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まじめに人生の目的を考えませんか?

1 :考える名無しさん:04/03/17 13:12
 哲学板の皆様の意見を拝聴したくスレッドを立てました。

私たちは何故生きてるんですか?
世界は何故あるのですか?
私たちは「どこ」にたどり着くのですか?
死ぬことはどういうことですか?

過去だれもが一度は考えたことだと思います。
考え続けるのは実は苦しい、、、
社会の埋没した今でも思います、、、いったいどこに向かうんだろう?
だから人の考えを学んでさらにそこから昇華したいのです。

結論にたどり着けるかどうかは結果を見ないと分からないですよね?
生きてる限り考え続けたいです。
どなたか一緒に考えませんか?

2 :考える名無しさん:04/03/17 13:16
その生きる目的を知りたいから生きる。俺はそう思う。

3 :考える名無しさん:04/03/17 13:16
生きているだけで幸せです。
でも幸福は「答え」になりませんでした。
幸せは悠久ではありません。
それは経験に過ぎないからでした。

いつか滅びる世界のためにどうして人は争うのですか?
いつかはなくなる自分の体がどうしてそうも惜しくなるのですか?
所詮私たちは肉体を持ったコンピューターですか?



4 :訪問カルト@呼んでない:04/03/17 13:18
 

5 :考える名無しさん:04/03/17 13:20
死ぬ直前に人は「それ」に気がつくのでしょうか?
夢をかなえた先に「答え」はあるのでしょうか?
お金がほしい人はお金を手に入れて「答え」は手に入るのでしょうか?

自分のすべてをなげうって「答え」が手に入るとしてもその決断ができるでしょうか?
私はその勇気はもてません
とりあえずの毎日を送っています
考えるのをやめるのは簡単です
欲望に従えば幸せも手に入ります。
でも、多くの先人たちが「答え」を模索しています。
「今」を生きる私たちもかなわずながら探求するべきだと思っています。
だから私は考えます。

6 :考える名無しさん:04/03/17 13:26
朝起きると会社に行かなければ行けないと考えます。
昼になるとおなかがすいてきます。
午後に入ってまだ仕事が片付いてないと考えます。
夕方になって今日も残業かと考えます。
ようやく仕事が終わって家に帰りたいと考えます。
家についておなかがすいたと考えます
お風呂に入りたいと考え、テレビをみなきゃと考えます。
眠いなと考え、仕事に備えなきゃと考え、あ、コーヒーでも飲みたいと考え
、、、、また朝がきます。
多くの人の生活の中でいったいいつ「人生」を考えることができるのでしょうか?


7 :考える名無しさん:04/03/17 13:31
考え続けようとすると「欲求」という名の自己防衛本能が働く気がします。
その「欲求」を満たそうとしてる間は幸せだからです。
だからこそ「満たされて」いないと考えていられないと思います。
今したいことをすべてしてから考えてみます。

私たちは何をするべきなのか?

考え続けることは、、、実は苦しい

8 :ウン子:04/03/17 13:32
とうちゃん お腹が減ったガや

9 :考える名無しさん:04/03/17 14:18
まず、何事にも目的を見出そうとする自分は何なのか?
を考えるとどうでしょう。目的を持つとはどういうことか。

10 :考える名無しさん:04/03/17 14:44
>9
「感じることのできる空間を認知できる」のが自分でしょうか。
「目的を持つ」ということがどういうことか?は問いではありません。
目的とは何か?が問いかけなのです。
もし人が人生に「意味」を持たなくて平気でいられるなら
何故「考える」事ができるようにしたのでしょうか?
それとも考えているというのは思い込みなんでしょうか、、、、

11 :考える名無しさん:04/03/17 15:05
>>1
残念ながらそういう話題は板違いです。

人生相談
http://life2.2ch.net/jinsei/

================== 終 了 ==================

12 :考える名無しさん:04/03/17 15:17
目的を持つというのは、目指す対象物に価値を見出すことです。
対象物に対して明確な意味を得られる対象は、人間という生物にとって
有用なもの、または生存上必要なもの。それが”感じられる”、”理解できる”。
つまり人間にとって意味をもつ対象物を、人間自身独自に実体化した世界。
・・・これが現前する世界だと考えています私は。

しかし、人生というフィールド上で、人の生というのは明確な焦点を持ちえません。
あるとすれば<死>が目的です。人間には”死んだら全部終わり”のような
<死>の概念がある。それを不確かなイメージとして持っている。

この”何もない所を目指す”という言語的パラドックスを抱えたまま
生きることは苦痛なのではないでしょうか?
すべての生の目的地は<死>になるのですが、それを欲する行為は
死ぬまで満たされない対象を欲していることになる。
生きている限りの”経験可能”であるから、死ぬことは経験不可です。

もちろん、”生きている間(死ぬまで)に成すべきこと”という問いなら
それは全く別の問題になりますが。

13 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆//fUkaaaAM :04/03/17 15:23


これもどうだ?

14 :考える名無しさん:04/03/17 15:24
”生きている間(死ぬまで)に成すべきこと” 
なら>>11の言う通り人生相談板へどうぞ。

「どうして人間は人生にまで目的を持とうとするのか?」
という問いでしたらこの板でもいいかもしれませんが。

自分の生にまで目的を持とうとするのは、
人間の認識欲の肥大化だと私は思います。

15 :考える名無しさん:04/03/17 16:24
ねじ式で有名な漫画家つげ義春の短編集とかどうでしょう。
最近また傑作短編集なんか出てますから「沼」や
「大場電気鍍金工業所」なんて読んで考えてみてはどうでしょう?

マンガが嫌なら、ハイデガーやショーペンハウアー、
サルトルやニーチェ等をどうぞ。

もちろんどれにも答えは乗ってませんけど
少なくとも一歩先へ進むことができるんじゃないでしょうか。

16 :考える名無しさん:04/03/17 21:48
板違い?どこが?
普通に哲学の話だと思うけど


17 :考える名無しさん:04/03/17 22:09
>>1
俺は死ぬ間際に満足して死ねることが、人生の目的だな。
「いい人生だった」と笑って死ねれば、それでいいな。

そういう人って結構多いと思うが。

18 :考える名無しさん:04/03/17 22:13
>>17
俺もそう思う。
人生それに尽きるだろう。

19 :考える名無しさん:04/03/17 22:23
「あの人たち(=友人たち)に伝えてください。私の人生は素晴らしいものだったと!」
(ウィトゲンシュタイン、今際の言葉)

20 :考える名無しさん:04/03/17 22:26
> 私たちは何故生きてるんですか?
んー 生存に対する本能が一番強いからじゃないか

21 :考える名無しさん:04/03/17 22:31
ほとんど大多数の人間が「社会に埋没すること」を人生の到達点としている。
ここが問題だ。結局>>1の悩みは、誰にも理解されずスルーされて終わる。

まあ正直おいらにもよく解からない。万人向けの解答ってあるのか?
その解答を求めることを生きがいにしてみては?ダメ?

いくら他人に相談しても、解決から遠ざかるように思える。
解答を持ってる人間なんて、少なくとも「その辺」にはいない。
宗教やってる人なら別だけど(w

22 :考える名無しさん:04/03/17 22:39
>>21
そのあたりは、分かった上で>>1は質問しているように思うが。
他人から教えてもらうもんじゃないだろうとは思う

23 :ウン子#:04/03/17 22:43
                         ¶¶¶¶¶¶¶""""""¶¶¶¶¶¶
                       000◯◯0 _,,,,, ▼,,,≡0◯
                       ¶¶¶¶ ¶ ¶'''        ≡≡ヽ¶
                      ¶¶¶¶ ¶            ≡ _ヽ、
             r‐、'" )    ¶¶¶¶             ,,;;;;;;-=ヽ、
            /  / /     ¶¶¶;|  ,,,,,;;;;;;;;;-、    ‐'"゙≡≡≡,_\
          r‐、' ヽ/ヽ/゙l    ¶¶¶;/ /-─'''''''"ヽ   "((・)〉|≡ヽ、
         /  ノ / /、ノ     ¶¶;|  '",,〈 (・)》 ヽ  " 、≡≡≡ ヽ
        /ヽ、/ヽ/ヽ/ /    ,┴、;|  ==ニ-‐'" ,    ヽ、 ≡≡ ゙i
       /ヽ、/  / /、_/     |l |ヽl        /l      .)\≡≡ i
      /   /--/、/_ /     \|lノl       /└-‐ヽ-‐'    ヽ≡ i
     / ─'''"    ''、/       l、 ゙|      /   ,,---'ニ=メ i≡;.|
    /          /        ヽ-i      i'  /-l「ヽ┼+//≡≡ /
   ./ ─-、__,,-- /          ヽ、    ヽ=ヽ─++-''ノ≡≡ /、
  /        / ̄ヽ          ,,,,\    ヽ  ┗━━━≡≡ / ヾヽ、
 /        /    ゙\____,,-''''"   \          ≡≡≡ / ) 
./        /     l'"      ヽ、    \ヽ、         ≡/ /
        l      l    __,,,,ノ      \ ゙''ヽ 、,,,__,,;-'" /
        l      ,,,-─''"             ヽ、,,,       ,,‐"
       人 ,,,,,,─''"                    ゙゙゙'''''''''''''''"~

24 :考える名無しさん:04/03/17 22:46
とにかく>>1の深刻レベルがどの程度なのか見極めないことには。
「どんなに良い人生送ったって。死んじゃえば全部チャラじゃん?」
ここまで思いつめているなら、私は何も助言することが出来ません。
「語り得ぬこと」の領域に突入しちゃってるから。

25 :考える名無しさん:04/03/17 22:49
>>17 もちろんそういう死を迎えたいとも思う
が、俺は未練たっぷり残して、死んで行くと思う
っていうか、やはり、そう死にたい 
俺は自分の人生に満足し切るようなことをしたくない
私達はどこにたどり着くか 私は「死後の世界」については否定しているので
人生の終着駅は「死」と考える
でも、「死」ぬ為に生きてるのでは決して無い

生きてることと死んでることの違いって何?
生物学的に言えば、簡単に説明できるんだろうが
マンガのような話だが
培養駅(?)の中に脳だけっていうのは「生きてる」んだろうか
脳は死んでるけど、心臓は動いているのは「生きてる」んだろうか
コレに付いては、簡単に結論は出せないが
痴呆症になっても、「生きてる」ことは確かだと思う
そうなったら殺してくれと言うようなことを聞くことがあるが、そういうの俺は嫌い

>>21 1は別に皆に答えを求めてるわけじゃないと思う
ただ、他の人が如何思ってるか
生きてる理由とか死とか(ryについて、意見をぶつけ合ったり、話し合ったりしたい
とおもってるだけじゃないかな 少なくとも俺はそう解釈した
だから、レスもした 

26 :考える名無しさん:04/03/17 22:53
>>25
「未練たっぷり残して死にたい」と思ってるなら、未練たっぷり残して
もうすぐ死ぬって時には「満足」だろ?だって望みどおりになったのだから。

望みどおりに死なないことが望みどおり、みたいな変な話だが

27 :1:04/03/17 23:06
>22
そのとおりです。

>21さっと読むだけだと人生相談にでも見えますか?
ぜんぜん人生に困っているから助けてくださいなんていってないですよ。
人生は晴れています。だからこそ考えているんです。

>25
そういうことを聞いているんです。
私もあなたもこの問題については「過程」ですよね?
だから何とか生きている中で答えを求めるんですよ。

「死ぬ」事はゴールだと思いません。
いえ、今は思いません。
それだと今まで生きてきた「多くの人たち」は「人生の目的」を達成したことになりますよね?
とっくに人類は「人生の目的」を達成しているのに何故「歴史」があるのでしょう?
ちょっと飛躍しましたか、、ここは長く文章が打てなくて困ります。

28 :考える名無しさん:04/03/17 23:07
生の究極的な相対関係にある概念が死。
同じく、他の相対的な概念が私。どちらも後者は認識不可。

他に徹底して固執することが、私をより明確に相対化する。
同じく、生に徹底して固執することで、より死を意味あるものに仕立てる。

人生に目的を見出そうとする行為は、生(他の世界)に意味を求め
自らの内側にある、いつまでも埋まらない空虚な意味空間(私、死)を
満たそうとする行為。

29 :考える名無しさん:04/03/17 23:09
はっきり言って>>1がここでなにをしたいのかさっぱり分からん。
まわりくどいごたくをグチグチこぼしてないで、スパッと言えや。

30 :考える名無しさん:04/03/17 23:09
私が言ったのはあくまで死は終着点であって
目的と言ったわけではないです。
目的というのは対象物に価値を与える行為。
単に死ぬことと、死に価値を与えるとは意味が違います。

31 :考える名無しさん:04/03/17 23:10
>>1は名前に「1」と入れた方が分かりやすくていいと思う。

32 :1:04/03/17 23:11
>20
その理由ですよね。
本能が自分に訴えるならここから先はどこへ行くのですか?

確かに本能は死にたくないと感じています。
では、何故私は死にたくないのですか?
過去に死にたいと思ったときがありました。
「死後」の世界を確認したいときです。
息をはぁはぁさせながら死のうとしたとき、あまりの恐怖で泣き出してしまいました。
好奇心では私は死ねませんでした。

33 :考える名無しさん:04/03/17 23:13
>では、何故私は死にたくないのですか?

そんなこと知るか。
自分のことなんだから自分で考えろよ。

34 :考える名無しさん:04/03/17 23:16
生の世界と私の区切りが引けない時点で死ぬと、
私が無くなってしまうことが禁止されているのですかね。

35 :1:04/03/17 23:16
>28
同感です。
埋まらない空虚な「生」を満たすために考え続けます。
これは苦しいことです。(考え続けることは苦しい)

「埋まらない空虚な意味空間を満たそうとすること」
が「生きる目的」でしょうか。

「現実、人々が消費してる日常」=「埋まらない空虚な意味空間を満たそうとすること」
「人類」たどり着ける「目的」は夢現でしょうか?

36 :考える名無しさん:04/03/17 23:18
フルーツジュースを作るうえでバナナは、
全てが終了後もバナナの味は認識されることを望むわけですね。

37 :1:04/03/17 23:22
>29,33
考えることが哲学ですよね?
答えがほしいから考えます。違うのですか?

>34文章の捉え方で誤解してしまいそうです。
死ぬことに起因しませんけど、「自分」と「周り」の境界が崩れた経験ならあります。
「その時」は世界が自分に感じて自分は暗く何者でなくなってしまった感覚です。
精神分裂病に似ている感覚みたいですよ。(誤解を招きそうですが、精神病患者ではないです)


38 :28:04/03/17 23:22
>>28はちょっと分かりにくそうなので、メルヘンチックなたとえ話を。

私達人間は風船のようなもの。私達は風船は風に乗ってどこにでも
飛んでいけるのだけど一つだけ行けない場所がある。
それは自分の内にある隙間。どこに行っても隙間は付きまとう。
でも私達風船は、空気で膨らんでいるから風に乗って飛んでいける。

>>35
空虚なのは生(他)でなくて死(私)です。生はすでに意味に満ちた世界です。

39 :考える名無しさん:04/03/17 23:26
>人生は晴れています。だからこそ考えているんです。

僕の場合ですが、
苦しい時は生きる目的がどうの、なんて考えたことも無かった。
苦しみをどう解決するかで精一杯だったしね。
苦しいときが一番充実してたね。

40 :考える名無しさん:04/03/17 23:26
>考えることが哲学ですよね?

この時点ですでに勘違いしている。

41 :考える名無しさん:04/03/17 23:29
>>39
まあそうだな。哲学はある意味贅沢できるだけの余裕がないとできんわな。
その日その日の生活で必死な人はそもそもそんな悠長なこと考えている余裕がないわけだし。

42 :1:04/03/17 23:31
>28
大変的をいてるように見えます。こんなレスが来て嬉しいです。
私が見た限りでは(よく考えたつもりです)
28さんが言うところは「人生とは?」その答えに近いように見えます。
「人生とは?」
自らの内側にある、いつまでも埋まらない空虚な意味空間(私、死)を
満たそうとする行為。

そこからさらに「目的」人生の「意思
こういったのもがあるんではないのでしょうか?ということをお伝えしたいのです。


43 :25:04/03/17 23:32
>>27 「死」=「人性の目的」ではない
スミマセン25訂正
カッコつけて「終着駅」と表現したのが間違ってた
それだと、そこへ行くことになってしまう つまり運命って奴になってしまう
運命って言うのは好きじゃない
だから、死はゴールではない には賛成
「死」は「その人」にとって「終わり」
「その人にとって」としたのは
例えば、死んで有名になる人もいるし
つーか、誰だって生きてる人の記憶に残っていくからね
一般にいうフツーな生活を送ってる場合 山奥で一人暮らししてるような人は知らんが

>>26 俺の言いたい事と違うな
25を普通に解釈すればそうなるのだが・・・・・・・・
「未練たっぷり〜」は望みの一つに過ぎないわけだよ 
だから、「未練たっぷり〜」が未練残して死ぬときに達成されたとしても
「未練」を構成するための、他の望みがあるわけだ つまり「満足」しない
わかってもらえた?・・・・・・・・・

44 :1:04/03/17 23:34
>39
そうですよね、「欲求」を満たす過程は幸せですよね。
忙しければ「こんな事」忘れてられますもんね
でも、そのまま人生を終わるには少々社会に染まりきってなくて
私もそのうち「こんな事」忘れてしまうだろうと思います。
それがとてもいやなんです。
きっと後悔してると思います。
どうして考えてこなかったんだろう、、、、、そんな風に思いたくないから考えます。

>40
哲学の定義はまたの機会にしませんか?

45 :43:04/03/17 23:36
>33 人に文句言うだけで、自分の考えを言わないような奴はレスするな

46 :28:04/03/17 23:37
”死にたいと思うこと”と”これ以上生きたくないと思うこと”
は同じことのようで、実は全く違うものであると私は考えます。

前者は「死」の記号を欲する、「死」そのものを求める行為です。
これには「死」への憧れなども含まれると思います。

後者は「生」への諦めであって、「死」を欲しているわけではないことに
なるわけですが、選択肢は結局「死」以外に残らないわけです。

47 :考える名無しさん:04/03/17 23:38
>>44
>忙しければ「こんな事」忘れてられますもんね

むしろ、こんな事「考えていない」のが普通の状態であり
「考えている」のは普通じゃない状態だったとしたら?

48 :考える名無しさん:04/03/17 23:39
>>45
当然の事を言って何が悪い。

49 :43:04/03/17 23:40
>>44 哲学の定義はここではどうでもいいね
ただ「死」について定義してほしい
それか、使うときに「死」について自分の考えを付け加えてほしい

50 :1:04/03/17 23:40
>25
おっしゃることは誤解なく理解してると思います。
未練たっぷりは願望で
できれば達成されたいが達成されるべき目標の高は測れるより高いほうがいいといったニュアンスですよね?

私も死後の世界とか信じてないですよ。
神様も信じてません。
学問を定義するなんて、学問に対する冒涜ですよね。

51 :43=25:04/03/17 23:44
>>学問を定義するなんて〜
イマイチ意味がわかりませんです
定義しなければ、いけないと思いますよ ある程度は
ただ、このスレでは「哲学」が何かなんて如何でもイイと・・・・・・

52 :1:04/03/17 23:46
>28
生きていたくないと考えてるうちは「生きる」事に必死だからですよね。
「欲求」をすべて満足すことができない人は「かなり長い事」この問答を続けますよね。
走り抜けて走り抜けて、、、、その先でようやく「何のために生きてきたのだろう、、、?」と考えるとしたらいかがでしょう?

>43
「死の定義」これも「生命の終了」で片付けることに満足しない人がたくさんいると思います。
難しいですよね
私は「脳死」は人の死であると考えています。
でも生命の死ではないと思います。
死ぬと一言で言ってもくくれないですよね。


53 :1:04/03/17 23:50
>学問の定義
言葉の理由としてではなくて
「まだはっきりとわかっていないもの」を定義することが冒涜だといいたいんです。
だって、これから考えることですよ。
人生の目的なんて検算ではなくてまだ問題もまともにできていないじゃないですか、、

>オール
ここでたどり着いた(もしくはでてきた)意見を自身のHPにまとめていきます。
私の気が向くうちになるべく納得の行く答えができるといいです。
あ,いえ、答えを出す!という意気込みでないとだめですね。
できれば老いさらばえても考えて生きたいです。

54 :考える名無しさん:04/03/17 23:52
死の定義はおいそれと出来ない。一体何がどうなったら死ぬというのか?

55 :考える名無しさん:04/03/17 23:53
>>32
>>ここから先は って
んー 生きていくしかないじゃない
目的をなんか持ってね
例えば 他人を幸せにするとか
その方法を考えるとか
>>何故私は死にたくないのか
んー だって 本能なんだもん というのが
私の答えなんですけど
人間も動物です

56 :1:04/03/17 23:54
>47
ぜんぜん思わないです。
考えることこそが正常な人間のあり方だと思っています。
先人の残した文化のおかげで私たちはようやくゆとりを持って問題に向かえます。
先人の考えに寄るのではなくて自分たちでさらに高みに上げましょうと言っているのです。
思ったよりレスが多くてびっくりしてます。
初めはだれも興味が向かないのかと落ち込んでました。

57 :考える名無しさん:04/03/17 23:58
>答えを出す!という意気込みでないとだめですね。

答えを出したらそれはもう哲学じゃないと思うんだがな。

58 :1:04/03/18 00:01
>55
実際に起こるかは別として「世界を支配」したとします。
人類の欲求が支配だったからです。
でも多くの科学者は万物は永遠でないというので
「世界の支配」も有限になってしまいました。
「欲求」は確かに満たされたのに
新たな「問題」が発生しました。
「世界を支配できたという達成感」が「世界はいつか滅ぶ不安」に変わってしまったのです。
「人類の欲求(仮)」でさえも達成した後に新たな不安ができるのにどうして個人の目的に満足できましょう
でも、「他人を幸せに」し続けることができたら満足のいく死に出会えるかもしれませんね、、

59 :1:04/03/18 00:03
>57
誤解です。

私の気が向くうちになるべく納得の行く答えができるといいです。
あ,いえ、答えを出す!という意気込みでないとだめですね。

意気込みと書いてありますでしょ?
答えが出ないと分かりきっていてそれでも答えを求めるんじゃないんです
答えがあると信じているから答えを探すんじゃないですか?


60 :考える名無しさん:04/03/18 00:06
じゃあちょっと趣向を変えて
「生を実感している自分はすでに死を迎えている」と考えてみます。

ある柱から他方の柱まで紐を結ばなければ紐は張れない。
起点と終点で結ばれているからこそ、張られた紐の存在が確かとなる。

世界はすでに完結されたものであるからこそ、その反芻を可能にする。

例えば目の前に鉛筆があって、それそのものが鉛筆であるのに
削った方と、削られていない側を見るのと同じでないでしょうか。

61 :考える名無しさん:04/03/18 00:09
>答えが出ないと分かりきっていてそれでも答えを求めるんじゃないんです
>答えがあると信じているから答えを探すんじゃないですか?

違うと思うが。

62 :1:04/03/18 00:12
>60
面白く世の中を言い表してますね。(という解釈で間違えでしたら誤解してます)

私も世の中がすでに終了している感覚はイメージしたことがあります。
人の思考が「反射」の繰り返しだと感じることの類ですね。

こういった時間の中でこの人はこの環境だとこういう行動をとるということがあらかじめ決まっているという考え方。
世の中が完結していれば話は簡単ですが、やはり確認するすべがないのが問題ですよね。

たとえ自分が運命に乗っていたとしても真実の探求のために頭をひねります。
考えることはくだらないことなんかじゃないですよ。


63 :25:04/03/18 00:14
私は別に答えを探していません
いえ、探しているつもりはありません

これが答えだ、なんて無いと思う
あるにしても、やはり人それぞれ違うものだと思う


64 :考える名無しさん:04/03/18 00:15
人生における「目的」の問題と
「死」の問題を一緒に考えてよいのか?

たとえ「不老不死」が手に入ったとしても
「目的」の問題は依然として「残る」だろう。
いや、むしろ余計に「深刻化」するかも。

「幸福」の問題とも違う。
これはハッキリしている。
「幸福」になることで「目的」を見失うこともある。

「解決」しちゃったら、それは「目的」ではない。
では、永久に「禅問答」を繰り返すしかない?「否」

65 :25:04/03/18 00:18
私には世の中がすでに終了している感覚がイメージできない
終了の意味がわからない

>考えることはくだらないことなんかじゃないですよ。
それは、人それぞれだと思う
絵を描くのが好きな人と、嫌いな人がいるのと同じように

66 :1:04/03/18 00:22
>64
いいですそれ、、すごくいい
でも、一緒に考えなきゃいけないと思います。
世の中の事象はすべて分けて考えてはいけないと思うんです。

不老不死も確認できない感覚なんであれなんですが、、、
「目的」を考えるに当たって「死」の問題が付きまとう
が、割と的を射てますかね?

67 :25:04/03/18 00:23
「目的」っていうのは 「〜のために」ってことだよね?
私が朝早く起きるのは学校へ行くため これは簡単だが
私が生きるのは〜ってなると・・・・・・・

いっそ、「生きること」自体には「目的」が無いとしたらどうだろうか
ただ、生きてる 
そのなかでの、行動、言動その他諸々には「目的」がある
やはり、それは変か

でも、「私達が生きる目的」って言うのは間違ってる
「私」が だよね
それに、目的は一つじゃなくてもいいはず


68 :28:04/03/18 00:24
>答えが出ないと分かりきっていてそれでも答えを求めるんじゃないんです
>答えがあると信じているから答えを探すんじゃないですか?
ここらへんは「(無知の知)の無知」みたいなことになりますね。
「自分の無知を知れ」と大昔のおっさんが言ってしまったもんだから
その後の人間の多くは「無知の知」を知ることで満足(停滞)し、結果無知のまま。

「真理なんかない。差延によって・・」と言ってしまったおっさんがいるから
「真理」を求める行為はバカバカしいと多くの人間が思い込み、真理探究は停滞する。

株価の動きを100%言い当てるするプログラムが開発されれば
皆その株価予測プログラムを使って、結果株価は予測不可となる。

留まればそこに真理があって、求めようと近づけば遠ざかる
そんなもんなんじゃないでしょうか。

69 :1:04/03/18 00:26
>25
終了してる感覚、、文章にできないです。
そう仮定するイメージといった感じです。

世界はいつか終わるのにどうして目先の利権を争う必要がありますか?

と言い換えてもいいかもしれないです。(おこりえないことも想像して認識して進めないと進まないこともありますよね?)
正しいかどうかは別問題です。
正誤はむしろ問題じゃありません。
「回答」と同じくらいあやふやなものですから。


70 :25:04/03/18 00:28
>>60
「生」とは生きてる「期間」のことですか それとも「産まれる」ことですか?
「死」とは死んでる「期間」のことですか それとも「死ぬ」ことですか
起点と終点と言っているのだから、両方とも後者だろうが



71 :25:04/03/18 00:30
>>1世界が終わる事と「自分」が死ぬことは、「自分」にとって同じですよね
世界はいつか終わるのにどうして目先の利権を争う必要がありますか?
は、まるっきり「どうせ死ぬのに〜」に置き換えられますか?


72 :1:04/03/18 00:33
>25
それでも私は「私たちの生きる目的」を模索するべきだと思います。
私の課題であり人類の課題でもあると思うからです。
多くの先人がたどり着こうとした問題でもありますよね?
(人生、死、生きるということ、世界、終着)
私個人の生きる目的がすなわち人類の存在意義にもつながるのではないでしょうか?
いえ、逆です
人類の存在意義を知るから私の人生の目的も見えるのかもしれません。
>28
ソクラテスなんかをはじめとする先人の知恵を私たちは彼らの言葉に耳を傾けることで
同じ道を歩まなくても理解できます。
言葉という文化が人類をさらに先に勧めたのですね。
だからこそ私たちも考えて先に進みませんか?
求めようと近づけば遠ざかる。いい表現ですね。

73 :28=60:04/03/18 00:34
>>70
60は私です。ちょっと恣意的になりすぎました。

起点と終点は、それぞれ誕生と死を意味しています。
皆さんが言うように、60で言ったことは「人間には運命」があると
言ったわけではありません。ただ、”起点と終点が結ばれているだけ”です。
紐の張り具合は、各自お好みに合わせてといったところでしょうか。

この紐が私達の実感する「生」であって、
この「生」は固定的なものではなく「揺らぐもの」のような感覚です。

74 :1:04/03/18 00:41
>25
何とかお答えしたいので乱文失礼します。(翌日みれば何を言っているのか、、となるかもしれません)
はっきり言ってすばらしいお答えですね。
長いこと考えさせられてます。
書き込んでよかった。
私は日ごろ「どうせ死ぬのに何をそんなに必死に生きる必要があるのだろう?」
「生きている間にいったいどんな発見があるのだろう?」
つまり生に対する「希望」と「絶望」を両方感じています。
どうせ死ぬのに幸せになる必要がありますか?
答えは難しいです、、、、
そう考えたこともあります。無駄だな、、と。
でも、今は幸せだから考えていることができる。と考えています。
置き換えれば「支配してる」から感じることもあるということですね。
登ったから見える景色もあるということです。
ということは「人類」己が役目を知りたいがために「支配」することになりますね
導いた答えは悪くないけど、、、いかがでしょう?

75 :考える名無しさん:04/03/18 00:43
「国家とは秩序の異なるものと見られなくてはならない。
 従ってその統一は政治的な統一ではなくして文化的な統一なのである」
 日本のピープルは言語や歴史や風習やその他一切の文化活動において
 一つの文化共同体を形成してきた」

「すなわち文化の全体性、再帰性、主体性が一見雑然たる包括的なその文化
 概念に、見合ふだけの価値自体を見出すためには、その価値自体からの
 演繹によって・・末端の特殊事実までが推論されなければならないが・・
 文化の全体性に、正に見合ふだけの文化の価値自体として、我々は天皇
 の真姿である文化概念としての天皇に到達しなければならない」

 ――三島「文化防衛論」

三島の文化防衛論を読んでいて考え方としてはまあ右翼なわけだが、
そして天皇に関する直接的な影響というものはわれわれの世代はもう
ほとんどもちあわせていないわけで、しかしそれでも文化の全体性
という理論考察には今で間接的な日本的真実が含まれていることが
なんとなくでも見て取れるように思う。

76 :考える名無しさん:04/03/18 00:44
つまりかつての日本文化の「変容」がわれわれの世代の分裂的な分離意識
と混乱的価値概念の直接的な原因になっているように思われる。
三島によると天皇概念と国家概念とは日本人の意識にとっては
分けて考えるべきものであって国家概念、つまり例え政治的なものが
解体させられても日本人意識は決して解体されるものではなく
むしろ天皇概念の解体こそが日本人の精神の荒廃に繋がることを
持ち出している。しかし、もう戦後しばらくしてこの文化防衛論
の有効性は直接的には消滅しつつあるが、我々の世代はたぶんに
天皇という概念を違ったものの代用によって辛うじてそのお互いの
繋がりを繋ぎとめようとしている傾向が見受けられるように思う。

つまり嘗ての日本文化というものは今ではもうほとんど繋がりを
失った状態であり、たぶん安保闘争の60〜70年代においては
まだ何らかの「価値」の紐帯が存在していたもののそれが解体に
向かったことで現代では紐帯が分化しているかまたは大衆文化に
よって繋がりある文化ではない文化が主流を占めていることにより
繋がりのための文化がレトロで古めかしいものとして2次的または
3次的なものにまで成り下っているのではないかということが考えうる。



77 :考える名無しさん:04/03/18 00:44
文化の全体性=
@時間的連続性;伝統と美と趣味を保障するもの
A空間的連続性;生の多様性を保障するもの

A近代文化        ;自由―責任という平面的対立概念の裡
B文化の全体性としての文化;自由―優雅という立体的構造の裡

日本文化の「変容」というものを考えると「変容」というか変化
という意味で日本文化は古代シナ文化や隋唐文化、和蘭、葡萄牙、
時代時代によってありとあらゆる受容と変化を絶えず繰り返して
きたまさしく和的な文化形態であり、しかし、本質としては美的価値
衛生的な美的原理を有してそれが聖俗としての文化母胎の真として
存在してきたように思う。

三島由紀夫によると「みやびの源流天皇」
「幽玄」=言外に深い情念・余情のあるさま
「わび」=簡素なものの中に存在する閑寂
「さび」=閑寂でうるおいのある美が自然に外に匂い出ているような趣
「はな」
などの美的な感覚を文化の本質としてそれが日本人の豊かさを
保障するものであり、その存続に天皇のような(たぶんに穢れも)
存在を紐帯として不可欠なものとなっていくということである。

さて、われわれ世代に目をもっていくとたしかに大衆文化全盛の
この時代、しかし、この大衆文化のなかにも息を潜めてこの本質な
存続している、というか求められているという事実を見つけることが
できないだろうか?そしてやはり日本人は聖と俗に対するある種の
観念を有して生活しそれがこの「文化の全体性」というものの目的の
あらゆる「変容」として見うるものがないだろうか?問題としては
大衆文化がそのまま疎外に繋がっているか否かということも併せもって
考えうることのように思える

78 :考える名無しさん:04/03/18 00:46
稚拙なイメージで恐縮だけど、
人生がTVゲームみたいだったら良いと思わない?
「勝ち・負け」が異常にハッキリしてる世界。
誰にとっても「価値とはコレだ!」と分かる世界。

ところがさ、人生ってやつは
「勝ち」も「負け」もあまりハッキリしないんだよ。
「まぁ、飲みなよ。お互い仲良くやろう」で誤魔化される日々。

ああ退屈だ。

でも、この退屈を破る勇気がない。
暗黙のルールに縛られている。
「人生を明るく楽しく幸せに過ごす」ための
色々な制度に囲まれて身動きが取れなくなる感じ。

79 :1:04/03/18 00:53
>おーる
思いもがけず忌憚ない意見が見れて嬉しい限りです。
なるべくならこのまま風化させるのも忍びないので
手前味噌ではありますが皆様の意見を元に私の考えをつくり「まとめ」のような位置づけで
サイトを公開しようと思います。
まずは仮です。
http://www55.tok2.com/home2/tao/
皆様の意見を頂いて、考えをどんどん前に進めたいと考えています。
よろしくお願いします。


80 :1:04/03/18 00:57
>76
変な言い方ですけど「日本」好きですよ。
文化も素敵だと思います。
日本人でよかったと思います(普段は、いえ、多くのときはこんな風に感じますよ)
ひとつ問いかけるならこれからの日本の姿も気になりますよね?
>78
だから面白いという方も多いでしょうね。
私も日常を捨てたら何かが見えるといわれても怖くてできません。

81 :考える名無しさん:04/03/18 00:59

永劫回帰
http://plaza.harmonix.ne.jp/~k-miwa/bonnou/nietzsche.html


82 :25:04/03/18 00:59
>75・76・77 ココのスレとの関連がわかりません

>1 「支配」がなんなのか
あなたはなにを支配してるんですか? 私はなにを支配してるんですか?
人類はなにを支配してるんですか?

