考えることでもない
強い人間原理かなんかでも参照すればいい

結局やりたいようにやる、生きたいように生きる
太く激しく、細く長く
好きに選べばいい
他人を巻き込むな
なんて言い分も本人にとっては無価値だからな
好きにするしかない
そもそも人はみな何に縛られようと、誰に何を強要されようと
選択権は自分にしかなくて自分の意思で体を動かすんだから言い訳もなにもない

前にも言ったかもな

497 :考える名無しさん:04/03/25 02:49
「原則を理解した」とぬかす連中はどうしてこうもそろいもそろって自分に酔ったような
わかりにくい文章しかかけないもんかね。読む気も起こらん。

498 :考える名無しさん:04/03/25 10:01
己の理解力の無さという可能性もあることを忘れるな>無知の知

499 :考える名無しさん:04/03/25 11:17
原則って空欄みたいなもの?
答えを書く時点で空欄ではなくなってしまう。
言葉で表した時点で原則ではなくなってしまう。(?)
だけど空欄がなきゃ答えは書けない。
原則がなかったら全ては崩壊してしまうのかな?

500 :478:04/03/25 12:19
まー原則は酒みたいなもんなんかね。あまりに
関わりすぎると>>496>>1のような社会で役に立たないで
あろう自己中人格になってしまう。いわば中毒症状だな。同情するよ。

相手方の知識レベルに合わせた話し方をしない人間なんて
どこの会社、社会、スレッドでも敬遠する、ってのは>>496>>1あんたの頭でも
わかるだろ?そいつらはまさにおじゃま虫、場の空気を、組織の治安を乱す犯罪者だ。

そんなに俺たちの読む意味も見つかりそうもないであろう独り言が
言いたいのなら、チョモランマにでも行って大声で言ってくれ。山の神さまが
真摯に聞いてくれるだろうよ。登山は健康にも良いし強くオススメしよう。

本当に優秀な知識レベルの高いエキスパートは、誰にでもわかる言葉で
その学問やら事象、構成を説明しようと努めるんじゃないか?
それがどんなに難しいことであっても。

本当に、本当に>>496>>1には深い同情を覚えるよ。これ以上の
本当の馬鹿者にはならないでくれな。

唯一の救いは>>497のような意見があることだ。しごくまっとうで正常な人間の
反応だぞ。これほど率直な感想を言ってくれる人がいる、それだけでも
このスレッドには大きな救い、まばゆく輝く希望の光、乱れた民衆の目を覚まさせる
自由の女神さまだぜ。

501 :考える名無しさん:04/03/25 12:23
>500
こんなスレに関わってるあんたも相当な馬鹿だな

502 :考える名無しさん:04/03/25 12:41

無知の知、糞の役にもないお題目を有難がってるDQNがいる。
知らないことを自慢して何になる。
知ってるつもりのアホ自分に気付いても、知能指数はあがらない。

503 :ニコレット・シガーマン:04/03/25 12:43
>>502
何かを知るには、その何かについて無知でなければならない
「1+1=2」を知っている人間が新たに「1+1=2」という知識を獲得することはできない
( ゚Д゚)y-~~~



504 :二コール・キッドマン:04/03/25 13:11

1+1=2 を知る者はやがてすべてを知ることになる。
       知らない者に未来はない。

505 :考える名無しさん:04/03/25 13:13
社会性と倫理観を備え持った大人には背徳の行為と認識されるように
なってしまったが、よく幼児期の何者にも染まっていない頃のことを
思い出していただきたい。
あの頃の僕たち私達は、同じ年頃の友達の便所での排便行為を便所の
下の隙間から覗き見て、歓喜の声を上げてよく騒ぎ立てたものでは
なかっただろうか?それは男女問わず、すべての人間が持ち合わせる
うんこ欲を顕著に示しているのである。
そして人は成長し大人になるに従って、特に男は女の排便シーンを
見てみたい、女はこの姿を男に見られたいとういう、新たなうんこ欲に
変化を遂げるのである。
動物のそれにも見られるように、うんこ欲とは生物が生きて行くのに
かかせない、男女を引き寄せる強力なエネルギーなのである。
すべての生物は共通にうんこエネルギーが根底に流れているのである。




506 :考える名無しさん:04/03/25 13:18
どちらかといえば、排尿シーンだな 見たいのは。
正面、間近がいい。

507 :ニコレット・シガーマン:04/03/25 13:20
出たての尿は無菌だからな
( ゚Д゚)y-~~~

508 :考える名無しさん:04/03/25 13:20
>>506
ここでは排便行為の中に排尿も含まれます。

509 :二コール・キッドマン :04/03/25 13:21
有菌可、風情と捉えたい。

510 :478:04/03/25 13:40
うんこや尿と言う身近で親しみやすい題材を用い原則を
追求するとは・・・考えたな!頭のいい奴らめ。

これを推し進めれば原則は更に普及するであろう、なんてなw
いやマジで。

>>501
それがわかるだけでもたいしたもんだ。
>>1も俺も君を見習って短い文にうまく意思を
込めんとな。どうにも長くなっちまう。馬鹿だよなー

511 :考える名無しさん:04/03/25 20:29
やはり「俺」さんは素晴らしいね。嫉妬しちゃうぜベイベー
・世界は時間においてはじまりを有し、空間に関しても限界の内に囲まれ
 ている
・世界ははじめを持たず、空間においても限界を有せず、時間に関しても
 空間に関しても無限である。

この場合の「世界」とは宇宙の事ね。時間において始まりがあるというのなら
その始まりの前もあるという事になる。空間という限界に囲まれているのなら
空間の外があることになる。時間の前と空間の外という事はわれわれの認識を
はみ出してしまう。一方、空間においても時間においても無限だというのなら
時間と空間の制限が無いのだから、われわれ人間の認識の限界を超えている。
>論理的に完全に突き詰めることが出来ないこと
というのもこういう事でしょ?


512 :考える名無しさん:04/03/25 20:34
俺は最初、原則ってのはエドガーケイシーやその他の人がアクセス可能
だった「アカシックレコード」のことをいってるのかなと思ったんだけど
どうやら違うようだね。「俺」さんにはよかったら下の文章を読んだ後に
そういったことを調べて欲しいとも思う。

エドガー・ケイシー(1877〜1945)は、今世紀前半に米国で活躍した人物で、
目覚めている時は写真業を営む敬虔なクリスチャンでありながら、催眠状態に
入ると超人的な能力を発揮し、あらゆる難病に対して診断と治療法を与えるこ
とができたり、あるいは魂の記録(アカシックレコード)を読んで、依頼者の
長所や短所、才能や弱点などを過去生をもとに解き明かすことができました。


513 :考える名無しさん:04/03/25 21:51
アノォ オカルトノ スレ ココダッテ キイタンデスガ ココテ イインデスヨネ?

514 :考える名無しさん:04/03/26 19:55
エドガー=ケイシー財団はピラミッドの再調査で有名。
グラハム=ハンコックの本に出てた。
何でも、ピラミッドが水を利用した古代文明の高度な機械だとか。
でも最近、古代文明の調査は滞り気味。資金が出ないらしい。
死海のブラックボックスもどうなったかなあ。>>512

515 :考える名無しさん:04/03/26 21:41
>511
運、送屋。

実際生きるうえではそんな厳密な話はどうでもいいことといってもいいんだが
本当のことを見つけるときには意識しておいた方があることではあるっぽいよね
最近では当たり前すぎていちいち言うのもはばかれるし、他にもいろいろ言うことがあるとつい忘れるが
やっぱり言わなくても分かってる奴は分かってるってことだ罠

なら結局俺は何を言っても誰にとっても価値は薄いってもんだ
どうせ自分のためにしてることだから関係ないけどさ

>512
調べたりしないよ
俺は自分で気になったことですら、わざわざ調べたりしないグータラやろうなのに
そんなもん調べるわけが無い
俺はほとんど生きててたまたま入ってきた情報だけで今までの理論をすべて展開できているんよ
気になったこともあっさり保留しておいて、たまたまその答えらしきものを聞いたときに、ふとその疑問を思い出して
自動的に解決に繋がる、そういう偶然性に頼った解決以上の努力をすることはもったいないと思えるほど
それで今まで十分だったもの

516 :考える名無しさん:04/03/26 21:42
アカシックレコードって漫画かなんかでそういう話見たことあるけど
そういう胡散臭い空気の漂う話の胡散臭い理由はたぶん嘘と勘違いの塊だからだと思うわけで
普通の人がその中にある本当の部分を見つけるのってのは至難の業かもしれないと思う
でも実際は本当のことから始まって大げさに、劇的に話が大きくなっていったという見方をする方が大抵の場合良いし
コノ場合もそうであると俺の直感がそう言っている
具体的には俺の直感と同じようなものの強い版だと思う
いわゆる勘というものには正しい場合もあれば間違っている場合もある
間違っている場合というのにはさらに二種類あってただ、出鱈目な場合と、参考としている経験や知識が的を射ていなかった場合
正しい場合も同様で、あてずっぽうが当たった場合と参照した経験や知識がその場合にあっていた場合
この出鱈目なあてずっぽうの勘と、独立自動化した思考の結果の一部だけを顕在意識で受け取る形でなされる勘というものを
完全に分けて後者についてのみ考える
ここでさらに直感の正否の判定には二つの段階にわけることが出来ると考える
まず元となる経験、知識、知恵などの情報の正否
これが誤っていてははじめから高い精度は期待できない
もう一つがどの情報をその場合に当てはめるか、という整合性の正否
情報の選択ミスがあれば正しく予測することは出来ない
多くのサンプルから多くの情報を得て蓄積し、場合分けをして正しく観察、前例と比較することで新しい対象を類推出来る

自動化されているのは何もそうする方が良いからその方法を選択しているというものではないんだよね
ある対象に対する思考過程で関連付けから導き出され、引っ張り出される情報量が
発語的思考では扱いきれない膨大な量であるために
今まで脳内で処理されてきた中ですでに定められているその対象との関連性とその信用度、重要度の高さの高いものが自動的に選り分けられて
顕在下に提示されるというプロセスを通すことを必要としているだけだと思える
アカシックレコードってのはようは
周りの小さな情報から、脳内の正しい情報と正しい選択に基づく勘によって多くの真実を見抜くってことだと思うな

517 :考える名無しさん:04/03/26 21:42
さらに言うと、事象の光円錐とかなんとか言うのがあっただろ
時空全体で考えると、ある瞬間の一点に関わる過去と未来は光の速度で到達することの出来る距離の範囲内に限定される
それをx、y、tの三次元グラフで描くと時間軸を中心軸とした二つの円錐の対象点になる
とかそういう考え方
そこから分かることって言うのは
逆に考えればその光円錐に含まれるものはすべてその頂点に関わりえる
つまりたった一つの点のような塵の中にでも、そこにいたるまでに繋がる広大な光円錐を持っており
その中にはその情報が含まれていると考えることが出来る
ただ、一つを取ってみてもあまりにあやふやで劣化した情報であるために何も伝わっては来ないのが事実だ
複数の近接する光円錐の重なり合わせを見ることで、より精度良く推し量ることが出来るようになる

簡単で極端な例を挙げると
外で風が吹くことで壁が振動し、その振動が伝わり埃が舞う
その舞い方の統計を取ることで外の風邪の状況を知る
そのようなことは技術的にはともかく理論的には可能であり
その作業を直感と言う形で行われると言うことは決して無いとはいえないというのが俺の見解である
観察するための感覚の精度というものが重要であり
敏感肌じゃなきゃ始まらんが人体のセンサーってのはどうも本来すごいらしいからね
不可能とは言いがたいんじゃないか

518 :考える名無しさん:04/03/26 21:43
現実的な例としては
顔の皺、目線や表情の動き、声、しゃべり方、歩き方をはじめ体の動かし方、癖、発汗状況、感情の起伏、など
多く観察すればするほどそれは性格になると思われるが
優れた観察力と豊富な前例情報があれば、面と向かって一声聞くだけで相手のそれまでの人間関係とこれからの人との関わり方
未来のアクシデントを含まない多くのことを判断することが可能だと考えられる
と言うよりむしろ、俺も多少ならその感覚が理解できるし、そういう人は多くてもおかしくないと思う
まぁ俺の場合圧倒的にサンプル数が少ないがな
常に人を観察し、情報収集していないといけないが俺は物心ついた頃から他人の観察をしていたから
一般の同い年の人と比べればサンプル数は変わりなくとも質はかなり高いほうだといえると思う

そういう意味で言えば原則がアカシックレコードと関わるという言い方は間違いとは言いがたいということになるのかな
観測対象に関わる限定原則を直感で見つめることで知らないはずのことを予測するってこったろ
まぁ俺のアカシックレコードに対する解釈が間違ってたら知らないけど

なんてこった!スゲー回りくどくて分かりにくい文章DA!
自分さえわかればエブリシングOK牧場ですよぅ。

519 :考える名無しさん:04/03/26 22:44






 「話が混乱するのは、設問が間違っているケースがほとんどだ」







520 :考える名無しさん:04/03/26 23:44
>話が混乱するのは、設問が間違っているケースがほとんどだ
「間違い」≠「正しい」として、「正しい」を地球での真実とすると、
ものを考える時、真実から遠く離れた情報などを基にして考えると結果は
真実から離れたものである場合が多いだろう。
逆に、真実に近い情報などを基にして考えると結果は真実に近いものとなる
だろう。
ものを考えるという前提にはその人にとっての何らかの設問が在ったという
事は言うまでもない事だね。そしてその設問が正しくても間違っていても
回答者が真実をそれなりに見抜く情報などを有していれば、それなりの回答
あるいは、その設問が間違っているというそれなりの証明が可能になり
後は回答者のまとめ方次第となる。

よって設問の正否によって話が混乱するとは、君の指摘どおり一概には言え
ない。
話が混乱する原因のひとつとして、議論する際にどこの世界を基盤とするか
明確に定めていない事が挙げられるだろうね。例えば、この3次元の
世界(地球など)なのか、自分たちだけの世界なのか、高次元の世界なのかとか。
それぞれの世界で正しい事・間違っている事が全く異なるからね。

521 :考える名無しさん:04/03/26 23:52
ゴキブリはサタンの化身という噂は真実ですか?
宇宙創生時の神々の戦いの記憶が残っているため
人類全てがゴキブリに恐怖心を抱くと聞きました。
ゴキブリと戦え、とアナスタシア(僕のハイアーセルフです)が言っています。

522 :520:04/03/27 00:04
俺は>>512で俺さんに質問を投げかけた者だが、その意図は
「アカシックレコード」は3次元以上の世界にも通用する考え方?のよう
なものだと認識していて
原則は3次元以下に通用する考え方なのかなと思って質問をし、もしそうだと
すれば「アカシックレコード」探求者になろうかなという風に思って質問を
投げかけた。
そして?>>519のレスが来たのだが、この人は俺と「俺さん」の話し合っている
世界が違うっぽいという事に気付いて、その様なレスをしたのかなと思った。

523 :考える名無しさん:04/03/27 00:40
>それぞれの世界で正しい事・間違っている事が全く異なるからね
>俺と「俺さん」の話し合っている世界が違うっぽいという事
思い込みある書き方だね
それぞれの世界にも(全く次元が異なる世界にも)円と円が交わる部分(ひとつ
の世界をひとつの円で表したとすると)、共通の部分が有るかもしれないと
言う事が読み取れない文章の書き方しちゃったね。


524 :考える名無しさん:04/03/27 01:07
1がいなくなってなんかすごい事になってるな。この状態を見ると1は教祖ぶりは
なかなかのものだったのかも、と思えてくる。雰囲気だけだが。1の教祖ぶりと
うまい話に惹かれて集まる弟子のいらいらぶりを見るのが面白かったのに。
弟子が分ったつもりになろうとして無理矢理こじつけたりするところが良かった。

525 :考える名無しさん:04/03/27 01:18
>>524

ヾ( ̄o ̄;)オイオイ 「1が来てから、こうなったんだよ。
            レス読み返してみ」・・(w


526 :考える名無しさん:04/03/27 01:44
1の最後の書込みは>>399
今書いてるのは「俺=ベイベー」。「俺ベイベー」は就職すんの?

527 :考える名無しさん:04/03/27 02:20
in院

528 :1:04/03/27 02:29
久しぶりに書き込んでおくか。
とりあえずだが、ここでは何を書き込んでくれても構わんよ。

それと、私が思うに原則を最も理解していると思われるのは初代スレの509だろうか。
もちろんそれ以上の理解者であると自負する者がいれば、それはそれで構わない。

今はまだ自称理解者の訳の分からん話し合いになっているようであるが、
そのうち周りの環境の理解が増してくれば、彼らは幼稚に見えてくることであろう。

彼らは己を天才などと口にするが、それはある意味あたり前のことなのである。
そういう意味であれば、誰もが天才になることは可能なのだ。

真に原則を理解した者であるのなら、
原則に則した行動に優るものはないことを知ることになる。

己が優れているのではなく、
原則に則した行動を取ることができるゆえに優れた結果を生み出すのである。

原則を知る者は、ただ物事の道理を知っているだけなのである。
彼らが賢いのではない。ましてや天才でもない。

彼らのできることは、賢くなっていける道、天才になれる道を確実に進んでいけることなのである。
それは原則を指針にすることによって可能なのだ。
その道を歩んでいった者こそが賢者なのである。

原則とは、ただそこら中に潜んでいる普遍のルール。そしてその効用は計り知れない。
だが、原則とは所詮原則であって、それ以外の何物でもない。
原則がある。原則をあると見なすことができる。ただそれだけのことなのだ。

人生最大の発見は、老子の言う「Tao」であるとも言えるだろう。
しかし、「Taoを知ること」と「原則を会得すること」は違うことなのである。

529 :考える名無しさん:04/03/27 02:36
ワロタ (アホクサァ !!

530 :考える名無しさん:04/03/27 02:36
あーあ、書いちゃった。やっぱり我慢できなかったか。まだまだだな。

531 :考える名無しさん:04/03/27 02:42
>>528
グル願望でスレ立てしたの、モロ見えw

532 :考える名無しさん:04/03/27 02:45
「原則」の宣伝キター---!!「原則を理解した方々からの喜びの声が絶えません」ってか?(w

533 :考える名無しさん:04/03/27 02:52
>地球人類圏から見える範囲を最大としてそれ以下で決まり
>上記最大範囲内での絶対共有点のことを一般に「原則」と呼び
「地球人類圏から見える最大の範囲とは何か」をちきんと定義したほうが
いいかもしれないね。
我々が「人間」という物質体を通して見る事のできる最大の範囲なのか、
それとも我々が「魂とか霊魂とか」いったレベルの存在に瞑想などを用いて
「成る」事ができたとして、そこから見ることのできる最大の範囲なのか等。

前者は全ての者に認識の限界がある様に思うが、後者には限界が無いという
可能性があるかもしれない。(資質などが大いに関係してはいるだろうが)
そういった事を考えると原則というのも、なかなか曖昧なものになってしまい
そうだね。
それでも
>上記最大範囲内での絶対共有点のことを一般に「原則」と呼
ぶ事のできる可能性も無いとは言えないだろうけどね。

ちなみに霊魂とかの存在に成る事のできる人たち(中でもレベルの高い人たち)
は、宇宙の創造主と話した事があるらしいよ(マジかいな)
だけど、少なくとも現時点では彼らの意見を完全に否定する事はできないん
じゃないかな。もちろん肯定もできないけど。

534 :考える名無しさん:04/03/27 03:15
>520
自分でやってるように
人が難しく話してると
そういうのを理解するように読むのがめんどいって良く分かるね
めんどくさいからとりあえずそいつのことアホ扱いしたくなる人の気持ちが分かる気がするよ

アクティブイメージで思考するのは脳細胞疲れるから
普段は可能な限り少数のネガティブイメージで
静止画的に薄っぺらい言葉の表面だけを読んで流してるんだけど
一文がある程度のレベル以上の複雑さを持つ場合それじゃキツイんよね、ほんと
だからって反省なんてしないけどね
俺は俺のためにやってんだから
でもあんたは人に読ますつもりなのならもっとわかりやすくかいてクダシャイ
せめて結論から言ってくれ。なんの話してるのかあらかじめ分かった方が格段に楽だから

でも、めんどくさいわりに中身はちょっと薄いね
そういう漠然とした物言いに対するコメントとしては回答のための条件付けが少ない感じがする
そもそも俺にはそれが何をうけての物言いなのかが判然としないから
その辺を確認しないとコメントのしようもないと思うんだが
混乱してるのは話以前に俺の頭だし
俺の脳は随時混沌としてるわけですが

ところであんた三次元以上のこと考えてどうするつもり?
ひょっとして四次元人にでも友達がいるの?
んなわけねぇよな

535 :考える名無しさん:04/03/27 03:15
自分が生まれて死ぬまで光円錐が届かないほど遠い宇宙の向こうのことは自分と関わりないから
存在しないといって良いってスタンスを推奨している俺としては
気にスンナと言っておきたいねぇ
人の認識できない世界を仮定して、それそのものについて話すというのは大抵の場合無益だね
意味があるとすれば、それはいかに無益であるかを示すときだけじゃないのかなぁ
素粒子のレベルではすごい多次元とか聞いたことあるけど
それだってどうせ変数が多いってだけのことをかっこつけて言ってみちゃっただけじゃないの?
しらないけど
なんにしても君ちょっと思考の無駄の除去が足りてないね
効率的であるってことは厳密であることよりも大切だってのは間違いないと思うよ

536 ::04/03/27 03:16
おいお前たち
ずいぶんと夜更かしですね

537 :考える名無しさん:04/03/27 03:20
>533
あんたオカルト好きだねぇ
でもな、基準とするべきはいつだって生きている人間だ
死んだ人間や仮定の人間なんてのはいないんだよ
いない人間は観測者じゃない
せいぜい擬似観測者であってそれは空想の概念であり本物じゃない

そういうところが思考の無駄だって話さ

世界は自分が観測している間しか存在しないのに
それ以上だと思うなよ

538 ::04/03/27 03:28
いや、っていうか
>528
こいつは1じゃないだろ
ここまであからさまに目に見えてはっきりとした論理矛盾を一つのレス内でする奴ではなかったぞ

それに今までの1のレスを見てまとめてそれっぽく書いてみました的なオーラを感じるぎこちない文章だし

その後の書き込みのタイミングが妙に良い、さらに言うと今までの自演らしい書き込みと酷似している


で、俺の予測としては
>528-532
これは全員「1」でない同一人物あるいはせいぜい二人の人物と見ていいと思う

539 ::04/03/27 03:33
まぁ
どうでもいいんだけど
なんとなく

540 :考える名無しさん:04/03/27 03:56
>>520
>真実に近い情報などを基にして考えると結果は真実に近いものとなるだろう。
見落としてたな。
【もう一つがどの情報をその場合に当てはめるか、という整合性の正否】
これね。↑ タダでこんなん教えてもらっていいの?って感じw




541 :考える名無しさん:04/03/27 04:14
本いつでるの?

542 :考える名無しさん:04/03/27 09:57
ところで俺さんは健康で歯も丈夫なのか?

543 :考える名無しさん:04/03/27 11:49
>540
教えてもらってるとか思ってるんだ?
俺はそんなこと思ったこと無いぞ
学校で教師の授業を聞いていても
そこで発せられた事柄からこちらが勝手に読み取って学習しているという風に考えているからな
人から教わることなんて無いよ
だって人は人に厳密な意味で何かを伝えることなんて出来ないからね
情報を発して後は他者にゆだねるだけ
直接の伝達ではない

とくに掲示板なんてただの情報の羅列であって、本来ならそこに人格を見出す必要はない
ただ、情報を引き出すプロセスのために手段として擬似的に人格情報を組み込む方法を用いることがあると言うだけだ

もちろん場合にもよるが、こういうスレでは人格はいろんな面で妨げの方が多く生むように思う

>541
出ないよ

>542
かもね

544 :考える名無しさん:04/03/27 13:35
>三次元以上のこと考えてどうするつもり?
「論理的に完全に突き詰めることが出来ないこと」を完全に限りなく近い所
まで、もしくは完全に突き詰めることができるようになりたいから。たとえ
それが人には説明のできない独りよがりの体験になるとしてもね。
宇宙というのは多次元構造だと思うから、それを理解しようと思ったら
我々も多次元的にものをとらえられる様にならなければ難しいと思う。
だが我々は五感のみに頼って物事を考える時その性質上、現象を時間と空間
という形式で認識する事を余儀なくされていると思う。
「空間」の中にA点からB点へ移動する、そこに「運動」という概念が生じる
そうすると、A点からB点へ移動するのにどのくらい時間がかかったか、とい
う「時間」の概念が生まれてくる。
しかしこの「運動」というもの、それは我々の五感のみからみた現象面での
捉え方であることに気がつくと思う。
つまり、時間と空間と言う概念は三次元の世界でのみ成り立っている法則と
言えると思う。

545 :考える名無しさん:04/03/27 13:36
では三次元以上の世界をそれなりに正しく認識できるようになるためには
どうすればいいのか。俺は俗に言われる第6感とか第7感を目覚めさせれば
良いのではないかと思っている。もちろん、それだけではただ単に認識ができ
るようになるだけで「正しく」かどうかはまた別の問題のような気がするが。
俺は第6感とか第7感を目覚めさせるという事を
>「魂とか霊魂とか」いったレベルの存在に瞑想などを用いて「成る」事
と言ったつもりなわけだが、直感を磨く事で同じ様な状態に成る事ができる
かもしれないとも思っている。
>人体のセンサーってのはどうも本来すごいらしいからね
と俺も思うからだ。
目覚めさせる具体的な方法は、聞かれれば分かる範囲で答えようかなと思う
現時点では机上の空論もいいトコだけど可能性が全く無いわけではないと思う



546 :考える名無しさん:04/03/27 13:51
>自分が生まれて死ぬまで光円錐が届かないほど遠い宇宙の向こうのことは
>自分と関わりないから
これは事実であり、事実ではないね。「関わろうと」すれば関われるかもしれ
ない。あくまで「関わろうと」すればね。

>人の認識できない世界を仮定して、それそのものについて話すというのは
>大抵の場合無益だね意味があるとすれば、それはいかに無益であるかを示す
>ときだけじゃないのかなぁ
無益って何?俺達は自分勝手に物事に有益・無益を見出してるだけだから
見方によっては全てのものが等しく無益あるいは有益ともとらえられるね。
また、「3次元の世界が全て」として、その中で真実を語り合う場合は
>それはいかに無益であるかを示す
には結構役に立ちそうだね。

>思考の無駄
が成り立つためには、例えば真実を模索するという前提が必要で、その際に
空想の概念≒明確に事実と食い違う、100%の矛盾を持ち出して検討すると
言うこと にとらわれて思考しているという事が証明できるとき等に初めて
言っていいことだと思う。俺は論理的に完全に突き詰めることができない事
を突き詰めるために
>具体的にイメージするために可能性の少しでもあるものを一度事実として
>仮に定めてみて考える。そのためならどれだけ確率が低い事象であろうと
>取り上げることはかまわない。
というのを基に考えている。
もしこれが完全に空想の概念だというのなら、その証明をしてくれないか?


