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偽善とは何か?

1 :考える名無しさん:04/03/04 00:39
なんなんだろう?

2 :考える名無しさん:04/03/04 00:43
こころがこもってないんだよ

3 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/04 00:43


だいたいの人間が見本だな、、、

4 :考える名無しさん:04/03/04 00:44
☆キキ+キ゚Д゚♪=わだじは=@オームでずぅ。
わがあっていづでじょうぅ?

5 :考える名無しさん:04/03/04 00:44
人の為と書いて偽り。悲しいものだな

6 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/04 00:45

いきなりまとめよう。

自分で利益の為にその行為をする。
それは、金だけではなく、「そういう人間に思ってもらいたい」
ってのも含めてね。

本当の善人は、人の困ってる姿を見て苦しくなり、
それを自分の力で良い方向へもっていってあげようって思える人。

7 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/04 00:46

気持ち良い自分に酔ってる人はマズイよ、、、


心が痛んでこそ善人。

8 :考える名無しさん:04/03/04 00:48
>>7
たまにはいいこというじゃん

9 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/04 00:50

ヽ(゚∀゚)ノ

10 :考える名無しさん:04/03/04 00:50
☆キキ+キ゚Д゚♪=わだじは=@オームでずぅ。
わがあっていづでじょうぅ?

11 :考える名無しさん:04/03/04 19:43
ある大学生が自分の親が借金で苦しんでいるのを見て
「俺、学校やめて働くよ」
と言って、親を感動させていたが、
実際はやめないで家の手伝いもしない
本心はやめる気など具体的には一切考えてなかった

こんな俺は偽善者ですか?

12 :考える名無しさん:04/03/04 21:20
本質的には善き行為をしてる事には 変わりはないのではないか? 例えば私は恵まれない人に100万円を 寄付しましたって公言するのは偽善だが 結果的にはその100万で何人も救える。 世間的にはマイナスだが 社会的にはプラスになる事もあるだろう。

13 :考える名無しさん:04/03/04 22:18
世間で生きてるからには誰でも脛に疵持ってんだろ?

とかいう人間にっとたら、どんな些細なそぶりでも偽善になる。

14 :シルフィ:04/03/04 22:22
>>11
相手が親なので、他に様々な要素も、考える必要があると考えます。
最終的にその答えをだせるのは、あなただけかなと思います。
難しい問いね。


15 :考える名無しさん:04/03/04 22:44
善悪が「内面」でなくて専ら外形的な「行為」に関わるものだとすると、
偽善というのは「有り得ない」ことになると思うのですが、違いますか。
偽善という言葉が普通に使われているということは、
善悪は程度の差はあれ内面の問題である、と、ほとんどの人が考えている
ということでしょうか。

16 :11:04/03/04 22:49
嘘つきは得をする

17 :考える名無しさん:04/03/04 23:22
>>15
善であるかどうかは理由(動機)によって決まる、というカント的な
考え方を取らなければ、「偽善」という言葉の意味はたしかによくわか
らないね。結果主義ーーたとえば功利主義的に考えれば、何が動機で
あろうと結果として人々の幸福を増大させれば、善だということにな
り、「偽善」というのはあまり問題にならないだろう。

18 :コックリ:04/03/04 23:41
人に優しくできる、その心の余裕を自分で認識しているかどうか、いつも気になる。
腹を立てることもそうだ。腹を立てるくらいの精神的経済的余裕は俺にあるのだ、
とつねに認識する事。
一方的な善があると確信している人は、こういう時代に少ないとは思う。

19 :考える名無しさん:04/03/05 00:10
「たいていの場合、偽善は善であり、偽悪は悪である」

誰の言葉だか忘れてしまったが、
けっこう痛い所を突いた言葉じゃないだろうか。

僕はこう考える。
結局、自分が出来なかった善行を、他人がやってのけるのが悔しくて
「あいつは偽善者だ」といってしまうのが「偽善」のはじまりではないのか。


20 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/05 00:14


僕のが答えヽ(゚∀゚)ノ

21 :考える名無しさん:04/03/05 00:26
自分のことを他人善人だと思いませるために、あたかも善人であるかの
ように演じてみせるというのは、実際にはあまりないね。善人だと思わ
れたい、っていうことが現代社会では稀だから。

現代の社会でもよくあるのは、「自分は善人だ」という思い込むために、
善行を行うという自己欺瞞のほうだろうな。

22 :考える名無しさん:04/03/05 00:27
>>21
誤字大杉

23 :コックリ:04/03/05 00:28
>>19
そうしないと、社会は成り立たないと思います。確かにそうですよね。
たぶん、哲学者はではなぜ、他人を助ける余裕が自分に出てきたのだろうか
という風に思ったんじゃないかな。

24 :コックリ:04/03/05 00:32
>>21
そこまで個人と社会は断絶しているということか。それが本当なら
実は健全な事かもしれない。。。。。

25 :コックリ:04/03/05 00:37
社会というフィルターを通して初めて本質的な善、偽善が決定される。
この文脈をあえて、断ち切ることは必要かもしれない。

26 :考える名無しさん:04/03/05 02:34
行為を伴わない善意なんか何の役にもたたない。
偽善なんて言葉は他人を偽善者扱いするやつの負け惜しみみたいなもんだろ?

27 :考える名無しさん:04/03/05 03:03
>>26
激しく同意。
偽善は、表面に現れた善を貶めたがる馬鹿がよく使う。
そういう馬鹿がやってることこそ、まさに偽善(善を偽る)だ。

偽善者呼ばわりする奴には、お前のように善を善と見ずに
貶めようとする奴のやってることこそ、まさに偽善だろと言ってやればいいのだ。

28 :考える名無しさん:04/03/05 06:39
>>27
それ今度使わせてもらいます

29 :考える名無しさん:04/03/05 07:31
>>6
逆な気がします。

>本当の善人は、人の困ってる姿を見て苦しくなり、
>それを自分の力で良い方向へもっていってあげようって思える人。

これこそ本当の偽善じゃないですか?
誰だってまずは自分の事を考えてから行動すると思います。
(人に良く思われたい、得する、など)

>人の困ってる姿を見て苦しくなり、
>それを自分の力で良い方向へもっていってあげよう・・・

これにも、なんらかの自分の利益があるから行動するんですよ。
あなたが「偽善者=自分の利益の為に行動する人」と言うなら
私にはあなたが偽善者に見えますよ。




>自分で利益の為にその行為をする。
>それは、金だけではなく、「そういう人間に思ってもらいたい」
>ってのも含めてね。




30 :考える名無しさん:04/03/05 15:07
自分に正直で、本能的(自然体)なのが真善。
それを偽り”自分を絶対善的立場に置いてする(不自然な)行為”が偽善だと思う。
偽善者はだいたい「正義」を掲げて、私的に悪く感じる人を”絶対悪”視する。
でも、それも”その時必要だからある”のだと思う。
「偽善」も神の遣い。大事な仕事。
本当に正しい時代が到来すれば自然と少なくなっていく。


31 :考える名無しさん:04/03/05 15:19
「すべての人は、つねに自分の利益を求めて行動する」というのは、そ
う信じている人は多いみたいだが、かなり疑わしいと思う。キリスト教
が背景にあるところの場合、「自分の利益だけを考えている私は悪人だ」
という意識がどこかにあって、それに抗するために「いや、私だけでな
い。すべての人間はそうだ」と考えて、安心したのかもしれないね。

32 :考える名無しさん:04/03/05 15:20
安心したのかも→安心したいのかも

33 :昼行灯@酔っ払い:04/03/05 15:25
>誰だってまずは自分の事を考えてから行動すると思います。
これってただの盲信の吐露だよな


34 :考える名無しさん:04/03/05 20:44
>>31
それは事実認識の問題というより解釈の問題ではなかろうか。
例えば明かに利他的な行為でも、自己犠牲的な行為でも、
「それはそうすることで自分(の良心)が満足するという利益があるから
やっているのだ」と解釈することはどこまでも可能だから。

35 : :04/03/05 21:42
くそやろうが、口にする言葉です。

36 :考える名無しさん:04/03/05 21:43
偽善とは罵倒の際に使う言葉である。それ以上でも以下でもない。

37 :考える名無しさん:04/03/05 22:06
「悪」も同じじゃないの。

38 :考える名無しさん:04/03/05 22:11
>>34
利他的な欲求の存在を認めてしまえば、「人間が求めているのは
自分の欲求の充足だけだ」と言うことには、意味がないと思うよ。

39 :考える名無しさん:04/03/05 22:11
偽善者どもが!市ね

40 :コックリ:04/03/06 17:36
偽善者!!とののしる理由。その人が、いずれ自分の善行に飽きて
もしくは限界を感じて、善行を投げ出すとき。直線的な時間の信仰。
かつての善が偽善に変わるときがあるのかどうか。

41 ::04/03/06 17:41
偽善?もちろん存在しますよ、無くちゃおれが困る

42 :考える名無しさん:04/03/06 17:44
何が神だ、ここは地獄だぞ!

43 :コックリ:04/03/06 17:44
年収300万の人間。
一方は年収1000万。
ふたりとも、募金を年間5千円するとすれば、負担、という意味では
年収1000万の人間のほうが、偽善的といわれるに過ぎないのではないか。

44 :考える名無しさん:04/03/06 17:50
なんだかよく分からない比較だな。問題は、人の幸福を願って募金する
か、自分や他人に見える自分のイメージの向上を願って募金するか、だ
ろ?

45 :考える名無しさん:04/03/06 17:53
>>43
それは違う。
どちらも募金したことに変わりないのだから真善


46 :考える名無しさん:04/03/06 17:56
>>45
だから、それは結果主義ではそうだ、というだけだって。動機重視の考
え方を取らなければ、「偽善」という言葉に意味はなくなるよ。

47 :考える名無しさん:04/03/06 18:02
>>46
結果主義?おおいに結構。


48 :考える名無しさん:04/03/06 18:05
あなたは「おおいに結構」だろうけど・・・(笑)

49 :考える名無しさん:04/03/06 18:13
どんなに偉そうに善を説こうが
現実にその善を完遂しなければそれは偽善なのですよ。
他人へのアピールだけで中身は無かったんだと判断されるのですよ。

大学や国家資格の受験と一緒です。
重要なのは具体的に点数が合格点に達したか?
これだけなんですよ。それまでの努力など誰も重視しないですよ。

50 :考える名無しさん:04/03/06 18:21
「偽善」という言葉は、「実現しなかった善い意志」の意味で使われる
言葉じゃないよ。国語辞典で調べてみたら?

51 :考える名無しさん:04/03/06 18:24
>>50
インフォシークのオンライン国語辞典では
「本心からではない、うわべだけの善行。」となっとるよ。

辞書によってだいぶん差があるなー。


52 :考える名無しさん:04/03/06 18:25
偽善とは自分でウンコするくせに、臭いといやがる人たちです。

53 :考える名無しさん:04/03/06 18:25
>>51
そう。実現するかしないかの問題じゃないでしょ。「本心から」か、
そうじゃないか、の問題、つまり行為の動機の問題。

54 :考える名無しさん:04/03/06 18:25
死ぬまで偽善をつらぬけば「善」になるのだろうか。

55 :考える名無しさん:04/03/06 18:26
って読み間違えか。んだよ。

どっちにしても「本心からではない、うわべだけの善行。」
この「うわべだけ」を証明することはほぼ不可能なのだから
結果で判断してもいいんじゃない?
何か問題あるのですかね?

56 :考える名無しさん:04/03/06 18:28
>>53
言葉など例をあげることでしかないのだから辞書の例がすべてではなかろう?
動機なんてどーでもいいよ。結果を出せといいたい。

57 :考える名無しさん:04/03/06 18:31
まあ、言うだけで実行しようとしないのなら、「本心じゃないな」
と判断してもいいだろうけど、実行しようとしているのだが実現し
ない、という場合もある。こちらの場合には、結果はともなわなく
ても、「偽善」とは言わない。

58 :考える名無しさん:04/03/06 18:34
>>57
いやいや最終結果を出せとは言ってないんでげすよ。
なんつーか、それなりでいいから結果出せといいたいんですよ。


59 :考える名無しさん:04/03/06 18:35
>>56
それだったら、善だろうが偽善だろうがどうでもいい、それより結果が
大事だ、と言った方がいいね。

60 :考える名無しさん:04/03/06 18:35
駄目だ自分で書いててさかりずらい・・

61 :考える名無しさん:04/03/06 18:35
>>59
うん、じゃあ結果が大事だね。


62 :考える名無しさん:04/03/06 18:39
「結果が大事だ」という考え方ももちろんあるよ。ただ、他の考え方も
あることが理解できないかなあ。まだ、君にはちょっと無理かな。

63 :考える名無しさん:04/03/06 18:45
まあ、あるのかもしれん。
確かに、それが存在する可能性は否定できない。
つまり、明確なことは何もいえないと。


64 :考える名無しさん:04/03/06 18:47
てゆーか、偽善がない本音だけの社会って恐ろしくて生きていけない実在不可能
な社会だよ。
てゆーか、これが本音だっていったってしょせんそれも社会的な産物だろ。

65 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 18:47
まあ、すごく悪い事をしてる人がですね、するいい行為は偽善でしょうなあ。


66 :考える名無しさん:04/03/06 18:51
>>62
偉そうに振舞うんじゃねーyo
何が「君には」だ。
鉄板でそうゆうの見ると無性に腹が立つ。

67 :考える名無しさん:04/03/06 18:53
そうかい? じゃ、腹立ててろよ。(w

68 :考える名無しさん:04/03/06 18:54
ほんと偉そうに上から見てるわりに何の明確性も見出さない。
まるで偽善。そう、これこそ偽善。>>62=偽善者。

69 :考える名無しさん:04/03/06 18:55
>>62
それでその他の考え方ってのを詳しく説明してくれんかね?
そこでみんな行き詰まってるわけだし。

70 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 18:56
ここでおよしなさい、と喧嘩を止めるのは偽善でしょうなあ。

71 :考える名無しさん:04/03/06 18:59
>>70
偽善ですな。まったくの偽善。

人間の感情など色々な側面を矛盾しつつも持っているものなのだから
結果で判断すると言う答えは正しいのではないか?
誰にでも善意はあるし、悪意もある(と思う)。
それを証明するすべがない以上結果が重視されて当然といえる。

72 :考える名無しさん:04/03/06 18:59
そりゃ、もちろん、行為の善悪を決めるのは、結果ではなく動機だ、と
いう考え方だって。

73 :考える名無しさん:04/03/06 19:01
>>72
じゃあどうやってその動機を証明する?

74 :考える名無しさん:04/03/06 19:04
裁判でもそう。被告人が「悪意は無かった」と言っても
物的証拠や実況見分で証明するわけだよ。
「悪意は無かったんです」だけでそれを鵜呑みにしても
仕方ないといってるんです。

75 :考える名無しさん:04/03/06 19:04
証明なんかできないに決まってるだろ。
結果主義だと行為の善悪が証明できるのかい?(w


76 :考える名無しさん:04/03/06 19:07
44口径のマグナムで頭と心臓を弾が切れるまで打ち続けた人間が
「殺すつもりはありませんでした」と言っても誰も信用しませんよ。
感情は嘘をつくのです。とゆうよりも感情は複雑過ぎて
自分自身でもあまりわからないのです。
だから事実や結果から導き出すしかないのです。

77 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:08
>>71
私はですな、動機偽善と結果偽善に分けて考えればいいと思うんですなあ。
動機偽善は、例えば資本家の商行為なんて自分の利益が動機でお客様のため
なんて偽善だけど結果的にいい商行為ってのは有る。
結果主義は、ソ連やオウムやマルクスなんかがそうでしょうなあ。
動機はいい行為をしようと思っているのは間違いないけど、結果としては
悪が生まれてしまった。ソ連は国がぼろぼろだし、オウムはサリンまいたし、
マルクスは流通が価値を産まないなんて大法螺理論で人を惑わした。
   

78 :考える名無しさん:04/03/06 19:08
>>74
裁判では、状況から推定して、故意なのかどうか推定しようとする。
つまりある行為の結果として人が死んだとしても、その行為の動機如
何で、殺人になったりならなかったりするということだ。

79 :考える名無しさん:04/03/06 19:09
>>75
証明できないのに

>「結果が大事だ」という考え方ももちろんあるよ。ただ、他の考え方も
>あることが理解できないかなあ。

などといかにも知っているように振舞うのはどーなんすかね?
ほんと理解できない。なんとなくでも良いから証明せい!

80 :考える名無しさん:04/03/06 19:11
>>77
善を目指していたのだけれど、悪い結果をもたらしてしまった、という
場合、それを「偽善」って言わないのでは?

81 :考える名無しさん:04/03/06 19:14
>>77
ふーむ。なるほど。
偽善を細分化するわけですな。
でもその結果主義は偽善なのでしょうか?(かなり危険な考えだと承知しながら
敢えてその辺を突っ込ませてください)
例えば資本主義も一思想です。
成功したから善で、失敗したから悪と言うことじゃなく。
行動を起こしたことが重要なのではないか?と思うのです。

でも個人的にはやっぱり危険だと思ったりするのですが。

82 :考える名無しさん:04/03/06 19:15
偽善ってのは、より善なる言動をしている人間に対して、
より善でない言動を選択する人間が、発する言葉と
発する人間の性質を言う言葉ですな。

83 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:20
>>80>>81
ええ、偽善でしょう。じゃああなたはオウムが善だといえますか?
彼らは心の中では『これはいい事だ』と思ってやったんですぞ。
その辺で言えば完全に善なる心を持っていたんです。
ですが5000人に及ぶ被害者が地下鉄サリン事件で苦しんだ訳
でしょう。これぞ正に偽善とおもうわけですなあ。

84 :考える名無しさん:04/03/06 19:21
>>82
全然違うと思うんですが?
人間誰しも善であり悪であるのです。
あなたの理論からすると人間は2種類に分かれてしまうんですよ。
そんな考え一人よがりです。

85 :考える名無しさん:04/03/06 19:21
>>79
個々の行為に関してその動機を証明できないというだけでは、善悪の判
定において動機を重視する考え方への論駁にはならないよ。

それから、結果主義とは違う善悪についての考え方がある、っていうこ
との証明なら、カントという哲学者がいて、彼の説が現代まで多くの人
に影響を与えているということだけで十分だろう。

86 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:24
>>77
訂正してくださいなあ。
>結果主義
結果偽善

87 :考える名無しさん:04/03/06 19:27
>>83
オウムは確信犯だからなぁ。裁判でも強制捜査されるのを恐れて
起こした事件ですしねぇ。そもそも善を目指してした行為じゃないんですよ。
ゆえに社会主義思想と同列で扱うものではないと思います。


88 :考える名無しさん:04/03/06 19:27
>>83
「当人は善と信じているが、他の人から見れば悪い行為」を「偽善」っ
ていいますかねえ。私は、偽善とは言わないと思うがなあ。偽善でない
から善だ、というわけではないですよ、もちろん。

89 :考える名無しさん:04/03/06 19:30
>>85
カントの純粋理性批判の話など聞いてない。
私が「結果で判断するべきものだ」と言ったのに対し
それ以上に偽善を証明できるものを示してくれと言ってるんです。

90 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:34
>>87
まあ上層部はそうでしょうなあ。でも下層部はどうですかなあ?
それに社会主義思想だって動機に「自分は必要労働以下に楽をしたい」
とか「権力が欲しい」とか汚れた部分はきっと有ったはずですよ
>>88
偽善ですよ。善とは動機も結果も伴わなければならない厳しいモノ
なんです。

91 :考える名無しさん:04/03/06 19:36
>>84
性質という普遍性をニュアンスとして含む言葉を使ったのは
まずかったね。発する人間の性質のところは、言動と読み替えてくれ。

92 :考える名無しさん:04/03/06 19:37
そんなことを要求されるいわれはありませんね。偽善の基準を考えるとき、
証明しやすいかどうかなんて、問題になりません。


93 :考える名無しさん:04/03/06 19:37
人間誰しも善であり悪でもある、は、悪の正当化に使われることが多すぎ。

94 :考える名無しさん:04/03/06 19:38
92は89へのレス。

95 :考える名無しさん:04/03/06 19:39
くろしろの理屈、悪が広く行われているといいたい人には
実に好都合な理屈だね。

96 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:41
私も偽善者だあなあ。神よーなあ。

97 :考える名無しさん:04/03/06 19:43
>>90
下層部は自主性は失われた状態だったのです。
洗脳状態にあった人にとって善悪の判断は揺らぎます。
ゆえに下層部の人間は単なる被害者だと判断します。

社会主義思想は楽しようとしたわけじゃないと私は認識してます。
皆がまったくの平等になりそれぞれがそれぞれの役割を持つ。
皆が皆、理想の国家を目指して役割を果たせばみんな幸せになれる。
この理想からできたのが社会主義だと私は考えます。
その理想事態は悪いことでしょうか?

結果的にはご存知の通り、努力が報われないので皆が努力を
やめてしまいましたがね。偽善とは違うと思います。

98 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:44
>>95
そうやって、善を貶めるのは結果としては偽善だなあ。
動機としてもどうなんだろうなあ。

99 :考える名無しさん:04/03/06 19:45
くろしろ

 悪   偽善   善
          動機・結果


普通はこうだろ


 結果として

    悪      無問題(善?普通?)     善
    結果                    結果


 態度として

    悪         偽善             善
(故意によって結果)  (もたらす善を意図せずに
             別の利己的な結果を意図)   (善意)
             但し、別の結果が
             意図されていなくても
             別の結果が起こりそうな
             場合には、よく中傷として
             この言葉が利用される
             善を貶めるためにも使われる


結果と態度を区別すればいいだけのハナシ

100 :考える名無しさん:04/03/06 19:47
99に追加。偽善のカテゴリに文句つけるなら
偽善のような、問題の多い言葉を使わないで、
端的に実は悪意があるとか、利己的な動機によって
善行をしても、ほめられたものでないとか言えばいいのだ。

101 :考える名無しさん:04/03/06 19:49
>>92
「義務はない」と結局逃げるわけですか?
それなら初めから人に対し「他の考え方もある」などと
思わせぶりに言うべきじゃないと思います。
ま、それは個人的な腹立ちなのでどうでもいいですが。

102 :考える名無しさん:04/03/06 19:50
忘れてた。態度の悪のところには、不注意によって結果、も付け加えて
ほしい。

103 :考える名無しさん:04/03/06 19:52
あと、態度の偽善と善のところに無問題(善?普通?)が
はいりそうだと思った人いるかもしれないけど、
場合によっては偽善と悪の間に無問題が入るのが適当な
感じがするので、入れませんでしたよ。

104 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:52
>>97
でも洗脳状態の中で、『善だ』と信じていたわけでしょうなあ。
私たちは自殺が悪いと信じきらされていますが、
それも一種の洗脳ですよ。全人類が自殺の道を選べば、
全ての苦しみは失われます。これは認めたくないでしょうが
真理ですよ。だったらどうして我々は自殺できないんですなあ?
それも洗脳されているからじゃないんですかなあ?

社会主義思想はそう言う素晴らしい状況を作ろうとしたなら、
それをやめてはならないんです。マルクスに、ソ連に欠陥が
有るなら、それを乗り越えていかなければならないんです。
やっぱり結果を残せない善は結果偽善ですよなあ。

105 :考える名無しさん:04/03/06 19:54
>>104
失敗と偽善は違うだろ。
くろしろは誤解を招きたいのか?

106 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 19:57
>>99
図にしたのが余計わかりにくいんだがなあ、W
態度ってのは動機的だなあ、態度が良くても
結果が出せなければ偽善だなあ。
善ってきびしいんだなあ。

107 :考える名無しさん:04/03/06 19:58
>>104
自主性が無かったと言ったでしょう?
ゆえに善でも悪でもまして偽善でもないんですよ。
ただの被害者なんですよ。

個人個人が予想していたよりも勤勉かつ真面目じゃなかっただけの話。
もっと個人個人が役割を果たせていれば崩壊してませんよ。
つまりは個人個人が欠陥だったんです。
とてもじゃないが偽善とは言えない。

108 :考える名無しさん:04/03/06 19:59
>>106
だなあ。みたいなゆるい言い方でごまかすなよ偽善者。

109 :考える名無しさん:04/03/06 20:00
>>101
まあ、挑発的な言い方をしたのは俺が悪かったかもしれないが、
他の考え方があるってことは、明らかな事実だよ。法律だって
ある人の行為が結果としてひとの死を引き起こした場合でも、
行為の動機によって「殺人」としたり、「過失致死」としたり
するだろ? またおなじ殺人でも、推定される動機に応じて、
情状酌量したり、しなかったりするだろ? これは、行為の善
悪の評価の際に、結果だけでそれを判断すべきでなく、動機も
考えなければならない、と考えられているからだよ。動機なん
て証明できないのだから結果だけで判断しろ、っていうんだっ
たら、殺人と過失致死の区別もできなくなっちゃうよ。

110 :考える名無しさん:04/03/06 20:02
109は99以下の書き込みで例を思いついたモヨウ

111 :考える名無しさん:04/03/06 20:02
くろしろは偽善者だな

112 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:03
>>105
失敗か。それが許せるなら、そしられまいなあ。
失敗ですむ。
だが許されないのなら偽善とも悪ともよばれるだろうなあ。

113 :考える名無しさん:04/03/06 20:04
くろしろは偽善者と言われると、自分が偽善者だと認めることで
善者であろうとするから、こう言った方がいい。

くろしろは、善について正しくない発言をする。
わざと正しくない発言をして、善を狭く規定しようとしてるなら、
くろしろは偽善者である

これなら、偽善者だと認めても、くろしろが望む効果は全く発生しない。

114 :考える名無しさん:04/03/06 20:07
>>112
許されない失敗であったとしても、偽善とも悪とも呼ばれない場合はある。
例えば、手術の失敗。

それと、失敗した全体を分析し、個別の要因について、
善悪の判断を加えられる。そのような分析をしないで
問題について、全体として判断を下そうとするのは、
間違い(政治の場合なら、その多くはプロパガンダ)。

115 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:09
>>107
だが、それで、全て許されるのかなあ。
我々も自主性無く、生きることがいいと思っているなあ。

社会主義の旗が残っているなら、生き残りは死んでも結果
をだすべきだよなあ。

116 :考える名無しさん:04/03/06 20:10
>>115
〜なあ。みたいな言い方をすることで、相手の腹を立てさせることを
狙っているようだけど、そういう心理は悪そのものだよ。

117 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:14
>>108
要するに結果としては問題なかったら偽善者と呼ばれるというのか?
よくわからんなあ。伝達に失敗しているからおぬしも偽善者だなあ。

>>114
手術の失敗は許されるものが、許されているだけだなあ。
悪くすれば訴えられるんじゃないかなあ。

だから動機について、結果について分析しようとしているのだなあ。

118 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:17
>>116
別に腹を立てさせようとは思っちゃ居ないなあ。
ただこのキャラでこのスレは行こうと決めただけだなあ。

119 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:20
さて、2ちゃんねるも飽きたし、今日はそろそろあがろうかなあ。
なんかあと面白い事言いたい人いるかなあ?
それに俺は善意から、偽善者ですって言ったわけじゃないよなあ。

120 :考える名無しさん:04/03/06 20:22
くろしろの痛さが暴露った感じでございますね

121 :考える名無しさん:04/03/06 20:24
>>115
洗脳されて利用された被害者を一般人と同列に扱う自体ナンセンス。


完全に私情なのでスマソが、今、メチャイケ見てるからレスしずらい。

122 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:25
俺は善について、動機も結果も出せなければだめだなあ、
って言っているだけだなあ。

123 :くろしろ@ひとりでプリキュア:04/03/06 20:26

くろしろの美しき魂が、邪悪な善人を撃ち砕く!!

124 :考える名無しさん:04/03/06 20:29
>>122
動機を出すってどうやるんですか??????

125 :考える名無しさん:04/03/06 20:29
>>123
氏 ね

126 :考える名無しさん:04/03/06 20:32
>>117
え? くろしろは、家族が手術の失敗で死んだとしても、「許される」と思うの?
それから、「悪くすれば」と関係ない仮定を持ち出すのはやめろよ。
この最低君。

127 :考える名無しさん:04/03/06 20:32
・・・くろしろってアホ?

128 :考える名無しさん:04/03/06 20:36
アホだな。

129 :考える名無しさん:04/03/06 20:36
くろしろってぴかぁ〜?

130 :考える名無しさん:04/03/06 20:37
くろしろってピカ?

131 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:37
>>124
目を見ればわかるんだよ。

>>126
だから、許さないなら訴えるんでしょ。

>>127
今はサルだなあ。

132 :考える名無しさん:04/03/06 20:38
ケコーン

奴はぴかぁ〜だよ。ていうか、みんな知っててやってたんじゃないの?

133 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:39
しまったあ。なあが消えてきたなあ。
ヨモギダクンはミュージシャンかなあ。

134 :考える名無しさん:04/03/06 20:39
>>131
許されなくても医師に過失がない場合はないの?

くろしろってガキ? すげえ常識ない・・・。

135 :考える名無しさん:04/03/06 20:41
ぴかぁ〜だな

136 :考える名無しさん:04/03/06 20:42
ぴかぁ〜かどうか知らんがウンコだな

137 :考える名無しさん:04/03/06 20:42
131 :くろしろ@ポストポストマルクシズム :04/03/06 20:37
>>124
目を見ればわかるんだよ。




・ ・ ・ 氏 ね 。

138 :考える名無しさん:04/03/06 20:44
123 :くろしろ@ひとりでプリキュア :04/03/06 20:26

くろしろの美しき魂が、邪悪な善人を撃ち砕く!!





・・・なんですかこれ?

139 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:44
>>134
だから医師に過失が有るなら訴えればいいっていってるんだなあ。
文章読めないのかなあ。
文章読めなくて相手批判してるんだからこいつは馬鹿だなあ。
ホント常識も礼儀も無い餓鬼だなあ。

140 :考える名無しさん:04/03/06 20:46
>>139
許されなくても医師に過失がない場合はないの?


112 :くろしろ@ポストポストマルクシズム :04/03/06 20:03
>>105
失敗か。それが許せるなら、そしられまいなあ。
失敗ですむ。
だが許されないのなら偽善とも悪ともよばれるだろうなあ。

141 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:47
俺のバイトしてた先の病院の外科医結構、訴えられる事びびってたよ
なあ。
なんかおもいだしたなあ。

142 :考える名無しさん:04/03/06 20:47
>>139
医師に過失がない場合に許されない場合はないのかって聞かれてるのに、
過失がある場合について答えてどうすんの?
中学生かおまいは。

143 :考える名無しさん:04/03/06 20:48
さっきから見てると、くろしろ痛すぎなんだけど。自覚ないし。

144 :考える名無しさん:04/03/06 20:49
もう一回

>>139
許されなくても医師に過失がない(悪でも偽善でもない)場合はないの?