人は「思考」によって「からだ」を支配してますね

ゲームは誰がやろうと、シナリオは同じだし(選択肢で変わるものもあるが)
価値観も統一されてる
制度にも2つ意味があるよね
一つは目に見える制度 法律、校則、規則・・・
もう一つ、これとは別にある
「ある」というのは認識できるが、それがなんなのか
上手く言えない 

83 :1:04/03/18 01:05
>81
こういう表現もあれですけど永劫回帰とは終わりの来ない「地獄」ですよね?
記憶力が著しく低下すると似たような感覚が手に入りますよ。
PCのモニターを消す→部屋の明かりを消す→寝よう思ったけどその前に何かしなければと考える→それが何か思い出せない→部屋の明かりをつける→PCのモニターをつける→しなければいけないことが思い出せた→戻る


84 :考える名無しさん:04/03/18 01:05
>>1
私は真理が重要だとは思いません。
それは私が真理に至る道(過程)が面白いと思い、真理に至ったら(そう思ったら)
その面白さは消えてしまうからです。
そして何が真理かと言えば、恐らくただ「それ」であり、解釈によって
疑問であったり、答えであったり、何かの過程であったりするでしょう。
よって、追いかけるべきは真理では無く、楽しさであると思います。

85 :1:04/03/18 01:08
>82
考えているのが実は勘違いだったらどうしましょう?
「永劫回帰」に重なりますけど
「かんがえて」いるつもりがすでに勘違いだったり、、
「自分」という「思考」が体を支配しているというのも思い込みだった。、、とか
自分とそれ以外の区別をつけるのもあながち楽じゃないんですよね、、、、

86 :考える名無しさん:04/03/18 01:11
自分の見つけた生き方が(ほんとは教えてもらったけど)ほんとに自分を生かし
幸せにすることが出来るのか実験し確かめ、成功したら他の人にも伝える
っていうのが宗オタの俺の目的  

87 :75、76、77:04/03/18 01:12
>>82
まじめに人生の目的を考えるということは自己自身に関する一つの関係
を見出すということだと思います。その関係というのは現存在という
自己の内部で自己に関係しているものの本質です。ということは、
自分というものの現存在を探らない限り生きる目的など御都合主義的な
その場限りの気やすめにしかならないと思いますよ。自分を取り巻くもの
と自分とは同じものなのです。例えばゲームもそうです。「これでいこう」
という方針は自分自身の直観なので、自分自身がどのようなものに巻かれて
生きているかが人生の目的に直接的に作用すると思います。基盤がなければ
追従するしかないですし


88 :1:04/03/18 01:13
>84
私も思ったことがあります。
いえ、常々実は思うのです。幸せなのだからいいじゃない。人生を楽しめるのだからいいじゃない。
でも、いつか考えさせられると思うのです。
面白くてあっという間の「人生」だからこそ気を抜くと「意味」が見えなくなるんじゃないかって
楽しいというのは感情のひとつで欲求のひとつではないですか?
楽しさから「経験」は作れますけど、楽しいまま人は死ねないと思います。
生命のあり方が「楽しい」でいいのなら、、、ごめんなさい、、ちょっと乱文でした。

89 :75、76、77:04/03/18 01:15
真理に至るということは自分自身に至るということと同義だと思いますよ

90 :1:04/03/18 01:18
自身のサイトの原文作ります。
今日は勉強させてもらいました。
先に失礼します。
またお願いしたいです。
おやすみなさい

91 :25:04/03/18 01:18
>>86 生き方ってなんですか
生きる事に方法なんてあるんだろうか
でも、私も普通にその言葉を使うときもある

>>75 スミマセン 私にとって難しすぎです


92 :考える名無しさん:04/03/18 01:39
>>91
読みにくくてすみません。
手っ取り早く言えば自分たちの文化を知っていくことが
必要だということです。文化があなたの生活にどのように
作用しているかということを言ったのです。できれば意見を

93 :17:04/03/18 01:42
本当に手探りなやりとりだね。色々な立場からかみ合ってるのかかみ合ってないのか
よく分からない意見が飛び交ってて混沌としている。
俺としてはこういう問題は、あれこれ難しく考えるより>>17の考え一本で来ている。

とりあえず>>1氏は、欲求の充足は人生の目的にはならないと考える?

俺は、人間はふたつの要素から出来ていると思う。

1つは、人間という生物がもともと持っている能力・性質。
2つは、人間が生れ落ちてから周りの環境から受ける影響、それによって得られる経験、
それと前者が組み合わさって形作られる新しい性質だ(これは大脳新皮質の学習能力に
よって可能となっている)。

1が形成する目的の多くは食欲・性欲・睡眠欲など原始的な欲求から成り
2が形成する目的の多くは社会的な欲求などの二次的欲求と呼ばれるものから成る。

今この社会で生きている人間の多くは、二次的欲求を人生の目的とする人が多いだろう。
富や名声を得たり、音楽や絵を描いたりすることに価値を見出して生きていく。
中にはウマイもん食うことが人生の目的だという人もいるかもしれないが

そういったものはあくまで過程とし、目的でないとし、人間が最終的にどこにいきつくのか
などを語るのであれば、それは哲学なのか宗教なのか

こう言ってはなんだが、もう人生の目的は達した、いつ死んでもいいって思った人だって
人類の歴史の中で、中にはいたと思う。

94 :28:04/03/18 01:45
人生の目的、価値を見出すためにはまず>>75-77のように
社会、文化によって形成される、我々日本人の価値観の基盤に
目を向けようという意図でしょうか。日本人なりに。

>>87
社会によって領土化された我々の無意識(欲望)はすでに規定されている。
ということは、社会構造や時代性によって価値観も変わるはずであって
人生に求める意味(価値)もその時その時によって変わるということですね。

95 :17:04/03/18 01:46
>>89
その通りと思う。哲学ってのは自分を根本から理解するものだと思う。
結局、感情も何もかも、この世を構成しているのは自分だから

96 :86 宗オタ:04/03/18 01:50
>25
祈るものは誰でも救われると言うこと、自分がダメ人間であると言う自覚
この二つを使ってそのとき、そのときをやりすごす、その時の気づきを誤魔化さない




97 :考える名無しさん:04/03/18 02:00
1度このカプセルを飲めば一生2度と食わなくても生きていけるし空腹を味わうこともない
といってもそんのもの飲む奴いない。
同様に眠らなくてもよくなるカプセルも飲む奴はいない。
性欲がなくなるカプセルも飲む奴はいない。
つまり食う寝る遊ぶこそ人生

98 :考える名無しさん:04/03/18 02:07
しかし飲むやつもいると思うし、もしかして幸せだったりして

99 :17:04/03/18 02:08
おれは飲むかもしれんw

100 :考える名無しさん:04/03/18 02:11
性欲がなくなるカプセルは飲むよ。

101 :考える名無しさん:04/03/18 02:12
飲むのは自殺行為だよ

102 :28:04/03/18 02:14
>>98
それは幸せですよ絶対。羨むこともなくなるわけですから。
例えば同性愛者を見て羨まないでしょう。異性愛者からしたら。
逆に同性愛者からすれば、異性愛者が羨ましいとも思わないですし。

仏教でいう煩悩を捨てろってのは、きっとそのカプセルのことですね。
禁欲ってのは欲望を押さえつけるのではなくて、欲望そのものをなくすことです。

103 :考える名無しさん:04/03/18 02:15
ペットの去勢ってひどすぎるよな

104 :考える名無しさん:04/03/18 02:16
性欲を煩悩と考えること自体ばかげている

105 :17:04/03/18 02:17
>>103
まーでも、本人らは何とも思ってなさそうね

106 :28:04/03/18 02:18
でも飲めば幸せですが、この世界の大半が意味をなくすでしょうね。
欲望がなくなることは、欲望の対象から価値、意味が消えることになりますから。

聞いた話ですが、ある精神疾患の患者は、医者が患者の名前を尋ねると
自分の名前は習慣的に答えられるそうですが、何故自分が今
医者と話をしていて、なんでここに居るのかが分からないそうです。

107 :28:04/03/18 02:19
>>104
「欲望=卑しいもの」という考えは僕も嫌いです。

108 :考える名無しさん:04/03/18 02:20
欲望ってすばらしいよね

109 :考える名無しさん:04/03/18 02:21
aho

110 :考える名無しさん:04/03/18 02:23
でもフロイトなりラカンなり見ても欲望抜きにしたら人間として
成立しないということになるんじゃない?

111 :17:04/03/18 02:24
>>106
人間以外の動物に、生きる目的はあると思う?

112 :28:04/03/18 02:24
あるがままから出発する価値観しか持ちえませんからね。
その視点から、あるがままを否定するのは変です。

113 :考える名無しさん:04/03/18 02:30
好きな彼女と高級中華料理を食べて、ディープなセックスをし、
ヘトヘトになったところで昼間で寝るぞと布団の中にもぐること。
これだよね。

114 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 02:32
>>113
うん。おれもそれでいいと思うよ。

115 :考える名無しさん:04/03/18 02:39
明星チャルメラで済ませて半角板で暴れて昼頃に俺は何してるのかな
と思いつつ床に入るのはイクナイ!

116 :28:04/03/18 02:40
>>111
動物にだって動物固有の欲望に沿った、欲望対象に持つ意味から構成される
世界像はあると思いますけど、「生」や「死」という概念を持たない限り
人間みたいな「生きるの目的」なんてのはないと思いますね。

人間は言語を持ったことで、言語世界にも意味を持たせるように
なってしまったから「死」という相対化から生まれた経験不可な概念にまで
意味を見つけようとするんだと思います。

言葉は道具と同じで、「愛車のガソリンが切れたから補給しなきゃ」
というように、自分の延長にある身体(車)の欲求まで満たそうとする。

つまり”死の概念”を<言語>が欲望しているんじゃないでしょうか?

117 :考える名無しさん:04/03/18 02:47
壊れた本能に相応しい生を生きる以外のことはできない。

118 :17:04/03/18 02:49
>>116
おれもそう思う。一次的欲求や二次的欲求は、生物とか環境の必然によって
生まれるものだが、それに意味づけすることによって「人生の目的」という概念が
生まれる。欲求それそのものに自覚があるかないかは、あまり重要ではないな。

俺は割と無機的に考えてしまうので、必然の流れとして物質の有様が、人間を
形作り、生物の淘汰によって洗練された性質である欲求というモノと、人間の
学習能力が合わさって「人生の目的」なんてものが作られていると考える。

死後の世界とか超常的なものを考えても、考えなくても、生きる目的は見出せる。
一人の人間が、過去の経験を色々と組み合わせて、自分なりの定義に当てはまる
目的を作り出すだけだから。それが俺の場合>>17なだけで。

119 :28:04/03/18 03:05
人間の目では、色がRGB三原色の組み合わせでしか見れないように。
人間の耳が倍音(和音、人の声の周波数特性)に敏感だったり、
可聴域が20〜20KHz(いいかげんかも・・)程度だったりするように。
それらは進化の過程で、自らその感覚器官を選択したわけですしね。
その内でしかモノを見ることができないのは当然。

でもやっぱり、言語がそこに矛盾を抱えることで無限の可能性を
持ってしまって、変種・人類が誕生したんだと思います。

120 :1:04/03/18 10:53
>動物の幸福
私は動物の形態が幸福の価値観を決めるものではにと思います。
昆虫には昆虫の感じることがあるでしょうから。
走性(字あってるかな?)や、反射は人が決めたことですから。
私たちが「考えている」と思い込んでいることさえ「反射」の繰り返しかもしれませんよね?
「人間だけが物事を考えられる」というのはおこがましくないですか?
動物の幸せを感じるどころか私たちは同じ種族の幸せも感じることができません。
よそのスレに書いたことですけど。

121 :天才系アミノ:04/03/18 10:56
どうしても、
人間は本能よりも崇高な
なんらかの目的のために生きていると思いたくなってしまう。

だから、
人生の目的なんてないし
生きている意味はないし
ただ自分を複製するという本能に忠実に
生きているという
選択肢は認めたくない、という心理が働いている
という事は認識している。


122 :1:04/03/18 11:01
>93
混沌としてるも何も考えを交換するというのはこういうことでよいのではないのでしょうか?

私の考えでは「欲求」は「人生の目的」になりえません。
再三書き連ねてますが、欲求は本能が肉体に出す緊急信号のようなものだからです。
いってみれば本能がだす「悪魔のご褒美」といったところでしょうか?
身をゆだねれば幸せです、、でも気がついたときには遅すぎるって感じです。


123 :考える名無しさん:04/03/18 11:02
>>121
「自然主義と反自然主義の果てしない戦い」、か。

124 :天才系アミノ:04/03/18 11:04
>>123
そういう表現をすればいいのか。

俺は
なんらかの崇高な目的を達成するために生きてると思いたいね。

でも、
好きな女の子と結婚して、子供ができて
幸せな家庭が築ければ、それが最高の幸せだと思っている
自分がいる。

悲しいねぇw

125 :1:04/03/18 11:11
>124
その表現の仕方ならよく理解できます。
考え続けることは実は苦しい。
多くの人も考え始めたことはあっても(小学生のときとか、中学生のときとか)
今はぜんぜん気にならないって人も多いですよね?
幸せな社会に埋没したり
生きることに必死になると
考え続けることはできなくなりますよね、、、

126 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/18 11:17



表現力


127 :考える名無しさん:04/03/18 11:45
生きている事の方向性として
「自己を実現しようとしている」機能がある事も
考えてみてください。

128 :考える名無しさん:04/03/18 11:50
男は、女とセックスすること。それです。
女は、良い男を捕まえて安泰に暮らす。これです。

これ以外に生きる道などありえません。それ以外は外道です。

129 :藤原:04/03/18 11:51
>>128
少し横暴だと思いますが。。。

130 :25:04/03/18 12:01
>17 >>93 ちょっと昔ですが・・・・
美味い物を食うのと、食欲とは違いますよ
あたなは美味い物を食うことを二次的欲求と分けて考えているように思えるのだが
それも立派な2次的欲求
食欲と言うのは生命を維持するためにってことじゃない?
「食欲の秋」とか言う言葉もあるが、とりあえずココでは置いといて・・・・

131 :藤原:04/03/18 12:02
好きな人と愛しあいたいです。

132 :25:04/03/18 12:07
>>128 横暴と言うか、決め付けないでほしい
あなたがそう思うのは勝手だが
良い男を捕まえて安泰に暮らす。これは確かに「道」と言ってもおかしくないかもしれない
が セックスする事を「道」と言うのはおかしくないか
暮らすと言うのは継続することだが、セックスは、そのときの出来事に過ぎないだろ
それとも、セックスだけしてろと?
それは、現社会では通用しないだろ?

133 :25:04/03/18 12:08
1さん サイトの方は如何ですか?w

134 :天才系アミノ:04/03/18 12:09
食欲、性欲、睡眠欲など
本能に忠実に生きる事は
快楽をたくさん得る事に等しい。

さて、快楽を得る事は幸せだろうか?

それは
快楽=幸せ
の場合には成り立つだろうけど・・・

不快=幸せ
の場合はどうでしょ?


135 :考える名無しさん:04/03/18 12:17
>>17>>112にほのかに同意。
>>93の最後の一文にも同意。もうすることないっちゃない。作ろうと思えばある、というか、出来る。

136 :考える名無しさん:04/03/18 12:18
×>>112
>>118

137 :25:04/03/18 12:20
不快=幸せ とは、要するにマゾの事ですか?
違いますよね?

本能に忠実に生きた場合
快楽=幸せじゃない?
でも、人間は本能が壊れてる

やはり、不快=幸せは成り立たないんじゃないか
それが成り立ったって思った時は、やはり、どこかで快楽と感じているんだと思う

ハンバーグを作るとき 練るよね?
はじめは気持ち悪いと思うが、思い切って手を突っ込むと、なんてことなかったり
・・・・・・・・ちょっと(全然?)違うかw

138 :28:04/03/18 12:29
>>122
でも、人生の目的を見つけたいっていうのも欲求では?

139 :天才系アミノ:04/03/18 12:29
>>137
言いたい事は
人間が誰かに作られているとしたら、
本能(快楽)に忠実に生きるという事は
設計者の意図通りに生きる事であって、
それは本当に幸せだろうかという事ね。

世の中の生物は「なんらかの原理」に従って行動する。
そして、たまたま地球上で生き残った生物が
今の生物である。
よって、「なんらかの原理」は普遍的ではなくて
たまたま地球上で生き残った生物が持っていたもの。

「何らかの原理」とは本能と呼ばれている。
はたして、この原理に忠実に生きる事は、幸せなのだろうか?

そんなのは幸せの定義によるだろー
って言う突っ込みはなしでw


140 :28:04/03/18 12:36
>>139
支配されることは幸せです。僕の勝手な個人的見解ですが
幸せ=バカになること(思考停止)だと思ってます。

141 :25:04/03/18 12:42
本能(=原理)に忠実に生きてるだけなら、そもそも
幸せとか不幸とかいう概念がないんじゃないかとおもう
でも、人間の「これ」も本能のみじゃないと証明することはできないんじゃないか
とも思う(出も、それ言っちゃお終いなので、ふれないでおこうw
本能って言うのは、その種族がすべて共通してもってるんだよね
昆虫とか、マァ、要するに人、人に躾されて無い生物 は本能のままに生きてる
ある時期にのみ、一斉に求愛、交尾、出産(産卵)する
そういう行動はすべて、本能としてプログラムされてるもの
やはり、人間とは決定的にことなる
そういう生物にとって、何のために生きるかなんてことは如何でもよく
「生きてる」こと事態が重要なだけなんだよね
でも、電線に止まってるスズメが幸せにとは何か、自分は何のために生きてるのか
って考えてないと証明することはできないか・・・・・・

「眠い」けど「このままチャット続けたい」
どちらが、本能? 

142 :1:04/03/18 13:18
>おーる
まとめるの大変、、、でも読み続けてますとおおむね皆さんの意見に統一された部分も見える気もしますね。

決められてるかもしれない一生のなかでそれでも抗って生きていますよね。

>サイト
少しずつ手を加えます。気が向けばみてあげてください。

>人生の目的を見つけようとする行為が欲求か?
欲求だとすれば先ず達成が困難な欲求ですね。
満たしてから気がついてみたいです。

143 :28:04/03/18 13:31
生物はすべて快を求めて生きてます。また、不快を避けます。
個体維持や子孫繁栄、それらに付随するすべての行為には快が伴います。
”生物としての幸せ”は、不快を避け、快を求めること以外にあり得ません。

私は「形態(DNA)の相違=欲望の相違=世界像の相違」というメルロポンティ的な
身体性の観点は正しいものと感じています。それぞれの動物には
異なった世界の在り方があるということは、人間がいくら「他の動物より賢い」と
思っても、それは人間的賢さでしかないということです。(>>116

つまり他の動物には”人間的な「人生とは何か」という価値”を持つはずが
ないということです。ですが、動物には動物なりの”自分とは何か”を
持つ可能性は十分あります。人間も多くの生物のうちの単なる一種です。
ただ、それを人間の尺度でしか人間は計れないので、理解できないだけです。
誰かが「人間は万物の尺度である」って言ってましたがそのことです。
昆虫世界では、「昆虫は万物の尺度である」と言ってるかもしれませんし。
これが、自分の種族が最も偉いと勘違いする原因であると思います。
人間がいくら他の生命を支配しようとも、”人間的支配”に過ぎないだけです。

例えば、「イルカはバスケが得意、人間は野球が得意」だとすると
人間にとっては野球が得意なほうが賢いと言ってるようなもんです。
脳の表面積で比べれば、イルカのほうが人間より賢いそうですが。

144 :28:04/03/18 13:40
>人生の目的を見つけようとする行為が欲求か?
満たそうとする寸前で満たせなくなる欲求こそ、人間究極の欲求です。
人間は簡単に満たせる、ストレートな生物的欲求に魅力を感じないもんですしね。

パンチラや官能小説のほうが興奮する人のようなもんです。

145 :25:04/03/18 13:43
>>28 賛成です
とてもわかりやすかったです

人間が世の中で一番偉い というのは間違ってます

でも、やはり
単細胞生物が思考を持っているか、ミミズが自分とは何かについてかんがえているか
(現在の)生物学的に考えると「否」ではないでしょうか
できるから、偉い。できないから、偉くない。と言っているのでは決してありません
小学校の理科先が
「人間は他の命の上に生きている。だが、植物は何も犠牲にすること無く生きてる」って言ったのを覚えてます


146 :25:04/03/18 13:46
訂正
>>28×  >>143

147 :17:04/03/18 13:53
>>122
ふむ。なんというかね、それぞれが立脚するものがちょっと危うい感じを受ける。
あなたは割と「そうは言い切れない」「〜とは言えない」ということを言うけれども、
それはこの世のどんな言葉に対しても言える反論なので、あまり実があるように
思えないのだな。続けて、具体的な反証というか、そういうものがあるといいが。

>私の考えでは「欲求」は「人生の目的」になりえません。
この理由として、

>再三書き連ねてますが、欲求は本能が肉体に出す緊急信号のようなものだからです。
これだけではあまり説明になってないような気がするのは俺だけかな。

まず緊急信号というが、緊急の場合にしか欲求は発動されないのか?という疑問がある。
まぁニュアンスは伝わるけどね。

人間の行動というのは>>93でも書いたが、本能と切り離された、何か崇高な「精神」とか
そういうものから成るものでは無い。全て本能というか、淘汰の果てに生物に残された
性質に立脚している。色々な言葉が相対化されうる哲学だが、これだけはしっかりした
事実だろうと思う。

>身をゆだねれば幸せです、、でも気がついたときには遅すぎるって感じです。
これは状況によってはそうだが、そうでない欲求もある。二次的欲求は
そのあたりを考慮し始めるからこそ、生まれる欲求だから。

148 :28:04/03/18 13:55
>>146
”賢い”というのには語弊がありましたね。
人間が得意なことを特別視しているだけということです。
「考えるin脳味噌」が人間ですが、脳が発達していない生物は
別のどこかに価値基準で形成された世界を持つ可能性があります。
もちろん「人生とは何か」と頭で考えるのは人間だけかもしれません。

昆虫は地球で一番繁栄(個体数が最も多い)している生物ですから
そういう意味では昆虫のほうが人間より優れています。
最近は工学の分野で昆虫型ネットワーク構造(自律分散)が流行ってますしね。

149 :17:04/03/18 14:00
>>130
「腹を満たしたい」「舌にウマイという刺激を与えるものを食べたい」

これはどちらも一次的欲求ではないか?

150 :28:04/03/18 14:03
まあ、誰かさんが究極の真理ってもんを見つけたとしても
個人に立ち返れば、それを自分が受け入れるかどうかは別問題ですね。

151 :28:04/03/18 14:04
>>149
一度でいいから本場の北京ダックを食べ"てみたい"。
というのは2次欲求ではないでしょうか?経験欲というか。

152 :17:04/03/18 14:07
>>151
その個体が得た経験が入ってくると、二次的欲求の性質を帯びてくるね。
一次 二次 ってのは二元論で分けていいものかちょっと考えるが、
その種において、個体個体で違う可能性が無いものは一次的欲求と
呼んでもいい気がする。

153 :28:04/03/18 14:10
たしかに、"美味しい(2?)"ものを"食べたい(1?)"
というのは純粋に1次も2次もないですね。

154 :1:04/03/18 14:16
>147
物事は中庸であることが殆どだからこそ、はっきりさせていく行為が必要じゃないんですか?

ニュアンスが伝わるのであればこれ以上の問題はないのではないですか?

>143
たどり着けない思考には考え続けることの「快感」と
答えが見つからない「不快」が同時にわき起こり「心地よい」感覚でさえも確認していないと忘れてしまいます。

気持ちよいか悪いかだけで片付くほど「世界」は単純でしょうか?
追記
>つまり他の動物には”人間的な「人生とは何か」という価値”を持つはずが
>ないということです。
感銘を受けました。

155 :25:04/03/18 14:18
食わなきゃ死ぬ だから食いたい
これはココによって違うものじゃないよね
だけど、美味いものを食いたいっていうのは
過去に「それ」を食べて「快」を得たから
また、食べたいということだ
だから二次だと思う

156 :17:04/03/18 14:20
>>154
まあ、俺みたいに無機的に考えてしまうとつまらないと思うので、
また少し別の視点から「人生の目的」を模索されると良い。
ただ、その場合も立脚点というか、定義みたいのをしっかりしておいた方が
実のある論議が出来るのじゃないかと思う。

例えば、「魂」があるものとして話をすすめるとかね。「死後の世界」とか
何か超常的なものに目的を見てみるのもいいかもしれない。

キリスト教のプロテスタンティズムは、この世で仕事に精を出さなければ
地獄に落ちるので、そうならない為にも、欲を排し、ひたすら仕事にはげむことが
人生の目的であった。それが結果的にアメリカの発展などに結びついたが、
プロテスタンティズムに立脚すると、そういう目的も得られることもある。

157 :17:04/03/18 14:27
>>155
難しいと思う。舌が何かを美味しいと感じるのは、これは絶対に二次的ではない。
「○○が美味しかったから、○○を食べたい欲」というのは二次的だろうが、
「美味しいものを食べたい欲」というのは一次的だと俺は考える。

結果的に現れる形としては違っても、「美味いものを求める」というそれそのものに、
個体によって変化はないと思う。
原初に「美味いものを求める」欲求があって、その上に二次的に「北京ダックが
食べたい」「チョコレートが食べたい」「にがうりは苦いから食べたくない」という
欲求が生まれると考える。

158 :1:04/03/18 14:30
>156
仰る事は御尤もです。
しかし、「仮定」を作ってしまっては、せっかくひとつの答えが生まれたときに「仮定」があるからという言い訳を許してしまいますよね?
まったくの無意味で闇夜を手探りで進む議題だからこそ真っ向から考える意味があるのでは?

プロタスタンティズム、その考えに満足がいきますか?
私はそのように生きる気にはなれませんし、きっとあなたもそんな気はさらさらないですよね?
結論を急ぐ気もいき急ぐ気もありません。
一生かかっても分からないかもしれないからこそ
今から取り組みたいだけです。

159 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/18 14:31
またこの手のスレか・・・
もうこうゆうの秋田

160 :28:04/03/18 14:34
>>154
快、不快というのは人間に限ったことを言ってるわけじゃないです。
本能的にはすべての生命がそういうシステムを持っているというだけです。
人間は言語や道具の獲得によって、生物本来の欲望を変質させています。

>>155
評判のいいラーメン屋のラーメンを食いたいはまた違うんじゃないでしょうか。
153で言ったように、1次と2次が複雑に絡まった欲求もあります。

>>154
純粋な二元論への還元は無理ですね。
でも、社会的な地位を得たいなんてのは純粋二次ですよね。
空腹で死にそうだから、何か食いたいてのは純粋一次。

161 :25:04/03/18 14:36
>>154 気持ち良い変わるいかだけで片付く単純な世界を
人間が難しく考えすぎてるような気もする

”生物としての幸せ”は、不快を避け、快を求めること以外にあり得ません。
これは、正しいと思います

ただ、やはりそれだけでは、人間の「心」「思考」といったようなものは
説明しきれませんよね

162 :17:04/03/18 14:42
しかしまた、人生の目的とは、究極的な意味で用いられるのとはまた
違った意味で使われることもあるんじゃないかな。

「今のところの人生の目的は、ダンスで食っていけるよう練習すること」
そんな人もいるんじゃないかな。ポジティブに使われるのであれば
どんな言葉だっていいと俺は思うが。

節目節目で人生の目的が変わったっていいと思う。俺も究極的には>>17だが
それは老人になってから心底思うことだと思うし、今そう思ってない人も
老いれば、似たようなことを思うこともあるかもしれないと思う。

163 :28:04/03/18 14:48
17さんの言いたいことは、皆が皆それぞれのコンテクストから
意見を言い合うから、言いたい放題で論旨が噛みあわなくて
収集つかなくなるってことじゃないでしょうか。僕もそう思います。

だから、「ある仮定」をしてそれについて議論する。あくまでもテーマとして。
かといって超越的な視点を固定してしまうのはかえってよくない。
なら例えば「人間は何故疑問を持つのか」とか
「人間は何故、生に目的を持とうとするのか」という根源的なテーマを
徹底して議論して定義する。でないと結局、何でもアリになってしまう。

いまさら言うのもアレですが、このスレタイはものすごく複合的というか
この板すべてで行われているような議論の収束点になるので難しいテーマです。

164 :25:04/03/18 14:48
>>157 ナルホド
確かに誰だって美味いものを食べたいとは思うよな
美味いと感じる物はそれぞれ違うが
スミマセン 一次=本能と考えていたところがあるみたい

美味い物を食いたいというのは本能では無いですよね?
生きるために必要な事ではないですから
・・でもやはり、生きるために必要な欲意外は本能ではないと言えるのか?
スマソ自分でも混乱してきた


165 :25:04/03/18 14:51
いや、やはり
人間は、何かを食うことによって
うまい=自分の快と言う事を、経験によって知るわけだろ
だから、やはり二次だと思う

166 :28:04/03/18 14:54
>>164
前に私が言ったように、
「車がガソリンを欲望する。」「言語(記号)が意味を欲望する。」
これら人間の延長としての<身体>の欲求が絡まることで
人間の欲望が複雑化していると考えています。

167 :17:04/03/18 14:54
>>165
元々美味い、不味いという概念が生まれたのが本能的だとは思わないか?
それらは経験によって形作られるというよりは、物質の性質を舌によって読み取り
それに快、不快を割り当てることによって、生物をより生きやすくするための
原始的なものだと思う。「美味いもの」というのは、その生物にとって益である
食い物に割り当てられた快である場合が多いと思う。

何か具体的に対象を決めるのではなくて、ただ「美味いものが食いたい」というのは
それは一次的欲求にモロに根ざしたものだと考えられる。

168 :25:04/03/18 15:02
難しいですね
ハッキリ言って自分の意見には自信をもてません
17の言ってることも正しいが、
うまい=自分の快と言う事を、経験によって知るも間違いじゃないでしょ
快を求めるのは一次なので、美味いものを求めるのも一次ということでしょうか


169 :17:04/03/18 15:03
>>158
欲求とは、知ることから始まる。という意見を聞いたことがある。

サッカーを知らない人がサッカーをしようとは思わない。
パソコンを知らない人がパry

というような意味だ。あなたも「人生の目的」という言葉を知ったからこそ
それについて考えようと思ったわけで、そういう意味で、ただ考えるだけでなく、
色々と知識をためるのもそれに役立つと思う。

>>163
そういうことですな。
まあ、皆でわいわい話すだけというのもそれなりに意味はあると思う。
俺はどうしても、生物学とかそういうものから考え方を切り離せないので、
そういったものに立脚してしまうが。

170 :28:04/03/18 15:04
ネズミにだってタバコ吸わせればニコチン中毒になるそうですよ。

171 :17:04/03/18 15:08
>>168
うーんまあ要するに、簡単に言うと、人間を含めた、舌のある生物は全て例外なく
「美味いものが食べたい」と思っている、というのが俺の意見かなあ。

172 :17:04/03/18 15:10
人間は二次的欲求によって一次的欲求を否定してしまうこともあるので
なんともいえんけどね。例えば、セックスヘイターもいるし拒食症だってある。

でも赤ん坊の時から不味いものしか好んで食べないなんてのは無いだろうね
それは機能に欠陥がありそうだ。ちゃんとした生物は美味いものを求めると思う

173 :84:04/03/18 15:21
>>1
1さんは快楽を求めることが、させられているという感覚が強いのかな?
では一つ問いかけます
それではいけないのですか?非真理であれ、真理であれ、自分が
こうだと思った以外の真理がそこにありますか?

174 :1:04/03/18 16:51
>オール(話題の定義)
すいません仕事の合間見て書いてるんで、それに考える気がなくなったらパタッと休むことにしてるんで
消えたりはしないです。
定義をつけたりするのは保留しませんか?もう少しこのごちゃごちゃの中から意見を拾いたいんで。
いろんな立場の方がいらっしゃってそれぞれが同じような疑問を持っている。
だからこそすれ違いでも意見のやり取りは意味を持つんではないですか?
これだけの問題(どれだけの問題かも分からないくらい)ですからゆっくり考えていきましょうよ。


175 :考える名無しさん:04/03/18 16:55
( ゚д゚) 、やなこった

176 :1:04/03/18 16:55
>84
少し内容がわからないです。
そもそも快楽を求めていませんし欲求を満たす行為が快楽なんですか?
正か負かしか人に感じる感情がないとも思ってません。

ただただ、快楽を求める姿が正しい生き方である。そんなことはまったく思わないです。

177 :考える名無しさん:04/03/18 17:05
「正しい」っていう言葉を使うということは、
暗黙のうちに自分のうちに「こうあるべきだ」という基準が存在していて
それに照らして断罪していることになってるわけだ。

>>1の言動を見ていると「こうあるべきだ」という基準がすでに自分の中にあるようなのだが
(しかもどうやらそれはかなりプラトニックで道徳主義的なもののようだが)
すべての人がそう考えているというわけじゃないというのは理解してくださると嬉しいんですがね。

一度自分の「こうあるべき」という理念から距離をとって考えてみて
その姿をあらためて明確化して取り出し検証してみた方がいいような気がするのだが。

178 :考える名無しさん:04/03/18 17:11
うむ

179 :考える名無しさん:04/03/18 17:15
>>177
「そうあるべきだ」って言ってるの?

180 :考える名無しさん:04/03/18 17:21
>>177
その姿をあらためて明確化して取り出し検証してみた方がいい
      ↑
やはり、「こうあるべきだ」ってことだったみたいね・・ド壷?

181 :考える名無しさん:04/03/18 17:24
>>176
正しい←いちばん、いい加減な概念かも

182 :考える名無しさん:04/03/18 17:31
>>1
主語を→ゴキブリは←に置きかえるとわかりやすいどぉ〜〜♪

183 :28:04/03/18 17:31
正誤や真偽を判定するには基準が必要ですからね。
だから「人生の目的」もその基準に照らして判定しているに過ぎない。

よりステップアップするには、自分の無意識下にあるその直感的な基準を
よく検証してみようってのが177の意図じゃないかな?
イスラム教徒もキリスト教徒も、どっちも自分が正しいって言うもんです。

184 :考える名無しさん:04/03/18 17:36
>>183
なに、いいたいんだ?

185 :考える名無しさん:04/03/18 17:38
>>176
そもそも快楽を求めていません←ウソつくなw

186 :考える名無しさん:04/03/18 17:40
>>183
同意です。

187 :考える名無しさん:04/03/18 17:45
>>183>>186
自分の無意識下にあるその直感的な基準をよく検証してみよう
                   ↑
          それがあるというなら、検証してみせてよ

188 :考える名無しさん:04/03/18 17:56
>>183>>186
やっぱ、おまえら主語を→「ゴキブリ」に
して考えたほうが合ってるんじゃないか?