547 :考える名無しさん:04/03/27 16:25
硬いねぇ脳が
まぁ俺が俺の中から俺と比較しちゃったら硬くない人間なんていないって結論にしかならないと思うけど

人からは俺も文章だけから読み取れば同じように見えるかもしれないけど
断定的な話をしているときはいちいちことわるのが面倒だから省略しているだけで
何一つ断定するつもりなんて無いのよね
君も同じなのかもしれないけどね

人それぞれ、好きな考え方にしたがって、それぞれの価値観をもってるもんだから断定なんて出来るわけねぇもんな
矛盾してると思うか?w

俺は考えることの内容そのものに重要度を置いてないから
あくまで死ぬまでの暇つぶしをかねて、生きている間に俺の感性にとって役立つものを模索しているわけで
その効率を考えたら、俺の世界に関わってこない世界の話なんかに深く興味が惹かれないんだよね
言ってみたらフィクションを見て楽しむようなもんと考えれば重要度を上げて考えてもいいかもしれないけど
フィクションならもっと人間味のあるもんのが好きだし
大体、永遠に接触できない世界のことはいくら夢想しても答えがでないことはもうほぼ決定的なんだから
効率悪いってのは間違いじゃないと思うんだがねぇ

俺はいつも感性が示す直感とともに正否を模索するから直感が触手を動かさないところには手を伸ばさないんだ
俺の世界の主観は論理じゃなく、俺の感性であって、その言葉を無視する意味は俺には無い

俺は全人類にとっての真実を伝えることが目的じゃないってとこかな
そういう意味で言えば、原則そのものってのは俺にとっては無意味で
俺の世界の個別の原則にしか興味は無いってのがこのスレに関わる上で示しておくことかな
そもそも、そのぐらいは限定しないと永遠に原則なんて観測できないだろうね
何せ厳密にはそれぞれの世界の主観を比較することは出来ないんだから

548 :考える名無しさん:04/03/27 17:19
ジュギョウリョウ モッテキマシタァ ドコテニ ハラエバ イインデスカ?

549 :考える名無しさん:04/03/27 17:21
万券でもってきたのかい?
おしまい

550 :考える名無しさん:04/03/27 17:42
シュッセバライ ノ テガタ ナンデスガ ゲンキン デナイト ダメデスカ?

551 :考える名無しさん:04/03/27 17:45
それじゃ駄目だ、まだアコムがあいてるから、行って来い

552 :ギターリスト ◆Rhi.VvDhmA :04/03/27 17:47
ミミミミミミミ)
ミ ´,_ゝ`) 
       うちは手形しないからダメ。あなたの出世払い
            チロルチャコ並の担保だね。

553 :考える名無しさん:04/03/27 17:49
ワカタ ホンジャ カラダデ ハラウ

554 :考える名無しさん:04/03/27 17:51
風呂に沈めて金になるかどうかは、こっちで決める。脱いでみろ!

555 :ギターリスト ◆Rhi.VvDhmA :04/03/27 17:52
ミミミミミミミ)
ミ ´,_ゝ`) 
         俺はホモじゃねえぜ。

556 :考える名無しさん:04/03/27 17:54
またお前か、ブライアン・セッツァー!!

557 :ギターリスト ◆Rhi.VvDhmA :04/03/27 17:55
いえ
ミミミミミミミ)
ミ ´,_ゝ`)    ろかびり嫌い。
         

558 :考える名無しさん:04/03/27 17:59
じゃあその髪型明日までに直してこい!!

559 :考える名無しさん:04/03/27 18:28
一人何役もする。だから一人芝居。
自作自演というのは適当じゃない。

560 :考える名無しさん:04/03/27 18:38
105/52/98 コレ スリーサイズ OK?

561 :考える名無しさん:04/03/28 01:32
世界は一つしかない。しかし、世界観は無数にある。
だから世界をよく見て最短距離を歩けってことだろ?

562 :考える名無しさん:04/03/28 10:32
>人は一度止まった本質的なレベルでの成長を自らの意思によって再開する
>ことはできない
>ただ偶然的な衝撃を受けることによってのみそれは可能になる
>ということであり そのために有用なのが失敗だ
>他人のせいに出来ない完全の自分自身の責任による失敗
>それも取り返しのつかないような失敗からくる自分自身に対する強い絶望
>今までの考えを完全にかけらも残さず否定し尽くされるようなものである
>ことが望ましい
どゆこと?

563 :考える名無しさん:04/03/28 10:34
>>目覚めさせる具体的な方法は、聞かれれば分かる範囲で答えようかなと思う
現時点では机上の空論もいいトコだけど可能性が全く無いわけではないと思う

ぜひとも聞かせてください。>>545


564 :考える名無しさん:04/03/28 10:35
接木ということ。

565 :考える名無しさん:04/03/28 14:08
>562
それ俺が言ったんだけど実際裏づけ作業をはしょった極論なんだよね
俺は経験と観察からそうだと思うけどホントかどうかは怪しい

で、どゆことかと言うと

柔軟な脳で周囲の情報の良いものを取り入れて常に自分を進化、というか状況に適応させていく人と
頭が固く、自分の信じている物をかたくなに手放そうとせずに、結果周囲の状況の変化から徐々においていかれる人
この二種類がいてそれぞれの度合いの違いがあるだけという考え方がまずあるわけ

以前言ったか言わないか忘れたが、老人になるほど頭が固くなるとかそういう理論を語ったときの法則性に基づいて頭の固さが
決まっているとでも考えてもらうといい
言ってなかったら酢マンが知ったこっちゃない

で前者はいいのよ
ただ自分の適応能力を過信して変化を忘れたとき、それが上で言う「本質的なレベルでの成長の停止」ってのに当てはまるわけ
で、それによって後者にシフトしてしまう
たいていの人が幼少の成長過程のどこかの時点、早いうちにそちらにシフトしてしまう
そしていったん後者になってしまうと、頭が固くて並大抵のことじゃ、戻れなくなる
信じちまうってことはそういうことだから
そうなると他人のありきたりな説得、説明じゃ戻ることは無く
あるとするならば、その自分の信じているものが根底から否定されるようなショッキングな出来事が必要だってこと
ショックを軽減できないほどに完全に自分の責任に基づく失敗がそれにはより効果的だろうと判断した
自分の信じるものってのは大事らしいから、それを死守するためには矛盾があっても出来る限り責任逃れをするからな
一気に自信を破り去るほどのエネルギーをもったショックが必要なんだと思うのよ
>562のはそういう事をぶっきらぼうに言ってるわけ

566 :考える名無しさん:04/03/28 14:17
ありがとねぇ

567 :考える名無しさん:04/03/28 18:34
>俺が「「「原則」を言葉では説明できない理由」の証明」
>原則に基づく考え方は断定を含まない

>これは、「本質的な断定を含むものは純粋な原則ではありえない」という
>事実が存在しそれが「原則」の本質的定義からくる性質の一つだからだ

>断定の部分と言うのは決断であって、結論の一つ
>人が自分自身で決めることの出来る
>そして、自分自身で決めるしかない自由度の部分だ

続きをお願いします

568 :考える名無しさん:04/03/28 23:24
思い込みの発生条件ってなんだろうか?
わかるひといる?

569 :考える名無しさん:04/03/28 23:58
>567
原則という定義に対する認識度に変化があるため
今の俺にはこのころの俺自身の心と論理は正しく思い出せないが
直感からくる原則のあやふやなイメージから読み取っていったことだったと推測する

おそらくは現在明確に定義した純粋な原則と言うものの「実在すら断定できないほどの希少性」から
直感的に言ったものだと思われる
いや、思えば、純粋な原則という定義に当たるものは存在しないだろう
それは虚数空間のように定義しなければ現実を記述できないがそれ自体が実在するものではないものだと今は考える
空想の概念を含む認識可能なすべてに通じるもの、というものの在り処は空想の概念の範疇にしかないだろうと思う

そのため、有効利用のためには実在するレベルの個別の原則を持ち出すための限定条件付けが必要になるため
それをしない純粋な原則そのものを語るとき断言すると言うのは間違いと言うことになる
存在しないと思われるとはいえその考え方自体肯定することが出来ないので確定ではない
そのためその存在を仮定をすることができ、それは複数の可能性を提示することが出来るということに繋がる

つまり、はじめに、純粋な原則の非存在性を確定させられない限り可能性は複数あり
それは断定することと矛盾する
そして、その確定をすることが不可能できないか、そうでなくとも出来ない間は断定することは間違いである
しかし、原則の存在、非存在は確定することが出来ない
それはやはりそれぞれの世界を比較できないということから来る事実である
よって純粋な原則を語るとき断定することは出来ない
したければ、強力なテレパシー能力と演算能力を手に入れてすべての観測者と完全に意識を同調、比較できてからにしていただきたい
ということかな

570 :考える名無しさん:04/03/29 00:00
>568
考えればわかると思うけど
それを聞く理由が知りたいなぁ
模索するための意欲がほしいんだよねぇ
モチベーション挙げるエピソードを頂戴な

571 :考える名無しさん:04/03/29 00:14
俺さん、自殺を肯定するための証明文かける?

572 :考える名無しさん:04/03/29 00:28
俺はがんばってるな

573 :考える名無しさん:04/03/29 00:29
>567
ちなみに付け加えると
目的に即した条件付けをした限定論理内では断定できる事実と言うものはある
しかし、実際は人ごとに価値観の違いがある以上、条件付けの段階で自分の世界内に限定することがまず必要になる
つまり断定すると言うことは個人的なレベルでしか行うことが出来ず
他者との意思疎通と言う形になる議論の段階ではいかに場合分けをしたところで本質的に断定することは出来ない

しかし、それは逆にいえば自分の意思による行動決定に関する断定は自分の目的を持つ自分にのみ可能であり
そこには細かい目的の設定段階での選択の自由が許されていると言うことである
それをもって「原則の介入によって自由意志が損なわれるのではないか?」と言う疑問を否定しようとしたのではないかと思う

574 :考える名無しさん:04/03/29 00:30
いいねぇ
一人称以外の「俺」はやっぱり
混沌とした感じがして

575 :考える名無しさん:04/03/29 00:47
>571
それなら簡単だから御説明して進ぜましょうか

自殺も欲求であり生きたいという欲求とのバランスで総合的に勝ればあってしかるべきことだ
他の欲求を阻害されることで生まれることの多い受動的な面の強い欲求ではあるが
実際の生物の行動決定は自分自身の脳にしか許されていないため欲求は常に能動的である
そのことを踏まえると、実行可能なことはそれを求める欲求の存在は肯定できるといえる
実行が不可能なことですら欲求としては可能ではあるのだし

さらに決定的な事項を挙げると、事実として発生した前例があると言うだけでそれは肯定されるべきものである

いわゆる「〜〜は神が許さない」とかそういう話があるが
あれは人心操作のための詭弁であって事実ではない
神と言う存在を仮定したとしても
人が現実に行うことが出来た行為は許していると言わざるを得ないのだから
まぁこの意見に関しては宗教の人が持ち出してくるであろう言い訳も思いつくし
それを完全に否定するのは骨が折れそうだからしないがね

576 :考える名無しさん:04/03/29 01:02
ふと思ったが原則を有効利用する思考方法ってのは「いいわけ」に似てるね
俺は昔から屁理屈の多い子供だったが、それが良かったんだろうね

まず適当ぶっこいて、それらしいこと言ってから、それが当てはまる条件設定を模索する感じ
当てはまる条件設定が存在するってことはそれがある部分では事実であると言う証明だし重要って所もあるけど
むしろ、そういうことを繰り返すことによって、条件設定に慣れるってのがより重要かもね
まぁこれは使い方の一例に過ぎないけどね

しかし、「原則」について講釈するのは気持ちのいいもんではないな
他人が作った言葉を使うことを肯定する好意のような違和感があるからなぁ
っつってもはじめっからそこにある便利なもんを使わない手もないし
ジレンマとも呼べないほどのもんなんだが
ちょっとなぁ

577 :考える名無しさん:04/03/29 01:17
好意→行為
肯定しちゃいけないみたいなニュアンスに取れたかもしれないが
単に俺のココロが他人の言葉を使わされるのが嫌いなんだ
ここでの言葉ってのは「言い回し」とかってニュアンスのもんだけど
マネは理解のない人間でも出来るが理解できている人間にも出来る
でも作り出すことは無理解では無理だから
常に自分がマネでないことを見せていたいという自己顕示欲からくるんだろう

そのわりに笑いの面では真似をするのがすきなんだよね
自称パクリ芸人だし
まぁそこら辺にも色々な心理が働いていることは分かっているんだがね

ちなみに他人の言葉といっても衆知の言い回しが相手ならもう大抵気兼ねしないけどね

578 :考える名無しさん:04/03/29 02:04
>577とは言ったものの
現状としては1の考案した「原則」という言葉を外枠だけ流用しているだけだ
「原則の定義としてはこうあるべきだ」というタイプの書き込みをした頃から
すでに原則を考案者の1から切り離すスタンスは取られている
1の発言のニュアンスを汲み取り俺の中で噛み砕くと
「こうだ」とはいえないが「こうあるべきだ」とはいえる
それはもともと、原則を定義したのは1でありそれを他者が勝手にいじるのはおかしいからだ
かと言って新しく言葉を作るのも混乱を生むし全く別物でもないのでこういう態度で臨んだということになる

結論を言うと1が示さない原則の核を提示することは出来ても勝手に決めることは出来ないから
1を切り離した「案」として提示すると言う形をとったのでその範疇では俺の理論と言うことになって
さらに原則と言う考え方自体、固有名詞を当てていなかっただけで俺の中に以前からあったものである以上
なにも人の言葉を使っているという卑屈な意識をもつほどでもないと俺は考えるが
俺の感性は理屈じゃ納得してくれないということ

次は
気が向いたら
A+notA=Allに基づく多段条件設定による実用的部分完全網羅型限定原則模索法(仮)
についてまとめてみようかな

579 :考える名無しさん:04/03/29 02:09
あるいは俺の実生活での他者との関わりあい方とその有効性
および
そこに見られる本能的欲求と理論的要求との偶然的一致の必然性
についてってのもいい

580 :自来也@がま吉:04/03/29 02:10
どうでもいいんじゃがのう「原則」という言葉にしがみつかんで
今「原則」という言葉でいわれてるものの、本質を漠然とでもいいから
説明してくれんかのう。
本当はかなり簡潔な言葉で説明できる物のような気がするんじゃがのう。

581 :自来也@がま吉:04/03/29 02:17
誰が説明してくれてもいいんだがのう。
もちろん、ここの1でもじゃ。笑。

582 :考える名無しさん:04/03/29 10:58
1の最大のあやまちは、既に発見されているものを
大袈裟に再発見してしまうこと。

知らないようなので教えますが、
1がいうところの「原則」を体系的にまとめた学問が既にあります。
そこでは、それは原則とは呼ばれてませんが。

583 :考える名無しさん:04/03/29 12:18
>580
言葉にこだわってるわけじゃない
俺の文をみてそう見えるとしたら
あんたがこだわってるからだ
俺はそのニュアンスを流用しているに過ぎないし
そもそも原則という言葉の辞書的意味すら俺は正しく把握していない

そして質問の答えとしては
>440
あたりを読め
それを自分で完結にまとめろ
考える前に偉そうに質問する奴は嫌いだ

>582
そのことってのはあってもおかしくないことだと思うね
特に突き詰めていくとどんどん普通の真理と変わらない形のものであることが見えてくる
実際下位に他の真理を持つ上位層に位置するべき真理であるのは確かだと思うがだからと言って
持ち上げすぎるのもいかがなものかという気持ちになるのは分かる

でも、1のしたことは過ちと言えるようなことでもないと思う
実際あんたはそれが「すでにある」ということを示してはいるが、
その一レスを見ただけでも、それを理解できているとは思えない
よくいる本を沢山読んだだけで賢くなったような気分になっている頭でっかち人間は情報相互のつながりがあやふやで利用効率が悪いし矛盾が多いが
それと同じ雰囲気を感じる
1がすごい発見だと思うような事実に「自分で」たどり付いたことそのものが評価するべきことだ
それはたどりつく場所が同じでも詰め込まれたのではなく自然な流れから生まれたもので歪さが薄いものだからだ
言ってみればこのスレはもともと1の自己顕示欲を従属するための存在としての役割も持って立てられたということだろ
「言葉は違えど原則はすでにある」なんて1の提案の内容自身は肯定するような発言をしながらそれをもって過ちだと言っているのは滑稽だぞ

584 :582:04/03/29 12:55
>>583
僕は本や思考からでは無く、絵画を学ぶうちに、
世界には「原則」らしきものがあることに気づきました。
(蛇足ですが、絵画の世界では、「美の原理」という言葉がよく使われます)

その後、美術とは別の分野に、「原則」をまとめた学問が
存在していることを知ったのです。

585 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/29 13:18



、、、、

586 :考える名無しさん:04/03/29 15:25
>584
>僕は本や思考からでは無く、絵画を学ぶうちに、
>世界には「原則」らしきものがあることに気づきました。
ふーん
理由なんて色々あるだろうからね、そりゃそういうこともあるんだろうね

それはそれとして
君は「自分はここにある「原則」を別のところで別の形で先に発表されているのを見つけた」ってことを言ってるわけだよね
失礼だがそれをここで示す行為もやっぱり単なる君の自己顕示欲の表れじゃない?
それを提示することでここで何かが状況が変わると本当に思う?
どっちが早かったかということと、どっちが上かということは直結するものでもないだろ
同じようなことを別の時、別のところで別の人が見つけたって事実があるだけで
前者が後者を参考にしたわけじゃないし、比較もせずにどちらが上かなんて決められない、決められるかどうかもわからない
むしろ先駆者を知らないで見つけるに至った能力の方が重要じゃないか?
君だってその一例の一人なんだろ?
それなら意図に反して自己顕示欲の誇示という目的にすら矛盾するんじゃないか?
自分で見つけたのならただ、自分で見つけたということだけ胸をはっていればいい
でも君の発言からは自分がここよりも先に見つけたものの方が優先順位が高い
というような認識をもっているように感じられる
発案者の発言のタイミング以上に発見者である君の発見のタイミングの方が意識に優先的に介入しているように見える
それは良くあることだし、理由も提示可能なレベルの単純な心理だとは思う
でもそれが本人にとっても他者にとってもいいことであるためしは少ないとも思う他人の功績を自分のことのように語るのは頭でっかちの奴らのやることと同じだぜ

587 :考える名無しさん:04/03/29 16:14








何を言ってるか伝わらない場合、結局なにも言ってない。







                          ・・寅

588 :考える名無しさん:04/03/29 16:44
未来の俺に伝わればいいんだぁ

589 :考える名無しさん:04/03/29 16:48
↑野暮天。

590 :考える名無しさん:04/03/29 17:25
何を言いたいのかわからない。
まず自分の感情の内面整理でもしろ!

591 :考える名無しさん:04/03/29 17:49
>580
>言葉にこだわってるわけじゃない
>俺の文をみてそう見えるとしたら
>あんたがこだわってるからだ
>俺はそのニュアンスを流用しているに過ぎないし
>そもそも原則という言葉の辞書的意味すら俺は正しく把握していない

ほう、そうかの〜〜〜
もしわしが自ら見つけたものなら、わしはわしの感覚に一番合う言葉で
それを表現すると思うがのう。
おまえさんは1の作った「原則」という言葉に乗っかっちゃってるの〜〜

わしゃ〜〜おまえさんに限定して質問したわけでもないしの。
ここに居る皆に言ったのだがの。

絵画から見つけ出した方はやはり、観察眼と内的理論性が
整合したのじゃのう。穏やかな方じゃのう。






592 :考える名無しさん:04/03/29 18:10
屁理屈野郎よりも何かを追求する過程で何かを発見した人の方が信用できる

593 :考える名無しさん:04/03/29 18:17
理解できない事を言われたら非難だけをするのではなく、自分を疑う事もして
おいたほうが良いかもしれない。賢くなりたいのなら。

例えば聖書は、最初「このもの」とか厚い本の一冊でしかない。
字を習得して読み取る事ができるようになると、それは昔の歴史書となる。
やがてドラマチックなものだと分かるようになり、それが論理を含んでいる事
まで分かるようになる。
さらに意識の視点が深くなるとそこに神学を見出し、やがては神学という
突き放したものではなく、自分の魂に深く関わってくる「生きた言葉」として
映ってくる。(例えばね。)
このように意識の深度によって対象も姿を変える。
あなたの意識の深度はどれくらいですか?

>「賢さ」=固定観念にとらわれている割合の少なさ
>余計な話のようだが原点方式である以上
>必然的に上限があり
>固定観念に一切とらわれていない人が最も賢い人ということになる、
>ようにおもえるだろうが
>捕らわれていないことと持っていないことは違い
>そう考えることによって上限は曖昧になってくる
>すなわち固定観念というものを一つも持ち合わせていない人と
>持っている固定観念全てにとらわれている人は同率ワーストということ
>になる持っているというのには二通りあり
>それを固定観念だと認識しながら持っているのと
>認識することなく持っているの
>要するに認識できる固定観念の質と量を掛けたものが
>他者と比較したときに相手より大きいことを賢いと言う
>ということにすると良いのではないかと考えている


594 :考える名無しさん:04/03/29 18:19
>ここで固定観念の質と言うものがまた曖昧であることがわかるだろうが
>世界の中で避けられない真理の多くがそれをそれなりに決めてくれると思う
>そして人に対してその役目を最もよく果たすのは
>人の利益と存在の意味を突き詰める真理だろうと俺は考えるがそれは取りあ
>えずどうでもいいそして賢さの高さがもたらすものは直接的な知識や知恵で
>はありえず得られた少しの情報から知識や知恵などをより多く効率的に得る
>ことが出来る可能性の高さというパラメーターだと思う
>真理はその知識の最大級のものだと考えるといいかもしれない

>賢さには単なる最高点はないし
>簡単な思い込みを少しでも持った時点でそこからはじかれる
>そんなループを含む天井と言うものがある

>奴らは
>何かを「理解できた」と思ってしまった瞬間に
>そこからはじき出されてしまうこともある
>ということにまだ気づいてないんでしょうよ

俺さん、また新たなる発見はありましたか?

595 :考える名無しさん:04/03/29 18:30
それと、がま吉さんや俺さんの文章を読むときは(特に俺さん)
何回も読む事をお勧めするよ。するめのような文章だから。

596 :考える名無しさん:04/03/29 21:29
>もしわしが自ら見つけたものなら、わしはわしの感覚に一番合う言葉で
>それを表現すると思うがのう。
>おまえさんは1の作った「原則」という言葉に乗っかっちゃってるの〜〜

そう
それがあんたであり
それをしないめんどくさがり屋が俺なんだ
それだけさ

597 :考える名無しさん:04/03/29 21:47
そもそも俺は考え方に名前を付けるのは嫌いなんだ
いわゆるどこぞの宗教で偶像崇拝を禁止しているように
俺は言葉を当てることでその言葉について回る、個人個人のイメージだけで見られるのを嫌うんだ
だから、基本的に考え方を編み出しても本気で名づけたりはしない

もともと人一倍細かいことを気にするたちだから
気にしなくていいように根本から放棄するってスタイルを確立したのさ

もっとも「空想の概念」ってのは便宜上あった方が楽だったからリスクの計算を後回しにして定義づけしてみたけど
実際全く納得いくネーミングじゃないし
必ず探せばあらが出ると思うんだ
完全納得いくネーミングはありえないと思うからしない
それが基本スタンス

そういう意味でココではじめから提示されていた原則って言葉は助かるわけ
辞書的意味から切り離す努力が行われ、そこそこに成功しているから
「ここで言ってるのはいわゆる辞書的「原則」ではありませんよ」という注意をいちいち自分でする手間が省けてる
これが結構面倒だから、あるとないとで大違いなわけよ

俺って覚えているうちに同じこと何回も言うの嫌いなんだよね
玄人芸人気質だから、天丼だ、って割り切ってるときはいいんだが
同じネタを何回も使うのは嫌だし、一度言ったネタを別のところで別の人に、初めて言うみたいな顔して言うのも嫌いなんだ

同じ理由で同じことを何回も聞いてくるバカが嫌いなんだがそれはまた、別の、お話

598 :考える名無しさん:04/03/29 22:50
ちなみに俺が推敲をあんまりしないのは
自分がわかればいいってこともそうだけど
どこかで負担する苦労なら俺の分は出来るだけ少なくしてやろうって考えな分けで
やっぱりぐうたら根性なんだな
俺がサボったぶん読み手に負担してもらうわけよ
それなら、ちゃんと読むか読まないか読み手が選べばいいんだし
なんも問題ないでしょや

俺ががんばって書いても誰も読まないんじゃ無駄骨じゃん
俺って効率的ぃ

599 :考える名無しさん:04/03/29 23:07
アホ博ハ ココテ ゙イインデスヨネ

600 :考える名無しさん:04/03/29 23:48
原則、原理、定理、定説(・∀・)シャクティ!