145 :考える名無しさん:04/03/06 20:50
つーか、こんな一般常識みたいな話がわからん時点で放置でいいと思うのは俺だけなのか。

146 :考える名無しさん:04/03/06 20:53
くろしろは自分の親が手術に失敗して死んでも許されると考えるそうです
気持ちの上で許されないなら、医師に過失がないと知っていても訴えるんだそうです
すごいですねこわいですね馬鹿ですね逝っちゃってますね逝ってよしですね

147 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 20:56
>>140
ああ、やっと言いたいことがわかったよごめんごめんなあ。
それは前提の話でしょうなあ。
手術は成功した。しかし、患者は死んだ。(医龍より)
なら、医師に過失がないのだから、許される、許されないの
話ではないの。それは医学の限界なのだから、家族はそれを
運命だと思って受け入れるしかないなあ。
それが許される、許されなくなるという話は医師に過失
が有った場合でしょう。それはその度合いよって
家族がどうするか主観で決めるだろうなあ。
まあ、俺は訴えればいいと思うけどなあ。



148 :考える名無しさん:04/03/06 20:57
>>147
お前以外は全員言いたいことわかってたんだが。
ごめんで済むか馬鹿。氏ね。

149 :考える名無しさん:04/03/06 20:59
>>147
運命だと思って受け入れるしかないことと、許されないと思う気持ちは
矛盾しないと思いますが。

150 :考える名無しさん:04/03/06 20:59
もうほっとけよ。馬鹿相手してもしゃーないだろ。

151 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:01
>>144
>許されなくても医師に過失がない(悪でも偽善でもない)
>場合はないの?
この文章がおかしいんだよなあ。医師に過失が無いなら、
許されないという事は無いのなあ。それは家族が医学は万能
だと思って医師にあたっているだけだなあ。
>>146
>>140読めなあ。

152 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:05
>>149
医者に当たって何になるなあ?
許されないって医師が?
そりゃおかしいなあ。
まあ、俺は神にあたった方が言いと思うよなあ。


153 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:08
>>148>>150
>>151読めなあ。変な文章書くほうがわるいんだなあ。
俺の中では医師に過失が無い=許されるとかいう問題ではない
が当たり前のこととしてあったので、こんな文章かけなかったんだなあ。

154 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:15
まあ、ろくに病気もしない連中が医師にあたるんだろうよなあ。
醜いなあ。ここに居る連中みたいだなあ。

155 :考える名無しさん:04/03/06 21:18
ありゃりゃメチャイケ終わってボクシング見つつも帰ってきたらゴチャゴチャになっとる。


156 :考える名無しさん:04/03/06 21:28
んだよ、祭りの後かよ。
つまんねーの。

157 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:43
まとめ
偽善の動機偽善と結果偽善では、動機偽善が優勢。
結果偽善に対しては失敗と言う概念がぶつかる。

オウムの上層部は計画的下層部はマインドコントロールされた被害者
と言う意見が優勢。
果たしてそれでいいのか?

社会主義は「失敗」と言う意見。
果たしてそのままでいいのか?

医療行為のミスー許されない失敗ー訴訟
ミスでなくとも医者に当たる家族の存在。<神にあたれ。


158 :考える名無しさん:04/03/06 21:44
くろしろマジで痛すぎなんですが。つかキモっ

159 :考える名無しさん:04/03/06 21:45
>>157
ほとぼりがさめたところで、一方的に自説のまとめを
書いてふんぞりかえるあたり、全くぴかぁ〜そのものですね。

160 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:46
    r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧  良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒ヽ   /,、,,ト.-イ/,、 l  
    |ヽ  ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒)  知ってる人も多いと思うが、水戸黄門が一話完結形式なのは
   │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /|  主な視聴層であるご老人方の
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |  「来週も生きているか解らないから、前後編はやめてくれ」
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |  と言う切実な願いを反映したものだ!
   |  irー-、 ー ,} |    /     i
   | /   `X´ ヽ    /   入  |    …切ないな。




161 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:47
だっておれぴかぁ〜だもん。
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAA

162 :考える名無しさん:04/03/06 21:49
>>161
全然面白くないが。

163 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:49
kuriharaでもあるよ
AHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHA

164 :考える名無しさん:04/03/06 21:50
>ミスでなくとも医者に当たる

誰かそんなこと言っていたのか・・・???

165 :考える名無しさん:04/03/06 21:51
>>157
動機じゃなくて結果が重要なんですよ。
なんども言ってるでしょう?

オウムに関しては例に出す方が間違えてる。
自主性が奪われた状態で動機など存在しない。

社会主義に関しては果たしてそのままでいいのかと言われても
何を聞いてるのかわからない。
一体何に対して「このままでいい?」と言ってるの?

医療ミスに関しては参加してないので知らない。

166 :考える名無しさん:04/03/06 21:54
医療ミスじゃねーっての

167 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:54
 【善】
  主な視聴層であるご老人方の
「来週も生きているか解らないから、前後編はやめてくれ」
    と言う切実な願いを反映したものだ!


168 :考える名無しさん:04/03/06 21:55
ぴかぁ〜はとにかく死んで欲しいっす

169 :考える名無しさん:04/03/06 21:56
エサ喰って帰ってきたら、何がなんだか分からなくなってる。

170 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 21:57
>>164
140 :考える名無しさん :04/03/06 20:46
>>139
許されなくても医師に過失がない場合はないの?



171 :考える名無しさん:04/03/06 22:11
>>170
なんで許されるか否かが命でなく医者に連動してんの。
お前患者を心配する人の気持ちを全く想像できない人間なのな。

172 :考える名無しさん:04/03/06 22:11
医療過誤については、故意に患者を殺したというような特別な場合を除けば、
動機はあまり関係ないね。現代の医学の水準から見て医師に過失があったか
どうかの問題だろ。ともかく「偽善」とは関係ないと思うがなあ。手術の失
敗で患者を死なせてしまった医師を「偽善者」って言うか?

173 :考える名無しさん:04/03/06 22:12
>>170
手術が技術的に困難で、失敗といえる手術になる可能性があるが、
失敗しても現在の医療のレベルから見て、医師を責められない、
しかし、命が失われることは許されないという感覚はないのか。

174 :考える名無しさん:04/03/06 22:13
>>172
なんでも結果が善にならなければ「結果偽善」なんだそうで。
ぴかぁ〜ってクソなマイ用語作るのホント好きだね。
死んだほうがいいよ。

175 :考える名無しさん:04/03/06 22:15
ノーベル平和賞を受賞した人間にも、賞めあての偽善者と思えるのがいるな。
ガンジーは偽善者ではないと思うが、ガンジーは受賞できなかった。

176 :考える名無しさん:04/03/06 22:17
100%成功するのでなければ医療行為をしてはならない、なんていう
のだったら、誰も医療行為なんてできないよ。インフォームドコンセン
トの上で危険な、しかし成功すれば効果がある手術を行い、最善をつく
したが結果として失敗して患者を死なせてしまったという場合、それは
当然許されるべきだろ。

177 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 22:20
>>173
手術が失敗でなければ無い。
俺は肝臓を患い、生死の境をさまよったことが有る。
もちろんその時は医者に当たったことも有る。
だが、そんなことは何の意味も無いことだ。
医学には限界があり、運命と言うのは仕方の無いことだ。

178 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 22:23
>>174
おっと、
俺は>>172のような事を言いたいのだがなあ。
結果偽善にしても医学のレベルから見て判断されるべきだ。

179 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 22:24
>>164
>>174
みたいなのがいるのだよなあ。

180 :考える名無しさん:04/03/06 22:29
>>175
世界の平和と人類の幸福を目指しているように見せかけながら、実は
ノーベル賞をもらいたいという個人的な欲望から活動しているような
人のことを普通「偽善者」っていうよね。その結果が実際に世界の平
和と人類の幸福にプラスだったかどうかはべつにして。

181 :考える名無しさん:04/03/06 22:33
>>177
そのまま死ねばよかったのにな。

182 :考える名無しさん:04/03/06 22:33
ぴかぁ〜って40代だろ? 仕事しろよ。

183 :考える名無しさん:04/03/06 22:34
>>177
だから、なんで許されるか否かが、命でなくて、医師に連動してんの?

184 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 22:35
>>181
おれもそうおもうなあ。

185 :考える名無しさん:04/03/06 22:36
悔し紛れに181みたいなことをいう奴だったら、医師に過失がなく
ても恨むんだろうな。

186 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 22:49
>>183
だから神にあたれといってるんだなあ。

187 :考える名無しさん:04/03/06 22:51
>>186
意味不明

188 :考える名無しさん:04/03/06 22:52
>>185
だから、なんで許されるか否かが、命でなくて、医師に連動してんの?

189 :考える名無しさん:04/03/06 22:53
ぴかぁ〜氏ね

190 :考える名無しさん:04/03/06 22:55
>>184
じゃあ死ねばぁ?

191 :考える名無しさん:04/03/06 22:55
>>188
医師が許されるかどうかが、医師が何をしたかに連動してるのは、当然
じゃないか?

192 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 22:57
>>187
人間限界状況になると神を感じるんだなあ。

>>188
意味不明。命ってどういうことかなあ?
命そのものに連動するって事?
存在そのものに連動するって事?



193 :考える名無しさん:04/03/06 22:57
良い行いをすると気分がいいですよね。
心の安定を目的として「善」を行うのは自分の為

良い行いをすると自分を取り巻く環境が良くなったりしますよね。
利益を目的として「善」を行うのは自分の為

つまり「善」はすべて自分の為=偽善
純粋な「善」を行うのは、「善」をプログラムされた心を持たないロボットだけ

偽善万歳  偽善こそ人間の証也



194 :考える名無しさん:04/03/06 23:06
「一見利他的に見える行いも、実はすべて利己的だ」という意味なら、
あまり賛成しない。「善い行いをすると気分がいい」というのは、人
間の性質の中にもともと利他的なところがある、って想定しているに
等しい。そういう想定のもとで、すべての行為の利己性を主張しても
あまり意味ないと思う。

195 :考える名無しさん:04/03/06 23:11
自己利益の合理的な追求から必然的に利他的な善が生じてくる、という
のは、むかしの哲学者が必死に証明しようとしたことだが、成功はしな
かったのではないかと私は思う。

196 :考える名無しさん:04/03/06 23:15
うーん、難しいね。でも、なんか普通の善いことをするときって
恥ずかしい気分になる。あれは何だろうね。

197 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/06 23:27
>>190
ふ、それが人生ってもんさ。

198 :考える名無しさん:04/03/06 23:37
>>194
イマイチムズカチクテヨクワカンナイ
善も偽善もあんまり変わらないんじゃないの?(犯罪者は除く)
だって俺っていい人だと思うし周りもそう見てると思う
誰かが困ってれば助けてあげるのが当たり前だと思ってる

でも、何故そうするのか、って聞かれたとしたら迷わず
「自分の為にそうする」って答える。正しいと思う事をすることが
自分を見失わない一番の手段だと思うからね。

俺は偽善者かもしれないが、それで大いに結構なのだ
偽善者万歳

199 :考える名無しさん:04/03/07 00:01
>>198
うん、実際的には俺もそう思う。仏教なんかで言う、人のために善を行
なうことが同時に自分のためでもある、っていう感じが自然だと思う。
だから、自分が偽善者なのかどうか、俺も悩んだりはしない。

200 :考える名無しさん:04/03/07 00:04
仏教なんかは、完全な利他的感情を持つことを至上の価値とするところが
無いか?我執を取り払うというか。もちろんそれは実現しないわけだが、
実現不可能な境地だからこそ至上の境地なわけで。
それを目指すのって利己的か。しかしそれに到達したときには、利己的感情は
なくなってしまうのだよな。でも到達することは無いんだが。
こんがらがってきた

201 :考える名無しさん:04/03/07 00:04
>198
安心しました。力強いお言葉ですね。

202 :考える名無しさん:04/03/07 00:13
非利己性とか、利他性とかに過剰にこだわるのは、キリスト教だと思う。
キリスト教徒って、イエス・キリストのようにすべての人のために自分
を犠牲にすることは善だと信じながら、しかし他方では、自分や自分の
家族にそうなって欲しいと本音では思えない場合が多くて、その矛盾か
ら「偽善」ってことにこだわるんじゃないかな。

203 :考える名無しさん:04/03/07 00:19
>>202
隣人を愛せとかいう格言があったね。

俺高校、大学と曹洞宗を講義で受けてたから少し知識があるんだが、
利己、我執を取り去るってことを最終目的とした教えだと取れた。
悟りの境地に至ると、自己と他の区別が無くなるのだそうだ。

俺も、利他自体は実現不可能な理想でも、それを目指すことには価値があると
思うな。目指すことは不可能じゃないし。

だから俺は「自分のすることは結局全て自分のため」と開き直ったりはしないな。
別にそれが悪いことだと言ってるわけじゃなくてね。

204 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/07 00:20

神の意思を述べます。

「自分を愛する事は地球を愛する事である。」

205 :考える名無しさん:04/03/07 00:30
思うのだが、人間のすることが結局自分のためだとしても、何かをするとき
いちいち「これは自分のため」とか思ったりはしないよな?

電車とかで老人に席を譲るとき、「これも自分のためだし」とは思わない
だろ?「譲らないと気まずいから」という利己的な理由というのもあるだろうけど、
「立ってるのがつらそうだから」という道徳的な意識が単純にはたらく場合も
あるんじゃないだろうか。

この場合は、動機も結果も善だから、完全な善ということでいいんだろうか?

206 :考える名無しさん:04/03/07 03:47
辞書では「偽善」は
本心からではない、うわべだけの善行。

この中で一番分からないのが、「うわべだけ」の捉え方。

「うわべ」を辞書で調べてみました

うわべ【上辺】
(1)物事の外に現れて見える姿。外観。表面。
「―をつくろう」
(2)内実の伴わない表面的な態度。
「―だけで誠意がない」

つまり、一見善行に見える行為だが、それは善意から出たものではないし、
本質は悪行である、という行為を「偽善」ということでよろしい?(証明が可能か
どうかはおいといて)

207 :考える名無しさん:04/03/07 03:49
いや、違うか。消去法か。悪行であるとは限らないな。

動機は「善ではなく」、結果は「一見善行に見えるが」、「善行ではない」

つまりは、結果が一見善行に見え、動機が善でなければ成立する。

208 :206-207:04/03/07 03:52
最後の一行は言葉足らずだ…ゴミレス増やしてスマソ

209 :考える名無しさん:04/03/07 16:45
>>206
そこなんだよ。要はうわべだけかどうかは立証できない限り
行動に起こしたかで判断するしかなくなる。
良かれと思い行動を起こした人間の方がより本心だったと
いえるのではないだろうか?

210 :考える名無しさん:04/03/07 16:52
動機というのが、行為から遡って推定されるものだ、ってことなら、
そのとおりだね。たとえばある一つの活動が、世界の平和に貢献し、
同時にその活動の主催者のノーベル賞受賞に貢献したという場合、
「彼の動機は、世界平和への貢献」と推定する人はそれを善という
だろうし、「彼の動機は、ノーベル賞の賞金の獲得」と推定する人
は、それを偽善というだろう、ってことじゃない?

211 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/07 18:40
悪と偽善と失敗の差はなんでつか?

212 :考える名無しさん:04/03/07 19:08
ちょっと待って。実際証明可能かどうかはおいといて、定義をはっきり
しよう。偽善の。

「本心からではない、うわべだけの善行」。

この「本心からではない」ってのは、あえて「善意からではない」とかかれてない
ところからして、別に善意からっていうこともありうるよね?

一見すると、とある善行に見えてしまうのだが、本質は善行ではなかった(≠悪行)。
しかし、本心をのぞいて見ると、本人は善意から↑この「善行ではない行為」を
しようとしていた。

これって、偽善でよい?

例を挙げると、誰しも人権があると言って、みじんも情けをかける余地がない
連続凶悪殺人犯を死刑から救おうとする行為とか。

逆に、動機が悪意、結果が悪行だが、一見すると善行に見える行為
例えば結婚詐欺とかも偽善でよいかな。

1.本心から、その「一見すると善行に見える行為」をしようとはしなかった
(動機が善意か悪意かは分からない)。
2.結果として、本質的には、その見かけの善行とは違う結果が生じ、
それは本質的には善行ではない(≠悪行)。ただし、その行為を本心からやろうと
したかどうかは、分からない。

これが「偽善」ということでよいかな?

213 :考える名無しさん:04/03/07 19:10
>>212
あ、違う。自己レスだけど

>例を挙げると、誰しも人権があると言って、みじんも情けをかける余地がない
>連続凶悪殺人犯を死刑から救おうとする行為とか。

これはその「うわべだけの善行」を本心からやってしまってるな。違う。
いい例が思い浮かばない

214 :考える名無しさん:04/03/07 19:13
日本人ってさ、2ちゃんねるでこういうふうに論理なしのグズグズの自己主張しかできなのは
仕方がない。
表に出れば気弱な薄ら笑いしかできないからな。

215 :考える名無しさん:04/03/07 19:23
>>214
何語ですか?

216 :コックリ:04/03/07 19:46
>>214
いわゆるスタンドプレー目立つ為の何かが偽善という場合もある。

217 :コックリ:04/03/07 19:49
見つからなければいい、という心理はほとんどが悪行ではないか?
偽善というよりは、、、、

218 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 19:56
>「本心からではない、うわべだけの善行」。
私はこの本心と善行の意味で偽善の定義が変わると思います。

どのような本心で、どのような上辺だけの善行なら偽善なのか?
誰だかわかる人教えてください。

219 :考える名無しさん:04/03/07 20:02
つーか辞書の解釈をすべてだと考えるのが間違いでは?
本心からではない、うわべだけの善行
なんて曖昧な表現の仕方なのだし参考にならない

220 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 20:08
辞書の解釈以外の解釈なら、また他に表現されている言葉が
あるのでしょう。
>なんて曖昧な表現の仕方なのだし参考にならない
辞書の表現は「そう解釈して間違いじゃない事」が原則だと思うので
仕方が無いと思います。

221 :考える名無しさん:04/03/07 20:08
確かに論理的であろうとすると、それを屁理屈とか建前と言って、
抑圧する風土はあるよな。
腹を割って話そうや、とか言って。
あるいは、現実とは、世間とはそういうもんじゃない、とか言ってよ。

222 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 20:12
屁理屈でも建前でも論理的に筋が通ってたら、OKなのが
哲学だと思っていました。

屁理屈なた論理的に否定できるし、その否定を明確にしないで
抑圧するのは不条理ですね。


223 :考える名無しさん:04/03/07 20:14
それは寅さんの言う「お前ってもしかしたらインテリ?」のニュアンスで
言葉にできない部分を言いたいんだと思います。

224 :考える名無しさん:04/03/07 20:16
要するに人権は論理だ。
その論理が今の欧米を作り上げたんだよ。
それがわからないでテメーのみっともねー本音晒してるやつはもう土人だろw

225 :考える名無しさん:04/03/07 20:18
人権は論理であり理念ということだな。

226 :考える名無しさん:04/03/07 20:20
例えば無知のヴェールなどはいい例だ。
アメリカの民主党に根本的な考え方にもなっている。

227 :コックリ:04/03/07 20:20
>>224
人権は論理、というのはどういうことでしょうか?
能力のある人間もない人間も同じ権利を与えることが、真の善だと考えて
よろしいでしょうか?

228 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 20:21
>223
それわかんないです。
言葉にできないニュアンスなら、この「偽善とは何か?」
という命題の答えは回答不能になっちゃいますね。

実際にあるかもしれないからそうかもしれないですけど。。。

229 :考える名無しさん:04/03/07 20:22
>>218
えっと、「うわべ」「だけ」なのだから、「うわべ」の意味からして表面上は
善行に見える行為のことを指すのだと思います。

ただし、「だけ」が善行なのだから、本質は「善行ではない」とすることが
できる。


                     ┌──────┐
                     |うわべ(善行) |
                     ├──────┤
本心が関わってるのはここだけ→ |本質(≠善行)|
                     └──────┘

違うかな?漏れの頭ではこれが限界。
うわべ(善行)の行為そのものが「偽善」善を偽ること
このうわべ(善行)で本質を糊塗しようとする意志のことを「偽善的な意志」
と言ってもいいでしょうか。

230 :考える名無しさん:04/03/07 20:23
あ、いや偽善的な意志って、ヘンだな。訂正カキコしないで済むよう
よく考えないと・・・

231 :考える名無しさん:04/03/07 20:26
なんか、太鼓の音が懐かしいです。土人でしたよ。どんどかどんどん。

232 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 20:30
>229
あ、ありがとうございます。
じゃ、その「行動自体の本質」と「本心の内容」がハッキリ
したら分かるかもしれませんね。

私はこの解釈で「本人が偽善かもしれないと判った上で行う行動」
は全て偽善じゃないと思うのですが、どうでしょう?



233 :コックリ:04/03/07 20:31
例えば医者が、苦しんでいる患者を安楽死させるとする。国家的な判断と個人の
ずれ、それによって善であったり、悪であったりする。国民としての自分、医者と
しての自分、本心の重心をどこに置くかによるのでは?

234 :考える名無しさん:04/03/07 20:32
本質は善でないのに、善行であるかのように偽ろうとするから、
現代社会においては醜い心理であると思われることが多い、ということか。

善悪の基準が、またそこで問題になってくるが。

ある人から見ればそれは本質的にも善行だが、またある人から見れば
うわべ、見かけしか善行ではない。本質は悪だと言う。

そうなってしまうと、多数決とかそういう方法になってくるか

235 :考える名無しさん:04/03/07 20:35
偽善を恐れたり嫌がるのは日本人だけだ。
アメリカ人も韓国人も中国人も偽善は恐れない。
それは彼らにロジックがあるからだ。

236 :考える名無しさん:04/03/07 20:36
>>232
いや、本人が偽善かもしれないと思ってたか思ってなかったかに関わらず、
本心では本質の行動をしたいと思いつつも、表面上善行であることを
偽ろうとして、行動を起こした場合、その表面上の善行は偽善であると
言えるかもしれませんね。

表面上を、善行で糊塗したいと思うってこと自体、何か本質にはやましいことが
あるかもしれないなんて思ってしまう。

237 :考える名無しさん:04/03/07 20:38
表面上善行だが、本質も善行であるという場合は含まれない。

238 :考える名無しさん:04/03/07 20:39
日本人が偽善を恐れたり嫌がるというのは、言葉で行動することができない
ということだ。

239 :コックリ:04/03/07 20:42
だから国家としての善しか考えていないから、アメリカは独善的に見えるのでは
ないかなと思う。人間としての善を考えているわけで。

240 :考える名無しさん:04/03/07 20:43
日本人の建前=薄ら笑い
欧米韓中の建前=理念、ロジック

241 :考える名無しさん:04/03/07 20:46
ブッシュのイラク侵攻の名目は明らかな偽善。
表面上、テロ撲滅をうたっているが、本心はまったく別なのは明らか。
民主化のドミノ倒しだの、石油利権だの。

だが国際関係ってのは、偽善で成り立ってるところがあるからなー

242 :コックリ:04/03/07 20:47
確かに薄ら笑いは善ではないだろうが、理念を持つことが善であるとは
一面的過ぎるでしょう。

243 :考える名無しさん:04/03/07 20:47
なんだかコーリアかチャイナの人がおられるようですね。

244 :考える名無しさん:04/03/07 20:48
>>240
>日本人の建前=薄ら笑い
>欧米韓中の建前=理念、ロジック

確かに日本人のタテマエがそういうもんなら、ホンネ主義に走るのも
わかる気がする。
ホンネはみっともないとしても、タテマエも負けずにみっともないわけだ。
まあ、理念、ロジックがない民族の悲劇というのかな。

245 :229:04/03/07 20:50
>>244
意味が分からない。ここは日本バッシングのスレじゃないですよ

246 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 20:55
>236
そうかもしれません。その場合は
「表面上の善行の解釈をどう決めるか」で話が変わるかもしれません。
俗にいう善行もどうして善行なのかわかんないといけないかも。

>237
圏論的にそうなりますね。 鋭いです。

247 :229:04/03/07 21:03
本心を隠し、行動の上っ面を善行であるかのように偽る。
(本質的には悪行であることを隠すときに用いられることが「多い」)

単純な言葉で言うとそれだけのことか。

>>246
表面上の善行の解釈…難しいですね。まず結果論だと思いますが、
短期的に見れば善行でも、長期的に見るとむしろ悪行に分類される行為
というのは、それだけの時間が過ぎてみないと分からないですしね。

善悪の基準の話になると、それこそ時代、国、コミュニティによって
様々になりますね。

248 :229:04/03/07 21:07
しかし、意志のベクトルというか、そういうものが、表面上の善行には
決して向いていなかった場合。本心にとって、表面上の善行は、あくまで
本質の行為を覆い隠すために糊塗されたものであった場合。
そして、その本質の行為を、本心で「決して善行ではない」と思っていた場合。

そういう場合は、まあそうした意志の動き、本心は証明が不可能ですけど、
言葉の定義としては、「偽善的」とは言えるかもしれません。


・・・なんか同じことを繰り返してるような。

249 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 21:10
>それだけの時間が過ぎてみないと分からないですしね。
>善悪の基準の話になると、それこそ時代、国、コミュニティによって
私もそう思います。
前もって「これはいい、これは悪い」とかの変わらない基準がもしあるのなら
いいとおもいますが、実際はそうとは限らないかもしれませんから。

250 :考える名無しさん:04/03/07 21:12
>>249
プっ(w

251 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/07 21:17
>248
多分、こういう考え方だと、ベクトルの方向が同じじゃないといけなく
なって、厳密にいうとみんな何かしら偽善と解釈できる事になるから
偽善はあるなしじゃなくて、程度の違いなのかもしれませんね。

252 :229:04/03/07 21:29
>>251
そうですな。偽善−非偽善の二元論ではないでしょうね。

253 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/07 21:31
ナチは偽善ですか?
    悪行ですか?
     失敗ですか?

254 :考える名無しさん:04/03/07 21:40
>>253
あんたはもういいよ。昨日は真面目に話してたのに
論破されてから大騒ぎ。みっともないよ。

255 :考える名無しさん:04/03/07 21:58
ぴかぁ〜=くろしろははてなに引き篭もって交信してろよ

256 :考える名無しさん:04/03/07 23:55
家内はタバコが嫌いです。愛煙家である私は、@結婚したときA子供が生まれたとき
 計2回「禁煙する。」と宣言しました。いずれも失敗に終わりました。信用を失いました。
私は本当にやめようと思っていたのに。やめられると思っていたのに。今でも私のことを
「偽善者」と言います。これって「結果偽善」のことでしょうか?(ちなみに私は、偽善とは
思っていません。だって本当にやめようと思っていたのだから。)

257 :229:04/03/08 00:06
>>256
「続けると宣言したものを続けられなかった」ことが悪だとするなら
偽善も何もなく「悪」じゃないすか。

本質はそれ、で偽善っていうのは、何かを覆い隠すために糊塗するための
うわべの善行のことなので、例えばその喫煙をやめられなかったことを
「日本のたばこ産業を守るために、仕方なく吸うんだ」とか言ったら
それは偽善でしょうな。本気でそう思ってればまた別だが

しかし、「動機偽善」や「結果偽善」って言い分け方は何か適切でない感じを受ける。

258 :コックリ:04/03/08 00:08
>>256
何か禁煙の失敗に替わる代償を奥さんに果たしたかどうか、
で決まるのだと思います。

259 :考える名無しさん:04/03/08 00:27
>258
答えになっていないかもしれませんが、私なりに、本当にやめたかったし、嘘をつくつもりは
ない、と信用回復に努めましたがだめでした。やるやると善い事を言っても、結果的に
やらないのは、やる気がないのだから偽善者だという理屈のようです。

260 :考える名無しさん:04/03/08 00:32
>>256
ぴかぁ〜自演うざい

>>257
わけわからん用語作って名無しで自演して使用者いるように
見せかけるのは、ぴかぁ〜のいつもの手だ

261 :考える名無しさん:04/03/08 00:34
>>256
奥さんは、「禁煙する」という宣言が本心ではなくて、奥さんを納得させる
ためのその場しのぎの嘘だったと考えておられるから、「偽善者」という言
葉を使うのでしょうね。宣言したとき本気で禁煙しようと思っておられたの
なら、「偽善者」とは違う、と私も思います。


262 :考える名無しさん:04/03/08 00:37
おくさんが偽善という言葉の使い方を間違えているだけじゃないのか・・・。

263 :229:04/03/08 00:37
>>259
禁煙すると宣言(動機善)  →  禁煙できなかった(結果悪)
これだけの話のような気も。

あ、でも、その結果悪の部分を、「最初はやる気があった、気持ちはウソではない」
ということでごまかそうとしているのであれば、偽善っぽいかもしれませんね。

漏れはたばこ吸いませんが、断つのはさぞ辛いのでしょうね。

時に、
>本当にやめたかったし、嘘をつくつもりは
>ない、と信用回復に努めましたがだめでした。

とおっしゃっているのですが、その後喫煙はされてるので?

264 :考える名無しさん:04/03/08 00:37
>>258
お前は許可なく物を持ち去っても代償を果たせば
許可なく物を持ち去ったことの評価は帳消しになると考えるのか

265 :考える名無しさん:04/03/08 00:38
>>259
なるほど。実行しなかったというのは、実行しようという強い意志が
なかったことの証拠で、強い意志がないにもかかわらずあるかのよう
に見せかけるのは偽善だ、ということですか。

266 :考える名無しさん:04/03/08 00:41
・・・ということですか。って、ふつうに意味が違うだろ。


267 :考える名無しさん:04/03/08 00:43
そもそも偽善とは何か問うことに何か意味あるのか?

表面に現れた行動は善っぽいが、
実は動機がは大してほめられたものではないか、悪いかどっちかである

が何か? を考えることに意味あるのか?
辞書引けば終わりだろ。

268 :考える名無しさん:04/03/08 00:43
大変そうですね。

269 :コックリ:04/03/08 00:44
>>264
禁煙と泥棒を同列に論じるのはどうかと思う。が、盗難の場合、
懲役という形で代償を求められる。無論、帳消しになるわけでは
ないが共同体の善に対する考え方とはそういうものではないだろうか。


270 :考える名無しさん:04/03/08 00:44
「うそつき」のカッコイイ言い方、程度の認識なんでないの。


271 :考える名無しさん:04/03/08 00:45
ついでに言えば、偽善って、表面に現れた行動は善っぽくて
叩けないから、わかりにくい内心に話しそらして
貶したがる奴の常套文句じゃねーのか?

そんな語句について考えて何か意味あんの?

272 :考える名無しさん:04/03/08 00:46
>>265
いや、「偽善」という言葉のそういう使い方もあるかもしれないと思い
ますよ。実際以上に自分が善人だとか、誠実だとか、そういう風に人に
見せようとすることを、「偽善」って言う場合もあるんじゃないかな。

273 :考える名無しさん:04/03/08 00:49
この2月で40歳になりました。これを機会に減煙を試みています。家内には禁煙宣言
していません。行動で示そうと思っています。
>265
強い意志がタバコに関してはこの約20年間なかったですね。意志が強いように
みせかけたつもりはないのですが、家内にそう受け止められたのかもしれません。

274 :考える名無しさん:04/03/08 00:49
>>269
は?
帳消しにならないなら、>>258のようには言えないんだろ?
頭大丈夫?

275 :考える名無しさん:04/03/08 00:50
>>271
何か意味があると思う人もいるから話題になるんでしょう。意味ないと
考える人は、この話題には参加しなければいいんじゃないですか?