189 :1:04/03/18 17:56
>177
進むのはやい、、、
この様にあるべきであるという確固とした考え方はありますよ。
でも、正誤の話に関しては私は何も書いてませんけど。
快楽を求める生き方が正しくないといっているのは私がそう感じることを文章にしただけです。
世の中の善悪や、正誤の定義はこれはこれでひとつ話題になっちゃいますね。


190 :28:04/03/18 18:04
>自分の無意識下にあるその直感的な基準をよく検証してみよう
これはちょっと言葉が変でした。人間の無意識下にある基準に
照らし合わせて下す判断(直感)は、どこから来るのか?って意味です。

三島由紀夫の話が出てきたときにいいましたけど
自分の価値基準を形成する基盤は、文化であって
宗教であって、時代でもある”社会そのもの”が持っています。
例えば”殺人はよくない”っていう直感だったり。

僕はあまり詳しくないのですが、ここらへんは
ニーチェ、フーコー、ドゥルーズなんかがうまく言ってるんじゃないでしょうか。
”ルサンチマン”とか”生への権力”とか”欲望する機械”だとか。。

191 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/18 18:06
Selfactualizaton!!
この言葉以上に否定できない説明できる言葉は無いと思います。

192 :28:04/03/18 18:08
190は>>187へのレスです。

193 :28:04/03/18 18:24
>>188
主語をゴキブリにしたら何が分かるんですか?

194 :考える名無しさん:04/03/18 18:29
>>191
自己超越

Level1. 生理的欲求

Level2. 安全の欲求

Level3. 親和の欲求

Level4. 自我の欲求

Level5. 自己実現の欲求

Level6. 自己超越

マズローの欲求段階説
http://www.dango.ne.jp/sri/maslow.htm

195 :考える名無しさん:04/03/18 18:30
>>191
日本語の勉強を中1からやり直してみてください。

196 :考える名無しさん:04/03/18 18:41
>>189
「快楽を求める生き方が正しくない」と思うのはなぜ?

197 :考える名無しさん:04/03/18 18:51
快楽ってのは、何かしら目的を伴うものだろう?
セックスする必要がある。モノを食う必要がある。等々。
快楽が全てに先立つのか?それは、どうなんだろか?

198 :28:04/03/18 19:03
>>197
本質的にはあくまで付随だけど、「主体は快を求める」という行動原理さえ
仕込めば単純な構造で作れます。どんな多様な対象にも<快感>という
共通項を持たせさえすれば、個々にそれぞれ意味を持たせなくても済みます。
こういう構造を単純化する考えはコンピュータプログラミングにもあります。

でもこの単純なアルゴリズムの欠点もあると思います。
その代表的な倒錯の例がドラッグなんかですね。

199 :17:04/03/18 19:03
>>176
84で言われていることは、結果じゃなくて、それに至るまでの過程が楽しいんだ、
という、それだけのことだと俺は思う。真理という言葉を使う必要があるのかな。

ところで、

>そもそも快楽を求めていませんし欲求を満たす行為が快楽なんですか?
>正か負かしか人に感じる感情がないとも思ってません。
>ただただ、快楽を求める姿が正しい生き方である。そんなことはまったく思わないです。

以前も指摘したのだが、「思っていない」とか、誰かが提示した意見に対して
「それはない」というレスだけが目につく。対案を出そうとは思いませんか?
他人の意見を否定しているだけでは、意見の交わしあいにはなりませんよ。

ちなみに、「欲求を満たす行為」は例外なく「快楽」です。これは確かです。
「快楽を求める姿が正しい生き方である」俺は別に否定はしません。

200 :考える名無しさん:04/03/18 19:09
「快楽を求めない」というのは、言葉の定義上不可能なのでは。

201 :28:04/03/18 19:09
>でもこの単純なアルゴリズムの欠点もあると思います。
>その代表的な倒錯の例がドラッグなんかですね。
↓ちょっと変なので訂正

そういった単純なアルゴリズムだからこそ欠点もあって、
それは付随する<快>と、<目的>を倒錯して求めてしまうこと。
その代表例がドラッグ中毒なんかです。
動物なんかにも一度麻薬を与えれば、死ぬまで求め続けます。

202 :考える名無しさん:04/03/18 19:20
「生きる」っちゅーことは、「手段」と「目的」の連鎖であって
ある「目的」は、別の「手段」に過ぎなくて、
どちらがニワトリだか卵だかワカラン状態になって、
この連鎖の先に何があるんだ?と思ってたら、
ある日「ポックリ」と死んでしまふわけでつね・・・
・・・まあそんなもんでしょう、人生なんて。

「死」っていうのは人生の「強制終了」であって、
「死」の時点で何かが「完結」してるとは限らんわな。

203 :考える名無しさん:04/03/18 19:29
でもそれが未完の「完」だわな。

204 :17:04/03/18 19:29
>>200
自覚的にそれを行うかどうかというのは、区別できそうな気もする。
でも、快楽でない行為を求めるとしても、それは未来のより大きい快楽のために
努力し耐え忍ぶ場合がほとんどだから、結局快楽を求めてることになるな。

205 :1:04/03/18 19:33
>176
私はあなたの意見を否定なんて一度もしてないですよ。
私は違いますといっただけです。
考え方が違う人に対してあなたは間違っていますと伝えることはしませんよ。
どうして顔も見えない相手にえらそうにそんなことがいえますか?
思ったことを伝えたところで伝わるわけがないですよ。

>196
思わないだけです。「快楽を求めない生き方が正しいとは書いてません」
(「快楽を求める生き方が正しくない」と思うのはなぜ?)ではなくて
>ただただ、快楽を求める姿が正しい生き方である。そんなことはまったく思わないです。
それに「快楽を求める生き方が正しいとは思わない」に理由が必要ではなく
「快楽を求める生き方が正しい」に「根拠」が必要なんじゃないですか?
質問する相手が違うと思います。


206 :28:04/03/18 19:34
>>204
欲しいモノがあるからバイトするのと同じことですね。
その心理を巧く利用しているのが資本主義。
マイホームが欲しいから仕事をしてお金を稼ぐ
このお金じゃ足りないから、次のより大きな資本獲得のために
今のお金を手放して未来に投資する。・・のループ。

207 :28:04/03/18 19:38
>>205
でもそれは「快楽を求める生き方は”自分にとって”正しくない」では?
なぜ、あなたはそう思えるのかを聞いたんだと思います。
根拠なくそう思えるということですか?

208 :1:04/03/18 19:40
>206
私はいったことがないのですけどインドに行くとずいぶん考えが変わるとか、、
朝注文した食事は昼過ぎになっても出てこなかったり。
お釣りが足りないとその辺の商品をおまけにして終わらせたり、、、
そういった生活がどういうものか想像するのが難しいですけど
日本の常識とはかけ離れてるんでしょうね。
そういった環境では人々は何を思うんでしょうね?
すごく興味深いです。

209 :1:04/03/18 19:46
>28
快楽を求める生き方に正誤は必要ないと考えているだけです。
>「快楽を求める生き方は”自分にとって”正しくない」のでもなくて
正しいとは思わないのです。
「快楽を求めて生きることが人生の本質なんだ」
といわれて、そうか、でも私はそうは思わないな、と思い立つと
私は「快楽を求めないことこそ人生の本質なんだ」という考え方支持者になってしまうのですか?
根拠も何も「快楽を求める生き方」の正誤に大きな興味がなかったのでこれから考えてみるようにします。

210 :17:04/03/18 19:48
>>205
レス番が違ってます。もう少し落ち着かれては?
対案を出したらどうか、というだけで 否定されたからどう、とは言ってません。
スレがここまで進んでも、1氏の考えの片鱗すら見えてこないので
そう言ったまでです。

まあ確かにえらそうだったかもしれない。だが2chで顔の見えない相手が
どうこうだとか・・・自分に反対の意見を持った人が現れたら、即排除しそうですね
あなたは。

ま、お付き合いもここまでか。非礼はお詫びします。

211 :28:04/03/18 19:51
>>209
じゃあ「快楽を求めて生きることが人生の本質なんだ」といわれたとして
それに対して、自分はそう思わないとなぜ言えるんでしょうか?
賛同派だとか否定派というのを聞いているわけではなくて
あなたの考えを聞いてみました。

212 :1:04/03/18 19:53
>快楽こそが人生の本質である
悲しいという感情や、憤り、笑い、恋、それらの感情がすべて快楽に置き換えられるなら
快楽とは感情ですか?
快楽とは経験ですか?
欲求を考えることと欲求を満たすことを繰り返しても「考え」は前に進まないと思います。
すべての欲求を心からなくしてから考える事ができればはじめて先に進めるのではないですか?
心地よい、、と思えることだけのために人生を背負ってる訳ではないですよ。
「考え続けることは実は苦しい。」
快楽が人生の本質なら何故人類は「答え」にたどり着いていないのでしょう?

213 :考える名無しさん:04/03/18 19:54
唐突だけど
俺は最近 人間=脳みその化学物質 と思ってたんだけど。
脳みその化学伝達物質より先に違うものを感じる。
自分の意識は本当に脳みそで作られているのか?
脳みそを含む体とは別に意識という単体のものがあって、
死んでしまったら体は燃やされるけど、この意識だけは無くならないような気がする。
全宇宙から地球を見下ろすような感じ。

214 :28:04/03/18 19:57
>>212
人類共通の答えはあると思いますか?

>>213
死後は宇宙意思に還元されるってやつですね。

215 :考える名無しさん:04/03/18 20:00
>快楽が人生の本質なら何故人類は「答え」にたどり着いていないのでしょう?
意味不明

216 :考える名無しさん:04/03/18 20:01
話が抽象的すぎます。

もっと現実的なことや日常レベルの参照項を入れて欲しいです。
♪マックよりモスが好きとか、春の体験談。卒業話とか。
色々取り混ぜた方が議論が楽しくなると思います。



217 :1:04/03/18 20:03
>211
私の考えでは「快楽を求める行為」は起こってから結果までが連続しているひとつの事象に置き換えられますよね?
よね?じゃだめですね。そう思います。
ですからそれはつまるところ無限に変化しない世の中と同じことだと思うんです。(いささか飛躍しましたか、、)
何かしたい→それをする→そのためには必要なものがある→それを先にする→ようやく実現した何か→快楽と呼ばれる感情?が湧き起こる→つかの間の満足→再び欲求が湧き出す。
「快楽こそが人生の本質である」は「人生」をなぞらえているように見えますけど、快楽を求める行為には期待する答えがないと感じます。
快楽こそが人生の本質であるといわれても、わたしはそうか!そうだったんだ!!と思えません。
快楽だけで片付けられない事象が世の中には多すぎる。
無理にその考えを支持してもきっと「死ぬ」事さえ納得に行く答えを出せないと思います。

218 :考える名無しさん:04/03/18 20:05
>人類共通の答えはあると思いますか?
自レスになりますが、私は人間が世界を測る際に用いる
遠近法的な観点の先で結ばれる焦点=答えではないと思います。
しかも重要なのは答えではなくて、答えを見出そうとする自分自身。
その自らの原理に立った上で、見出すそれぞれの回答は万人共通に
ならないと思います。でも、原理は共通するはずです。

>>216
パンチラ、ポルノ小説、北京ダック、ラーメン、風船なんか使いましたよ僕・・


219 :218=28:04/03/18 20:06
218は私(=28)です。

220 :1:04/03/18 20:08
>215
快楽が人生の本質であると多くの人が考えていて
それが歴史を作ってきたとすればどうして当たり前のように「答え」が見つかっていないのだろう?ということです
文才ないですね、、へこみます。
>214
あったらいいですよね。
それで人類は後一歩先にいけるんじゃないですか?
>217
春風に吹かれる気持ちよさとセックスから得られる気持ちよさ
ドラッグを使用することから得られる気持ちよさ
これらはみんな質が違いますよね?ッて具体的でも、、ない?

221 :考える名無しさん:04/03/18 20:09
話が抽象的過ぎるな。
人類がどうとかこうとか身の丈に合わない話を大上段に構えるのはやめて、
まず「あなたはどう思うのか、そしてそれはなぜか」というのを
日常的な例から一歩一歩進めていったほうがいいと思うな。>>1

222 :考える名無しさん:04/03/18 20:11
話がぐちゃぐちゃになりつつあるな。
どこかからリスタートした方がいいような気もするけど…

223 :考える名無しさん:04/03/18 20:14
とりあえず1は落ち着きましょう。
レスアンカーミス多すぎです・・

224 :1:04/03/18 20:14
>28
すごく正直な話人類のだれが聞いても納得する「答え」はあると信じています。
納得するというよりは「気がつく」のほうが近い感じです。
「あ、、あ〜〜〜なるほどね」って感じのがきっとあるだろうと。
多くの人は「そんなものはないよ」「あればとっくに見つかってるよ」とか「個人によって違う」とか、「人の気持ちなんて理解できない」とかそんな風に何千年と過ぎてきましたけど
いつかは、いつかは見つかるんじゃないでしょうか?
小学生でも「そんなの常識じゃん」って言うような「答え」が、、、
言葉が作られ文字が作られ人はほかの人が考えていることをどんどん理解できるようになりました。
こうして皆さんの考えを会いに行くことなく伺えるのも相当に画期的なことだと思います。
だからこそ見つかる可能性を信じてみたいのです。
(だからそれがなんなのだろう、、、、人生の目的、、、?)

225 :1:04/03/18 20:16
あ、これリロードしたらずれるんですか、、、何をいっていうるんだろって、、自分でしたね
、、なるべくちゃんと聞かれたら答えたいので、すいません。

226 :考える名無しさん:04/03/18 20:20
1は人生に答えがあると信じている。意味があると信じている。
そしてその答えや意味を知ることによって自分は昇華でき、
満足して死ぬことができると信じている。
そして答えや意味を見つけることができないまでも、それを求めて
考え続けることが人類の正しい生き方だと信じている。

ように見えるけど、いかがですか?

227 :28:04/03/18 20:21
>224
共通了解ですね。僕もそれはあると思います。でも人生の目的として、
唯一の普遍的固定的な回答はないと言っただけです。
これは”答え”という言葉の解釈の違いになりますけど。

228 :考える名無しさん:04/03/18 20:28
>>1さんの真理に向かう熱意は分かるんだが、
正直、>>1さんがなにを話したいのか言葉からさっぱり伝わってこないので、
(意あまって、言葉足りず?)どうしても話がごちゃごちゃになってしまう。

どうだろうか、とりあえずこうやって何も手がかりのない状態で話していてもキリがないから、
>>1さんとここにいる人とで、試しになんかの哲学的テクストをもとに
ここでみんなで読書会をしてみては?
共通のテクストがあれば、それを手がかりにすることができるので
誤解が減って意志の疎通や意見のやり取りがしやすくなる。

たとえば、プラトンの『パイドン』あたりなんかどうだろう?
岩波文庫ですぐ手に入るし、内容的にも読みやすい。

229 :28:04/03/18 20:29
>1
あと、特定の質問に答える際は名前欄の数字にアンカーつけてレスするより
そのレス番にアンカーつけてレスしたほうが、皆がどの質問にレスしたのか
分かりやすくなると思いますよ。

特定レス番の質問を指さない時にする特定の相手へのレスの場合は
名前で呼んでもいいですけど。私は意見に一貫性を持たせるため
だけに、28って名前をを便宜的に使ってるだけです。

230 :28:04/03/18 20:35
>>1
でもスレ主としての責任を感じて、膨大なレスに対応することに追われて
焦っちゃってる気持ちはよく分かります。

仕事の方が疎かになんないようにしてください・・

231 :考える名無しさん:04/03/18 20:37
哲学版って、優しい人が多そう。
ちょっと感動です。☆

232 :1:04/03/18 20:43
暖かいお気持ちもありがとうございます。
仕事は平気です。
片手間に済ませちゃいましたから。
読書いいですね。
がんばって読んでいきます。
今の合間にちょっとサイトも更新していきました。
ここのスレッドはいつかなくなってしまうでしょうけど
皆さんの意見は保管しておきたいです。
ぜんぜん途中なんでごめんなさいね。

1は人生に答えがあると信じている。意味があると信じている。
そしてその答えや意味を知ることによって自分は昇華でき、
満足して死ぬことができると信じている。
そして答えや意味を見つけることができないまでも、それを求めて
考え続けることが人類の正しい生き方だと信じている。
これってこのスレ読み流さないと出てこない文句も入ってますね
ありがとうございます。
「満足した死」や、「正しい生き方」についてはまだこれから考えますけど
人生に答えがあるというのは信じているみたいです。
そんな風に自分が考えているなんて思わなかった。
書いて良かったです。

233 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/18 20:51


ヽ(゚∀゚)ノ

234 :28:04/03/18 21:03
>1
形而上学から脱却できたら、次に待つのはニヒリズムのあり地獄ですね・・

僕がこういった思想(近代→現代)に興味を持ち始めたのは、
芸術に憧れつつも、自分のあまりの才能のなさを実感してしまって
それじゃあ自分の限界を思考の力で打ち破ってやろうとしたのが動機です。

自分は何も残さず死ぬのが嫌なので、芸術作品なり、歴史に名前残すなり
それでもだめなら子孫残すなり。死んだ後にも自分をこの世界に留めたい。
そこに高めた思想を生かせればいいなと。それが当面の人生の目的。

僕は、そんなことを考えてる数多の凡人の一人です。

235 :25:04/03/18 21:04
いやぁ、数時間抜けただけで200超えてるし
読むの苦労しました
おひさです
って>>232 なんか、スレまとめちゃったみたいですが
終わりですか!?

236 :考える名無しさん:04/03/18 21:08
いえ。今1がやっとスタート地点に立ったところです。

237 :25:04/03/18 21:08
皆さんも言ってるように、ある程度、言葉の定義をするべきだと思います
神、死、終わり、生、快エトセトラとかいう言葉は、人それぞれ
定義が異なります。やはり、すれ違いが起ってしまうでしょう
でも、人それぞれ違うものを「定義」しようって言うのも、矛盾してますね
やはり、そういう言葉を使うとき、それが重要ならば
自分がそれを如何考えているのか
如何いう意味で受け取ってほしいのか
を付け加えてほしいです(とても、難しいものもありますが・・・・

人間生まれたら死ぬ
(因みに、ココでいう死とは、生物学上の生命活動停止の事です)

みたいな感じに

238 :25:04/03/18 21:10
連レス失礼
1さんお願いです
ちょい前のレスの場合
>235 ではなく>>235(半角ですよ)にしてほしいです

239 :28:04/03/18 21:15
僕が>>234で言ったことは、キキキなんかには分からないだろうな・・
天才には分からない凡人の苦悩。これが分かるか?キキキよ。

240 :考える名無しさん:04/03/18 21:20
>>239

フランツ・カフカ 「夜に」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079460647/

241 :考える名無しさん:04/03/18 21:24
よくここまで伸びたな

242 :28:04/03/18 21:29
>>240
僕に捧げるカフカの詩ですか。それとも来いってことでしょうか。
なるほどいい詩ですね。僕はこの世界の見張り当番なんでしょうか。
「眠ったフリしても分かってんだろ?」ってカフカに言われた気分です。

>>240
最初は「またこんなお題目かよ!もう飽きたよ。」
って思ってたけど、なんだか結構がんばっちゃいました僕。

243 :考える名無しさん:04/03/18 21:34
242の下の>>240 → >>241

244 :考える名無しさん:04/03/18 21:50
>>220
>快楽が人生の本質であると多くの人が考えていて
>それが歴史を作ってきたとすればどうして当たり前のように「答え」が見つかっていないのだろう?ということです
悪いが意味が分からない。

快楽が人生の本質であると多くの人が考えていて
それが歴史を作ってきたとする(仮定)

    ↓

ならどうして当たり前のように「答え」が見つかっていないのか(疑問)

その仮定からなんでこんな疑問が出てくんの?
文才うんぬんじゃなくて、もう少し言いたいことちゃんと書けるようになったら?

245 :考える名無しさん:04/03/18 21:56
自己の存在を認識することからはじまり、探究していくことが俺にとっての人生
哲学知らない奴は笑うかもしれんが、今は愛情を注げるものを探すことに意味があり価値があると思う。
そしてそれが達成されれば、その関係について、関係の関係内における新たな対象(愛情の)に
愛情を注いでいくのかもしれない。そしてそれに苦悩しやはり探求していくのだろう。
それは現時点の俺の自我が肯定することのできる唯一の価値なんだな。
死がおとずれるまで、またはキルケの言う真理が認識できるまでそれは続けられるはずで。



246 :28:04/03/18 21:57
あ、今やっとわかった>>240の言いたかったこと。

>名前:☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw 投稿日:2004/03/17(水) 16:35

>素晴らしい詩だ!
>カフカ、お前男だ!!!
>地球の細胞の一つとして、安らかに消え失せるが良い!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>フハハハハー!

これか・・・さすがキキキは天才だな。

247 :考える名無しさん:04/03/18 22:01
>>244
1は確かに説明下手だ。
でも243まで読んでくれば、どうしてその仮定から1がその疑問を感じるのか
わかりそうなもんだけど。
それが理論的かどうかは別として、ね。
きみも相手の言いたがってることをちゃんと受け取るか、
的を射た指摘をしたら?

248 :25:04/03/18 22:15
私は書くの下手です
読み取る事も下手です 
「夜に」がなにを言いたいのか、正直全くわかりません
そんな私が言うのもなんですが
そういう低レベルな言い合い止めません?
そもそもに、言葉は人間が作り出した道具に過ぎない
のだから、人間の思考(いっちゃえば無限)を言葉で表しきる野なんか不可能だと思う

無限とは書いたものの、俺は人間はいろんなことに置いて有限だと考えている
だから、人間のココロもデジタル化できると思う
でも、人間には無理 だから、人間にとって、人間は無限と同じ
関係無いこと書いてスマソ


249 :考える名無しさん:04/03/18 22:33
そんなことどうだっていいじゃん。
ぶっちゃっけ、人生ってなに?って質問はないの?
人生すなわち、楽しみそして完全燃焼するものって私は思うんだけど。
違う?

250 :考える名無しさん:04/03/18 22:45
>>249
それでいいと思うよ。というか、違う、だなんて言えるのかな?
人それぞれなんだから。

251 :考える名無しさん:04/03/18 22:47
オイラに一体なにができるのかを考えたいでち。

252 :考える名無しさん:04/03/18 22:47
>>250 そうか。人それぞれか。他に目的があるとしたら、
ナンなんだろうって知りたかっただけ。完全燃焼する手段はまちまちだけど。
自分が違うなら、私なら違うって言うけど。

253 :考える名無しさん:04/03/18 22:48
>>249
「…というのは、君たちが「人生」という言葉を使う時、いったい君たちはなにを意味するつもりなのか、
それを君たちがとうの昔から熟知しているのは、明らかなことだからだ。
だがわれわれは、以前にはそれをわかっていると信じていたのに、今では困惑におちいっているのだ。・・・」

いったいわれわれは「人生」という言葉で何を意味するつもりなのか。
この問いに対して、われわれは今日なんらかの答えを持っているであろうか。断じて否。
だからこそ、「人生」の意味への問いをあらためて設定することが、肝要なのである。

254 :考える名無しさん:04/03/18 22:53
>>253 なるほど。。人生そのものの意味を追求するわけね。
そんなことして、虚しくないの?そんなのあるの?かね・・・
見えてないから面白いって
私は思うんだけど。皆さん複雑なのね。。だからって別に人生に虚しさを
感じてるからってわけじゃないんでしょ?

255 :25:04/03/18 22:55
>>250 人それぞれ ですよね
と言いながらなんですが
人生すなわち、楽しみそして完全燃焼するもの
だけでは無いでしょ
楽しみ完全燃焼することが、あなたの人生ということですか?
楽しんで完全燃焼する というのは、あくまで
そうしたい
そういう人生を送りたい 
というだけのように感じました


256 :考える名無しさん:04/03/18 22:55
>>253 どう生きるかってことだけにつきると思う。

257 :28:04/03/18 22:56
>>254
253の言う通り、それが何かなんて思わないうちは人生とは何かを分かってる。
でも以前まで249のように思って生きてきた人間が、ふと立ち止まって
「オレの人生ってこのままでいいんだろうか?」って思ってしまった。
それがここのスレ主1です。

258 :考える名無しさん:04/03/18 22:58
>>255 人生を送りたいだけじゃなくて、そういう方向にもっていく
ってことであって。自分の力で。じゃあ、あなたにとってはつまり
何?

259 :考える名無しさん:04/03/18 22:58
>>252
「自分と違う」という意味でなら違うと言える。けれど、「人生はこうである」という
あなたの考え方に対して「それは違う」だなんて、言えない。なぜなら
そんなことを言うに足る根拠が見つからないから。

他に目的がある人だったら、このスレの過去レスを見れば何人かが言っているよ。

260 :考える名無しさん:04/03/18 23:00
>>257 なるほど・・。じゃあ、何で俺は人生空しいのか?
何を求めてるのか?って質問に変えた方がいいきがする。
よりシンプルで分かりやすくない。

261 :考える名無しさん:04/03/18 23:01
まあ、なんというか口は悪いが249は過去レス読めってことです。
260で言うことは議論済みです。

262 :考える名無しさん:04/03/18 23:01
>>259 あなた自身もそれが何か思い当たらないってこと
って解釈していいの?

263 :考える名無しさん:04/03/18 23:03
>>261 そうなんだ。その答えは出たのか・・・。でっただの
興味心なんだけど
何にいきついたの?

264 :考える名無しさん:04/03/18 23:04
>>262
何を聞いているのですか?

私の人生の目的を聞いているのだとしたら、私はとある創作活動をすることが、
人生の目的ですが。

265 :考える名無しさん:04/03/18 23:06
>>264 そうなんだ。いや、目的ははっきりしてんだぁっと思って。
それでも人生って何って感じるのは、その目的を実行するって
ことだけじゃ不充分ってこと?

266 :考える名無しさん:04/03/18 23:07
>何で俺は人生空しいのか?何を求めてるのか?

「ただその日その日の生活を生きる」ということだけじゃ
「何か」不足しているように思ってるから、こう思うわけだよな。
この普段の生活を越えたところになにか「人生の真の意味」があるんじゃないかと思ってしまうわけだ。

267 :考える名無しさん:04/03/18 23:09
ごめん私たんに人の考えに興味あるだけだから。
変に詮索したいんじゃなくて、人ってどんな時に人生って何?
を追求するんだろうって。そっちのほうが興味あったりして。
人生とは何かより。こういうスレないかな。

268 :考える名無しさん:04/03/18 23:09
>>265
いえ、ここへ来たのは私自身がそういった悩みを持っているからでは
ありませんよ(^_^;

そこそこ興味のあるスレで、誰かと話したいからこの板に来てます。

人にはさまざまな人生の目的がある。そこに、まだ見つかっていない
共通点があると>>1さんは考えてらっしゃるのかな?

269 :考える名無しさん:04/03/18 23:10
そんなことよりも、社会に出て働け。働けば、わかる。

270 :考える名無しさん:04/03/18 23:11
>>266 そうか。。ようは、その日その日生きてる目的がやっぱり
ないからじゃないの?何に向って完全燃焼するのかって目的が。
まぁそんな人は五万といるけど、私は思うに、真の目的は、
自分が自分の人生をやりとげないとない気がする。それって、
幸せの青い鳥症候群でしょ?俗に言う。

271 :266:04/03/18 23:13
って、これってまんまプラトンの対話編の内容そのまんまだよな。

272 :考える名無しさん:04/03/18 23:14
>>263
小学生の頃、算数ドリルの最後の答え合わせ用ページを写して
宿題やりましたーって言ってませんでしたか?

>>269
働けば、この問題を忘れていられるだけです。

273 :考える名無しさん:04/03/18 23:14
>>268 なるほど。あなたが私の問いを率直に答えてくれた。
人生は何?とか、人間って何?って質問はすなわち自分を皆探してるんだよね
自分の目的を。それにつきるわけで。

274 :考える名無しさん:04/03/18 23:15
>>255
ところで、これは私へのレスですか?私は完全燃焼することが人生とは
思っていませんが・・・

>>261
それについて、議論を経て何か結論が出たのですか?私にも分かりません。

275 :考える名無しさん:04/03/18 23:17
板違いじゃありませんか ?

276 :考える名無しさん:04/03/18 23:19
>>272 いってませんでした。算数好きだったので。でも漢字ドリルは
言ってました。
>>274 そうですか。じゃあ、あなたは、人生とはナンですか?って
ナンだと思いますか?人の考えを聞きたい。

277 :考える名無しさん:04/03/18 23:20
>>274
いつまでたっても自分が分からない。
生きている限り、死んだらどうなるかわからない。
だから生きているうちに何をやれば心から満足して
死ねるんだろうか。

ごく当たり前ですが、今のところこんな感じでは?

278 :考える名無しさん:04/03/18 23:20
>>275
「私はどういう人生を求めればいいのか」について考えたいのなら
人生相談板に行くべきであって、板違いだな。

「「人生」とはそもそも何か」を考えるのなら哲学板だろう。

279 :考える名無しさん:04/03/18 23:22
>>278

激しく同意。

280 :264:04/03/18 23:24
>>276
あ、私264です。すみません。志す創作活動に一生をささげられれば良いですね。

>>277
>>260で言っていることは、質問を変えた方がいいのではないか、ということかと
お見受けしたのですが・・・違いましたか、すみません。

>>278
このスレはどちらでしょうね。

281 :考える名無しさん:04/03/18 23:25
>>277 そうか。率直な意見ありがとう。
>>278 私はたんに、人がどういう時に人生とは何か?なんてことを
考えるのか興味があっただけ。別に板違いだなんで思わないけど。
私は、そもそも、そんなものはないと思ってるから。楽しむもしくは
完全燃焼するってこと以外は。だから、人生とは?の質問をする
意味のウラには何があるのかなって思ったの。もっと人は大それた
何かを求めてるのかも?単純に考えてるのは私だけかも?
人のために何かをするべきとか、そういうことを考えてるのかな〜とか
思ったわけよ。板違いとかってなに?

282 :25:04/03/18 23:26
>>258 >>255が失礼だと言うことは判ってます

>あなたにとってつまり何? なんなんでしょう
まず、言葉としての人生とはなにか
【人生】
@人間がこの世に生きて行くことと、その生き方
A人間がこの世に生きている期間
所詮国語辞典はこの程度の事しか語ってくれない
Aを使うなら、私の人生は産まれてから死ぬまでとしか言えないな
まぁ、そのあいだの出来事を事細かにいうこともできるが


283 :考える名無しさん:04/03/18 23:26
まあそうですけど、
「じゃあ、あなたの人生って何?」って
一時的にそういう質問を経るのはいたしかたないかと。
ずっとこればかりでは、もちろん板違いですが。

284 :84:04/03/18 23:31
全てをまとめて考えることができる哲学に板違いなんてものが有ったのか?

285 :28:04/03/18 23:31
>>281
人生相談板だったら、僕はどう生きればいいのですか?でいいけど
ここでは一応僕なりに「なぜ意味を求めるか?」とか「死とは何か?」とか
「快楽、欲望とは何か?」とか色々な議論に参加してるつもりです。
僕の意見が哲学的かどうかは、他の人から判断もらわないとわかんないですけど・・。

286 :28:04/03/18 23:33
>>284
テーマはともかく、哲学的に考察するかどうかが問題ですね。

287 :考える名無しさん:04/03/18 23:33
このスレの目的が分からなくなったw
まあ、こんな感じだよなあ。
おいらが>>21で懸念した展開が早くも・・・

288 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/18 23:36
何十万という人びとが、あるちっぽけな場所に寄り集まって、
自分たちがひしめきあっている土地を醜いものにしようとどんなに骨を折ってみても、
その土地に何ひとつ育たぬようにとどんな石を敷きつめてみても、
芽をふく草をどんなに摘みとってみても、
石炭や石油の煙でどんなにそれをいぶしてみても、いや、
どんなに木の枝を払って獣や小鳥たちを追い払ってみても―
春は都会のなかでさえやっぱり春であった。

289 :264:04/03/18 23:38
たとえば、私のように、何かを創ることを一生の目的としている人は
いると思います。例えば、会社をたてて、それを大きく育てることに
人生の目的を見出している人とか。そういった人に対して、いや人生の目的は
そういうものじゃなくて。なんてぶしつけなことを言えるでしょうか?
ぶしつけなだけでなく、そういった提言に、他人を納得させるに足る
論理的な根拠を持たせ得ないと思います。

人それぞれが胸に抱く「人生の目的」という言葉には、やはり
人それぞれに大事な意味が込められてます。それは、それまで
その人が生きてきて、つちかったものが詰め込まれているでしょう。

だから、その人それぞれの中に、共通項を見出すという意味でなら有意義と
思います。

290 :考える名無しさん:04/03/18 23:39
>>281 なるほど。やっぱり大それた何かを考えて求めてるんだね。
というか、私は、そういうものを得るためには知るためには、
何をすればいいのか?
って思ってるのかってことにも興味があったんだよね。まあたんに議論する
ってのもあるけど、皆さんは、それを得るため知るために何かすることは
あるのかな?って。

291 :考える名無しさん:04/03/18 23:39
>>281
>どういうときに人生とは何かを考えるのか
>単純に考えてるのは私だけかも?
それを知りたいなら過去レスちゃんと読んでみたら?
少なくともスレ主の気持ちは痛いほど分かるはず。

292 :考える名無しさん:04/03/18 23:45
>>289 なるほど。他にももっと大きな意味があるかも、ってことか。。
けど、それは、何かを語るにはちゃんとした理由があるからってことだよね?
あなたは、目的を果たすってこと以外の人生の意味は他になんだと
思うの?例えば、人に手を差し伸べるとか、よくいろいろ言われるけど


293 :考える名無しさん:04/03/18 23:47
>>291 けど、ここにいるってことは、あなたも似たような共感する
思いがあるからでしょ。だからたんに聞いてるだけで。けど、読んでみる。
質問する前に確かに。あなたの言うとおりだわ。

294 :1:04/03/18 23:50
>ちょっとはずしてたら、、ってこんなレスもみましたねw
読むのが大変ですけど読まなきゃ分かりませんからね。
>人生完全燃焼さん
ちょっと前に「快楽が人生の本質である」
という内容の議論がありまして。ある程度私のサイトにまとめてみたのでよろしければどうぞ。
>誘導さん
ざっと読んでもだれも人生相談はされてませんからお気遣いいただかなくても平気ですよ。
>スレの目的
私に目的はあってもこのスレッドに「目的」なんて概念はないですよ初めから。
このスレッドを通して皆さんの意見を聞きたいのですから役目は十分果たしています。


295 :264:04/03/18 23:52
>>292
人生の目的ってひとつじゃないと思うし、例えば恋人を一生守りたいなんてのも
創作活動と同じくらい大事な目的になりうると思います。

ただ、漠然と「人生の目的は何か?」と問われたときに、客観的な意味として、
私は回答として提供できる言葉を知りません。せいぜいが、辞書の意味くらいでしょうか。

どこかに「人生の目的」の絶対的意味があるとしたら、それはやはり、
人それぞれが持っている「人生の目的」の、小さな共通項くらいしか、私の想像力では
思い浮かべられません。

296 :1:04/03/18 23:52
>どういうときに人生を考えるか。
すべての欲求が満たされた先に考えますよ。
常に考えているつもりでも、つい生きることに必死になることってありますよね?
それが一息ついたときとかに考えますよ。


297 :考える名無しさん:04/03/18 23:55
1の思いを要約すると、「自分は今十分に幸せだけど、幸せなだけで
いいのか?もっと成すべきことがあるんじゃないか?」ってとこですね。

んで今はちょっと考えが変わったみたいで
「必ず答えがあると盲目的に信じていた自分に気付いた。」
ってところでしょうか。1は成長できたみたいです。おめでとうございます。

298 :1:04/03/18 23:57
似たようなスレが過去に何度も建ったんですね。
でも、当たり前ですよね。
だれでも気になることですもの、私が先ずお伝えしたいのは
「考えることから先ず始まるって事です。」
社会を必死に生きているときでも人生の最後でも気がつくときってあると思うんです。
小学生か中学生のときに考えた「自分とは?」
生まれてはじめて感じた「死」への恐怖。
すこしずつ年とともに希薄になっていく確かな考え。
だから後悔する前に答えを模索しませんか?って話なんです。
つたない文章で申し訳ございません。
なるべく内容をまとめまして、ちゃんと記録に残すつもりです。


299 :考える名無しさん:04/03/18 23:58
>>295 そうか。けど、人それぞれもっている共通項とかって以外に
自分はこう思う、って、確かに肝心な小さな取るにたらないことかも
しれないけどないのかね?ないから、探してる。それは、永遠に
人類共通なんてことはありえないって皆さんも分かってるわけで。



300 :1:04/03/19 00:00
>>297(こうかな?)
要約するということは読まなきゃできないですよね。
興味を持つ方が多くいることだけで支えになります。
ただ、考えの変化が成長かどうかはわかりませんし
その変化は大きなことではないですよね。
このBBSで感じたことはもっとたくさんありますよ。


301 :考える名無しさん:04/03/19 00:02
>>297 そうか。それで理解出来た。やっと。
>>299 そうか。あなたの文章読んでみる。あなたの考えに興味があるから。
あなたはそれについてはどう考えているのか既に書かれてると思うから。
たんに、考えることから始まるってことだけじゃなくて、
あなた自身がそれらについてはどう思ってるのか?ってのは、書かれてるわけだよね。
読んでみます。


302 :28:04/03/19 00:03
>>299
人類共通の答えはないですけど、人類共通の価値の原理はあります。
同じ人類ですから。だから欲望論や存在論なんかに派生してしまうわけです。
こんな収集のつかない混沌スレになるのも、
この問いが究極的すぎるからに他なりませんが。

303 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/19 00:04
1さん
あのぅ、>>288は無視なのかい?