601 :考える名無しさん:04/03/30 12:56
なんだかんだ言って俺さんはいいひとなんですね

602 :考える名無しさん:04/03/30 13:31
長文書いてる人て、1と同じ人なんじゃないの?
なんで別の人のふりしてるの?

603 :考える名無しさん:04/03/30 15:00
ジシン ガ ナインデショ

604 :考える名無しさん:04/03/30 15:15
人生最大の発見!5歳のとき!

ぼくには、名前ある!生きている!でも、つれ〜

605 :考える名無しさん:04/03/30 15:22
>602
いつ言われてもおかしくないと思っていたし
それもおもしろいけど
残念ながら違う
1はまた別の奴のふりをしてる可能性はあると思うけどな

606 :考える名無しさん:04/03/30 15:59
同じでもいいしちがくてもいいし
たいして変わらん

607 :考える名無しさん:04/03/30 17:50
>>605 ヤハリ アナタガ 1デシタカ

608 :考える名無しさん:04/03/30 18:02
  ∧_∧  
  ( ´∀`)  このレスを見た人はコピペでもいいから
  (    )  1分以内に3つのスレへ貼り付けて欲しいモナ。
  | | |   いい子にしていればモナがお家に遊びに行くモナ。
  (__)_)  モナとゲームしてご飯食べてお風呂入ってうんこして
         一緒に寝るモナ。




609 :考える名無しさん:04/03/30 19:05
>606
うん
だよね

610 :考える名無しさん:04/03/30 20:25
ナンノ イミモナイ スレ ナンダネ

611 :考える名無しさん:04/03/30 21:16
>>610
こんなスレみるのやめたら?

612 :考える名無しさん:04/03/30 21:18
「俺」が出てきてもたいしてかわらんのぉ
褒めるなら、1よりも揚げ足取るのが上手いなw

613 :考える名無しさん:04/03/30 22:28
>>611 ジブンニ イウベキ コトヲ ヒトサマニ イッチャ オシマイデショ (w

614 :考える名無しさん:04/03/30 23:23
>612
そうかもしれないし
そうでないかもしれない

そうであれば君は単純に正しい
そうでない場合には、そのことを君が認識できないということになる
しかし、そのどちらであるのかは示せていない

安易に考えうる事態の存在を意識からはずした発言を行うのは怠慢だな
そうでなければ陰謀だ
都合のいいところだけ取り上げて、不都合な部分は見せず、
訳知り顔で大衆に受け入れられやすい言葉を言ってみせる
というのは意識的、無意識的にかかわらず楽だし気持ちいいだろうね
指摘されて浮き彫りにされることはまれだろうし
手っ取り早く自尊心を従属させるためには効率的で良い行為だね

615 :考える名無しさん:04/03/30 23:32
612のレスに対してというよりも
書き込みスタンス全般がそういう理念によって行われているように伺える
賢い人間、勘の良い人間、人情系の人間に嫌われるタイプかな
少なくとも賢い勘の良い人情味あふれる人間(wの一人である俺は嫌いだ

自分の顕示欲のために他人のそれを犠牲にするのは基本で当たり前だからいいんだが
俺は自分が的にされるのが嫌いでね

616 :考える名無しさん:04/03/31 01:36
いま、なんか急激に飽きたからまた、消える
目指せdat落ち

617 :考える名無しさん:04/03/31 01:48
なんか、気持ち悪い感があるなあ。
俺さんは、他人を批判してるけど
その内容に自分も十分あてはまっるといしてるのかな?
他の人間を批判してる自分の姿を。

618 :考える名無しさん:04/03/31 02:50
んじゃ最後にそれだけ答えるけど

俺が人に言ってることってむしろ以前から自分を戒めるために
繰り返し頭に叩き込んでることが多いのよね
人の振り見てわがふり直せの逆
自分の振り見て人のことを推し量ったりもしてるのよ

それに批判してると言うより思ったことをいっただけだったり
本当のことをいったらそいつがたまたま、一般的、あるいは俺にとって悪かった、って結果になっただけってところもあるしね

それも別にたまたまじゃないとは思うがね
社会の現状がうんたらかんたらとか
まぁもうめんどいや
さいなら

619 :考える名無しさん:04/03/31 03:20
おもろぉ〜♪

620 :考える名無しさん:04/03/31 10:09
多分>>1が言っている原則って言うたまっころのような概念は
そんなに「複雑」な話じゃないと思うんだけどな〜
何だか物凄い崇高な思考だとでも思ってるのかなぁ・・・。

まぁ、>>1さんもわかってると思うけどこのラインが哲学板の限界かも・・。
頭良いのが裏目に出てるのかもしれないなぁ

621 :考える名無しさん:04/03/31 12:02
>>620
ッキョォ〜〜!
1発見!!

622 :考える名無しさん:04/03/31 13:33
代弁するのって、決まって本人(w

623 :620:04/04/01 06:15
>>621 >>622 スンマセン 1さんじゃないです・・・。

何か段々話しがずれてきてるような気がしてたんで書き込んでみました。
最近1さん姿を見ないし(煽られるの嫌いなんでいっときますが信者じゃないですw)
 まぁ、大体出尽くしたって1さん言ってたし、事実出尽くした感じはしますから
もう来なくてもいいと思ってるのかもしれないけど・・・。
もうちょっと色々話が読みたかったなぁ



624 :考える名無しさん:04/04/01 14:08
>>623
1発見!!

625 :考える名無しさん:04/04/01 14:50
>>624
1発見!!

626 ::04/04/01 16:55
>>625
なにか?

627 ::04/04/01 18:09
>>626
おぎやはぎですが何か問題でも?

628 ::04/04/01 18:41
>>627
どうかしましたか?

629 ::04/04/01 19:29
>>628
センスのかけらもない返しだな?

630 ::04/04/01 20:35
>>629
いいですか、
私が1ということです
結論でましたね
どうかしましたか?

631 :考える名無しさん:04/04/01 20:48
フフフ。
私の偽者が現れましたね。
まぁそれもいいでしょう。
ムフフ。

632 ::04/04/01 20:50
>>631
いいですか、
本物です
わかりましたね
どうかしましたか?

633 :考える名無しさん:04/04/01 23:39
グダグダだな

634 :考える名無しさん:04/04/01 23:58
クタクタだな

635 :考える名無しさん:04/04/02 02:27
神シュガー ◆7N56EpT5.c

636 :考える名無しさん:04/04/02 02:30
原則マンセー

637 :考える名無しさん:04/04/02 02:35
                ||        ∧        ||
               ||     |\/<| |>\/|      ||
              ||     / / \ / \ \     ||
             ||   |\_// ∧_| |_∧ \\_/|  ||
             ||   \ (   \  /   ) /    ||
             ||     \\__| |__//      ||
             ||   |\  \__  __/  /|   ||
              ||  \ \___| |___/ /  ||
               ||   \___   ___/   ||
                ||        」 L
                  ||      \/      ハイ ミナサン ゴイッショニ
                 ○      'Vヽ     ∧∧∧∧∧∧
                 \\    |‐г|,   < ジーク原則!! >
                  \\   д/     ∨∨∨∨∨∨
                    \〃―匪―〃フミ
                      | ≧||≦ ||
                       \Τ /||
                        |=ж=| ||
              __/| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\____
              |  ||             | |      |
              |  ||             | |


\ジーク原則ジーク原則/\ジーク原則ジーク原則/\ジーク原則ジーク原則/\ジーク>>1
 (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) /
(⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) /  (⌒) /  (⌒) / (⌒) / (⌒) /
⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) /  「(⌒) / 「 (⌒) / (⌒) / (⌒) /

638 :考える名無しさん:04/04/02 02:48
もしかして・・・・・・必死?

639 :考える名無しさん:04/04/02 03:14
>>638なにが?

640 :考える名無しさん:04/04/02 10:55
思い通りにならないことは人を苛立たせる。

641 :考える名無しさん:04/04/02 11:33
人生最大の発見は「原則」である。

これが、1が発見したトリビアか。

642 :1:04/04/03 01:05
もう原則に飽きました。では。

643 ::04/04/03 01:10
もう地球の男には飽きました。でわ。

644 :考える名無しさん:04/04/03 20:08
そして1は宇宙へ・・

645 :考える名無しさん:04/04/03 21:27
そして伝説へ・・・

646 :考える名無しさん:04/04/03 22:38
ゴミ置き場だろ

647 :考える名無しさん:04/04/03 23:19
ゴミに失礼です

648 :考える名無しさん:04/04/03 23:37
>>647
すまん、改め→ 置き場だろ
意味通じないw

649 :考える名無しさん:04/04/04 19:28
1が書いたことを、1が消えた今になって振り返ってみると、
「原則というすごいものがあってこれが分ればすべてうまく行くけど、分るヤツしかわからないよ」
っていうことだけだったなあ。老子の「道」をヒントにしたものらしいけど。
あと、うまく他の人を煽って、すごく知りたい、と思わせるためのテクも見せてもらった。
それと、それに躍らされる人たちも(自分も含めて)。本気で踊ってしまって自分なりの「原則」を
考え出した人は得したと言えるかも。ひょっとすると1はそういうのが出てくるのを待ってて
教えてもらいたいために始めてたりして。

>>620 の考える、たまっころでそう難しくない概念ってどういったもの?

650 :考える名無しさん:04/04/04 21:13
原則(プ
いらね〜

651 :620:04/04/05 12:55
>>649 難しいですね(w イメージとしてとらえる事は出来るんですが
説明しようとすると全然説明になってないと言った感じです。
「言葉」ではイメージの核心を突くことが出来ない 多分1さんが言ってた
原則と言うのもそういう類いの物ではないでしょうか?(って1さんが言ってましたね)
それは決して複雑な物でもなく、どちらかと言えば知ってるか知らないか、解かってるか
解かってないかといった単純なもので いくら言葉を複雑に詰めていってもあまり意味が
ないような気がします。僕は1さんの話を読んで色々と参考文献を「読んで」
「理解」出来るように努力はしてきましたが 「原則」という「何事も円滑に進める事のできる
何か」の存在は確認不可能でした。僕が最初に求めたような魔法の杖は存在しないのでしょう。

>>本気で踊ってしまって自分なりの「原則」を考え出した人は得したと言えるかも。

ここは凄い的確だと思います。僕は本気で踊った人です(w




652 :考える名無しさん:04/04/05 23:10
>>1









  自分のつかんでないものを ヒトに伝えることはできない











653 :考える名無しさん:04/04/05 23:37
ぴかーは最近おかしい。桎梏

654 :考える名無しさん:04/04/06 00:42
>>653
最近も、だろ

655 :649:04/04/07 20:11
>>651
回答サンクス。君も(言葉では)説明できないってか。言葉で説明できないものは
いろいろあるよね。画像は難しい方だし、ドッキリを仕掛けてびっくりさせられた
ときの感覚とかは実際にされてみないと分らない。広く公表してしまうと意味が無く
なってしまうものもある。ウラワザとか鄙びた趣のある温泉地なんかもそう。
努力しないで簡単に説明されて知ってしまうと価値が無くなるというものもある。

「原則」がイメージっていうのがやっぱりよく分らない。秘法だから教えたくない
というのならとても納得できるんだけど。「原則」というのはルールなわけで、
ルールは行動を縛るもので、人間の行動というのはかなり言葉で表せるものだとおもう。
抽象画というか、ガスがもやもやしてるとか、そういう物ではないのではない?

鉄棒の逆上がりを口で説明するようなもの?
なにをやる時でもうまくリズムがつかめて、力をすべて有効に使えるようにできる感じ?
「コツ」とかいう言葉も出てた気がするな。

ああ思い出した、何か一つを突き詰めてやればその経験を他のものにも生かせる、
とかいう話もあったけど、1は「原則はそれとは違う」と書いてたような気がする。

656 :考える名無しさん:04/04/07 23:52
原則なんて簡単だべ

657 :考える名無しさん:04/04/08 00:23
本売れるかな・・・ドキドキ

658 :考える名無しさん:04/04/08 01:38
原則はルールそのもの

659 :麻雀哲学:04/04/08 11:43
 麻雀の役には幾つもの種類がある。
軽い役・重い役があり、早い役・遅い役もある。牌を入れ換えていきながら、
何らかの関連を持ったまとまりになったときに役が出来ることになるが、
そのためには多くの牌を捨てなければならない。
手持ちの牌を捨てずに溜め込んだら、単にゴミにしかならないのである。

 画像サイトを作るとか、画像zipファイルを流す場合でも、
集めた画像に一貫した主題が無いと需要が見込めない。
逆に、オリジナルなファイルでなくとも、
入浴画像とか短パン画像とか一貫した主題に沿って集めてあれば、
コレクションとしての独自性は出て来るし、それなりの需要を見込むことができるだろう。

 書籍の場合も同様である。
ネット上の掲示板に嵌まってしまった人の書込みは、
数カ月か数週間か下手をすると数日か――とにかく短期間で、
分量的には一冊の本になるだけの文字数となる。
しかし普通、それらの書込みは書籍になるだけの商品価値を持ち得ない。
それは、必ずしも個々の書込みのレベルが低いからではなく、
書込み全体に一貫した主題が無いからである。
逆に、分野の散乱した書込みの中から主題を特定して無関係な書込みを捨てていき、
内容を編集すれば、暇つぶしの書込みでも商品価値が出て来るかもしれない。

 個人の能力と業績も、そういうものかもしれない。
多くの分野に博識で、容姿や体力でも欠点の無いような「何でも90点」の人物よりは、
一つの分野に能力が集中して他は何にも無い「ナントカ馬鹿」の方が、
社会的に成功する可能性が大きいだろう。

660 :620:04/04/08 12:09
>>655

>>「原則」というのはルールなわけで、 ルールは行動を縛るもので、
>>人間の行動というのはかなり言葉で表せるものだとおもう。 抽象画というか
>>ガスがもやもやしてるとか、そういう物ではないのではない?

うーん、凄く良い質問だと思います。出来れば1さんに降臨して答えて貰いたいですが・・。
前提として、僕は1さんの言う[原則]を理解しているわけではないので
1さんは「それは違うよ」と言うかもしれませんが意見を書いてみます。

原則=ルールと言うような物と捉えても構わないんじゃないでしょうか?
迷う事や不安な事がなくなる、っと1さんは述べてましたが、何かある問題
が発生した時に、ルールの中で動く事できっとそういう感覚が得られるんじゃ
ないでしょうか?その問題に対する個人の役割、自分の役割が見えていて
解決に向かって正しい方向に進む事が出来る。(?)

>>鉄棒の逆上がりを口で説明するようなもの?
>>なにをやる時でもうまくリズムがつかめて、力をすべて有効に使えるようにできる感じ?
>>「コツ」とかいう言葉も出てた気がするな。
>>ああ思い出した、何か一つを突き詰めてやればその経験を他のものにも生かせる、
>>とかいう話もあったけど、1は「原則はそれとは違う」と書いてたような気がする。






661 :620:04/04/08 12:09
1さんがそう言うならそう言う物事と「原則」と言う物は違うものなのでしょう。
僕は判定できません。でも「原則の説明」と言うとそういうことに近い気がします。
できる人には当たり前、出来ない人には言葉では上手く掴めない 
ある日出来るようになって後から説明を思い返してみると「あぁ、こう言う事か」
と言うような感覚を得ると思います。

鉄棒なら話は簡単ですが、例えば僕は趣味でギターを弾くのですが
「〜出来ないんですが、コツ見たいのはありますか?」と言われれば
手首を柔らかくと言う説明になります。それはビブラートでもピックコントロールでも
タッピングでも共通した動きのような物だからです。それを土台にして個々の
テクニックのための付随的な説明がつくのだと思います。
「単純な話」ですが僕と同じか、それ以上に技術のある人じゃないと説明しても
納得いかないと思います。楽器を持った事がない人なら 全く理解できない抽象的な言葉
として捉えられるのでは?

これを1さんの言う「原則」の説明に当てはめてみると 何故僕が1さんの
話をすっきりと理解する事が出来ないのかっというのもわかるんですが・・。

662 :考える名無しさん:04/04/08 14:00
>>660

1、発見 !!



663 :考える名無しさん:04/04/08 23:31
全員程度が低いな

664 :考える名無しさん:04/04/09 02:02
>>663
おまいが来て、よけい下がった

665 :考える名無しさん:04/04/09 02:36

                ||        ∧        ||
               ||     |\/<| |>\/|      ||
              ||     / / \ / \ \     ||
             ||   |\_// ∧_| |_∧ \\_/|  ||
             ||   \ (   \  /   ) /    ||
             ||     \\__| |__//      ||
             ||   |\  \__  __/  /|   ||
              ||  \ \___| |___/ /  ||
               ||   \___   ___/   ||
                ||        」 L
                  ||      \/      ハイ ミナサン ゴイッショニ
                 ○      'Vヽ     ∧∧∧∧∧∧
                 \\    |‐г|,   < ジーク原則!! >
                  \\   д/     ∨∨∨∨∨∨
                    \〃―匪―〃フミ
                      | ≧||≦ ||
                       \Τ /||
                        |=ж=| ||
              __/| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\____
              |  ||             | |      |
              |  ||             | |


\ジーク原則ジーク原則/\ジーク原則ジーク原則/\ジーク原則ジーク原則/\ジーク>>1
 (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) /
(⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) /  (⌒) /  (⌒) / (⌒) / (⌒) /
⌒) / (⌒) / (⌒) / (⌒) /  「(⌒) / 「 (⌒) / (⌒) / (⌒) /


666 :考える名無しさん:04/04/10 01:23
立て逃げした1がいるスレはここですか?
またやって欲しいんだけどなぁ、意味のないやり取り。

667 :考える名無しさん:04/04/11 19:11









「例外を取り除いていって最後に残ったカス、それを原則という」








668 :考える名無しさん:04/04/11 21:23
531 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 :04/03/14 20:17
>>530
むむむ、あ、そうか

5= 25/5=(25/5)/(5/5)=5/1

と同じですね。わかりました。
長年の謎が氷解しました。ありがとうございます。


669 :考える名無しさん:04/04/11 21:31
長年わからなかったの?


670 :十二使鳥:04/04/12 22:58
▲▲▲ プラスとマイナス ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
時(運動)は流れて変化(分裂、融合)を生じます。
質量。つまり重力ですが、これも電磁、光熱などと同様に【宇宙の変化
の一環】に他なりません。宇宙ではこの重力という実体の無いものの働
きにより分裂と融合が行なわれます。
 【重力といのは対天体に働く二つのベクトル↓↑です】 
現在物理学では重力には引力しかなく、反重力はないとされていますが
これは誤りです。
A水蒸気 B熱気球 Cロケット
a地球
一般にはABCの動きを反重力とはいいません。例えばBとCではまるで
別物の力の働きだとしてみてしまいますが・・・確かにその通りです。
しかし別物と認識するにはB対C、C対Bであり、対aつまり対地球的な視
点ではないのです。重力の考え方は対地球的でなければなりません。

671 :十二使鳥:04/04/12 22:58
人はロケットをロケットとして認識しますが、そのような認識を必要とす
るのは人位なものです。宇宙の原理を知るにはそのような認識は必要
ではありません。対地球的な視点に立てばロケットも単なる物体(個体・
有)でしかないのです。そしてその物体と地球の関係は二つのベクトルに
よって成り立つのです。
 引力が発生するには必ずその反発力(反重力)が存在します。雨が降る
には水蒸気となって上がった過程があります。リンゴが落ちるのはリンゴ
の木が引力に逆らい成長し、地中の水分を吸い上げた結果なのです。
熱気球だから、ロケットだからといって地球との関係に特別な数式は必要
ないのです。現在の物理はこれらの考え方を無視していますが果たして
無視していいことなのでしょうか。物理では電磁と重力はまったく別物でま
るで統一できないというようなことを聞いたことがありますが・・・どちらもこ
の宇宙の変化の一環なのです。数値にしてもプラスとマイナス。マイナス
は【プラスの反】なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

672 :考える名無しさん:04/04/12 23:03
ソウスルト オマイガ モテナイ ワケ ハ ドウイウ セツメイ ニ ナルンダ?

673 :考える名無しさん:04/04/13 00:54
↑男なのに年中生理

674 :十二使鳥:04/04/13 20:40
▲▲▲ 光熱 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
★熱力学第二法則・熱は自発的に冷たい物から熱い物に流れることはない。
 |―――― │───
 |高|低| │ │ │ 
 | →  | │同 温│ 
 |温|温| │ │ │
 ――――| ────
物理では熱力学第二をいろいろな形で説明していますが、その内の一つ。
A:高温の物体と低温の物体を接触させると高温から低温に熱は流れるが
低温から高温に熱は流れることはないと物理では説明しています。
確かにサーモ何とかというやつで赤い部分(高温部)の流れを見ると青
(低温部)に流れ込みます。しかしこれは【熱を熱いもの】であるとした場合
であって、【熱を冷たいもの】と仮定すると青が高温部に流れ込みます。
実は熱というのは【熱い、冷たい、をひっくるめて熱】なのです。
よって【熱の流れは熱くもなり↑寒くもなる↓】ということがいえます。
夏になれば・・・冬になれば・・・・・・当たり前のことです。

675 :十二使鳥:04/04/13 20:40
B:次に高温と低温の二つの物体を接触させておくと同温になり、高温と
低温に分かれることはないと物理では説明しています。
確かに常温の実験室で考えるとその通りです。しかし夜一定の温度を持っ
た岩が朝日を浴びると境界線こそはできませんが高温部と低温部になり
ます。宇宙空間においてはもっと温度差が出るそうです。自然現象というの
はあいにく実験室みたいな常温ではないのです。
熱力学第2はすべて人間の勝手な基準設定により成り立っています。
これに関連するものにエントロピーがありますがこれも【閉鎖系】が前提
になっていますが本当に熱を閉じ込めれるものなのでしょうか?南極に
魔法瓶にお湯でも入れて持っていけば解るでしょう。
★熱力学第一法則・熱は運動エネルギーである。
これも糞にあたります。仮にこの世に熱が無いにしても磁気や重力で運
動は起こります。それに対し、時間が無ければ運動は起こり得ません。
運動に直接結びつくのは時間なのです。そして熱は光なのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

676 :考える名無しさん:04/04/13 21:13
十二使鳥大好き。
もっと書いてぇ。

677 :考える名無しさん:04/04/13 23:54
なんか最後の最後で理屈ぬきの極論になってるように見えるのは目の錯覚でしょうか?