276 :229:04/03/08 00:51
>>267
あ…いや、行為の本質が悪ということです。結果が悪として現れてるが
うわべだけ見ると善行に見える(見ることができる?)、というものだと思います。

例えばさっきの例(使ってすみません)では、禁煙を続けなかった理由として
「たばこ産業を守るために吸う」っていう全然別の善を持ってくるのは明らかにウソ
でしょう?証明はできないけど。喫煙を続けるっていう、ある意味での悪である
結果が出ているのに。まさに「本心からでない、うわべだけの善行」。

まあ、厳密な証明になってくると、この世に偽善認定できる行為なぞなくなるので
意味ない、という意味でおっしゃってるなら、その通りかとも思う。

277 :考える名無しさん:04/03/08 00:51
>>272
その認識こそがまさに>>271そのものだと思うんだが。
なんで善人づらしてるんだったら、そんなに彼は善人でもないね、
と言わないのか? 偽善者と言うのかな?
正面から叩けないからではないのか?

278 :考える名無しさん:04/03/08 00:53
>>273
まあ、経験的には女性(特に妻)がそういう場合に言うことは、あまり
文字通りの意味にとる必要はないような気がします。ともかく、不満と
か失望とか、そういうものを感じているということの表現なのでしょう。

279 :考える名無しさん:04/03/08 00:55
>>275
そんな一般論なんか聞いてないんだけど。

わかりきったことについて論じているのはなんで?って聞いてるんだよ。
どこが分からないとかの問題意識もなく、ただ思いつきで
偽善について、通用しないような定義を考えて何か意味あるの?

こういう人だとか、こういうことについてどう思うか、と違って、
用法がある程度決まった、さほど一般的でない言葉について論じることには、
意味がないだろ?

善悪について論じるなら分かるが。


280 :考える名無しさん:04/03/08 00:57
ぎぜん 0 【偽善】
本心からではない、うわべだけの善行。


これでいいわけだろ?

281 :コックリ:04/03/08 00:57
>>274
それは共同体の基準(国家であるか、学校であるか、家族であるか)
によって違うのだと思います。禁煙に対して奥さんが、禁煙の失敗に対して
ペナルティーを科す、それを受け入れるかどうか。
帳消しになる、という言葉の共同体での扱い方です。

282 :229:04/03/08 00:58
>>279
割と誤用されてることが多いからでは?

いや、そんだけで語る価値があるかって聞かれても、分かりませんが。

283 :考える名無しさん:04/03/08 00:58
私は高校生になる娘の使用済みパンツやゴミ箱のゴミをすべてチェック
しています。
悪いとは思いつつそうしないと気になっていてもたってもいられないの
です。

284 :考える名無しさん:04/03/08 01:01
>>281
共同体の基準で決まるなら、

258 :コックリ :04/03/08 00:08
>>256
何か禁煙の失敗に替わる代償を奥さんに果たしたかどうか、
で決まるのだと思います。

とは言えないだろうが。お前場当たり的に適当なこといってんじゃねーよ。

285 :考える名無しさん:04/03/08 01:02
>>282
それなら誤用を指摘して終わりだろ。

286 :考える名無しさん:04/03/08 01:02
>>278
うーん、でもこの場でも「偽善かどうかの判定に動機は関係ない、結果
が伴うかどうかだ」とか主張する人がいましたからね。この言葉をそう
いうふうに理解する人もいるのを、私は初めて知りました。それだけで
も、私にとっては意味があったな。

287 :コックリ:04/03/08 01:03
禁煙の失敗を例にして悪いけど、自分の能力異常の事をしようとするのが
偽善ということでしょうかね。疲れているのに席を年寄りに譲ろうとする
とかもそうかな。
でも人間というのは自分の可能性以上をするのが本質でもあるから、
何かやろうとすると必ず偽善となる、のかも。

288 :考える名無しさん:04/03/08 01:04
ていうか、コックリって奴は、日常にいたら始末悪いね。
自分で物知ってると勘違いしてる馬鹿ほど始末に悪いものはない。

何か基準について争いがあるときに、
最後になって、共同体(←ここには個人とか人それぞれとか
文脈上都合のいい主体が適当に挿入される)の基準次第だ、ってのは、
なーんにも考えてないヴォケがよく使う手だな。

289 :コックリ:04/03/08 01:08
>>284
家庭という国家には奥さんという国民が一人しかいないということ。
わかりませんか?

290 :考える名無しさん:04/03/08 01:09
>>287
お前は、誰かが疲れているのに自分のことを助けてくれたとき、
そいつを偽善者呼ばわりするのか??

真性ですか?

291 :229:04/03/08 01:09
>>285
まぁ確かに。でもこのスレでも、定義づけだけでここまで消費してしまったw
色々な具体例を、これは偽善か?これは偽善でないか?と考えるのも
ある意味哲学的ではないですかね。

292 :考える名無しさん:04/03/08 01:10
>>289
家庭は国家ではないだろ。
その言い方で身近な人に通用するかよく考えろ。

293 :考える名無しさん:04/03/08 01:12
>>291
ないですかね、じゃなくて、どう哲学的かお前が説明しろよ。

お前らさ、自分らの会話が、日常的に通用するかってことから
よく考えたほうがいいよ、哲学の話だから通用しないんじゃなくて、
単に馬鹿だから通用しないんじゃないかと疑ってみたほうがいいよ。

何か言葉とかテーマについてあれこれ考えれば哲学になるわけじゃねーっつの。

294 :コックリ:04/03/08 01:12
>>292
あなたがあまりに物分りが悪いのでたとえを出したまでです。

295 :考える名無しさん:04/03/08 01:15
>>294
言葉の誤用と例えを混同すんな。いい加減にしろぼけ。

296 :考える名無しさん:04/03/08 01:16
自分の説明が下手かどうか考えられない哲学者は最悪ですね。

297 :考える名無しさん:04/03/08 01:17
>>294
>>290については何か言わないのかヴォケ。

298 :229:04/03/08 01:18
>>293
そこまでは考えてませんでした。すんません。

「物事を根本的に考えるさま」を哲学的、とも言うようなので
行為の具体例を分析するのも哲学的と、言えなくも無いと思いますが。

299 :考える名無しさん:04/03/08 01:18
あーいいや、面倒だから>>290には答えなくていい。
>>292に先に答えた時点で十分。

300 :偉大なる過去スレ:04/03/08 01:20
偽善者を定義する。
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1029/10298/1029864546.html

301 :コックリ:04/03/08 01:21
俺は哲学者じゃないけど。禁煙の失敗に対して、約束した奥さんに
何か代償を払う事によって、偽善が善ではない(帳消しではない)
にしても、御互いの関係性が修復される。

302 :考える名無しさん:04/03/08 01:22
>>293
ここで話している皆が、あなたの考える「哲学」を目指しているわけじ
ゃありませんからね。それに、現に多くの日本語を母国語としている人
がそう使っているなら、それはもう「誤用」とは決め付けられませんよ。


303 :考える名無しさん:04/03/08 01:23
>>298
行為の具体例を挙げただけでは分析にならないだろ。
具体例を挙げて分析したなら、それは偽善の話ではなくなるだろ。
偽善は一定の具体例の形容なんだから。

304 :考える名無しさん:04/03/08 01:24
>>302
別に哲学を目指せなんて一言も言ってないが。
お前らがやってることに意味がないと書いてるだけだろ。

279 :考える名無しさん :04/03/08 00:55
>>275
そんな一般論なんか聞いてないんだけど。

わかりきったことについて論じているのはなんで?って聞いてるんだよ。
どこが分からないとかの問題意識もなく、ただ思いつきで
偽善について、通用しないような定義を考えて何か意味あるの?

こういう人だとか、こういうことについてどう思うか、と違って、
用法がある程度決まった、さほど一般的でない言葉について論じることには、
意味がないだろ?

善悪について論じるなら分かるが。



280 :考える名無しさん :04/03/08 00:57
ぎぜん 0 【偽善】
本心からではない、うわべだけの善行。


これでいいわけだろ?


305 :コックリ:04/03/08 01:25
>>290
自分を犠牲にしてしまうからこそ、偽善と善の問題があると思う。
できる範囲で善をするべきではないか、あーでもこれは言い過ぎか。


306 :229:04/03/08 01:27
>>303
行為を分析し、それが偽善かどうかを判定する、というのは
「偽善の話」ではありませんか、一応、、

まあ、スレタイが「偽善とは何か?」で1のカキコが「なんなんだろう?」なので
2で辞書の意味を貼って終了、が正しいだろと言われれば反論の余地は
ありません。

ここでやってるのは、偽善の定義づけから派生した雑談にすぎませんね、確かに…

307 :考える名無しさん:04/03/08 01:28
>>304
困った人だな。意味があるかないか判断する特権的な立場にあなたがい
るわけではないのが、わからないのかな。(笑)

308 :入門書読んだよ:04/03/08 01:29
レヴィ=ストロースの構造主義の世界では、心の中を推測して偽善かとか
本音かとかそういう糞のような問いは一切締め出されます。
多様な価値観・多彩な感情の社会における普遍的機能は「私が欲するものは
まず他者に与えなければならない」というルールに尽きると言い切ります。
(正確にはもうひとつルールがありますが)
これが構造主義が提示する人間なのです。

309 :考える名無しさん:04/03/08 01:30
>>307
特権的な立場にないと言って、裏から自分たちの立場を特権化してることに
気づかないのか?

お前特権的って何の意味か分かってるか?
掲示板でレスすることの、どこに特権性があるんだよ?

まあ、そういういい加減な言葉の使い方するような馬鹿だから
今やってることの無意味さが理解できないんだろうがな。

310 :考える名無しさん:04/03/08 01:31
>>308
だからどうだっていうのさ。(笑)

311 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/03/08 01:32
バレたら偽善

312 :考える名無しさん:04/03/08 01:33
>>310
負け惜しみですか

313 :考える名無しさん:04/03/08 01:34
厨房って、結論をはっきりさせた意見を言われると、
すぐ強制だとか特権的な物言いするなとか言うよね(笑)

314 :考える名無しさん:04/03/08 01:35
>>313
確かにw

315 :229:04/03/08 01:36
あぁ、スレが荒れるw

数学板で「なぜ1+1は2なのか?」というスレが立って、厳密な定義が
即 2に書き込まれてたスレがあったけど、その後はそこから派生した雑談で
埋まっていった。別にそういうのもありだと思うがな〜。意味ないと言われれば
意味ないかもしれんが。

>>308
なんか
>多様な価値観・多彩な感情の社会における普遍的機能は「私が欲するものは
>まず他者に与えなければならない」というルール

そういうのって、宗教みたいに聞こえますね。

316 :考える名無しさん:04/03/08 01:38
入門書の見識が提示されたとたん動揺が走ってしまったんだよ。

317 :229:04/03/08 01:47
しかし>>300のリンク先見てきたけど、どうも辞書の意味ではない
各自の定義の「偽善」が飛び交ってますな。

誤用されやすいんだなあ、と改めて思うけど 自分でも日常生活では
違う意味で偽善偽善と使ってしまいそうだ。

318 :229:04/03/08 01:50
っていうか、>>308がなぜ偽善と関係あるのか自分にはよく分からない。
解説きぼん

319 :考える名無しさん:04/03/08 02:22
>>318
あまり関係ないんじゃない? 偽善について考察するなどというのは哲
学的に意味がないって意見を、レビ・ストロースの権威を借りて主張し
ているだけなのでは? 哲学書を一冊読んで、そこではこの問題は触れ
られていなかったというだけの理由で、「その問題は哲学的に意味がな
い」って言っているのだとしたら、ちょっと幼稚だね。何が論じるに値
するかということに関して、哲学では意見が分かれるのが普通なんだけ
れど、学部学生とかだとそれが分からない奴がいます。

320 :?O`?(C)???`:04/03/08 02:23
Levi Strauss

321 :考える名無しさん:04/03/08 02:35
「偽善」という言葉で、「善意から行なっているように見せかけて、実
は報奨金目当てで溺れている子供を助ける」みたいなのを連想する香具
師と、「自分では信じてもいない、従ってそう行動する気もないのに、
口先だけで道徳を説く」みたいなのを連想する香具師がいるようだね。

322 :考える名無しさん:04/03/08 02:41
>>321
はっきり言って後者が偽善ですがね。

323 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/03/08 02:42
>>318
自分がして欲しい事を他人にするのがルールであれば
善行も私欲に基づくこととなるので
それを「偽善」などと言っていては身も蓋も無いということだろう。
要するに「取り引き」ってことじゃないの。

324 :考える名無しさん:04/03/08 02:45
どうなんだろうか、自分では信じていなくても、
実際に善いことを言っていた場合は、
偽善なのは、「言う行為」であって、
「言っている内容」は偽善ではないのでは?


325 :考える名無しさん:04/03/08 02:49
>>322
「偽善」という言葉は、両方について使うよ。まあ、どちらにしても
偽善者=「本当は善人ではないのに、善人であるかのように装う人」
というのは、共通しているようだが。

326 :考える名無しさん:04/03/08 02:51
>>324
うん、内容が偽善なのではなくて、そう言うことで本当にそう思っている
ように偽ることが偽善なんだろうね。

327 :考える名無しさん:04/03/08 02:53
>>325
前者はただの批難や嫉妬。(理由、結局助けたから)
後者は偽善。(理由、騙してるだけだから)

328 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/03/08 02:55
偽善=悪事の隠蔽工作

ってのがスッキリしてていいんじゃない?

329 :考える名無しさん:04/03/08 02:57
>>327
功利主義者は、「ともかくそれでその子供が助かったのなら善だ」と言う
けれども、カント主義者はそういう行為(結果として道徳にかなう行為)
には道徳的な価値はない、と言います。

330 :考える名無しさん:04/03/08 03:03
>>329
じゃあさ、こんなのどう?
自分にデメリットが無い場合は偽善。

例:池に溺れてる子供を助ける(デメリット有り:水に濡れる)
例2:口先だけで道徳を説く(デメリット無し=偽善)

331 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/03/08 03:12
>>329
カントは、殺人鬼に追われている知人が自分の家に逃げ込んで来た時
殺人鬼に「家にはいない」と匿う嘘も、反道徳的な行為とみなすそうだな。

332 :考える名無しさん:04/03/08 03:15
>>330
後者の場合でも、「お前、言行一致してない」って非難を受けるか、自
分の説いた道徳を実践するか、の二者択一に追い込まれるリスクは負っ
ているのだから、デメリットなしとは言えない。

それと、そう定義することは、「偽善」という言葉の通常の使用法から
ちょっと外れすぎてると思う。

333 :考える名無しさん:04/03/08 03:19
>>332
フーム。確かに。
むずいね、偽善。

334 :考える名無しさん:04/03/08 03:20
>>331
その例だと分かりにくいけれど、「独裁者を暗殺することによって戦争
を防ぎ多数の人の不幸を防ぐことができる様な場合でも、人を殺すのは
やはり道徳的には悪だ」というのだったら、現代の日本でも共感したり、
少なくとも理解はできると感じる人もいるよ。

335 :229:04/03/08 08:36
>>319
ふーむ、なるほど。いや、書いてあることからそれすら読み取れません
でしたw 馬鹿やの、漏れ…

>>323
>自分がして欲しい事を他人にするのがルール
これがまずよく分からなくて、そのレヴィさんの哲学では、あらゆる人間が
普遍的にこれを持ってるって前提で話が進むわけですか?

「あらゆる善行(のみ)は、自分がして欲しいことが、自分から他人に向けられた
ものである」ということかな?
だとすると、どんな善行も結局は私欲ということになるってこと?

フーム。それでも、善悪は主観によって変わるのだから 偽善はありうると
思うがなあ。

336 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/08 08:38


1000ゲット

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070977571/

ぴあかぁ〜 って間違ったのは痛い、、、

ぴかぁ〜の書き込みに心が救われた。

結局はほかの人がスレに書いてるけど、

ぴかぁ〜が最初の解除なので、ありがたかった≧(´▽`)≦アハハハ




337 :考える名無しさん:04/03/08 09:03
偽善

338 :考える名無しさん:04/03/08 09:32
>>だとすると、どんな善行も結局は私欲ということになるってこと?
はて、自分が食いたいケーキを友達も食いたいだろうからって半分こするときに、
友達の「食いたい」は、自分にとって私欲?


339 :くろしろ:04/03/08 09:53
正直、何に論破されたのかわからんわい。

340 :考える名無しさん:04/03/08 10:03
善と悪の明確な定義がないのに、偽善持ち出してどうする?
普遍的な定義づけしようとするから某Sophiaのような分裂系レスの羅列になるんだ。


341 :考える名無しさん:04/03/08 10:09
「偽善」というのは非難のニュアンスを含む言葉だから、動機が何であ
れ結果として有益なことがなされたときには使いたくない、と考える人
もいる。そういう人の場合、「偽善」=「本当は善でないのに善である
かのように偽る」という言葉が当てはまるのは、口では道徳を語るが、
それを実践する気はないという「言行不一致」や、本当はたいした結果
がないのに有益な結果があったかのように偽る、などの場合ということ
になる−−そういうことじゃないか?

342 :考える名無しさん:04/03/08 10:25
それにしても、「偽善を嫌がるのは日本だけだ」みたいに、明らかに脳内の
外国と日本を比較して悦に入っているバカって、凄いな。さすが2ちゃんね
るだ。(w

343 :考える名無しさん:04/03/08 10:27
しかも、その理由が「彼らにはロジックがあるから」。
こいつモノホンの馬鹿。(爆笑)

344 :考える名無しさん:04/03/08 11:00
偽善=自分の心に嘘をつくこと。
その時の社会倫理がどんなものであろうと、
自分自身が自分の心を偽るような行為をしてしまった場合、偽善という。
極めて個人的なものであると思う。

AがBに伝えるべき■を「●だ」と言ったほうが良いと考え、Bに「●だよ」と言う。
同時に違う場所でAは伝えるべき■をCには「〇だ」と言ったほうが良いと考え「〇だよ」と言う。
●と〇は明らかに違うけれども、そう言ったほうが丸く納まり解決が早かったという場合など。

Aは、「本心から」BとCに違うことを言ったほうが「良いと考え」そうした。
だから事実は違うがAは偽善者ではない。Aは自分の「良いと思う意思」に忠実に従がった。
これが、自分の意思に反して(「悪いと思いつつ」など)行なった場合は偽善。

345 :考える名無しさん:04/03/08 11:21
>>335
レビ・ストロースは文化人類学者ですから、世界のさまざまな社会を
観察し、経験的に「どの社会にも、それぞれの道徳があって、しかも
その内容にはこういう共通点がある」と言っているのでは?

346 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/08 11:32


みんなそう思われたくて必死だな(´゚∀゚`)

347 :考える名無しさん:04/03/08 13:04
利己主義が悪なら人間の本質は悪だ。 社会は利己主義で動いている。 皆ボランティアで働いている訳ではない。 見返りを求めない行為が善なら それを演じるのが偽善..?

348 :kotoba no fujiyuu na:04/03/08 13:08
syakai ha subete wo moura site inai.



349 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 19:35
動機偽善、結果偽善、および動機と結果にまたがる態度偽善が有る。

350 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 19:40
ここにおいて、自分、他者の視点から「うわべだけの善」が判断される。

351 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 19:45
後はこれを煮詰めていけばよい。オウム云々、社会主義云々、
衣料云々では対象に対する見識が異なり、まるでこのカテゴリ
ーが駄目なような外観を見せたが純粋にモデルとして考えれば、
単純な問題である。

352 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 19:47
それと後は善の定義が云々と言う話になる。

353 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 19:50
くろしろうざい

354 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 19:50
くろしろ天才

355 :考える名無しさん:04/03/08 19:51
この体の具合の悪さはなんだ?

356 :考える名無しさん:04/03/08 19:55
鳥インフルエンザでなければよろしいのですが。

357 :考える名無しさん:04/03/08 19:58
もう救いようがないな・・お気の毒です。
つーかくろしろってこんなキャラだったかな・・?

358 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 20:03
今日は寝すぎです。

359 :考える名無しさん:04/03/08 20:45
本当の善は、人の見えないところでやるものだろう。

360 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/08 20:48
>>359
こういうのが最高の偽善者だ。

361 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/08 21:10
>360
私もそう思う。
だって、「人の見えないところ」ってあえて他の人を
意識してるから。


362 :考える名無しさん:04/03/08 21:13
例えば、人の命を助けるのは善だとする。

でも、人を意識するとそれは偽善となる、ということは、
どんなに優秀な医者が適切な治療をしても、
人の目を意識したとたんに患者は死ぬということ?


363 :コックリ:04/03/08 21:26
>>362
精神的な病の場合そういうこともあり得る。人に見られるということを
敢えて忌避しなければならないことがあります。治療関係を良好にする為に
閉鎖的な関係が求められるのです。
 

364 :考える名無しさん:04/03/08 21:32
>>363
それは、患者の話では?
つまり、善行を受ける人が人の目を意識していた場合も、
偽善となるということ?




365 :コックリ:04/03/08 21:33
偽善を考えるとき、動機(態度、ホンネ)の偽善、と結果の偽善を並べるのは
昔からの主観と客観の対立に則ってみる、ということでしょうか?

366 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/08 21:40
それは違うでしょう。
前レスに誰かが調べた辞書の定義から離れます。


367 :コックリ:04/03/08 21:41
>>364
362の人に答えたことです。特殊なケースではあると思いますが、
人の目がむしろ邪魔になる、という場合があるということに
過ぎません。


368 :考える名無しさん:04/03/08 21:49
いや、それで、
つまり、善行を受ける人が人の目を意識していた場合も、
偽善となるの?


369 :コックリ:04/03/08 21:51
辞書によれば、偽善とは上辺だけの善行。これでは主観が一方的に
のべらられているに過ぎないと思うのです。
だからこそ、偽善であっても結果が出ればいい、という辞書に対する
反乱が起こりつつあります。

370 :考える名無しさん:04/03/08 21:55
いや、言われていることの意味が日本語として理解できないのですが。



371 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/08 21:57
他人の目は関係なく、
自分の行動の建前と本音に違いがあった場合が偽善になる
のではないでしょうか?

372 :考える名無しさん:04/03/08 21:59
建前と本音の内容に関係なく?


373 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/08 22:00
>偽善であっても結果が出ればいい
これはどうかと思う。
だって、あくまでも行動そのものに対する形容の話だから
結果については言及しなくていいはずだと思う。
それに、結果を判断するのも主観もあれば客観もあるし、、、。。


374 :考える名無しさん:04/03/08 22:01
>>371
人の感情って一人称と言えど一つに絞れない場合が多いのでは?
例えば河で溺れている子供を助ける場合

助けたいし、それによって他人に褒められたい、
自分で自分を褒めたい。みたいな。
なんでここの人は「本音」と言う言葉で感情を
一つの思考に限定しようとするのか?

375 :考える名無しさん:04/03/08 22:02
そんなにきっちりと分けられるのかなとおもいます。人間だもの。

376 :考える名無しさん:04/03/08 22:02
本当の善行とは、行為ではないのではないですか?

377 :コックリ:04/03/08 22:05
>>370
ごめんなさいね。とはいえ、俺も質問の意味が今ひとつわからない。
例えば、いじめを止めるとする。いじめられている人が人前で
擁護されるか、影で内密にいじめが起こらないようにしてもらうか。
いじめをしている人があなたの問題意識ではないのでしょう。


378 :考える名無しさん:04/03/08 22:13
>>373
最終的に何が言いたいのかわかりません。
言葉を曖昧にすれば頭が良いと誉めてもらえるからですか?
氏ねwww


379 :コックリ:04/03/08 22:19

募金活動に熱心な人が自分を偽善だと認めても、犯罪にはならないし
ある意味美しかったりしないでしょうか?
自分の本音に自信が持てないからこそ、俺も偽善について考えるのかもしれない。

380 :374:04/03/08 22:19
そこでだ。結果で判断すればすっきりするわけよ。
助けたのか、助けなかったのか。

ちなみにここで誤解されないために言っておくが
最終的な結果のことを言っているのではない。
助けようと行動したのか?を言っているのであって
助かったのかどうかの話では無いんです。あしからず。

これ以上すっきりする判断方法があるだろうか?

381 :考える名無しさん:04/03/08 22:22
偽善かどうかなんて、すっきり判断しなくていいじゃない。


382 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/03/08 22:25
偽善であっても何かする者と、偽善を嫌がり何もしない者とでは
どちらがマシかね?

383 :374:04/03/08 22:25
>>381
それ言ったら板違い。

384 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/08 22:26
総合的に自分に有利に動くのみ。

自らに不利に働くと予想し善行を止めればそれは「自分の未来への思いやり・防御策」であり、
そこで頑張れば「自らの誇りを守る」行動。
思考放棄すれば「怠惰、自分の体への甘やかし」。

何をどうしようが「自分に対する」何かは発生するわけだし、
偽善というのは「社会」との関係性「のみ」を語る言葉なんじゃないかな。



385 :考える名無しさん:04/03/08 22:28
俺がたとえば障害者だったら、自己満足のためにやたらと俺をを助けよ
うとする奴よりも、何もしてくれない奴の方がマシ、と思うかもしれな
い。

386 :考える名無しさん:04/03/08 22:31
社会というのは、多少の不便はあっても、
参加者に便宜を与えるものだから、
自分に有利に働くことが偽善ならば、
社会道徳は全て偽善となる。


387 :コックリ:04/03/08 22:31
>>374
なんか劇的な考え方だね。その考え方を推し進めるとね、自分の
命を賭けられるか、とかそういう話になってくる。

388 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/08 22:32
>>386
「全て」ではないんじゃない?
たまに自分にとってどうでもいいことでも、社会にとって良いことと重なるかもしれん。

ま、偽善でもやらんよりましかー

389 :374:04/03/08 22:39
>>387
なんでまた?

390 :コックリ:04/03/08 22:40
自分としては偽善は、自分の能力以上のことをすることと考えたい。
反論も多いでしょうけど、自分で責任のもてる善をする。
偽善は辞めた方がいいと思うけどね。

391 :名前 ◆xFh4EnDjPk :04/03/08 22:42
偽善っつーと、やっぱ
「世界は一家、人類は皆兄弟」
のおっさんみたいなやつか?

392 :考える名無しさん:04/03/08 22:43
>>388
その人が、その社会の構成員である限りは、
社会が良くなるということは全て自分のためになること
じゃないの?



393 :374:04/03/08 22:44
>>390
んなアホな・・

394 :考える名無しさん:04/03/08 22:45
まず、精神的な偽善と、実質的な偽善との区別をつけてから議論せよ

395 :コックリ:04/03/08 22:45
>>374
そう言う結果重視の人が世の中を変えて行く訳だし別に否定はしない。
でも、俺はそういう人間ではないということです。

396 :374:04/03/08 22:56
>>395
そんな話しているわけじゃないのでは?
偽善とは何なのか?ってスレですよ?
しかも哲板ですよ?

なんでほとんどの人が相対論で済まそうとするのか?
>>395だけに言ってるわけじゃないんだけど
そんな人が多すぎです。嘆かわしい。


397 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/08 22:57
>>392
そうなんよねー、
それが社会に帰属している自分の為、という考えがあると
物事全て「偽善」になるんよねー

じゃ、善とは何か?

偽善から保身や怠惰な感情を取り除いたもの。
ありえねー概念ってことか

398 :考える名無しさん:04/03/08 23:00
偽悪ってのはないの?

399 :考える名無しさん:04/03/08 23:03
>保身や怠惰な感情を取り除いたもの。
なんで取り除く必要があるのかってのがようわからんのですが。


400 :コックリ:04/03/08 23:08
自分の絶対性というのか、本来性というのか、それを見つけたいのは
同じだと思うよ。結果だけに求めるのが劇的過ぎると言っているのです。

401 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/08 23:09
>>399
いや冗談だから。

だいいち「偽善」から「善」が産まれてちゃ、鶏卵になってまうよ。


402 :考える名無しさん:04/03/08 23:21
>だいいち「偽善」から「善」が産まれてちゃ、鶏卵になってまうよ。

それも冗談ですか?




403 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/08 23:26
これは比喩。
どっちが先かわからんちん。


404 :シルフィ:04/03/08 23:36
なんかキリモミカイテンじゃない?
>>398面白い視点やんか。何か見出せないかしら‥

405 :スモモもホモも桃内里奈:04/03/08 23:38
つっぱることがおとこの、たったひとつのくんしょう

406 :考える名無しさん:04/03/08 23:51
いや、比喩を使った冗談というのもありえるし。


407 :コックリ:04/03/08 23:56
偽悪というのは、本当は善人に見て欲しいのでしょうね。
しかし偽善というのに悪人に見て欲しいという人はいない。

408 :考える名無しさん:04/03/08 23:57
フォッ

409 :コックリ:04/03/09 00:02
命を捨ててまでするべき善があるのかどうか、その判断によって、偽善の
定義が変わってくるのだろうか?

410 :考える名無しさん:04/03/09 00:03
激しく考える意欲をそがれる質問の仕方だなぁ。


411 :コックリ:04/03/09 00:04
ごめんなさい。

412 :コックリ:04/03/09 00:06
では、やがて新学期になるわけですが、クラスの自己紹介で
「これからは僕を仲間ハズレにしてください」というのは
偽善ですか?偽悪ですか?ただの馬鹿ですか?

413 :考える名無しさん:04/03/09 00:08
>>412
ただの目立ちたがり屋

414 :コックリ:04/03/09 00:16
では、親の金を全部下ろして、イラクに勝手に送ってしまう
子どもは、偽善ですか?偽悪ですか?ただの馬鹿ですか?

415 :考える名無しさん:04/03/09 00:20
>>414
親不孝の馬鹿

416 :考える名無しさん:04/03/09 00:21
なぜ、真の善という選択枝がないのかな?


417 :考える名無しさん:04/03/09 00:24
「…をするのは偽善ですか?」ではなく、「…という動機から…をする
のは偽善ですか?」と聞くべきではないか?

418 :考える名無しさん:04/03/09 00:30
つまり、動機が決定的な要因であると?

419 :考える名無しさん:04/03/09 00:32
偽善であるかどうかを考える時には、決定的であるかどうかはともかく、
重要なポイントではあると思うが。

420 :コックリ:04/03/09 00:34
>>417
なるほど。動機がわかるということは、自分について理解ができているわけだ。
しかし、偽善ですか?と聞くのは社会についてはやはり理解が進んでいない
ということであろう。

421 :考える名無しさん:04/03/09 00:37
たとえば、老人福祉施設などでは偽善的な言説がまかりとおりやすい
のではないだろうか?

422 :考える名無しさん:04/03/09 00:41
本音と建前、という言葉がある。この建前というのが偽善に、
そして本音をあえて隠そうとしない態度が、偽悪と呼ばれる
のだろう。


423 :考える名無しさん:04/03/09 00:43
建前というのは、必ずしも偽善ではないよ。

424 :コックリ:04/03/09 00:44
>>421
その老人福祉施設で求められる能力、と自分の能力が一致していれば
偽善とはならないと思うのだか。

425 :考える名無しさん:04/03/09 00:44
つまり、本音としては親切にしたいが、
てれくさいから建前上いやいややってることにしたい場合、

いややってるというのが偽善で、
親切にしたいという気持ちを隠さないのが偽悪なわけだね。


426 :考える名無しさん:04/03/09 00:46
老人福祉というのは、純然たるビジネスだろうか?それとも
それプラス、なにかの使命感とか、道徳意識などが働いて
いるのだろうか?