304 :1:04/03/19 00:04
>>299
私もそう思ってました。
でも、私もきっとあなたもこれまでの歴史の殆どを体験してないじゃないですか?
その上これからの歴史(未来を歴史というのも変だけど)も体験してないですよね?
決め付けることは何においても良い結果を生まないことが多いと思います。
永遠に人類共通なんてありえない、、、、私はあるかもしれない可能性を期待してますよ。


305 :1:04/03/19 00:08
あ、すいませんレスが多くて
歌のような文章ですね。
世界を抽象してるのですね。
私たちが抗っても自然の摂理は当たり前に過ぎていくということでしょうか?
私たちの意志なんていうちっぽけなものを超越して「それ」は堂々と存在する、、という感じですか?
思いっきり勘違いだったら笑いますよね、、。

306 :1:04/03/19 00:09
これだけ混沌としているからこそここの意見を拾うのは価値がありますよ。
少なくても私にとっては。


307 :考える名無しさん:04/03/19 00:12
>>305
何言ってるかさっぱり分からない。

308 :人生は「無意味な情熱」♯◇gqhw:04/03/19 00:13
>>304
「よい結果」という判断に既に「予断」が入っております。
「よい」とは誰にとって?「よい」とはどういう尺度で?
「よい結果」とは、我々が教師に「刷り込まれた」『よいこと』
「よゐこ」といという「わけのわからん基準」を「無批判に受け入れる」
ということですか?

309 :1:04/03/19 00:13
>>305>>288に対するレスです。
ごめんなさい

310 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/19 00:14
>>305
とある小説の書き出しなんだ。
これは誤爆じゃない。かといってスレの行方を象徴しているのでもない。
俺は夕方このスレを見つけた者だ。
で、読んでいて、スレの目的が霞みの内にあるのなら、>>228で挙げられている読書会形式に解決の糸口があるとにらんだ。
で、何のテキストが手がかりになりやすいかっていったら、(俺にとっては)トルストイの『人生論』と判断した。
でも、どうやって登場したり提案したりしていいのか、よく分からなかった(…!)。

で、よくよくその思想が象徴されているような文章の何やらを紹介する手段をえらんだ。
奇異に感じたらスマソ。俺にとって、人間との出会いってヤツはいつも難事なんだ。

311 :考える名無しさん:04/03/19 00:15
>>1 うん、読ませてもらったけど、やっぱり私の永遠の疑問も
理解出来ないし解決もしない。あなたがこれらの疑問を解決出来ないように。
はたして人は、これらの問いの真意がこうだ、と知れたとして、
自分の人生に満足するのかね?あぁこれで私は人間として幸せに、
かつ人間的に生きれる、もしくは、もう迷うわないで私という
人間で人生を送れる、満足だ、に突き当たるのかね。それだけじゃ
不充分だというなら、それらを知れた時、果たして人は本当に幸せに
なるの?

312 :考える名無しさん:04/03/19 00:16
>>1さんさ、
無理して急いで全部のコメントにレスつけようとしなくていいからさ、
まず自分のなかで書いてある内容を噛み砕いて、
それから落ち着いて自分の言いたいことを整理して書いたほうがいいよ。
>>1さんがいろいろ語りたくて仕方ないのは痛いほど分かるんだが、
今のままだと見ているこっちにまで言いたいことが十分伝わってこない。

313 :1:04/03/19 00:17
>>308
この文章における「良い」の活用は「私の人生の目的」にかかる言葉ですから。
「人生の目的」を考察する上で「私」にとって「良い」ということになりますよね。
文章中の細かな表現にも説明が必要ですか?


314 :264:04/03/19 00:20
>>313
ええと、横レスで恐縮なのですが、「主観に拠る言葉」と「客観的に表せる言葉」の
区別をきちんと出来ると、他人にも伝わりやすいかなあなんて思います。

「良い」とか「悪い」という表現は、「誰にとって?」という疑問が常について回ります。

315 :人生は「無意味な情熱」♯◇gqhw:04/03/19 00:21
>>313
誰でも自分が「よい」と思っていることを「絶対視」するのではありませんか?
ナチの将校は「ユダヤ人の根絶はよいこと」だと確信していたし、「北の国」
の「人民」は、彼らの「指導者」が世界を支配することは「よいこと」だと
信じているのでは?
 誰にとっても「よいこと」なんて、いったい「何のこと」でしょう?

316 :1:04/03/19 00:24
>>311
まったくその通りですよね。
私はこれが分かったところで何か変わるんでしょうかね?
でも、人類はまだそこからの景色を見ていないのでは?
ならばみてみたい(感じてみたい)じゃないですか。
そうしたら確認できて次に進めますよ。
「欲求を満たす快楽こそが人生の本質」かどうか。(ちょっと文章変えました)
>>312
はい。ありがとうございます。気ばかりあせってしまって。
気がつけばとめてください。
>>310
粋な登場ですね。勘違いを飛ばしてなくて安心したのと自分の無学さに悔しい思いをしています。
日本語しか話せないですし。
これでどうして世界のことが分かるんでしょうかね?

317 :考える名無しさん:04/03/19 00:24
ピタゴラスは、あの有名な定理を証明したとき、
嬉しさのあまりヒツジを一頭神に捧げた。
「ピタゴラス」の名前は、永久に歴史に刻まれ、
人々に語り継がれることになったわけだ。
素晴らしいことじゃないか。

>>1さんはこういうエピソードはどう思われます?
まあね、僕はこれは現実が生み出した「神話」だと思うね。
ただ、こういう生き方が実現できる人間は限られてはいる。

もっと身近に。黒澤明の「生きる」はどうだろう?
平穏無事に一生を終えるのが、本当に良い人生なのか?
ちっぽけな集団のエゴイズムに凝り固まってるだけじゃないのか?
それをですね、集団からポン抜けた主人公は発見するわけですよ。

まあ、よくもあんな映画を撮ったねえ黒澤先生は。
けっこう問題作じゃないかと思う。

318 :考える名無しさん:04/03/19 00:25
>>1 311へのあなたの考えを聞かせてください。

319 :264:04/03/19 00:27
>>288の文章から、何らかのメッセージを受け取れるものなのでしょうか・・・
私には、ただ現実を映しているようにしか読めないのですが・・・
想像力が足らないですね。

320 :考える名無しさん:04/03/19 00:28
>>1さんは、自分が暗黙のうちに前提としている価値判断が
当然のごとくそのまま人類全体にも普遍に通じていると疑ってない傾向がややある気がする。
そういった自身の暗黙の前提を疑うことなしでは、
単なる価値観の押し付けに陥ってしまう危険性があると思う。

>>1さんが「哲学」をしたいのであれば、時にはそうした自分の足下をも
探究の対象として掘りぬいていく覚悟が要ると思う。

321 :考える名無しさん:04/03/19 00:31
「欲求を満たす快楽こそが人生の本質」かどうか。
つまり、あなたもそれに関して知りたい、という欲望があるわけで。
つまり完全燃焼したいというわけで、今の自分だけで、幸せ、
けど満足なのか?不充分な気がする、って言ってましたけど、
やっぱり欲望を人はみたし完全燃焼したいんでしょう。
それが、知識欲だったり、いろんな形であり。それに、大小を
つける意味が分からない。

322 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 00:32
このスレみたいなのが「本当の哲学」だと思う。
「論破される恥」なんてどうでもいいでないですか?
「哲学」は「本当のこと(人生とは何か?)を知りたい」
ということが「最大か最終の目的」なんだから、「馬鹿」とか「アホ」
とかで「自分のちっぽけな自我を守る」より、「素直に他者の人生に耳を傾ける」
ほうが、よほど「意味がある」と思うのだが・・・。

323 :考える名無しさん:04/03/19 00:34
ここの>>1って「論破される恥」を受け止められる人間か?

324 :考える名無しさん:04/03/19 00:38
>>1 話すなら最後まで話してください。中途半端は気持悪いので

325 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/19 00:38
>>319 264さん
それは当たり前だ。特に何かのメッセージを込めた訳ではないんだ。
レスが盛んで、かつ自分には提案がある、という状況で、判断つきかねた。
ごめんごめん。

326 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 00:39
>>322
「受け止められる人間」かオアノットで「決めつける」のはどうか?
確かに「救いようのない馬鹿」は沢山いますし、何故「救いようがないか?」
というと、「学習しない」=同じ「馬鹿(行為)」を何度も繰り返す・・
人がおり、彼らを「排除」できないと思います。
 1がもし「そういう人間」だったら、「スレを放棄」するのが「時間の節約」
ですね。

327 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/19 00:39
なぜトルストイの『人生論』を挙げるかというと、
・精緻な論文形式で、ストレートにこのスレの主題に取り組んでいること
・作家だけあって内容が明瞭であること、
・「理性」と「感情」と「死ぬこと」というように、トピックが丁寧に分類されていること。
・一人の人間が生きる上での攻撃対象が明確に挙げられていて、論陣を二つに分けることができる点
などなど

この人物は、若いときひどい放蕩野郎だったらしいんだけど、五十半ばで何か変な「回心」が起こったらしい。
それからは、「人類の奉仕者」を自称して、「生きることとは?」について人びとにストレートに説きだし始めた。
その思想はトルストイズムという冠をつけられ、当時かなり毀誉褒貶の激しい事態になったんだけど、
とりあえず、100年経った今でも簡単に本屋で手に入るくらいに、生き残ってはいる。
胡散臭く感じられるかな?

読書会だなんて大袈裟なことは抜きにして、休日に暇を見つけて読むだけでも、どうだい?

328 :28:04/03/19 00:41
>>320
そこらへんは私と数人で、「文化や宗教などの”社会”によって
すでに規定されている私達の無意識(欲望)、価値基盤」という議論を
以前していたと思いますが、1さんがそこをどう受け取ったかが問題ですね。

私はドゥルーズやフーコーやニーチェなんかを例に挙げましたけど
1さんもここのスレだけでなく、偉人達の著作も読んでみてはいかがでしょう?

329 :考える名無しさん:04/03/19 00:42
>>1は人生と道徳的世界観とをあまりに自明視・一体視しすぎてないか?

他の人はいろいろ遠まわしにその辺について言及してるんだが、
>>1は自分の世界観を自明視しすぎているせいで、
他者の意見を冷静な目で見ることが出来なくなっているような気がするのだが。

330 :264:04/03/19 00:43
>>321
人間は欲求を満たすことの連続で生きていますが、人生の目的はある意味
満たされることの無い欲求であることが、あるかもしれませんね。
会社を大きく育てたいなんて、その一例だと思います。どれだけ大きくしても
際限が無いですから。
私も、最上の創作物を創りたいですが、それはきっと本当に叶う前に私は
死ぬことになるでしょう。それでも、創作は人生の目的です。

でも、ある程度の成功をおさめれば、その人は満足して死んでいけると思います。

>>325
左様ですか。小説の一部分ですもんね。なんか意味ありげなのでちょっと
考えてしまいましたが、何か意味づけしようと思ったらできそうですね。
客観的にはならないと思いますが。

331 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 00:46
>>327
過去の「死んだ偉人」に対するオマージュは、多かれ少なかれ誰にもあります。
トルストイにあなたがであった・・・ということは「あなたの個人的体験」です。
しかし「100年前に死んだ」人をいつまでも「オマージュの対象」とし続けることは
すこし「違うのではない?」「違うかもしれない」「違うに違いない」という
他者の思考を「誘発」しますね。一般的には・・・ですが。

332 :考える名無しさん:04/03/19 00:49
>>330 だよね、そんなものを知るのは死ぬ前に考えればいい、
やることやって満足できたか出来ないか?可愛げなく、なんで自分は
これだけでは人生満足できないのか?ってだから素直にいやいいんだよ。
人は、考えることから始まる、なんて哲学者気取ってないで。自分を
取るにたらないとか、そんな風に思ってる奴は馬鹿だよ。だから普遍性を知りたい?
じゃあ、それを知って人間は幸せか?それとも、楽園のように変われるのか?
って変われるわけねぇじゃん。自分が生きてるんだから、皆。自分が全てを
握ってるんだよ。人生は。しかも、永遠に問いで終わる。知ったとしても
人という生き物であることはなんら変わりない。まじ、反吐出るわ。
この人生は何?を考えることがまっとうな人間みたく考えてる奴。


333 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 00:51
「あなたがた」=「5つの門を同時に開いたことがない」存在者たち(ども)は

「なんにも」(のまえのなんにも)の・・をわかっていない

・・・これを伝えるのに「永遠」の時間を要するような気がします。

334 :考える名無しさん:04/03/19 00:53
ウィトゲンシュタインなんかはひたすら潔癖・峻厳・徹底的に哲学をし続け、
傍目からは痛々しく映るくらいだった。
言語とは何かをひたすら探究し続け、
自分自身の思想すらも批判し続け、
自分の仕事に常に不満を抱き続け、
結局彼が求め続けたものに本当にたどり着けたかどうかは疑わしい。

それでも死の直前には「私の人生は幸福だった」と言ったんだったな。

335 :1:04/03/19 00:54
私が論破されるとかそういう話は面白いかどうかの話ですよね?
どこの誰かも分からない人に勝っても面白くないと思いますよ。
後、途中も何も私の意見が多く書いてありますし、自分のサイトにも足していっていますので、、、どうか

>324
はい。ちゃんと話していきますよ。

>320
それ重要ですよね。
実は難しいことですし安易にしていいことではないのですが。
こうして皆さんの意見を伺っているということは「私は私の中での結論だけでは満足いかなくなっているのです」
正しくはおそらくこれから目指す結論が一人で達成されるか不安があるのですね。
自分のサイトに書いてるのですけど、「今のすべてをなげうって何かが見えるとしても私はその勇気がきっともてない」
自分を批判するから思考は前を向くんですけど、それがなかなか難しいんですよね。

336 :考える名無しさん:04/03/19 00:56
>>332
同意。
なんか私がうまく言えずにムズムズしていたことをスパッと言ってくださった感じ。

337 :264:04/03/19 00:59
>>332
まあまあ(^-^;
考えることで、自分の中の幸福の有り様が見えてくることもありますよ。
私も色々と考えることが好きですが、それによって何かを得たかというと
一番大きいのは「時間の無駄」かもしれませんが(苦笑
結局、当たり前のことを当たり前として認識するに過ぎませんからね。
筋肉や骨の構造を知らなくても、手足は動かせる。

しかしながら、己の存在というか、アイデンティティに対する問いかけというのは
あらゆる人間が持っています。私のように、ある程度人生に目的が見出せている
人間は普段あまりそういうことは気にしませんが、自分の存在の虚ろさに
悩む人間も、この世の中にはたくさんいます。

そういった人の中には、人生に意味を求めて宗教に入信したりする人も
いるのでしょうね。

338 :28:04/03/19 01:00
>>335
論破する側にとっては、おもしろいとかもあるかもしれませんが
それはあなたにとってはそういう問題ではないですよ。
今まで信じ続けてきたものすべてを打ち崩すような意見が出たとしても
それを真髄に受け止められますか?無意識の内に拒否してませんか?
ってことだと思います。

339 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:00
>>330
>人間は欲求を満たすことの連続で生きていますが、人生の目的はある意味
>満たされることの無い欲求であることが、あるかもしれませんね。

マズローの「欲望の段階説」は既にそのことを看破しております。
人間とは「業の深い」生き物で、あるステージを命がけできリアしても
すぐに「次のステージに上りたい」と思い始める「至上かつて一番業が深い」
生き物です。

340 :1:04/03/19 01:02
>>334
私は同じ事ができるわけではないでしょうけど幸いにして私たちにはこの様に簡単に、意思の疎通や情報のやり取りができますから
多少は考えるのもやさしいかもしれないですね。
>>332
私もとりあえずの毎日は生きています。
人が見れば「ああ、、しあわせなんじゃない?」といった生活です。
このまま死んでいくのも悪くないかもしれません。
私が自分の「生」に意味を見出すことと、あなたの「やることやる」のでは何か違うのですか?
私にとって人生の目的を見出すことが「やること」だとしたら?
それが違うと何故いえますか?
私のしていることに何故憤りを感じますか?

341 :考える名無しさん:04/03/19 01:02
>>332
>永遠に問いで終わる。

これでこそ哲学ね。

342 :264:04/03/19 01:03
>>339
私の考えていることくらいは、哲学者が過去に色々と試した思考実験の中の
ひとつに過ぎないのでしょうね。それもごくありふれた。
哲学書ってあまり読む気がしないので知らないのですが、「車輪を再発明」する愚を
おかしているのかなー、と思うとちょっと読んでみたくはなりますね。

343 :考える名無しさん:04/03/19 01:05
>>337 ごめんね。興奮して。私はそれが言いたかっただけ。
人生とは何?は、既に虚しいんだよ、自分が。だから哲学者は、
自殺する奴が多いい。そもそも、それを考えることだけが
人生の目的にすら変わりつつある。人生は何?じゃなくて、
自分はどういきる?どうある?のほうがよっぽど大事だと思うけどね。
まぁ大切かどうかじゃなくて、たんに、やっぱりマスターベーション
もしくは、思考シミュレーションに過ぎないって分かったわ。
哲学者で自分の考えがいかに人生に反映されて幸せになったのか、
ってなら、そっちのほうが私は興味ある。なぜ?って始めて疑問もつわ。
けど、ありがとう。すっきりしたから寝ます。

344 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:08
>>342
本人が書いたものより、コリン・ウィルスン「至高体験」の方が理解しやすい
と思います。ご本人はヘーゲルやホワイトヘッドetc.ほどではありませんが、
「回りくどく書くことで『箔をつける』文体に罪悪感を全く感じない人」
では「ありません」から。

345 :考える名無しさん:04/03/19 01:10
>>だから、自分を信じて生きてけ。何があっても、完全燃焼して、
愛を与える人間にはあいを与え続ける。この当たり前のことが
人間実行されない限り、その虚しさは永遠に消えないし、
人生は何?をしれても、楽園なんかないし、戦争もなくならない。
しかも綺麗事ですら片付けられる
人類の愛だけが全てを知ってるって言葉が本当は全てなんだよ。
それが、真実。だから、愛なきゃ地球は滅びて終わる。それだけ。
ってくさっ。もう寝てろ!って感じだね


346 :28:04/03/19 01:10
>>342
そんな感じですよ読むと。「あー、こいつオレと同じこと考えてたんだ!」とか
しょっちゅうあると思います。近代哲学あたりなんかは。
でも彼らの方が自分なんかよりずっと先に進んで論を展開してるんですよね。
僕は今までにスピノザと自分の考えがすごく似ててびっくりした覚えがあります。
もちろん僕なんかよりスピノザのほうがよっぽど先行ってましたが・・。

347 :考える名無しさん:04/03/19 01:11
おやすみ、じゃあね!

348 :1:04/03/19 01:13
>>338
ま逆です。私は論破したいともされたいとも感じませんよ。
私の考えが根底からひっくり返るような話になれば
私は大きな感銘を受けるだけです。
そしてそれが私が望んでここにきた理由のひとつではないでしょうか?



349 :鉄冠子 ◆eXy.uUaIfM :04/03/19 01:15
>>331
オマージュの発表を止めて、てめぇの言葉で議論に参加しなさい、と言うのかい?
そうしたいところなのだけど、予定上できないんだよ、これが。
明日からしばらくパソコンを離れるんだ。帰ってきたときには、このスレは1000を超えているだろう。
かといって黙って明日を迎えるのも、…できねえ。

歌でも歌うしかないよ。
♪探しものは何ですか〜
見つけにくいものですか〜 …♪

350 :264:04/03/19 01:15
>>340
私のつたない思考力と想像力で考えるには、>>1さんは宗教的な価値を
信じるくらいしか、その目的を見出すことはないだろうなぁ、と思います。
そうでなければ、生物学的な探求をするか。

そのどちらでもない「絶対的な人生の目的」というと、私には想像もつきません。
しかし発見したとしても、言葉に表した瞬間、それはまた別の言葉によって
相対化されうるものになるのでしょうね。

>>1さんの家では、お葬式などは、どういった宗教であげられるのですか?

>>344
回りくどいのはきっと挫折しそうなので、そちらのほうが良いでしょうね(^-^;
ありがとうございます。機会があればぜひ。

351 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:16
みんな「すっきりして寝る」ことで、次の「日本」や21世紀の「世界」
を支える「有能な人材」に育って下さいね!目標!時給3000円かい?
「確率」は低くても「ゼロではない」ことだけが救いです。
まあ、「この国は21世紀前半に『事実上消滅する』」と思うしかない。
「ワカモノ」が「バカモノ」と同じ意味しか持たないから・・。どうでもいい

352 :考える名無しさん:04/03/19 01:18
>>343
>だから哲学者は、自殺する奴が多いい。

哲学者全体の何パーセントが自殺してますか?
他の職業と比べてどうですか?
ソース出して。


353 :264:04/03/19 01:21
>>346
その道のプロにはかないませんよね。

この「その道のプロにはかなわない」というのは私の好きな考え方のひとつです。
セミプロとか、ちょっとかじったくらいの素人がプロを馬鹿にするのを見ると
呆れてしまいます。やはり謙虚は美徳ですね。話とんですいません。

>>351
時給3000円って、まっとうな商売ではなかなかありませんね。
フロムAなんか読むと、プログラマがそれくらいあったりしますが。

354 :1:04/03/19 01:22
>>349
きっとまだ終わってないでしょうからお待ちしてますね。
>>350
私に宗教は必要ありません(決め付けるなといっておいてこれだ、、、)
でも、神様は信じてませんよ。もちろん仏様も。文学としては興味がありますけど。強いてあげるなら科学というなの神ですかね。
母方が神式で、父方仏式(こんな言葉あるのかな?)です。
えと。ずっといい辛かったんですけど,私は「一緒」に考えていきませんか?という話をさせていただいているんで
何も私の人生を導いてくださいって話しをしているわけではないです、、、、
それに「人生をどう生きるのが?」って話でもないんですよねぇ、、、

355 :考える名無しさん:04/03/19 01:23
>>1はまず中島義道の『哲学の教科書』とか『哲学の道場』あたり1冊読んでみたほうがいいと思う。
哲学やるのはいいことでも人類のためでもなんでもなくて、一種の病気みたいなもんで、
自分一人を救うためにする行為でしかないんだということが分かると思う。

356 :考える名無しさん:04/03/19 01:26
>>334を見て考えちゃったんだけど
「外見が幸せそうに見える」ことと「幸せに生きてる」ことは
同じことだと思う?僕は、両者の間にはかなり隔たりはあると思う。
「ウィトゲンシュタインよ、そんなつまらない悩みごとはやめて、もっと明るく生きたまえ」
などと言われて、その通りにしても彼は絶対幸せにはなれなかったと思う。

357 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:27
>>350
>回りくどいのはきっと挫折しそうなので、そちらのほうが良いでしょうね(^-^;
>ありがとうございます。機会があればぜひ。

「機械があれば」ではなくコリンウィルスンは「オカルト」や『殺人者』に魅入られる前、
=19歳で大英博物館の中庭でテント生活を奥手板時代に「真理」を垣間見た・・
と思います。 「『アウトサイダー』がベストセラーとなった結果の成功」 ・・でも
私は「人生の意味」だけにしかどうしても『興味が沸かない』・・という
「得意体質」の思想家です。
 オカルトや自然科学の無視は、無視できるほど「役者」な観念論者です。
⇒唯物論者『推薦観念論者』


358 :1:04/03/19 01:28
>>自殺
哲学者が自殺するかどうかはしりませんけど、死ぬことに興味があるから死ぬんじゃないですか?
というかそうですよね?
行き過ぎた探求が「それ」(死)を選択させてしまうだけですから。
私も思いましたよ。皆さんも一度はありますでしょ?
なんだか探求そのものを唾棄するような発想ですよね。
偉大な先人に対する冒涜ですか?
だれも、自分の意識を探求する行為を笑えないんじゃないですか?

あ、あとちょっと更新しました。まとめたのはまた明日にでも作ります。

359 :28:04/03/19 01:31
快不快の話に戻しますが、人間は快不快の単純な二元論的な行動原理ではなくて
「より快」「より不快」といった階段状の価値判断能力を持ってます。
一段上を目指したところで、上りきった一段が今自分のいる位置になってしまって
その位置からまた相対的な価値判断を下すもんだからきりがない。

>>356
現代の人間は「他人が羨むような幸せな生活」という幻想を
「自分の求める幸せ」とする傾向がありますね。
ブランド物好きも同じで「皆が欲しがるものが欲しい」ってことですね。
そういう人は無自覚的に多いかと思いますが、自分は違うと思いたい・・。


360 :考える名無しさん:04/03/19 01:31
…正直、>>1さんに付き合いきれなくなってきた。
どれだけこちらが思うことを言っても、偽善的な言葉でかわされてしまってる感がぬぐえない。
もっと言葉遣い荒くてもいいから、もっと生々しい声を聞かせて欲しい(でも意味の分かる言葉で)。

>何も私の人生を導いてくださいって話しをしているわけではないです、、、、
>それに「人生をどう生きるのが?」って話でもないんですよねぇ、、、

だったら何について話したいの?さっぱり見えてこない。
あなたが話してるのを聞くと、やっぱりあなたが話したいような話題は
人生相談板に行ってした方がいいような気がしてならない。


361 :264:04/03/19 01:32
>>354
宗教というのは、言い方を変えれば、絶対的な、揺るがない「人生の目的」というものを
明瞭に定めているものだと思います。
もちろんそれを知るのに、悠久の時を必要とするものもあります(仏教など)。
それゆえに、ただの思想でありながら、人生をそれに捧げる人がいたりします。
哲学も似たようなものでしょうか。

お葬式はキリスト教と仏教にのっとってやってらっしゃるのですよね。
死後の世界などはまったく信じておられませんか?

362 :1:04/03/19 01:34
>>356
そのとおりですよね。
気がついてしまった以上心のもやもやは晴れないですよね。
>>哲学書
ハイ。目を通してみます。
お気持ちあれば読め!ってタイトルと作者を書き込んでいただくと
(順序つけて重要なの願います。あれもこれも読めないと思うので)
私はもともと文学肌ではなくて科学に興味があったんですよ。
(どちらも行き着く果ては同じに感じますけどね、学問を分けるのは便宜上の問題ですよね)

363 :264:04/03/19 01:34
>>357
??? あ、機会があればぜひ、というのは、機会があれば読んでみます、という
意味です。誤解を招く表現ですみません。

364 :考える名無しさん:04/03/19 01:35
何よりもつらいのは「本当は幸せじゃないのに幸せを装って生きる」ことだ。
これが現在の>>1の状況なんだと思う。

>>355
中島人生論って、かなり>>1向けに作られていると思うでしょう?
まず、自分が圧倒的なマイノリティーであることを自覚して、
なるべく素性を隠して生きること。これは中島流の(当面の)処世術。

解答を探す前に、哲学の方法を磨くこと。

365 :考える名無しさん:04/03/19 01:35
>>359
「他人が羨むような幸せな生活」を自分が出来たら、それが
「自分の求める幸せ」ならば、十分幸せだろう。

君は幸せ教の教祖にでもなりたいのかい?



366 :28:04/03/19 01:36
神というのは何々教信者でなくても、誰しも持ちえるものです。
超越的な視点、絶対的存在というのは神を据える行為であって
ある種「わかんないから、もうそっから先は神様の領域!」っていう
諦めの概念でもありますから。

367 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:37
>>359
「自殺したい」人はそうすべきだと思います。
まず「自殺した後、あなたの『死』を悼む人は「急速に減る」という事実。
あなたが「私の自殺によって傷つく人が居る」と考えるのは「大間違い」
むしろ、「退屈な日常の中で『死』を情報として与えてくれたあなたに感謝」
というのが『真実』です。
 変な心配はしないで「自殺」して下さい。

368 :考える名無しさん:04/03/19 01:38
>>360
禿げ同…。>>358なんて読んでみても、まるで相手の言ってることの
要を得てない。理解する気があるのか無いのか

369 :1:04/03/19 01:40
>>360
そんなに変なことを繰り返してますか?
私は精神を病んでいるんですかね。
私が何を考えているかはここにも書いてますし自分のサイトにも書いてますよ。
どうして私とあなたがこんなにも分かり合えないのでしょうかね?
私の希望はあなたの意見を聞くことです。
ですから今の形で十分満足です。
さらにいえばこれがもう少し続くことを考えています。
どうして結論を急ぎますか?
考え続けることは実は苦しい、、、
たたけば名案が出るほど速い頭の回転ではないのです。
「付き合いきれなくなる」のに2日しかかからないのはいささか気が早いですよ。
もう少しお付き合いください。

370 :ゴキブリ♪:04/03/19 01:40
>>1




人は限りある人生を幸せなものとするために生きている






371 :考える名無しさん:04/03/19 01:41
>>366
誰に何を言いたくて書いてるのかさっぱり分かりません。


372 :28:04/03/19 01:42
>>365
教祖になってお布施をふんだくれたらいいですね。
法の華の「最高ですかー!!」ってある時期流行ってたけど
あれは実はオレ結構、感慨を受けてたんだよな・・・

でも「他人が羨む幸せな生活」というのは、いくら求めても
いつまでも幻想でしかないと思いますよ。

373 :考える名無しさん:04/03/19 01:44
自殺についていろいろ語る哲学者は多いけれど、実際に自殺する哲学者
って、少ないんじゃないかと思うのだが。有名哲学者で自殺した人って
だれかいたっけ? (エンペドクレスとかストアのゼノンとかは除く)

374 :考える名無しさん:04/03/19 01:44
>>372
>でも「他人が羨む幸せな生活」というのは、いくら求めても
>いつまでも幻想でしかないと思いますよ。

経済的・物質的側面に限定すればそこそこ実現してる者は大勢おるよ。


375 :考える名無しさん:04/03/19 01:44
ドゥルーズ

376 :考える名無しさん:04/03/19 01:44
>>369
「付き合いきれなくなる」のに2日というのは確かに早いが、
自分がそれほどに、相手を呆れさせているのだと、そういう謙虚な
気持ちは持てないか?

言葉をもう少し吟味して使わないと、全然意見が伝わらない。

377 :考える名無しさん:04/03/19 01:45
>>362
>お気持ちあれば読め!ってタイトルと作者を書き込んでいただくと
>(順序つけて重要なの願います。あれもこれも読めないと思うので)

哲学書を読む前にまず、
中島義道『哲学の教科書』(講談社学術文庫)は読んでおいた方がいいと思う。
まさにあなたのような人を対象として書かれてるから。

あと、まず毒の強いものを読んで自分の考えを中和した方がいいような気がする。
一種のショック療法。
永井均『ルサンチマンの哲学』(河出書房新社)あたりどうだろう。

>>1のような人がいきなりプラトン読むとかえってまずいような気がする。




378 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:46
しあわせに人生を過ごすこと

でも「死の世界」は「永遠」・・誰が反論できうるか?

人生などどうなっても無意味だということだろうが!

弱くて、馬鹿で、臆病な「毛のない猿」ども!あがいても無駄だよ。

379 :考える名無しさん:04/03/19 01:46
>>373
実際にところ、十分に仕事をやり遂げたと思わない限り、死んでも死にきれんだろ。
本当に哲学に情熱を持ってる人間は。


380 :ゴキブリ♪:04/03/19 01:47
>>1




人は限りある人生を幸せなものとするために生きている

        死とはそれを終えることだ






381 :考える名無しさん:04/03/19 01:47
>>373
哲学の道程で自殺してるから、有名な人がいないのかもしれない。

自殺した人というとドゥルーズがすぐ思いつく。

382 :考える名無しさん:04/03/19 01:48
>>378
>でも「死の世界」は「永遠」・・誰が反論できうるか?