678 :考える名無しさん:04/04/14 00:53
>>677
いえてるなw

679 :十二使鳥:04/04/14 22:50
錯覚じゃないですよ。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
こっちに書いてあるから省略した。たたでさえ見る気もなくす長文でして、、、

680 :十二使鳥:04/04/14 22:53
▲▲▲ 統一 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
  ★老子 第40章     (中国の古典2 麦谷邦夫訳 学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。

よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。[参考・・・重力>>670-671光熱>>674-675]
軽軽熱熱S S
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N

681 :十二使鳥:04/04/14 22:54
      ★第42章        
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【=】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。

一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。

一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。

重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。

682 :十二使鳥:04/04/14 22:54
さて、同極は引き合い、異極は反発するという現象こそは見ることができ
ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか?
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(=)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。

自然界に存在する4っつの力?熱はどうする?生命は?生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

683 :考える名無しさん:04/04/14 22:58
tanasinnにより拒否された十二使鳥は、年金を払っていない。

684 :考える名無しさん:04/04/15 00:06
俺さんもいないし、他の原則理解者の方々もいないし
なんかさっぱりしちゃったな。

685 :考える名無しさん:04/04/15 01:31
俺VS十二シチョウが見たいのは私だけではないだろう。
が、愚か者たちのお陰で俺が出てくる可能性は低くなった。
お前達は将来のある若者を、そして自分自身の成長を自分自身で阻んでいる
ことに気付いていないのだ。

686 :考える名無しさん:04/04/15 03:29
ごくろ

687 :考える名無しさん:04/04/15 14:42
十二使鳥 のレスって読む価値あるの?DQNっぽいし難しそうなので読んでないんだが

688 :十二使鳥:04/04/15 19:53
▲▲▲ デジアナ ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
近年やれアナログだ、やれデジタルだと言われるようになりましたが、
アナログ録音にしても何らかのデジタルの要素があり、同様にデジタル
録音にも何らかのアナログの要素が存在します。

例えばデジタルの場合、0と1をONとOFFとし、ファラデーの電磁誘導を考
えれば簡単にアナログ(↑↓)の存在が認識できます。
アナログの場合はこの逆で二つのベクトル(↑↓)が0と1、つまり雄と雌を
つくりだすのです。
デジタル(0、1)=有=♂♀
アナログ(流れ)=無=↑↓

デジタルにアナログ。これは【基準】のとりかたの違いであり、その基準の
違いにより【質】は変わります。しかしその【用】は同じなのです。
この世は有と無より成るのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

689 :十二使鳥:04/04/15 20:19
>>685たぶんVSにはならんと思う。
理由→面倒くさいから。

690 :考える名無しさん:04/04/15 20:31
ジャック・ラカンを「俺には完璧に理解できる。非の打ち所が無い。」と豪語する十二使鳥

691 ::04/04/15 20:32
では、アナログの有と無は何であろう。
 時計で例えるなら、文字盤にある数字と針で時間を表す訳だよね
その文字盤と針の状態を、人間の頭の中にある知識と照合して情報を読み取るわけだ
 デジタル表記の場合、0,1の状態と0,1を翻訳するソフトと人間の頭の中にある知識と照合
工程が一つ増えているのではないかな
 現代のデジタル化というのは物質間に媒介物を仮定することで情報を割り出す方法の事ではないのかな
 デジタル化の有と無は凹凸であり、全部あるの状態だろう
 アナログの有と無は基準となる針が有か無かを論じているのだろう
 何が言いたいかというと、現代は物質をデジタル化する時代だといいたいのだ
つまり、物質を仲介する媒介物を発見することではないかな
 これが考えるって事ではないかしら
>>十二指腸さん

692 :考える名無しさん:04/04/15 20:34
わかんねえか・・

693 :考える名無しさん:04/04/15 20:35
だから、知るという事は一言で表すけど幾つかあるけど
書くのマンドクサ

694 :考える名無しさん:04/04/15 20:38
いいやマンドクサ

695 :考える名無しさん:04/04/15 20:40
灰吹き法で銀を精製する方法や羅針盤が媒介物・・・マンドクサ

696 :考える名無しさん:04/04/15 21:12

それはそれ、あれはあれ、どれがどれ?

697 :考える名無しさん:04/04/15 21:12
ヤッター俺キター
ファン急増中のそのわけは恐らく彼が自分の言葉で表現しようと
しているのがしかと伝わってくるからであろう

698 :考える名無しさん:04/04/15 21:45
>697
まぁ偽者いるけどな

699 :考える名無しさん:04/04/15 22:35
あの、
電子が生まれたんじゃなくて「電子に動きが生じただけ」だって突っ込みいれたらだめなの?

あと、
時間が運動を起こすわけじゃなくて、運動という現象を説明するのに有効な概念(ry

700 :考える名無しさん:04/04/15 23:00
>>690-696=いつもの彼

701 :十二使鳥:04/04/15 23:24
エロサイト見てますた。ええ画像とれますた。ルルルルル・・・
で、>>691
>デジタル化の有と無は凹凸であり、
となってるけどデジタルは有と有です。つまり雄と雌のこと。雄が有だと
して、チンポが無いから雌は無じゃ!  と考えないように。
>つまり、物質を仲介するを発見することではないかな
 これが考えるって事ではないかしら
今現在その媒介物発見した人はいない。認識されていないものをたぶん
あるだろうとして考えるよりも、この物質を仲介する媒介物の認識ができな
いという事実を踏まえ、つまり無というものをありのまま受け入れることの
方が、真のこの世の事実認識につながると思うが。


702 :考える名無しさん:04/04/15 23:25
>>690-696+701

703 :十二使鳥:04/04/15 23:30
▲▲▲ 整数と分数 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
 速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
 さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
   光速=無
   音波=振動
   水波=上下動
 上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350mとすると、何が秒速350mもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350mで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。

704 :十二使鳥:04/04/15 23:31
次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万q/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは【一点(個体)基準の整数】と、【全体(気)基準の分数】があるのです
が、光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
 光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。TVで糸電話はどこまできこえるのか?という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。

705 :十二使鳥:04/04/15 23:32
変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
q/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間(分母の数値は不確
定)を1秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが【全体基準】の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は
一点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間
では等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることは
できません。
 【基準の違いによりその本質は変わります】。一点基準の速度(整数)で
したら確かに相対性はありますが、全体基準の分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
 相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

706 :考える名無しさん:04/04/15 23:33
なんのためのこぴぺよ?
なにがしたいのよ?
ひとによんでほしいのかよ?
なにがしたいんだよ?

707 :考える名無しさん:04/04/16 00:13
>>706
だね

708 :考える名無しさん:04/04/16 00:15
光の粒子性は無視?

709 :考える名無しさん:04/04/16 00:16
っつか浅い考えを決定論的に語るなよ
気持ち悪い

710 :考える名無しさん:04/04/16 00:20
レーザーが垂直方向からみえると本気で思ってるの?
見えたとしたらそのときはそれはもうレーザーじゃなくて、
レーザー光が空気中で乱反射した結果見えるレーザーではない光になってるん(ry

711 :考える名無しさん:04/04/16 00:26
だから、高遠はアメダマしゃぶってんじゃねぇよ、コラッ!

712 :考える名無しさん:04/04/16 00:51
だから、辻本はフランスパン咥えてんじゃねぇよ、こらっ!

713 :考える名無しさん:04/04/16 19:29
>>706
>なんのためのこぴぺよ?
>なにがしたいのよ?
反論できるものならしてみろ。俺の論は真理だから無理だろうけど。
真理だからこれ以上考えても無駄だからコピペで十分。反論できるものなら
してみろよ。ってなところかな。絶対的な優越感

714 :考える名無しさん:04/04/16 19:32
ヤマガラさんはそんな馬鹿じゃないよ。
でも俺さんには仏さまを連れてこなきゃ勝てないかもね。

715 :考える名無しさん:04/04/16 20:02
ha-?????????

ore no dokoga hotoke naminano?????
ha---???
atama.doukasiteruyo

716 :十二使鳥:04/04/16 21:23
▲▲▲ 足し算 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人体を小宇宙と表現している人を見たことがありますが、宇宙も人体も変
わりありません。一つの時間(全体、人体)は個々の時間(個、細胞)からな
り、個々の時間(個、細胞)は一つの時間(全体、人体)を成り立たせます。
 Y              
光h     /        
のh    /         
伝h   /           
達h  /           
時h /           
間h/           
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
    距離    X 
 X軸をみればわかると思いますが何万光年離れていても0時間、
つまり現在というもので宇宙も繋がれています。

717 :十二使鳥:04/04/16 21:23
同時性を示すのはこのグラフだけで十分ですが・・・
時速100q(V)のボールを時速50q(υ)で走ってる車から進行方向に向か
いボールを投げるとV+υで時速150qとなります。しかしその時速50qで
走っている車のヘッドライトの光(c)の速さは【+υ】とはならず【c】となりま
す。なぜ+υにならないのでしょうか?このことを言い換えれば【自然はυ
を受け付けない】といえます。
υ、つまり速度とは[ある物体について、その質点の単位時間内に移動する
距離と、向きとを同時に示す物理量]ですがネックは単位時間にあります。
宇宙時間には現在しか存在しませんが、人間の考える時計時間というの
は存在しない過去や未来もいれて【量化】していることです。この人間が
作り出す存在しない時間量を自然は受け付けないのです。
グラフで示すとおり光速とは、物体の空間位置関係(距離)を現在という宇
宙時間で結び(X軸)その上に反応時間(伝達時間)が乗っかただけのもの
なのです。【瞬間瞬間の現在ゆえ】速度υは加算されないのです。

718 :十二使鳥:04/04/16 21:24
進んでいる時計は針を戻して合わせればいいのですが宇宙の時間は戻
せません。頭を打って何日も意識を失っていた人にカレンダー(時のもの
さし=時計時間)を見せて「今日はいつだ?」と聞いてもわかるわけありませ
んが、意識を失っていた人は現在という宇宙時間を認識します。
時計の針の示すものは明石もあればグリニッジもあります。つまりその示
すものは人間が勝手に作った基準からの標準時なのです。しかし宇宙の
示す時間はいつでも現在という一つの時間なのです。
相対性理論を見ますと原子時計やら光時計やらでてきますが本質の違う
ものを持ち出して何がわかるというのでしょうか?

 アホのアインシュタインは絶対時間を否定しましたが、宇宙は一つの時
間より成り、その一つの時間は個々の時間より成り立っているのです。
http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29【2千5百年の眠りから】
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719 :考える名無しさん:04/04/16 23:28
勝ち負けじゃないとおもわれる

720 :考える名無しさん:04/04/17 11:13
俺さんに質問。私は仲間の間で面白いと言われてるんだけど、それは
たぶん何の関連性もないもの同士を結びつけてネタにして奇想天外な
事を言ってるからだと思うのね。
でこのスレ見て理性で考える癖がついてきて物事の真実をそれなりに考えられ
るようになってきた。だがそれに反比例して面白い事があまり思いつかなく
なってきた。
たぶん自分の言ってた事が全てでたらめだった事に気付いた事、でたらめの事
を疑いもせず受け入れる人たち、自分の発言をいちいち真実と照らし合わせて
確認する癖がついた事などが原因かなと思う。
俺さんは人を笑わせる時はどういう思考形態でやってるのかな?
理性で人を笑わせる事はできるのだろうか?多分できると思うけどその際は
あいての共通認識っぽいものに上手く話を滑り込ませないかんのかなと思う。
相手が嘘世界をもつ人だったらこっちも真実を捨てて話をしないとたぶん笑わ
す事はできないんだろうなと思う。

721 :考える名無しさん:04/04/17 14:51
>720
話の中に出てきた言葉のニュアンス、語呂、母音、なんかがちょっとでもかすってるものを突然持ち出して
その類似点を持ち上げながら徐々に類似してない点まであたかも同一のものであるかのように
まくし立てるように話すことによって話を混乱させて
混沌感を楽しんでる

みたいな

俺、普段、本能9割を1割の理性で制御して生きてるからな

722 :考える名無しさん:04/04/17 15:08
あとさ
>十二使鳥
はそれで何がいいたいの?
その話はどこに行き着くの?

説明に因果関係の連続が途絶えてるものがちらほら見れるんだが
ごまかしといてもわからないと思って、はしょって書いてるんでないのなら
もっかい考え直したほうがいいよ

723 :考える名無しさん:04/04/17 15:12
ヤマガラさん、時間はひとつならテレポーテーションも可能なんだよねぇ
どうやってすればいいのかな?

724 :十二使鳥:04/04/17 20:12
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
>>703-704>>716-718で相対性理論の理論を否定しましたが、
観測より成る(理論ではなく)数式自体は多分問題ないでしょう(俺は知ら
んが)これはニュートン力学>>670-671も同様です。プラスとマイナスが
あってプラスが引力、マイナスは反発力ではない。とする説明がダメなだ
けで数式自体は有効です。ぶっちゃけた話、数式は帳尻があえばいいの
です。説明が立派でも帳尻の合わない数式は糞といえましょう。
数字を駆使してこの宇宙を解明しようという人達もいるようですが、プラス
とマイナス、整数と分数、そして足し算の意味すら気づかない人達にその
ようなことができるでしょうか。数学は【自然の法則】というよりはほとんど
が【人間の法則】です。数字なんてものは人間が滅びれば数字も滅びま
す。帳尻の合う立派な数式も糞と化すのです。
しかし数字よりも更なる根源、【量】であったらどうでしょうか、
人間が滅んだところで犬や猫も【大きい、小さい】を認識するのです。
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725 :考える名無しさん:04/04/17 20:25
↑話の中で見ているレベルが一定してないからそう感じるんだろうなぁ
というかんじの勘違い、ぽい

726 :考える名無しさん:04/04/17 20:39
>>722 下記のようなことが言いたいらしいよ
>長々と書いてきましたが細かい点においては間違いもあるでしょうが大筋を
>くつがえすことは何人たりとも
     不可能。
 これを知ってどうなるわけでもありませんが、これこそが、
> この世の、根本原理であり、統一理論であり、真理なのです

真理=原則という事が言いたいんじゃないのかな。
1も俺も消えた時に何か使命感のようなものを感じて書こうと思ったんでしょう
自分がやらねば誰がやるみたいな


727 :考える名無しさん:04/04/17 20:43
え?
でもこれ事実じゃないよ
多分良く考えたらみんなわかるよ

728 :考える名無しさん:04/04/17 20:51
みんなで十二使鳥の間違いを探すスレ

729 :十二使鳥:04/04/17 21:06
▲▲▲ 量の起源 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人々は宇宙を途方もなく大きいものだと認識していますが、実は宇宙は
とても小さいものなのです。
 ネズミは人間から見れば小さな生き物ですが、ダニにしてみればネズミ
は大きな生き物です。そしてダニから見た人間は途方もなく大きなものな
のです。その途方もなく大きな人間も鯨から見れば尻尾の先でしかありま
せん。その鯨も・・・ 実はこの宇宙というものは神様の鼻くその一部でしか
ないのです。【我々人間は大きいものを大きいと認識して、小さいものを小
さいと認識していますが、果たしてそれらは真に大きいものであり、真に小
さいものなのでしょうか?】

【この世は有と無から成ります】
まず、何も無い空間。その空間には大きさも重さも何もありません。
全ての【認識は不可能】です。
次にその何も無い空間に一点の有(物体、個体)をイメージします。
そこから【認識は始まり】ます。

730 :十二使鳥:04/04/17 21:07
無(空間)は有(物体)に働きを与え、有は様々な現象、実像を起こします。
一点の有には一方向の時間(無)という実体の無いものの働きにより運動
(有、変形)が起こります。
時間を宿した有はやがて二方向の実体のないものの働きによりAとaの
二点に分裂(有)されます。
Aとaの分裂は新たなる個々の時間の発生を意味しますが、同時に一つ
の全体の時間というものにAとaは繋がれています。

A★  ★ B★              ★
さて、AとBの星から星までの距離はAは→Bより距離が短く、Bは→Aより
距離は長い。といえますが、このAとBの量の違いは空間(無)の違いでし
かありません。しかし空間(無)そのものには量はないのです。何も無い空
間に二つの星(有)が存在することで、始めて量としての働きが生まれます。
重さ(地球と林檎)にしても同様で【量は空間(無)と二点(有)で決まります】

731 :十二使鳥:04/04/17 21:08
二点の内の一点(基準)は、我々個々に存在しています。
その(人間)基準から見れば宇宙は間違いなく大きいものなのです。
 【我々人間は大きいものを大きいと認識して、小さいものを小さいと認識
していますが、果たしてそれらは真に大きいものであり、真に小さいもの
なのでしょうか?】この愚問には基準が存在していません。量の認識は
不可能。となります。
そしてこの逆が人間の言葉でいう【無限】です。基準は存在しても量を決
定するもう一点がないものです。
【無】は限りがありません。大きくも小さくもなく、広くもなく狭くもありませ
ん。しかし人間は量があるかのごとく無限【大】などとして形容します。
無限に大きいものは存在しません。分かる範囲のみが量として成立する
のです。つまり量は【有限】なのです。
http://aa4a.com/chichannel/ 8/29【2千5百年の眠りから】
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732 :考える名無しさん:04/04/17 21:24
おいおい大変だな間違い探しスレになっちゃったよ。
残りの11使鳥にはメール打っといたからな>ヤマ○ラさん

>俺、普段、本能9割を1割の理性で制御して生きてるからな
つうことは普段は1割の理性で 人間観察などをしてるってことかしら。
ところでさ、女に浮気を肯定させるのってなかなか難しくね?
あんたも女好きそうだから色々やってんだろうけど、原則思考を用いても
難しいよなこればっかりは。馬鹿に悟らすのが嫌なおいらでも悟らせたい女
はいるわけなんだな。ホストも後で刺されたりとやり方間違えてる奴多いしな。


733 :皇帝 ◆XqrQAy2Hxg :04/04/17 21:25
>>731
量はそれ自体が有限ですか。
そんな風に考えたことはなかったな。

734 :考える名無しさん:04/04/17 21:58
ところでヤマガラさんって誰?

735 :考える名無しさん:04/04/17 22:22
ヤマGらさん=12市長さん
仏様の使いの人だよ。
池面の山が羅さん。。。ポ

736 :考える名無しさん:04/04/17 22:23
>十二使鳥
今回はそこそこ悪くないね

737 :考える名無しさん:04/04/17 22:24
>>735
まだよくわからん

738 :考える名無しさん:04/04/17 22:32
ヤマガラさんの写真公開しろてか?それは無理べ
真理研究所の総帥仏様を筆頭に四天王みたいに12の使いの鳥がいて
日夜真理を皆さんのお宅に届けてるありがたい鳥なのです。
なかでも池が羅さんはイケ面だからファンが多いのよ。私もその一人。
で真理の入り口として科学のことを色々喋ってくれてるわけよ

739 :考える名無しさん:04/04/17 22:48
ふーん
それってノンフィクションなんだ?

740 :考える名無しさん:04/04/17 23:28
検索してもでないんだね
やっぱフィクション?

741 :考える名無しさん:04/04/17 23:48
>>738
マリサン テ ダレデスカ?
マリ ノ イリグチ ッテ ナンカ ヤラシィ・・

742 :考える名無しさん:04/04/18 01:47
昔知り合いに真理って名前の男がいたが読み方がちがったな。
マリでも、シンリでもなかったが、なんだったかは忘れた。

743 :考える名無しさん:04/04/18 03:27
お前、生きてる意味ありますか?ありませんよね。
なら、もう死にますか?死にませんよね。
じゃぁ、それは矛盾してますか?してませんよね。
してたらもう人類絶滅してますもんね。
わかったら、死ぬまで生きろよ。

の精神で、皆様、変に無理して頭使わないで良い余生を。

744 :考える名無しさん:04/04/18 10:54
>>742
マサミチでは?

個人的に十二指腸にはもうイイカゲンにして欲しい。やるなら別スレでやるべき

745 :考える名無しさん:04/04/18 10:58
死ぬまでは誰でも生きられるな。

746 :考える名無しさん:04/04/18 13:25
十二指腸はスレの潰瘍、たぶん良性、放っとけ

747 :考える名無しさん:04/04/18 13:53
状況から見て、十二使鳥のレスは>735がコピペしたっぽいね。

1.十二使鳥本人は文章を発表するだけでろくにコミュニケーションをとっていない
2.もれなく信者がついてきた
3.信者が代弁

以上より本人と信者が偶然同時期にここにいたと考えるよりも、信者がここにきて、
広めてしまおうと考えて本人のレスをここにコピペした。
という結論に行き着きますた。

748 :キキキ:04/04/18 14:57
キキキは僕です

749 :キキキ:04/04/18 16:37
そうですか。
実は私もキキキです。
奇遇ですね。

750 :十二使鳥:04/04/18 19:10
▲▲▲ 冷たい太陽 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
「ところでさー、太陽が冷たいって知ってた?」
「は?銀河の果ての太陽か?」
「いや、ここの太陽」
「はぁAH!またバカなことを言い出す」
「だって核融合なんでしょ。だったら冷たいよ。氷だって冷たいし」
「その通り。太陽は核融合だっていわれているよ。だけど熱いじゃん。しっ
かり熱いじゃん」
「そりゃあ外部の話でしょ、俺ぁ内部の話を言ってんの。普通融合っての
は冷たいよ」
「でもバンバン燃えてんじゃん。爆発もしてるし」
「爆発が融合だと思うか?普通分裂でしょ」
「あっ・・・」

751 :十二使鳥:04/04/18 19:10
「太陽はね、外部は核分裂、内部は核融合、両方やってんの。核分裂
だけだったら一瞬だし、仮に核融合だけで燃えてたとしてもそれほど長く
はないと思うね。冷蔵庫に水を入れてもなかなか凍らないけど0度にさえ
なっちまえば凍るのって結構早いもんだぜ」
「・・・・・・」
「自動車のエンジンだって大きなパワーを得るには冷却が必要になってく
るだろ。それと同じさ。どうせ解かりっこないんだからそういうことにしなさ
い。それの方がロマンチックだし」
「ハイハイハイ」

これが正しいというものではないが、いつまでも核融合ができないのは根
本的に間違いがあるのでは?
太陽はなぜいつまでも燃えているのだろうか?→核融合に違いない→核
融合は熱いものだ・・・と勝手に勘違いしてるのでは?
一億度という高温で核融合は起こるそうだが、普通温度が高くなれば分裂
である。実際、核分裂も高熱である。ってことは更なる分裂?

752 :十二使鳥:04/04/18 19:11
断念した国もあるということも聞いたことがあるが・・・・・
人間は理論により新しい現象を作り出すということよりも、ほとんどが新し
い現象を発見し、それを利用しているのであって、どうしてそのような現象
が起こるのかは未だに解明すらできないことは腐るほどある。
腐った理論で核融合ができないならまだいい。規模もでかいし、もし予測
できないことが起きたら危険である。夢を追うにはリスクが大きすぎる。
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>>732男と女は自然の法則。単純かつ複雑。傾向的としては女の方が社
会適応能力がある。よって社会が浮気に否定的であればやはりいくら理
屈をこねても肯定させるのはやはり難しい。ただ女も男に負けず劣らず
浮気願望は強いのですが、、、ちなみに浮気そのものより浮気することに
よりつく嘘のほうが深刻なものとなる。
>>747 1.十二使鳥本人は文章を発表するだけでろくにコミュニケーション
をとっていない。
いちいちかまってられないだけ。エロサイトの方が好きだし。

753 :考える名無しさん:04/04/18 21:12
こいつ↑気持ち悪い

754 :考える名無しさん:04/04/18 23:09
十二指腸がどんな目的でレスをしているか知らんが
ここで長文を書く理由ぐらいは説明した方がいいのではないだろうか?
いきなり色々書かれても読む気がしない人も少ないくないだろう品。
みんなに読んでほしくないのなら別にいいんだが・・

755 :考える名無しさん:04/04/19 00:39
コピペだろ??

756 :十二使鳥:04/04/20 01:18
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
エネルギーとは何でしょうか?
エネルギーとは【力】のことです。つまり【気の変動】となります。
★ 空間 ★⇒⇒⇒★  空           間  ★
なお、力については http://aa4a.com/chichannel/過去投稿一覧8/29
【2千5百年の眠りから】の36、37、38にありますので省略します。
エネルギーも力もほとんど変わらないといってもいいものですが、しいて
いえば傾向として、エネルギーという言葉は【個体が多数系、もしくは個体
認識の困難なもの】に使われます。

たとえば相撲の場合は「力と力のぶつかりあい」といったように[力]が使わ
れますが、多人数の祭の場合、力よりもどちらかといえばエネルギーを
使ったほうがなじみます。
また、エンジンという個体がはっきりしたものは馬【力】を使い、今度はその
エンジンの燃焼室の方に視点を向けると、個体は霧状のガソリンであり、
個体としての認識が困難になり、熱【エネルギー】が使われます

757 :十二使鳥:04/04/20 01:19
熱力学に熱エネルギー、このことからも同じであるといえます。
ちなみに【エネルギー保存の法則】というのがありますが、エネルギーは
変動そのものなので保存というのは変動ではなく、エネルギーではない
ので、ちとマズイ。物理屋さんは知っていそうで実はだれも知らないという
ことをいいことに、この[エネルギー]という単語使いながら訳の解らぬ論理
をするのです。

ついでに「時間と空間」という言葉もやっておきますか。
略して時空。音の響きもよく、よく使われる言葉ですが、これは頭痛が痛い、
一人オニャニー、ゲリの糞を脱糞して漏らした。に近いものがあります。
時間も空間もどちらも無の概念で、言葉としては「時間と運動」[空間と物
体」とする方が望ましいのですが・・・
新しい言葉が次から次へと生まれてきますが、枝分かれした言葉も元を
たどっていけばだいたい同じような所にたどり着くものなのです。
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758 :考える名無しさん:04/04/20 02:08
>>757
ふむふむ、そうすると、あややと17才の関係はどうなるんだ?