427 :考える名無しさん:04/03/09 00:48
純然たるビジネスにも商道徳というものがありますが。


428 :考える名無しさん:04/03/09 00:51
商道徳に関して、「偽善」というような概念が意味を持つとは思えないが。


429 :コックリ:04/03/09 00:56
>>428
この場合、そのビジネスに何が求められているか、という理解が十全に
できていると言う事ではないですか?必要のない商売は、淘汰されるの
でしょうけど、親切や便利の押し売りが偽善に見える場合です。

430 :コックリ:04/03/09 01:03
出会い系の迷惑メールは偽善ですよね。俺のホームページ
みろーーーというのは偽善なのかな。

431 :コックリ:04/03/09 01:05
あれ、でも出会い系メールで結婚して幸せな人もいるだろうし、
偽善とは決められない。でもそれは例外か。


432 :考える名無しさん:04/03/09 01:07
店員が親切なのは、物を売りたいからだろうけれど、それを偽善とは言
わないのではないか? 職業的な立場を離れて、個人的善意からそうし
ているように偽っているわけでもないし。

また、利用価値がありそうに見えて実は役に立たない商品を売りつける
としたら、偽善ではなく、詐欺だろ。

433 :考える名無しさん:04/03/09 01:08
「出会い系の迷惑メールは偽善」という言い方はまったく理解できない
が?

434 :コックリ:04/03/09 01:15
商売だから、人の弱みに付け込む、という必要はあるかもしれないけど、
一方的にメールを送りつけ、かなり高額な料金を要求するわけです。
まともなところなら結婚の実績を出したりするべきではないかと。実は
人の弱みに付け込んでいるだけだと思うのですが。

435 :コックリ:04/03/09 01:19
>>432
偽善と犯罪、詐欺の境界はそのとおりだと思うけど。くろしろさんという人は
そうでもないような感じがしました。
偽善どころか、ただの犯罪だろうと思いますけどねオウムとか。

436 :考える名無しさん:04/03/09 01:20
「善でないものはすべて偽善だ」と考えているのですか?

437 :コックリ:04/03/09 01:23
そんなことはないですけど、そういうふうに見えたらすいません。

438 :考える名無しさん:04/03/09 01:23
公益とか、人道のための活動と偽って、利益を追求するのなら偽善とい
うのも分かるんだが……。

439 :考える名無しさん:04/03/09 01:26
本当はただの(悪徳)商売なのに、「あなたのためです」と言ったりす
るところが偽善的だ、ということでしょうか?

440 :コックリ:04/03/09 01:27
>>438
それはだから犯罪じゃないですか。

441 :考える名無しさん:04/03/09 01:30
公益とか、人道とかを大義にかかげて企業利益を追求することは
実際におおく行なわれているのではないか?


442 :コックリ:04/03/09 01:35
偽って、ではなく大義を果たした上で利益を追求することはもっともな
ことだと思います。

443 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/09 01:52


いつでもね

444 :ハモニカ:04/03/09 03:50
では、私なりのまとめを。
「偽善」の反対は何か?それは、「偽悪」ではない。概念をひろげていけば、必ず偽善=偽悪となる。
心理学用語のambivalent(両価感情)の概念においては、「好き」の反対は「嫌い」では
ない。「無関心」ということになる。つまり「好き」=「嫌い」なのである。では、偽善的
行為の反対は何か?もうお分かりだと思うが「何もしない」ということである。何故私は「動機
偽善」を偽善と判断しやすいのか?それは、「動機偽善」を行う人が嫌いだからである。何故
私の妻は「結果偽善」を偽善と判断しやすいのか?それは、妻が「結果偽善」を行う人が嫌い
だからである(しかも2人とも「偽善」をnegativeにとらえている。)。
では、偽善について考える事に意味はあったのか?それは、「言葉の概念」は、
好みによって人それぞれであり、議論する場合気をつけるべきである、ということを知る意味に
おいて有益であったのである。

445 :229:04/03/09 07:59
>>398
偽悪ってありますよ。辞書にあるから。

>>435
オウムは世界中の人を救おうとポアしたのであって
あれは彼らの主観で言う善行、社会の多数の人の主観で言うと悪行。
法から見れば違法な行いだから犯罪ではある。

世界を救おうと思い、その手段として殺人を選んだわけで
善を偽っていないから、偽善なんてどこにも無いかと。

446 :229:04/03/09 08:01
それにしても、やっぱりここでも各自の定義の偽善が飛び交ってますね。
それはそれで面白いのだが、なんか前提をばらばらにもってしまってて
空虚な感じも受ける。

>>397
>それが社会に帰属している自分の為、という考えがあると
>物事全て「偽善」
ってありますけど
自分の為だから偽善っていうのは、辞書の意味からするとですけど
間違いですよ。それはただの利己だと思う。

447 :229:04/03/09 08:06
「表面上いいことをしてるようで、結局自分のため」っていうのが
イコール偽善だと勘違いされることが多いみたいですね。

意味の上では、他人のためであろうと偽善は偽善になる。

ただ、動機をつきつめると結局利己にいきつくんだから
善行は全て偽ったものであり、本当にしたかった行為は
利己的行動として本質にあるのだから、善行は全て偽善、
という意味でなら、それも正しいのかなあ…

あと善悪の定義を先にすべき、っていうのは、それは無理かとも思う。

448 :229:04/03/09 08:15
うーん、もうちょっと整理しないと。


1.「何か」をしようと思った。

2.で、その「何か」をした。

3.けれども、その「何か」をした(しようと思った)理由を、別の理由(嘘)で覆い隠した。


その、「何か」が善行でなく、別の理由(嘘)が善行であった場合(これは
主観で決めてよい)、それ(正確には、その「別の理由」だけか?)は偽善となる。


この場合、最初の1にとって、「それが本質は利己である」ということは
関係してくるのか?

449 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/09 08:20
http://digilander.libero.it/tntmp3/songs/Hiryu%20-%20Mortal%20Kombat%20Mix.mp3
これいいよ
ああああああああああああのところが

450 :229:04/03/09 08:31
いや、関係しないかもしれない。善悪の概念に利己ってのは深く関わってるが、
善悪の決定にとって利己は決定的要因とはならない。
利己=悪で利他=善とは限らないからだ。

善悪の決定は非常にあやふやで、0か1かの話でもないから、やはり偽善は
程度の問題でもある。1000人いれば1000通りの善悪があるが、国や時代、
コミュニティによってある程度は共通しているから、それによって法律が作られたり
する。

>>448の3段階のうち、2と3に善か悪かそれ以外かを当てはめて、それが
2善以外、3善であった場合、それを偽善と呼ぶ、ということだから、、、、
つまりどういうことだ…利己かどうかは関係ないってことだ。もちろん利己の
程度は、善悪を判断する重要な一要因ではあることが多いから、偽善かどうか
判定する時の主観にとっては、大事な場合が多い。

451 :229:04/03/09 08:44
だから、「どんな行為が偽善か」というのは人によって違うので
それを話すのは意味が無いということか。
まぁ、「理由を偽る」ってプロセスが無いものはそもそも偽善たりえない、という
条件はあるが

でも日本人ならある程度は共感できるものがあるとは思うが

452 :229:04/03/09 08:53
連カキスマソ、これで最後にします

ここで問題にしたいのが、「無自覚な偽善」というのはあるのか?
ということなんだけど、どうでしょうか。つまり、「本心では2をしたいのだが
無自覚に3な理由づけをしてしまっている」ということを偽善と
呼ぶかどうか、ということです。

つまりは、「本心」を「自覚の外に置くことがあるかどうか」なんですが。

これをもし偽善と呼ぶのならば、この世の行動は全て利己的、つまり
あらゆる行動の「本心」が「利己」となるので、利己=悪の前提に立てば、ですが
この世の、善行を称するあらゆる行動を偽善と断ずることが出来る。

これも「本心の解釈」の問題で千差万別ですかね。だとするとかなり
あいまいな定義ですな。

453 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/09 09:21


まじか

454 :考える名無しさん:04/03/09 09:35
むしろここまで深く掘り下げる議題でも無いかと

455 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/09 09:48
>、「本心では2をしたいのだが
>無自覚に3な理由づけをしてしまっている」ということを
無自覚に3な理由付けをしてしまっているのなら、その3の理由は
その本人の意識にとっては本当なのでしょう。

だから、「無自覚な偽善」というのは、ちょっと有り得ないと思います。

>利己=悪の前提に立てば、
全てが悪とはいいきれないと思います。



456 :考える名無しさん:04/03/09 09:54
ぴかぁ〜と同じで 自分を棚に上げているコテの言うことはまったく説得力が無い上にウザイw





457 :考える名無しさん:04/03/09 10:03
>>455
何をして利他と定義付けるのか考えを聞きたい。


458 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/09 10:09
>利他
この言葉はしりません。
この話では目的じゃないかと思います。

>452
私は偽善的というのは有無ではなく、程度の問題だと思います。
その人の行為の方向性について自分の本音と建前を比べた違いの度合いだと
思います。

459 :考える名無しさん:04/03/09 10:10
>>458
そういう低次元の話をしているのでは無(ry

460 :229:04/03/09 10:15
>>455
そう、ですから“「本心」は、無自覚なものを指さない”、とあなたが定義づける
のであれば、無自覚な偽善というものは存在しないことになります。
その上でならば、善行などすべて偽善、という言説は虚であると言える
でしょうか。

ちなみに本心の意味ですが、ここからは深層心理、潜在意識まで
そこに含むかどうかは分かりません。やっぱり解釈次第ですね。

ほんしん 【本心】

(1)いつわり飾らない心。ほんとうの心。
「―を明かす」「―から憎んでいるのではない」
(2)本来の正しい心。良心。
「悔いて―に立ち返る」
(3)〔「ほんじん」とも〕正気。
「―ヲウシナウ/日葡」
(4)生まれつき。本性。
「―曲つた釣針に/浄瑠璃・信州川中島」


用いるのは(1)でしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>利己=悪の前提に立てば、
>全てが悪とはいいきれないと思います。

その通りです。

461 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/09 10:25
>その上でならば、善行などすべて偽善、という言説は虚であると言える
>でしょうか

全て虚であるとはいいきれないかもしれませんが、経験的に人の行動は
一つの動因で決定されるものでもないようなので、断定的には答えは無いかも
しれません。
これは虚実ではなく程度だと思います。




462 :229:04/03/09 10:38
>>461
現実的に、とある行動を偽善かどうか分析し始めるとかなり大変そう
ですね。程度問題になるでしょうし。

ですがまあ、その問題に関しては、ロジック的には虚であるということになります。
利己っていうのは、人間の行動の一様な特徴ですからね。
利己は悪だから善行も悪、と言っているようなもので、行動を偽善と断ずるか
否かにおいて、利己を根拠にできないのなら、それは間違いということです。

まあ利己以外に根拠があって、善行はすべて偽善と言っている人がいたら
また話は別になりますが。

…っというか、人間の行動全てが利己っていうのは、何かで証明されたのかな?
証明は無理か、さすがに。「そうでなければおかしい」ぐらいか。

463 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/09 11:36
だから偽善の定義と実際の行動を比べると論理的に
全否定、全肯定ができないで、部分否定、部分肯定の形に
なると思います。



464 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/09 11:46
>463
これはちょっと違うかな?

465 :考える名無しさん:04/03/09 12:17
人間の行動すべてが利己的なものというのは、そう妄信している人が
結構いるというだけで、もちろん証明できませんし、多分正しくもあ
りません。「何かを望む=自分の望みがかなうことを望む→利己的!」
みたいな「証明」とか、「人は他者の幸福を望んでいるのではなく、
他者の幸福を見ることで自分が気持ちよくなることを望んでいるだけ
→利己的!」(これは、「人が会社で働くのは給料をもらうためでは
なく、給料をもらったつもりになって気分がよくなるためだ」みたい
なもんだろ?)という「証明」ばかりです。


466 :229:04/03/09 12:35
>>465
ありま、そうですか。。経験則にすぎないってことですね。
しかし利他的行動の動機をつきつめると、必ず利己にいきつく、
という経験則の、例外ってあるんですかね〜。

生物の行動が利己である、というのは生物学に絡んで来ると
思いますが・・・

生物学はあまり詳しくないですが、生物の能力ってのは
「防衛・捕食・生殖」の3つに必ず分類できるのだそうです。
これも経験則っぽいですが。
これらはどれも種の保存に関係している。これらを最も効率よく
満たすために、今までの生物界では、何より利己をベースに行動を
起こしていくことがベストであった。というより、そういう生物だけが
生き残った。

これから考えると、利己というよりむしろ、生物の行動基準には、
種の保存が先にあるのではないか、なんて思いますが・・・

つまりは、人間がこれから利他的思考をする者を選ぶような淘汰を
されていくのであれば、だんだんとそちらに移行していきそうな気もする。
まあ、多分そうはならないけど。

・・・スレ違いっぽ、、

467 :考える名無しさん:04/03/09 13:28
本音で言っていい?
はっきり言ってお前は馬鹿

468 :229:04/03/09 13:32
>>467
申し訳ない

469 :考える名無しさん:04/03/09 13:34
本音を言えばキモい

470 :昼行灯:04/03/09 13:36
>>466
生物学は「行動は利己だ」と言ってるのではなく
「利己的な行動」(合理的な行動)という観点から生物の行動をまとめているだけ
例えば有名な利己的遺伝子説とかを見ると
個体ではなく遺伝子主体で見ると、生物の行動が利己的行動(合理的な行動)として読み取れるということ

「利己的」なんて言葉はその実、何も語ってないに等しいんだよ


471 :女子高生:04/03/09 13:37
キモ杉

472 :考える名無しさん:04/03/09 13:40
ぐちゃぐちゃしゃべってるとケツからキモ引っ張り出して
口に詰め込むど

473 :女子高生:04/03/09 13:46
てめーキモいんだよ消えろチン滓

474 :昼行灯:04/03/09 13:55
だいたい偽善なんて単語があるけど
これには「偽」という要素と「善」という要素がある
「偽」なんてのはそれこそ哲学が、ん千年かけてテーマにしてまだ答えが出てない代物だよ
まぁそんなことはいいや

カントまんせーの俺は唯一完全に善と呼べるものは善意思だけだと思う
だけど完全な善以外はすべて偽善に過ぎないのだろうか
そのような態度をわれわれはとってよいのだろうか?
われわれが行動の内容の善悪を問うことは無意味なのだろうか?

むしろ、例え偽善であったとしても(こんなものは言葉の問題に過ぎないのでどうでもいいことだが)
その内容が良いか悪いかを考えることには意味があるように思う
例え、どんな悪人でも自分の行為が悪いと思って行為を行う人間はいない(この意見はソクラテスが有名だね)
現代では悪人と指されるヒトラーにしろ、多くの悲劇をもたらした毛沢東、レーニンにしろ、彼らはみなが良くなる(幸福になる)と考えてその行為を行ったように思える
ならばだ、偽善だろうが何だろうが、行動の内容を問うことはとても意味があることのように思える


475 :229:04/03/09 14:10
>>470
利己ではなく合理的行動ですか。確かにそのほうが適切かもしれない。

>>474
社会主義なんかは、動機善、結果悪の典型でしょうね。理想は素晴らしいと
思いますが。

偽善が問題なのは、結果が善ではないのに、善と偽るところにあります。
といっても、その善悪の判定が主観によるのだから、あまり意味のある言葉じゃ
ないかもしれませんが。

見た目は悪に見えても、本質が善であるかどうか見抜くべきという意見には同意です。

>どんな悪人でも自分の行為が悪いと思って行為を行う人間はいない
「悪いと知りつつやる」というのがありえないと?

476 :考える名無しさん:04/03/09 14:12
カントは善意志から出発したのであーる。
意外であろう。
あの厳格主義のカントがである。
この世でもあの世でも善として通用するのは善意志だけだとかんがえたからであーる。
ふふふ

477 :考える名無しさん:04/03/09 14:16
つまり、個々の意識のなかで閉じてるってことでねえの。


478 :考える名無しさん:04/03/09 14:17
カントの善意志は徳を真に徳たらしめる条件なんだよね。
絶対的全体を認識不可能としたカントが唯一絶対と認めたのが
後にも先にも善意志なんですよ。
わかる?
カントは「それ自体として」善と言い表しているんだ。


479 :考える名無しさん:04/03/09 14:28
>>448の定義は精神的レベルでの偽善だね。
実質的レベルの偽善が悪い行為なのであって、精神的レベルのみの偽善は結局
善の行為でしょ?「偽」であることに実害がない。
この区別がついてない日本人は本当に未開人だと思うよ。

480 :ハモニカ:04/03/09 14:29
>466
人の営みに於いて、100%公的(利他的)はありえないし、100%私的(利己的)
もありえない、と考える。では、公私の境界はどこか?これも幅があって、国レベル・
文化レベルはもちろんのこと個人レベルでも異なる。じゃあそれを皆で決めようよ、
という人と決めない方がいいよという風に別れる。じゃあ別れた方がいいよ、という人と
別れない方がいいよという人に・・・(以下永遠と続く)

481 :昼行灯:04/03/09 14:36
>>476>>478
心中お察し申し上げます


482 :考える名無しさん:04/03/09 14:44
カントいいよね

483 :考える名無しさん:04/03/09 14:51
善意志と義務の関係について語ってください。

484 :229:04/03/09 14:52
>>479
最後の一行がよくわからない。

485 :考える名無しさん:04/03/09 14:53
すぐレベル落ちるね

486 :昼行灯:04/03/09 14:54
>>483
何も知らないバカのてきとーな意見でいい?
善意思ってのは自らに規律を課すことになるんじゃないの?
義務ってのは何らかの規律の中に身を置くってことを意味するんじゃないの?

>>476>>478の先生!!!ヘルプお願いします!



487 :考える名無しさん:04/03/09 15:01
善が、純粋経験なら、
偽善は、主観と客観が分離した後の善意、或いは善行でしょう。
違ったか(w

488 :考える名無しさん:04/03/09 15:22
偽善とは誰が判断するものか
どの立場の人か

489 :229:04/03/09 15:29
「善」「悪」という概念はいったいどうして生まれたのだろうか。
それが個人的には気になる。

>>488
個人個人でしょうね。善悪と同じように、客観的立場からの偽善というものは存在しない。

490 :考える名無しさん:04/03/09 15:44
ということは言語化不可能ということか。


491 :229:04/03/09 15:49
>>490
いや。客観的な善というものが存在しないのと同じです。言語化はできる。
言葉の定義、概念としては存在するし、個人個人の主観の中には存在する。

492 :考える名無しさん:04/03/09 15:49
結果主義でも、
善を「誰かを幸せにする行為」ではなくて、
「誰も不幸にしない行為」だとすると急に善行というものはなくなる。

493 :じゃこうねこ ◆78ZtasxKRk :04/03/09 15:58
>>466
えっ? 経験則なんかじゃないでしょう? あなたには、「自分や他の人の利
他的な行動の動機をつきつめ」たことなんてあるんですか?

「人間の根本的な動機は利己的なもの」というのは、単なるドグマですよ。フ
ロイトだの、ダーウィンだのの都合のいい部分だけつなぎ合わせて、科学的に
見えるようにすることはできるかもしれないし、そのドグマにあわせて自分や
人の行動を無理やり解釈することはできるかもしれませんがね。

私の考えでは、利己性というのは訓練によって作り出される習慣ですね。訓練
されなければ、1年後に自分に生じる食欲を満たすためにいま農作業をしたり、
20年後に金持ちになってそのとき自分に生じる欲求を自由に満たせるように
受験勉強したりなんか、誰もしないでしょ? 

別の言い方をすると、「未来の自分の利益を計算する利己主義者であれ」とい
うのは、人間の本性の一部ではなく、われわれの社会の道徳の一部ですよ。

494 :考える名無しさん:04/03/09 16:13
言語化できるのなら、言語化できるということは、
言語によって伝達可能ということだから、客観的に判断することは可能ではないのか?


495 :229:04/03/09 16:26
>>493
経験則じゃなくて、仮説の域を出ない、と書いたほうがよかったですね。
すいません。

個人的に考えてみた経験と、他人から聞いたことあるぐらいの経験はあったので
ごっちゃになってました。

>利己性というのは訓練によって作り出される習慣
利己というのは「自分の利益のみを追求すること」ですね。

生物というのは、訓練せずにほうっておくと、利己も利他もごっちゃに
なるんでしょうか?それが近視眼的になってしまうなのか、長期的な視野を
持てるのかは訓練のあるなしで違うとは思いますが。

生物に必要な「欲」というものは確実に存在しますよね。
「欲」そのものは利己的なものではないですか?

>>494
いや、「判断」は「主観的」に下されなければならんでしょう。
「本心からでない、うわべだけの善行」この「善行」の部分が
主観に依るから。

496 :考える名無しさん:04/03/09 16:28
偽善を、本心からではない善事として
問題とすべきなのは、善事と判断するのが我々であるということと
判断したからにはその影にどのような背景があるにせよ、善事と認め
きることができるかどうかにかかってくる。

つまり、誰がやったかではなく、何をやったかという点に注目すること
である。なぜなら、本心からかどうかというのは本人にしか分からない
から。我々が手をつけるべき問題は善事と判断する際の慎重さなのである。

497 :229:04/03/09 16:33
>>495
自己レスですがこの部分
>生物というのは、訓練せずにほうっておくと、利己も利他もごっちゃに
>なるんでしょうか?それが近視眼的になってしまうなのか、長期的な視野を
>持てるのかは訓練のあるなしで違うとは思いますが。

ちょっと意味がワカラン文になってる。すいませんこの部分撤回します。要するに

>利己性というのは訓練によって作り出される習慣
というのは、利己を長期的に考えられるようになるかどうかの違いであって、
本質に利己を認めているのではないでしょうか?

だって、元々利己でなければ、長期的に見て自分の欲望をより満たせる状況を
作り出す理由がないと思いませんか?

498 :考える名無しさん:04/03/09 16:35
自己利益につながる方向性を生物(というか何でも)はあらかじめ持っている(そう観測される)が、
それが「利己的な意識」につながるかどうかは別の話。

欲求ってのは自己利益に繋がる方向性だけど、決して利己的な意識から発せられるものではない。

499 :229:04/03/09 16:42
>>498
凄く難しい問題ですね。頭が痛くなる。

自分としては、あらゆる生物が基本的に利己であるからこそ、そのパワーバランスに
よって生物界が続いてきたと考えています。
利他的な生物がいたら、利己的な生物に食い殺されて絶滅するでしょうから。
利己的でなければ生き残れなかったとも言える。

でもそれイコール、「すべての欲が利己的な意識から発せられる」ではないことは
分かります。

かといってじゃあ、利己的でない欲とは…?と考えても思いつかない。

500 :考える名無しさん:04/03/09 16:51
カムパネルラしか善人はいないことになるね。

501 :考える名無しさん:04/03/09 16:54
>いや、「判断」は「主観的」に下されなければならんでしょう。
いや、別に、「客観的に下すべき」とはいっていませんが。

言語化できるということは、どのように判断するのかということを、
言語によって伝達できる=他者が知ることができる、
わけだから、その他者が、自分の主観ではなくて、言語によって知りえた判断方法に従えば、
同じ判断を行うことが可能=客観的に他者の善悪、偽善を判断可能
ということになると思うのですが?



502 :考える名無しさん:04/03/09 17:00
偽善とは客観の視点で初めて発生するものでR

503 :498:04/03/09 17:06
まず、一次的欲求(生理的)と二次的欲求(社会的、経済的など)にわけて考えるべきだと思う。

一次的欲求が「自己利益に繋がる方向性(>>499で言うところの利己)」によることは自明。

なら、二次的欲求はどうなのか。
基本的に229氏が>>497で言ってるけど、経験によって変わってくるのは
「二次的欲求をかなえることで結果的に一次的欲求をかなえやすくなるという知識」を、
得るか得ないかと言う事だと思う。


しかし、一次的欲求というのは生物の構造上当たり前のことだから、
ようは物質がより安定するために電離するようなもの。
この方向性を動機とする行為が偽善であるか、というのが問題。

504 :229:04/03/09 17:14
>>501
なんだか客観の意味に行き違いがあるみたいですね。

きゃっかん【客観】
(1)主観の認識・行為の対象となるもの。主観に現れるもの。世界。かっかん。
(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。客体。かっかん。

(1)としての偽善はありうる。(2)としてはありえない。
あなたがありうると言ってるのは(1)ですね。それはその通りですね。

505 :考える名無しさん:04/03/09 17:26
>>504
言語化された他者の主観は、(2)の意味での客観とはならないのですか?

例えば、Aさんが「熱い」と発言したとき、それが嘘でない限りは、
「Aさんが熱いと感じた」という事実は、
それを聞いたBさんにとっても、Cさんにとっても、
「特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。」
だと思うのですが。



506 :229:04/03/09 17:41
>>505

とある人が「偽善」と感じたものは、主観を越えて、誰にでも「偽善」と感じられる
と主張してるのですか?
それは、誰にとっても「善」と感じられる普遍的な「善」があると言ってるのと同じですが。

例えば、ある人が、人を殺し、本心からでなく「これも地球のための口べらしだ」と
言ったとしますよね。
これが「偽善」であるためには、「人殺し」が「善行でない」という条件が必要ですが、
あらゆる人が「人殺し」を善行でないと思うとは限りませんよね。


それとも、「とある人が偽善と感じた事実」は、誰にでも認識可能ということを
言ってるのですか?


507 :考える名無しさん:04/03/09 17:44
>とある人が「偽善」と感じたものは、主観を越えて、誰にでも「偽善」と感じられる
>と主張してるのですか?

いえ、違います。



508 :考える名無しさん:04/03/09 17:45
客観的な判断が不可能な理由は感覚を完全に言語化(客観的な情報化)できない点にあると思う。

509 :229:04/03/09 17:47
>>488に答えて「偽善を判断できる客観的立場はない」と言ったわけで、
概念として、言葉で表現できる意味として「偽善」というのは存在します。
そういう意味では、客観的な偽善というのは存在しますね。言葉が悪かった。

“実際に起こる事象としては”、客観的に偽善と呼べるものは存在しない、が正しかったです。

510 :考える名無しさん:04/03/09 17:48
>>506
>それとも、「とある人が偽善と感じた事実」は、誰にでも認識可能ということを
>言ってるのですか?

認識可能というか、言語化可能であるということは、言語によって
それ(「何を」「どう感じたか」)
を伝えることが可能であることを意味すると思うのですが。



511 :じゃこうねこ ◆78ZtasxKRk :04/03/09 18:06
私は、食欲だの性欲だのといった生理的な欲求は、それ自体として利己
的なものだとは思っていません。利己性というのは、現にある欲求によ
って動かされている段階ではなく、今はまだ生じていないが、未来に生
じることが予想される欲求に備えて行動するという段階で、初めて生じ
てくるものだと考えています。

利己性というのは、未来の自分に生じる欲求と、他の人に生じる欲求を
区別し、前者に対してのみ配慮するような習慣のことではないでしょう
か? 動物は、未来に自分に生じる欲求にも他の個体に生じる欲求にも
無関心ですから、利己的だとは思いません。


512 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/09 19:03
ははは、偽善についてはね。ぼくもまた一つでかい偽善をやろうと思っている
よ。まあ、後であの事かと思い返す人もいるだろう。基地外のたわごとだ。
気にしないで議論(プ)を続けてくれたまえ。

513 :229:04/03/09 19:10
利己の意味は・・・

りこ【利己】
自分の利益だけを大事にし、他人のことは考えないこと。

>>503
二次的欲求によれば確かに、表面上は利他的意識につながることがありますね。
あくまで表層意識ですが。

>>511
生理的な欲求が利己的ではない?とすると、己の利益だけを追求したものではない
ということですね。

普通、自発的な行動(備えて行動するというからには、自発的だと思いますが)には
動機と目的がつきものですが、動機として一時的な欲求を設定すれば、目的に利己が
あるのが普通じゃないでしょうか(食欲を満たすために、他人に飯を食わせるなんてことが
あるのか?)。そして、目的が利己ならば、その欲は利己的と言っていいのでは?

514 :229:04/03/09 19:11
一時的→一次的の間違いでした

515 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/09 19:34
偽善者だよ。偽善者がここにいる!
そしているだけの偽善者が偽善について話すんだ!
たのしいねえ!

516 :考える名無しさん:04/03/09 20:09
そうや、偽善者は自転車なのだ。

517 :コックリ:04/03/09 20:31
個人としての偽善と社会的な偽善を一緒に説明しようとして、混乱している
ように思える。
>>479氏が言う精神レベルでの偽善、に対して肉体レベルでの偽善という
概念は成立しないのだろうか?例えば、自分が非常に疲れているにもかかわらず、
年寄りに席を譲る。確かに私の精神は満足するかもしれないが、肉体のレベルでは
偽善的といえるのではないか?


518 :考える名無しさん:04/03/09 20:32
>>515
なんで一人でキレてんの?

519 :考える名無しさん:04/03/09 20:36
キャバクラいきてえ。
たのしいよな。

520 :考える名無しさん:04/03/09 20:36
>>517
精神レベルでの偽善ってなに?
それって客観的に見た人がその個人を否定したい時の嫉妬に過ぎない。
そもそも偽善って客観的判断の上での話であって主観の話は的外れも過ぎる。

521 :コックリ:04/03/09 20:47
>>520

精神レベルの偽善にいきなり他人の視線(社会性)を持ち出すのではなくて
肉体を持ってきた場合です。
例えば、好きでもない異性と付き合う場合、精神的な偽善と考えてみたい。
その場合、肉体の快楽目当てであるに過ぎないわけです。


522 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/09 20:48
>>518
19  これだよこれ、2ちゃんねるを閉めてから5分もたたないのに、
   またここに書き込んる。まったく哀れな中毒振りじゃ
   ないか? しかし中毒と言うのは一度にやめてはいけな
   いんだ。だからぼくも、少しずつ前進する事にする。
   2ちゃんねるのスレを使って、2ちゃんねる中毒の治療を!


523 :考える名無しさん:04/03/09 20:55
>>521
それが偽善なの?
じゃあ欲望で生きてる生き物全てが偽善者ですね。
大変だな。

>>522
君は何言ってるの?


524 :考える名無しさん:04/03/09 20:56
522 = 偽鯖

525 :229:04/03/09 20:57
>>517
>個人としての偽善
>社会的な偽善

この定義がよく分かりません。
仮に俺の主観からその行為の善悪を決めれば

席を譲ろうと思った(善) → 席を譲った(善)+肉体的には良くないことだった(悪)

それだけのこと。

肉体に良くないことをしようと思った(悪) → 良くないこと(席を譲る)をした(悪)
しかしそれを、席を譲るためだったんだ、と本心からでない偽りの善行で上塗りした(偽善)

こういうプロセスなら納得いきますが。俺の主観では。

>>520
>偽善って客観的判断の上での話

客観的な「本心からではない、うわべだけの善行」を示してみてください。
どんな考え方をもった、誰から見ても「うわべだけの善行」というものがあるなら。

他人が偽善と感じた、その思考プロセスの内容を文章にして理解することはできます。
だけど、「ある行為が偽善であるかどうか」の判断をする客観的視座なんてありません。

526 :コックリ:04/03/09 21:10
>>525
まず個人の肉体と心理(本音)に分解してみて、その延長線上に
社会における善も定義できるのではないか、と思ったのです。
肉体における偽善の延長に、本当の(想像上であっても)善を
持ってくる。自分の肉体が滅んでも社会に尽くしたいというような。

一方で精神的な偽善の延長には社会的な犯罪を定義したい。

527 :コックリ:04/03/09 21:11
動機偽善と結果偽善の変形を考えてみたいのです。

528 :じゃこうねこ ◆f62.Id/eYg :04/03/09 21:24
>>513
リンゴは地球の中心に向かって落ちますが、地球の中心の方に向かって行こう
とする意志を持っているわけではありません。同様に、動物に生じるさまざま
な欲求は、外から見ればその個体の保存と、種族の保存とかの目的にかなって
いるわけですが、動物が個体の保存や、種族の保存への意志を持っているわけ
ではないでしょう。

こうした区別の上で、私は「利己的」という概念は、外から見てその人の利益
に向かっている行動についてではなく、その人の意志が「自分の利益」に向か
っているときにだけ使うべきだと思います。

529 :考える名無しさん:04/03/09 21:32
>>528
その通りだと思います。

>>513
>そして、目的が利己ならば、その欲は利己的と言っていいのでは?
一次的欲求は単なる欲求(強制力)に過ぎず、その生物の目的ではないのでは?
自己利益につながる方向性と利己は異なると思う。
前者は強制力のため行動した結果が自己利益的なだけけど、
後者は自己利益のために行動した結果が自己利益なのでは。

と言いたかったんだけどあんま伝わってなかったっぽい。

530 :498:04/03/09 21:34
>>529=>>498

531 :コックリ:04/03/09 22:01
自己利益といっても、肉体的な快、と精神的な快の乖離から
偽善が生まれるのかもしれない。
しかし、快と利益は違う概念と言うべきなのかな。

532 :229:04/03/09 22:07
>>526


>肉体における偽善
まずこれが分かりません。心理から分離された肉体に、善や悪という概念が?