「死の世界」とやらの検証作業が先です


383 :28:04/03/19 01:48
>>371
遠まわしすぎました。誰もが自分は神を信じていないといっても
遠近法的な視点でモノを解釈する限りは、先に神を据えてるってことです。
1さんに言ってました。これでも遠まわしですね・・。

>>374
他人から実際に目の前で羨んでもらえばそれでいいかもしれませんね。


384 :264:04/03/19 01:48
>>378
なんだか壊れてますね。

385 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:50
ゴキブリ生と人生は「99.99999999999999999%」
おなじである=「無意味」という根元的意味で・・・・。

386 :考える名無しさん:04/03/19 01:50
>>383
>他人から実際に目の前で羨んでもらえばそれでいいかもしれませんね。

そういう素朴な(実は素朴でもないんだが)欲求を軽視してると
足元すくわれるよ。



387 :ゴキブリ♪:04/03/19 01:52





   ゴキブリにも死後は有る
  体組織の成分が散って残る
   それがゴキブリの死後だ


      人間の死後も
    ゴキブリと変わらない
      まったく同じだ






388 :264:04/03/19 01:52
過去こういった探求をしたものはいようけども、結局証明など不可能な
領域にしか、絶対的なものなど想定し得ないとは思いますね。

そのひとつが宗教なのでしょう。私も神の存在は、信じてはいませんが
否定しきれない思いを抱えています。そのくらいが平均的な感覚じゃないでしょうか。
なんだかんだ言って、夜の墓場は皆怖いものです(^-^;

389 :1:04/03/19 01:52
今日のとこは寝ます。
もう眠くて誰かに対する反論しかできません。
ここに文章をうっては消しています。
説得は必要ないです。
お互いに進みましょう。


390 :ゴキブリ♪:04/03/19 01:53
>>389





  余計なお世話だ







391 :264:04/03/19 01:54
>>387
こういうことって、中学生とかの時に考えますよね。
「人生なんて無意味だ!」「勉強なんて無意味だ!」なんてね。
結局逃避になってるんだけど。

392 :28:04/03/19 01:55
>>377
『哲学の教科書』。ニーチェ(永井)。最善の選択ですね。
僕も1さんにはニーチェを読んでもらいたいと思います。

>>386
すみません。軽視というわけではないんですが
いかんせん自分が「アマノジャク」なもんで・・。
足元すくわれまくりです。

393 :考える名無しさん:04/03/19 01:55
いや、それにしても面白いスレだ。
>>1が作った掲示板には誰も来ないようだがw
一応貼っておきますね。
http://free2.milkypal.net/f-bbs/BA-1/freedom.cgi

394 :ゴキブリ♪:04/03/19 01:55
>>391





    幸せには意味がある







395 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 01:56
>>384
いいところに気付いたね。
おれは「エリート中のエリート」年収3000万円だが、
たぶん4月から会社を追い出される。
くだらん「駐車違反&無免許運転」で「起訴」されてもーたからな。
この国の重要法案を沢山作った俺も「被告」になると「排除」される。
みんな気を付けよーや。
 こんな国の「経済」がどんなに「ゲームより単純で下らないか」を
知っていても、俺は沈黙するしかない。・・「しばらく」はな。

396 :考える名無しさん:04/03/19 01:58
>>392
哲学書は「処方箋」なのか?
処方箋ならば怪しげな宗教思想本のほうが推薦されるべきだと思うが。



397 :考える名無しさん:04/03/19 01:58
>>395
あなたの人生も壊れる寸前ですか。

398 :264:04/03/19 01:59
ゴキブリさんと会話ですか?

>>394
そうでしょうけども、意味が無いなんてことも言えますね。

>>395
私は今年からプー同然ですが・・・(^-^;
年収3000万だったら貯金もいっぱいあるのでしょうね。
私、1万ちょっとしかありません。

399 :ゴキブリ♪:04/03/19 01:59
>>395




    わかったから もう寝ろ






400 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:00
>>398




   意味とは 在るものをいう






401 :264:04/03/19 02:02
>>400
難しいですね。でも「人生」も、概念としては心の中に存在しますよ。

402 :考える名無しさん:04/03/19 02:04
>>396
まあその方がすぐ「答え」が出て、楽といえば楽かもしれんな。>宗教本
>>1もここにはもう来る必要が無くなるだろう(w

403 :28:04/03/19 02:04
>>396
僕は原典を読んだことがあるというわけじゃないですけど
ニーチェは1さんに効きそうな薬だと思いますよ。道徳批判なんか。
なにがなんでも哲学で苦悩したいのならこっちでしょう。

スッキリ答えを出したいんだったら宗教思想系薦めますけど。

404 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:06
>>401



        人生は
    既に存在している


        そして


       人生とは
   主に 今日のことをいう





405 :考える名無しさん:04/03/19 02:08
ゴキブリが人間世界を達観視して言うなよ。

406 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 02:08
>>387>>386
わからんのだよ。たぶん「会社追放」だろうが、行き先が判らない。
この国を動かしている「俺より頭の悪い奴」が決めることを
判る訳はない、」そうぞうはできるけど。
確かに言えることは「俺がこの場所を去ったらろくなこと(非常に重要な結果)
にならない」ことが判っていても「だれも刑事被告人の「仲間」と思われたくない」
んだな。「駐車違反だけで摘発された奴」でも、「正当な企業社会」では、たぶん
「許されない」だろう。「左遷」ぐらいならまだいいが、「懲戒免職」もあり得る。
 そういう「管理社会」のなかで「仕事をする」という「未来像」は
捨てた方がいいと思います。

407 :264:04/03/19 02:09
>>404
今日、今この瞬間、人生ですよね。実感できる人生は今この瞬間だけですね。
幸せも同じですね。

408 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:09
>>405




  ゴキブリはありのままに生きる






409 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:10
>>407




   なんだ わかっとるじゃんw






410 :考える名無しさん:04/03/19 02:12
1はもうそっちのけだな

411 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:13
>>406



おまえの代わりはいくらでもいる





412 :264:04/03/19 02:14
>>409
どうもです(^-^;

私ももう寝るかな

413 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:14
>>410 もう寝るって言ってたろ?

414 :考える名無しさん:04/03/19 02:15
>>413
いや、なんか内容的にもw

415 :ゴキブリ♪:04/03/19 02:15
>>412


(⌒0⌒)/~~ ほんじゃ!★※♂●∞☆◆△♀▼*○? !!




416 :考える名無しさん:04/03/19 02:18
「語貴侮利」とか「悟気武理」とか書けば、まだカコイイのに‥‥<ゴキ

417 :28:04/03/19 02:19
>>206
このスレの>>240にあるカフカスレを見てみてはどうですか?
あなたにピッタリの詩だと思います。

418 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 02:19
子供達は寝るべきだ、

これからの人生がどれほど困難か、その時に味わえばいいだけのことだが、

可哀想であり、ほんの一部の「選ばれた優秀者」しか存在の意味がない「世界」

が来る。残りの「有象無象」は、単純に「ゴミ」なんだが、「人間の形態」を

持ってるから、「焼却炉に直行」というわけには行かない。難しいな。

419 :「語貴侮利」とか「悟気武理」♪:04/03/19 02:19
>>416



    これで満足したか?





420 :考える名無しさん:04/03/19 02:19
訂正 >>206>>406

421 :「語貴侮利」とか「悟気武理」♪:04/03/19 02:21
>>418


  闘うか ボケるか ただちに選べ
     選ばぬは ボケの道♪





422 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 02:34
>>421
幼稚園の頃から「ボケかつっこみ」しか「人間の存在価値はない」
と教え込まれた方。気の毒だけど、救いようがない、手遅れです。

423 :「語貴侮利」とか「悟気武理」♪:04/03/19 02:35
>>422
ボケんのか?

424 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 02:39
>>423
あなたは「手遅れ」です。

・・これは「ボケ」なんでしょうかね?

425 :「語貴侮利」とか「悟気武理」♪:04/03/19 02:43
>>424
ヒトの事、かまいたいのか?
ドン底には、ほど遠いようだなw

もう、寝ろ  (^-^) ニコっ

426 :28:04/03/19 02:45
”人生は「無意味な情熱」?”さん、
カフカの「夜」は読んでいただけました?

では僕はオナニーでもして寝ることにします。
後にこのスレの人たちに伝えてください。
私の人生は素晴らしいものだったと!

427 :人生は「無意味な情熱」?:04/03/19 02:58
>>426
あ、そう。俺にはオナニーより15歳の娘に中出しする方がいい。
単なる趣味の違いだが・・

428 :考える名無しさん:04/03/19 03:05
>>427
経験アリなん?まーエリートさんならそういうこともできるんかね。
裏事情暴露してよ。

429 :28:04/03/19 03:32
そう。単なる趣味の違いです。
ウィト風に言ってみただけです。
おやすみなさい。

430 :考える名無しさん:04/03/19 09:42
ttp://www55.tok2.com/home2/tao/2ch.htm

いい加減にしてくれ。
やっぱり何も分かってないじゃないか。

431 :考える名無しさん:04/03/19 09:53
>私が立てたスレッドは「人生の目的を考えませんか?」だ。
>それなのに人生って何?ときかれてしまっても「質問を質問で返されるようなもの」で、困ってしまう。

「人生の目的とは何?」について考える前に、
そもそも>>1がこの「人生」という言葉で何を意味しているのかについて明瞭にしておかなければ
ここにいる人だって意見が方方に散ってしまうと思う。
ちょうどプラトンの『メノン』において、「徳は教えられうるか?」とメノン問われたソクラテスが
まず「そもそも徳とはなにか?」から問答を出発したように。

哲学ってのはいわばそういう「そんなの自明なんだからどうでもいいでしょ」と
普通なら思うところをあえて掘り下げていくような営為だ。

>善悪の定義を済まさないと表現しちゃいけないのも困ってしまいますね。
>BBsで語られてる通り善悪に定義はいらない。

それはあなたがそう思っているだけ。
ここにいる人はそうではないと思っているから、
そこを曖昧にして論を進めるわけにはいかないのです。
あなたが自明視している価値観が他の人にもそのまま通用すると思わないでください。

432 :考える名無しさん:04/03/19 10:19
>全体を見てて思ったのはとにかく結論を急ぐことだ。
>「今日わからないともう興味がなくなる」といった調子だった。

あのさ、別に結論を急いでるんじゃなくて
あなたが何をしたいのかその言葉からさっぱり見えてこないから
いらついてる人がいるんだと思うよ。

あなたは「こういう問題について話し合いたい」とスレ立てたんであるなら、
たとえ拙くても問題をリードしていく責任が>>1にはある。
(例えば「このスレはこういうテーマだけど、まず最初はこういう問題について話そう」とか
 「こういう話題が出てきたけれど、では今度はこれについて話そう」とか
 その時々のスレの状況を見計らって問題を掘り下げていくリードをとるといったように)

あるいは「そんなふうに巧みにリードするだけの自信がない」というのなら
しばらく読むほうに専念して、自分の考えや言葉が熟成してくるまで
ここに書いてあることを手がかりにしばらく書かずに考えてみるという手もある。

433 :考える名無しさん:04/03/19 10:21
でもあなたの言葉を見てると、ここで何をしたいのか
その辺のスタンスがイマイチ不明瞭な気がするんだ。
今のままでは「私の問題を解決するために、皆さん道具として役立ってください」という感じがしてしまう。
私たちはアンタの問題解決のためだけにいる道具じゃない。

>>1は熱心に多くの人にレスつけててそれはそれで立派なんだが、
どう言えばいいんだろう…なんだか「対話」の形になってないような気がするんだな。
哲学というのは「対話」が基本。
自と他で「問い」を発し続け問題を掘り下げ続ける。
その過程では自分が気づいていなかった事実を気づかされ
自分自身の変容をも迫られる場面もあるだろう。

それなのに、ここにいる人は>>1の考えやスタンスを聞きだそうと
「問いかけ」をしてきているのに、>>1はその辺を体よくのらりくらりとかわして、
丁寧に応対しているように見えつつ実は単に相槌を打ってるだけのように見えてしまう。

本当に>>1はそういう真剣な対話をしたいの?

434 :28:04/03/19 10:28
相対、絶対、関連、べき関数、無意識、欲望、対象、
社会構造、記号、意味、価値、世界、秩序、混沌
・・・って言葉は好きですね。僕は。

価値基盤が社会に規定されているものと分かったのなら
なおさら安易に正誤、善悪を使うべきではないはず。
価値判断を伴う言葉は特に慎重に扱うべきものです。

でないと、”何(どういう状況)において”の判断かによって
どのようにも使えてしまうからです。例えば「人を殺すのは善い事だ。」とか。
だから善悪、正誤の定義を共有しなければ、誤解が生まれるのも当然。

だから前に1さんが「〜正しい」と言ったとき、それは
「何において正しいのか?」と我々は聞いたわけです。

435 :考える名無しさん:04/03/19 10:37
もしこれまでのスレの流れを見て>>1さんが
「なんか自分の問いたいことと違う…」と思ったのなら、
それは>>1さんが考えていた問いというのが
哲学板的な問いとは性格が異なっていたということかもしれない。

もしそう思ったのなら、>>1さんが扱いたい問題は哲学板ではなく
人生相談板やメンタルヘルス板で扱うべき問題だったのかもしれない。

436 :考える名無しさん:04/03/19 11:10
いきなり「人生の目的とは」なんて大仰な問題を大上段に構えられても、
問題があまりに巨大かつ抽象的過ぎて、扱いかねるのは当然だわな。
各人が各人ごとの意味をそこに読み取ってしまうから、誤解が起こるのはむしろ当然。
というより、誤解しか起こりようがない。

まずもっと具体的で身近な問題から出発すべきだと思うな。
あるいはもっと問題を限定してみるとか。

437 :1:04/03/19 11:43
>>431
どうもこんにちは。
私のサイトの中で私の考えは当然に皆さんの考えを伺う過程で変化していきます。
対話が基本、、、過去多くの先人達はそのようにしてきましたよね。
私たちにはこのBBSを通して同じことがより効率よくできると考えています。
私の中で私の掲げたテーマについて「真剣に考えられる」のは
自身の文章中にあるように、「すべての欲求を先ず満たしたとき」だと考えています。
のらりくらりかわしているのではなくて、レスをつけていただいて返事を書くときにはそのレスの内容が頭に出てきてしまうので
本題である問題を考えれる状態にはなっていないのです。(なら書くなという当然の矛盾と、レスに返事を書かなければならないという思いが葛藤しています。)
私の文章を大いに批判していただければ光栄です。
何故そうされたか?を考えていけばきっとよりよい答えが見つかると信じています。
読んでいただけたのであればありがとうございました。
意見を仰ぎまた更新していくつもりです。

438 :28:04/03/19 11:59
まあスレタイもこんなのだと、どんなヤツでも飛びついちゃうから
昨日みたいなことになってゴタゴタするのは仕方ない。

話を聞いたところ、1は哲学関連の書籍には手を出したことがないようなので
1は何故哲学板に立てようとしたのか、私はそれを知りたくなった。
哲学なら答えが出ると思ったのか。哲学やってる人間の意見を聞きたいのか。
後者だとは思うけど。哲板に立てれば、多少なりには哲学に親しんでいる人間もいるので
哲学的な考察方法を重視する。だから本題に入る前にまず定義なりテーマを細分化
してみたり、いろいろ下準備を必要とする。もちろんまず質問そのものについてを聞く。

あと私が言うのもなんですが、1はやっぱり哲学入門なりをまず読むべきだったと
思えます。哲学のフィールドでは、それなりに言葉の常識がある程度必要なので、
こちらがそのつもりで言った言葉を、違う意味に受け取られてしまうことが多々あった
ように見受けられます。以前薦められた2冊の本をまず読んでから復帰されるのが
やはり最善の方法かと。

私達がこんなことを言うのは、誹謗中傷や論破のつもりでは決してありません。
何かムズムズするようなところが時折あるけど、それでも1さんの真剣さは伝わるので
こちらも真剣に応えようという気持ちがあるからこそだと私は思ってます。

439 :1:04/03/19 12:02
>>431
私が考えるには「人生の目的」という問題に対して皆さんがさまざまな解釈をとり、さまざまな意見が出てくることで十分に用を達していると思います。

それから私はここの皆さんを道具だなんて感じていませんよ
少なくとも共感を覚え考える節があるからこそ書き込んでいただいていると信じております。
あなたの時間を使い、わざわざ私のサイトの内容を読み、そしてこの様に文章を作り私に伝えてくれてる様をみて
私は先ず感謝しています。(ましな文句が出てこなくてすいません)
ここに書き込みをする方の多くは私同様に「この」問題に興味があり「考えている」人たちであると思います。
私もその中の一人なだけです。
ですから問題がを感じたのであれば一緒にまたそれを考えていきませんか?

440 :考える名無しさん:04/03/19 12:07
>どうして私とあなたがこんなにも分かり合えないのでしょうかね?
>私の希望はあなたの意見を聞くことです。
>ですから今の形で十分満足です。

あなたが何を言いたいのか伝わってこないから、困っているのです。
私の意見を言おうにも、あなたがそもそも何が言いたいのか
具体的にその言葉から伝わってこないから、
意見の述べようがないし、問いかけの発しようがありません。
こう言ってはなんですが、あなたの言葉はあなたの意図を伝え切れていません。
要はあなたは言葉で自分を表現するのが上手くないんです。

私の希望は、あなたが何を言いたいのかをもっと「具体的に」聞き出すことです。
ですから私は今の形では非常に不満です。


441 :1:04/03/19 12:08
>>433
丁寧に相槌を打っているように見える。
申し訳ございません。
ただ、「十分に考えられる状況」で考えた内容をお伝えしたいので
なるべくなら「思いつき」でレスしたくないだけだったんです。
加えて「十分に考えられる状況」というのは私にはなかなかすぐに作れない環境でして。(これがすぐにできる人はまた、ひとつの才能ですよね)
少なくともあなたの意見を軽んじたりよく読んでいないというようなことはありません。
正誤や善悪にすでに定義があったとするなら、それは私のまったくの誤解でした。
>>28
おはようございます。
すぐにでも購入してみます。
ここに立てた理由は仰る様に「哲学」という学問に興味のある方であればより良い方向に意見が進んでいくであろうという考えからです。


442 :考える名無しさん:04/03/19 12:08
>>439
>用を達していると思います。

用は足しますが、達しません。

いずれにしても他人を山車にしているだけで、自分は何もしようとしない
だけの人だという印象は拭えませんね。


443 :1:04/03/19 12:21
>>442
私の「人生の目的」に対する考えを述べればよいのですか?
私にもあなたの憤りの理由が伝わりません。
私はこの時間を使ってなるべくあなたのことを知ろうとしています。
でも、上のレスの4つ以外にあなたの意見がどこにあるのか分かりませんし
あなたから見える私と私から見えるあなたとでは圧倒的に私のほうがあなたを見えていないと思うんです。
>自分は何もしようとしない
私は手探りですが自分のするべきことを探しています。
あなたからみてそう見えるのであれば私にまだまだ努力が足らないのでしょう。
私は皆さんの意見を真摯に受け止めさらに実行して、その先に何が見えるか試したいと考えています。
人はいくつになっても大人びることはないと思います。
それが分かるのならプライドなんて、、思えば上塗りを繰り返す人生
がむしゃらになんて言葉も忘れてた人生。答えは「欲求」か否か必死に探求するのもまた学問だと考えています。
あ!本を買いに行かねば。

444 :考える名無しさん:04/03/19 12:29
>>1の意図を明確にしてみたいので、このスレのタイトル
「まじめに人生の目的を考えませんか?」
を手がかりに、基本的な意図をうかがいたい。

質問1:なぜ「まじめに」なのか?
    なぜ人生の問題は「まじめに」考えないといけないのだろうか?

質問2:ここでいう「人生」とは誰の人生を指して言っているのか?
    あなたの人生なのか?私の人生なのか?それとも私たち全体の人生なのか?

質問3:なぜ私たちは「人生の目的」を考えないといけないのか?


揚げ足取りではなく真面目に質問しているので、ぜひ>>1さんの意見をお聞かせ願います。

445 :28:04/03/19 12:32
>>441
おはようございます。

>良い方向に意見が進んでいくであろうという考え
私が見る限り、どの方向にも進まず皆が皆好き勝手に
意見を飛ばしているだけに見えます。大変だとは思いますが、
1さんは進行役として、皆の意見を受け止め、まとめて
そこから沸いてくる疑問などを皆に投げかけながら
がんばってもらいたいと思います。その上自分の意見を
述べるのはさらに大変ですが・・。

1さんの真剣さは伝わりますので私もそれに応えたいと思います。
本屋いってらっしゃいませ。私も本読んどきます。

446 :28:04/03/19 12:35
>>444
哲板はいつもまずそこからですね。
そこが曖昧なままこんなに伸びてしまってる。

447 :1:04/03/19 12:39
>>444
もちろんお答えしますよ。
えーと。1はまじめに考えませんか?ということです。
まじめに考えろ、、ということではないですよ。
私は真剣に考えています。これだけここを覗いているんですから真剣ですよ。(むしろ続くかどうか不安なくらい)
私は真剣に考えています、ですからよければあなたも真剣に考えてみませんか?ということです。
次は2ですね、ここでさす「人生」は広く人類の人生です。
それを思って初めて私「個人」の人生の目的が見えると考えています。
私の人生の目的を皆さんで考えませんか?とか、変ですからね。そういうことではないです。
最後は3ですね。
分かりません。私に皆さんが「人生の目的」を考えなければならないかどうかの判断はつきません。
ただ、あえて私に置き換えるなら。
「私は何故人生の目的を考えなければいけないのか?」であれば
すべての欲求を取り去った最後の本能が自分にこう言い聞かせている気がします。
「答えを求めよ」と。(これが最近悩む結論を求めることこそ「欲求」であるか?ということなんですけど)
いかがでしょう?


448 :考える名無しさん:04/03/19 12:54
>>447
質問の意図を取り違えているような気がする。

>えーと。1はまじめに考えませんか?ということです。
>まじめに考えろ、、ということではないですよ。

>>444が聞いているのは、「まじめに」なのはどうしてか?ということで

「考えませんか?」と「考えろ」の違いについて聞いているわけではありません。

なぜ「まじめに」なのですか?ということです。

449 :考える名無しさん:04/03/19 12:54
うん

450 :考える名無しさん:04/03/19 12:59
ゆっくりでもいいから、他人の質問を論理的に理解するよう努力したほうがいいと思う。
レスしたい気持ちが優先してしまって、中途半端に理解して答えても、結局二度手間になる。

451 :444:04/03/19 13:05
>>447
ありがとうです。

質問1の意味は単に>>1の意気込みだったそうなので、これについては了解。

質問2は人類のことを考えているそうで。それについても了解。
つまり>>1
「人類の生というものは、なにか目的が存在している(あるいは課せられている)」
と考えているわけだな(目的論的世界観?)。
そうすると宗教的な目的論的世界観(例:キリスト教的世界観)や
道徳的な目的論的世界観(例:プラトンやアリストテレス、日本の倫理思想など)の
考察が避けられないと思う。
そういったものを全く読まないで考察を続けるのは苦しいように思われる。

質問3は
「なぜあなたは人生の目的を考えなければならないと思っているのか?」
「なぜだか分からないけれど、考えなければいけないから考えなければいけないと思っているのだ」
という同語反復のようだな。
こういうところを見ると、>>1が人生の目的を求めようとするのは
(おそらくあなたは否定するかもしれんが)宗教的・道徳的なものの見方に近いと思う。
もちろんそういう世界観はひとつのものの見方としてあっていいのだが、
そうではないものの見方(例:無神論的世界観、唯物論的世界観、非道徳的世界観)というのも
あるんだということは理解してほしい。
あなたがそういった道徳的世界観・宗教的世界観に従って生きるのは勝手だけど、
それを「哲学的に考える」場合は、そういった道徳や宗教の根拠をも
懐疑の対象としなければならない。それが哲学板的なやり方なわけです。

452 :考える名無しさん:04/03/19 13:09
>>451
1にはまだ敷居の高い文章のような気がするが・・・
あせらなくていいから、1行読むのに10分かける勢いでしっかり理解すべし>>1

453 :考える名無しさん:04/03/19 13:15
それにしても、2chにしては優しい人が集まるスレだな。

454 :28:04/03/19 13:33
>>451
いやあ、すごい。
ここまで懇切丁寧に説明してくれる人なかなかいないですよ。
452さんの言うように1さんはこの中の用語や、哲学の背景にある
時代的、宗教的な世界観なんかは今は分かんないかもしれないですね。
451のレス内容を手がかりに、これから本を読み進めていけば
自分の抱いてる疑問や、固定観念に立ち向かう際の
非常に重要な指針になるんじゃないでしょうか?保存版級のレスです。

451さんおつかれです。

455 :28:04/03/19 14:00
変なので訂正。
× 哲学の背景にある時代的、宗教的な世界観
○ 哲学の時代的、宗教的背景(どんな経緯で、その着想に至るか。)

456 :1:04/03/19 14:30
>>451
なるほど、私にはそれらも学習する必要があるわけですね。
とりあえず、順序だてて本を読んでみる事にします。
書店で見つからないのでネットで買いました。


457 :1:04/03/19 14:51
>>451
唯物論、唯心論、観念論、等で調べて読み漁ってみます。
やはりここで聞いたのは間違えではありませんでしたね。
さて、ここで私の思い描いていることが目的論に当たるかどうかですが
「世界」は「必然」である。
なれば私のしようとしていることは「無為」に終わるのでしょうか?
「目的」がもともと万物に与えられているとすれば私のしていることも理のひとつですか?
そこから抜け出るためにしていることがやはり連環に戻ってしまうと「快楽」の話題の通り
この無限の世界から出ることはできませんね。


458 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/19 14:52

3月20日は、キキキの誕生日であるヽ(゚∀゚)ノ

プレゼント代わりのメッセージを↓

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079505908/

ココにかいてくださいヽ(゚∀゚)ノ

459 :「語貴侮利」とか「悟気武理」♪:04/03/19 14:59

目を覚ませ





 自分を考えることは 人類を考えることに他ならない







460 :考える名無しさん:04/03/19 15:04
>>457
>この無限の世界から出ることはできませんね。

「無限」について少し考察すれば、そこから「出る」という発想が
いかに不合理であるか気づくでしょう。


461 :考える名無しさん:04/03/19 15:06
てか
親鸞会だろ

462 :28:04/03/19 15:09
>>457
何者かが自分という人間に与えた「目的」に従うこと=「無為」なことですか?
もし目的論的世界観を受け入れるというのなら、それを認めた上で
さらにその”何者かの意思に逆らおうとする試み”が「人生の目的の模索」ですか?

463 :考える名無しさん:04/03/19 15:09
>>457
>「世界」は「必然」である。

これはあなたの中では具体的にどういう状態のことを指して言っているのでしょうか。
できたら例を挙げて下さると嬉しいのですが。

464 :28:04/03/19 15:20
>>457
>目的論に当たるかどうか
たとえば、 「机は何のためにあるのか」と訊かれて「その上で字を書くため」
と答えたとすると、「その上で字を書くこと」が目的因と呼ばれる。
この例からわかるように、 ある物が存在する理由(「〜のために存在する」)を
目的因と言う。 そこで、「世界は何のために存在するのか」と尋ねる人は、
世界の目的因を訊いていることになり、 こういう人は目的論的世界観を
とっていると言われる。

って今こんなん見つけました。コピペです。1さんは当てはまりますか?

465 :1:04/03/19 15:34
>>463
唯物論に対する印象です。
状態ですと、、そうですね、、朝起きると光が見えるとかですか。
>>457
無為なことなんでしょうかね?
もしこの行為自体がすでに唯我論で片付くようなら無為に感じると思います。
今歴史に並ぶ数々の考えを結ぶことも学問だと思ってます。
「自己の存在」を意識したときからすでに始まっている命題ですよね。
近づけど触れることができない、私も追いかけ先人に習う様努力します。

さて、「何者かの意思に逆らう」の「何者」の部分ですけど。
これは私の中では代替する対象じゃない気がするんです。
ぱっと考えると「何者」は「神」だったり「真理」「自己」ちょっと趣向を変えればDNAであったり、、
置き換えられる何かじゃなかったら、、(ごめんなさい続き考えます)

で。それが人生の目的の模索か?
そのままだと先ず、先に私が何者かの意思のよって人生を歩いている前提が必要になるので
前もって人生を歩かされている仮定をすればその通りということになりますよね。

466 :28:04/03/19 15:37
木からリンゴが落ちるのは、ニュートン的には重力(原因)に従って
落ちる(結果)ということになります。現代人なら常識的にこう思う人が多いはず。

目的論的には・・
リンゴ自身ある意思を持っている。その落ちるという行為は、向こう側に何らかの
理想形(最終形態)を見出した上での行動であり、地面に落ちることによって
リンゴ自身にとって、また他の何者かにとってよりよい結果をもたらす。

「リンゴが落ちる←→人間が生きている」

どうでしょう?僕も初学者なんで合ってるかどうか不確かですが
こんな感じだと思ってます。間違いがあればご指摘ください。

467 :1:04/03/19 15:38
>>465
当てはまりますね。
同様に「死ぬことは何故存在するのか?」
「自己」の観念が何故存在するのか?
「自分自身」が何故存在するのか?
とも訊ねているので間違いないですね。
私は目的論者に該当するみたいです。

468 :うんこ:04/03/19 15:43
ようするに、俺が世界の中心ってこと。

469 :1:04/03/19 15:46
>>464
またずれた。
すいません「何のためにでしたね」
「何故」ではないですね。
ニュートン力学の土壌でりんごに意思を求めると
「自己は自己以外の観念を認識できない」考えに矛盾します。
でも、仮定を作らないと物事の本質にたどり着けないですしね。
結局唯我論から抜け出れないので「りんごにはその意思があったんだ」と仮定する。
すると、、「ではりんごはおのずからの意思で落ちていくことを選択した。」とした後で
「ではりんごの意思を確認できない場合は?」となったときに押し黙ってしまいます。
矛盾、、ですね。

470 :考える名無しさん:04/03/19 15:46
>>467
・「死ぬことは何故存在するのか?」
・「自己」の観念が何故存在するのか?
・「自分自身」が何故存在するのか?

これらは問いそのものとしては「なぜ」という「理由」「因」を問うている
に過ぎないので、これらの問いを発しただけで目的論者ということにはなら
ないよ。 どのように推論し結論付けるかという過程をすっ飛ばしている
状態では「〜論者」とは言えません。

471 :28:04/03/19 15:46
>>465
レスアンカー、ミスりまくってませんか・・?

「何者か」は私は無意識のことを暗示しましたが、
それは以前に>>447で1さんが
>すべての欲求を取り去った最後の本能が自分に
>こう言い聞かせている気がします。「答えを求めよ」と。
と言ったからです。これは「何者か」ですよね。

472 :1:04/03/19 15:57
>>471
なんかリロードするとずれるんですよ。ずれすぎですよね本当にごめんなさい。
私は以前(昨日か!)それを本能と解釈しましたけど。
ほんとに本能でしょうかね?(聞かれても困りますよね)
仮に本能を代入してみれば私は「本能」が進ませる人生の意味を読み解こうとしていて、さらにそこから抜け出す模索をしてることにもなります。
じゃあ、本能に逆らう行為だったのか?と。

>>470
ああ〜〜大きな勘違いですね。
目的論者ではなくて目的論支持者ですね。


473 :28:04/03/19 16:04
>>472
ずれます?レスアンカーとレス番号を見間違えてたり・・

あと、原因に理由を求めても目的論にたどり着けますね。
重力は何によって生じるかではなく、何を達成するために
存在するかと考えるなら。だから、支持者とか論者とか
それは470の言ったことと違いますよ。

>ニュートン力学の土壌でりんごに意思を求めると
>「自己は自己以外の観念を認識できない」考えに矛盾します。
これはどういう経緯で矛盾するんですか?
僕はちょっとつながりがわかんなかったです。

474 :考える名無しさん:04/03/19 16:05
>>472
支持者にしたって事態は変わりません。
「どのように推論し結論付けるかという過程」を自分自身も追体験
するのでなければ、宗教的指導者の御託言を有難がるナスカボチャの
ような信者と変わらないんですよ。


475 :28:04/03/19 16:06
× 原因に理由
○ 原因に目的

476 :1:04/03/19 16:11
>>473
ええ、なんかずれてしまうんですよね。

りんごに意思を求めるとりんごにも「私」同様に「目的意識」が「在る」という判断をすることになって
「自己は自己以外の観念を認識できない」は、私はあなたの考えていることは分かりませんということですから。
りんごの考えていることは理解できないのに「りんごは目的を達成しようとしている」という見方をするには矛盾が生まれてしまうということです。
それじゃ話にならないので「仮定」して進めましょう。ってことなんですけどそうするとつまるところ「りんごの意思を仮定」しないとどうなの?って疑問が残りますね?という話です。


477 :1:04/03/19 16:20
>>472
事態とは?
私は目的論支持者みたいですねといっただけですよ。
なすかぼちゃとは?
仮に「死ぬことは何のために存在するのか?」を推論し結論付けるかという過程
自分自身も追体験するとは自分自身で考えるということですか?


478 :1:04/03/19 16:21
>>474
477は474へのレスでした。
やっぱり自分で勘違いしてたみたいです。すいません

479 :28:04/03/19 16:22
>>476
「この世界で自分同様の意識を持っているものはない」という考えから
脱するために、意思をリンゴや自分以外の人間に置くことによって
解決しようとする。それはきっとある目的を達成するためだと考える。

その意思があるという前提を疑うとどうなの?ってことですよね。
これはいわゆる”語り得ないもの”、何とでも言えるものなんですが。

つまり独我論的な世界観を、1さんは避けようとしているわけですね?

480 :28:04/03/19 16:39
あ、あのもう一度言いますけど。
レスアンカー(例:>>999)とレス番号(名前の左の数字)を
見間違ったりしてませんか?ってことです。

なんか見る限り、1さんがレス先を間違えたときは
レスする相手側のレス内容のレスアンカーを
レスアンカーにしてるみたいです。

わかります?議題に関係なくてすみません。

481 :尊皇:04/03/19 16:45

考えるのは結構。義務 責務を果たせ それからだよ餓鬼。
 

482 :「語貴侮利」とか「悟気武理」♪:04/03/19 16:55
>>1



 1よ、5W1H を明確にして 再度 問いを発信しなおせ

            流されてるぞw





483 :考える名無しさん:04/03/19 17:14
>>1の論理の飛躍が激しすぎて言ってることを理解するのが困難なので、
一歩一歩足下から固めていこう。

>>457
> 「世界」は「必然」である。
> なれば私のしようとしていることは「無為」に終わるのでしょうか?