759 :考える名無しさん:04/04/20 02:22
あはははは
本当に十二指腸は薄っぺらいなぁ
いろんな意味で
あはははは

760 :考える名無しさん:04/04/20 02:41
あぁ
っていうかこれがage馬鹿がうわさしてたぴかぁって奴か
1とはぜんぜん違う、また別の気持ち悪いモノじゃないか

761 :兎嗣:04/04/20 02:43
久しぶりに登場。
どーも、兎嗣です。
キャラが変わったとかは言わないでください。
それと、独り言です。
無視してくれて構いません。
まあ、無視されるでしょうが。
この世界には様々な定義が存在しますが、どーしてその定義が正しいと言えるでしょうか。
定義を証明しているのは各人の経験です。
多数の主観が客観性をもたらしているのです。
早い話が多数決みたいなものです。
それが正しいかどうかは僕には分かりません。
人は結局主観的である、ということです。

とりあえず、「エネルギー」を和訳してから主張してください。

762 :兎嗣:04/04/20 03:12
それと、時間と空間についてですが、まず、時間が空間と同じ次元なのか、それとも時間
は空間とは異なるが互いに干渉しあう別々の単位系なのかをはっきりしてください。
前者と後者では研究すべき問題が異なってしまいます。

763 :考える名無しさん:04/04/20 23:17
確かに独りよがりな定義を無言で押し付ける感じの文章だよな。

不明瞭な言葉の定義は、できれば、伝える側が伝えられる側との話し合いによって、
嫌なら一方的に決めるのでも良いから
ともかく双方で共有しておかなければ何も語っていないのと結果は変わりはないから、
それすらわからずに自分の中に閉じ込めた、あやふやな定義の上で話をしている十二使鳥の話は、
このままでは、このスレにとって、どころかどこに行っても価値の薄いものになるだろうな。

まぁ定義とかの議論以前に理論に穴があるようにも思われるので、そもそも価値は低そうだ。

764 :考える名無しさん:04/04/21 00:43
ダレデスカ? ジュウニシチョウ カイヨウ カカッテル ノ

765 :考える名無しさん:04/04/21 18:00
兎嗣ってなんて読むの?
最初の一文字がきつねってことぐらいならわかるんだけど。

766 :考える名無しさん:04/04/21 18:15
ウサギ≠きつね

767 :兎嗣:04/04/21 18:51
どーも。
バイトが終わってまったりと一服中の兎嗣です。

「とし」と読みます。

〉763

そーゆー意味で書き込んだのではないのですが、まあ、そー受け取ってもらっても結構です。
とりあえず、僕は彼の主張が間違っているのか判定することができません。
しかし、僕の主張とは異なる。
しかも、おそらく根底の定義から異なっています。
ではどちらが正しいのか?
僕は僕が正しいと信じています。
それだけです。

それにしても1氏がいない間にずいぶん変わりましたね、このスレ。

768 :考える名無しさん:04/04/21 19:18
ショギョー ムジョー ナンマイダ

769 :考える名無しさん:04/04/21 20:16
768ってちょっと可愛い。
でも1と12四丁以外は攻撃してくれるなよ
彼ら以外の書き子は貴重だから

770 :考える名無しさん:04/04/21 20:54
>>767
〉763←この書き方どうにかならないか?2chのルール(>>番号)がある。
使ったほうが多くの人に都合がいい。それを使うか使わないはおまえの自由だが、
あえて使わないのであれば説明してもらいたいものだ。


771 :兎嗣:04/04/21 21:05
ごめんなさい。

別に理由があるわけではありません。
単に僕の不精からです。以後気を付けます。

772 :考える名無しさん:04/04/21 22:15
好きにすりゃいいじゃん

773 :考える名無しさん:04/04/21 23:14
772は低脳

774 :考える名無しさん:04/04/21 23:41
低脳の相手してるとウツルど

775 :考える名無しさん:04/04/21 23:50
本質見れ

776 :考える名無しさん:04/04/22 00:29
USAは「USAGI」?
僕らは「人参」?

777 :十二使鳥:04/04/22 04:27
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人は何も無い所に一点の基準という種を作りました。その一つの種から
プラスとマイナスの二つの方向に幹と根が伸びました。一本の幹と根は
は足し算と引き算。掛け算と割り算。と枝分かれし・・・更に微分、積分と
・・・そして大きな数学という大木ができあがりました。

人は一つの方向性を求めたがります。一つの基準からこれは良いこと、
これは悪いことと。しかし自然は容赦なく二つの方向性を与えます。
アメリカに言わせれゃテロリストは悪で正義はアメリカ。テロリストに言わ
せりゃアメリカは悪で正義はテロリストと。どちらが正論なのでしょうか?
・・・どちらが正論かは私には解りません。ただいえることはどちらも真実
なのです。正論でないからとして真実を葬ることはできません。
二つの方向性が入り乱れる中、真実という一つの方向性(時間)を基にして
人間も、この世に存在しているのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

778 :考える名無しさん:04/04/22 06:25

■■■哲学板オフ会情報■■■ (1メンバー)
2ちゃんねる哲学板のオフ会に関する情報

このようなものをMSNチャットでみつけました。

779 :考える名無しさん:04/04/22 13:32
ニッポンジュウ ノ アホタレ アツメテ ド〜スンノヨ

780 :兎嗣:04/04/23 02:24
どーも、兎嗣です。
これも独り言です。

僕も卒論を書かなければいけない学年になりました。
院に進みたいので生半可なものは書けません。
どこかに書き込んだとは思いますが、実は僕の専攻は歴史なのです。
歴史に限らないことですが、根拠がなければ何も書けませんし、根拠のない主張には意味
がありません。
僕の経験が根拠だ、と言っても誰も認めないでしょう。
しかし僕は、本来根拠があるはずのないところを研究しようとしています。
というわけで、頭を悩ませています。

とりあえず、根拠を示した方がいいと思います。

781 :考える名無しさん:04/04/23 02:31
>>780
経験は立派な根拠だろ
一般化には知恵がいるがなw
自信あるのか?

782 :兎嗣:04/04/23 10:24
どーも、兎嗣です。

そーですね。
分野によっては経験も根拠になりえますね。
ただ僕の分野ではあまり役に立ちそーにないです。

独り言です。
様々な論文などを読んでいると、僕の考えていたことがすでに研究されたりしていること
がよくあります。
自分は彼らに及ばないのか、と少々自信をなくしてしまいます。
しかし、もともと僕は負けず嫌いなたちなので、なんとか出し抜いてやろうと、完成させ
られれば歴史学に波紋を起こすくらいのテーマを思いつきましたが、あまりにも突飛すぎ
て完成させる自信があまりありません。

783 :考える名無しさん:04/04/23 12:16
蜜柑なら2ちゃんに加工!>>782

784 :考える名無しさん:04/04/23 17:32
>>782
歴史学に波紋を起こすくらいのテーマ、ってなんだ?

785 :考える名無しさん:04/04/23 17:33
どっちもドンキホーテが近い!

786 :兎嗣:04/04/24 02:52
>>784

簡単に言うと、史料や遺物などがない状況から過去を復元する、ということです。
そんな論文は見たことがない(というか、普通無理ですからね)ので、おそらく、前人未到、空前絶後です。
これができれば過去がかなり鮮明になり、大半の謎は謎でなくなります。

787 ::04/04/24 13:37
推測を推認に昇格させる・・ですか。

アインシュタインのような理論物理学者は、実験や観測データの
結果から定理を導くのではなく、宇宙の仕組みや物質のふるまい
などをうまく説明できる仮説を立て、自分の頭の中で「思考実験」
をくり返しながら、普遍性のある理論を組み立てていく。

歴史学にそういう領域があるかどうか知らないが、どうしても仮説
を立てて、ある史実を設定することが歴史学上、必要とされるなら、
理論歴史学も意義がある。

もしそのニーズが無いなら、歴史遊学とか創造的歴史学のような
新境地の開拓となりそうだが、「学」の領域はますます広がりを
増していくのが必定。トライしてみするのも悪くない。
いずれ、身を助けてくれるかも w♂♀♪

788 :考える名無しさん:04/04/24 15:46
>787
お前、自分の知性の高さ、信じてるだろ

789 ::04/04/24 16:05
>>788
おまい、自分の知性の低さ、相当自信持ってるだろ

790 :考える名無しさん:04/04/24 16:08
>786
 過去の資料は参照しなくても「今」はちゃんと参考にするんだよな?
 そうでなかったらまず間違いなく何も出てこないからな。
 仮定だけで構成された理論は現実には存在しえないだろう。
 少なくとも足場としての一点の事実は必要不可欠、
というか、今を生きる主観が生み出す仮定は必ず今という現実を含んでいるというのが正しいところだと思われるが。
 うまく言えないが、
結局は、現状から、さかのぼる形で、ある限定された時間および空間に着目して、
そこにおける全領域をカバーする複数の仮定の郡を立ち上げ、
現実と比較してありえない余分な仮定を殺ぎ落とし、
生き残った仮定同士を比較することによって、
どの場合にも当てはまる事実を導き出して、それを事実と認定するというようなことじゃないのか?
 これ以外のやり方は今のところ思いつかないが、
これは理論上は可能でも、現実問題として全仮定に当てはまる事実というものを求めると、
かなり切り詰めた時空を対象にしたとしても、最終的に「何の明確な事実も存在しない」という結論にしか至らないだろうと推測されるよ。
 よほど自身があるようだから、おそらくこのような誰でも簡単に思いつくようなことではないのでしょう。
 どのようなものなのか聞いてみたいものだ。

791 :考える名無しさん:04/04/24 16:11
>789
おい・・・ちょっと待てよ。
これって・・・ひょっとして・・・・・・っあ!
まさか!・・・これ・・・・・・必死!?
これが噂の必死なのか!?

792 ::04/04/24 16:29
>>791
ばか、『余裕』っていうんだよ、ばか、ばか、ばかっ♪
わかた?

793 :考える名無しさん:04/04/24 16:34
うん
よくわかった
「必死?」は必死か余裕かを判定するリトマス試験紙♪

794 :考える名無しさん:04/04/24 20:29
さて、グインサーガ読むか。

795 :考える名無しさん:04/04/24 20:34
>794
見たことないんだが、おもしろいの?

796 :兎嗣:04/04/25 07:35
どーも、兎嗣です。

>>787

歴史学にも一応理論はあります。
僕は歴史学の目的を『過去の復元』だと思っていますが、理論はその目的に対してあまり
役に立っているよーには思えません。
汎用性がまるでないからです。

>>790

実はあまり考えがまとまっていません。
とりあえず、汎用的モデルの構築、を目的としていますが、方法は決まっていません。
とゆーか、どーすればいーのか、まだ試行錯誤の段階です。
まあ、あなたが考えているほど僕は頭がいーわけではないし、大それたコトを考えている
わけでもありません。

797 :考える名無しさん:04/04/25 11:03
>かなり切り詰めた時空を対象にしたとしても、最終的に
>「何の明確な事実も存在しない」という結論にしか至らないだろうと
>推測されるよ
これは量子物理学ありきの単純な発想だ

798 :関係ない歯無しさん:04/04/25 16:49
もうすぐ100巻だっけかな。今66巻よんでるよ。
西洋ファンタジー+SF。主人公は「豹頭のグイン」という兄貴。
ギネスに乗るかも。雰囲気は三国志。108巻なら水滸伝といったところ。
100巻終了(してるかも)予定。個人的には、会話の生き生きした
小説だと思うよ。声に出して読みたくなる日本語がたっぷりw。
ちと耽美な作品なので、自意識で読めば厨になること請け合い。>>795

799 :考える名無しさん:04/04/25 22:39
むぅ
三国志も、水滸伝も読んだことないからまったく想像できないし
耽美という響きにも想像力が働かないから何も理解できないが
なんかすごそうだな
読んでみたい気持ちはあるが全部読むとなったらすごい時間かかるだろうから
ちょっと尻込みするなぁ
十二国記は好きなんだが、あれと比べるとどう?

800 :考える名無しさん:04/04/25 23:38
>>798 処分するときは連絡しろ。捨ててきてやる。まかせろ。

801 :関係ない歯無しさん:04/04/26 14:27
十二国記がいけるならグインサーガもいけるかと。
違和感なく読み進んでいけると思う。
十二国記より雰囲気は濃い。うまくいけばどっぷり浸れると思う。
文庫で厚手じゃないから、一日一巻のペースで読んどるよ。
耽美≒キャラが濃いい〜という感じ。
三国志、水滸伝なんかも各種物語の土台になってるといわれるから。
読んでみると良いかも。でも、訳がしっくり来ないのもあるから。
特に、三国志なんかは横山光輝の漫画版で読んでみるとよいかも。
毛沢東も三国志を読んでしまって革命を志してしまったとか。
しまわないとか。高厨毒性。成人指定だったという話もある。
そういえば懐かしの壱さんが諸葛亮孔明に言及していましたな。>>799

図書館の本は図書館に。ブックオフの本はブックオフに返せ。>>800

802 :考える名無しさん:04/04/26 14:28
>>791
おい・・・ちょっと待てよ。
それって・・・ひょっとして・・・・・・っあ!
まさか!・・・それ・・・・・・必死!?
それが噂の「必死か余裕かを判定するリトマス試験紙を装った必死」なのか!?

803 :考える名無しさん:04/04/26 23:29
>ヤオイ
わかった、センキュ
いずれ読むかもしれん気持ちになったよ

804 :考える名無しさん:04/04/27 02:08
>>801 おれが返してきてやるから、その時は連絡しろ。

805 :考える名無しさん:04/04/27 08:29
↑ネンチャク キモチワルイ

806 :関係ない歯無しさん:04/04/27 12:16
うはは。801は作者の裏の顔な。気持ち悪いから読まないというのもありだ。
小説家個人は変態だらけ。グインサーガは表の作品なんで、
気が向けばどうぞ。>>803

わかった。公園の茂みでこっそり読むなよ。>>804

807 :考える名無しさん:04/04/27 15:07
>>805←ネンチャク ニ ネンチャク キモチワルイ アワレ カワイソ アハハ

808 :考える名無しさん:04/04/30 00:50
もう、あとはダット落ちするまで見守ろうと思っていたが、最後に一つ。

1のHPgoogle検索から消えたね。

というわけで
                   糸冬

−−−−−−−−−−− 切り取り −−−−−−−−−−−

809 :考える名無しさん:04/04/30 01:27
>>808 あはは、だらしねぇヤツ(かっこわらい

810 :考える名無しさん:04/04/30 05:51
やはり原則を広めるのは不可能だったのか・・・

なんかセイントセイヤ思い出したよ

火時計が燃え尽きそうないイメージ

俺さんまたなんか書いてくれないかなぁ

811 :考える名無しさん:04/04/30 12:11
>810
書いてるジャン
>795>799>803>805>808がそうだよ

なんにせよ、創始者の1があまりにも色々足りなすぎたんだからしかたない
そもそも、俺ははじめからはやらせるなんてできないと主張していたと思うがね
こういう単純なものの答えって結構見えるんだよ、簡単に

自分が生やすいように世界を変えようとしたってうまく行きやしないさ
世界はでかくてかたくなで利己的だ
そんながんばんなくても
自分を常に変え続ければ世界は勝手に相対的に変わっていくんだ
「本当のこと」が往来を行き来する世界なんて別に必要ないし、それほど望む者が多いわけじゃない
普通の人にとっては期待される利益よりも、苦労とリスクのほうが高いからな
だから、この計画は失敗するのさ

1が何をさわぐとも関係なく、それをなしえるとするならば時間だけだろう

終わりだ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 切り取り −−−−−−−−−−−−−−−−−−−

812 :考える名無しさん:04/04/30 13:01
俺ばっかだな

813 :考える名無しさん:04/04/30 18:44
きらめく原則がお前を呼んでる

それは選ばれた原則者の証

ギリシャ神話のように まぶしい原則まとって

嗚呼 明日の空は原則

どんな夢も 使いこなせば叶うよ

嗚呼 心にしみる原則

永遠の輝き

814 :考える名無しさん:04/04/30 18:45
たのむ1帰って来い!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

815 :考える名無しさん:04/04/30 19:35
1のHPは残ってるよ。
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

1、おれからも頼む、帰ってきておくれ、言いがかりつけてすまんかった。
(おれは「俺」じゃない)

816 :考える名無しさん:04/04/30 20:01
>>815
おお同士よ。おまいのことは大好きだ。愛してる。

おれも1さんに言いがかりをつけてしまいました。

すいませんでした!!!!!!!

817 :考える名無しさん:04/04/30 20:10
おれはこれからも、
1を見かけ次第、
言いがかりをつけるつもり。

だって楽しいんだもんっ

818 :考える名無しさん:04/04/30 20:40
>>817
それでもいい。1がSかMかはアメをしゃぶらせ、ムチでしごいてみるまでは
分からないから。

みんなが口ではなんと言っててもホントは帰ってきてほしいということが
1に伝わりさえすれば。

やっぱり、俺が1の昔の女の情報をリークしたのがまずかったんだよなぁ…
1、殆どあれから顔出さなくなったし。本当に後悔してる。みんなごめんな
たぶん俺のせいだよ1が来なくなったのは。

819 ::04/04/30 20:53
なんだこれ

820 :考える名無しさん:04/04/30 22:34
原則の末路

821 :考える名無しさん:04/05/01 05:45


『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

 ↑
地球連邦4スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです


822 :考える名無しさん:04/05/01 07:03
俺ちゃんに質問。

仮に人類の1割、っていうか人類の数がわからんがwまぁ60億として6億
ぐらいが原則を使いこなせるようになったとして、世界から戦争と飢餓をなくす
ことは可能だろうか?

823 :考える名無しさん:04/05/01 09:26
俺ちゃん、読むと原則が分かりそうな漫画ってある?
この間、テレビで錬金術士のアニメをやってたんだけど「この世の真理に
のっとり自然に為せば、その範疇において為らぬものは何も無い」とか言ってて
(ごめんかなり作った)原則っぺえ−!とか思ったんだけど。

あとさ、何だかんだ言っても皆、俺ちゃん見たく割り切った生き方ってのが
できなくて夢とか希望とか実現したいんだと思うよ。そして実現するために
有効な考え方ができると思われる1や俺ちゃんに嫉妬してるんだと思う。
嫉妬と教えてもらいたいという複雑な感情が絡まって、このような展開に
なってるのかなと思う。

でも考えるに当たって最低限の必要な知識はパート1と2(前スレ)に全て
書かれている、というかそもそも自分の頭の中にあるとも言えるから
それを活かして考えて、それでもよく分からなければ俺ちゃんに聞く(まぁ
彼でなくてもいいとは思うけど)とかしないと俺ちゃんもそうそうパーの
人の相手もしてられないだろうから大変、というかそういう事やってくれる
人が増える事が結果的に俺ちゃんを長くこのスレに留まらせる事にもなると思う

なにが言いたいかというと、彼がこのスレにいる間に自分が修行して分からん事
があったら徹底的に聞いて利用する。彼もそれなりの思考者は好きみたいだから
真面目に答えてくれる確率が高い。そうする事で自分の夢を実現できる可能性
が高まるかもしれん、と言う事。


824 :考える名無しさん:04/05/01 12:02
>822
可能かどうかで聞くなら
そんなにいなくたってできるよ
人を減らせばいい
誰かが、アメリカの大統領になっておもむろに核でも発射すれば一気に減るだろ

もし、現実的で平和的にそれをなそうというなら、どうあがいても不可能だろうな
そもそも、原則を使いこなす、なんて1の言った表現はあやふや過ぎて、何も限定しない。
だから、どれだけの人間が使いこなせているか、と決めることもできない。
1のレベルがその最低値だとするなら、それなりの数が今でもいるだろうと思う。
でも俺を最低値として定めるなら、絶望的に存在確率は低くなるはずだ。

そんなことを考えなくても、人の知能ってのも、総合的な向上ってのはそれほど出来ないんじゃないかってのが俺の考えだ
優秀な人間が増えるの時には、その分そうでない、より沢山の人間が増えていると考えたほうがいいということ
存在確率が正負両端に偏って分割されるだけで、全体的な底上げなんてのはあってないようなもんだと。
文字を書けない、算数が出来ない、ろくに一人じゃ生きられない人間なんざ世界中いくらでもいるだろ
そいつらはいろんな意味で上の奴らのとばっちり、というか確率的な補正値として常に存在し続けるんだよ
ようは格差の拡大によって、文明は成長しているんだ

物質から電子を取り出したとき正孔が生まれるように
誰かが幸せを感じれば、現状維持の人間は相対的に不幸せになる。
幸せになりたいと何気なくいう奴は、同時に他人を不幸にしたいといっていることを知らない、無責任な人間だと知っていたか?
偽善でない本当の博愛主義者なら現状維持すら捨て、不幸せになりたいと望むべきだ。多くの幸せな人間に不幸を与えることを善しとすべきだ。
そういう話よ。
どんなに賢い人間がいようと結局、それを変えることは出来ない。
それこそ、人には介入できない原則だ。
多くの人間がいる以上飢餓はなくならない。どちらか一方をなくせば両方を失うからだ。

825 :考える名無しさん:04/05/01 12:32
>読むと原則が分かりそうな漫画ってある?
知らんが、
これさえ見れば一発、なんてのはないだろ。
そういう単純にわかるもんではなくて、じわじわくるもんだろ
自分の中に蓄積されたものの中から、ふと気づくと、あぁこれのことか、と思えるようになってるってもんだ

だから、しいて言うなら、いい作品見ていいもの蓄積するといいね
悪い作品見て悪いモノ蓄積するのも悪くないけどね

前も言ったが、作者が原則レベルで物考えてるだろ、って奴はこれ
兎、十二国記

俺が好きで、お勧めってのはまだまだいっぱいあるが、趣味趣向っつうもんがあるし
俺って面白くないのも結構好きだから多分参考なんないよ

ちなみに鋼の錬金術師はほとんど見てないけど、いいんじゃないかな
はじめに知ってる雰囲気だなとおもってスタッフロール見たら、あいかわしょう(漢字しらん)ってでてたから
あいつはいいよ、いいもの作る、少なくとも平凡なものは作らんだろうからな
あいかわしょうのナデシコは俺のランキングで総合一位の座が揺るがない快作だし
多くの奴は萌えまみれのくだらないアニメと思ってるらしいが、そこも含めて売上という面も考えに入れた
総合的な作品としての出来を考えればトップだよ
服部孝之が好きってのもあるけど、王様のレストランもいいよ
売上的なもの=萌えを加味しなければリヴァイアスが最高だがな
あと、僕の生きる道は素晴らしかったよ、単純で先は読みやすいが泣ける作品だ
トレンディ系でないドラマは希少だが、その中で打ち出してきただけのことはあったな
その次回作は知らんが

826 :考える名無しさん:04/05/01 12:42
ただ、言っておくが
どんなものでも、世間の発するイメージや
自分の持っている偏見を度外視して、その作品にかかわる要素すべてについて
きちんと観察、総合的に考察しなきゃ、ただ、面白かった、とかくだらなかった
なんて感想だけしか持てないようじゃ何の意味もないよ

かといって複雑に考えることばっかりで自分の感情、感覚を無視しているようじゃ、頭でっかちになっちまう
自分の脳の中の感情と理性と超自我と偏見と、他色々を別々の自立思考型センサーとして考えて
最終低にすべてを統括して評価できるように訓練するといいね
自分のなれている部分ばかりを使いがちになる
 よくわからない話を周りでされていて疎外感を感じているところに
 自分がわかることの話が出てきたら思わず飛びついて、一人で熱く語りだすような感覚
そういうのが脳内でもあったりするから
常に冷静に全部のセンサーからの意見を同等に扱ってやることが大切だね

827 :考える名無しさん:04/05/01 13:23
あたりまえのことをあたりまえにいっている。

828 :考える名無しさん:04/05/01 13:23
>>825
参9.参考にさせていただきマンモス

王様のレストランってドラマにもあったけどドラマの方は上手くその世界が
表現されてるのかな?
僕の生きる道も同じくだけど。僕の生きる道のドラマの後くらいから
「人生いかに生きるか」みたいなブームがさらに強くなったと思う。
こりゃ―自己啓発とかの本出す人たちがウキウキしだすなーと思ったね。
でも殆どの人間には、そういったものは一時の精神向上薬みたいな
バイアグラみたいなもので、読み終わると・見終ると同時に少しづつ効果は
下がってくんだろうな。そして数ヶ月経つ頃には結局いつもの生活・・・
たしかに、それらをみた事でその後の人生の価値観に何らかの影響を与える
とは思うが、生き方がガラリと豹変する人ってのは少数なんだろうな。
というより、これはバイアグラだ!と思ってその場限りの楽しみ方をする人も
多いのかな?

もし、人に原則思考や人生を自分で選択するだけの考え方を定着させようと
思ったら、会社なり学校なりのトップがそういう考え方を教えていって
その教え子がまたその下の世代に・・・という風に、くだらない価値感では
なく「自分で選択し生きていく」ための考え方を遺産として残していく事で
時間とともに世界に原則のようなものが広まっていくのかなとも思う。
仮に、今までの価値観に縛られ、累代に渡り受け継がれてきた遺産を
「負の遺産」とするならば、その負債を帳消しにするには時間が必要
なのかなと思う。また、今までの価値観に縛られない考え方という遺産を
「正の遺産」とするなら、それが広まるのも時間が必要なのだろう。

そして優秀な人は「負の遺産」≠「正の遺産」とは認識せずに+−の符号は
いつでも自分で付け外しができると言う事に気付いている人だろう。





829 :考える名無しさん:04/05/01 13:53
聞き手がでてくれば1の思惑通りの原則スレになっていく・・・

830 :考える名無しさん:04/05/01 14:07
>827
そうなんだよ
当たり前のことを当たり前に理解できない人ってのは大勢いるんだ
同時に当たり前だから自分はちゃんと理解できている、と思い込んでいる人もそれに次いで多い
だからその人たちは当たり前以下なんだよ
この場合原則を知るってのは結局当たり前のことを全部当たり前に理解できるってだけのこと、という言い方をした方がいいかもしれない
でも世界の真実ってのは当たり前のことだけで大抵が表せてしまう
知識に乏しい俺にそれが可能であることがそれを証明している可能性がある
真剣な議論に参加するのに、最低限必要な資質は世界の真実をすべて理解できる資質をもっていることだ、というようなことを以前にも言った気がする
といっても見つけ出した当たり前のことをすべて逐一覚え照られるほど人間の脳の容量はでかくはないんだろう
だから、重要な要素に絞って保管することが必要になってくる
それをするときに必要なものを削ったり、いらないものを残したり、という間違いを犯さないように参照するのが原則の利用法の一つとも言えるかもしれない

>828
結構そんな感じ
ところで王様のレストランはドラマ以外にもあるの?俺はドラマしか知らん
山口智子(;´Д`)ハァハァ

>829
俺に質問してくる、その聞き手が1のような気はしなくはないが、まぁ俺にとってはどうでもいいことだ
手のひらの上で踊らされようが、それに俺が死ぬまで気づかなければ俺はそれでいいし
気づいたら気づいたで、そういうものだ、と思うだけだ
結論はすでに決まっていて結果が出るまで自分がそれを知らないだけである事例については
気にするだけ時間の無駄だ
可能性に対する覚悟だけあればいい

831 :考える名無しさん:04/05/01 14:58
漏れ、815だけど「俺」のエラソウな書込みを見たらムカツイてきて
そう言えば1もそうだったな、と当時のムカツキを思い出してしまった。
やっぱ1さん帰ってこなくてもイイッス。帰ってきてもいいけど。
おれは記憶力が持続しないとこがダメだな。

しかし「俺」がいるせいで自分を指すのに「俺」とかけなくて困るな…

832 :考える名無しさん:04/05/01 15:06
エラソウに思う自分の気持ちがムカツキを生み出している。
原則理解者どうしだと好感度はいらないのか?