>>528-529
「欲」は「利己的な意志」ではない。確かに。生物界の淘汰の挙句に残った
性質の表れでしかないといえばまったくその通りでしょう。

つまり、自身の意識の中で明文化できるほど「俺は自分のことだけ考える」という
意志を持ったときに「利己的」になるということですか。

俺の中では、利己の定義である
「りこ【利己】
自分の利益だけを大事にし、他人のことは考えないこと。」

この「利益」は、「欲求の充足から来る幸福感」だという定義があったようです。
が、まあ、「他人のことは考えない」とか多少自覚的な意味があるようなので
違ったようですね。

533 :考える名無しさん:04/03/09 22:24
意図を持って行動しただけで偽善ですか。そうですか。

534 :229:04/03/09 22:29
>>533
どこをどう読むとそう取れるのか…
偽善の定義は229でしたものから変わっていませんが。

535 :コックリ:04/03/09 22:29
>>532
もちろん精神によって客体化された肉体です。
極端な例ですが、ダイエットのやり過ぎで死に至ることがあります。
これを結果的に見て、肉体における偽善と読んでみたいのですが。
精神的な快楽のみを感じてしまっていたというか。。。

536 :229:04/03/09 22:36
>>535
いまいち分かりませんが、つまり、精神ではいいと思っていることをやって、
肉体がそれによって実質的にはダメージを受けることを、何偽善というのですか?

どちらにせよ、辞書の定義とは大きく異なるので、新しく偽善という言葉を作るなら
最初にキチンと定義しないと。

537 :コックリ:04/03/09 22:49
たしかに、肉体的な偽善という言葉はないかもしれない。動機偽善といった
ときに、心理的要素しか摘出されないと思うからこそなのですが。

社会的な善を定義するときに、肉体的な偽善=社会的な善と展開できないか
と思っているのですが。もっと無理筋に感じますか?

538 :229:04/03/09 22:55
>>537
えーと、とりあえず辞書の意味は無いものとするんでしょうか?
であれば、最初から定義をキチンとするとよろしいかと。

どうも、精神と肉体のメリットデメリットが齟齬することを偽善としているようですので。

もう寝よう

539 :コックリ:04/03/09 23:06
確かに辞書的な意味は無視しているのかもしれません。
意思といった場合に無意識もあるわけですし、自分の表面上の意識で
偽善を説明するには無理があると思っています。

540 :コックリ:04/03/09 23:26
責任もって定義すると
個人の精神的な偽善は社会的な悪に行き着く
個人の肉体的な偽善は社会的な善に行き着く
間違ってるかもしれませんけど、とり合えずこうしときます。

541 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 00:39


人のやってることは すべて自分の為だ。
なのに、ヒトの為にやってると言うやつがいる。

二種類いて、自分の為にやってる事に気付かぬやつ。
自分の為だと気付きながら、そう言うやつ。

最後のが、いちばん性質が悪い。
これを偽善という。



542 :考える名無しさん:04/03/10 02:51
A地点とB地点があり、そこにはそれぞれ住民が住んでいる。
C地点は人が住んでいない地点である。
(A,B,C)という環境に加えX氏がいる。
またAの住人はゴミ問題に苦しんでいる。

偽善@
X氏はA地点にあるゴミをB地点に移動した。
なぜならX氏もA地点に住む住人の一人でありゴミがあるのが嫌であった。
また、心から人助けをしたいと思っていた。
または、自分さえ良ければはなからA地点の住民もB地点の住民もどうでもよかった。
ゴミの移動の結果、今度はB地点に住む人々がゴミの存在に苦しむこととなった。

偽善A
X氏はA地点のゴミをC地点に移動した。
これならA地点、B地点両方の住人とも困らない。
A地点の住民は喜んでX氏にお礼を言った。
しかしこのときX氏は「別にA地点の住人によかれと思ってやったわけじゃない。
A地点の住民にいい人面したかっただけだ」と思っていた。

本当に害があるのは「実質的レベルの偽善」である偽善@のほう。
外部的には害がなく単なる善行となっていて、偽善としてはX氏の心の中で
自己完結していている「精神的レベルの偽善」は偽善Aのほう。

俺が見る限り日本人は偽善Aしか認識しておらず、さらに嫌っている。
しかし、本当に認識して嫌い、回避すべきは偽善@でありむしろ実行
すべき偽善は偽善Aなのだ。というか世界に一般に存在する善行の
ほとんどはむしろ偽善A型の善行なのである。
例えば反戦運動や国際貢献などは大局的には偽善Aである。
こういった、概念の繊細な分化に関する基本的了解を得ずに
議論を進めることには意味がない。ハッキリとした言葉の定義を
共有しない議論こそ偽善@ではあるまいか?

543 :考える名無しさん:04/03/10 07:02
とにかく、「心の中」がなんで問題になるのかさっぱり理解できないわけだが・・・・。

とりあえず、

・そのゴミは誰にとっても有害でしかないものである。
・そのゴミを消滅、無害化させる手段が存在しない。

ゴミをどのように扱おうと、偽善@なのでは?

544 :考える名無しさん:04/03/10 07:36
>とにかく、「心の中」がなんで問題になるのかさっぱり理解できないわけだが・・・・。

ほんと同意。

545 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 07:44
>とにかく、「心の中」がなんで問題になるのかさっぱり理解できないわけだが・

542のレスは何かこじつけっぽいけど、「心の中」が何で問題になるのかの問い
の答えは「その定義が人の本心の方向を特定しないといけないから」
だと思います。



546 :考える名無しさん:04/03/10 07:46
>>545
なんで感情を一つの方向だけと判断しようとするの?

547 :コックリ:04/03/10 07:50
心の中をX氏自信が問題にしているのか、他の他人が問題にしているのか
それによるだろう。

548 :コックリ:04/03/10 07:53
訂正
自信→自身

549 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 08:04
私は一つの方向にあわせて判断しようとは思いません。
過去スレでそういう話はされてると思います。

私の意見は偽善の意味付けはそういう理由で程度の問題だと思います。

>547
その人の心の中は他の人が判断したとしてもそれが本当に間違いじゃない
のかを吟味しきれないし、本人にとっても自身の本心を全て話しきれるのか
は判らない場合も有り得るので、どっちにしても明確な答えは無いと
思います。
 

550 :考える名無しさん:04/03/10 08:06
結果なんや、結果がすべてなんやでほんま

551 :昼行灯:04/03/10 11:32
ぶっちゃけると偽善なんてないんだよ
真偽と善悪が分離不可能だからね


552 :考える名無しさん:04/03/10 13:08
「偽善」という言葉はよく使われるけど、「偽悪」はあまり使われない。
なぜなんだろう。広辞苑には「偽悪」という言葉がでていたけどな。

553 :ハモニカ:04/03/10 14:10
「偽善」と「偽悪」をわけていただいてもかまいませんが、何故どういった事情で
そのように分けるのか、分けたくなるのかという問題点の方がむしろ興味あります。
でも、これはスレ違いなんでしょうね。

554 :考える名無しさん:04/03/10 14:12
マンガのブラックジャックって、偽悪の代表例なのかな?


555 :考える名無しさん:04/03/10 14:12
わかってないなw
偽悪というのは本音が調子きてなるもんだぞ。

556 :555:04/03/10 14:14
わかってないなw
偽悪というのは本音が調子こいて陥ってしまう罠だということだなw




557 :555:04/03/10 14:15
露悪趣味というか。
まあ情けないもんだよ。

558 :555:04/03/10 14:18
善のみが力なのである。

559 :考える名無しさん:04/03/10 14:26
ほう・・・


560 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 14:26

人のやってることは すべて「自分のため」だ。
なのに、「ヒトのためにやってる」と言うやつがいる。

ヒトのため’を標榜するヤツには2タイプいて、
1.自分のためにやってる’ことに気付がつかず、そう言ってしまうヤツ。
2.自分のためだと知りつつ、ヒトのため’を歌うヤツ。

1.はノー天気、罪は軽い。
2.はタチが悪い、ウソがあるからだ。これを偽善という。

一番ウソのないのは、
すべて「自分のため」にやってる’と知っていて、
実際にも、そのように言う者だ。

561 :ハモニカ:04/03/10 14:41
>560 wrote 人のやっていることは、すべて「自分のため」だ
この言葉は、私には「偽悪」に感じてしまうな。「所詮ひとなんて、金が一番
大事なんだよ」この言葉も「偽悪」に感じてしまうな。そんなに悪ぶらなくても
・・・と声をかけたくなってしまう。

562 :考える名無しさん:04/03/10 14:51
医者が、儲けるために高い薬を使うとしても、
高いなりの効果が実際にあるのであれば、
「一番良く効く薬です」というのは間違いではないし、
患者が直りたがっているのであれば、
「あなたの為になります」というのも間違いではない。

ここで、医者当人が、「私はあなたのためを思って選びました」というのは嘘かもしれない。
だからといって、その薬が「患者の為になる」ことは嘘ではない。




563 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:09
>>561

では、自分のためでなく、君が人のためにやった事を
一つでもいいから、書いてごらん♪

そしたら、君の言うことを認めよう。

564 :考える名無しさん:04/03/10 15:11
カツアゲ

565 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:12
>>562
君は、医者が自分のために薬を選んだ’と言っている。

566 :考える名無しさん:04/03/10 15:13
基準がないとか実害がないとかいろんなこと言ってるけど、
これは善悪が定義できてないからだよね。


567 :じゃこうねこ ◆78ZtasxKRk :04/03/10 15:18
>>560
人のやっていることはすべて「自分」のためだということを、あなた
はどのようにして知ったのですか?

568 :考える名無しさん:04/03/10 15:18
>>565
医者が自分の為に選ぶ場合と、そうでない場合で薬効に変化があるの?


569 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:23
>>567
自分とヒトを見て、例外の無いことを知ったんだが。

570 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:25
>>568
薬効について話してはいない。
偽善について話しているw

571 :考える名無しさん:04/03/10 15:31
薬効について話しているわけでないなら、なんで、
>>565
にレスしたの?




572 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 15:45


またか、、、

573 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:45
>>571
おいらに聴いてるの?
そうなら、>>565では医師の偽善を指摘したんだが。
宛先のレス番かいてねw

574 :じゃこうねこ ◆f62.Id/eYg :04/03/10 15:46
>>569
あなたは「すべての人の行動は『自分のため』だ」という固定観念を持
っていて、それに基づいて自分や他の人の行動を解釈しているだけでは
ないですか? つまり「自分と人を見て、そうだということを知った」
のではなく、「そう思いこんでいるから、あなたには自分や人がそのよ
うに見えている」というだけではないですか?

575 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:47
>>574
では、自分のためでなく、君が人のためにやった事を
一つでもいいから、書いてごらん♪

576 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 15:49

偽善は、利益を求めた人助け。

本当の善人は、助けないと自分が痛いと思える人。

これ以上はないんだよ。

577 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:51
>>576
自分が痛い←自分のため’ということだ。

578 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 15:54
>>577
自分が損しても助ける。それが善人、
自分の為でも、プラスにするためと、
プラスマイナスゼロにするためなのとでは意味が違う。
それがわからないなら、最初からこの話をする必要が無いって事だ。

579 :考える名無しさん:04/03/10 15:55
>>573

>>565 では、「それ」を偽善でない、などとはいっていないね。
つまり、>>565 の主張内容には、何の異論もないと考えていいの?


580 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:56
>>578
偽善の話をしているんだがw

581 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 15:57

人の不幸で痛む心、そして助ける、それが善人。

自分の痛む心を助けるのではなく、
人が困るからこそ痛む心をまず見ることが肝心。

582 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 15:57
>>579
その医師は偽善だと言っているが。

583 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 15:58

それを含まない善人行為が偽善。

584 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 16:01
>>581
助けた側の痛みがどれほどかは、
助けた事柄の効果に関係ない。

585 :考える名無しさん:04/03/10 16:02
>>583 お前は自分を正当化しているに過ぎない。
お前のような能無し弱虫に助けられて、結局足手まといになる。
そのときお前は善行したというだろうが、それこそ正しく偽善だ。

586 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 16:06
>>583
何に痛みを感じるか、どれぐらいの痛みか、
その内容は様々。

また、何を助けと感じるか、
それがどれほどの助けであったかも
ヒトによって様々。

そして、痛みは何をしてもつきまとう。
様々にネw

587 :ハモニカ:04/03/10 16:21
地球連邦/厨房さんに1つ質問です。人のためでなく、自分のためだけにやった
ことを一つお教えください。

588 :考える名無しさん:04/03/10 16:26
>>565
その医師が、仮に偽善だとして、そのことと、
>>565 の主張内容に、なんの関係があるの?




589 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 16:31

こいつらは、まず感情で助けたくなるって事を

思わない人の役に立たないカスか、、、

590 :考える名無しさん:04/03/10 16:32
>>589
だからお前一人の価値観で全てを裁くなよ。
だからいじめられるんだろうが。

591 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 16:40

ってか殴り合いしたい(´゚∀゚`)

592 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 16:45
キャハハ!!
感情で助けなくっても人の役に立つんじゃないの??
真面目にひいちゃいます、、、こういう人は。。。

593 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 16:47
>>592
このスレのテーマはなんだったかなぁ?
ガキは周りを見ることを忘れるからな。
こんなに釣れる奴も珍しい、、、

594 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 16:48

偽善や本当の善については感情を出すしかないんだが?

サラリーマンは可哀相に、、、

595 :考える名無しさん:04/03/10 16:49
ほんと頭悪いしつまらない基地外だ。

596 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/10 16:50

ねぇねぇサラリーマンって何でそんなに老けるの早いの?(´゚∀゚`)

597 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 16:51
>>587
今朝、足の爪を切ったが。

598 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 16:54
>>589
ヒトを助ける理由など何でも良い。
痛みのあるなし、痛みの深さなど関係ない。

困ってるんだから、とにかく助ければ良い。
自分が困ったときも、助けて欲しいだろ?

599 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 16:58
>>588
さっきから何、言いたいんだ?

600 :ハモニカ:04/03/10 17:02
足の爪がのびている事を不快にに思う人は存在します。今朝地球連邦/厨房さんの
行った行為は私の考えでは間違いなく、そういった人のためになっています。

601 :考える名無しさん:04/03/10 17:06
>>599
それはこちらの台詞だ。
君のレスが、レス先の発言と、どういった関係があるのか聞いている。


602 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 17:07
>>593
アンタこそスレの主題ちゃんとみてあと過去のレス
の内容みて意見いいなさい。

医者がお金の為に(本心)患者を治療しても(行動)、
それは偽善じゃありません。 医者にとっては商業行為で、
患者にとっては人を助ける行為です。

603 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 17:07
>>600
そうだね。一本とられたw

604 :考える名無しさん:04/03/10 17:07
 


605 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 17:09
>>601
からんでるのか?

606 :考える名無しさん:04/03/10 17:15
>>605
当然の質問をしてるだけだが。


607 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 17:19
>601、606
まあまあ、穏やかにキチンと主題と
論点と言葉の意味と性質をハッキリさせてから
穏やかに話を再開してみてください。

2ちゃんねるではよく売り言葉に買い言葉の流れになっちゃいますから。

608 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 17:22
>>601>>562>>568>>571>>579

医者が、儲けるために、
「一番良く効く薬です」
「あなたの為になります」というのは

            ↑
         偽善である

>>565>>570>>582 は、そう指摘してるんだが、何がわからないんだ?

609 :考える名無しさん:04/03/10 17:39
>>608
医者は商売だから善とか悪とかのカテゴリィに収まんないんじゃない?

610 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 17:43
>>609
善とか悪とかについて話はしていない。
してるのは偽善のカテゴリィについてだ。

611 :考える名無しさん:04/03/10 17:47
ソフィアはずっと名無し潜伏してられないのか?
人がせっかく突っ込まないでいるのに自分から飛び出すんじゃねーよ、
礼儀も知恵も無いし、反論するときは相手への攻撃で誤魔化すし。


612 :考える名無しさん:04/03/10 17:47
豚だしね、仕方ないよ

613 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 17:49
医者が患者に「あなたの為です」という名目で
実際はその医者のお金儲けの為に「一番良く効く薬です」といって
治療しているから、
本心が行動の名目と食い違っているのでそれは偽善になるのでしょう。

医者が「あなたの為になります」というのが第一の名目で
本人がその患者さんを助けたいと思って、
その医者が考えられる一番患者さんの為になる薬を処方するのは、
偽善じゃないと思います。
その名目と本心がその医者にとっては同じだからです。
(あくまでその本心が一番つよい感情だったとして。)

614 :考える名無しさん:04/03/10 17:54
みんな裸になってSophia院長に股間を触られたんです

615 :考える名無しさん:04/03/10 17:54
確固の最後に・・・・・・文法学んできて>そふぃあ

616 :考える名無しさん:04/03/10 17:56
オマエ等!荒らしは放置しる!!

偽善と感じるのは個人の感情の発露だから、
定義づけしたところで各々が「それは偽善じゃないよ」と感じたらそれまで。


617 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 18:05
>>613
そだね。でも君の言う↓この部分だけど

医者が「あなたの為になります」というのが
第一の名目で本人がその患者さんを助けたいと思って・・・

             ↑
この場合も、医者が自分の価値観のため=自分’のために
言ってることに変わりはない。

だって、患者は安い’治療を優先順位の第一に掲げる価値観
の持主かもしれないからね。

自分の価値観が、ヒトのと常に一致するとは限らない。

618 :考える名無しさん:04/03/10 18:09
偽善なんて善から派生する概念なんだから、
まず善を定義しないとはじまらないって。

619 :考える名無しさん:04/03/10 18:13
非宗教家にとっての偽善観が広まってしまって、
ペテン師だけど偽善者ではない宗教家の立場が無い。
そういう偽善の考え方になったら不味い。

620 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 18:15
 じゃ、行動の結果について、
医者が自分のお金の為だけを考えて治療行為をしたとして、
その行為がもっと実力のある医者の視点からも患者にとって最良の
行為だと判断されて、その患者が元気になったとします。
 この行為はどう思いますか?
結果的にはこの医者は患者にとって良い事をした事になりますが、
私はこれも偽善だと思います。

621 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 18:20
>618
たしかに、その行動の善悪の価値観が無いと何もいえません。
私はそこから偽善を問うのは、その行動の対象にとっての判断なら
できると思います。相対的?に。。

622 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 18:33
>>618
善悪がなんであるかにさかのぼるのも良いが、
ここでは、何が「みせかけ」の善かをテーマとしている。

従い、善の中身が定義されずとも「みせかけ部分」を
語ることは可能だ。

主題は善の部分ではなく「みせかけ」の正体を暴くこと。

623 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/10 18:40
>主題は善の部分ではなく「みせかけ」の正体を暴くこと。

 このスレでは例えに主題の心境を前提にして話されてるけど、
実際にその人の心理を確かめるのは本人にも他人にもできないかも
しれません。


624 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 18:49
>>620
おいらの偽善の定義は>560 (違和感もあろうw)
     ↓
「自分のためだと知りつつ、ヒトのため’を歌うヤツ」

そこに照らすと、>>620 は明らかに、
自分のため’を思い、自分のために行動している。

ヒトのためを歌ってないので、偽善にはあたらない。

625 :Hirot ◆K8EfEbyWG6 :04/03/10 18:50
さすが厨房だね。
>「自分のためだと知りつつ、ヒトのため’を歌うヤツ」

プッ



626 :考える名無しさん:04/03/10 19:28
>>608
だから、だから、その「偽善である」という主張が、
>>562 の主張内容と何の関係があるのか」
がさっぱり分からん、といっているのだよ。

君は、 >>562 の主張内容について、反対なのか賛成なのか。
その「賛成、反対」の結論は、>>562 と、
「君は、医者が自分のために薬を選んだ’と言っている。」
というレスをいかなる論理でつなげることによって成立しているのか。



627 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 19:58
>>626

>>562の内容は以下、

医者が、儲けるために、
「一番良く効く薬です」
「あなたの為になります」という

            ↑
        これは偽善である

おいらの偽善の定義は(>560)
          ↓
「自分のためだと知りつつ、ヒトのため’を歌うヤツ」

そこに照らすと、>>562 は明らかに、
自分のため’と知りつつ、ヒトのためを歌うヤツ。

628 :考える名無しさん:04/03/10 20:03
そんなことは、 「>>562 を書く前から」分かっている。
>>562 はそのつもりで書いている。

私の聞いているのは、それを、>>562 に対して指摘することが
>>562 の主張内容」とどんな関係があるのかということ。

君は、 >>562 の主張内容に反対なのか賛成なのか、
あるいは興味がないのか。



629 :コックリ:04/03/10 20:42
自分の心が痛むから、人を助ける(結局自分のため)という考え方が
人間的過ぎる。もちろん、そういう善もあるだろうが、観念的すぎる。
普通は、自分に余裕があるから、人を助ける事もできる、という流れが普通
ではないかな。医者の例は偽善ではないでしょう。
もし、貧乏な患者に無理やり使ったとかならわかりませんが。

630 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 20:52
>>628
では、スレの主旨から離れて、マイ雑感をば思いつくままw

<医者が、儲けるために高い薬を使うとしても>
反対意見だ。儲けるために医療をおこなってはならない。

<患者が直りたがっているのであれば、「あなたの為になります」
  というのも間違いではない>
反対意見だ。医者は患者の要求(費用対効果)を勘案すべきで、
自己の都合=儲け(費用が高い)←に暗に誘導する論調は慎む
べきだ。「あなたの為になります」だけでは、明らかに誘導となる。

<その薬が「患者の為になる」ことは嘘ではない>
疑問だ。嘘でなければ良いというものではない。
患者は自己処方できないが、治療方法を選択する権利を持つ。
その観点から正しい医者の態度を考えると→可能な治療方法を
提示し、費用と効果を患者の選択しやすい形で説明するべきだ。

単に「患者の為になる」と言う態度は、医者として不十分と考える。

631 :考える名無しさん:04/03/10 20:59
>>630
> <医者が、儲けるために高い薬を使うとしても>
> 反対意見だ。儲けるために医療をおこなってはならない。

ごめん、君の思考様式には私はぜんぜんついていけない。



632 :コックリ:04/03/10 21:11
腹が立つ、とか相手の態度に呆れるとかも偽善の証明になるのか。
例えば、電車で席を老人に譲っても「ありがとう」といわれない場合。
感謝の言葉を期待してしまう俺は偽善者なのだろう。


633 :コックリ:04/03/10 21:12
地球連邦さんは、理想主義者だな、良くも悪くも。

634 :コックリ:04/03/10 21:36
自分の行動で人や社会に対して良かれ、と思ったのに反応がなくて腹がたった
事とかないですか?こういう掲示板にしても、反論されて腹がたつとすれば
偽善の証明になりませんかね。腹が立つというのは人類の特徴かも知れないし。

>549
自分の精神状況というのは、自分の肉体の状況に左右されますから、第三者と自分の
評価ではちがいが大きくなります。自分の肉体に縛られている自分が評価するのは
大きな意義があると思う。

635 :じゃこうねこ ◆f62.Id/eYg :04/03/10 21:57
「他人の不幸を見て、人助けをする人は、自分の心が痛むからそうしている」
というのでは、人間の利己性の証明になりませんね。「他人の不幸を見ると心
が痛む」という性質を人間が持っていると認めることは、人間の基本的な性質
のなかに利他性があることを認めているのですから。

それでは、「人間が人助けをするのは、『人助けをしたい』という自分の欲求
を満たすためであり、人を助けたくてそうしているわけではない」と言ってい
るようなものですよ。(笑)


636 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 22:28
>>631
君がどうしても意見を言え’と迫るから述べたまで。
誰もついて来いなどと、言ってないw
自分の言葉に責任を持てw

637 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 22:38
>>632
君は、電車で席を老人に譲りたくなったので、譲った。
自分のそうしたい気持ちを満たすためにもね。

もちろん、相手のためになると考えたから、そうした。
しかし、何が相手のためになるかを、君はよく知らない。
ここで注意しなくちゃならない点は、それを知ってるのは
相手のみ’だということだ。

真に相手のためを考えるなら、相手の立場に身を置いて
考えるしか方法は無い(相手自身になることはできない)。

聴くが、君は本当に相手に身を置いて考え、
そして行動したんだろうか?

それとも、自分の勝手な予想’で行動したんだろうか?

638 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 22:45
>>633
おいらは、現実主義者だ。

>>634→案件<自分の行動で人や社会に対して良かれ、と思った
          のに反応がなくて腹がたった事とかないですか?>

w よくある。
おいらの防御法は「いつも、自分のしたいようにする」だ。
したいようにしてれば腹を立てても相手はいつも自分自身ということになる。

もう一つの対処法
ヒトに関わるからには「一度、相手の立場に身を置いて、自分ならどうして
欲しいか?それを考えてから、自分の行動を選ぶ」・・これが一番いいw

639 :コックリ:04/03/10 22:57
>>637
それとも、自分の勝手な予想’で行動したんだろうか?

その通りです。自分が疲れていないし、近くに年寄りがいたから
席を譲ったまでです。でもその老人はドカッと座席に座り、
当然の顔をしている。これで腹が立つことは結果偽善者だろうね。
あなたが何を聞きたいのか良くわからないけれども、エネルギーの
流れみたいな感じで席を譲った場合だよ。自分のためでもなけりゃ
相手の為でもない、極端に言えばだけれど。反射神経みたいな物ですよ。

640 :コックリ:04/03/10 23:10
>>638
自分が腹を立てるというのは、自分が損しても善的な行為をするわけだから、
『自分のため』でもないのではないのかね?まあ、普通の人の場合
自分の心の器が狭いと思って自分は偽善者だと思ったりするのだと思うが。

641 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 23:22
>>639
<席を譲った/でもその老人はドカッと座席に座り、当然の顔>
自分で答え出してるみたいなんだけど、当然’と思ったのかもね。
礼に及ぶほどのことではないとw そのどこが悪いの?
日本では老人に席を譲るのは当りまえの事と思ってたが。

礼をできぬ’理由はわからないが、礼もできぬ可哀想なご老人’
とかいしゃくするわけにはいかないの?
それとも、礼をする老人だけに親切を施し’たかったの?

642 :コックリ:04/03/10 23:33
>>641
だから、俺は自分の精神の器の小ささを実感したわけ。老人は
一切悪くないわけさ。こちらからの押し付けなわけだからね。

偽善を定義しているわけで、礼もできぬかわいそうな老人
という決め付けは止めたほうがいいよ、少なくとも。

643 :地球連邦/厨房♪:04/03/10 23:46
>>642
自分の行為を例にあげての、君の
偽善の説明には100%同意だw

君の話は善意の本質’が何か?
に触れた気がしたので突っこんでみただけw

礼もできぬかわいそうな老人’←これは
おいらだけの解釈だw 訂正しとく。

644 :昼行灯:04/03/10 23:47
ある本から

・合理的主体としての尊厳を失った利他主義者はもはや倫理的に称揚される意味での利他主義とは呼べない

彼らは病的倒錯に囚われたマゾヒストであるか、自らが贖罪の羊となって、すべての利己主義者たちの罪を賄うことに宗教的喜悦を感じる者だ。
何かを「譲る」という行為は、それを奪おうとしている者に対してなされた場合は、決して道徳的に誉められたものにはならない。
このような者に譲る行為は道徳的には愚劣であり、何か価値をもつとしたら、それは道徳的価値を超えた宗教的価値である。
銀の燭台を盗んだ忘恩の徒を、その燭台を彼に譲ったとすることにより救ったかのミリエル司祭は、道徳家ではなく宗教家として振舞ったのです。

自分が食もうとしていた草を別の羊に譲る羊は賞賛に値する利他主義者だが、
狼に食べられるためにわざわざ森へ行く羊は利他主義者でも何でもなく、端的に愚かなのだ。


645 :コックリ:04/03/10 23:56
善意は自分が破滅しない程度に相手を助けれて、その助けられた相手も
負担に感じない事だと思うが、たいてい偽善的に助けすぎるか、無関心
なのだと思う。ごく自然なエネルギーの流れで余裕のある人が、苦労のある
人の助けが行けばいいと思う。
あなたの昼間かいてあったのは、全て自分のためと言い切っていたが
俺は認められない。

646 :昼行灯:04/03/10 23:56
>>638
では質問です
もし、あなたの目の前に、覚せい剤がきれて困っている覚せい剤中毒者がいたとして
彼があなたに覚せい剤を求めてきたら、
覚せい剤を渡すのと渡さないのとどちらが善い行為と言えるのでしょうか?