>>1は「目的論」と「決定論」とを混同してないか?
ここで>>1が言ってるのは後者の意味で理解しているように感じられる。

484 :28:04/03/19 17:18
オレが思うに、1は>>451のレスを受けて一気に
「唯物論、目的論、機械論、唯我論」って世界観を
頭に入れちゃって、それらが全部ごっちゃになって
これらの世界観とその住み分けがうまく
つかめてないんじゃないかとたぶんそう思う。

さっき>>457のレスで
>唯物論、唯心論、観念論、等で調べて読み漁ってみます。
ってあったから、覚えたばっかりでうまく飲み込めずに
自分は目的論者だと言ったから、>>474のツッコミがあったと思うし。
ちゃんとした内容のレスもしないといけないって焦りも分かるけど。
その焦りが余計、混乱を招いてるような・・。

焦らずゆっくり本でも読んで、一週間後に再開するしても
お付き合いさせてもらいますよ。少なくとも僕は。

485 :考える名無しさん:04/03/19 17:20
>>484
確かに。
しばらく時間を置いて考えを整理した方がいいかも。

私もその間に考えておこう。

486 :28:04/03/19 17:42
>>「世界」は「必然」である。
>「目的論」と「決定論」とを混同してないか?
僕もそう感じてました。でも決定論というとまた話が
こんがらがってしまいそうなんで保留しときました。

あとは本を>>451の指針で本を読み進めたり
分からない専門用語があったらWikipediaなんかを
軽く参考にする程度でいいんじゃないでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/
有名なサイトなんでご存知かもしれませんが
哲学でも勉強を進める上ではかなり役に立つと思います。

是非がんばってください。僕も勉強しときます。

487 :1:04/03/19 20:21
>>484
ああ、読みふけってたら皆さんありがとう。
注文した本も来れば読んでみますし、いろいろ知りたいこともできてきたので見てみますね。
「世界」が「必然」なのはすべてに「目的」があればつまるところ「世界」にも目的があってそれは「世界」が望む望まないに関わらず
世界の向かう方向が「必然」なのではないか?ということです。
で、あれば私がその中で何かを考えても無為に終わるのではないか?ということを書いたんです。
世の中のすべてに運命付けられた何かが決定されてるともいえるので「決定論」というのですか?
といいながら調べてみました。決定論、、、目的論と混同しているといわれるのも頷けました。
デリケートな問題ですが2つは類似している、いえ、同じような要素を持っているように感じるのですが。
ちょっとしばらく見てみますね。

今すごい陥っているのが「唯我論」の在り方です。
壁というか、終わりというか、、


488 :考える名無しさん:04/03/19 20:28
>>487
このスレで話すために(といってもそのためだけじゃなかろうが)
本まで注文したのか・・・マジにマジなんだね。

思うのだが、哲学に足突っ込んでない人でも、いっぱしの哲学というか
人生の目的、生き方の指針をしっかり持っている人はいるよな。
個人的な体験で言うと、HIPHOPのポジティブな歌詞なんか聴いたりすると
チャラチャラしてるようで、しっかり考えてるななんて思ったりする

考えるだけで行動にうつさないヤシよりも、考えるよりまず行動してみるなんて
ヤシのが、意外と、著名な哲学にも通ずるしっかりした考え方を持っていたりする。
>>1も頭でっかちにならないようにな。つか、もう社会人なんだっけか?

489 :考える名無しさん:04/03/19 20:36
>>483
漏れも論理の飛躍についていけない。

> 「世界」は「必然」である。
> なれば私のしようとしていることは「無為」に終わるのでしょうか?

この一文でもんどりうって転がって、あとの文章でどんどん谷底に落ちていく
感じだ

自分の中で暗黙の了解としている前提が、他人にも無条件で通じると
思わずに、自分が打った文章をもう一度読み返して、他人が読んでも意味が
分かるかどうか推敲してみることをお勧めするが>>1

490 :考える名無しさん:04/03/19 20:55
俺はこの手の議題には答えは絶対出ないと思っちゃうんだがどうだろ

491 :考える名無しさん:04/03/19 20:57

人を愛しなさい。
 


492 :考える名無しさん:04/03/19 20:59
>>490
漏れもそう思うんだよな。仮に>>1が物凄い哲学者だったとしても(これからなるとしても)、
人生の目的なんて見つけられないし、結局哲学板の住人の質問には答えきれないのじゃないかと思う。

493 :考える名無しさん:04/03/19 21:00
>>492
追記。

人生の目的なんて見つけられないし → ここで模索しているような、「人生の目的」は〜
に訂正

494 :考える名無しさん:04/03/19 21:07
>>487
>デリケートな問題ですが2つは類似している、いえ、同じような要素を持っているように感じるのですが。

まあ確かに似ているといや似てるな。

>世界の向かう方向が「必然」なのではないか?ということです。
>で、あれば私がその中で何かを考えても無為に終わるのではないか?

これは「決定論」と「自由意志」にまつわる古典的な哲学問題だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
決定論の立場をとると、人間はあらゆる動機・理由・因果の系列に組み込まれてしまうから
自由意志の居場所が無くなってしまう。

495 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/19 21:08
あの、みなさん植木等の無責任男とかみて
気を紛らわせてください。

496 :考える名無しさん:04/03/19 21:10
もうとにかくうんこだよ。溢れかえるうんこ。
客観的にみていてキモイ。なぜ、ここまでこのスレが続いてるのだろうか?
そんなこと考えてどうすんのよ〜って質問に誰か的確に答えてくれよ。
生きてるの?君ラは。そもそも、しんじゃいない?目を見開いていきてましゅ?
寝てるんじゃないの〜?生きてないんだよ〜恐いんだよ。おまえらは。
追求するよりも生きて生きて生きればいい。あんたらが打ち込んでる
間に時は容赦なく流れていくけど、あんたたちはそんなのお構いなし。
なぜなら、そもそも生きるということ事態が無意味で虚しいと
感じてる集まりだからである。正解!虚しさを自分である人間って
こと以外に埋めようとしても虚しいだけじゃん?虚しさを虚しさで
埋めてどうなるんだよーん。おまえらのしてることは、うんこした
けつを手で拭ってる状態。拭いた意味ないじゃーん

497 :考える名無しさん:04/03/19 21:10
>>494
哲学にあまり造詣はないが、今までの文脈から察するに、決定論とはつまり
全ては宇宙開闢から、物理法則に従って原子・素粒子のの移動・衝突によって
描かれているものに過ぎない、という感じの世界観かな?

今こうして俺が書き込むことも、宇宙開闢の瞬間に決定していたと。

498 :考える名無しさん:04/03/19 21:13
>>496
そういう考え方をする人は、哲学を見ると虫唾が走るのだろうなw
まあ気持ちは分かる。でもなぜこの板に来てる?

499 :考える名無しさん:04/03/19 21:15
>>498 なぜここの奴は理由を知りたがる?
あんた達がそれを追求してるということと同様、なぜこの板に来てる?
という理由なんかないわけで。反論も一つの議論。
あんたら日本人は賛成だけを求めてるのか?

500 :考える名無しさん:04/03/19 21:17
>>499
いや、反論大歓迎だよ。来るな、という意味で言ったわけじゃないよ。
人生についてうーんうーんと悩んでるのは、はたから見て意味ないしキモイっていう
気持ちも俺は分かる。いくら説得してもネガにネガに自分を落ち込ませるヤシを
説得する感覚にちょい近い感じか。

しかし板の性質上というか、そういうことを言うのは何故か、という問いを
発したがるのも分かるだろ?

501 :考える名無しさん:04/03/19 21:20
世の中のほとんどの人は「悩んでも仕方ねー」という結論を出し
それなりの生きる意味を見つけていくが、この答えの無い問題を
考えることが面白いと思うヤシもいる。

が、今この段階では、>>1とその他にまともな意思疎通が出来てないので
意味無いっぽさに拍車をかけてるな。

502 :考える名無しさん:04/03/19 21:21
>>499
ところでこのフレーズ気になるんだが

>あんたら日本人は

あんた日本人じゃないのか?

503 :考える名無しさん:04/03/19 21:21
人生についてうーんうーんと悩んでるのは、そんなもの当たり前。
その虚しさをたんにそんなこと追求で補うなって話。
自分の足場を見つめろよ、世界のはて、死後、そんなものは
死んだら分かる、どこにいてもおめぇなんだよ、って話しじゃん?
説得じゃないよ。まったく。説得する気もない。ただ、気づけ!
なのであって。まぁあんたがそういうなら私は黙ってます(笑)

504 :考える名無しさん:04/03/19 21:24
>>502 あたりめぇだろ、日本人じゃないから、そう言ってるんだろうが!
そんなこと、気になるの?日本在住歴5年日系ブラジルでぇーす
まぁ日本人だな。

505 :考える名無しさん:04/03/19 21:24
>>503
もちつけ。確かに自分の虚しさを埋めようと、意味の無い「人生について」を
考えたがる人間も多いが、哲学者の誰もがそうであったわけではないだろ?

あと説得うんぬんってのは、俺が例に出したことなのであって、あなたが
誰かを説得したからどうこうという話はしてないぞ?もちついて文を読んでくれ。

506 :考える名無しさん:04/03/19 21:26
>>504
江戸っ子のような口調だなw いや、なかなか日本語が流暢だから疑問に思ってね。

507 :考える名無しさん:04/03/19 21:30
>>505 これだから天気のいいブラジルは駄目なんだよ〜ってか?
というのと同様、君ラは日本人。そして私も日本人。けど、ブラジル生まれ。
そもそも、自分がなぜ日系ブラジルなのか?ってことわからねぇのに
人間とは?なんて大それた答えのないそんなもん追求しちゃいけねぇ。
そうか、たんに虚しいわけじゃないって
話しか。。ようは、追求する楽しみと言いたいわけだ。
そうか、楽しいだけっつぅなら可愛いもんで自由なわけだし。

508 :考える名無しさん:04/03/19 21:33
傍から見ればバカにしか見えなかろうと、
一度そういう問題で悩み出すとそのことについて考え続けていない限り
もう前には進めない人だって世の中にはいるんだよ。

まあ哲学は一つの病気でしょうな。

509 :考える名無しさん:04/03/19 21:33
>>505 でっおまえは何が言いたい?と突っ込まなくていいんだよ。(
誰も相手にしてねぇぞ、って聞こえるぜ)
そもそも、何でって質問が私は嫌いなんだよ。何で何で何で
って何がしりてぇ。おまえはなぜ朝起きたら歯を磨く。臭くならないように
もしくは虫歯にならないように、などと分かり切ったこと以外に
意味のないこともあるわけで。

510 :考える名無しさん:04/03/19 21:33
>>507
ん〜、>>1がこれを追求するきっかけになったのは、やっぱり人生において感じた
ふとした虚しさみたいだけどね。まあきっかけはともかく。

まああなたの考え方も俺は分かるし、どっちかっていうと俺もそういう考え支持なんだけどね。
ただなんとなく、何かについて考えたくなることもある。どちらも俺は分かる。

511 :考える名無しさん:04/03/19 21:37
>>508 そうだよ。思考がおまえらの行動をストップさせちゃってるんだよ
本来思考とは、自分の見方にして思考だろ。なのに、自分を追いこんで
どうすんだ〜おまえら、かあちゃんに、何でおまえは生まれたのか?
なんて質問浴びせられながら生まれたつぅわけじゃねぇだろ。
愛されたんだろ、おまえらのままのおまえらを。だったらウダウダ言うなよ
おまえであることに何かを要求されたってなら話は別だ。同情してやるよ
まあいいや、人の勝手という説もある。

512 :考える名無しさん:04/03/19 21:40
釈迦の説法に「毒矢の喩え」ってのがあってね。

とある人が、毒矢に射られてしまった。はやく処置しないと死んでしまうが
この者がどういう階級の者なのか(インドのカースト制でつな)、どこの家の
者なのか、どういう階級の者に射られたのかをはっきりさせないうちは
この者を処置できないとしたら、この者はそれらをつきとめる前に死んでしまう
だろう。

この宇宙がどこから来たのか、人間はなぜここにいるのか、そういったことを
考えるのは、人間が人生において幸福を得ることにとってさほど重要ではない
のだ。我らは、我らの人生において、我らなりの幸福を探すべきなのである。

まー意訳込みなんだが、こういう感じ。
俺はこの説法聞いていたく納得した。が、まあ考える楽しさもまた分かるんだな。

513 :考える名無しさん:04/03/19 21:41
>>511
そういわれても、考えちゃう時は考えちゃうんだべ。

こういう状態になっちゃったら、もう人からなんと言われようとも止めようがないもんだ。

514 :考える名無しさん:04/03/19 21:45
人生の目的ですか?

うーーん、目的とかいう意味あるのかなあ

大生命に守られているしね、生かされているということ

生きていることに意味があるんですよね

目的は人の本質それぞれですね

515 :考える名無しさん:04/03/19 21:45
>>513 病気だな、それ。思考をコントロールしてんじゃなくて、
おまえは、思考にコントロールされちゃってるんだよ。
自分の思考すらコントロールできないやつが何を探ってるんだ、
まぁ楽しんでるうちは花。私の知人で、作家やってるやつが
この手の本を書いてたんだが、自殺したんだよ。あまり、はまるなよ

516 :考える名無しさん:04/03/19 21:46

     子供作ろうね



まだみんなわからないよ。



517 :考える名無しさん:04/03/19 21:50
>>516 おまえは、聖母マリア教会の一員か?
子供作ろうね、let's make a baby!っとかっていう話をしてたわけじゃない。
ただ、楽しいなら勝手だけど、はまりすぎて苦痛になるようなことは
するなって話を言いたかっただけ。

518 :考える名無しさん:04/03/19 21:53
子供たちがみんなで空き地に野球をしに行くことになった。
行く途中、ある一人の子が道端にアリたちがぞろぞろと巣穴にものを運んでいくところを見つけた。
その子はそのアリたちの生態に心を掴まれて、
他の子たちをほっぽらかしてずーっと見守ってその場から動こうとしない。
「そんなのどうでもいいから、早く空き地に行こうぜ」と他の子は言うが、
その子はそんな声も耳に入らず、アリたちに見とれてその場から動こうとしない。
結局他の子はその子をその場に置いて、空き地に野球をしに向かう。

その子がアリたちがすっかり巣に入るのを見届け、
「見て見て!このアリたちすっごく面白いんだよ!」と
他の子たちにその面白さを教えようと声を上げるも、
その時にはすっかり日は暮れ、当然のことながら周りにはもう誰もいなかった。


哲学にとり憑かれた人って、このアリを見守ってた子供のようなもんだと思うんだな。

519 :考える名無しさん:04/03/19 21:54
ほう なら
相対的な価値とはなんだよ意味とはなんだよ 教えてくれ。

520 :考える名無しさん:04/03/19 21:57
>>510
>思考がおまえらの行動をストップさせちゃってるんだよ

物体ではない思考が物体である身体の運動をストップさせられるのは
どうしてだろう? 教えてくれよ。



521 :考える名無しさん:04/03/19 21:58
>>518 なるほど(笑)あんた、賢いな。私は、どちらかというと
踏み潰して方だから意味わからないけど、ようは、興味が
あるってことを言いたかったんだろ?何にも興味をなくなったら
人生確かに終わり。けど、その興味が虚しさを埋めるためだけの
ものだったら意味ねぇよ。たんに探求心でなら問題ないけど。

522 :考える名無しさん:04/03/19 21:59
>>518
他の子達は大損したな。
せっかく面白いものを見れたのに。


523 :考える名無しさん:04/03/19 22:02


ここはばかやろうたちのすれっどですね






524 :考える名無しさん:04/03/19 22:03
>>521
「あなたにとっては」意味が無くても、「その人にとっては」切実な問題なんだよ。
これはもうあなたがどう言おうと、その人自身の問題だから。

>>334のウィトゲンシュタインのように、
傍からは辛く苦しい生涯のように見えていても、
その人自身は「素晴らしい生涯だった」と感じていたりもするもんだ。

525 :考える名無しさん:04/03/19 22:05
>>520 しらねぇよ。おまえの方が分かってるんだろ?
私は単純だから、そもそも思考が身体を停止させるなんてことはない。
人生を生きてる人生を問い詰めてる奴が自分の思考が人生に
進むのをストップさせてる、なんて知人がいたんだよ。なんて
悲劇だ?迷路を進んでゴールを探して生きてる自分が、
その迷路について考えて余計に迷わせる、ただ、進むってことが
出来なくなった、それが身体を停止した知人だ。おまえみたく
よくこういう話をしてたよ。

526 :考える名無しさん:04/03/19 22:06
>>524
おせっかいというやつだな。でも俺はそういうおせっかい、嫌いではないが。

人生の片手間に考えるくらいが丁度いいと俺は思う。
あまりたいした思考もしていないのに、ループにはまってて抜け出せない、
明らかに人生損してるようなヤシがいたら、現実に引き戻したくなるのが日本人的な
感性と思う。

>>1が統一原理とかにハマらなければそれでいいとは思うが。

527 :ウィト:04/03/19 22:06
うるせー馬鹿

528 :考える名無しさん:04/03/19 22:07
>>496
>生きてるの?君ラは。そもそも、しんじゃいない?
死人が掲示板に書き込んでると思いますか?

>あんたらが打ち込んでる間に時は容赦なく流れていくけど、
時間は流れるの? 時間って物? どこを流れるの? 

>そもそも生きるということ事態が無意味で虚しいと感じてる集まりだからである
意味ってなに? 虚しいってどういうこと?
僕はそこから考えなきゃならないから、そんな感じ持ったことないけど・・・


529 :ウィト:04/03/19 22:08
うるせー馬鹿

530 :考える名無しさん:04/03/19 22:09
>>525
>私は単純だから、そもそも思考が身体を停止させるなんてことはない。

あら大変! あなたは自分に向かってくる車を避けて端に立ち止まる
こともままならないんですね。 おもてを歩くときは気をつけてね!


531 :考える名無しさん:04/03/19 22:13
>>526 アホか、おまえ。誰も引き戻したい、なんて思ってないぜ。
ただ、キモイ、なんだよ。意味ない、なんだよ。まぁいいよ、意味アルと
思うならとことん追及して虚しさを生めりゃいいわけだ。
俺は、たんに、キモイ!って思った。それにつきる。勝手なんだろ、
ここは、何を発言しても。
>>528 おまえ、何いってんの?

532 :考える名無しさん:04/03/19 22:13
>>530
こうして揚げ足取り合戦が始まるのですなw

まー例えば、音楽を作ろうとしてる人が、「いやそもそも音楽とは・・・人が
耳で音を聴く仕組みは・・・音の周波数は・・・音というものの由来は・・・」などと言ってたら
永久に音楽なんて作れないわけで、そういうヤシを見たら
「まず紙広げておたまじゃくし書けやゴルァ!!そっからだろーが!」と言いたくなる
のは分かる。

533 :考える名無しさん:04/03/19 22:15
>>530 だからよ〜おまえそこからして病気なんだよ。
言葉の揚げ足をたんに取ってるだけだろ、おまえのしてることは。
何が言いたい?それを揚げ足といわず、なんていう?そんな話ししてねぇ
だろ。おまえ、緑のおばさんかよ。

534 :考える名無しさん:04/03/19 22:15
>>531
何か2chで嫌な経験したか?少なくとも、お前はその友人を止めたいと思ったろ?
その友人に対してもキモイ!と思っただけか?

つーか、もう少しもちついて文を読めと言ったろ?誰もお前がこのスレの住人を
引き戻したいと思ってる、などと書いた覚えはないぞ。

535 :考える名無しさん:04/03/19 22:15
>>531
>>528 おまえ、何いってんの?

私の日本語は不明瞭ですか? 分からないところがあれば
具体的に質問してくださいね。


536 :考える名無しさん:04/03/19 22:19
>>533
>言葉の揚げ足をたんに取ってるだけだろ、おまえのしてることは。
だってあなたは「思考が行動をストップさせることはない」 とご自分で
おっしゃったじゃないですか。 いやー、ごくろうなさってることでしょう。

>緑のおばさんかよ。
それは何ですか?


537 :529:04/03/19 22:20
誰が誰だか全然解らなくなるので、摂り合えず
皆さん番号でよいので、名前を付けて語りませんか?


538 :考える名無しさん:04/03/19 22:20
>>534 じゃあ、ここにいるやつは何がしたい?
たんに興味か。それとも、虚しさを埋めるために人生は何?
を知りたいのか。それがしりてぇだけだよ。説得したいんじゃねぇよ。
理解不能だから、聞いてるだけだよ。じゃなかったら、食ったものが口から
まじで逆流して溢れそうになった。意味分かるだろ?

539 :考える名無しさん:04/03/19 22:22
アホ同士で意味通じるワケなかろw

540 :考える名無しさん:04/03/19 22:22
>>538
>じゃあ、ここにいるやつは何がしたい?

擬似電波な>1を素面に立ち戻らせてるところだ。
余計なちょっかい出すんじゃねえよ低脳。


541 :捨てハン:04/03/19 22:23
じゃあ捨てハンでも。

>>538
ここに行ってみたらどうかね?

僕が哲学が嫌いな理由
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078927672/

ここの>>1が、ちょうど君と同じこと言ってるぞ。

542 :529:04/03/19 22:23
荒らしは放置で!

543 :あぼ〜n:04/03/19 22:23

漏れ達は様々な現象の一産物に過ぎない。
「何故に?」なんて問いは意味に乏しい。
「如何に?」って問いを考えて逝こうや。

544 :考える名無しさん:04/03/19 22:24
1は、ますます混乱に向かってるようだがw

545 :考える名無しさん:04/03/19 22:25
>>536 おまえ、本物の馬鹿だな。
思考が行動をの行動は、そういう行動じゃねぇんだよ。ボケっ。
言葉だけ取って話すなよ。
>>540 違うだろ、綺麗事言うなよ。おまえについて聞いてるんだ。
低脳、だからなんだ。おまえは、なんなんだ?って話だろ。

546 :考える名無しさん:04/03/19 22:25
>>543
原因を起成因に限定することは賛成だ。
しかし、>1にそれを分からせるのは少々時期尚早だし難儀だ。


547 :考える名無しさん:04/03/19 22:26
アホスレの楽しみは、興奮してトチ狂ったヤツを観ることw

548 :考える名無しさん:04/03/19 22:27
昼組と夜組で住人の質が月とスッポンだな(w

549 :考える名無しさん:04/03/19 22:27
>>545
>思考が行動をの行動は、そういう行動じゃねぇんだよ。ボケっ。

それならば、あなたも自分の言わんとしていることを精確な日本語で
述べてください。 自分が意味していると思っている言葉が精確に伝わる
ように努力しましょう。


550 :考える名無しさん:04/03/19 22:27
低脳といえば、自分が利口者になると勘違いするヤツw

551 :考える名無しさん:04/03/19 22:28
>>548
自分をスッポン扱いするヤツw

552 :捨てハン:04/03/19 22:29
>>550
こらこらw スレ違いといやスレ違いだ。なぜ哲学を楽しんでるヤシらがいるのか?
>>541のリンク先のスレで散々話してるので、とりあえず読んできたらどーか。

553 :529:04/03/19 22:31
すごい
俺以外全部自作自演に見えてきた。



554 :考える名無しさん:04/03/19 22:31
>>549 分かってる奴もいると思うぜ。今までの話しの流れを
見てたら。相手の意味する言葉すら理解しないで、
たんに人の揚げ足をとってんじゃねぇよ。おまえ、よくいるよな。
このAチャンネルに。おまえみたいな奴。そんなこと言いタイじゃないぜ?
みたいなさ まあいい、おまえらは、自分の意見自分に対する意見は対してないくせに
反論だけは楽しんでしてくる奴らばかりだからな、人のこととか、見てて思ったが。

555 :考える名無しさん:04/03/19 22:34
>>554
>分かってる奴もいると思うぜ。

仲間内だけで分かればいい、というような島国根性は捨てられませんか?
誰もがきちんと理性的に納得できるような対話こそが重要だとは思いませんか?


556 :捨てハン:04/03/19 22:36
>>553
そうか?ま、とりあえず捨てハン以降は俺は俺です。

>>554
ま、2chには確かにそういうのは多い。そういうのを叩く発言するのも2chは自由だな。
俺も意味のない中傷されたことはある。

しかしどうも、2chにそういうのが多い、とか、そういうくだらない探求で友人を亡くした、とか
私情がにじみ出ているんだが、そのあたりは自覚的にやってたり、するのか?

557 :考える名無しさん:04/03/19 22:36
>>554
他人に依存するのは、やめれw

558 :考える名無しさん:04/03/19 22:38
島国根性暴走派に萌え



559 :考える名無しさん:04/03/19 22:39
>>555 思いませんね。こんな私の言う簡単な言葉話しも理解出来ないんじゃ
そもそもここにいて人生は何?なんて考えること自体間違ってないか
って非難されるんじゃないの?あんたが。
だれが、横断歩道で車がきたら体を止めないなんて話ししてんだよっ、
馬鹿か…生きてねぇよ、そしたら今頃。そんな揚げ足はどうでもいいし、
別に非難されても構わない。自分らが、いいと思ってるしてることなら
いちいちムキになって反論するな。私は、たんに意味ない、もしくは、
興味あるなら勝手だが、っていう話しかしてない。以上

560 :考える名無しさん:04/03/19 22:39
>>556
  ↑友人を亡くしたヤツw

561 :考える名無しさん:04/03/19 22:40
>>559
あらら、急に丁寧な言葉使いになっちゃって(w
何があなたの行動をそのように変えさせたの?


562 :考える名無しさん:04/03/19 22:41
>>559
もうすこし中味のあること、書けんの?

563 :捨てハン:04/03/19 22:41
>>555
>仲間内だけで分かればいい
ってよりは、ニュアンスを取れよ、という意味だろうな。
だがあなたの言うことも分かる。というか、あなたは529か?

>>559
つか、何度も言うがすごいスレ違い。その疑問は>>541のスレにどぞ。

564 :捨てハン:04/03/19 22:41
おいおい、>>560は日経ブラジルのあんたか?w
2chを馬鹿にするわりには、すっかり2chネラーじゃねーかw

565 :考える名無しさん:04/03/19 22:42
>>561 それは、何?意味のある質問なの?何が聞きたいの?
そんなことしかいえねぇのかよ、さよなら〜さよなら〜さよなら〜もうすぐ
そこは・・・
おまえ、緑のおばさんだろ?

566 :考える名無しさん:04/03/19 22:43
>>564
  ↑思い込みの激しいヤツww

567 :考える名無しさん:04/03/19 22:44
>>565
まだ荒らす気かい?
>>541のスレに来いよ。 潰してやっから。


568 :考える名無しさん:04/03/19 22:45
>>565
  ↑急に歌い出すヤツw

569 :捨てハン:04/03/19 22:45
おいおい、そんなに敵意ふりまいて楽しいか?w
お前こそ、何のためにこのスレに書き込んでんだよw
思いっきり人生の無駄じゃん。とっとと日常に戻れよ

570 :考える名無しさん:04/03/19 22:45
>>567
  ↑ここで潰せないヤツww

571 :考える名無しさん:04/03/19 22:46
>>569
  ↑思い切り、説教垂れるヤツw

572 :考える名無しさん:04/03/19 22:49
意味の無い会話の結末・・・w

573 :考える名無しさん:04/03/19 22:50
>>all 最後に答えてやるよ。おまえらは、自分に対しても
図星だから腹をたてて反論してる、そうだろ?
分かってるんだよ、そんなもの、無意味だってことが。
Aチャンネラーだからだからナンなんだよ。あぁAチャンネラーだよ
Aチャンをバカになんかして
ねぇぜ。虚しさを人生は何?で こんなとこで埋めようとしてる
奴がねぇだろ、そりゃって話しだよ。

574 :捨てハン:04/03/19 22:52
>>573
じゃね(^^)ノシ 久しぶりにこういう2チャンネラー見た。

575 :考える名無しさん:04/03/19 22:53
悩んじまった人間に「悩むな」なんていっても効かないんだよ。
俺にできることは、その悩みを「悩み」ではなく「思考」に変えるための
アドヴァイスをしてやることだ。 だからここに居る。

「悩むな」とどやし付けるだけの人間は悩んでない自分を誇りたいだけだろ。


576 :考える名無しさん:04/03/19 22:55
1は悩んでなんかいないだろ
楽しんでるように感じられるが・・

577 :考える名無しさん:04/03/19 22:58
2ちゃんは、まじめな媒体じゃあないからねぇ。
向きにならない方がいいよ。

578 :考える名無しさん:04/03/19 22:59
>>573
なにか勘違いしてねえか? 
哲学やってる人間が皆人生虚しいと感じていると思ったら大間違いだ。


579 :捨てハン:04/03/19 23:02
日系ブラジル人の印象が少し悪くなったな('Д`;)
そういう意味では嫌な経験をした。

1がこれ見たらどう思うだろうな。ひどい荒れようだが

580 :考える名無しさん:04/03/19 23:07
>>579
おれは日系ブラジル人じゃないよ
ピュア・ジャパニーズ
決め付けヨクナイぞww

581 :考える名無しさん:04/03/19 23:10
>>579
みんな、可愛がり甲斐のある1をネタに遊んでた。
1も、うすうすそれ感じながら、自分も楽しんだ。
そういう流れだろよw

582 :捨てハン:04/03/19 23:17
>>580
うむ。しかしそうそうあることじゃないから、思い出に残るじゃないかw
自称ブラジル生まれの人と話すのはw

583 :考える名無しさん:04/03/19 23:22
>>582
おまえ、日系ブラジル人なの?
言ってることがさっぱりわからんw

584 :捨てハン:04/03/19 23:24
>>583
分からんか、そうか。

ところで、スレの話題に戻さんとな。俺も名無しに戻るか。

585 :考える名無しさん:04/03/19 23:26
>>584 モウ ネタホウガ イイカモ

586 :考える名無しさん:04/03/19 23:27
>>583
日系ブラジル人はさっきべらんめえでどやしつけてた奴だろ?


587 :考える名無しさん:04/03/19 23:31
>>586
そうそう。でもよく思い出したら、ブラジルうまれのピュア日本人なんだけどね。

ブラジルさんも名無しだから、いまだにいるかどうか分からんのがアレだな。
最後に、、と言ってた割に・・・うん、決め付けはよくない、決め付けはw

588 :考える名無しさん:04/03/19 23:39
>>587
わかればいい、わかれば。まぁ、楽にしろw

589 :神の手先♪:04/03/19 23:40

    ------- 人生の目的は次だ -------


「人は限りある自分の人生を幸せ’なものとするために生きている」


幸せとは何か?それは喜び’に溢れた時を過ごすということだ。
喜びとは何だろう?それは、気分が良い’ということさ。

        良い気分を味わうこと

それこそ人の、生きる第一の目的としているものだ。

人の生きる第一の目的は幸せになることであり、
他の目標は、すべてそのための手段’にすぎないということだ。

    ------- 文句、あっか?-------

590 :考える名無しさん:04/03/19 23:42
>>589
幸せの定義が今一だねぇ。

591 :考える名無しさん:04/03/19 23:42
>>589
を、いつかの地球連邦/厨房さんかな?俺偽善とは何かスレの229なんだけどね。
ちなみに、ほのかに同意。

592 :考える名無しさん:04/03/19 23:42
>>589
俺もそう思う。


593 :考える名無しさん:04/03/19 23:45
>>589
世知辛い目的論者じゃねーか。
くだらね。


594 :地球連邦/厨房♪:04/03/19 23:46
>>591

なんで、バレたんだろ・・?

      ((  (((  ((((   (((((   ((((((( コソコソっ   ζ



595 :神の手先♪:04/03/19 23:48
>>593
そう、褒めるな。照れるw あはははは♪

596 :考える名無しさん:04/03/19 23:54
>>594
いや、’の使い方がそのままだからw

597 :地球連邦/厨房♪:04/03/19 23:56
>>596
ガハハハハ♪  m(__________________ __________________ +;)m マケタ

598 :報道の自由:04/03/19 23:58
人生の目的は
「ながいき」である。
何故ならば、
 21世紀の「中頃」に「老化現象をキャンセル」する技術が完成するからだ。
その時に「何が起きるか」・・・それを観るのがわしの「まず最初の人生の目的」
である。
何か文句あっか?

599 :考える名無しさん:04/03/20 00:02
>>598
あんた「機械的唯物論者」とおなじような「」の使い方しますね?
機械タンでツッカ?

600 :報道の自由:04/03/20 00:03
わしは報道の自由だよ。

601 :考える名無しさん:04/03/20 00:04
>>597
まあとりあえず人生の目的について考えようではありませんか
・・・って、もうあなたの結論は出てるなw

602 :報道の自由:04/03/20 00:07
>>601
あんたら「大衆」の人生の目的など、どうでもよろしい。
わしら天才の人生の目的を教えてやろうじゃないか
た  だ   し     ・・・少し我慢すればな。

603 :考える名無しさん:04/03/20 00:14
ネタスレになりつつあるな

604 :1:04/03/20 00:20
こんばんわ。
寝ようと思うのですがちょっと見てみました。
私はもともと興味こそあれ哲学には無知でして
幸いにもここで得た情報から哲学を学ぶ機会がありましたので今は学習の時間です。
ただ、学問とはいえ知ったものだから意見できるとは思いません。
思い立った人すべてが、気がついた人すべてが学び論じる権利があると思います。
ただ、私は問題の発起人としてレスを返してくださる方の意見を理解したいと考えていますので学び始めた次第です。
荒れるとか荒れないとかではなくて「考える」か「考えない」かです。
すべての意見に「意味」があるなら
意見の内容が自分の望むものでなくてもなんら問題はないはずですから。

それから本当に私が宗教にはまっているとか、メンタルクリニックが必要であるとかそういうお気遣いは無用です。


605 :報道の自由:04/03/20 00:22
>1
人生は「意味がなければいけないはず」だと思ってる?

606 :考える名無しさん:04/03/20 00:30
人生というか生きることに目的や意味があるのなら、
自らの欲求を満たすこと。満たそうとすること。
がそれなんじゃないの?
全部が満たされるわけじゃないから、死ぬまで続けられるし、
誰もが何らかの欲求はもってるし。



607 :考える名無しさん:04/03/20 00:35
1は、全ての欲求を満たしきることが出来たら、その先に何が残るのだろう?
と考えてるのだと俺は思った。欲求が全てではないのではないか?
欲求が無くなったら、それでも人間には何かが残るのではないか。
それが万人共通の「人生の目的」なのではないか。

しかし欲求が無くなることはありえないのだな。

608 :考える名無しさん:04/03/20 00:36
人生の目的か〜。そんなのあるの?
私は、楽しむことだと思ってる。楽しんで生きること。
それが出来れば何もいらないな〜。あと、意味なんてないから
楽しめるってのもあるかな。人生がこう、なんて意味があったら
かえって面白くなくなっちゃう。むしろ小さいことだな〜
なんて思うようになっちゃうかも。

609 :1:04/03/20 00:38
>>605
人生の意味を求めるのと人生の目的を考えることが同義なら私は「人生」に意味はあると思います。
ただ、質問の趣旨が単純に「人生に意味が無ければいけないのか?」
であるならば「意味」を定義して「無くてはならない」に理由が必要ですよね?
人が生きていくのに「空気」は必要か?なら答えは必要でいいと思います。
しかし、人生に「意味」が必要か?と問われれば必ずしも必要でしょうか?
意味があってほしいと願うことと意味を見つけ出そうとすること
それらと「意味が必要であると思うこと」は同義でしょうか?
私たちが導き出そうとすることにすでに意味が無かったら?
「必要」や「意味」は相対的な物なので単純に必要であるとか意味があるとは言い切れないと思います。
人生にとって意味は無くても「私」にとって意味があったり
あなたにとって必要なくても私にとっては必要であったり、と。

それらを踏まえたうえでも私は自分の人生には「意味」があると考えています。

610 :報道の自由:04/03/20 00:42
ふーむ。「欲求を満たす」ことが人生の目的であるということには
あまり異論がないようだ。
では「欲求とは何か?」ということになると・・
「いわゆるあの・・・欲望でしょ?」とか「高次の自己実現である」
とか・・・色々あるでしょうが・・・要は「誰も知らない」ということ。
キリストも、ジンギスカンも、アレキサンダー大王も、チンギスハンや
ヒトラーやスターリンやキムのおっさんも「知らない」んですね。これが。

611 :考える名無しさん:04/03/20 00:44
なんだか1の文章の意味がすっきり分かるようになってきた。
また成長したねえ

612 :報道の自由:04/03/20 00:46
>>609
いや、「どうせ近い内に死ぬ」のは俺もあんたも同じだが、
「伝記」など書かれるような「偉業」をなしても「結局墓の中」
だよな?
 「伝記に書かれるような変わった人生を送ることだけにそれだけ
 頑張る必要があるのか?」ということを聴きたいんだよ。

613 :1:04/03/20 00:46
>>607
その通りですよ。
HPでも見て下さったのですか?
欲求をすべて満たすことは実はできないことではないのです。
それでも心は無心に帰りません(でした)
「欲求がなくなることがありえない」と決め付けてしまうことは
「私の思いは私の外側には向かわない」事に説明を完結することに同じになってしまうので(人と人とは分かり合えない)
先ずは中庸に物事を見つめてみれば(ここでは欲求をすべて満たした後の志向が存在するとする。)
自然と見方も変わってくるのではないでしょうか?
欲求をすべて満たすというのは「考える」きっかけを作る方法のひとつに過ぎません。
「その行為」が人生の目的に直結するわけではないのです。

しかし私は今「こうして考えて答えを見つける行為」こそが私の中に湧き起こっている「欲求」なのでは?
そしてそれが、ひとえに「快楽」こそが人生の本質であるという摂理を証明してしまうのでは?と考えています。
私はまだその先を信じていますけど。目下それは探求中です。

614 :考える名無しさん:04/03/20 00:47
>>610 多種多用じゃない。欲求を満たすとは、
自分が感じて求めるものを追うってことに他ならない。
1さんが追求してるのもその一環で。けど、意味はなくて良かった
って思う。見えてしまってこうなんてレールが敷かれてたら
こんなにつまらないものはないでしょ?