833 :考える名無しさん:04/05/01 16:20
>>831
>「俺」のエラソウな書込みを見たらムカツイてきて〜
俺の考える結論を言うと、君の発言は君の目的が【「俺」の文章を心待ちに
してる人の楽しみを奪う】というものでない限りは徒労に終わるよ。
「俺」は、もはや誰になんと言われようと自分のスタンスを変える事は殆ど
無いと思うし、傷つく事も無いと思う。なぜならば彼は自分の態度や
ものの言い方が他人に対してどのような心理的効果を与えうるか、ほぼ熟知
してると思うし、また自分が他人に言われた時は自分が相手の周波数に意識を
合わせない限り何のダメージも与えられる事はないという事も熟知してると思う
から。本能のままに、そして悪口を言われた時は「あっそ」悪口がエスカレート
してくるとダリィから消える。
分かり難いかもしれないが、彼は俺たちを「ふるいにかけている」のではない
だろうか。つまり「こんな簡単な俺の心理も読み取れないようじゃ話にならん
な」と。「俺」は目先の感情に囚われて話をするような人を嫌うっぽい。
そういった人は思い込みが強い人が多いから。思い込みが強ければ強いほど
真理からは遠ざかる。そういう人は「俺」のことがムカツクから話し掛けない
し「俺」もそういう人とは話したくないから一石二鳥ってわけ。頭い〜ね彼。


834 :考える名無しさん:04/05/01 16:20
で、俺は自分がもっと賢くなりたいから「俺」がここにいる間に色んな事を
「俺」に書いてもらいたいわけ。その際、彼の性格がどうとかはどうでもいい。
俺は俺の目的のために「俺」を利用する。だから君の書き込みは俺の楽しみを
奪いたい場合には大いに役に立つと思うよ。君の発言が切っ掛けに「俺」への
悪口がエスカレートすれば「俺」はダリィから消えると思うし。

君はどうしたいの?君なりの目的があって、このスレを覗いてたんじゃないの?
自分の目的をハッキリさせなよ。もし俺と同じ様な目的なら「俺」がむかつく
のなんのはどうでもいいじゃない。人の事は変えられないけど自分の事は変えら
れる。だったら自分が変わって、そこに述べられてる中の自分にとって必要な
情報だけを取捨選択すればいいとも思うのだがどうだろう?

835 :考える名無しさん:04/05/01 17:17
>聞き手がでてくれば1の思惑通りの原則スレになっていく・・・
心配しなくてもそれは現時点では100%に近い確率で「無い」と思うよ

仮に「原則」という本が出て、それを読んで努力さえすれば誰でも原則が使い
こなせるようになるとしよう。でも今の時代では実際に読んで使いこなせる
までになる人ってのは少数だと思う。
それはきっと才能が無いからとか言う理由だけじゃなくて、「そんなものが
存在するはずが無い」「そんなものがあれば誰も苦労しないさ」とか生理的に
受け付けない人が沢山いるからだとか、最後まで信じきれずに諦める人が多い
からだとかだと思うんだ。

そして原則が使いこなせるようになった少しの人達の内の誰かが社会的に注目
を集めるような成功をしたとする。
そこで彼が原則がどうのこうの言っても、たぶん今の時代じゃ皆「あいつは
才能が有ったからとか運が良かったから」とかの理由で片づけてしまうんだと
思う。俺はそうじゃなくて、この場合彼らはただ単に一定の思考法に沿って
動いただけと考えるのが正しいと思う。
またさらに「俺」みたいに世間に隠れた原則者になる人もいるだろう。それも
あまり広まらない理由のひとつだと思う。

>>830
>王様のレストランはドラマ以外にもあるの?俺はドラマしか知らん
ごめん2 
俺もドラマしか知らん

やはり時間かなと思う。でもここで原則がああだこうだ言う事はその時間を
少しでも早める事に関しては有効だと思う。

836 :考える名無しさん:04/05/01 17:25
>833
頭いいよ、天才だって言ってんジャン
でも俺は普通にしてれば大抵一石が二鳥三鳥ヒットするよ
それが真実を本能にまで昇華させた人間ってもんみたいだ
ただ、記憶力がないせいで二度手間三度手間四度手間ぐらいまでやることあるから
かなり帳消しされちまうがなw
今のところはそれでもなお+だ

ところで
あんたの目的は俺と同じなんだろうな
自分の中にある真実へつながる感覚的なキーワード、ニュアンスみたいなものを得て
その本体を健在意識下に表面化するきっかけを求めてるんだろ
俺の目からはあんた中には必要なものがきちんと全部あるように見えるからな
ただ、あんたは俺の書き込みからそれを見つけようとしていて
俺はそれを自分の内側からも掘り出して確認、保存するのに書き込みを利用しているという違いがあるだけ

そういう可能性が大きく感じられる

もしそうなら、あんたも同じようなことをすればいい、そうすれば、周りに邪魔をされるということはなくなる
自分の中にあるものを出すだけだからな
むしろ、邪魔をしようという意思を持つものすら、すべて助けになる
だから俺はすべてについてきちんと考え、常に何かを得ているよ、ただそれを書き込むか書き込まないか
それは俺の面倒くさいメーターの振り切りっぷりだけに依存するわけじゃないから
答えが返ってくる書き込みの種類に偏りが出来るのはそういうわけだろうね

837 :考える名無しさん:04/05/01 17:48
>835
大抵のこういう議論が「時間」に行き着いて結局、その議論における当初の目的にとっては徒労になったりすることは多い
でも、なんだかんだ言ってその結論は、現状に変化がない分可能性が残された希望のあるものなわけだよ
でもね、俺はこの原則については最終的に人が滅びるまでに
いわゆる「広まる」という状態にまでは行き着かないと創造しているんだよ
人の総和がろくに上昇しないという理論がある程度以上に正しかったとするならば
人道的な立場を崩せなくなった近代以降の人間にはもう到達できないと思うんだ
今示せる打開策の可能性として、いわゆる下であるものを完全に随時社会から隔離していくことを断行したとして
隔離された外の人々をもう人と呼ばなくなったとしても
その仮定における状況と原則の広まりとの間には矛盾が存在するように感じる
その状況を作り出した人類には原則が広まる余裕はないだろうということ

そのようにいろいろな仮定をしてもきっと原則が広まるということとは矛盾してくるんじゃないかと俺は感じているんだ


あぁ駄目だ、気持ち悪い雰囲気になってきた
長文書く、似たようなスタンスの奴が二人もいると気持ち悪いんだ
一人でもそうだが二人だと二乗だ
それが世論だ
俺は嫌いじゃないけどね、今は当事者だから

そろそろなんか、それっぽいレスが入るイヨカン!!

838 :考える名無しさん:04/05/01 17:58
似たようなスタンスの奴が二人もいると気持ち悪いんだ

ワラ田ヨ

839 :考える名無しさん:04/05/02 00:02
1よ鯉!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

昨日、HPの方にもメール送りますた(実話)

840 :考える名無しさん:04/05/02 00:18
実はずっといるんじゃネ?

841 :考える名無しさん:04/05/02 02:30
チョウブン ハ ゼンブ 1ダロ (ハゲワラ

842 :考える名無しさん:04/05/02 09:13
>>836
>自分の中にある真実へつながる感覚的なキーワード、ニュアンスみたいな
>ものを得て その本体を健在意識下に表面化するきっかけを求めてるんだろ
それは換言すれば、自分独自の(と思われる)真実を突いた文章や考えを作る時
、まず「直感ありき」で次に、それを一定以上の間違いを削ぎ落とす作業を
理性で行う事、それができるようになるためのきっかけを求めてると受け取っ
てもいいのかな?ただ単に真実に近いあるいは基づいた、ありふれている
文章や考えを作る時は、慣れれば直感はそこまで使わないと思うからね。

>俺の目からはあんた中には必要なものがきちんと全部あるように見えるから
うん。俺も人の心理とか、そういう数字でズバッと推し量るのが難しいのとか
に関しては、たぶん俺ちゃんとそう変わらない所まで推測できるようになって
ると思う。でも物理とかそっち関係の話になってくると、まだ駄目なんだよね
真偽を見分ける事ができない。見分けるための理論を構築するために必要な
考え方なんかは自分の中に探せばあると思うから(というか人の心理を推し量
ったりする時の思考法と同じ様な感じなのかな?)そこまで心配はしてないけど

ところで、俺はあらゆる科目にバラツキがあって今は安定してないんだけど
俺ちゃんは自分で言うだけあって全部が均一してる感があるね。
均一にするために俺は、苦手な数学とかの方面も、人や自分の気持ちを推し量る
時にする様な思考法で理解しようと現在は努めてる。
逆に俺ちゃんは多くの思考法に数学的なものが入ってるように思えたんだけど。
だから俺とは対照的に、最初に数字的な真実を見出してそこから他のものを
その思考法を用いて理解していったのかなとも思った。
で、今は随時思考法を使い分けるかなんかしていて、たまたま俺が見た文章
に数学的なものが入ってただけとか、人に説明する時はそういう思考方を用いた
方が楽とか(つまり自分の得意分野)いろいろ推測してるんだけど。

843 :考える名無しさん:04/05/02 09:16
>あんたは俺の書き込みからそれを見つけようとしていて
うん。物理とかについては非常に参考になるよ。でももっと賢くなりたい
んだったら自分の中から出していかなアカンねぇ

>俺はそれを自分の内側からも掘り出して確認、保存するのに書き込みを利用
人の書き込みからも自分の内側からも、その他諸々、つまり一度にいろんな
情報を引き出し、同じ時間で凡人の何倍もの何らかの利益を得て後で楽をする。
究極の合理主義者になるとそういう事が可能になるみたいだな。

>長文書く、似たようなスタンスの奴が二人もいると気持ち悪いんだ
わはは。俺ちゃん、俺の文章やら考え方やら、何か自分と似てるな〜と思った
でしょ?
俺って、真実に沿った文章が書ける人とか、自分が凄いと思った人の考え方
や文章の書き方なんかをそれなりの精度でコピーすることができるんだよね。
たぶん俺ちゃんもそうだと思うけど。
でもこれが「同じものを見てるからこそできる」事なのかなとも思うけど。


844 :バ力:04/05/02 12:49
発見なんかするんじゃないよ。死んでしまうよ。

 あ、人生最後の発見スレじゃなかったんだね。失礼。

845 :考える名無しさん:04/05/02 13:07
なるほどね
非常に興味深い
確かに俺は基本理系だよ

初スレに来たはじめのころに、似たようなことを言ったと思うが
文型の限界はもっと下だと思ってたから、君が存在するという事実があるだけで俺はとても嬉しい
理想的なサンプルだ
でも、あんたに足りないものが理系の知識でそれがほしいなら
多分高校の物理の本でも読んだほうが早いよ
数学ならまぁ、微分積分が理解できれば十分だと思うし
量子力学は軽くでもわかった方が発想法としてかなり役に立つはずだけどな
不確定性原理、電子軌道、シュレーディンガーの猫、このへんが感覚的にわかるようになれば、大抵のことは備わってると思うがな
でも、べつになくてもそれならいらん気もするな
大体、そういうのは真実に近いのが当たり前のものだから便利で使ってるだけで必要ない気もする

>〜と受け取ってもいいのかな?
うん、ちょっとニュアンス違うけど、おおむねそんな感じ
俺そういう言葉うまく操るの下手でね、イメージをそのまま言葉にしてるから言い換えてくれると助かるよ
作家より編集肌だから、つって面倒臭いだけだけど

でも数学苦手って不思議だな
論理的に考えればどれもこれも簡単なんだが
強いて言うなら経験不足か

あんた高校生かなんかだろ?今、科目がどうとか言ってんだし
やっぱり、若いのか・・・
次は中年か老年が現れると嬉しいな

846 :考える名無しさん:04/05/02 13:30
>>845
情報39

年は兎嗣と同い年。
俺ちゃんのいっこ下だと思う。

中年は前スレの76。今スレの10だったっけな。この人が40くらいだよ
たぶん。前にチラッと言ってたから。他のスレで。
1ってたしか30前半だったね。

ところで俺ちゃんはゲームはやる?あるいはやってた?
なんかお勧めあるかねぇ
神話に基づいたストーリーのものなんかは脚色部分を除けば
学べる部分は多いと思う気がする。



847 :考える名無しさん:04/05/02 14:04
>俺ちゃんはゲームはやる?
むむむ
俺にそれを聞くとはおろかなことを・・・
常に一世代遅れた機種を手に入れていた俺がどれだけ苦渋の人生を送ってきたか
は、まぁいいとして

最近はめっきりやるのが少なくなったから・・・昔からだが・・・
今でもナイスと思えるものを全部挙げてみよう
多分期待とは関係ないものになると思うがね

リモートコントロールダンディ(PS)≒ギガンティックドライブ(PS2)→鉄人二十八号(予定)
シンプル2000THE地球防衛軍(PS2)(サンドロット)
ガーディアンヒーローズ(SS)→アドバンスドガーディアンヒーローズ(予定)(トレジャー)
ルーマニア#203(DC)、新ルーマニアポロリ青春(PS2)、街(PS・SS)キャプテンラヴ(PS)

塊魂(PS2)はそこまで良くなかったが、曲はそこそこ良かった
鈴木爆発(PS)は全体的に駄目だった
ちなみにスーファミ初期のボンバザルをゼンクリしたのが自慢です

あとはエロゲでニトロプラスのはどれも良いよ、特にヴェドゴニアとハローワールド。ダーダー泣ける
ただデモンベインはしらんがね

今はこれぐらいしかやらね
一撃殺虫ホイホイさんは興味あるが原作しらんし、ピューと吹くジャガーは買うとガッカリしそうだし、THE大美人はネタとしては良いが買いたくはないし

ちなみに携帯のテトリスは満点出しまくり

はっきり言って知り合いならこれだけ見れば大抵俺っ気づくがなw

848 :考える名無しさん:04/05/02 14:06
あと、もう一つ、俺スーファミターボもってるよ
しかも二つ
そのうえ両方ともプレゼントハガキで当てたからね
これ最高自慢

849 :考える名無しさん:04/05/02 15:01
よし
みんな、ゲームで原則理解だ

1早く帰って来い。社長で忙しいのは分かるけど。

850 :考える名無しさん:04/05/02 18:24
へ?1って社長なの?「人生最大の発見」で一山当てようとしてそうでやだなあ。

>>846
へー、76さんってけっこう大人だったんだ。あの人は真摯だったなあ。
つーかどうしてそれ分ったの?

それとさー、「俺」よー、わけわかんないから名前覧になんか入れてくれよ。
似たような奴がいま何人もいるぞ。おまえは当事者だから区別できるかも知
れんけどさー。そんなことも分らないようじゃダ・メ・だ・ぞ(ハート)

851 :(_Д_).。○ :04/05/02 19:48
今日のハケーソ:シーチキン=海の肉

852 :考える名無しさん:04/05/02 20:02
>851
海の鶏肉じゃね?

853 :考える名無しさん:04/05/02 20:11
>850
君には俺か俺でないか区別する必要があるの?それってなに?
わかるように頑張って考えることも修行だとも考えられるよ♥

854 :(_Д_).。○:04/05/02 20:15
>>852
そういやそうだw

855 :考える名無しさん:04/05/02 20:24
「人生最大の発見」で一山当てようとしてそうでやだなあ

ワロた

856 :考える名無しさん:04/05/03 00:30
老子スレとまったようだ

857 :考える名無しさん:04/05/03 01:08
どこで?

858 :「原則」を真剣に考える:04/05/03 12:35
最近の出た本に書いてましたが、ヒトラーは原則中心だったかと聞かれて、コヴィーさんは“原則中心ではなく、自分の価値観によって動かされていたのだ”と答えたそうである。
原則は価値観ではなく、「それは価値観を地図とたとえるなら、原則は場所そのものにあたる」と。

でも私は思うのだか、「ヒトラーも暴力団のボスも、みんな原則に従って決断してるのでは」と。
暴力団の親分は、実に高い普遍原則に従おうとしているそうだ。任侠のルールを日本古来の神の前に誓っている。それは文化の違う人からみれば単に固有の価値観にしたがっているとしか見えないだろう。

問題なのは原則そのものの“自明さ”なのだ。
場所そのものですら、見る立場が違えば違ったように見える。本当の場所の形すらわからない。

原則が、“自明さ”自体を根拠にしている危険さを知るべきだと思う。極めてアメリカ的なものの考え方の限界かもしれない。

でも一方で、人間の英知・知恵を感じる魅力だと思う。自分にとっても「原則」の考え方は、実は人生最大の発見で、大きな影響を受けています。

859 :考える名無しさん:04/05/03 13:37
>>858
原則はくだらない。ものごとが原則どおり動かないからだ。

860 :考える名無しさん:04/05/03 13:45
ものごとが原則どおりにしか動かないからだ。

861 :考える名無しさん:04/05/03 13:56
>>860
どの原則がそれに当てはまるか?例をあげよ

862 :考える名無しさん:04/05/03 13:58
もしもその意見に対してレスポンスがほしいのなら、最終的に何か自分の意思を示せ
自問自答で自己完結しているのなら、それこそ危険じゃないか?
意見そのものが外に向かって開いていることは大事だ
閉じた意見はそれが閉じているというだけで、結論を含むということであって
結論を持つ議論の内容というのは大抵事実ではない
ただ書いた人間の意志を示すことだけで開かれる
人の意思が介在する余地を残しているということは話が完結していないということだから
理論の穴があり、欠陥を残しているということになるから
人の意思がかかわらないものなどない以上それは常に大事なことであるから

という感じのことを↑を読んで、ふと連想した、いや彼が自分の意思を示していないわけではないんだが、なんとなく・・・
っつっても俺は自分のことは棚に上げるぞ
俺は一人で無限ループしてるし、必ずしもレスポンスを必要とはしていないから大丈夫なのよ

と、まぁそんなことはどうでもいいんだが

そこで言われてる原則ってここの原則とはちがうんだろ?
そういう議論って前にもあったように思うが
既存の意味の原則とごっちゃにしたらわけわからんようになるんでないかい?

ってかそれ以前にあんた固有、あるいはどっか狭い範囲で了承されてる、イメージができあがっちゃってる言葉を使いすぎで
それを知らん俺には内容の真意が明確に理解できん
思い自体はあっても、ナニをいってるのかわからんかったらそれに答えられん

原則中心だった、自明さ、本当の場所の形、人間の英知・知恵を感じる魅力、実は人生最大の発見で、大きな影響を受けています、
ってどういう意味だ。言ってみ

863 :考える名無しさん:04/05/03 14:02
>859-861
原則、という言葉に対する統一的なイメージが出来上がってないことに対して
疑問を抱かずに議論を進めようとしていることに違和感を感じられない人々の良い例だな

864 :考える名無しさん:04/05/03 14:10
>>863
ヒトラー、コヴィー>>858と、特定された中で話をしているが、何か?

865 :考える名無しさん:04/05/03 14:18
>>863
他人のレスをよく読まず、前からの自己の先入観をなぞるだけ
という人の良い例だな (激しく笑い

866 :考える名無しさん:04/05/03 14:22
なるほど、不快感を感じるのか
予想しなかったな
いや、まぁ、そのおかげで色々わかったから良いけど

867 :考える名無しさん:04/05/03 14:24
>>866 そうか、悔しいのか。案外、素直なんだな(大笑い

868 :考える名無しさん:04/05/03 14:51
>>862誰と話してるの?

869 :考える名無しさん:04/05/03 15:05
ふむ、面白い
「彼は未だに掲示板上の人格が実体と直結している人ばかりだと信じているのだろうか?」
この疑問はむしろ、そう信じることが彼の目的の基礎を固めていると考えると
信じ続けざるを得ないということになり、疑問を発する価値を失うだろう
もちろん、彼の実体を知らない以上その目的も仮定出しかないが、掲示板上で実体について語る場合
それは実際に目の前にいる人間との場合以上に避けられないことであるので目を瞑ろう
その上で考察すると、その目的というのは、自尊心の回復と命名するべきものではないかと思われる
敬語の用法で自分を貶めて相手をたてるやり口があるが、その逆をすることによって
自分自身に変化がないことには一時目を伏せて、他者を引き摺り下ろすことで優位に立とうとしているという意図
これは幸せの相対性の理論と直接リンクしている考え方だ
ここで注目すべきは自尊心の「回復」という点、普通に言えば現状が普通であれば、回復ではなく
自尊心を高めるなどというほうが適当なように思えるが
この事例においてはそれは的確に全体を捉える表現とは言いがたいと思われる


870 :考える名無しさん:04/05/03 15:06
注目すべきは自分よりも強いと思われるものを標的にしているという点だ
つまり、わざわざ、自分自身の自尊心を傷つけるような場所に赴いているということで
これは行動としてS的であることと一見矛盾するようなM的方向性を与えるものだが
その効果を考えれば、リスクを負ってまで行う価値はある合理的な面を持っているということがわかるだろう
自虐的な気持ちにさせられる優秀な人の意見を聞き、理解できないことを認識することにより
あらかじめ、自分の自尊心を低下させておく、その状態で
その自分より上であるはずのものを貶めることによって、相手を自分以下であるとし、その差分を自分の自尊心の回復分としてごっそり持っていこうとする。
そのために、自分より相手が下に落ちた、と自分が納得できる状態に、自分の精神状態を持っていくための、いわゆる儀式として
相手が回答、非回答、どちらを選んでも不正解となるような「中傷」を行う
自分さえ納得できれば良いので、これは失敗することはまずない
しかも、単に下の人間や同等の人間に対してするよりも一発の効率がとても高い
自己の欲求を満たす行為として非常に効率的で良い

ちなみに、自分より上だとか下だとかいうことも実は自分自身の感覚で決めてしまえることであるため事実というものとは独立しているので
あまり厳密に言う必要などはない、とにかく自尊心をより大きく傷つけてくれるものが良いターゲットなのだ
といって、まぁこれも単なる推測可能な一例であって実際は、刹那てきなアレだったりするかも知れないし一概には言えないけど、こういう人って世の中に結構いるように見える

871 :考える名無しさん:04/05/03 15:07
>868
>858とも言えるし、独り言ともいえる

872 :考える名無しさん:04/05/03 15:17
>867
わるい忘れてた、悔しがるの

 >867
 ぜんっぜん悔しくなんてねぇよ
 マジだってほんとマジ全然悔しくないって

キャラ的にリアリティがないな

 >867
 必死だな

あっさりしすぎてるかな

 >867
 俺が悔しがる理由が見つからないんだが、ナニをそんなに盛り上がってるんだ?

こんなもんかな?

お、でもなんかこのレス全体でなんか悔しそうな雰囲気かもしだしてねぇ?
じゃぁこんな感じで
どうぞお召し上がりください

873 :「原則」を真剣に考える:04/05/03 16:09
ごめんなさい。言葉足らずで話を混乱させているかもしれません。

私が批評の対象とさせていただいた「原則」の考え方とは、近年経営学の世界等でかなりの評価されているといわれるスティーブン・R・コヴィーさんの「原則」についての考え方です。
自分の知る限り最も合理的で説得力のある考え方と思いましたので。
たぶん1さんもその考え方の影響を受けているのかと議論をたどって読んでましたが。

話は、最近出た『原則中心 リーダーシップ』という本です。どの本屋に行ってもひら積みで置いているでしょう。

これは、宗教的な「定説」とか“真理”とかの話とは異なり、真剣に考えるに値します。
が、率直にそのパラダイムに限界がある点に自覚が必要な点がとても気になっていたのです。

アメリカ的な匂いがします。


874 :考える名無しさん:04/05/03 16:15
>>872
よっぽど悔しかったんだね。
なにげに言ってみただけなんだが・・(爆笑い

875 :考える名無しさん:04/05/03 16:16
レベル低いなーおまえら。

876 :考える名無しさん:04/05/03 16:20
>>875 レベル低いの、おまいだけだよ(笑い過ぎ

877 :考える名無しさん:04/05/03 16:23
>>873
真剣に考えるに値するのは、どの点なんだ?
それ言わないと、値するかどうか、わからないだろ?