647 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 00:23
>>645
ヒトに良かれ’という行動も煎じ詰めれば、
自分の気持ちの満足を得るためのものだ。

そのこと自体に良いも悪いもない。
それを利己的、自己本位・・なんと呼ぼうが、
人間の本性であり、本性を否定したところで
始まらない。

自己の満足は直接自分の身に感じられるダイレクトなものもあれば、
ヒトを満足させるなどして、
ヒトの満足から間接的に得られるワンクッションおいた満足もある。

繰り返すが、
人のやってることは すべて「自分のため」だ。


648 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 00:31
>>646
時と場合による。実生活では一般論は通用しない。
相手が覚せい剤を渡さないと、
ヒトを殺すような場合には、渡すと思う。
ヒトとは本人・おいら・その他を言う。
そういう時に良いも悪いもない。

649 :考える名無しさん:04/03/11 00:34
まあ、どんなに自分のためにやろうと必死になったところで、
その行為の結果が他人の目的に必ず益さないようにすることなど、
できはしないがな。



650 :考える名無しさん:04/03/11 00:35
覚せい剤を所持しない。

651 :コックリ:04/03/11 00:42
>>647
「自分のため」
これはあくまで出発点ですね。人間が経済的に出発する為の。
でも、生活するうち「自分のため」以上に恋人の為、家族の為、
に何かをするのです。皆があなたのようであれば、世界がもう少し
平和になるかもしれません。ただつまらない世界かもしれません。

652 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 01:18
>>651
<「自分のため」以上に恋人の為、家族の為に何かをするのです>

>>647の以下の部分はそういうことを言っている。

ヒトに良かれ’という行動も煎じ詰めれば、
自分の気持ちの満足を得るためのものだ。
    &
ヒトを満足させるなどして、
ヒトの満足から間接的に得られるワンクッションおいた満足もある。

<ただつまらない世界かもしれません>
勝手にそう思い込むのはケッコウだが、つまらないどころか楽しいw

653 :コックリ:04/03/11 01:37
>>651
自分の気持ちを満足させる為に、命を賭けてしまう事を
善というわけです。死んでしまうと、ワンクッションどころか
天上界から満足を感じなければならないのですが、、、、
そのような「観念の逆立を善」と呼びます。わたしにはいまのところ
できませんが、歴史的にそういう人はたくさんいます。
失礼な言い方かもしれませんが、あなたにとって他人は自分が幸せに
なる為の道具的存在なのでしょう。

654 :考える名無しさん:04/03/11 01:42
自己犠牲や殉死は善と全く関係ない。

655 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 01:43
>>653
自分の身の周りに在るものは、他人どころか自分自身を含め、
すべて自分の「満足」を得るための手段だ。

君自身がそう言ってるじゃないの (^-^) ニコっ
自分自身の命ですら、その手段だと。

656 :考える名無しさん:04/03/11 01:44
塩素臭くない美味しい湧き水は覚醒剤だと言い張る人が、
民衆の支持を得る事が、ままある。


657 :考える名無しさん:04/03/11 01:46
>>647
私は、それは違うと思う。どんな欲求を持っている場合でも、その欲求
がかなえば満足を感じ、かなわなければ不満を感じるというのは事実だ
ろう。しかし、このことは、すべての欲求は、結局は「満足を感じるこ
と」への欲求だ、ということを意味していない。

すべての欲求は満足への欲求だと言えるためには、、一見するとそれ以
外のものを求めているように見える欲求はすべて、「満足を感じること」
への欲求と、「××をすれば満足を感じることができるだろう」という
予想から生じる二次的な欲求に過ぎない、と言えなければならない。

しかし、現実の順序はこの逆であり、「××したい」という欲求がある
ことの自覚がまずあって、そこから二次的に「××をしたら満足できる
だろう」という予測が生じてくるのではないか? たとえば、「人を助
けたい」という欲求が自分の中にあると考えるからこそ、「人を助けた
ら満足できるだろう」という予想が生じてくるのではないか?


658 :考える名無しさん:04/03/11 01:48
自己の視点から見た他者に対する行動は、自己の内部から
出ていることは無く、それは自分のためと解釈されるということじゃないか?

659 :考える名無しさん:04/03/11 01:50
>>647
ひょっとして、洗脳から救い出すとか言う連中が
お題目にしているのはそれなのかな?

660 :考える名無しさん:04/03/11 01:54
ある行為が、「自分のためでもあり同時に他人のためでもある」
ことはありえないの?



661 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 01:55
>>657
おいら、あんまり頭よくないんで、むずかしい事はわからないが、
どのようなプロセスを経たにせよ、

   人のやってることは すべて「自分のため」だ。
   自分の何のためか’といえば、満足だ。

662 :考える名無しさん:04/03/11 01:57
行われた動作が自分の為でありかつ他人の為にもあることはあるだろう。
しかしそれは、一人の人間が事前に決定できることではない。

663 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:00
>>660
<「自分のためでもあり同時に他人のためでもある」 ことはありえないの?>
それが本来さ。そしてよく考えれば多くの場合、そのためには
自分がどういう行動をとれば、そうなるか’の答がある’と思う。

ただ実際は、一方的で身勝手な考え方をしてしまう事が多いので、
自己と他者の同時満足がむずかしく感じられるだけ。

664 :コックリ:04/03/11 02:01
>>655
いってないです。命を捨ててまで助けたい人は今のところいませんから。
それは究極で観念の話ですよ。
まあ、そうゆう死に方はそろそろ止めるべきではないかといっているのですが。
それも自分のためだといわれるのはすごいとしか言いようがない。
少なくとも、お互い親の老後くらいちゃんと見ようね。
じゃ寝ます、お休み。

665 :考える名無しさん:04/03/11 02:02
>>663
つまり、「すべての行為は、自分のための行為でもある」というだけ
のことを、あなたは言っていたのか?

666 :考える名無しさん:04/03/11 02:04
人間には、
@世界の中に自分がいる人と
A自分の中に世界がある人に分かれるので、ここをきっちりしておかないと
堂々巡りの討論になる。

667 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:05
>>662
たしかにそうだ。
でも事前でなくとも、その時点で考え得ることは結構ある。

問題は、そういう習慣をもつ人が少ない’というか、
そのための訓練を受けていない場合が多いんじゃないかな?

おいら、その事を国の教育に盛り込むべきだと思うんだが。

668 :考える名無しさん:04/03/11 02:09
>>663
大雑把すぎてどういうことかよくわからない。
「本来」というのは「何の」本来?



669 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:12
>>664
そうかw おいらにゃ自分の命を捨ててでも助けたい人は「いる」。

<そうゆう死に方はそろそろ止めるべきではないかといっているのですが>
人がどういう死に方を選ぼうが、君の口出す幕じゃないと思うね。
とくに、何もその人のためにしない者(君)はね。
何もしてあげないくせ、して、言う資格ないだろw

670 :考える名無しさん:04/03/11 02:13
生き様に美を見出すのは個人の勝手。善とは関わりが無い。

671 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:15
>>665
「自分のとるすべての行為は、自分のための行為だ」
と、言ってるが、何か?

672 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:16
>>666
そんな分かれ方はないだろw
両方が誰にも存在する。

673 :考える名無しさん:04/03/11 02:17
>>671
「すべての行為は、自分のための行為であって、他のもののための行為
ではない」と言っているのではなく、「すべての行為は、自分のための
行為でもある」と言っているのではないのか?

674 :考える名無しさん:04/03/11 02:18
えっと・・・。
何の話をしてるんだっけ?


675 :考える名無しさん:04/03/11 02:19
偽善の3歩手前。

676 :考える名無しさん:04/03/11 02:20
このスレ進歩なさすぎ

677 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:21
>>668
自分とヒトの間の本来的関係さ。望ましい関係ってこと。
具体的には>>663に書いたように、
         ↓
多くの場合、そのためには
自分がどういう行動をとれば、そうなるか’の答がある’と思う。
         &
ただ実際は、一方的で身勝手な考え方をしてしまう事が多いので、
自己と他者の同時満足がむずかしく感じられるだけ。

678 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:22
>>670 そのとおりだ。

679 :考える名無しさん:04/03/11 02:22
他人のための行為を的確に行うには、その相手の人間の心の秘密まで知ってなきゃいけない。

680 :考える名無しさん:04/03/11 02:27
さらに、自己が経験を積むことにより成長する等という命題がある場合は、
そんな他人のための行為すらその人の為ではないかもしれない。
常に普遍的に達成感を得るのは自分本人だけである。

681 :考える名無しさん:04/03/11 02:28
>>677
何がいいたいのかよくわからないが、とにかく、

ある行為が、「自分のためでもあり同時に他人のためでもある」
ことは「ありえる」ということでいいの?





682 :考える名無しさん:04/03/11 02:29
で、何の話だっけ?

683 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:30
>>673
自分のとる行為が他の者のためになる事は、よくある。
今まで、「人のやってることは、すべて自分のためだ」 という
部分について話をしてきた。

全体を語るには、自分のとる行為が他の者のためになる視点や
他人が自分に対してとる行為の事など、いくつかの視点で
見る必要があるが、いっぺんには語れないw

君は何を語りたいんだ?

684 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:31
>>681
もちろんだ。一度もそれを否定したことは無いがw

685 :キモリタ:04/03/11 02:31
キモリタ!キモリタ!

686 :考える名無しさん:04/03/11 02:34
地球連邦/厨房♪さんの言い分だと、
自分の為に決してならない事をさせられるのは悪だって事になるけど。
それでいいのかな?

687 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:35
>>679
そんなことは不可能だw 自分にできることは、
相手の立場に立ってみて、もし自分が相手の立場に
立たされたら、ヒト(自分)に、どうして欲しいと思うだろうか?
・・と想像をめぐらすしかない。

688 :考える名無しさん:04/03/11 02:37
>>683
そうだとすると、あなたが昼に言っていた、「他人のためだ」と言いな
がら何かをするのは偽善だ、というのは言いすぎだ。偽善なのは、「自
分のためではない」と言いながら行う行為だろ。

689 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:37
>>686
個人にとっての善悪を尋ねてるんなら、YESだ。

690 :キモリタ:04/03/11 02:37
キモキモキモキモキモリタ

691 :考える名無しさん:04/03/11 02:38
>>689
絶対にそれ違う。

692 :キモリタ:04/03/11 02:39
神=キモリタとおくと
悪→モリショウ

693 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:43
>>688
少し、休めw ヒトの「行動の動機は何か?」と「偽善とは何か?」
が、ゴッチャになってるように思う。
どうしても、話しつづけたいなら、別の言葉や言い方をしてみてくれ。
今の言い方では、よく意味がわからない。

694 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:44
>>691
違っていい。人は皆、違うだろw
同じ言うなら、どこがどう違うか言うべきだけどなw

695 :キモリタ:04/03/11 02:46
>>694
キモリタの長

696 :考える名無しさん:04/03/11 02:46
なれの果てだ

697 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:47
>>695
冗談が好きなんだねw

698 :考える名無しさん:04/03/11 02:48

  \(⌒-⌒)
   (・(ェ,,)・ ) <ソンナ地球連邦/厨房♪デオレサマガクマー!!
    `つ   `つ      (´⌒(´
     ゝ_つ_`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
              (´⌒(´⌒;;
\    ズザザザ
 \     ∩__∩   そんな地球連邦/厨房♪で俺様がクマー---!!!!
   \   /     ヽ
    \  |●  ●  |                        (´⌒
      \(_● _)   ミ ̄ ̄ ̄ヽ___,-、     (´;;⌒  (´⌒;;
        |∪|   ___   ───⌒ヽ(´⌒;;(´⌒;;
        ヽノ-、____)───(´⌒(´⌒;;     ズサ────
\   ∩─ー、    ====
  \/ ● 、_ `ヽ   ======
  / \( ●  ● |つ
  |   X_入__ノ   ミ   そんな地球連邦/厨房♪で俺様がクマ――!!
   、 (_/   ノ /⌒l
   /\___ノ゙_/  /  =====
  〈         __ノ  ====
   \ \_    \
    \___)     \   ======   (´⌒
       \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
         \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                      (´⌒; (´⌒;;;

699 :キモリタ:04/03/11 02:49
>>697
死に値するキモリタ
偽善=ジミー

700 :考える名無しさん:04/03/11 02:49
なにが「ね」だ
おめーには似合わねーんだよ

701 :考える名無しさん:04/03/11 02:51
>>693
あなたは、最初は「人間の行動の動機は『自分のため』だから、『他人
のため』の行動というのはない」と言っていただろ? そうではなく、
「人間の行動で、自分のためでないものはない。他人のための行動は、
同時に『自分のため』のものでもある」と言うのが正しいのではないか
ということだ。

702 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:52
偽善が何かだけでなく、善悪が何かまで触れないと
収集がつかないようなので、一応おいらの善悪の考え、言っとくね。

    <善とは何か?>
善きこと、良いこと、正しいことだ。

<誰’にとって善きことか?>
自分’にとって善きことに決まってる。

では、<自分にとって善きこととは何か?>
自分に満足や幸せ’をもたらすものだ。
自分に満足や幸せをもたらすもの’が何かといえば、
自分が喜びを感じ、いい気分’になれるものすべて’がそうだ。
 たとえ他人に満足をもたらす事であっても、
それが自分に満足をもたらすなら、間接的だが、それも自分の満足だ。

<自分の善を追求しようとしても、他人から邪魔されるではないか?>
そう、やっかいなことに世の中には「自分が山のように」いるw
だから、自分の善が邪魔されないよう、ルールを設定する必要がある。
このルール設けておかないと、邪魔するヤツとケンカや殺し合いになるw

    <善のルールとは?>
「自分の権利を他人が侵してはならない」←これが自分の善の掟だ。
ところで他人から見たら、「自分は他人」だから
「他人の権利を侵してはならない」・・これが一般的な善のルールとなる。

    <悪とは何か?>
「自分の権利を侵すもの’は悪だ」・・←これが自分の悪の定義だ。
他人から見たら、「自分は他人」だから
「他人の権利を侵すものが悪だ」・・これが一般的な悪の定義になる。

703 :キモリタ:04/03/11 02:53
偽善=ジミー
ジミー=偽善
キモリタプリテンダー

704 :考える名無しさん:04/03/11 02:55
時間の無駄だったな。

705 :考える名無しさん:04/03/11 02:55
うん。もう寝よう。

706 :考える名無しさん:04/03/11 02:57
だから@とAでわかれるといったじゃん。

707 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 02:59
>>701
<『他人のため』の行動というのはない>
覚えの無い文章だが、どのレス番号のこと言ってる?

708 :キモリタ:04/03/11 03:00
>>707
最近キモリタ

709 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 03:02
>>703-706
ごにょごにょ言ってないで、善が何か言ってごらん。
(言えないのわかってて、あえて聴いてみるw)

710 :キモリタ:04/03/11 03:04
>>709
真のキモリタ

711 :考える名無しさん:04/03/11 03:06
>>694
それを認めると、仲直り出来なくなっちゃうから。

712 :地球連邦/厨房♪:04/03/11 03:08
>>703-706

一生、待ったところで、君らから善が何かの答、
返ってこないんだよねww

ではまたw  (⌒0⌒)/~~ ほんじゃ!おやすみぃ〜〜〜♪


713 :考える名無しさん:04/03/11 03:08
全ての行為が自分の為である以上、いかなる善の定義も
その個人の中から抜け出ることは無い。
また、その定義が漠然としている場合、実際の状況下では
様々な外的因子によりその場の善は形成される。
その様に普遍的に善を定義するまで、議論はまだ進んでいない。

714 :キモリタ:04/03/11 03:09
>>713
格好つけキモリタ

715 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/11 05:00

みんなぁ


偽善ぶってないで一回臓器提供でもしようよヽ(゚∀゚)ノ

716 :考える名無しさん:04/03/11 11:08
わたしは臓器などはナイゾウー。

717 :考える名無しさん:04/03/11 11:11
嘘はいカンゾウー。

718 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/11 11:27

うひゃひゃ

719 :ハモニカ:04/03/11 16:29
<711
694 wrote 「人は違うものだし、違っていい。」という考え方がお嫌いなのは
良く分かりました。でもその考え方の存在が成立することは、認めていただけるの
でしょうか。

720 :考える名無しさん:04/03/11 16:37
ぼくがいきていること

721 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/11 17:08
あ、もうこのスレめちゃめちゃになってる。。。

722 :考える名無しさん:04/03/11 17:44
万人向けの内容だけにレベルが低い人が集まるから仕方あるまい。
自分が都合が悪くなると馬鹿騒ぎ、逆切れ。ほんと低レベル。


723 :考える名無しさん:04/03/11 17:45
近所のババアから無言の抗議電話がまたキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

724 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/11 17:56
あ、、ここは2ちゃんねるだという事を忘れていました。。

725 :コックリ:04/03/11 19:43
行為については、自分の精神に対する善、偽善、そして肉体に対する善、偽善
に分ける事ができる。自分の為に行為の全てがある、とはいえるだろう。

行為が自分のため、人のためと分けるのはナンセンス。他者性としての自分の
肉体のためであり、精神そのもののための行為。

善についても、善と善行は全く違う。善は、人間の認識力そのもの。昨日と今日の
気温の違いを感じる事さえ、善である。
善行は文字どうり行為。もちろん発言するしないも行為。ただ否定されることは
多いけどね。

726 :コックリ:04/03/11 19:52
この人のために死ねる、と言うことがある種の正当性をもって
語られるとき。ひとりは誰かのために死ぬ。もう一人もだれかの
為に死ぬ。これが連鎖され、地球上に人はいなくなる。
それでもかまわないという人は偽善。

727 :みこ ◆u7DhtMCZUs :04/03/11 20:07
いっぱい思い出してね。
大事につかってね。
大切につかってね。

728 :コックリ:04/03/11 22:27
具体例でたくさんの人の意見を聞きたいと思います。
あなたが父親(母親)であるとして、こういった場合どう答えるか教えてください。

 1 自分の娘が援助交際をしているが、何が悪いのか娘に向かって。
 
 2 自分の息子が背が低い為、シークレットブーツを履いている。
   何が悪いのか、息子に向かって。

別に悪い事とは思わないから賛成、あるいは何も言わない、でも結構です。
よろしくお願いします。


729 :おこらないでね:04/03/11 23:00
1.あっそ、病気には気をつけようね。
2.あっそ、足をくじかないように気を付けてね。

730 :考える名無しさん:04/03/11 23:01
娘よ、あなたの相手は人間ではなく狸です。尻尾を踏んづけなさい!
息子よ、天狗の高下駄があります。それを履くのです!

731 :コックリ:04/03/11 23:12
自分も偽善者だから、偽善者には何もいえない?
親として偽善者だからこそ、言える事はないか、考えているのだけど。
うーん、難しい。

732 :考える名無しさん:04/03/11 23:12
1.ご苦労。収入の一割はこちらへ収めてくれ。頼む。
2.おまえの代で高身長要素を我が家の血へ注ぎ込んでくれ。

733 :コックリ:04/03/11 23:17
>>732
ごめん。おもしろくはない。
1回真面目に答えてみてくれ。

734 :考える名無しさん:04/03/11 23:18
真面目だったんだけどな。

735 :コックリ:04/03/11 23:24
そうだったかー。
生活が苦しいからしょうがない、というか
一族の血を大切にするということだ。

736 :コックリ:04/03/11 23:26
一族というより、国の栄華かな。中年オヤジのストレスのはけ口と
言う意味で。

737 :コックリ:04/03/11 23:46
見栄を張る、と偽善の関係性について教えてください。

738 :考える名無しさん:04/03/11 23:49
人のためと書いて偽り。悲しいものだ

739 :コックリ:04/03/11 23:53
素晴らしい。あなたは詩人だ。

740 :考える名無しさん:04/03/11 23:54
時限爆弾をもっているアメリカが
北朝鮮を、時限爆弾を保持している危険な国と非難すること。
女好き、酒好きみのもんたが、思いっきりテレビで、
浮気はするし、奥さんを泣かせるし、仕方ない奴だね〜と
分かり切ったこと言ったこと。


741 :コックリ:04/03/12 00:08
>>740
自分以外の事象を偽善だというのは、割かしあると思うのですが、
自分のこういうところが偽善だというのはないのでしょうか?
それとも、みんな素晴らしい人間なのでしょうか?

742 :コックリ:04/03/12 00:11
他人もずるするんだから、俺がやって何が悪いという感じかしら。。。。

743 :考える名無しさん:04/03/12 00:13
>>741 そんなのあげたら切りがないよ。
ってか、書きこめなくなるから皆言わないだけだと思うよ。

744 :コックリ:04/03/12 00:18
>>743
そうだったのですか。そんな掲示板だからこそ皆書けばいいのではないの?


745 :考える名無しさん:04/03/12 00:25
>>744 ありすぎて記憶にもないほどよ。
うちの会社の丸山さんがとかって話したってわけわかんないでしょ。
日記じゃないんだから、そんなのズラズラ書かないわよ。


746 :コックリ:04/03/12 00:28
>>745
それは会社の同僚?の話ではないですかな。自分の行為のこれが偽善だ
ったなあ、ということですよ。あくまで他人でなくて、自分のことです。

747 :通りすがり:04/03/12 00:28
善悪を語るのに、自分以外の主体を持ち出して
物事を相対化する輩が多いのは残念な事だな

たとえば、金を稼ぐという行為。これは欲から生じる行為に他ならないが
資本主義の原理からすれば、国家の単位で見れば「善行」であるとさえ言える
社会主義の原理からすれば、「悪行」である事に誰しもが気づくであろう

このように善悪を自分以外の主体で考える事は無意味なのだ
いくらでも拡大解釈が可能であると言える
馬鹿の壁を越えるためには、善悪の判断を己自身とそれに対する他者に
限定せねば、何も語りえない事に気づくべきだ

748 :考える名無しさん:04/03/12 00:31
つまり、社会は無意味であると。


749 :考える名無しさん:04/03/12 00:32
>>746 だから丸山さんに嘘をついたことがあるってことを
言いたかったのよ。っていうか、丸山さんの話し聞いてミントくるの?
かなり長いし、別に聞きたくもないだろうし、打ち込みたくもないわよ。
そんなの

750 :コックリ:04/03/12 00:34
>>749
イヤーある程度長くても真意を伝える為に必要ならしょうがないでしょうな。
大体、あなたの偽善の話なんだから、丸ちゃんはあまり関係ないと思うし。。。

751 :考える名無しさん:04/03/12 00:36
>>746 何が言いたいのか知らないけど、
別に私は偽善な振舞はしたことないとは一度も言ってないけど。
偽善って何?ってことに解りやすいと思ったことをあげただけで、
そもそも、人は、人のことに揚げ足やアドバイスを言ってることの
方が、実際に行動するよりも楽だし、楽しかったりする。
だからこんなニチャンネルが流行ってるわけだし。
そんな偽善をさらなる角度で指摘するあんたのほうがよっぱど
偽善だと思うけど。

752 :コックリ:04/03/12 00:37
>>748
社会が無意味なのではなくて、社会を自分の肉体として考えてみたいと
思うのですけどうまくいかない。

753 :考える名無しさん:04/03/12 00:39
>>750 そんなに私の偽善話が聞きたいの?偽善マニアなわけ?
人にものを質問するなら、あんたが感じる、あんたの偽善話しを
先に話しなさいよ。私が偽善を指摘したことと、あんたが私に
指摘してることはなんら変わりないと思うけど?

754 :考える名無しさん:04/03/12 00:41
行為の動機とは関係ない結果から行為を正当化するのは偽善だろうか?

たとえば、AがBを殴り、Bは入院した。病院の検査でBの体に癌が
発見され、手術の結果完治した。発見が遅れていたら、Bは死亡して
いただろう、みたいなとき、この結果からAが「自分は善いことをし
た」と考えるのは偽善だろうか?

755 :コックリ:04/03/12 00:41
>>751
ですからね、あなたが偽善者とか俺が偽善者とかそういう話ではないのよ。
客観的に見て偽善といえる物があるのか、あるとすればどういう表れを
するのかを探求するわけであって、、、
偽善的に行きたいと思っている人はそういないと思うし、自分の偽善を
語ったところで掲示板なんだしね。

756 :コックリ:04/03/12 00:44
>>753
俺はこのスレッドでは二つ自分の偽善について書いたよ。もし良かったら読んで
ください。

757 :考える名無しさん:04/03/12 00:45
>>752
人類補完計画 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

758 :コックリ:04/03/12 00:52
>>754
偽善というより正当化ではないかと思う。事件としては、傷害であるわけだし。
もし偽善者という言葉が成り立つとすれば、がん患者ばかりを狙って殴る
超能力者であると思う。

759 :通りすがり:04/03/12 00:55
>>754
偽善以外の何者でもないのでは?
AがBを殴った時に、Bが病院に行き、ガンの告知を受ける事を予見していたなら別だがね
時制の問題ですよ。または可能性の問題

760 :考える名無しさん:04/03/12 01:00
>>758 まぁ結果論からすれば助かったんだから
いいんじゃないの?確かに。殴られて死なずにすんだなら、
私なら逆に感謝するけど、例えそれが正当化でも偽善でも

761 :考える名無しさん:04/03/12 01:02
つうか、「善かったんだ」なんて、誰も言わなかったとしたら?


762 :考える名無しさん:04/03/12 01:03
結果主義的に考えれば、意図的ではないにせよ「Aは善いことをした」
というのは、間違っていないのだから、Aが「私は善いことをした」と
考えるのも間違いではない、ということになるのではないか?

763 :考える名無しさん:04/03/12 01:04
>>759 偽善とは言わないでしょ。
彼は、別に、癌だと知っていたから早期発見をしてあげるために
殴ってやったんだって言えば偽善だけど、そんなことbさんは知らなかったわけだし、
それは、たんに正当化だよ
758が言うように

764 :考える名無しさん:04/03/12 01:07
>>761 あなたは良かったとは思わないの?
殴られたくらいで死なずにすんだならラッキーじゃない。
自殺願望があったとかってなら別だけど。

765 :コックリ:04/03/12 01:08
極端なはなし、人を殴りまくって、そのなかに末期的な病人がいれば
それだけ罪が軽くなる、わけはない。偽善ですらないと思う。

766 :考える名無しさん:04/03/12 01:08
>>760
感謝っていうのは、微妙なところだな。誰かが私にしたことが善い結果
をもたらした場合、その人の動機がどうであれ私は感謝すべきなのか?

逆に、誰かが私に善い結果をもたらそうとして何かをしたのだが、現実
には善い結果をもたらさなかった場合、私は感謝しなくていいのか?

767 :考える名無しさん:04/03/12 01:13
>>766 そんなのあなたが考えることじゃない。
それでも感謝出来るなら凄いとは思うけど、
喧嘩して2人の仲をとりもとうとして間に入ってくれた知人が
相談を受けるうちに、彼が、彼女を好きになってしまった
ってことあったけど、やっぱり彼女は悪くなくても感謝は私は出来なかったけど

768 :考える名無しさん:04/03/12 01:18
>>763
偽善というのは、動機に関して嘘をつくことだ、という意見だね?

769 :コックリ:04/03/12 01:19
たぶんまともな人間としては感謝するより、普段の自分の不摂生とか
健康診断を受けないとかそういう自分のだらしなさを恥かしいと思う
のだろう。

770 :考える名無しさん:04/03/12 01:22
>>768嘘も方便だというし、嘘をつくってのとは違う気がする。
嘘は時には優しさに変わるけど、偽善は、あくまでも
善人ぶった表現っていうかなんていうか・・・
思ってもいないことを安易に良い方に言うことじゃないの?

771 :考える名無しさん:04/03/12 01:22
>>764
思ったとしても、言うとは限らんでしょ。
というか、だれかがそういわないと、何か不都合があるの?


772 :通りすがり:04/03/12 01:22
>>763
そうだね。偽善ですらないな
正当化による、論理のすり替えでしかない

773 :考える名無しさん:04/03/12 01:25
「誰かの行為が私に良い結果をもたらした場合でも、その人が意図的に
そうしたのでなければ、私には感謝する必要はない」ということなら、
「偽善とは、意図を偽ることによって、感謝を騙し取ることである」と
いう定義ができそうだね。

774 :考える名無しさん:04/03/12 01:25
>>768 そんなこと思わないわよ、今の現代人が。
癌なんて、若かったら数ヶ月で全身に転移なんてこともまれにあるみたいだし
そんな頻繁な回数健康診断なんかしないわよ。年いってるならべつだけど。
ってか、あなたするの?って揚げ足取り捲ってる気がするけど

775 :考える名無しさん:04/03/12 01:27
>>774
なんか、ストレスたまってるみたいだね。

776 :コックリ:04/03/12 01:30
動機偽善とはこの場合いわないのでしょう。動機が殴る前と後で変わる
わけですから、ただの正当化というべきではないかと思う。

777 :考える名無しさん:04/03/12 01:31
>>あなた達理屈すきね。結果良ければ全て良しなのよ。
いくら相手が悪意があったとしても、結果が良い方に流れたのなら
自分にとってプラスなのであって。おまえの実力じゃ、上にはいけないな
って言われたバレーボールの選手がそいつの言葉で
意地でも這い上がってやろうとして結果的にはオリンピックに出場
みたいになって、やっぱり感謝したらしいわよ。

778 :考える名無しさん:04/03/12 01:32
>>776
動機を偽ってはいないから、偽善ではないだろうね。
ただ、動機は殴る前と後で変わっていないよ。
動機とは関係のない結果が生じただけ。

779 :考える名無しさん:04/03/12 01:33
偽善だと思う事それが偽善。
思わないければ偽善ではない そしてそれは総ての人にとって等価なわけではない。

780 :考える名無しさん:04/03/12 01:35
>>777
でも、やっぱり意図的に善いことをしてくれた場合と、偶然良い結果が
出た場合では、感謝の程度は違うんではないか? 逆に、悪い結果が出
たときでも、わざとそうした場合と、偶然そうなってしまった場合では、
怒りの程度が違うのと同じように。

781 :コックリ:04/03/12 01:36
>>778
ううーん、動機がこの場合殴った後では、ガンを見つけるために俺Aは殴った
と考えていると思ったのですがね。

782 :考える名無しさん:04/03/12 01:38
まあ、でも、犬は、
生死にかかわる病気を一生懸命治してくれた医者に対してよりも、
気まぐれにビーフジャーキを投げてよこした通りがかりのおっさんの
ほうに、より深く感謝しているように見える場合があるが。


783 :考える名無しさん:04/03/12 01:38
>>780 感謝の違いはちがくても、逆に悪意にみちた嫌いな奴からの
一言だからこそ逆にバネになったって言ってたわよ。
自分にとって結果がでかきゃでかいほど、価値あるものと
感じるほど、多分、感謝はでかいんじゃないの。

784 :考える名無しさん:04/03/12 01:41
>>782(笑)そんなこといったら、自分のことを本気デ心配してくれる
自分の彼女よりも、よりセックスでのエクスタシーを感じる女に感謝した
とかってのと同じレベルの話しじゃない。

785 :考える名無しさん:04/03/12 01:41
>>783
でも、感謝されたほうは変な気分になって、「そういう結果にしよう
として言ったんじゃないから、感謝なんかしなくていい」と言いたく
なるだろうね。

786 :考える名無しさん:04/03/12 01:42
>>783 うん、余計に悔しかったらしい。おまえなんかに
感謝はされたくないって言ってたとかって、悪態ついたことを
悔やんだんだって。ってか、ナンの話ししてたんだっけ?

787 :考える名無しさん:04/03/12 01:43
>>784
同じレベルだと何か問題があるの?

788 :考える名無しさん:04/03/12 01:45
>>787 別に。そんなこと問題視するほど、若くないんで。

789 :コックリ:04/03/12 01:45
結局倫理的な問題だからじゃないですか。自分にとっての大事さの順番。

790 :考える名無しさん:04/03/12 01:49
>>787
問題はないかもしれないが、やはり「ひでー奴だ」と言いたくはなるわ
な。つまり、「本気で心配してくれる彼女のほうにより感謝すべきだ」
という感じはある。現実にはそうならない場合があることは知っていて
も。

791 :考える名無しさん:04/03/12 01:50
>>789っていうか、自分で話しててなんで偽善の話から
オリンピックの選手の話しになったのかさっぱり解らない?
なんか遠隔操作されてる感じやだな。私、警察に尋問されると
必要以上に喋ってボロでるタイプだわ。

792 :コックリ:04/03/12 01:50
復讐が感謝に替わるのって偽善だろうけども良い偽善ということか
いわゆる結果偽善。

793 :考える名無しさん:04/03/12 01:53
>>790 ようは、自分にとって都合が良ければ感謝もするのよ。
皆さんはどうかしらないけど。相手がどうであれ。でっ本気デ心配した彼女に対しては
嫉妬心がわいてきただけであって友達も終わったし、ようは、
人間ってそんなもの?っていうか、私ってそんなもん?

794 :コックリ:04/03/12 01:55

犠牲者が自分でなくて、自分が偽善者だと痛感するような話ってそう
ないものですか?そういう問題意識が少しはおれはあるのだけども。

795 :考える名無しさん:04/03/12 01:59
>>794
「真理を愛するが故に批判している」と言いながら、その実動機は
相手をやり込めたいだけ、なんていうのは、この板ではよくあるん
じゃなかい?