615 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 00:52
>>606>>610>>614

単に欲求を満たすことが人生の目的ではない。
欲求の中でも、人生の目的と呼べる欲求・・それが意味をなす部分。

         人はそれを幸せと呼ぶ。



616 :考える名無しさん:04/03/20 00:55
>>615 ようは、マザーテレサみたいな人でしょ?
それとも、ビルゲイツみたいな天才?それとも、今幸せを感じてる自分?

617 :1:04/03/20 00:55
>>611
照れくさいですね。

>>610
現状では「満たすことによって快楽につながること」が「欲求」であることにおおむね問題ないようですよ?

>>612
まさにそれが相対的なので
よくよく掘り下げて私とあなたの意思の疎通を図らないと伝わらないのではないですか?
それこそが価値観の相違ですよね?
そうなってくると人生の目的ではなく「人間が一生でなすべきこと」になってくるのではないでしょうか?
「人生の目的」は広く種の問題に根ざしていると思います。
ですから人生の目的を私たちの一生に置き換えることはできても
「私たちの一生」を人生の目的にそのまま置き換えるわけにはいかないんではないですか?
正誤、善悪、倫理、価値観。人が分かり合うには多くの壁があります。
「勝手にやれば?」で済む人も「すごいことだね」と思う人もいるので繰り返しますが「必要があるか?」といわれても相対的なもので決めかねるとお答えするしかないです。

同じことですがそれを踏まえたうえで「私は人生の目的を考えることをがんばる必要がある」と考えています。
それが何故必要なことか?は今なお自分に問いただしています。

618 :報道の自由:04/03/20 00:57
>>615
ナチの殺戮工場の責任将校の「家族の『幸せ』」は、ユダヤ人の「家族の『幸せ』」
とどっちが高級な、「高度な」幸せ?だったんですかね?


619 :25:04/03/20 00:59
ひさしぶりにきました
人生の意味・・・・・・・
意味調べというと、難しい言葉を国語辞典で引くことですが・・・
それは以前レスしました(>>282)
「意味」と「目的」は違います

>>612 それは、個人の問題ではないでしょうか
頑張る必要とかっていうのは
死んだあとも語り継がれたいと思うのなら、頑張る必要があるし、頑張ればいい

「欲求がなくなることはありえない」これは正しいかもしれません
けど、「欲求」に気付かなくなることはあります。
自分が何をしたいのかわからない
こういう状況には誰だってなったことがあるでしょう
もちろんそういうときにだって、500円玉が落ちてれば欲しいと思うだろうし
以前から欲しかったものが、いらなくなることも無いでしょうが
でも、ある方向にのみ言えば「欲求」に気付かない
といえないことも無いと思います。(なんか大分関係無いですね






620 :報道の自由*:04/03/20 01:06
>>617
「相対的」ではありませんし、そもそも「相対的でない」ということは
「絶対的である」と公言することですが、・・んなこと「哲学」であり得るんですか?
「決めかねている」ことの「言い訳」に「相対的だから」では「哲学」なんぞという
ガクモンの入り口には入らない方がいいように思いますが・・・。

621 :考える名無しさん:04/03/20 01:07
>>619「欲求がなくなることはありえない」って言うなら、
欲求を追い求めていかない限り過ちにも気づかないと思うけど。
例えば戦争。身内が亡くなる痛みを自分が体感したことによって
切実に問題化する。エゴというものが人を破壊に導くこともある。
個人単位だけど、その過ちに気づかされるのも、欲求を追い求めていった
結果じゃないの。

622 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 01:10
>>616
マザーテレサは困った人々に尽くすことに満足を見い出した。
それが彼女の幸せ。尽くす生活の中に喜びに溢れた瞬間が
何度も何度もあったんだと推測する。

ビルゲイツはビジネスマン。自分でBASIC発明したわけじゃない。
でも、それがとんでもない商品だと気付いていたのは彼だけ。
だからBASICを売りつける際に、高値を言って譲らなかった。

で、ソフトウェアのビジネスマンである自分に気分の良さを見い
出した。だから、ハーバードを1年で中退して、ソフトビジネスに
首までどっぷり浸かる選択をした。喜びに溢れた生活だったって
ことさ。良い気分でいられたのよ。

今幸せを感じてる自分?←そう、それも幸せ。ホントにそう感じ
てるならね。幸せはヒトと比べたって始まらない。
自分の幸せって、自分が見出すところにあるモノだと思う。
人がこうだ’とか言ってるようなモンじゃなくてね。


623 :考える名無しさん:04/03/20 01:14
>>616 まぁ簡単にいうと、どうせ生きるなら目的意識を
高く持て?ていう感じかしら??自分が。それが成功なのか、
人のためなのかは分からないけど。どっちにしろ、自分の要求も
満たせない人は、何が一番大切かなんて見えてはこないし。

624 :1:04/03/20 01:15
>>620
その通りです。
相対的でないと言っていればそれは絶対性を肯定していることになりますね。
見間違いですか?
絶対的なものは哲学にもあるみたいですよ。
決めかねるの当然なことです。その理由はもう書きましたね。
そしてそれを踏まえたうえで私の意見も、もう書きましたね。

その台詞をどういう経緯で選んだかまでは分かりかねますが
人が何かを学ぶに当たって誰かがその行為を中傷することは大きくその人の人格を疑われることだと思います。
私は学びたくて学ぼうとしています。
それはあなたも理解してくださると信じてもおります。

625 :606:04/03/20 01:17
>>25
欲求がなくなることはありえないと思うんだけどねー。
自分が何をしたいのかわからない時の欲求は
自分が何をしたいのか知りたい
ってことじゃないの? そしてそれを模索していくのが目的になる。

>>ある方向にのみ言えば「欲求」に気付かないといえないことも無い
ていうか、それは単にある方向のことを欲求してないってこととどう違う?

>>1
>欲求をすべて満たすことは実はできないことではないのです。
>それでも心は無心に帰りません(でした)

欲求をすべて満たしたとき(もしその状態がありえるとして)、
心を無心に帰したい
という欲求はなかったのですか?

626 :報道の自由*:04/03/20 01:20
でも、ぶっちゃけたはなし
だれも生きる目的があるなんて本当には思っていない。
「生誕と交合と死・・それが人生だ」と判ってるけど、
やっぱりあがきたいとか未練があるとか・・・
自分の人生に『何の意味も全くの存在価値もない」という
「真理」を必死になって否定すること』・・
それが「人生」だし「それ以上でも以下でもない」:真理

627 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 01:21
>>622





       幸せとは相対的なもの







628 :考える名無しさん:04/03/20 01:21
心を無心にしたい、欲求を無くしたいというのは、日がなそれしか目指してない仏教徒でも
なかなか成し遂げられない境地だと思うのだが、1さんは仏教徒ではないようだ。
どういう状況でそれを成し遂げたのだろう?

629 :1:04/03/20 01:23
>>625
そのときに私が感じたのは「私は何故生きているのだろう?」という疑問でした。

それが「私は何故生きているのだろう?という問いを満たしたい欲求」とすることで確かに新たな欲求が生まれたことになりますね。
それが先に書き出した内容に付随します。

それでも私はそれが「欲求」に根ざしたものではないと考えているのです。
どちらかといえば本能というと近いのかも知れません(と以前に書きました)

無心に帰りたい衝動は全くありませんでした。(この表現も便宜上使っただけです)


630 :考える名無しさん:04/03/20 01:23
>>626 そうだよ。そこからそもそも、そんな疑問が湧くんだよね〜
小さなことに幸せを感じ出せなくなったら、意味どころか、
人生それで終わりだよ。

631 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 01:26
>>629




  ヒトと語りたい、自分の意見を言ってみたい

              ↑
     これ、君の幸せのベクトルの一つさ






632 :報道の自由*:04/03/20 01:26
>>630
人生終わり?当たり前だろ。小金を稼いで馬鹿ガキ育てて・・平凡、
それが「人生の終わり」だと思わない方が「どうかしてる」

633 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 01:27
>>630
君にとって大きな’とは何を指すんだ?
小さなとは、何と比べてなんだ?

634 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 01:28
>>632
小金とは何円以下をいうんだ?

635 :報道の自由*:04/03/20 01:28
>>630
人生終わり?当たり前だろ。小金を稼いで馬鹿ガキ育てて・・平凡、
それが「人生の終わり」だと思わない方が「どうかしてる」

636 :報道の自由*:04/03/20 01:30
>>634
一流企業の大学卒社員の「生涯収入」は約4億円。

637 :考える名無しさん:04/03/20 01:30
>>632 虚しいだけ?ってこと。いきつくとこ?(笑)
だよね〜結論は。



638 :1:04/03/20 01:31
>>628
それが本当に疑問であればお答えしますけど
一目拝見して「仏教徒」でなくてはできないことというわけでもないのですよね?
私がしたことは空を見上げただけです。

しつこいかもしれませんが、私は宗教には無縁です。
信じているのは「科学」と「文学」です。
「哲学」はこれから学びます。
考える学問が哲学とでも言ってみたいのですが、「哲学」を知らずに「哲学」を語る訳にはいかないですからね。

それにしてもこれが何かのお役に立てますか?
628さんも無心に心惹かれるんですか?
私が体感したことが「仏教徒」の「それ」と同じかは分からないですよ。

繰り返しますけどそれさえもただの「きっかけ」でした。

639 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 01:34
>>636
君の人生の欲求の定義は4億1円以上を目指すってこと?
でないとしたら、いくら稼げれば満足なの?

640 :考える名無しさん:04/03/20 01:34
>>638
628だが、興味があるよ。母校が、仏教校だったもので、座禅の経験があるんだ。
ちっとも無心にはなれなかったがw
仏教の授業のたびに、最初に座禅をやるんだが、暇だから、とりあえず無心になろうと
してみる。「何も考えない」って状態。だけど、数分もたないんだな。これは、きっと人間に
とってあまりいい状態じゃないんだろうと思った。

「空を見上げる」か。それだけでも「無心」を感じられるのかもしれないなあ。

641 :628:04/03/20 01:37
ちなみに、スレの参考にはならないかもしれないが、俺の学んだ仏教の「曹洞宗」では、
座禅のときに無心を志すのではなく、思いつくことをそのままに泳がせるんだ。
「座禅をしている姿そのものが仏である」という教えなんだが、まあその先に
何があるのかは、さすがに授業受けただけでは分からなかった。

とりあえず、曹洞宗の雲水さんは、日がな思いつくことを思いつくままに、
座禅をしているらしい。臨済宗とか、他の宗派だとまた違うようだけどね。

642 :606:04/03/20 01:40
>>629
スレ読んでるんですが、なぜ1が
「私は何故生きているのか?その理由を知りたい!」
という自分の気持ちに限っては、
"これは(個人の)欲求ではなく、(本来誰もが持っている)本能に根ざしたもの"
と考えるのかが理解できませんでした。
「飛行機はどういう仕組みで空を飛ぶのか?その理由を知りたい!」
という知識欲とどこが違うのですか?

あとHPは見てません。



643 :考える名無しさん:04/03/20 01:42
>>641
無心って分からない。
精神がなくなること?欲求がなくなること?
ある作業に夢中で没頭しているときみたいな精神状態?(それでも精神はあるよな・・)

授業ではなんと言ってた?


644 :報道の自由*:04/03/20 01:42
観念論と宗教者の「自己救済セラピー」と化したこのスレは
いつものように観念論の迷路に入り込んでいくだけなんだろうな?
そして、人は人生の目的や意味を「知らない」うちに「死す」。
それが「唯一の真理」・・・結論は哲学共通・・・でした。
ということで・・・そのへんよろしく・・・

645 :考える名無しさん:04/03/20 01:42
>>642
いや、その求める「理由」自体は欲求と関係ないのではないか?

つまりは、本能=欲求と、1は捉えていないのだと思う。
何か、人類共通の、目的となるような本能があり、それは欲求ではないのだと
思っているのだと思う。

646 :643:04/03/20 01:45
>>643
もう4、5年前になるからよく覚えてないんでスマンが・・・(仏教板でも行ってくれいw)
曹洞宗では、無心という言葉は使ってなかったように思う。
無心ってのは、俺のそれまでの見聞きした座禅のイメージから、やってみたってだけ。
スマソ。でも、やってみると分かるが、「何も考えない」っていうのは、数秒、数分なら
可能だよ。目を閉じて、なんも考えないようにしてみる。

647 :628:04/03/20 01:46
あ、名前間違えた。スマソ・・・>>646は俺ね。

ちなみに曹洞宗が求めるのは、「完全利他」としての人間の存在だと俺は読み取れた。
まあそんな人間ありえないわけだが、悟るとそれに到達できるらしい。

648 :考える名無しさん:04/03/20 01:49
>>1
いや、そもそも私の人生と彼の人生を、何故いっしょくたに人生として
くくらねばならないのだろう?
私は実在する世界の中の諸事象の因果の結果として存在し活動して
いるはずだが、誰一人として同じ生を経験しているわけではないのだから。


649 :考える名無しさん:04/03/20 01:50
>>644 けど、いるみたいよ。別に虚しいとかそういった
理由からじゃなく人生とは何?を本気で知りたいと渇望してる
1さんみたいな方が。私は、たんに虚しいのはなぜか?
ってことをぶっちゃけちゃいなさいよ、って思うのよ。
カッコ悪いって思うのカね?皆、多かれすくなかれ虚しさはあるのに。
言ったところでどうなるってなら、まだ言ってスッキリするよ。
本当に自分の哲学がどうではなくて、宗教家がどうとか、誰々はこう
とかすきよね。自分が主体じゃない話し。ここの人って。

650 :考える名無しさん:04/03/20 01:51
>>646
>でも、やってみると分かるが、「何も考えない」っていうのは、数秒、数分なら
>可能だよ。

でもその時でさえ、自己の身体についての感覚はあるのでしょう?


651 :606:04/03/20 01:51
>>645
そうなんだよね。だからこそ、どうして1が
「人類共通の、目的となるような本能があり、それは欲求ではないのだ」
と信じるに至ったのかを知りたいのです。
だってそこが1の「人生の目的とは?」という疑問の前提となっているわけだから。
でも、ほんとにそうなのかって話。


652 :1:04/03/20 01:55
>>640
仏教も奥が深いですね。
多くの宗教にも根源があるのですからその存在を学問として受け止めるのも重要かもしれないですね。
いえ、すでに宗教は学問として取り入れられてますね。
探求することに相違はないのですからね。

>>642
その話もずいぶんしました。
でも、昨日の事ですしまだまだ考える余地はありますよね。
正直これ自体が「欲求」であるかもしれないと考えております。
それはついさっきレスしましたね。
その上でなお645で語られているように「そこ」に意味を見出しているのです。

もしもこれが欲求のひとつであるならばそれはそれで満たしてから先に進めばいいだけです。




653 :報道の自由表現の自由:一応「憲法」:04/03/20 01:55
仏 教 が 教 え て く れ る つーんですか?
んなわけないよ。宗教は「心の弱さ」が基本だが心の「優しさ」も
取り込んでるから、
 とってもやっかいな狂 信 大 系 だ としか言いようがない。

654 :考える名無しさん:04/03/20 01:56
>>651
何かを欲求することは自己の利益を増大させることを目指すことだと思うけど
>>1は、そうした自己利益追求は卑しいことであり、人間はそれ以外の活動指針を
持っているはずだ、と考えているとか。。


655 :628:04/03/20 01:58
>>650
もちろん。たぶん、五感全てを閉じてしまった時と似た感覚でしょうね(同じではないが)。
何も感じないのだが、自分がここにいるのは分かる。

でもそれは、仏教的な「無心」と同義だろうか?それはちょっと分からない。
とりあえず、思考を停止することはできるなーってぐらい。まぁ悟りとは無縁の俗物ですからw

656 :1:04/03/20 02:00
>>648
ごめんなさい、さすがに話の前後が分からなくて、レスを返せません。
私というのは648さんのことですよね?一緒くたにくくる対象は私の人生ですか?
もしそうなら私の人生を一緒くたにする必要はないですよ。

勘違いかもしれませんが、「私の人生の目的を考えてくれませんか?」という話ではないからです。


657 :神の手先♪:04/03/20 02:00

How to 無心?
入信の方法論に移ったのか?


658 :628:04/03/20 02:01
>>657
いや、関係ないと思う。俺も「スレの参考にはならないと思うが」とは一応、
前置きしてあるのだが。

659 :神の手先♪:04/03/20 02:02
>>656>>1







 >>656>>1よ、5W1H を明確にして 再度 問いを発信しなおせ









660 :1:04/03/20 02:04
>>659
問いではないのでその必要はないですよね?
今日はもう寝ますね。お疲れ様です。



661 :628:04/03/20 02:05
>>653
仏教を安易に批判する人もいるが、まぁ切り捨てるのは簡単だが・・・
母校が仏教だったからってのもあるが、曹洞宗の考え方は俺好きよ。

ま、宗教なんて好き嫌いの次元。でも、それによって救われる人も中にはいる。

662 :神の手先♪:04/03/20 02:09
>>660
1 名前: 考える名無しさん 投稿日: 04/03/17 13:12
 哲学板の皆様の意見を拝聴したくスレッドを立てました。

私たちは何故生きてるんですか?
世界は何故あるのですか?
私たちは「どこ」にたどり着くのですか?
死ぬことはどういうことですか?

過去だれもが一度は考えたことだと思います。
考え続けるのは実は苦しい、、、
社会の埋没した今でも思います、、、いったいどこに向かうんだろう?
だから人の考えを学んでさらにそこから昇華したいのです。

結論にたどり着けるかどうかは結果を見ないと分からないですよね?
生きてる限り考え続けたいです。
どなたか一緒に考えませんか?

              ↑
これが1のコピーだが、「問いではない」・・?
混乱してるみたいだな・・・。

663 :考える名無しさん:04/03/20 02:13
>>662
割と、最初のほうは1は、自分の思ってることを文章にうまく表せない人だった。
それは最初の最初の書き込みだから、さもありなん。だんだん成長しているようだから
最近のカキコとかで判断するとよいと思う。>>645は俺だが、割と同意してくれている
ようだ。

664 :考える名無しさん:04/03/20 02:16
>>656
いや、やはり「人生の〜」という問いを発した場合にはいっしょくたに
する必要があるでしょ。 そうでなければ「人生」という語を使って
考えたり議論したりすることはできなくなる。

それでなんだが、いっしょくたにした場合でもあなたの自身の中に
残ってしまうであろう「人生の〜」は、他人に話すべきことだと思う?思わない?


665 :考える名無しさん:04/03/20 02:16
>>663(笑)あんた救済活動についをなしてるの?
それとも、1のファン?何?

666 :606:04/03/20 02:21
>>652(=1)
やっぱりよくわからなかった。すいません。

感想を述べます。
1は向上心が強い人なんだろうだと思った。先へ。その先へ。
そして「人生の目的とは?」という問いは(1の望む)答えの出ないまま永遠に続き、
ゆえに1は死ぬまで考え続けることができ、実は幸せなんじゃないかと。
昇華する(しようとする)自分が死ぬまで続くわけだから。

>>654
それも感じた。
なんかこう「食うために生きることは下賎だ!」みたいな。
自己利益追求こそ本能だと思うんですけどね。

667 :考える名無しさん:04/03/20 02:28
はーあ。

668 :考える名無しさん:04/03/20 04:52
やっぱり>>1の出発点は道徳的・宗教的動機そのものだと思う。
本人は否定しているようだが、そうとしか思えない。

669 :考える名無しさん:04/03/20 04:56
いつでも自殺できる。いつでも止められる。
だから生きられる。

670 :28:04/03/20 05:40
昨日寝るのが早すぎて、つい早起きな朝です。
おはようございます。

>>668
はじめのころは、「快楽を貪る行為=悪」だと
無条件に思ってた節ありましたしね。

私達風船は風に乗ってどこへでも飛んでいけるのだけど、
一つだけ行けない場所がある。それは、自分の内の空気の隙間。
どこに行ってもこの隙間は付きまとう。一番行きたい場所。
でも、ある日ふと、私達風船はこの隙間が空気で満たされていたから
風に乗ってどこにでも飛んでいけたのだと気付いた。

これたとえ話で前に出したけど、案外気に入っちゃったな。
結構つげ義春の「沼」なんかにも近い感じがすると思う。
ってことで、1はつげ義春短編集でも読んでみたらどうですか?
お堅い哲学書より、マンガに感動することもあります。

671 :考える名無しさん:04/03/20 09:58
結局先哲達だって自分らがなんで生きてるのか、かならず絶対最後は死ぬのになぜ人生があるのか、分かるようで分からないからなんとなく一日一日生きて次の日まで生きちゃったんだよ。人生はその連続。

672 :P。:04/03/20 10:03
うむうむ。人はつぎつぎに死んでいく。しかし、エクリチュール=文化
だけは後世に生き残っていくのだ。こう考えてみると、われわれは
エクリチュールの単なる乗り物であることがよくわかるね・・・。


673 :P。:04/03/20 10:05
DNAの乗り物であると同じに、エクリチュールの乗り物でもある。
それがわれわれの存在理由だろう・・・。


674 :P。:04/03/20 10:17
あるいは、われわれはエクリチュールという手紙を配達する郵便配達夫だ。
ただ、配達先をしらない配達夫なのだが。


675 :考える名無しさん:04/03/20 10:23
>>672
>われわれはエクリチュールの単なる乗り物であることがよくわかるね・・・。
「われわれ」とは?
人間?意識?身体?
「乗り物」ってどういうこと?乗っているもの? 乗られているもの?
「われわれ」なしにもエクリチュールはあるの?


676 :P。:04/03/20 10:27
むしろ、誤配によってエクリチュールはあたらしい読みにさらされ
変貌をくり返して行く。うまくいけばエクリチュールのあらたな子ども
たちが誕生して行く・・。散種のトポロギーだ。エクリチュールのみ
が勝ち誇り、あらたな乗り物でさらなる空間をきりひらいて行く。
この創造の過程にわれわれも、なくてはならぬ細胞として働いているのだ。


677 :考える名無しさん:04/03/20 10:29
デリダ(東)のコピペはやめれ

678 :P。:04/03/20 10:34
われわれなしにエクリチュールはないが、エクリチュールはわれわれを
越えてもいく。われわれはエクリチュールを運び、エクリチュールを
受け取る。

679 :P。:04/03/20 10:35
コピベだと思うのかね?
だったら、どこからコピベしてきたのか。指摘してくださいね。


680 :考える名無しさん:04/03/20 10:38
>>678
それはヘーゲルやマルクスの疎外論とどのように異なりますか?


681 :考える名無しさん:04/03/20 10:50
なるほどねー行方しれずの列車みたいなもんかね。電車を造るのはヒトで動かすのもヒト、乗るのもヒトなんだけどその目的地は誰も知らないと。

682 :考える名無しさん:04/03/20 10:58
なるほどねートーマス君だったら大丈夫なのにねえっと。

683 :28:04/03/20 13:11
突然変異(誤読)によって種(思想、学問体系)は多様化→適者生存ですか。

自分達がそれらに恩恵を受けて生かしてもらってるのは有難いと思う。
けどオレはそんなことどうでもよくて、結局自分一個体が消えてしまうことが惜しい。
ずうずうしくて身勝手だけど、人類のために、後世のためになんて
そんなことじゃ全然やる気でないな、人生。

こんな自分って人類にとって、ほんと無価値だ。

684 :考える名無しさん:04/03/20 14:28
>>683
世界人類のために、なんて本気で考えてるヤシは少数派だろ。
生きてればそれだけで何らかの価値はあると思う。
もっと言えば子どry

685 :28:04/03/20 14:51
ry・・もを作れば、最低限の義務は果たせるというわけですね。

686 :28:04/03/20 14:53
ああ・・人類の義務を果たしたくなってきたな・・。

687 :考える名無しさん:04/03/20 14:57
>>686
それは義務を果たした印じゃなくてその過程がうわなにするやm

688 :28:04/03/20 15:49
どっちかというと、産みたいな。

689 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 15:56


人類の義務を果たすスレ↓

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1079008680/l50



690 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/20 16:01
世界人類の為とかいう人はマルキシズムと平等主義を
上手く兼ね合わせる事ができた人なのでしょうか?

691 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 16:09





    自分のためを思う人さ





692 :ちくびぎゅーん:04/03/20 16:26
>>691
(恣意的にでも)余白を埋めるなら
正しく自分のためを思う人間は必然的に世界人類のためを思うことに
なるだろうという主張でしょうか。
だとしたら何が正しいかを決めなければならないように思います。
たとえば[世界の]継続性を望むことが正しいことなのか、(継続性への欲求が
正当だというのなら自分のことを考える=世界のことを考えるという構図は
妥当だといえるのかもしれません)
しかし(仮にこのような主張をしているとしたらですが)問題点が多いように思います。

693 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 16:32
>>692
どんな問題があるんだ?

694 :考える名無しさん:04/03/20 16:39
>>692
世界と言った時に、それが何を指すのか考えなきゃ。
かりにも哲学板なんだからさ。

人間が死滅すると、この地球が消えてなくなったり、
宇宙と呼ばれるものが無くなったりするのかな?
確かにそんな立場も存在するけどさ。

世界の継続なんて言うからには、この『世界』と『状態』について、ある定見があるんでしょ?
そいつを聞かせてよ。

695 :ちくびぎゅーん:04/03/20 16:41
>>693
私の要約で問題ないのなら
まずもって継続性の欲求を正当化することに問題があるように思います。
安楽死は悪ということになると思いますし、何かを変えたいと願うことも
継続性に反することがありえるように思います(9・11のテロもそうですが
あなたの考えているような形の地球一体化もそれに属するように思うのですが)。


696 :ちくびぎゅーん:04/03/20 16:47
>>694
私の考えではこの「世界」とは『今ここにある』現実と等価のものです。
(あるべき)「状態」は別段想定していませんが、私が重視しているのは
現実可能性(実現可能性といってもいいです)です。

697 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 16:56
>>695-696
もすこしわかりやすく言えんの?

698 :ちくびぎゅーん:04/03/20 17:12
>>697
ここでいっている世界の継続性とは世界が(このまま)続いていくことです。
そして、私の要約にそって世界が(このまま)続いていくことが正しいとすると
あなたの言うような地球連邦は世界の継続を拒絶してる
(今の世界を壊して新しい世界を作ろうとしている)ように思うのです。
世界の継続を正しいとしながら、自分は世界を革新しようとしているという問題が
あるように私には思えるのです。

699 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 17:16
>>698
現状で良いものは続ければいい。障害は取り払えばよい。
それが問題か?

700 :ちくびぎゅーん:04/03/20 17:37
>>699
なかなかわかりやすいと思います。
しかしその論法でいくとビン・ラディンも、フセインも
正当化できるのではないかと思うのですが。

701 :694:04/03/20 17:48
>>700
『世界がこのまま続いて行く』為にか・・・

まさに、現在、この『現在の世界』の中に、未来に引き起こるであろう、
あなたが問題と思っている事象の芽があるのではないかい?
つまり、あなたが思っているこの『世界』の認識如何によっては、
問題の核心に至らないばかりか、誤った結論を導き出すのではなかろうか?
こんなアプローチは、無意味だろうか?

702 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 17:57
>>700
自分と自己の信念を守るために→自国民を平気で自分の盾代わり
に使い、他国の一般市民どころか、自国の一般市民ですら大量殺戮
するDQNのどこを正当化するんだ?

703 :ちくびぎゅーん:04/03/20 18:02
>>699
私は地球連邦ができてみんなが幸せになればいい、ということに反対している
わけではありません。ただ、ここの場所で地球連邦の話が出てきたのはきっと
私を満たしてくれて幸福にしてくれるのは誰かの役に立つことであり、
誰か(それはおそらく大勢であればあるほど価値の高いものではないかと思っています)
を通して私は幸せになるのだ、という構図が背景にあるのではないかと思うのです。
私の欲求と呼べるもの(あるいは幸せ)が他者の中にある(そういう話をしている場所もあるようです)
それ自体は間違っているとは思いませんが、誰かの役に立とうというときの恣意性には
問題があるように思うのです。『誰か』という対象が大勢であればあるほど私の役に立とうという
気持ちと『誰か』の(こうして欲しいという)気持ちは、乖離しやすいと思います。
端的にいって自己満足になるのではないか、と思うのです。
大勢の『誰か』の役に立つという満足は他者の中に欲求(あるいは幸せ)を
見つけがら実際には自己内に閉塞、完結していくという矛盾が隠れているように思うのです。

704 :ニーチェ:04/03/20 18:07
天を仰ぐな!大地に、おのれに忠実であれ!

705 :ちくびぎゅーん:04/03/20 18:09
>>702
反応が悪くてすみません。
>>699に問題があるのではないかと思うのは
ラディンの場合はイスラムの伝統というよいものを続けるためその障害である
アメリカ的なもの、アメリカそのものを取り払うという目的意識があるように思うのです。
またフセインの場合も自らの権力の維持(発展)というよいもののためにその障害である
クルド人や敵対勢力を排除するという目的意識があるように思うのです。

706 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 18:14
>>703
人は自分の欲求から出発する。
そして自分のそれを達成するには、ヒトの欲求を満たさねば
ならぬ事の多い’のに気付く。

「自分のためを思えば思うほど、同時に他者を思いやらねば
ならぬ」というのが、人類世界のメカニズムということだ。

このバランスをとる事は、けっこう大変。
できれば学校教育の段階で、学習させておく必要があると思う。

707 :ちくびぎゅーん:04/03/20 18:18
>>701
難解なテクストなのでよい返答になるかどうかわかりませんが、
私は人間の知とは誤りうるものだと思っています。誤りうるゆえに
発展する(ときには退行しうる)ものだと。
ここの問題の提起者も有意味か無意味かを問うことは有価値ではない
旨を何度か主張しています。私もおおむねですが、賛成です。

708 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 18:19
>>705
「自分のため=他者のためを含む」←このことを理解、
または行動しなかったから、ビンもフセも排除されたのさ。

真に自分のため’を考えることは、簡単ではないが、
それほど難しいことじゃない。

709 :ちくびぎゅーん:04/03/20 18:27
>>706
私はあなたの言っていることが正しければいいな、と思う者です。
しかし現実にはむしろ誰か他者に損をさせて自分が得をするというのが
世界(現実)のメカニズムといえるように私は思うのです。
この世界、地球上にはかぎられた資源しかない。誰かが多くもって
安心し満足をするのなら誰かが足りなくて不満を抱き死んでいくのが
現実ではないかと思うのです。

710 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 18:36
>>709
なんだか理想論ととってるように思えるがw

「自分のためを思えば思うほど、同時に他者を
思いやらねばならぬ」
     ↑     
このことの学習は、個人の気付きに任されてるのが現状だ。
君はそれを教わったことがあるか?ないだろ?

学校教育に持ち込めば、多分一世代から二世代以内に
世の中は大きく変わると考える。

711 :ちくびぎゅーん:04/03/20 18:40
>>709
その意味でここの問題の提起者の「空を見ていて」このような問題に
直面したという箇所に少し疑問というか、正直言って不満を覚えます。
私たちは「今ここ」にあるこの現実を生きることしか許されていない。
アリストテレスは人間の究極目標は幸福であるといった。であるならば、
私たちは「今ここ」にある現実を徹底的に見つめて幸福を追求するしかない
のではないでしょうか。
その点から言ってこの地上の現実を直視することにまず根拠(始まり)を
おいてほしかった、と私は思っています。

712 :考える名無しさん:04/03/20 18:42
気付いたり教えられたりしても実行は難しくない?その思想が広まって主流になったとしても人間はそう簡単には変わらないよ。

713 :考える名無しさん:04/03/20 18:47
>「自分のためを思えば思うほど、同時に他者を思いやらねばならぬ」
この”隣人愛精神”とも言うべきものを持ったアメリカは正しいと言うわけですね?

714 :ちくびぎゅーん:04/03/20 18:55
>>710
いや、以外かもしれませんが私はむしろ自己の中の価値(利害)というものに
閉塞していくような考え方に批判的な人間です。
しかし人間の能力は有限であり、すべての個々の他者に共感すること
(利益を部分的にでも共有しあうことでも)は不可能といっていいのではないでしょうか。
たとえ多くの人、と対象を限定的にしても非常に難しいように思います。
なぜならわれわれは愛しているはずのたった一人の人とも分かり合ってわかちあうことが
困難だからです。(しかしたった一人の人のように非常に限定されれば
不可能とも言い切れない場面があるようにも思います。)

715 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 18:56
>>712

人を変えることはできない。
でも「行動」は変えられる。

それが自分の利益となって返ってくること
さえ体験すれば、行動はすぐに変わる。

「相互利益」を体験学習させないと、
人は、生まれついての本能的行動=自分優先
ばかり選んでしまうので、相互利益のもたらす
長期的利益などわからずじまい’となるのが普通。

他者利益を考慮したうえで行動する’という習慣
は芽生えにくいのだ。

学習させずに、放っとくのは人類の文字通り大損失。

716 :G:04/03/20 19:01
>>715
どう考えても自分の利益にはならないであろう他人(人じゃなくてもいいが)
のことは考えなくてもよろしい?