878 :考える名無しさん:04/05/03 16:29
くやしいだろ?

879 :考える名無しさん:04/05/03 16:35
>>878 自問まで始めやがった(高笑い

880 :考える名無しさん:04/05/03 16:38
始めるのか?

881 :考える名無しさん:04/05/03 16:49
>>880 もう始まってることに、気付かないのか?(爆爆笑い

882 :考える名無しさん:04/05/03 16:50
恥かしくないのか?

883 :考える名無しさん:04/05/03 16:54
>>882 おまいの相手してると思うと、正直、恥ずかしいよ

884 :考える名無しさん:04/05/03 16:55
正直になれないのか?

885 :考える名無しさん:04/05/03 16:56
1、来訪し、平定す。

886 :考える名無しさん:04/05/03 17:00
>>884 自問は、いい加減にヤメときなさい

887 :考える名無しさん:04/05/03 17:11
ヤメて欲しいのか?

888 :考える名無しさん:04/05/03 17:14
>>887 セルフストップできないのか?

889 :考える名無しさん:04/05/03 17:17
>「原則」を真剣に考える さん
主張とは私のように行うのです。反論あればどうぞ。

想像力が「タイムマシーン」――すなわち「幻想[イメージ]」を作り出す。
われわれが 想 像 す る こ と が無ければ、そこはすでに「時空の
埒外にいる」のだ。想像すること、それは[自ら]タイムマシーン「 の 一
 部 」となることである。時空機械の伝統的な観念(個別的イメージ)を
「 人 間 が 」超えたとき、タイムマシーンは  現  実  の  
も  の  となる。
つまり、彼は『 完 全 な 時 空 機 械 』になるのである。
こうしてタイムマシーンは『相対的に』達成[ 実 現 ]される。いいかえると
 人 間 の 意 識 と は 、 タ イ ム マ シ ー ン そ の 
も の なのだ。
―――個別的な思考(哲学的省察)は、この「純粋な実現」を阻害するだけで
ある。「意味性」は――『概念(時空性)』によって、止揚されなければなら
ないのだ。意識は 感 情 と 思 考 の関係で成り立っている。
このような概念を 両 者 で 経験しなければならない。二元性としての
対立する「概念」を意識しなければならない。例をあげるならば、
テ レ ビ ジ ョ ン と は タ イ ム マ シ ー ン の 
別 形 体 で あ る 。
テレビジョンの内部に存在する人間(光としての)は、
テレビジョンの外部に存在する人間とは、「存在する時空」が異なっている。
――こうして『タイムマシーンの完全実現』は不可能と証明され「人」の
現実性自体が[つまり 意 識 が]タイムマシーン(時空機械)となるのだ。
――時空機械は人間[つまり『関係』]なのだ。
相対性理論に基づいて思考すれば――「光の速度」以外の――
われわれの経験も相対的であり、タイムマシーン(時空機械内部)での出来事
である。正に『時空』は「関係として 意 識 的 に   展   開  
 させることで」
――― 非 常 に 微 小 に 変化しつづけているのである。
つまり――タイムマシーンはもう[人間の 意 識 として]「実現している」。
ここは  未  来  時  代  (統一場)だ!

890 :考える名無しさん:04/05/03 17:20
どうなんだ?

891 :「原則」を真剣に考える:04/05/03 17:50
私の理解しているコヴィーさんの考えを誤解を恐れず簡単にまとめると、次のとおりです。

自分の価値観が何に中心をおくものか(金とか、家族とか、友情とか、宗教とか)を自覚して、さらにその前提となる自分の認識についても自覚した上で、もっとも効果的なバランスのいい価値観とは何かを主体的に考えるべし、と説く考え方です。
その物差しになるものが「原則」だというのです。原則はだから価値観の方ではなく、事実の方にはいる性質のものだそうです。

「原則」は、例えば正義の土台となる「公正さ」や、「人間の尊厳」、「奉仕」や「貢献」「可能性」を例示として『7つの習慣』という本であげてます。
が、あくまでも例示や比喩によって示されているもので定義はなく、人々の心には“自明なもの”と心証されるものをさしています。

これが真剣に考えるのに値するのは、次の点です。
一つ目は、自分が実生活で囚われている価値観や、ものの見方を自覚する機会を与えてくれる点。自分の価値観に批判的観点を与えてくれる点。
(実際のところもっとありがたかったのは、自分の認識を検証するだけで人に自分の価値観をわかってもらえるという不思議な事実を教えてくれた点。)
二つ目は、「原則」というものがあると仮定することにより(著者は仮定ではなく事実だと言っているが。)、“あるべき正しい姿”はこれだよね。という議論ができる土台作りができる点。

でも、前に述べたように限界もあるのかなと感じている次第です。

892 :考える名無しさん:04/05/03 18:13
>>891 ずいぶん、曖昧なものを原則と呼んでるんだな・・。

893 :考える名無しさん:04/05/03 20:36
>891
>自分の価値観が何に中心をおくものか(金とか、家族とか、友情とか、宗教とか)を自覚して、
>さらにその前提となる自分の認識についても自覚した上で、
>もっとも効果的なバランスのいい価値観とは何かを主体的に考えるべし、と説く考え方
ふーん、まだ、わかんにくいが、いいんじゃないか、あんたは良いもん見ていいところを選り抜けたんだと思うよ

>価値観に批判的観点を与えてくれる点
ちょうど今ブックオフで漫画バトルロワイヤルの1〜11まで流し立ち読みしてきたんだが
名前忘れたけど、爆弾作ったバスケの彼のおじさんも良いこと言ってたよ
なんかの偉大な人は、自分の駄目な部分を細かいところまで突き詰めるのがウンタラカンタラって

ところで、違ったら悪いが
お前どうも、アレ臭いんだよね、歴史好きのやつとか、本好きの奴みたいな臭いがするんだ
本の中のことをこねくり回して整形しているだけで、考えたつもりになって
外への発展を示していない、どころか自分の中にすら入っていないっていうやつと同じような臭い
俺、そういう奴とはまともに口利けんのよ、なんせ俺の知らんことを当たり前のようにばしばし使ってくるから
しかも、本自体について議論するの好き、ってかそういうことしかしないだろ
はっきし言って、その手の本の内容について、あーだこーだ議論するのってすごい不毛っぽいぞ
そんなの読んだことも、読む気もない俺が言うのも何だが、本の端っこ以上は前進出来ないって感覚、感じたことないか?
俺が見た感じではそういう奴が多い
今のところ、お前も俺にはそう見える、閉じた系の中で、ランニングマシーンの上を走ってる感じが強くするんだ

とりあえず、どっかから持ってきた言葉使うのやめて全部自分の言葉で言って見ろよ

それ以前に話が飛んだり、主語がわかりにくかったり読み取りにくいことこの上ない文章が俺のやる気を削ぐわけだが
その辺は俺が人のこと言えた義理ではないなw

894 :考える名無しさん:04/05/03 20:56
チョーブン コンテスト ヤッテル ッテ キイタ ンデスガ ココデスカ?

895 :考える名無しさん:04/05/03 21:00
>>894
お前死ぬと良いよ。

896 :考える名無しさん:04/05/03 21:03
>>895 アオリ ハ アイテ シテナイ ンダ、オイラ、ゴメンヨ

897 :考える名無しさん:04/05/03 21:05
>>896
お前死ぬと良いよ。

898 :考える名無しさん:04/05/04 00:51
>「原則」を真剣に考える

最近のこのスレの流れや住人の思想、その他様々な事と自分の利益との
兼ね合いを考慮して君はこのスレに書き込んだことだろう。

その現状はこれだ。良いとか悪いとかではなくて、とりあえず君が書いた事に
対して、現時点でのこのスレの反応はこういう結果となっている。

君の細かい目的が何か、当然俺には知る由も無いが、おそらく君の意図とは
反した結果に、「今は」なっているのではなかろうか。
もしそうであり、この状況を今変えたいと望むのであれば、君の思考法を、
文章の書き方を変える必要があるのかもしれない。
なぜならば、詳細は省くが君の文章には何らかの思い込みが見受けられると
俺は判断したし、最近のこのスレの住人たちは、思い込みに囚われたものを
前提とした議論をすることに、少なくとも真実を追究することにおいては、
あまり利益を見出さない人たちだと俺には推測できるし、住人以外に君に
レスを返す人間が現れるにはまだ少し時間が掛かるのではないかと思うからだ。

現状に対して、どのような対応をするのかは君の自由。
取りうる言動等によって、それにふさわしい結果が返ってくることは君も良く
ご存知の事だろうし、そこから何かを学ぶのも学ばないのも君の自由。
だが、もし君が>>893で言われた事も一理有ると感じているのなら、また
君が思考の柔軟な人間であることを証明したい、もしくはそうなりたいという
希望等があるのなら、俺も
>どっかから持ってきた言葉使うのやめて全部自分の言葉で言って見る
こと、「当たり前」と思って省略してた前提を本当に省略してよかったのか等
の検討をお勧めする。そうする事で君はもちろん、それを見た俺にも
何らかの利益があると思うから、そうしてくれると嬉しい。


899 :考える名無しさん:04/05/04 01:01
>898
上手いな
さぁどう出るだろうか

900 :考える名無しさん:04/05/04 01:22
1、本日、「道」体現す。

明後日、インドから上裕と共に帰国予定。

皆さん、オフ会の準備はOK?OK?

901 :考える名無しさん:04/05/04 01:25
>>894>>896
かわいいじゃん。みんないじめないでやっておくれ。

902 :考える名無しさん:04/05/04 04:20
おい、お前たち。
わかっているのか?
1が消えた以上このスレッドに次はないんだぞ。
つまり、あと100足らずで終了ってことだ。
悔いを残さないように、やり残したと思うことをちゃんとやっとけよ。
そして、そり残した毛にはきちんとパーマかけておけよ!

903 :考える名無しさん:04/05/04 04:35
でも、最後に持ち出してくるのは、
けっきょく、なんでも哲学なんだろ?

904 :考える名無しさん:04/05/04 04:48
最後は、根性くらいのもんでしょ?

905 :「原則」を真剣に考える:04/05/04 08:02
私も892の方と同じ印象を持ちました。
なんと曖昧なものだろうと。とっさに連想したのは、学生のときに教わった人権の概念です。
「人権は人は人であるということで当然に発生する自明の権利」という定義があるのだけれど、こんなに曖昧な根拠のものを前提にみんな生きているのか。とため息がでました。自明ってなんだい、と。

この点が、危険な点でもあり、逆に叡智なのかもしれないと思っています。

893さん、あなたの見方は図星であり、確かに歴史をみて、本をみて、同じところをぐるぐる回っている…。
よく嫁さんに、そんなに本を読んでるのに、ぼやきがとまらないねぇ、と冷やかされます。
なかなか発展しません。
ちなみに今日は、近くのジムのランニングマシーンで走ります。

898さん、私は書き込む目的はあまり深くは考えていないでした。
反応も期待どおりとはいえなくても、予想の範囲内で、楽しませていただいてます。

このスレのテーマをふと見ようと思った動機も連休でまんざら暇をもてあましていたというだけではありません。
ただ、せっかく議論するのであれば、何か議論しやすい素材を提供したかっただけです。
テーマは魅力的なテーマですからね。

その素材の提供の仕方が大変拙い点が問題ですね。
たくさんのことを端折って伝えようとする自分に原因がありそうです。


906 :考える名無しさん:04/05/04 08:10
2ちゃんねる〜はね、がぁぁぁぁってなってるだけなのだけどね〜ぇ

907 :考える名無しさん:04/05/04 08:38
ここでこれ以上この話を続けることは不可能だと「原則」的に
感じます。このスレッドの中で「原則」を理解した、あるいは
既に理解されていた数人の方を見つけることができました。
おいらは彼らと個人的に接触することに成功しました。
これから彼らと「原則」をみなの分かる形で広めるには
どのような方法が適当なのかということについて相談し、
今度はより体系的に説明できるようになってから、
改めて挑戦しようと思っています。
皆様、自分の能力不足で訳の分からない議論に付き合わせてしまい
申し訳ありませんでした。
もうこの2ちゃんの板でどうこうしようとは思っていません。
やはり「原則」を伝えるためには文字だけではどうしても
不可能だというのが私たち四人(今のところ四人です)の一致した
「原則」的な見解だからです。
もっと私自身「原則」について理解を深め、出直すということです。
当面は四人でワイハで修行してきます。いや、もしかしたら富山県にする
かも知れませんが。多分二、三年後には本格的に「原則」を万人に広める
活動を開始しますので、その頃、もしどこかで「原則」「原則」
言ってる人を見つけたらそれは多分進化した私達のグループですので、
その時こそ話を聞いてみて下さい。きっときちんと分かる形で、今度こそ、
貴方方にも「原則」を伝えることができると思います。
ひとまず私はワイハに修行に行ってきます。もしかしたら富山になるかも
知れませんが。

 

908 :考える名無しさん:04/05/04 09:36
>>907
俺がパッと思い浮かぶ優秀な人と言ったら、俺ちゃんか今スレ10か深い森か
がま吉くらいだけど、少なくとも俺ちゃんと今スレ10(この人についてなぜ
そう思うかの理由は省くが)はそういう事はやらないという確信に近いものを
俺は感じる。

深い森とがま吉の二人については否定できない。じゃあ、あとの二人は誰だろう
。1を入れたとして、もう一人は前スレ6○○君か?

まぁネタじゃなかったら面白い、そういう感じ。
でも何で富山なんだ?(w 怪しい奴が多いからか?ここら辺にネタの可能性
を強く感じるな。(w

909 :考える名無しさん:04/05/04 09:52
ネタに決まってるジャンw
「おいら」とか言ってるし。
 富山はまあいいとして、何で「ワイハ」?
 ネタとしても低級。いちいち反応する価値なし。
 といいつつちょっとだけ受けたよ。

910 :考える名無しさん:04/05/04 10:06
「俺」とおなじこといってる人がいる。「俺」よりまともで分かり易い。
名前覧にもちゃんと「1」って書いてるし。

人間の成長って3段階に分けられると思う
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1083608031/l50

911 :考える名無しさん:04/05/04 10:09
>>910
なるほど。面白そうだ。

これからも、そういうのみつけたら貼り付けお願いします

912 :考える名無しさん:04/05/04 10:13
どうせ>>907はいつものアイツだろ。
俺はそんなあからさまなもんより、むしろ、
>>905
>ちなみに今日は、近くのジムのランニングマシーンで走ります。
のが受けたよ。

913 :考える名無しさん:04/05/04 10:45
>910
ふーん
ざっと見たけど、ものすごく幼い状態であるせいで、汎用性にかける小さな範囲の理論に力入れすぎてる感はあるが
その分わかりやすいし、方向性の大まかな流れとしては良いかもしれないね、言ってることもおおむね悪くないし
ただ、ズバリからはちょっと外れてるって程度、それはむしろ正常だ
視野のちょっとした狭さから幼さが見えるが、それでも、何より得がたい、柔軟さを持っていそうなところは評価に値するね
つってもこの考えに固執しだしたとすれば頭でっかちに転ぶ可能性は十分ある危険な状態ともいえる

あと、そこの1が見てきたAってのは実力のある人ってより、以前認められた人、偉い人、権力のある人なんじゃないかな
そういう人間は普通だと、どうやったって立場の維持に力注いじゃってAにしかなりやしない
とりあえず特別な地位から遠い人間から選別しないと始まんないだろうね
でも立場、ってやつ、みんな結構大事で多かれ少なかれどこにでも誰にでもあるもんだからな
どっかで線引かないといかんかもな
いや、それ以前にその議論の中に、何か二つのものが混在して純粋なものでなくしているようにも感じる
議論の前にその辺の処理も必要かも知れんな

914 :考える名無しさん:04/05/04 10:47
おまえ誰だよ(w

915 :考える名無しさん:04/05/04 10:54
さぁ?

916 :考える名無しさん:04/05/04 11:05
>>914
君はたぶん分かってると思うけど、私の予想では
最近で、まじめな事書いてる人間は全部で2人しかいないと思う。
七誌なだけで書き方とかから結構簡単に見抜けると思う。

917 :考える名無しさん:04/05/04 11:07
俺親切だから

918 :直子:04/05/04 13:11
>>905

一般的には頭も良く、謙虚で努力家なんだけどね・・・
もう、一歩かな。

まぁかわいい嫁さんもいるんだし、そのままでいた方が周囲には誤解されず
に上手く人生やっていけそう。ここの人たちが言ってる真実うんぬんは
一般の人には希望よりもむしろ絶望しか与えない場合が多いからね・・・

919 :考える名無しさん:04/05/04 13:43
俺もそう思う

920 :1:04/05/05 01:09
しばらくぶりのカキコですが、いろいろと書き込みがなされているようですね。
それはそれで嬉しいです。

それとですが、やはり重要なポイントはすでに無くなっているようです。
真の原則理解者にとってはすでに議論の余地すらないでしょう。

そうそう、言い忘れていましたが、
「俺」氏は典型的な自称原則理解者的であると思われます。
真の理解者が共有している「原則」を理解をしているようではなさそうです。
自称原則理解者の中ではレベルが高いようですが、原則的にはまだまだのようです。
キキ+キ氏の方が原則的には上でしょう。

また「原則」に関しては、
この世の中の様々なルールの総称とも言えるものでしょう。

「原則」がある。
結局のところそれだけのことです。
おそらく原則の観点に立てば、それ以上のことはありません。
個人の視点であれば、あとはどう利用するかが全てです(利用しなくても構いません)。

ところで「自称原則理解者」とは、
その人の世界観が、独自に考えている世界の原理(原則')によって作られてしまっている人のことです。
真の原則の観点に立てていない状態であり、ハッキリと言えば「井の中の蛙」です。

と、おそらく自称原則理解者的な人にはこの文の真意すら理解不能でしょう。
しかし原則的に言えば、彼らはとても素晴らしい役を担っている。

もうしばらく様子を見ていることにしましょうか(カキコもたまにすると思いますが)。
ここの人たちの理解の底上げがなされることを期待しています。

今の状態では、素晴らしい人達も議論に加わる気力さえ失われてしまうことでしょう。
まだまだ議論のレベルが低いです。

921 :1:04/05/05 01:09
>423
>またまた書き込みます。1氏は原則の存在をどのようにして確信したのですか?
>つまり、原則があるかもしれない、と気付いた後、その存在を確認していった過程を教えてください。

だいぶ返信が遅くなりましたが。。

ええっとですね、
いろいろと分かることが増えるにつれて、原則の存在の確信度が強まっていくという仕組みです。
初代スレにも答えのヒントになるものは多く書いてあると思いますが。。

まあ、結局は「あるとみなせる」ということなんですけどね。
原則は最強の思考法ということです。

(ただ勘違いしてもらわないための一例ですが、最強と言っても常に勝てるわけではない。
 時には負けることが前もって分かることもある。
 しかし負けることが分かっていれば、それはそれで他の手が打てるということに繋がっていく。)

それと、下のは再び初代スレからの引用です。

>>562 名前:509 投稿日:2003/08/16(土) 19:16
>>今日は図書館で『映像の原則』を読んできた。
>>やはり『原則』はある。確実に。
>>
>>更に俺は『原則』をうまく利用する方法を考えついた。
>>ちょっと試してくる。

「原則」が理解できた人は、一例としてそういう反応になるのではないかと思われます。

もっとも、今までの書き込みの中で重要なヒントになるものは数多く残っています。
ただ言えることは、「原則」を対岸の火事のように見ている人には真に理解することはできないでしょう。

では、また。

922 :考える名無しさん:04/05/05 01:42
キキ+キ氏って、だれ?

923 :考える名無しさん:04/05/05 02:05
うむ、やっぱり俺はここで不毛な時間を過ごしたようでそれなりに成長はあったようだな
今改めて1を見ても自分の中になんら紛れを感じない
いや、これもやっぱり成長ではなく、単なる慣れだろうな
慣れ。大事だな。きちんと物を見るために知恵と同列にまず必要なものだ
真意を推し量る。理解する。なんて言い方にもなるかもしれない。

まず、間違いなくこれは本物の1だろう、どちらでも構わないが1的なものではある
未だに1の態度に変化がないのは注目すべき点であり、これ以上の注目を必要としないことを示すものだ
1に慣れた今の俺にとっては1はほぼ何の価値も生み出さない存在になってしまった
悪い言い方をすれば絞り粕だ
でもそれは若干不自然なことのようにも思える
本当に1に変化がないということがあるだろうか?
確率的に十分に正しいと言えるだろうか?
そう考えると俺の出す結論は五分ということになる
昔の1をトレースしただけの別のものであるという考えもそれなりにしっくりくるが、やはりうそ臭い

ともかく、今回の書き込みまでのブランクの意味と今後の書き込みの様子をまだうかがわなければ判断は下せなさそうだ

しかしながら
以前から、単位時間当たりの変化に乏しい印象を受ける、作り物らしい臭いを出していた人格だから、
今後もやっぱり結論を導くような変化はないと考えたほうが良いかもしれない

ん、つまり、やっぱり総合的に判断してもう1に用はないな、俺は。
おそらく、それは1にとっても同じことだろうから、今後も1とのふれあいはないだろうな

924 :考える名無しさん:04/05/05 02:34
1ハ アマリニモ カチ ナサスギ (o_ _)o ドタ

925 :考える名無しさん:04/05/05 02:35
っと、1についてはあと一つだけ
1は部分によって結論を出している。それが欠点であり、俺が、1が1である以上1を必要としない根拠となっている部分だ
絶対的な判断材料のようなものは確かにあるが、見誤ればすっころぶ、そういう例だ
前にも言わなかったかな
言ってないかな
抽象表現だが
 一人一人の頭の上には頭の天辺に触れるほどにすれすれの高さにそれぞれの論理の限界という天井があって
 他の人々は必ず自分の天井より下にいるように見える
 天井より上に頭がはみ出したりすることはない
 とは言え、絶対的な視点で見たときの自分よりうえに頭が飛び出している人間はまず間違いなくいる
 でも、そういう人間を見るとき自分の世界の限界の中で無理やり見ようとするから
 相手が自分よりも高い分だけ逆に低く見える
これが俺の提唱する論理力限界を空間的に捕らえた世界だ
そして、その中で、下にいるものには相手が上であることを証明することはおそらく不可能であるが
その代わりに、下に見えるものが本当に下であることを確かめることの出来る材料というのものが存在し
それが絶対的判断材料というようなもの
もちろん特定の条件を設定した上で、その範囲に絞って考えなければとてもじゃないが適応できないような代物だ
だが、絶対的な比較に意味はないし、条件さえ満たせば目的の範疇内での相手との絶対的上下関係を高い精度で正しく推し量ることが出来る
その理論にしたがって俺は推測しているということだ
もちろん理論自体が間違っていればそれまでだが、今のところそれを自分で否定できるだけの材料を持ち合わせていない

それでも根拠のあるものは自信をもって五分以上の仮定とし、ないものは単に保留するという程度でしかない
それが世界をセンサーを使って認識するものの限界だろうから

これで、おそらく、俺の1への干渉は終わりだ
さらばい

926 :考える名無しさん:04/05/05 03:51
1は今まで何してた?

927 :考える名無しさん:04/05/05 09:12
「俺」自称原則理解者にされちゃった… キキキ以下だって。
ヤーイヤーイ自称!自称!今までの漏れたちの時間を返して_| ̄|○

928 :考える名無しさん:04/05/05 12:39
書き込めば書き込むほどランクが下がるのだよ。
気付かなかったのかい?

929 :考える名無しさん:04/05/05 13:39
惑わされるな。大事なのは自分で決めることだ。

930 :考える名無しさん:04/05/05 15:24
1ノ カナシイ ケツマツ ・・・ イト アワレ

931 :考える名無しさん:04/05/05 15:33
イト オカシ デショ

932 :考える名無しさん:04/05/05 16:38
>>931 ソレジャ、 オモムキ アルッテ コトニ・・ ココハ 哀れ イガイニ ナイッショ?