796 :考える名無しさん:04/03/12 01:59
>>794 ないよ。偽善者は、こういうことかなならある。
今言ったみたいに。

797 :考える名無しさん:04/03/12 02:00
 、        ヽ
 |ヽ ト、  ト、 ト、 、.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/' j/ ノ|ル'/レ〃j/l |
-‐7" ヾー---┐|_.j
 ̄   ./゙ニ,ニF、'' l _ヽ
::   ,.,. |ヽ 」9L.` K }.|
    l'  """  l ) /
  h、,.ヘ.      レ'/
          レ′
 r.二二.)     /    た、たまんねー・・・
  ≡≡    ,イ
.       / !
\   /  ├、
::::::` ̄´   /  !ハ.


798 :通りすがり:04/03/12 02:02
結果論は重要な点を忘れているよ

そもそもの話、善悪の判断が可能なのは、人が理性に従う時のみだよ

799 :考える名無しさん:04/03/12 02:03
>>794 あなたはどんなとこで痛感したの?

800 :考える名無しさん:04/03/12 02:03
>>797
どのあたりが「た、たまんねー」かね?

801 :考える名無しさん:04/03/12 02:04
              , - '´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.`ヽ、
               / .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: `:、
            ,:' .:: .:::: :i´:.: :..: :. :.:.::: ::..:. :.ヽ、
         ,.:'.:, ..::::.:.:.:.:/|.:∧:.:.:.:;:.:.:.:.:... ::.. :.:.:.:.:.:゙:、
           /.:./,.:.:./..;;',:' !:.l ',', !:、.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.',
        {.:.:{/.:.:/,:'_'_____゙、! ヾ、:|ヾ`、';.:';:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!
           }._}!:.|!:!-'‐‐‐:::=:ヽ  ヾ、_>-ヽ';:.:.:.:.!.:.:.:.;. !
         |/r゙、!゙、 ,.:==、`  /二`ヽヽ;!.;'.:.!.:.:}::|
         !{  |!゙、        / ,:=ミ、 `jノ.:ノ:ノノ.|!
           l∧ i!           ,'       ` /イノ'´ '
         |!::`''|         ,, j      ,' ノ:}
         |/::l:゙、  ,:' ̄ニ..::::- 、._    /,.:':ノ
          ' Vv':゙、_/::/´  ____``;::|  ,:':レ'´  
           i( ゙;:::{  ,'::;::'  l::!_,イ}| ふふふふ
           ヽ、゙、::゙--'::::{ _,:'::イノノ
             ヽ、`-::::___`:/ノ




802 :考える名無しさん:04/03/12 02:05
>>798
そりゃ、判断するほうは理性に従って判断しなけりゃならんだろうが、
理性に従った行為に関してだけ善悪の判断が可能なわけじゃないだろ?

803 :コックリ:04/03/12 02:06
>>795
俺は実生活でのほうが多いよ。腹が立っても黙っていたりは多いし。
別にここで馬鹿とかボケとか言われてもいいし。
相手の方が良い理論だと思うことはしょっちゅうだよ。

804 :考える名無しさん:04/03/12 02:06
>>798 私もそう思う。現に、関東大震災の時に、
寒さのあまりまだ生きている人間にひを付けた人間がいるっていうしね。
そもそも善悪の判断は法律ってものがある上での理性の上でしょ。

805 :考える名無しさん:04/03/12 02:07
>>801
何が「ふふふ」だ。下手糞。アホ。偽善者!(w

806 :考える名無しさん:04/03/12 02:08
ああ、そうか。そういう極限状態での行為に関しては、善悪の判断は
できないか、しても意味がない、と言いたいわけか?

807 :コックリ:04/03/12 02:09
>>794
すいませんが寝る。ボランティアしては止め、の繰り返しみたいのもあるし
たくさんあるよ。

808 :考える名無しさん:04/03/12 02:10
私も寝る。あ、私はコテハンじゃないから、わざわざ言わんでいいか。

809 :考える名無しさん:04/03/12 02:11
>>803 あぁ腹が立っても黙ってることも偽善になるのカ…
偽善って言葉にして始めて偽善なのかと思ってた。
偽善って思わないんじゃなくて、偽善ってことをよく分かってなかった
気がする・・今日この深夜INにチャンネル
>>800 たまらんねぇじゃなくて、たまってる方の
たまるね〜の間違いじゃない?彼はきっとそう言いたかったんだと思う

810 :考える名無しさん:04/03/12 16:22
自分の意見は抑えて、患者さんの希望に合わせる(患者主導)の診療を行ってい
た時期があります。愛想は良かったですよ。優しく親切な医師に見えたでしょう。
しかし、ストレスがたまってしまいました。自分の意見考えを重点に置き、患
者さんを指導する(医師主導)の診療を行った時期もありました。よく怒ってい
ましたねえ。患者さんともけんかしました。大分患者さんも減りましたねえ。し
かし自己嫌悪に陥ってしまいました。そこで、患者さんの希望も十分聞き、自分
の意見も理解して頂くよう説明し、お互いの妥協点をさぐる診療を行うように改良
してみました。時間もかかり疲れますが、精神的にはこの方法が一番今の所良いよ
うです。


811 :くろしろ@ポストポストマルクシズム:04/03/12 20:54
入院患者の性欲処理してくれるどスケベ看護士は偽善者で塚?

812 :229:04/03/13 13:52
とりあえず地球連邦/厨房♪氏は>>635に答えたほうが良いと思う。

善悪の定義をしなければはじまらない、という意見もあったが不可能
ただし主観的には可能。


あと客観的に偽善と言える場合って、ありうるな、よく考えると
ちょっと前言い合いした人ゴメソ。頭悪くてすまん。謝罪。
「とある行為が偽善かどうか」の客観的判断は可能だ。

AさんがBという行為をする。その際、そのBという行為の善悪を
判定しうる主観がAさんには存在する。その行為をしようと思った
動機の善悪の判定もAさんには出来る。その行為の動機を
偽った「うわべだけの善行」についても、それを善行だと判断できる
主観がAさんには存在する。

結果、「本心からではない、うわべだけの善行を行った」という客観的状況が
Aさんと、それを知ったあらゆる他人の主観の中に生まれうる。その真偽は証明できんが、
誰の目にもAさんは偽善を行ったということがわかるだろう。

813 :229:04/03/13 13:52
社会的にはおおかた悪とされてるので例にしやすいが、また人殺しを例にすると

強姦して殺すのがまったく善であると思ってた人がいたとしよう。仮にAさんとする。
その人が、正当防衛で人を殺してしまった。しかし、Aさんは、正当防衛は悪い
ことだと思っていたので、なんとか無理矢理強姦し、他人にはいっしょうけんめい、
「俺は強姦殺人したんだ!正当防衛はしていない!」と説明した。

自分を守ろうとした(Aさんの主観で善) → 正当防衛で人を殺した(〃悪)
しかし、それを「強姦殺人(〃善)」という「うわべだけの善行」で糊塗した(偽善)

これはまったく現代社会の常識からは理解できない理屈なのだが、偽善であると
言うことはできる。つまりは、「行為の主体となった人間の、善悪の基準」がこの場合
適用されると言えると思う。

というのは、客観的な要素としてAさんが「強姦殺人=善」、「正当防衛による殺人=悪」と
考えているのだ、ということが提供されているからである。実際には色々な要素が絡むので
難しい(必ずしも行為そのものを、善一色、悪一色と行為者が思っているわけではない)ので
客観的判断が可能にしても難しいと思うが。

事象そのものに善悪の概念が存在しない、というのもまた正しいが。

頭悪いのでまた間違えてるかもしらん。保管キボヌ

814 :229:04/03/13 13:53
補完か・・・スマソ

815 :229:04/03/13 14:39
自分では完全に善行のつもりでやってるが(他人から見て)結果的に悪なのが偽善

人間は利己主義(のはず)だから善行はすべて偽善(=自分のため)

善と思ってても行動にうつさないのが偽善

主観が偽善と思えば偽善


色々な定義が飛び交ってますが、これではやっぱかみ合わないかと・・・

あとコックリさんにお聞きしたいのですが、>>540の定義を使用してらっしゃると思うのですが
>個人の精神的な偽善は社会的な悪に行き着く
>個人の肉体的な偽善は社会的な善に行き着く

この、「社会的な善悪」というのは何によって定義されるのですか?

816 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 14:41
>>812
       ・・ん??
答えるって、>>635が、おいらに何を聴いてるんだ?
635の主張というのは、「自分だけを利する」行為を
利己的と呼びたい旨だった思う。

ある言葉の指し示す範囲’の問題だが、635が
そう定義したければそれでよい。
同じ単語でも自分と他者の使う意味が違う’・・と
判っての議論に食い違いは少ないからね。

なお、君は善悪の定義が不可能というが、
おいらは善悪を定義してる→>>702

偽善についても定義してる→>>560

817 :229:04/03/13 14:51
>>816
失礼。よく文が読めてなかったようだ。>>702は割と納得できる。
善の定義は、主観において可能だな。客観的な定義ができない。うまくいえんが

自分の満足や幸福、とは、欲求の充足感、と言い換えても同じと考えてよい?



もう少し色々考えなければ

818 :通りすがり:04/03/13 15:03
>>817
私は相対論で善悪を語る方に疑問なんですが
財布を拾って、交番に届けるという行為も主観的な善に過ぎないのですか?


819 :考える名無しさん:04/03/13 15:08
逆の方がいい。
財布を拾って、交番に届けると言う行為も主観的な悪に過ぎないのですか?

820 :229:04/03/13 15:10
人間の持つ能力に学習、というものがあるが、これと一次的欲求の組み合わせによって
また違う形の欲求が形成されることがあり、それを二次的欲求と呼ぶとする。

形は少し違うが、パブロフの犬のような実験と似たような構造をしているように思う。
鐘を鳴らすときエサが出てくるから鐘が鳴る=快である、
鐘が鳴るとき博士が出てくるから博士が出てくる=快である、
博士が出てくるときのみドアが開くからドアが開く=快である、

こんなような条件付けによって、ドアが開くことが快であるというような
「ドアを開けたい(開いて欲しい)欲」のようなものが生まれうる、と考える。

人間の場合も、複数の状況、要素が重なって、どうした場合に一次的欲求が
最も満たせるかの条件付けを、無数に作り出すと考えられる。
条件付けの上に条件付けが重なり、本来の一次的欲求は何重ものヴェールに
覆われて見えなくなってしまう。本人も、自覚しにくくなる。

人を助けたい、という二次的欲求も根本的には一次的欲求に根ざしていると考えられるが、
結果として利他を求める構造になっている。

こうして生まれる利他的欲求は、自身も欲求の充足を得るが、助けられた人も
おおかた充足を得る、という、お互いに充足を得られるかたちになることがある。

これは主観になるのだが、お互いに充足を得る、このかたちが人間のなしうる
行動の中で、もっとも望ましい気がする。遺恨を残さないし、お互い幸せだから。
そのような行動は、コミュニティの存続においても利するところが多いのではないだろうか。
ゆえに、利他的行動は善とされることが多いのではないだろうか。

821 :考える名無しさん:04/03/13 15:11
ちがった。
財布を拾って、着服してしまうという行為も主観的な悪に過ぎないのですか? だ。


822 :229:04/03/13 15:15
>>818
状況によると思う。貧乏な家があるとする。そこの家族は、今日を生きていく食費にも
困るほどであった。
その場合、着服することが必ずしも悪とはいえない。これも俺の主観だが。

逆にお聞きしたいが、オウムのポアは善か悪か?

823 :通りすがり:04/03/13 15:26
>>822
オウムのポアの正確な定義を知りませんが
何らかの宗教理念において、人を殺す事を容認するものであれば
それは悪ですよ。いかなる理由があろうとも、人の幸福を奪う行為は悪です

それと貧乏だからといって、財布を着服する事は許されませんよ
なぜかといえば、落とした人も貧乏人かもしれないじゃないですか
仮にこの事を容認すれば、不幸の度合いによって人は悪徳を行う
事を許される事になってしまいますよ

824 :考える名無しさん:04/03/13 15:28
善悪の判断が個人の主観だというのは、一昔前にはやった考え方だが、
それだと、当人が善いと思ってやっていることを「悪い」と言って止
めさせるのはすべて主観の押し付けだ、という結論になってしまうよ。



825 :229:04/03/13 15:33
>>823
オウムの信者は、幸福を考えていたのですよ。我々の信仰に与しなければ、
死んだ後無間地獄に落ちると考えていたから、助けるためにポアしたのです。
信者にとってそれは真実であり、善です。

俺にとっては、着服された人が貧乏であっても、家族が貧乏であり、今日の
食を調達する手段も無く、うちひしがれていたならば、それを着服し
家族の食費にあてようと思った、その人の行為を悪と断ずることは出来ません。

「家族を助けようと思った」その思い自体は善ということが出来ると思います。
だから、それを動機に行われた「財布の着服」は、完全な悪だなんて言えません。

826 :229:04/03/13 15:37
もちろん、社会的には、「財布の着服」も「信仰による人殺し」も悪だとされた方が
コミュニティ存続において利するところが多いから、必然的に法律はそのように作られ
それが悪だという風に、教育がされていく。

現実的に個人の中の道徳を読み取ることは不可能だから、法律をおかしたものは
捕まえられることになる。何のためか?社会の秩序のためであり、捕まった人以外の
幸福のためである。「絶対善」というものがどこかにあり、それをまっとうするためでは
ありませんよ。

827 :考える名無しさん:04/03/13 15:37
まあ、主観の押し付けでもいいのだが、ともかく「人を殺すのは悪だ」
みたいな基本的な道徳は、社会の中で共有されているべきだと思う。
こうした道徳の共有を守るためには、「人を殺してもいい」と考える
自由は、認めてはいけないのかもしれないね。

828 :考える名無しさん:04/03/13 15:40
>>826
「絶対善」とか「人権」とかはたしかにフィクションかもしれないが、
そういうものがあることにして置かないといけない、という面もある
かもしれなよ。


829 :考える名無しさん:04/03/13 15:44
むかしのヨーロッパでは、無神論は悪いという社会通念によって、「神
は存在する」という信仰が保たれていたんだろう。もし「人権はだれに
でもある」という信念を保つこことが必要だと思うなら、「人権なんて
フィクションだ」というような考えは、馬鹿だ、厨房だ、ハゲだ、とか
言って、みんなで非難しなくちゃいけない。


830 :通りすがり:04/03/13 15:58
>>825
言いたい事はよく分かるんですが
あなたの言う善悪はすべて「主観的な」善悪ですよ

私は絶対的な善と悪はあると思いますよ
たとえば、子供が幼い頃に気まぐれで動物を殺す事はよくあります
これは悪以外の何者でもないんですよ。なんの理由もない
ただ単に「殺してみたかった」から殺したんです

逆に善とは何かというと、自分の不利益によって他者の利益に貢献する
ということなんですよ。
先の財布のたとえ話にしたって、拾った人間が交番に届ける行為は
本人にとっては何の得もありません。寧ろ、不利益をこうむる訳です
届けるのに掛かる時間と手間の代償として、落とした人の幸福が得られる
からわざわざ届けるのです。これが善です

物事を相対的に判断するのであれば、そもそもの話悪の定義は必要ありませんよ
あれも善だ、これも善だで終わりです

831 :229:04/03/13 16:03
>>828
その通りだと思います。ただ、社会の秩序、世界の多くの人のための幸福のために
その善は行われなければならず、例えば「何を言われようが、出所したら殺した人間の数を
三桁の大台に乗せようと思う」とムショで豪語し続けた、殺人犯がいたとしますね。
このような更正の見込みの無い人間は、殺したほうが善だ、いやいや悪だとひともんちゃく
あるに違いありません。俺としては、殺したほうがいいと思う。人権とて、絶対ではありません。
どこかに絶対善があるという考え方は、時に危険ともなるので、そのあたりのバランスが
求められると思います。

菜食主義者なんかは、毎日肉を何キロも食べる大食い自慢の人などは、地球のために
死んだ方がいいと考えるでしょう。あいつのために豚さんが何頭死んだと思ってるんだ、と
大真面目にうったえると思います。

地球全体の生物のことを考えれば、ナイフや拳による殺人は合法にしたほうがいいかも
しれません。そのぶん、他の生物の生きるスペースが広がりますから。

832 :229:04/03/13 16:05
>>830
いえ。現実的には、あれも善だ、これも善だでは終わりません。それは、俺を含めた
他の人が、日本という国において、地続きの道徳を持ってるからです。

ただ純粋に相対論を展開するなら、あれも善だ、これも善だなんてことは言えます。

例えば、その子供が動物を殺したという例。それは、今後その動物によって奪われる
命が助かったのだから、善とすることもできます。色々な見方があるということです。

833 :謹んで訂正。地球連邦/厨房♪:04/03/13 16:05
>>817
→案件<善の/客観的な定義ができない>
善の客観的な定義をやろうとすると最大公約数的なものに集約
するしかない。実際やってみるとわかるが、人類を束ねられる善の
概念はきわめて半端・大雑把なものとなり、運用に耐えられないw

大雑把に定義された善を引用して、他人が「これが善だよ」と言う時、
それがその時の言われた側の善解釈に合致するかどうかは疑わしい。
他人の用いる善は「言った当人の自己正当化」の根拠に使われる事
が多く、言われる側の事情を考慮できていない事が多いからだ。

人は固有の条件に取り囲まれて現実生活をおくっている。
しかし、それを考慮することは一般的定義を結論づける際、邪魔に
なるため無視される傾向が強く、結局その定義は実用的でないもの
=実生活に力を持たない空虚なものになりがちだ。

結局、人は「自分の側」からしか見れないのが普段の姿だ。
事実だから、しょうがないw

そんなところでウロウロしてたくないので、おいらは、もっと実際的な
善の客観的’定義を試みたい。それがこれ↓

       「善とは善意のこと、悪とは悪意のことだ」

真にヒトに良かれ’の動機に基づく行為は「善」と呼ぶにふさわしい。
たとえ悪い結果を招いたとしても、善意に基づいた行為のもたらす罪
は軽く扱うべきだ。
逆に、悪意=ヒトをおとしいれる動機に基づいた行為が「悪」。
良い結果を招くことは少なく、その罪は深い。重罰がふさわしい。
   ------------------------------------
<自分の満足や幸福、とは、欲求の充足感、と言い換えても同じと
  考えてよい?> ←いいと思う。

834 :考える名無しさん:04/03/13 16:09
まあまて、「人に良かれ」の「良かれ」というのは、
その相手が、どうなることを意図しているのか。


835 :229:04/03/13 16:19
>>833
物事の善悪において動機のみに焦点を当てると、それは客観的な判断が可能というのは
なんだか同意できる。結果のみをどうこう言い出すと、それは善な面もあり悪な面もある、
という相対論に陥らざるを得ない。「人を殺すのはいかなる場合でも悪」というのは
正当防衛という法の問題もあるが、そんな絶対善を信奉するのは危険だ。

証明は不可能だが、人間の動機においては、善と悪は分かれると思う。
善でもあるが悪でもある、といった心地で何かをすることもあろうから、
善、グレー、悪という区分けは出来るが、100%の善意、悪意というのは
有りうると考える。ポアのように、危険な思想になる場合もあるが。

善意において、その善が客観的にも善である必要はなく、問題はその当人が
「善を成そうと思って」何かをしたか、にかかっているため、客観的な判断が可能になる。

ただ証明が不可能なので、現実的には法の裁きなどは、事象をもとに
動機と結果の善悪を推測する形になる。

836 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 16:21
>>834
良かれ’とは、
「自分がその相手の立場だったなら、他人にして欲しいと思うこと」
をしてあげる事さ。

837 :考える名無しさん:04/03/13 16:22
「人間には、自分の動機の善悪は、つねに誤りなく判断できる」という
訳ではないだろ?

838 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 16:23
>>835

 (^-^) ニコっ そのとおりだす。

839 :考える名無しさん:04/03/13 16:24
>>837
「人間には」じゃなくて「人間は」だな。

840 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 16:26
>>837

 (^-^) ニコっ そのとおりだす。
だから、せめて善意でもってヒトに接するのが人の道w

841 :229:04/03/13 16:27
>>837
そう。だから証明は不可能。つまり現実的には、動機を考えても結果を考えても、
客観的な善悪の判断なんて不可能ということになる。裁判は、それを物証などによって
検証しようという作業やね。その際に用いる基準は、法律であり、法律は、社会全体の
善悪の最大公約数を明文化したもの、ということになっている(これも人間のしたことに例外なく、
裁判官の裁きも、法律の文面も、完璧ではないと思うけどね)

842 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 16:30

裁判所は善意と悪意を100%考慮する。

843 :くろしろ@ポストポストマルクシズ無:04/03/13 16:34
>>835
横レス失礼ですがねえ。偽善を動機と結果に分けて考えるやり方は
ずいぶん前のスレで俺が言って、特にオウムのときには叩かれたんです。
つまりオウムは動機において善であると考えているといったんですが、
上層部は裁判所を攻撃するための確信犯であり、悪に対する判断能力が
あった。下層部はマインドコントロールされて手判断能力がなかった。
ってな感じなんですけど、どうなんでしょうかねえ。


844 :考える名無しさん:04/03/13 16:38
よく知らないけど、確か、
マインドコントロールって概念は、
学術的に否定されたみたいよ。

845 :通りすがり:04/03/13 16:44
結局の話、哲学板でありがちな観念、理性の否定から始まり
相対論を経た後に、唯物論に行き着くといういつものパターンなのですか?
そんな気がしてきた

846 :くろしろ@ポストポストマルクシズ無:04/03/13 16:47
とにかくオウムについてははっきりしてもらわないと。

847 :考える名無しさん:04/03/13 17:01
>>844
マインドコントロールと洗脳はちょっと違う

848 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 17:01
>>843
本スレの流れは→偽善を動機と行動’に分けて←だろ?
動機と結果に分けて考えるやり方は→善←の解釈だろw

オウムのケースで確信犯は、もちろん偽善。
信者の中で、自己を教団の責めから守る為に教団の
指示に従い他者危害に及んだ者も、やはり偽善だろ。

849 :229:04/03/13 17:01
>>843
どうなんでしょうね。松本さん、黙りこくってるし。判断能力が
あったのかなかったのか、まだ裁判中の上層部もいるような。
あまり詳しくはないんですが。

>>845
絶対善がもしあるのなら、あるにこしたことはないと思いますが・・・

850 :考える名無しさん:04/03/13 17:01
サブリミナルのTVマスコミ波及について考察すれ

851 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 17:03
>>845
君はどこに話を持って行きたいの?
自分の意見を言いなよ。

852 :考える名無しさん:04/03/13 17:04
>>841
客観的な判断の話ではない。動機については、行為者本人も不確実
にしか知らないし、その善悪の判断も不確実にしかできない、とい
うことを言っている。

853 :考える名無しさん:04/03/13 17:06
>>843
その通りだと思いますが。
戦争で相手を殺した人に罪があるかと言われたらルール違反をした場合を除いて
罪は無かったとなる。
詰まるところ駒として使われた個人に善悪など無い。

854 :229:04/03/13 17:11
>>852
もちろんその通り。本質はそれ。客観的判断については、それをしようと思った場合
やはり裁判所のような形になると言及したまでです

>>853
地下鉄でサリンまくときも、傘で突く役には監視役がついたそうですからね・・・

855 :229:04/03/13 17:16
地球連邦/厨房♪氏にお聞きしたいのですが、>>560の定義の

>2.自分のためだと知りつつ、ヒトのため’を歌うヤツ。

において、その結果が本当に他人のためになった場合も、偽善に含むのですか?

856 :通りすがり:04/03/13 17:21
>>851
702の定義が諸悪の根源だと思うんですが、どうでしょう?

> <善とは何か?>
>善きこと、良いこと、正しいことだ。
>
><誰’にとって善きことか?>
>自分’にとって善きことに決まってる。

私はここで誰にとって良き事かという部分で
他者にとって良きことに決まっていると考えるから、考え方に相違点が生まれてくるのだと思います
自分の幸福が良き事であれば、他人の幸福は阻止すべき事になりませんか?
何の意味があって、自分にとっての幸福がよき事に決まっている、と定義したのか理解できないんですよ

857 :考える名無しさん:04/03/13 17:27
善とか偽善なんて大した問題じゃねえだろ。
大事なのは自由と正義だよ。

858 :考える名無しさん:04/03/13 17:28
「自分が善いと思うこと」は必ず、「自分にとって善いこと」
なのか?

859 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 17:28
>>855
結果のいかんにかかわらず、偽善にあたると思う。
ただし、責められないで済むw

860 :考える名無しさん:04/03/13 17:29


861 :考える名無しさん:04/03/13 17:29
>>856
> 自分の幸福が良き事であれば、他人の幸福は阻止すべき事になりませんか?

何で? あなたの最大の望みは「他人が不幸になって欲しい」なのか?
普通はそうじゃないから、「阻止すべきこと」にはならないだろ。

862 :229:04/03/13 17:30
>>856
横レス&ちょっと前のレスになりますが、
「無闇やたらに他の動物の命、幸福を奪ってはならない」素晴らしい考え方だと思うし
善である場合が「多い」と思います。

けれど、鳥インフルエンザの事例でも、善のために動物の命、幸福を奪うことがあります。
それは必要悪、と表現も出来るかもしれませんが、善である一面もぬぐいされません。
「多くの生き物にとって善であることが、「望ましい善」」である、ということは言えると思います。
まあ、↑これは何も言ってないに等しいですが。

「絶対」という言葉を使ってしまうと、いかようにも反論できてしまうし、
いかに優れた考え方でも、それを絶対視してしまうと、新たな弊害を生む可能性がある。

863 :通りすがり:04/03/13 17:36
>>861
ふたり人がいて
テーブルの上にピザがあって
自分の幸福のためにすべて食べてしまえば
それが善なのですか?
もうひとりの人も食べたいんですから、個人の幸福を追求することは
悪でしかない、とは考えないのですか?

864 :229:04/03/13 17:36
>>859
で、あれば、辞書の意味とは齟齬があるかもしれません。
「うわべだけの善行」とは、その行為の本質が善でないことを示すと思われるからです。

望んだ結果は自己満足になるかもしれませんが、=行為ではないですよね。
行為そのものの善悪の判定は、やはり行為者本人にも出来ます。
俺は辞書の定義に忠実にいこうと思うので、その場合は偽善に含まないことになります。

実際には、辞書の意味よりもう少し広かったり、限定的に用いられたりもしている
ようなので、そういったスラング的な意味を考えるのも、意味があると思います。

865 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 17:37
>>856
よく読んでもらえばわかると思うんだが、

 自分は他者から見た時、他者だろ?
 つまり自分を考える事は他者を考える’ってことなのよw

もう一度、自分が山ほどいるのが世の中だという視点で
自分の位置を考察してほしい。
      ↓
善とは、他人の権利を侵さぬ範囲で自己に満足をもたらすモノを言い、
悪とは、他人の権利を侵すことを言う。

>>702 ←そう書いたと思うが。

866 :考える名無しさん:04/03/13 17:42

>自分は他者から見た時、他者だろ?
>つまり自分を考える事は他者を考える’ってことなのよw

どういう文脈かわからないけど意味不明。


 


867 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 17:42
>>864
結果が良かったからといって、自己の動機と行動が
「うわべでない」という事にはならない。

868 :考える名無しさん:04/03/13 17:43
権利、ってのはどうやって決まるんだ?


869 :考える名無しさん:04/03/13 17:45
なんか、偽善はうわべだから良くないと思ってる人いるの?

870 :考える名無しさん:04/03/13 17:45
自分の権利を侵害されたくないということから出てくるのは、「他人の
権利を侵害しない」というルールを他人には守って欲しい、という希望
だけじゃないかな。自分がこのルールを守る理由になるかな?

871 :考える名無しさん:04/03/13 17:46
>自分は他者から見た時、他者だろ?
>つまり自分を考える事は他者を考える’ってことなのよw

どういう論理的な推論やってんだ?


872 :考える名無しさん:04/03/13 17:46
ある事柄が、「自分の権利」(または「他者の権利」)である、
ということは、どのようにして知ることができるの?


873 :考える名無しさん:04/03/13 17:49
>>863
自分の幸福だけを考え、他人の幸・不幸を配慮しないのは、普通悪いこ
とだと考えられるでしょうが、そこから「自分の幸福が良き事であれば、
他人の幸福は阻止すべき事」なんて結論はでてきそうにありませんが。

874 :考える名無しさん:04/03/13 17:51
>>868
一見、法律によって定められて保障されているもののように見えるけど、
細かいところでは個人が勝手に主張しているエゴだったりして。
各人がばらばらに、各人の都合のよいように決めたものかもしれないな。

875 :229:04/03/13 17:52
>>867
「うわべだけの善行」には少し考えさせられます。俺は「見かけだけの善行」と捉えた。
見かけは善行だが、「見かけ」「だけ」が「善行」である。本質は善行とはいえない場合に用いる。

見かけの行為と本質の行為が、重なっている必要はない。

人を助けるのは善、将来の地球に貢献するのも善と思ってる人が、
人を助けたいと思って、妊婦を助けた。これをもって、「将来の地球に貢献したぞ」とか
大げさな善をもってきてみるのも、これは偽善ではないと思う。

876 :通りすがり:04/03/13 17:54
>>862

私も、十分承知してますよ
鳥インフルエンザの件は、人間の悪徳のなす所業ですよ
人間を守るため、と言ったところでそれは善とは言えないんです
食用に鶏を集める事自体、悪であるし
病気に掛かって処理する事もまた、悪ですよ
それを善だと言うから、おかしなことになる

私の考えを要約すると、人間が生きる事自体、悪徳なんです
しかし、だからといって根絶すべき悪では無いんです
善行を望む人にとっての生活とは、お坊さんのような生活でしょう
そんな生活はほとんどの人にはできないから(つまり欲求が理性を上回るから)
悪徳が容認「されている」だけです
こう考えるのは、やはり利己的ですか?

877 :考える名無しさん:04/03/13 17:54
[870の補足]
殺されたくない人は、自分の周囲の人が「人を殺してはならない」とい
うルールを守ってくれることを望むでしょう。しかし、殺されたくない
ということは、この「人を殺してはならない」というルールを自分が守
る理由にはならないのでは?

878 :229:04/03/13 18:01
ちなみに、動機が本質は利己である、ということは、問題にならない。問題なのは
結果の事象の、行為者の主観による善悪の判断である。
それが「本心からではない、うわべだけの善行」から考える限りの偽善である。

>>876
仏教の考え方ですね。仏教はそれゆえ、完全な利他的存在になることを至上の価値と
置く。仏教的観点においてあなたの考え方は正しいが、万人に理解できる=客観的
とは言えないと思います。

879 :考える名無しさん:04/03/13 18:04
>>878
そこで言っている結果というのは、行為者が予想している結果のこと?
それとも行為が実際に引き起こす結果のこと? 