933 :考える名無しさん:04/05/05 18:58
ジャムオ

934 :考える名無しさん:04/05/05 18:58
キモム

935 :考える名無しさん:04/05/05 19:37
1が他人のレスから、原則理解者と自称原則理解者とその他とを見分けている
ポイントは、大きく分けて2つあるように思える。
1つは、「原則」を理解してそうであるか否か。
もうひとつは、「原則」を実践してそうであるか否か。
もちろんこれらは定義の問題もあるし、細かい条件等いろいろ考慮すべき事が
ある。よって他人の文章だけを頼りに、それらを見分ける事は不可能であるので
1も断定する事はない、ように見える。
その事を踏まえて、今回1が最近の住人達に言った「君たちは自称原則理解者
だと思われる」についてだが、その根拠を俺なりに考えてみて今のところ2つ
だけ思いついた。

1つは、住人達が「原則」を言葉で表せるものと、再び勘違いし出したように
見えるこの事態を、危惧するような発言をする者が誰も居ないように1には
見えた事。
もう1つは、住人達が「世の中の現象を知ろうともせずに、表面上で口論ばかり
して分かったつもりになっている」ように1には見えた事。
この2点をもって、1は住人達にかのような発言をしたのではないかと俺は
現在考えている。

そして1が住人達に言いたい事は、もしかすると
『「原則」とは決して言葉では表し得ない。仮に表し得るとすれば、それは
逆説的なものによってのみだ。よって文面だけに頼って「分かったつもり」に
なる事はできても、真の理解は得ることはできない。真の理解とは、行動が
伴って初めて得られるものである』というような事を言いたいのかもしれない。
ちなみに、「俺」とキキキの何を比較したのかは、恐らく1が文面から得られた
行動量を比較したのではなかろうか。

936 :考える名無しさん:04/05/05 19:38
>>925
それは大雑把に換言すると、自分が相手を見て下と思えていても、実はその下
と思う差分だけ相手のほうが上かもしれない。だが、自分より下のものを
確実に下と思える考え方が有る。(その考え方が適用できない人については
自分より下に見える分だけ上である可能性がある)

その考え方を使うには条件がある。
・自分と相手を比較する時のみ可能。
・絶対的な判断材料が必要。(細かい条件などがある)
絶対的な判断材料とは、相手が提示した、または自分が提示した、あるいは
他が、何らかの材料を提示した場合の、それに対するそれぞれの見解から推し
量られる事が多い。
更に言えば、絶対的な判断材料とは、規定した世界を把握するのに絶対に外せ
ないと思われる普遍の真理を理解してそうであるか否かともいえる。

例えば、この条件下では、この真理はまず外せないだろうと思えるものを
相手が理解できてないように思えるとき、仮定が正しければ、相手は自分より
下である、といった見方。

1をそういった見方で文面からのみ判断すると、「結論を出せない事が真理」
である場面で、結論を出したような発言をする事などから「俺」より下と
判断できる。

こういう感じで受け取っていいのかな?

937 :考える名無しさん:04/05/05 20:17

1があまりにも愚か過ぎるので、コメントする気にもならないんだが、
1は原則を理解してない。
そのことは、1が原則を説明できない事で明らかだ。

もし理解していれば、真の原則理解者だの原則理解者だの
自称原則理解者などという「人」の評価をして誤魔化すこと
などせず、相手の問題点や矛盾点を衝く論法を取れるはず。

普通、物事を理解してる者の態度はそういうもの。
1の小さな脳ミソにそれを期待するのが間違だということは
百も承知なんだが・・(爆

938 :考える名無しさん:04/05/05 20:20
ソカモネ

939 :考える名無しさん:04/05/05 22:08
>937
ん、まぁそうっス
あと、言い忘れたけど
>(その考え方が適用できない人については自分より下に見える分だけ上である可能性がある)
ここについては、
「相対的に上である」ってことの必要条件に、「相手を理解できない」ってことがあると決めた上で
その性質を保った状態で知りえることを知ろうとした場合このようになる、という見方をするとしっくりくるように考えてある
あと、絶対必要な条件ってのは基本的に上下で語れるレベルに持っていくためのもの
それ以上の条件付けは、使い勝手にあわせて適当に決めればいい部分だな
大体の場合において、絶対的に上下の決定を使用とすれば必要最低限と比較して
かなり多くの条件付けが必要になるものだと思われるね
だから、絶対的な判断材料が必要と言うより、絶対的な判断を可能な範囲にまで狭める条件付けが必要ってこと
条件をつけすぎると厳密性が薄れて駄目だし、少なすぎると比較できない
バランスが重要だ

ちなみに
判断の段階で
「これをやったらほぼ一発アウト」みたいなものもあれば
「これをこれだけの長さ「しなかった」からかなりアウト臭い」というものもあるし
「これをこれだけの長さ「しなかった」からかなり大丈夫臭い」というのもあるが
「これをやったらほぼ一発大丈夫」という肯定する考えはおそらく成り立たない
正解を知らない者の偶然的正解、はあっても
正解を知っている者の偶然的な誤答、はないということ
しかし、作為をもって意識的に誤答をすることもありえるので「ほぼ一発アウト」だ
相手の優位性を確認しにくいのはこういうところからもうかがえる

でも、>925に上げた1との比較の根拠については
どっちかって言うと、断定ってことより、頑なさが見え隠れ、とかって部分のほうが取り上げるべきかもしれないなぁ

940 :考える名無しさん:04/05/05 22:11
まぁじつは
結構上の方で俺が「原則」うんぬんで言ったことと全く同じことを言葉を変えて
「原則」なんて言葉を使わずに言ってるだけっぽいわけだが

941 :考える名無しさん:04/05/05 22:24
>937じゃなくて>936だった

942 :考える名無しさん:04/05/05 23:56
>>939
なるほど、分かり易い。

ところで、1のレスの
>>336
>やはり理解が前進するような書き込みはなくなってきたようですね

>>920
>やはり重要なポイントはすでに無くなっているようです

を君はどうとらえる?俺は、1の言う「賢い人は旅立ったようだ」つまり
1の視点から見て、原則を行動に反映させているような人が居なくなった事、
そしてそれに代わる行動的な人間の書き込み、のようなものが無くなった事
を感じての発言かなと思ったわけだが。
もしそうであれば、根拠は省くが俺自身いろいろと納得できる事があり、
>>923と同じ様な見解が示せるわけだが、なんとなくこれらの発言に俺には
推測できないような、深い意味があるような気もする。
そして1はこの疑問に明確な答えを返しそうにないとも思う。

面倒でなければ、君の意見を聞かせて欲しい。

943 :考える名無しさん:04/05/06 00:51
>939の発展と応用、というか、より素要素に近い部分の話と「断定」について、
さらに両方と関わる「絶対」についての妥協を含まざるをえない根拠を添えた終結案を交えたものを
あらかた書いたんだが
ものすごい文章量になって全部をまとめるのが面倒になったから、通例通り書き込みはやめておく
しかし>941書いてから二時間もぶっ通しで書いてたとは・・・そら長くなるっつの
俺やらんきゃならんこと他にもいっぱいあるんだがなぁ・・・

>942
俺のことは「俺」と呼べ!混沌感を味わいたくて名づけたのに「君」とか言われたら台無しじゃないか!
「「俺」かどうか明確にわからないんだから仕方ない」なんて言い訳は聞きません。
は良いが
どこについて聞きたいのか良くわからんな
なんせ俺は面倒だから、そこここにいろいろ含ませる形で書いてるからなぁ
限定してくれんと、全部とかマジしんどいしありえん
「慣れ」、の話か?
「注目すべき点」の話か?
「1の変化のなさの不自然さ」についてか?
「確率」のことについての詳しい定義付けか?
「今後の1の反応の場合分けしたときのそれぞれの行動あるいは非行動の示す意味」か?
「以上を残してもすでに1に価値を見出すことはないだろう」という予測の真意か?
それとも
「>そして1はこの疑問に明確な答えを返しそうにないとも思う。 に対する意見」か?
>この疑問
ってのが、どの疑問かが判然としないからなぁ
もしかして「1の言う「賢い人は旅立ったようだ」など」の真意についての意見か?

944 :考える名無しさん:04/05/06 00:59
1ノ アホサ カゲン ヲ サラス スレ ハ ココデ イインデスヨネ?

945 :考える名無しさん:04/05/06 01:04
内容の無い1をいくら語っても、
語る者、語られる者双方の底の浅さ、晒すだけだろ(爆

946 :考える名無しさん:04/05/06 01:17
認識され続けることに全目的が集約されているというわけか

947 :考える名無しさん:04/05/06 01:27
淋しいもんだね・・能力の無い者の末路は(かっこ禿笑

948 :考える名無しさん:04/05/06 01:46
>>946
>認識され続けることに全目的が集約されているというわけか

やっぱ天才だな。風刺・ウイットに富んだ道化師って感じ。
読んだ瞬間に爆笑しちゃったよ

949 :考える名無しさん:04/05/06 01:51
>>943
え〜〜っと…
>「1の言う「賢い人は旅立ったようだ」など」の真意についての意見か?
について、俺ちゃんのコメントを求む

950 :考える名無しさん:04/05/06 02:33
>>949
内容の無い1の言うことをいくら語っても、
語る者、語られる者、双方の底の浅さ、晒すだけだ

951 :考える名無しさん:04/05/06 05:51
じゃあ「俺」は内容あるの?
長文かいてるくせに、名前覧を変えようともしない「俺」には
「自分は特別」と考えているような幼児性を感じるんだが。

952 :考える名無しさん:04/05/06 11:27
にごらせ馬茶の女はどうして腰前後に振らんのだろか?

953 :考える名無しさん:04/05/06 16:55
きまっている。暇だからだ。

954 :(_Д_).。○ :04/05/07 15:30
今日のハケーン:
1.あ行は「あいうえお」ではなくて、
 「あかさたなはまやらわ」
 あ列が「あいうえお」
 日本語って難しい(゚ー^)bネッ
2.ひ・み・つ♪


955 :考える名無しさん:04/05/07 21:45
秘密を発見したなんて気まずそうだね

956 :考える名無しさん:04/05/08 00:06
>949
>行動的な人間の書き込み、のようなものが無くなった事
>を感じての発言かなと思ったわけだが。
そういうつもりである可能性は高いと思えるが、実際はそんなことに確かな価値は見出しにくい部分だし、
この見解が事実であるなら、問題だな

しかし、それ以前に、すでに見ればわかるってレベルのやばい1のことを語るのは、やっぱり苦痛だし面倒だ
これ以上詳しいことが必要なら自分で考えてくれ
とにかくいろんな方向からずばずばメスを入れることが可能だと思う

ただ、一つだけ、
これは、そんな重要なこととは思わんが
気になった部分があったから、それを示すのと同時に例題として言っとく
「真の原則理解者にとってはすでに議論の余地すらないでしょう」
と言ってるのに
「今の状態では、素晴らしい人達も議論に加わる気力さえ失われてしまうことでしょう。
まだまだ議論のレベルが低いです。」
これを単純に矛盾だとは言わないが、ここに見られるズサンさに本当にリアルで気づけないのならやはり、1は先導者として問題ありだろ
そのことについては、何についての議論なのかってところに注目する場合のほかに、下の「」だけでいくつかの疑問を見出せると思う

だいたい、「賢い人は去った」って、俺がいる時点でここは基準の定めかたによっちゃ世界一賢い人間のいるスレッドなんだぜw
「賢い」も議論に持ち出すにはその解釈について触れなきゃ、混乱を避けられない程に垢まみれの不安定な言葉だろ
俺も前になんか適当な定義してみてたな
1はそういう、必要な処置の足りない状態での発言を行う頻度が異様に高い上に自ら指摘もしない

もうこんなもんで勘弁してください

957 :どうでもいいこと:04/05/08 00:48
人の行動から「こいつの意図はこれしかない」というようなことを考えることをする人は多い
とくにシャベリ場の子供はまぁ全員そうっぽいイメージがある、あいつらは中途半端に知恵だけついてるから硬くて食えないのが気持ち悪いほど多い(だからあんま見ないけど)

過去起こった事象としての事実を語る場合、以外の場合
人の行動の意図や心理などに決定論的な発言をすることって「絶対」についての考えによって
ほぼ、完膚なきまでに否定することが出来ることは、それなりの根拠を示せるネタをもっているが
それだけでなく
個性の存在と確率論、二つを交えたやり方でも十分な説明は可能だと感じている
それはあくまでも俺の感覚的な、物理を延長しただけの証拠の薄い代物だから示しがたいがな

とにかく、それをしていることは、本人は人をわかったような感覚で優越感のようなアレとか
そういう手ごたえとか充実感とかみたいなものを感じているかもしんが
実際は、自分の知恵の薄さを示すことになっているっていうこと
簡単に適当に言うと「知ったかぶりするより「わからない」という奴のほうがまだ可能性がある」ってとこかな

または、
「自分の意見が正しいと考えていること
というより、一つの正しい答えがあると信じていることを示すこと自体が、自分を下げることになる」かな

それこそ、哲学的な抽象論であれだが、「真実はいつも一つ」っていってるあれは
多くの子供を惑わして、真実を見にくくするよろしくない発言だと思われる
「過去起こった事象としての事実を語る場合」ではあるんだが、まぁものは考えようってことだな
事実そうであるとしても、明示的に示すことが良くない結果を導くことがある、ってのは実感とかもあるような話だろ

ちなみに俺がここで話していることを俺は哲学だとは思っていないことをいまさらだが言っておこうかな
俺がこの板に来た理由はそれだしな
本当のことを語ることはいわゆる哲学というものである理由はない、ということを体を張ってちょこっと示すため
だから、詳しく話しても哲学的な表現にとどまるようなことは出来るだけ言いたくないわけだが
面倒だから使っちゃいたくなる

958 :どうでもいいこと:04/05/08 00:59
慣用句にもあるような当たり前のことを
根元から探るのが良いかもね
俺とは手順が逆になるからわからんけど

俺の言っていることを簡単に言えばどれもこれも、いろんなところで使い古されたような一言の言葉で表すことが出来るものになっているだろうし
むしろ、それと外れる方が問題だということもあるけどな
昔から今まで生き残ってきている、使い古されるほどに使われていることが間違いであることはかなり少ないから
だからって、それを基準に考えると足くじいたりするから、どれが本物か根拠をもって見極めることが出来る能力
あるいは、せめて、そういうことを単に知識としての記憶でも良いから持っておくことってのは多くの人にとって良いことだろう
惑わされにくくなる

だから、そんなことは当たり前だろ
ということも断定的発言と同様の理由で軽はずみに使うのは避けたほうが良いだろうね

まぁ人からの評価に興味がない人なら、なにやっても可だと思うけどね

959 :考える名無しさん:04/05/08 01:36
アホッ !!

960 :どうでもいいこと:04/05/08 02:59
多くの普通のことに警告を発して普通以上であることを薦めながら
日常における人の劇的な成長には悲観的だし
絶対的真実の存在には否定的で、生きることの無意味性も主張する

ならどう行動することが良いと俺は言うのか、ということになるんじゃないか?
そのことは俺自身に対しても過去なされたはずのものであるが
その答えは↑のようなことを総合したところにある、消去法的に残された部分を選ぶだけという状態に至る日がくる
だから、そのとき、俺は自分の感覚と感情だけを尊重し、よりどころとすることを選んだ
そこに行き着いた。それはある種の到達点であると思うのでそう表現する
でも、人は人生を考えはじめる段階できっとそれを一瞬感知するんだん思う
それで、まずそのことに疑問のような不満のようなものを感じ
それ以上のものがあるように信じて、それが何かを知りたくなる
それが多くの人が哲学のようなものに走る動機の大きな部分を占めているんじゃないかと思うし
自分なりの答えを急いで探しすぎて、見つけた気になってしまう人が多く
「絶対」の非存在性から考えれば、「答え」はない、というのが一つの純度の高い真実的なもので、
あるはずのない答えを見つけてしまった人は、とらわれてしまってたどり着けない、
とかそういうことのように感じる

実際、哲学を簡単に「如何に生きるかを考えることを目的としたもの」とでも定義してみて話すと
哲学というものは結局、考えることによって、如何に生きるかを考え"ない"人と同じ生き方にたどり着くまでの過程であるべきなんじゃないかと思う
人それぞれなのかもしれないが俺はそのようであったように感じるし、これは過程が同じであれば個体によらず普通のことのようにも思う
行動が同じでも、知恵と覚悟を持っているだけで、内容は全然違うものになるだろうし
日常でない特殊な事態では普通以上でありえるだろうが、そんな事態は経験せずに死んでいくとしても不満はあっても、固執はしない
だから、普段は特別でもなんでもなく、ただちょっと要領が良かったり変だったりする程度の普通の人になる
頭の固い偏屈な人になるのは、途中で自分なりの答えに行き着いてしまった人になるだろう

961 :どうでもいいこと:04/05/08 02:59
このことは>910の示したスレッドの1が主張していることともかぶってくると思う
思考という分野において俺は純粋にBであると言うことになるだろう
ただ、そこの1の想う純粋なBとは違って見えるかもしれない
それはここでの発言があまりにもA的な方向性を持っているためだと思われるが
実際の生活を見ればBであることが、というよりも@に見える生き方をしていることがわかるだろう
これは思考という文章での表記に耐えうるジャンルでの話であるために混乱が生じているのであって
サッカーなど、体で表現するものなら、理論があってもいちいち口に出さなくても、やって見せればわかるし
体が覚えていれば頭の中で考えることもなくなるだけで
Bになる過程でA的な考えを極めるという過程があるのだと思う
思考というジャンルではその部分が残りやすく見えやすいというだけの話だろう

全く関係ないように見える論理の組み立ての中で
>910の1の主張、というか感じているものを肯定し、その実体を浮き彫りにするということが含まれてくる
このようなことは良くある
これは、未だ否定を免れ続けている純度の高い真実らしいものだけを要素として使って組み立てることで思考することが生み出す効果であるといえるだろう
この効果が、本当らしいことを、吟味する手がかりにもなれば、手にしている真実らしいものの純度を上げることにも繋がっているといえるだろう
真実に近いものというものは常にどこか繋がっていると、俺の感覚的確信が告げているし
実際に一つのことを語ろうとするだけで、自分の持っている知恵を全て穿り出してしまう結果にいたりそうになることも多くある
大雑把なテーマについて考えるときなど特にそうだ
だから、テーマを出来るだけ小さい範囲に区切って考えようとする

962 :考える名無しさん:04/05/08 03:42
書き込みも議論も行動じゃねーの?広める気がなくなったのか

963 :考える名無しさん:04/05/08 03:46
知らね

964 :考える名無しさん:04/05/08 03:56
1の期待する真の理解者のレス

● 原則っていうのでお得だと思い始めてみました。そしたら以前より早くなりました。
● 期待通りの「原則」でした!
● スレッドどおりに原則思考が伸びてビックリしました。
● 前のスレから原則思考法していたが、更に使いやすくなったのには、驚いた。
● すばらしい原則です。この原則のおかげでボーナス出るようになりました。
● 今となっては非力に感じていた同僚が格段によくなり、感謝感謝!!
● 原則思考法ついても★3になり大幅に改善され満足しています。
● 予想以上に思考力アップが体感できました。読んで良かったです。
● 明らかによくなったと感じられる原則。しかも、無料!
● 明らかに仕事が速くなりました。 本当に良かったです。


965 :考える名無しさん:04/05/08 13:43
>そしたら以前より早くなりました。
ワロタッタ!!

966 :雑魚:04/05/08 22:03
「俺」と1がともに相手を否定しあっている状況をみると、
どちらかの「原則」が正しいというより、
どちらの「原則」も怪しい、という方がありそうな気がする。(根拠あまりナシ)
強いて根拠を挙げれば泥仕合っぽいことをするやつが何でも出来ちゃう
「原則」を知ってるとは思えないから。

逆に、全くタイプの違う二人が合意して同じ「原則」を支持したとすると、
なんとなく確からしいと思っただろう。でもそれはあり得ないね。
両方とも偉そうにしたいってのが目的のようだから、並び立ちそうにない。

>>964
目の付け所は面白いけど、ディテールが雑なのが惜しい。

967 :兎嗣:04/05/09 02:32
どーも、兎嗣です。

このスレも終わりそうなので、最後に独り言を。
今回は長いです。

最近、覚醒剤などを使用する人間の気持ちがわかってきました。
まあ、使うつもりはありませんが。
大学に入ってから僕は常識に縛られるよーになりました。
その前、特にろーにん時代は自分は気が狂っているのではないか、と思えるほどノイロー
ゼになっていました。
あの時は日々が嫌でしょうがなかったのですが、常識に縛られるよーになってしまった現
在では憧れます。
奇抜と思えた発想がきわめて常識的。
突飛と思える発想の限界が見える。


968 :兎嗣:04/05/09 02:45

あの頃の発想は奇抜で突飛で可能性が見えました。
今では、そんな発想ができませんし、どんな発想をしたかもかすかにしか覚えていません。
それを感じる度に悲しくなります。
これが成長するということなのでしょうか。

つまり、覚醒剤を使ってでもあの頃の気が狂ったよーな感じを味わいたいわけです。
しかし、使ったら犯罪です。
ですから使いません。
こんな発想がすでに常識的で嫌です。

このままでは僕は一生凡人です。
とゆーわけで、これから僕は、常識を脱しようと奮闘していくでしょう。それだけです。
ではでは。

969 :兎嗣:04/05/09 02:56
追伸。

ただ、あの頃の僕に戻りたいとは思いません。
覚醒剤に頼りたいとも思いません。
ただ、現在の僕を超えたい。

ここまでの文章、全てが稚拙ですね。
嫌になります。
ではでは。

970 :考える名無しさん:04/05/09 09:31
覚醒剤ってそういうもんだったっけ?

971 :考える名無しさん:04/05/09 10:00
>>967-969
発想のレベルは変わってなくて、評価基準だけが高くなったったのでは?
むかしはすごいと思えていた発想が成長した今はくだらなく思えるだけとか。
覚醒剤は評価基準を下げるだけのような気がする。だとしても一時的に
万能感を味わえるのかもしれないけど。

972 :考える名無しさん:04/05/09 10:30
だいたい、自分のことが駄目だと思えている間は大丈夫だ

973 :考える名無しさん:04/05/09 11:28
そろそろ、980に迫ってきましたので、
とりあえず残りは臨時シリトリスレッドとなります。

では私から。
じゅげむじゅげむごこうのすりきれかいじゃりすいぎょの
すいぎょうまつうんらいまつふうらいまつくうねるところにすむところ
やぶらこうじのぶらこうじぱいぽぱいぽぱいぽのしゅーりんがん
しゅーりんがんのぐーりんだいぐーりんだいのぽんぽこぴーのぽんぽこなーのちょうきゅうめいのちょうすけ
の「ケ」

974 :考える名無しさん:04/05/09 17:07
原則を知るってのは、その果てしない原則の作用を知るってことだろ?
人間にはそのすべてを知ることはできないが、そういった事実を根底にして考えることは非常に有益であることは確かだな。

975 :考える名無しさん:04/05/09 17:40
>>974
ゲンソク シッテ カラ イウ ンダナ (ww モシ シッテル ナラ イッテ ミナ (カッコワライ

976 :考える名無しさん:04/05/09 17:44
今の自分って超えたのどうやったらわかる?
そのときの自分が今の自分じゃないじゃん。
常に今の自分は今の自分

ってのさておいて。
今と考えたそのときの自分を超えてるってどうやってわかるの?

977 :考える名無しさん:04/05/09 17:52
5秒過ぎれば、5秒分の経験だけ過去の自分を超えたのであ〜る。
これが原則です。
どうかしましたか?


978 :考える名無しさん:04/05/09 18:00
じゃあ兎嗣さんは目標は達してるね

979 :考える名無しさん:04/05/09 18:10
そだね。

980 :考える名無しさん:04/05/09 18:30
アノォ バカタレ ガ アツマッテル ッテ キイタ ンデスガ ココデ イインデスヨネ?

981 :考える名無しさん:04/05/09 18:35
アナタモ ワタシタチノ ナカマデスネ?

982 :考える名無しさん:04/05/09 19:02
ナカマ ユキエ ハ カナリ イケテル ト オモウ ンデスガ・・・

983 :考える名無しさん:04/05/09 19:47
ナゼカ、トッテモカナシイキモチニナッテクルノデス。2チャンネルノドノチャンネルニアワセテモユウウツニナッテクルノデス。
エイリアンニナッタキブンデス。ダレトモココロヲツウジアワセルコトガデキナイノデス。
タビニデヨウトオモイマス。テツガクナンテココデシテドウスルノ?
リカイデキマセン。マルデネコトタワムレテイルヨウデス。マルデ2チャンネルハダイシゼンノヨウデス。
ワタシハ、ワタシノウマレタホシニカエリマス。ッテイッテモダイシゼンニムカッテカタッテルジブンガバカミタイ。

984 :考える名無しさん:04/05/09 19:53
今読んでみたら >>935-936 はいいことかいてるなあ。
「俺」と同類かと思って読んでなかったのが惜しまれる。
出来ればハンドルかえて欲しいなあ。935-936は原則肯定派?
この人が整理してくれればおれでも「原則」が少し分りそう。

985 :考える名無しさん:04/05/09 20:34
>>983 カネ アルノカ?

986 :考える名無しさん:04/05/09 21:20
>>985=>>980=>>982
こんな死んでるスレッドに寄生しても人生の無駄遣いですが、何か問題でも?

987 :考える名無しさん:04/05/09 21:35
>>986
オマエ 無駄遣いの人生 オクッテル ノカ? ハヤイトコ メ ヲ サマセ !!

988 :考える名無しさん:04/05/09 21:41
24時間常駐して、一レスごとにレスつける君よりはマシですが、何か問題でも?

989 :考える名無しさん:04/05/09 22:03
>>988
バカタレ ト ジブン ノ ジンセイ クラベテ ドースル !!

990 :考える名無しさん:04/05/09 22:20
>>989
あと10頑張るぞ

991 :考える名無しさん:04/05/09 22:26
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992 :考える名無しさん:04/05/09 22:27
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993 :考える名無しさん:04/05/09 22:28
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994 :考える名無しさん:04/05/09 22:28
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995 :考える名無しさん:04/05/09 22:29
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996 :考える名無しさん:04/05/09 22:30
↑これって何?

997 :考える名無しさん:04/05/09 22:32
ゼノア

998 :考える名無しさん:04/05/09 22:33
>>994
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999 :考える名無しさん:04/05/09 22:36
ゼノアって?

1000 :1000:04/05/09 22:36

↑ AA 厨の、おまえは、あほ


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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