880 :229:04/03/13 18:05
釈迦なんかは確か、最後は空腹の虎にその身をささげることで死んだとかいう
話も聞く(なんか、弟子に囲まれて死んだとかいう話もあったが・・・あれ?違う人物か)。
利他こそ至上の価値であると、身をもって示すってのは凄いことだ。

>>879
実際に引き起こすことそのもの(=行為)の解釈の問題でしょうね。
それを行為者の主観で判断して、見かけ=善、本質≠善である場合偽善という。

881 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 18:06
>>866

自分←は他者から見れば他人’であり、
自分から見てる他人←もその人から見れば自分’だってこと。

どちらの自分も、おんなじ重さで存在してるだろ?
客観的に、この状態を眺めれば、
世の中は人間の数だけ自分’がいるってことさ。

そこで、自分’同士がぶつかり合わないようにするには、
互いに相手(他者)の権利を侵しちゃならない’ということになる。

882 :考える名無しさん:04/03/13 18:11
>>881
むずかしいねえ。あなたは人のために犠牲になることができるか。
犠牲とは自分が苦しむことです。
自分も他人も生かせる道をさがすしかない。

883 :考える名無しさん:04/03/13 18:11
>>880
「偽善」と言う言葉の解釈としては滅茶苦茶だと私は思うが、偽善を
功利主義のような結果主義の枠組みで再解釈しようとしたら、それぐ
らいしか考えられないかもね。「偽善」というのはやはり、カント主
義のような動機重視の道徳観の枠組みでないと、本来の意味を持たな
いと思うよ。

884 :考える名無しさん:04/03/13 18:14
>>881
ならないよ。殴るのは好きだが殴られるのは嫌だっていう奴がいたとし
たら、そいつにとって理想的なのは、自分以外の人はすべて「ひとを殴
ってはならない」というルールを守るが、自分はそのルールに拘束され
ないという状態だろ?

885 :229:04/03/13 18:17
>>883
善行、というのは行為そのものを指しますからね。国語辞典に従う限り、
行為そのものに着眼しなければなりません。

カントの言う偽善がどういう意味を持つのか分かりませんが、道徳に生かすのならば
動機重視のほうがいいんでしょうか。

「悪さをしてしまっても、それを善いことだと偽ってはいけません」みたいなのはダメかな

886 :考える名無しさん:04/03/13 18:20
>>885
結果は他の人の目にも見えるわけだから、偽れないんじゃない?

887 :229:04/03/13 18:26
>>886
そうですね。というか、善行でないのに善行だとごまかしきれてしまう行為というのは、
それこそ本人にしか分かりません。言葉の定義上は偽善ではあるのだが・・・

偽っているさまが見えてはじめて、偽善認定が出来ます。他人からは、の話ですが

888 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 18:58
>>887
偽善が何かという事と、偽善がバレるか否かは別問題。
バレるのもあるだろうし、見逃してしまう場合もあるさ。
犯罪と一緒。バレないから犯罪ではないかというと、やはり犯罪だ。
罰を受けないで済むだけの話。

889 :くろしろ@社会学白痴:04/03/13 19:00
>>848

>本スレの流れは→偽善を動機と行動’に分けて←だろ?
>動機と結果に分けて考えるやり方は→善←の解釈だろw

その行動は結果を見ないの?
行動を見るということは結果をみることにはつながらないの?
善の定義があるから偽善もあるわけでしょうが。

890 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:04
>>882
<むずかしいねえ。人のために犠牲になることができるか>
何を難しいと言ってるの?犠牲とは何の話だ?
ついでだから、答えとくが、相手による。
愛する度合いが深くなるほど、犠牲は受け入れやすくなる。
それ以外の関係では、君の言うように、自分だけが余計なこと
で苦しみを抱え込む事の無いよう、相互利益を模索するのが
いいだろうね。

891 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:14
>>889
ある者の行為が偽善か否かを考察するのに、結果は関係ない。
偽善が何をもたらしたか?を論じるなら結果が重要。

善行に映る行為が見せかけ(偽善)か否かを判断するのに
なんで結果をみる必要があるの?

892 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:16
>>884
殺されてもいいって言ってるの?

893 :考える名無しさん:04/03/13 19:18
>>892
いや、違うよ。自分が殺されるのが嫌だってことから、人を殺すのは
やめようという結論は、論理的には出てこない、と言っているの。

894 :くろしろ@社会学白痴:04/03/13 19:23
>>891
その答えは
>本スレの流れは→偽善を動機と行動’に分けて←だろ?
>動機と結果に分けて考えるやり方は→善←の解釈だろw
とばらんばらんだな。w
善であるものが判断されるから、偽善がわかるんじゃないか?
見せかけの行為だけが偽善なのか? 善なのはは結果を見なければわからんだろう。
善で在ることは結果を見なければわかるまいからな。

まあでもこれで、だいたいわかった。動機、行為、結果と偽善を測る目安
が細分化されたわけね。


895 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:25
>>893
ルールを定めるのに、殺したり殺されたくないという事実を
基にして、どこが悪いんだ?

896 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:29
>>894
君の善の定義と、偽善の定義を言ってごらん♪





897 :くろしろ@社会学白痴:04/03/13 19:30
ところで、この中で「俺も悪いが、神も悪い」というような経験をつんだ者はいるか?

898 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:31
>>897






     君の善の定義と、偽善の定義
        ・・ひとつでもいいから言ってごらん♪








899 :くろしろ@社会学白痴:04/03/13 19:38
>>896
問題をはぐらかしたな。まあ論理的にはもう片がついたようなもんだからな。
俺の善悪の定義は実に簡単なものだ。
善とは生命的連続に利する行為だ。
生命的連続とはつまり人類が脈々と種族を連続させる事だ。
これは宇宙論的には人類は滅ぶから、その滅ぶ日まで続く。
偽善とは動機・行為・結果において、「どれかで」この生命的連続に害する立場に立つ事象だ。
もちろん動機・行為・結果において全て重なればそれが完璧な悪だ。
つまり偽善とは不完全な悪だ。

900 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:41
>>899
途中までは勢いがあってよかったぞw
中盤からダレたけどなw

ところで、問題をはぐらかしたな←これ何のことだ?

901 :くろしろ@社会学白痴:04/03/13 19:46
>>900
>>894
を読め。お前の善の解釈に結果をみながら、
偽善を判断するに結果を見ないことの不当さの問題だ。
>動機と結果に分けて考えるやり方は→善←の解釈だろw





902 :考える名無しさん:04/03/13 19:50
>>899
>善とは生命的連続に利する行為だ。

こんなリアル厨房みたいな結論なの〜?
ここのコテハンレベル低いなオイ


903 :考える名無しさん:04/03/13 19:50
個人レベルで悪はない。

904 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 19:50
>>901
以下が、おいらの偽善の解釈だ。

  ---------------------
人のやってることは すべて「自分のため」だ。
なのに、「ヒトのためにやってる」と言うやつがいる。

ヒトのため’を標榜するヤツには2タイプいて、
1.自分のためにやってる’ことに気付がつかず、そう言ってしまうヤツ。
2.自分のためだと知りつつ、ヒトのため’を歌うヤツ。

1.はノー天気、罪は軽い。
2.はタチが悪い、ウソがあるからだ。これを偽善という。

一番ウソのないのは、
すべて「自分のため」にやってる’と知っていて、
実際にも、そのように言う者だ。
  ---------------------

ある者の行為が偽善か否かを判断するのに結果は、いらないが。

905 :考える名無しさん:04/03/13 19:51
これなら偽善なんて存在しないことになる。アフォくさ。

906 :考える名無しさん:04/03/13 19:55
>>847
その通り。違うものだよ。
そのマインドコントロールの方の学説は、
科学的根拠を持たないということで、学術的に否定されたらしいよ。
これ、結構有名な話だと思うけど。
日本では、マインドコントロールって、テレビなんかでまだ使ってるけどね。

907 :くろしろ@社会学白痴:04/03/13 19:56
>>902
ならばお前はそれ以上の答えを言ってみろ。w
まあ、いえまい。w 
そもそも生命的連続とは実は価値ではない。それ以上のどうしようもない存在だ。
人間はそれに従わなければならぬので、価値をつけるだけだ。
だから生命的連続が価値となり、利する事が善となる。


908 :考える名無しさん:04/03/13 20:00
>>907
いえまいて・・普遍の善など無いんですが?
君はあれかい?ちょっと悟った気分になっちゃった中学生?


909 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 20:03
>>907
おいら、アタマ悪いんで、もう少しわかりやすく書いてくれないと
理解できひん・・・

910 :考える名無しさん:04/03/13 20:08
よくわかりませんが、偽善というのは行為というより「人間」について
言うことではありませんか。「偽善者」とは言っても、それを離れて
「偽善」というと、余りピンと来ないような。
全く同じ行為でも、それをやるのが誰かによって賞賛されたり偽善
呼ばわりされたりするような気がするのですが。

911 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/03/13 20:09
>>904
>人のやってることは すべて「自分のため」だ。
>なのに、「ヒトのためにやってる」と言うやつがいる。
わはははは。「自分のため」だと、青いな。
「そう思い込まされているだけで、実は人類のため」
これが真実だ。少なくともお前レベルはな。
本当に「すこしは」」自分のために生きれる人間はサカキバラとか
ああいう人間だよ。で、もしょせんガキの人殺しだろう?
人類の存続にはひびかんよ。
マフィアがアメリカの国家予算並に麻薬をい流通させても、
北朝鮮で飢餓が起ころうが、
「生命的連続」の呪縛からはのがれられん。

俺はこの生命的連続を人は必ず死ぬ。死後の世界は無いという現象から
導きだしたのだ。
だからこれは断見教と言う宗教だ。
そしてどんな人間もその観察者足らざるを得ない。
お前に人類が滅ぼせるか?



912 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 20:20
>>910
たしかに偽善者ということも多いね。
人は正直な者に好感を持ち、虚飾の人を嫌うからね。
自分が正直でなかったり、虚飾で塗り固める事への反動かもw

それに、君の言うように、言った者が誰だったか’で重みや、
場合によっては正誤までも違ったものになったりする。
つくづく・・(言葉なし)

913 :考える名無しさん:04/03/13 20:20
>>895
> ルールを定めるのに、殺したり殺されたくないという事実を
> 基にして、どこが悪いんだ?

そういうことではなくて、自分は殺されたくない、ということからは
「人を殺してはならない」というルールを守ろうという動機付けはでて
こない、と言っているんだよ。

すべての人の行為の目的が自分の利益の最大化なら、ルールを守らせる
ためには、違反に対する罰則を設ける必要があるだろう。それがないな
ら、ルールを破る方が自分の利益にはなる、という場合は、いくらでも
でてきてしまうのだから。

要するに、殺されるのは嫌だという人に「人を殺してはならない」とい
うルールを守らせるには、そのルールを破れば死刑になるってことが必
要だということだ。

914 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/03/13 20:20
>>908
悟ったつもりじゃない。悟ったんだよ。
君の論法でも逃れられん。
「普遍の善はない」
つまり全ての善は相対的だ。
しかし相対的なものも権力を持つ。
では相対的な善はどう権力配分なされるだろうか?
このときに絶対的な権力をもつのが「価値以前」の存在の
生命的連続だ。結局のところ生命的連続が権力をにぎり
善を支配する。
君は人類を滅亡させうる善をこの世に見たかね?
グノーシス派?カタリ派?
可能性はあったが敗者にすぎんよ。わはははははは。
>>909
つまり人間は所詮サルで、動物なんだよ。
エロ最高、生命的連続最高から逃げられないってことさ。
悔しかったら人類滅ぼしてみろ。

あーはははははっははっはは。



915 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 20:22
>>911
お前に人類が滅ぼせるか?←おいらにゃ、そんな力は無いw

916 :パプテマス・シロッコ:04/03/13 20:30
生の感情むき出しで議論するとは・・・。


917 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/03/13 20:31
>>915
俺は滅ぼしてやりたいが、所詮敗者だ。w
生命的連続は善と言うより善の支配者さ。
なら、寄らば大樹の元。機会をうかがうさ。

あーはははははははははは。

918 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 20:31
>>914

(ノ_ _)ノ マイッタァw

 

        (o_ _)o ドテっ


919 :昼行灯:04/03/13 20:37
>>914
>「普遍の善はない」
>つまり全ての善は相対的だ。

善意思も相対的なものに過ぎないというのだろうか?
それこそ言葉の秩序をグチャグチャにするだけに思えるが

920 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/03/13 20:54
>>919
イヤイヤ生命的連続はな。言葉じゃないんだ。
もう従うしかないんだ。言葉なんか無意味なんだよ。
絶対権力なんだよ。神なんだよ。
人間サルなんだから、うきー
うきいい!
うきいっきいいいい!
うきいいっきっきいいい!



じゃ、俺はこれから、「アナリティカル・マルクシズム」と言う本を読んで、
労働者のためになる、人類のためになる社会を考えるよ。
(マルクシズム復活で核戦争の危機をもう一度とかいうんじゃないよ!
 人類の滅亡なんて狙ってないよ!)

それじゃ。

921 :考える名無しさん:04/03/13 20:59
こうはなりたくないと心の底から思いました。

922 :考える名無し仔猫さん:04/03/13 22:03
俺は昔はよく、俺は信仰に基づいて行動してんだから、
俺のネタで私腹を肥やす豚野郎は、神様に死んだ後で
必ず借金の取立てにあうんだって繰り返し言ってたん
だが、どうも最近は曖昧でイカンな・・・

923 :通りすがり:04/03/13 22:14
 
人が生命を研究するのは、生命がよりよいものになるために他ならない。
知識の道で人類を前に押しすすめる人たちは、まさにそのように生命を研究
してきた。しかし、そうした人類の恩人や真の教師とならんで、考察の目的
を放棄し、その代わりに、どうして生命は生ずるのか、なぜ水車がまわるの
かといった問題を詮索する判定者は常にいたし、現在もいる。ある者は水の
ためだと主張し、他の者は構造のせいだと主張する。議論は白熱し、考察の
対象はますます遠くへ押しのけられ、縁もゆかりもないさまざまの対象にすっ
かりとってかわられてしまう。
----------------------------トルストイ「人生論」から一部引用--------

924 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/13 22:21


いやだ

925 :229:04/03/14 07:09
>>904
その定義には、2つ留意点がある。1つは、前のレスでも言った、
辞書では「うわべ「だけ」の善行」となっているのに、うわべだけでなく本質も善行である
場合を含むので、辞書の意味とは違うということ。

2つは、行為の善悪の判断ということになると、自然、結果を含んで考えられるということ。
確かに「偽善」と呼ばれる対象は行為そのものであるが、行為そのものの善悪は
結果にも左右されると思う。この判断は主観によってなされるが、一般的な主観を
想像するに、結果なんか問題ないと思うだろうか?結果的に善な結果が出たならば
行為はすなわち善の結果のためのもの(=善行)であったと、思うと思う。

そもそも、行為が成した事象に伴う結果なくして、行為そのものの善悪は問えるだろうか?

加えて、人間の中には利己性しか無いとする定義も、証明されたわけではないので
疑問視はされるところ。二次的欲求においては、利己性と同じくらい利他性が成される
ことがあるが、これは「自分のためでもあるが、他人のため」と言ってもよいのではない
だろうか。

926 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 14:54
>>925
動機が「行為者の利益を主’たる目的」としているにもかかわらず、
自分のためでなく他人’のため’にやったと言うなら、それは偽善。
その時点で偽善は確定する。偽善の本質は「動機の偽り’」の問題。

結果が重要な要素となるのは「行為そのものの善悪」を判断する
場合だ。

927 :考える名無しさん:04/03/14 15:02
そもそも、偽善だとどこがいけないというのだろう?


928 :考える名無しさん:04/03/14 15:11
いけない、というか、「偽ダイヤ」がダイヤでないように、
「偽善」は「善で無い」という意味を言葉自体が持ってる。


929 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:12
>>925
人間の利己性については、多分 3.のケースを言ってると思うが、
1.自分だけを利する
2.自分と他者の両方を利する
3.他者だけを利する

他者だけを利する行為は、ふつう自己犠牲と呼ばれるが、
厳密に考えると自己犠牲も、それと引き換えに何らかの自己満足を
得ている。

川で溺れた子供を助けたようとした結果、自分が死んでしまう’など
はよくあるケースだが、行為者は人を助けるという「自己の信念を守
り通す満足」を得るのであって、たとえ反射的にそうしたのだとしても
そのような習慣を身につけさせた自己の信念が満たされる事に変わ
りはない。たぶん助けに飛び込まなければ一生後悔する人であろう。
純粋に他者だけを利する行為は見当たらない。

もちろん、2.も3.も利他的行為と考え、そのように表現するのは自由。

930 :考える名無しさん:04/03/14 15:14
「利する」ってのは、どうすることよ。



931 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:24
>>927
偽善はお化粧’みたいなモンかもしれないw
ふだん、お化粧の善し悪しを問題にする人はそう多くないが、
朝おきて、隣の彼女の顔を見たら別人だったw
詐欺?あまりにもホンネと建前が違いすぎると・・人は怒るw

932 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:26
>>930
恩恵や利益を得る言動・行動をとること。

933 :考える名無しさん:04/03/14 15:27
>>932
「恩恵や利益」って何?

934 :昼行灯:04/03/14 15:31
>932
恩恵や利益を得ない言動、行動の例を1つ挙げよ

935 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:40
>>934
人のやってることは すべて「自分のため」だ。
             ↑
            無い’って言ってるだろw
            あるんなら例を1つ挙げよ

936 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:41
>>933
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%81%A9%E6%81%B5%E3%80%80%E5%88%A9%E7%9B%8A

937 :考える名無しさん:04/03/14 15:42
>>935
だから、「自分のため」=「利益や恩恵を得るため」といいたいわけでしょ?
その「利益や恩恵」ってのは何なのよ。

938 :考える名無しさん:04/03/14 15:43
>>936
君の主張における意味を知りたいんだが。
それとも、君は自分では明確な定義も持たずに、
そういうことを言っているの?


939 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:44
>>937
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%81%A9%E6%81%B5%E3%80%80%E5%88%A9%E7%9B%8A

すこしは自分で考えれw

940 :考える名無しさん:04/03/14 15:45
http://2.pro.tok2.com/~mg7/cm/benri.htm

941 :考える名無しさん:04/03/14 15:45
>>939
そりゃ、もちろん、「私の」考えはあるさ。
今聞いてるのは「君の」考えだよ。
それとも考えてないの?



942 :考える名無しさん:04/03/14 15:46
単純に「欲求の充足」では。

943 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:46
>>938
答が欲しくば、質問を明快にせよw
5W1Hとかあったネww

944 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:47
>>941
、「私の」考えはあるさ。 ←では聴こうw


945 :考える名無しさん:04/03/14 15:48
いや、君に、この質問の意味を理解する能力が無いのなら、
無理に答えなくてもいいよ。


946 :考える名無しさん:04/03/14 15:50
>>944
それが今の議論と何か関係あるの?

947 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 15:51
>>945
 ↓
「私の」考えはあるさ。 ←無理のようだから、取り下げるw

なお、大まかな答は>>702を見よ。

948 :考える名無しさん:04/03/14 15:57
>>947
ふう、つまり、「恩恵や利益」は君の主張とは無関係なわけね?

で、「権利」って何?


949 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 16:01
>>933>>934>>937>>938>>941>>945>>946>>948

絡む事もできずに、絡むヤツw

で、、「権利」って何? ひとつぐらい答えてごらんw

950 :考える名無しさん:04/03/14 16:09
>>949
いや、主張してるのは君だし。

権利がこのスレの問題について関連しているのは、
君の主張においてであって私の主張においてではない、
だから、君が、

このスレの問題についての主張を続けたいのであれば、

君が君の主張において、善悪と関係があるとしている「権利」について、
それが何であるのか説明すべきだろう。

951 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 16:17
>>950

おいらは>>925の主張に答えたまでよ。
オマエには何の主張も無いw

会話のしようが無いではないか♪
だから、親切にその機会をあげてるわけだがw

   あははははは♪

952 :考える名無しさん:04/03/14 16:19
偽善っていうのは、善悪を判断出来ない自分の心かな。
自分の場合は。

953 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 16:24
>>952
善が何かわからなくても、自分のとる行動の動機が自分のため’
かどうかは、わかるだろ。

954 :考える名無しさん:04/03/14 16:27
>>953 うん、間違いなく、それは違うだろ、って時も
自分のためだから、って時は多々あるね。

955 :考える名無しさん:04/03/14 16:28
>>953 あぁ分かってるから性質悪いか、もっと。
分かってるのと、実際に行動する違いか。よくありがちだけど。

956 :考える名無しさん:04/03/14 16:28
>>951
>おいらは>>925の主張に答えたまでよ。

君は、 >>702>>925 以外の人にたびたび引用してるが。

>オマエには何の主張も無いw
では、誰に主張してるの?
あるいは、君には最初から何も主張なんてものはないのか。


957 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 16:31
>>956

おいらは>>925の主張に答えた’って言ってるだろw
どこ読んでんだ?

何も主張がないのは、




         ” オマエ ”





                      だろうが♪










958 :考える名無しさん:04/03/14 16:36
>>956
アンタ チイサナ ノウミソデ アレコレ カンガエルノ ヨシナサイ

959 :考える名無しさん:04/03/14 16:40
>>957
>おいらは>>925の主張に答えた’って言ってるだろw

うん、で、その「>>925の主張に答えた」レスで、「利する」という言葉を使っていて、
その意味は、「恩恵や利益を得る言動・行動をとること。」だけれど、
「恩恵や利益」が何であるかについては、君は説明する能力が無いと。

そういうことだろう?



960 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 16:42
>>959
答えて欲しいんなら、それらしく尋ねてネw
頼んでるんだろ?

    それとも命令してんのか?


961 :考える名無しさん:04/03/14 16:43
>>960
いや、説明できないものを無理に答えて欲しいとは思ってないよ。
君に説明する能力が無いのなら、それは仕方の無いことだ。


962 :考える名無しさん:04/03/14 16:48
でも偽善な振舞は人間なら多かれ少なかれあると
想うけど、決定的なミスは、その偽善な振るまいが
自分で偽善と理解してても、何で悪い?としか
思ってないことじゃないの?

963 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 16:49
>>961

ドアをいくら押しても開かない。
あとで聞いたら、引くドアだったw

ドア開けないと、中に何があるかわからないんだが、
開け方知らずに、何も無いって決めつけて帰る泥棒・・

        あははは♪



964 :考える名無しさん:04/03/14 16:55
>>963
つまり、君の説明能力はドアにも劣ると。

965 :考える名無しさん:04/03/14 17:01
>>959 君も理屈っぽいね。恩恵や利益を得ること、
って自分に対して精神的物質的に関らず見かえりを要求すること
じゃないの?あなたにとってはどうなの?
そしてその利することがこう、って話しになったとき、どうだって話し。
その意味を相手に要求してる意味が理解出来ない。

966 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 17:02
>>964

実りの無いヤツだな。
先に言っとくが、おいらはもちろん無いw
相手しても、な〜んも得るもんないぞw


   ぶはははは♪


967 :考える名無しさん:04/03/14 17:16
>>966 結局、959は何が言いたかったの?

968 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 17:29
>>962
そうなんだよね。
誰でも自分を正当化したい。
だから、自分の正当化の道具として善悪’を持ち出す。
ここまではなにも悪いことなんか無い。

あやまち’は→『自分のため’にやる事は悪い事だ』という認識に
あるんじゃなかろうか?
何に由来して人がそう思い込んでるかは知らないが、
それが偽善という余分な罪を、人に犯させてるような気がする。

人は利己的な生き物、自己本位が主体。
それでいいではないか。
どこがマズイんだ?

>>遊んで欲しかったんじゃない?
でも、遊び下手だから相手にしてもらえず、
あちこちのスレ駆け回ってるw

おいらは、そういうのもキライじゃない。
ま、はた迷惑だろケドさw

969 :考える名無しさん:04/03/14 17:33
>>968 いいんだと思う。あなたがそれでいいというなら。
けど、やっぱり利己的で偽善が許せない、ってな人もいるわけで。
価値観の問題に尽きるよね。けど、ここで偽善を語ると嘘になる。
そもそも、偽善はこう!って言ったところで、それを、本当に問題視
してるのか?っていう話とは別なもので。偽善がこう!
なんて言ってる時点で既に偽善なんじゃないの。

970 :織田信長:04/03/14 18:16
偽善であれ何であれ利用出来る物なら、何でも利用させて貰う。
利用出来無く成ったらリストラ。
真・善・美なら利用価値など問わず愛でる。利用もするが(笑)。

971 :豊臣秀吉:04/03/14 18:28
偽善であれ何であれ利用出来る物なら、何でも利用させて貰うがね。
利用出来んくなってまっても、もったいないから捨てたりはせんがなも。
なんとか工夫して使えるようにしたるで。
真・善・美なら利用価値など問わず愛でるで。利用もするがなも(笑)。


972 :考える名無しさん:04/03/14 18:29
下らんこと書くな

973 :考える名無しさん:04/03/14 18:30
>>970 どちらかというと、織田信長が登場したって
ことの方が不思議。

974 :考える名無しさん:04/03/14 18:35
>>970 面白すぎ。次は豊臣秀吉Aチャンネル出現?
って家借りたら藤原ノリカくらいのあのCMくらいありなくない?。
けど、織田信長の孫松平忠宣??だっけ、やっぱり同じような血
をうけついだのか時代背景なのか拷問趣味だったらしいけど、
そんないくら信善美を愛でても、なんか嫌だな〜

975 :考える名無しさん:04/03/14 18:38
信長の死後は有楽斎のほうに宇宙の意志は移動した。

976 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 19:41
>>969
おいおい、偽善が良いなんておいら言ってないだろw
偽善は良くない。自分のため’を人のため’と言うのはウソなんだから。
その良くない偽善が、なんでこう多いかといえば、
『自己本位は良くない』・・という過去の社会の風潮が偽善を産みだして
いる。由来は知らない。
多分、権力を持つ者が持たない者を従わせるための統率ツールとして
重宝し、使い続けてきたんだろ。天皇/お上/藩主/重臣 VS 下級武士、
社長/幹部/役職者 VS 平社員、校長/先生 VS 生徒、親 VS 子供など。

自己本位を社会が容認すれば、人は他者のため’などと嘘をつかなくて
済む。1.自分のためにした 2.自分と他者のためにした←これで終わる。
    3.他者のためにした←こんな怪しげな偽善は不要となる。

自己本位の概念は思ったより広い、以下。
1.人は本来、自己本位に生まれついてる。自分の満足が優先なのだ。
2.ところが自己の満足を優先させ過ぎると、他者からしっぺ返しを食い、
 悪口を言われたりで自尊心が傷つくハメに。
 他者の報復から、単純な自己本位では足りないことに気付くわけだ。
3.そこで「自分のために」利他的行為を取りはじめる。
4.やがて「自分のための」利他的行為自体が、単なる防御にとどまらず
 自分に大きな利益と満足をもたらす事に気付く。
5.中には利他的であればあるほど「自分に」大きな恩恵のある事に
 目覚め、自分を捨ててしまう者が出てくるぐらいだ。
 うっかりすると「自分のために」利他的になった事を忘れてしまうw
6.しかし、ゆき過ぎるとお人好しと見られて騙されたり、他者依存体質
 におちいって自分を見失ったりするハメに。で、自己本位を回復するw
7.多くの者の落ち着き先は、主体を自己本位に置き、「自分のために」
 利他的行動を「利己で足りない部分の補完機能」として使うという
 スタンスだ。
以上、1.〜7.の全部が人の利己的行動のあらましだ。
他者のため’も結局、自分のためなのだ。

977 :考える名無しさん:04/03/14 19:45
そんなややっこしい理屈をこねなくても、
「主体的な行動は主体自身の動機により起こされる。」
で充分じゃないの。


978 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 19:50
>>977
ややこしいの読んでくれてアリガトw

簡単な理屈はすでに書いた。

    ↓
人のやってることは、すべて「自分のため」だ。

979 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 19:53
>>977
君の文章が>>969への応対になってるかな?
よ〜く考えてみようw

980 :考える名無しさん:04/03/14 19:55
>>978
>>979
まあ、おちつけよ。


981 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 20:01
>>980
おまえこそ落ち着けww

982 :昼行灯:04/03/14 20:20
なぜみんなまじめに相手をする?
偽善について説明をしておきながら、その説明にあてはまらない例は存在しないという主張をしているのだ
それは何も語ってないということに等しい
すべての行為(現実の行為に限らず全ての想像上の行為についても)に説明を与えることができる説明は
もはや神と同じような形而上学的概念に過ぎない

>>935、地球連邦/厨房
では利益にならない行動の例を挙げてみよう
1、「全ての行動は利己的なもので善とは言えない」という主張をする
2、1の意見を否定する

これらの行動もまた、自己の利益を求める行動であるのだろうか?


983 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/14 20:29
あの、、話の腰を折ってすみませんが、ちょっと気になったので
質問します。
ボランティアって偽善ですか?

984 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 20:31
>>982
おいら、やっぱアタマ悪いワ。 認める。
おまえの書いてる事がさっぱりわからんのよw

985 :昼行灯:04/03/14 20:33
例えば
>おいおい、偽善が良いなんておいら言ってないだろw
>偽善は良くない。自分のため’を人のため’と言うのはウソなんだから。
という文章は
彼がこの点に関してのみは、「ウソはよくない」という道徳を受け入れているということを示す
もし、彼に言うとおり、すべての行為が利己的な行動であるとするならば
真偽などもはやどうでもいい概念に過ぎないはずである
誰の行動も利己的な行動でしかないのだから、「それは間違っている」という意見もまた彼の利益を求める行動に過ぎない
われわれは自らの利益追求のもとに彼の意見を却下すればよい


986 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 20:38
>>985
すまん、やっぱわからんワ。誰か他のお方に聞いとくれw

987 :考える名無しさん:04/03/14 20:51
   〃∩ ∧__,,∧
   ⊂⌒( 。・ω・)  アー、タイクツタイクツ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄

988 :昼行灯:04/03/14 20:56
んじゃ、自己の利益になる行動の例外さがしといくか

では、裁判官が裁判において判決を行うこと

彼は自らの利益ではなく自らの良心と公正な正義感覚に基づいて判決を行うことを要求される
「労働や仕事で金を得るため」という回答は彼が裁判官をやる理由にはなっても彼が公正な判決を行おうとする理由にはならない


989 :考える名無しさん:04/03/14 21:04
複雑な例ですね。
特に司法を絡ませているのがいやらしい。
別の簡潔な例にしたほうが誤解を招かない。

990 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/14 21:05
わかりました。

991 :考える名無しさん:04/03/14 21:06
うそだろ?この程度お手上げなんか・・・。

992 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 21:09
>>988
自らの良心の満足を得ることになるだろ。参考→>>929


993 :考える名無しさん:04/03/14 21:10
自分が間違ってると思う事


994 :993:04/03/14 21:12
補足
相手にそれを偽善と言われても
自分がそう思わなければ偽善ではない
結局のところ自分で決めなさいってことだ

995 :考える名無しさん:04/03/14 21:12
だからつまり、偽善とは何の関係も無いと。

996 :昼行灯:04/03/14 21:20
>>992
ちょっと待て!
裁判官は自分の好みに応じて良心の赴くまま自由に判決する権力者ではない
公正な判決を自らの良心にしたがって行おうとする者だ
あなたは裁判官の判断もまた、彼の欲求充足に過ぎないと主張するのか?




997 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 21:21
>>983
ボランティアを人のためにやってる’と位置づけ、
自分のそこから得られる満足が、やってる理由では無い
としちゃったら、偽善だろね。


998 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/14 21:22

(´゚c_,゚` )プッ

999 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 21:23
>>996
裁判官が「自らの良心の満足を得ることは無い」といってるの?

1000 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/14 21:23


http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078792895/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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