717 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 19:03
>>716
そんな自分の利益にならないモンのこと、
誰も考えないっしょ?それ良いと思うが。

718 :考える名無しさん:04/03/20 19:05
だから学習でなくても、キリスト教は隣人愛でそれをすでに説いてると
言ってるんだが。アメリカの姿が一番正しいのかと聞いてる。

719 :考える名無しさん:04/03/20 19:06
イラク戦争の背景を考えたら、とてもじゃないが地球連邦なんて使用に耐えうるプログラムじゃないな
今起こっている戦争やテロが、ただ理念に基ずくシステムを導入すれば終息してくなんてただの夢想だよ。
EUの抱える問題に、少しでも触れたことはあるんかい?
共産主義が行った歴史・文化の破壊が何をもたらしたかなんて考えたことは?

720 :G:04/03/20 19:09
>>717
そうすると、アメリカ国民の多数が、どう考えても自分の利益にならない
であろうイラク人民を多少犠牲にしてでも、イラク政権をぶっ潰しちまった
方がいいと判断してもいいということ?



721 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 19:12
>>719
ずいぶん飛んだねw 作文はヤメなさいw
自分の持ち出した話、まず自分から意見を言いなさいw
     (モグモグ、メシ食いながら・・・がはははは♪)

722 :ちくびぎゅーん:04/03/20 19:16
>>711
「地上の現実を直視する」ということは隠蔽された現実を暴くことなのではないか、
と私は最近考えています。私は少女売春をしているような女の子にある種の共感を
覚えています(それは一方的な思い入れのようなものかもしれません しかし私は
誤りうることを認めていますが必ず誤りであるとも思っていません)。
彼女たちは現在の日本の価値観の根幹を成す自己実現という虚構を暴こうとしていると
私は思うのです。何が正しいのか、すばらしいのかということを(権威的な)他者が示さずに
自己実現は達成することが困難だと思うからです。たとえば道があればそれに沿って歩くことも
できますし沿わないこともできますが、道すらないのであればどこにいくのも無根拠になってしまうと思います。
しかし現在それは与えられていない。である以上はわれわれには自分が気持ちのいいと、気分のいいと思うこと
それを追求するような(動物的な)生(性)しか残されていない、ように思います。
そして彼女らはそのような生(性)をまっとうしている、のではないかと私は思うのです。

723 :G:04/03/20 19:21
>>722
生(性)をまっとうしたきゃ、わざわざ売春でなくてもいいじゃん。
親父よりも若い男とやるほうが気分いいだろうし・・

あなたの彼女らに対する共感もよく分からん。


724 :ちくびぎゅーん:04/03/20 19:24
>>715
「人は変えることができない」という指摘には納得がいきません。
むしろ人は変わってしまうから恐ろしい、と太宰治も言っていました。
人は変わってしまう。自分よりも大切であると思っていた他者を
より大切でないと思っている自分のために傷つけてしまうことがあるように
思うのです。もし自分よりも大切では決してないと思っている他者のために
私たちは何ができるのでしょう。

725 :ちくびぎゅーん:04/03/20 19:29
>>723
彼女らは売春そのものに快感を見出してはいないように思います。
手っ取り早くお金を手に入れる方法としての売春なのではないでしょうか。
そしてお金を手に入れて気分のいいこと、気持ちのいいことに費やす。
もし現在自己実現という価値に真摯に向き合うならば彼女らのように
むしろしなければならないと私には思えるのです。

726 :考える名無しさん:04/03/20 19:29
そもそも、政治の延長に戦争が存在することを考えたこと無い奴がいくら話しても無意味。
人口が抑制の為の戦争によるジェノサイド、一部地域の経済繁栄の為の戦争、
こんなことを歪曲した表現で言う政治団体なんてゴロゴロいる。
市場や資源獲得のための戦争なんてあたりまえ。
資本主義で覆われた世界で、資本が利害の調整を委託する権力として利用するのに、
地球連邦なんてうってつけ。
ただのグローバリズムにお墨付きを与えるだけにならなきゃいいけどな〜

>>721
知らないなら知らないと言えば。
EUについて何も言うことは無いわけだ?
あっそ。

727 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 19:31
>>720
イラク人民がアメリカ人に利益をもたらすかどうかは、
それぞれの信条・宗教・価値観、あるいは経済関係
が、どうであるか’に影響される。

一つだけあげるなら、イラク人に限らず「人の命を奪
うべきでない」と考えるアメリカ人にとって、その殺戮
をせぬ事←は良心の呵責を受けなくて済むという利益
をもたらす。←そう信じる人にとっては大きな利益だ。

結論だが、国民の直接投票に懸けたら、イラク戦中止
だったかもしれない。政権と国民の判断はしばしば、
ズレを起こす。ここでは個人の人生という観点なので
このぐらいにしとくねw。


728 :G:04/03/20 19:32
>>725
じゃあ、少女売春に限った話じゃないんだね。
風俗嬢にも覚醒剤売人にもヤクザにも共感を覚える、と。


729 :G:04/03/20 19:39
>>727
期待していた返答内容の範囲を大きくずれてるなあ


その文脈でどのように推論してその結論に至ったのか
全然分からないや。


730 :考える名無しさん:04/03/20 19:40
「こうしたい」、「ああしたい」と言う時は、何故かを言わないとスタンスが見えません。

731 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 19:45
>>722
基本的には同意できる部分が多い。
人の本性(本能的側面)を抑えすぎた社会は
自由な社会とは呼べない。

 「人はしたい事をし、言いたいことを言って」

生きて生きたいのだ。
ルールは一つ。

 「他人の権利を侵さぬこと」

性のサービス(売春)に代価を払ってもよい’
という者がいて、自由意志でそのサービス業
に従事する者がいるのは、なんら他人の権利
を侵しておらず、認められても良いと思う。
職業に貴賎は無いと教わったが・・w。

現行法はそれを認めず、刑法の対象としている
ので、法の改正をはかるべきだね。

732 :ちくびぎゅーん:04/03/20 19:47
>>728
正直言ってその三者のことはあまり考えたことがないので共感していません。
ただここで想定しているのは少女売春を行う彼女たちをどうしようもない連中だと
して切り捨てる、つまり彼女たちよりも(より)ろくでも「ある」を自認している人たちと
少女売春をしている彼女たち(自らのろくでもなさを自覚しているのではないかと疑っています)
の二項対立の構図です。

733 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 19:53
>>724
太宰が自分の本性のどこがどう変わったのか知らないが、
人の基本的にもつ本能的側面や個人的な性格は、簡単には
変えられない。「なくならない」と言ったほうがいいかな。

また、他者のためにする’という観点は困難。
それより、「自分のために他者のことを考える」ほうが容易だ。

734 :G:04/03/20 19:54
>>731
性に関しては、他者の権利を侵しているか・いないか、といった単一的でドライな
視点からだけでは割り切って考えられないでしょ。



735 :G:04/03/20 19:55
>>733
ようするに、「情けは人の為ならず」を金科玉条とせよ、ということか。


736 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 19:58
>>719>>726

こはスレ違いだから、地球連邦つくろ’のスレにおいでw
               ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1079008680/l50


737 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:02
>>734
性は人生の喜びのひとつ。
単一的とかドライとかいう問題じゃない。

738 :考える名無しさん:04/03/20 20:02
>>736
そんなに気になるのか?w

739 :眠り猫。突然ですが。:04/03/20 20:03
>>731

う〜ん、話が転倒してると思うよ。

お互いに好きな人を抱きたいのはあたりまえで、
抱き合えばいいのよ。そのうえで、その好きな人が困っていて
お金で助けることが出来るからお金を、ってえんなら‘自由’だが、
感情と無関係に、ないし、感情を無視して、ただお金のあるなしで
決定される行動、ここでは、まあ、売春だが、なんざ、不自由に決まっとるやん。

自由意志を強調するのは、意思を抑圧する何ものかがあることが
前呈になってるんで、元来、自由でない意思なんてぇのは意思じゃないのよ。

わざわざ‘自由意志’と言う、ってことはお金で抱かれる女性の意思が
お金に拘束されている意思だってことを白状してるようなもんよ。

貧乏でも何でも、好きな人と一緒に暮らしてりゃあいいのさ。
好きな人がいるんなら、ね。

740 :考える名無しさん:04/03/20 20:06
社会の外に行けるなら、自由であることは可能だろうね。
社会の外で生きて行けるなら。

けど、それが無理だから社会を変えると言うなら、どうかな・・・
権利は社会が無いと機能しないし。
最初から他者を想定している社会という仕組みを受け入れて生きてくしかないじゃん。

それとも、社会化されてない人が本来のあり方なのかしらん?
なんか、プリミティブすぎてついて行けない・・・

741 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:10
>>739
おまえ、何言ってるのか、よくわからんw
もっとハッキリ言いなさいw

742 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:12
>>738
遊んで欲しいなら、ほしいと言えよw
相変わらず、ヘタクソだな誘導がw

743 :考える名無しさん:04/03/20 20:13
何のねらいでしょうね?

744 :考える名無しさん:04/03/20 20:14
>>741
あなたの言うことは不思慮なくらい分かり易すいですね。


745 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:15
>>739
カネもらってサービスすることの、どこが悪いんだ?

746 :考える名無しさん:04/03/20 20:15
みんな、HNに自分で厨房って入れる人だという事に気が付いて下さいね。

747 :ちくびぎゅーん:04/03/20 20:20
>>722
問題の提起者が>>1ででも触れているように私たちはどこに行くかの
道を与えられていない、のではないかと思うのです。
そしてそれがある種の怠慢からくるのであればまだいいのですが
もしそれが不可能であるのならばわれわれには少なくとも自己実現という
困難な価値に取って代わるものが必要になるのではないか、と思うのです。

748 :考える名無しさん:04/03/20 20:20
酒でも飲まなきゃやってられないようですw

749 :ちくびぎゅーん:04/03/20 20:23
私はここの提起者の意見が聞きたかったのですが。

750 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:25
>>740
子供や若いヤツのこと考えてごらんよ。
自分のことだけ考える自己中心だろ?

でも、それで他者の権利を侵すことは
他者ばかりでなく、自分にもマイナスを
もたらすだろ?

だから、学校教育に「相互利益の体験学習」
をとりれるべきだと言ってる。

自然に気付き、行動できるようになるのは
たいへんだからさ。

751 :考える名無しさん:04/03/20 20:25
>>747
それを求めた先に、オウムなんてあったような気がする。
現実にぶつかる問題に対処しようとするだけで、人生の半分は消し飛ぶよな、普通。
飄々と生きて行けるなら、それにこした事はないんでなかろうか?

752 :眠り猫。突然ですが。:04/03/20 20:28
>>740.
社会的な力によってのみ‘(人間の)自由’は確保される、
ってことなんだがね。

つまりは、自由とは何かってことになるにゃんが。

何をするにしても、自由ってのは‘人間の条件’であって、
権利、などではにゃいんだにゃ。

753 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:30
>>752
どんな条件なんだ?

754 :ちくびぎゅーん:04/03/20 20:33
>>751
オウムを求めたものの精神的な状態は逃避的なものであったのではないかと
思うのです。私はこの現実を徹底的に直視し、暴露することの必要性を感じています
(つまり安易な逃避をしないことを求めています)。
飄々と生きることとはつまりどういうことなのでしょうか。

755 :考える名無しさん:04/03/20 20:39
>>750
なんか、すごく単純に考え過ぎてると思うんだけど・・・

日本に限って言えば、日本では個の主体が弱いと思うんだよね。
欧州や欧米なんかの個は、宗教のバックボーンに支えられてる。
「相互利益」なんて、「私一人だけなら、大丈夫」って思うことを禁止できない。
だって、利益を得ることに価値基準を置いてるんだもん。
それらの価値を、どうでもいいと思えば関係なくなるし。
昔は、「世間」っていうのが他者性として機能していたと思う。
それが、都市型の生活空間が広がって瓦解した。
若い人は、物凄い空洞化の中を懸命に模索して自分の価値観を
掴まなければならないから大変だと思う。
日本の話に限らないのかもしれないけど。

社会の中で生きてるのに、他者を意識しなくても生活できるのは問題だと思う。
でも、これは国際社会の中の日本人としても同じ話かな?

756 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/20 20:39

僕も「はてなダイアリー」を書き始めましたヽ(゚∀゚)ノ

http://d.hatena.ne.jp/kikiki27/

ココで僕の想いに触れてくださいヽ(゚∀゚)ノ




757 :考える名無しさん:04/03/20 20:40
>>754
逃避?
彼らの中には、真剣にこの世の中を変えようとした奴がいたんじゃないのか?

758 :ちくびぎゅーん:04/03/20 20:42
>>751
現実には飄々と生きて、つまり(私の「飄々と生きる」解釈ですが)
ある年齢になれば就職して、しばらくすれば
適当な相手と結婚をして子供をもうけて、マイホームを買って、という構造化された人生
を歩んで家庭にも職場にも居場所のない人たちがいるように思うのです。
そしてそのような人間が安易な欲求に基づいて少女買春をしてるのではないかと思うのです。


759 :眠り猫。突然ですが。:04/03/20 20:43
>>1.
‘私たち’という問いかけに、すでに<他者>が内包されていて、
問いが社会的になっている。

ということは、つまり、この社会がどうなるか、人類がどうなるか、
という問いと‘私はどう生きたらいいのか’という問いが含まれている。

後者の‘私はどう生きたらいいのか’という問いには答えられない。

さて、‘私たち’は何処に行くのか?
確かに、まじめに考えてみたいテーマだが…、難しいよなあ。

760 :ちくびぎゅーん:04/03/20 20:48
>>757
それが逃避だと思うのです。なぜなら尊師の言うことは正しいのだから
彼らはサリンによるテロやクーデターでほんとに政権(権力)が奪取できるのか
などとは考えなくてよかったのではないかと思うのです。ただ尊師の言うことを
一生懸命に真剣に聞いて入れさえすればそれでよかったのではないかと思うのです。
それは逃避だと思うのです。

761 :眠り猫。突然ですが。:04/03/20 20:48
書いたり、読んだりする‘表現者’である人間としては、
おらは、以下のような‘私たち’でありたい。

 『帝国を壊すために』アルンダティ・ロイ 岩波新書

わたしたちの戦略、それはたんに<帝国>に立ち向かうだけでなく、
それを包囲してしまうことだ。…中略…。わたしたちの芸術、
わたしたちの音楽、わたしたちの文学、わたしたちの頑固さ、
わたしたちの喜び、わたしたちのすばらしさ、
わたしたちのけっして諦めないしぶとさ、そして、
自分自身の物語を語ることのできるわたしたちの能力でもって。
そう、わたしたちは語ることが出来る。
洗脳されて信じこまされている物語ではない、
わたしたち自身の物語を。

145頁

762 :考える名無しさん:04/03/20 20:51
オワですね。

763 :考える名無しさん:04/03/20 20:52
>>752
そうですね。
社会的拘束に対する自由なのか、もっと広義の意味での自由なのか?とか。

自由という概念を自由ならざる状態と対にして言うなら、
「あなたは、こういう自由が与えられた」と社会的に保障されることは、
自由を獲得したといえるでしょうね。

でも、なんの拘束も無いことが自由ということであるなら、
社会の外へ行くしかない。
もちろん、自分の力で自由を守らなければならないけど。

権利って言うのは、人間が勝手に作った概念ですしね。
まさに、社会の中でしか通用しないもの。
不自由なはずの社会が自由を保障する。
基本的なことですね。

764 :眠り猫。突然ですが。:04/03/20 20:53
>>760
逃避というよりは、判断停止、自由を放棄してロボットになった、
ということだろうね。

もちろん、幹部ではない一般信者についていえば、さまざまな手段で
判断力を奪われ、ロボットにさせられた被害者であるのだが。

んで、麻原の主張は言っていることだけなら、それなりに面白いのさ。
悪いことさえしなきゃあね、いまでも‘尊師’で居られたろうよ。

765 :28:04/03/20 20:58
1が言うのは、人類共通の目的。それは人間のあるべき姿の模索なのか
なんなのかわかりませんが。

そこで、人類に最初から目的が与えられていたとしたらどうでしょう?
敷かれたレールに沿って歩くだけだよと言われて、1は安心するんでしょうか。

もし人類の目的は私達の欲望からの命令だとするなら、それがきっと目的です。
でも、それに逆らうことも、従うことも”選択可能”であるということは、それは
何より人類が”自由”であることの証明に他ならないんじゃないでしょうか。
自由になるということは、未開の荒野に立つようなもんですね。

766 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 20:59
>>755
なんか、すごく複雑に考えぎてると思うんだけど・・w
欧米なんかの個も日本の個も、大して変わりはないさ
そんなに広げないほうがいいんとちゃう?

自分という一人の人間を考察すれば、人類の事もかなり
わかると思うよ。それに「他の人間になること」できないだろ?

767 :ちくびぎゅーん:04/03/20 21:01
>>760
彼らが仮に自己実現に変わる社会的価値を求めたとしも
その次の価値としておいたものがオウムの教典であったとすればそれは
現実からの逃避です。なぜなら宗教に対する信仰とはほとんどの場合真偽よりも
心の平穏を重視することから始まるからです。つまり彼らは現実を直視することなく
むしろ逃避的に心の平安を重視してしまった、ように思います。
失礼を承知で言えばそのような意味でオウムと精神性を共有するのは
現実を暴くことを恐れる人間のほうではないかと思うのです。


768 :考える名無しさん:04/03/20 21:04
>>760
稚拙であろうが、社会とコミットすることになんの葛藤も無かったとは思わない。
麻原を信じる理由が、すべて洗脳によるものとも思わない。
やはり、社会と接点を持とうと思ったときに、彼らは彼らなりに思ったんだろう。
だって、麻原の本から心酔してったものもいるんだから。

私は、そのような断見は、問題の本質に届かないという気がしてならない。
だって、今の社会が正しいなんて、とても肯定する気になれないもの。
また、同じようなことが起こるような気がする。

769 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:06
>>763
権利は誰も生まれながらに持ってるさ。
社会がそれを認めようが認めまいがね。

ただ、個々の権利を放っておくと
権利同士がぶつかり合って
双方に不利益をもたらすから、
侵しちゃならないルールを設けてる。

  「他人の権利を侵さぬこと」

それが、義務さ。

770 :ちくびぎゅーん:04/03/20 21:08
>>767
自己弁護のための文章がみっともないという話は本当だったようです。
忘れてください。
>>765
話のかみ合う人が現れてうれしく思います。
未開の荒野に立つことを引き受ける、それは結構なことです。
しかしそれはわたしたちのようにある程度成熟した場合には可能なときも
あるように思いますが、小学生や中学生に自分の行き先をきめさせるときには
犯罪的な放任のような気がします。

771 :考える名無しさん:04/03/20 21:10
>>766
イスラムとイスラエルの対立を見てると、あなたのお気楽さからネタに見える。
イスラエルで自分の体に爆弾を巻いて自爆するイスラムの女の子を、あなたはどう思うの?

772 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:12
>>770
選択肢は広く、選択は本人に・・それでいいだろ。

773 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:13
>>771
その命令を下したヤツ、八つ裂きにしてやりたくなる !!

774 :考える名無しさん:04/03/20 21:13
>>769
生まれたとき、どこかに権利を謳ったものが張り付いてくるのですか?
因みに、あなたのいう権利とはなんですか?

775 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:16
>>771
若いやつの無知につけ込む行為は許せない。
てめぇらの都合で爆弾、背負わせんなっ !!

776 :ちくびぎゅーん:04/03/20 21:17
28さん
無目的性は引き受けるにしても無価値性は引き受けるわけにはいけないように
思います。わたしの行動を規定する価値(倫理とも呼べると思います)、そのようなものまでも
未開の荒野に放り出すわけにはいかないと思うのです。

777 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:18
>>774
人の権利って、
その人の「好きなことを好きなようにやること」さ。
ただし、人の権利を侵さぬ範囲でね。

778 :考える名無しさん:04/03/20 21:18
>>773
あなた、何も知らないんだね。
その少女は自分から志願したんだ。
犯行声明も自分で撮ったの。
イスラエルや西側ではやらせの証拠を掴もうと必死だけど何も出てこなかった。

イスラエル軍が無抵抗な親子を銃撃して殺害したビデオを見たら、
あなたはなんて言うのかしら?

779 :28:04/03/20 21:19
>>770
一応日本では、成人になるまで束縛(学校、家庭)を受けますが
成人になれば、(社会が認める限りの)自由にはなれますね。

かといってさっき私が言ったのは、特に自由に生きろと言ったわけ
ではなくて、生まれたときからすでに自分に人生の目的があったら
つまんないなと思って書いただけです。
生物としての目的(個体維持、子孫繁栄)を目的とするもよし
禁欲生活するもよし。ほどほどに快楽に溺れるもよし。

780 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:20
>>778
その少女のそこに至る過程をすべて知って、
言ってるのか?

781 :ちくびぎゅーん:04/03/20 21:20
>>768
あなたの言うことはもっともだと思います。私もあなたと同じように今の社会が正しいとは
思っていません。
せっかく返答してくれたので一応返答しておきます。

782 :考える名無しさん:04/03/20 21:21
>>780
あなた、知ってるような言い方ですね。

783 :28:04/03/20 21:22
>>776
未開の荒野に立てと言ったつもりじゃないですよ。
無価値性を引き受けるというと?
赤ん坊を山奥に捨てて来いということですか?

784 :考える名無しさん:04/03/20 21:22
>>780
洗脳されたと思ってるの?アメリカだって悪どいことしてるんだ。
それに反抗しようと思い、他に手段がなくてそうしたのだとしたら
誰が責められるんだ?

785 :考える名無しさん:04/03/20 21:25
>>769
だから・・・

けんり 1 【権利】

(1)〔法〕〔right〕
 (ア)ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。
  社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人に賦与される資格。
  「生きる―」「―をおかす」

 (イ)何らかの原理や存在によって一定の主体に賦与される、ある行為をなし、
   またはなさぬことができる能力・資格。

 ⇔義務

(2)権力とそれに伴う利益。

言ってる意味分からない?

786 :考える名無しさん:04/03/20 21:25
いくら他人の権利をおかさないことが平和を生むと言っても、
力を持ったら他人を権利をおかしちゃうぜ。チベット侵略した中国見りゃわかるだろ。
あの件で中国は何か損をしたか?長期的に見ればまだまだ分からないが、
とりあえず損をするようには見えない。そういった現実はどうなるのだ?

787 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:27
>>782
知らないなら、そう言えよw

おれはその少女の事は知らない。
ただ自分がその立場に置かれたら’
って想像巡らすだけさ。

状況は日本の神風・特攻隊に似てると思うよ。
自分達を殺そうとする敵を殺さなきゃ’ってね。
そのさ中に置かれたとき、自分ならどうするか
それはわからないが、少なくとも国民を死に
駆り立てるような教育や宗教の犠牲になるの
は願い下げだ。

788 :考える名無しさん:04/03/20 21:28
ついでに言えば、植民地支配をバンバンやってた頃の欧米諸国は、
それによって何か痛手でもこうむったのかな?いまだに謝罪とかしてないんじゃあ
なかったか?
日本も原爆落とされてるが、まともに謝罪されてないぜ。敗戦国だからね。

日本社会において、「相互利益の体験学習」をすることに異論はない。けど、
国家間では別。「力のバランス」という観点を忘れてないかい?

789 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:28
>>784
おまえだろ。少なくとも、おれは責めてないw

790 :考える名無しさん:04/03/20 21:30
>>789
おいおい、すりかえるなw 俺だって責めてないぞ。仕方ないと思ってるが。
人が自殺覚悟で誰かに反抗することは、必ず洗脳によるものだと思ってるのか?

791 :考える名無しさん:04/03/20 21:31
自分で自分のこと厨房言ってるんだから、いいじゃない
馬鹿って看板を頭の上に掲げてるようなもんだ

792 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:31
>>786
なんだか、おれがそれを推奨してるみたいな言い方だなww

人類の歴史は横暴の連続だ。イラクもアメリカの横暴だ。
それを良しとしないから、おれは地球連邦の結成を手段として
訴える。君のとる行動はどれだ?

793 :考える名無しさん:04/03/20 21:34
ケンカは外でやんなよ

794 :考える名無しさん:04/03/20 21:34
>>1
私たちは何故生きてるんですか? → 特に理由はない。
世界は何故あるのですか?    → 特に理由はない。
私たちは「どこ」にたどり着くのですか?  → 死。
死ぬことはどういうことですか? → 存在しなくなること。

以上が常識による答え。哲学は常識に反論することはできない。


795 :考える名無しさん:04/03/20 21:34
>>792
いや、中国だって領土的野心その他もろもろはあろうが、国益のためにやったのだろうし
自身の保身もあろうが、国民のためということもあるだろう。ただそれでも虐殺は
許されざることだし、それはあなたも同意するだろう。

地球連邦の話なら、別スレになるのかな?社会主義みたいのじゃなければいいんだが。

796 :考える名無しさん:04/03/20 21:35
>>792
連邦制?
それで、何が解決するのかよく分からない
ただ、問題を内在化するだけで、内戦が多発するだけちゃうの?

797 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:35
>>788
国家間も「相互利益」の学習中だ。
日本はまだその表紙を眺めてる段階。

ただ、国対国だと互いに与えられるものに限りがある。
地球規模で捜せれば、相互利益のタマはたくさんある。
だから地球連邦なのさ。

798 :ちくびぎゅーん:04/03/20 21:36
>>783
私たちの生まれた目的が無い以上、いくら私たちの内面を掘り下げても
私たちの中から目的が出てくるとは思えません。
だとしたら私たちは無目的の闇を脱却することを望むのなら
自分以外の他者から目的をうる必要が出てくる(可能であればですが)ようにおもいます。
そしてそのような他者と自分を結びつける必要が出てくるように思うのです。
それは自分の行動を規定するような価値(倫理と呼べるような)ではないかと思います。
だから私は無価値性を認めるわけにはいかない、と考えるのです。


799 :考える名無しさん:04/03/20 21:38
まあ、国家という枠組みが外れていくという グローバリズムの考え方か。

>>796
俺もそういう懸念がある。結局、戦争が内戦になるだけと思う。

800 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:40
>>795
チベットや、内蒙古、あるいは台湾・・いずれもそこ以外の
中国国民のために虐殺される事は許されない。

地球連邦は民主制、資本主義、自由貿易経済さ。

801 :考える名無しさん:04/03/20 21:41
戦国時代を終わらせた徳川幕府と同じだよ。
地球幕府を作ればとりあえず平和にはなる。できないけどw。

802 :考える名無しさん:04/03/20 21:41
>>794
答えが出たようだが・・・

803 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:42
>>796>>799
地球統合のアプローチの仕方次第だ。


804 :考える名無しさん:04/03/20 21:43
>>803
国連ぐらいが限界じゃあないか?まあスレ違いだな。しかしログが長いので
読むのが大変だ。

805 :ちくびぎゅーん:04/03/20 21:43
>>798
最後の二行訂正します。
そのような結びつきは自分の行動を規定するような価値(倫理と呼べるようなもの)によってなされるのでは
ないかと思います。だから私は無価値性を引き受けるわけにはいかないと考えるのです。

806 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:44
>>801
そのための方策を考えない者に、それができるわけないだろw

807 :考える名無しさん:04/03/20 21:46
地球連邦/厨房♪

こんな馬鹿には、何を聞いても無意味ということで、、、



        おしまい

808 :考える名無しさん:04/03/20 21:49
>>806
考えたって、できないよw。
というより、真の問題は「できた方が人類が幸せになる」とは
言い切れないことだ。

809 :805:04/03/20 21:49
>>805
無目的というのは、”個々人”の人生においてということです。
これはなんというか、精神的な比重が大きいもののような気がしますが。

あと、共同体、社会としての”全体の”目的があるとするなら
それは発展や存続なんかでしょう。人間とは言っても生物ですから。
そういった意味で、生物的、根源的欲求は普遍的な価値基盤です。

というかオレのレスから、無目的→無価値性と来る流れが
よくわかんなかったんだけど・・。

810 :28:04/03/20 21:50
>>809
名前欄ミス。オレです。

811 :考える名無しさん:04/03/20 21:51
>>800
地球連邦は民主制、資本主義、自由貿易経済

グローバリズムを推し進めればいいだけなら、どのみちそうなんじゃねーの?

812 :考える名無しさん:04/03/20 21:52
常識的には、「できるだけ自分の欲求を満たして、幸せになること」が目的だろ。
それで何か問題があるのか。

813 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:53
>>807
馬鹿といえば、自分が利口者になると勘違いするヤツ。

>>808
できないと言いさえすれば、できるものも
できない事になると思い違いしてるヤツ。

814 :ぴかぁ〜:04/03/20 21:54
人生の目的をお教えしよう。

815 :考える名無しさん:04/03/20 21:55
なんだかブラジル君を思い出す煽りだ。

しかし、理想を思い描くのはいいが、社会主義の二の舞にならないように。
あれだって理想は素晴らしいが、結局虐殺の温床になってしまったし。

「反対派を虐殺しなければ成り立たないシステム」なんて、ね。

816 :28:04/03/20 21:55
>>812
どうやら1はそうじゃないと思ってるみたい。
何か高尚で崇高な目的を果たしたいのかもしれない・・。

817 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:56
>>811
そのとおり。ものわかり早いねw
ただ、いまのように国益のみ主張するバラバラ国家では
紛争の種が尽きない。国の上位機関を置いたほうが良い。


818 :考える名無しさん:04/03/20 21:56
>>814
結構です。

819 :考える名無しさん:04/03/20 21:57
>ちくびぎゅーん

だからさ、無目的性に気が付いたって実存的な問いは消えないわけよ。
他者はいつまでも他者だしさ。
無目的であるってことを、自由であるとポジティブに解釈することは無理なわけ?
なんか、怖がって表に出ないだけの人になっちゃうよ。

820 :ぴかぁ〜:04/03/20 21:57
>>818
冷たいでちね。。。

821 :考える名無しさん:04/03/20 21:59
>>817
なーんだ。
グローバリゼーション推進派って感じ。

じゃあ、あとは各論なんで他所行ってやれば〜

822 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 21:59
>>820
ささと言えよ。
聞いてあげるからw

823 :考える名無しさん:04/03/20 21:59
ぴかぁ〜個人の人生の目的ならどうぞ。

824 :ぴかぁ〜:04/03/20 22:00
オイラ、家に変えるでち。。。

825 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:00
>>821
じゃ、本題に関する君の意見、言ってみよぉ〜〜〜♪

826 :考える名無しさん:04/03/20 22:01
>>825
おまえに絡まないようにレスしてるんだけど
邪魔すんなよ

827 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:01
>>826
そう絡むなw

828 :考える名無しさん:04/03/20 22:02
>>816
いや「何か交渉で崇高な目的を果たしたい」というのも、その人の
欲求であり幸福の一部だと思うんだがな。
「うまいものを食いたい」というのと、本質的にどう違うのかわからん。

829 :28:04/03/20 22:04
>>828
幸せの先に何があるのかってことでしたね。
幸せだけじゃない気がするって。

830 :28:04/03/20 22:05
幸せに飽き足りたということは、結局不幸せなんじゃないかって
話がぐるぐる回りそうだけど。

831 :ちくびぎゅーん:04/03/20 22:06
>>809
未開の荒野という言葉から触発されて書きました。
発展や存続が普遍的価値というのは少し疑問に思います。さっきからここで
場所違いですが議論されて出てきている事例に自爆テロの例があります。彼らは
強制されているというよりも望んでやっているということも比較的明らかなように思います。
彼らは自分の生だけでなく現在の世界秩序そのものを壊そうとしているようです。
たとえ取り返しのつかないことになっても。人間には死に向かうような破壊的欲求があるように思います。
>>819
無目的生からくる自由、そうでしかありえないゆえの自由を正面から受け止めている例として
私は少女売春を取り上げたつもりです。

832 :考える名無しさん:04/03/20 22:08
幸せを他人に決められたくはないな。
「こうなると幸せなんです!」
「これが幸せというものです!」
虫唾が走る。

833 :考える名無しさん:04/03/20 22:09
>>832
同意。

834 :ぴかぁ〜:04/03/20 22:09
>>832
それが宗教たる所以です。

835 :考える名無しさん:04/03/20 22:09
陳水扁氏が撃たれた。どうせ中共の手のものだろ。中国は最低だな。
地球連邦作るなら、まず中国を排除してくれよ>地球連邦/厨房♪
世界平和の邪魔だ。

836 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:11
>>832






   それ見に来といて、よ〜ゆ〜わw

         ぶはははは♪







837 :考える名無しさん:04/03/20 22:12
他人が人生について考えるのを見るのが虫唾が走るほど嫌いなのに、
わざわざ見に来て罵倒を書き込む。そんな奇特な方が割とおられるのも2chゆえだな

838 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:13
>>835
わかったぁ、あとで胡錦濤と温家宝に電話しとく

839 :考える名無しさん:04/03/20 22:13
>>831
自爆テロが「現在の世界秩序そのものを壊そうとしている」のは
わかり切ったことで、別に不思議でも何でもないと思うが。昔から
そういう目的や欲求を抱く人はいる。「より良い世界を築くため」
のこともあれば、単なる破壊衝動を満たすため、のこともある。
少女売春は、金のためだろ。あるいは性的快感か「社会的な何かの
つながり」感を求めているのか。どっちにしろ、何の得もないのに
売春する奴なんかおらんと思うが。

840 :28:04/03/20 22:13
>>831
あ、発展や存続が価値基盤というより、まず自分達は
人間以前に生物なんだから、「子孫を残すこと」と、「個体を維持すること」が
何よりも以前にある価値基盤なんじゃないかということです。

841 :考える名無しさん:04/03/20 22:14
人生の目的ってやっぱ幸せになることなんかな?

842 :考える名無しさん:04/03/20 22:17
>>838
頼む。世界平和はその電話にかかってる。

>>839
9.11のテロのこと言ってるなら違う。あれはアメリカへの反抗だ。
アメリカが日本で虐殺を繰り広げていたら、少しは気持ちが分かるだろう。

843 :ちくびぎゅーん:04/03/20 22:18
>>830
フロイトは快(だったと思います)とは句読点のようなものである、といっています。
(快の)不達成の連続の合間にあらわれる句読点こそが人間の快だといってた様に思います。
句読点だらけの文が読みにくく、句読点本来の意味からとおざかるように
連続した快も本来の快から遠ざかってけだるい快適さになってしまうというようなことを
いっていた様に思います。

844 :ぴかぁ〜:04/03/20 22:19
現状では、アメリカ=帝国でいいじゃないですか。
地球連邦もとりあえずは、アメリカが実権を握って、その後考えればいいだけ。

845 :考える名無しさん:04/03/20 22:21
>>844
握れるかなあ?中国とEUはそう簡単に主導権を渡さんと思うぞ。もちろん中東も。
日本は生命線握られてるようなもんで、従うしかないがね・・・

846 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:22
>>842
電話したら、「考えとく」だって・・・。

どんな戦争も敗北者を生み、敗北者は新しい考えを持つ者と憎悪から
見境のないテロに走る者を生む。後者はわずかだ。ただ、その見境の
ない残虐さが人目を引くゆえ、大勢いるかの錯覚をもたらすが。

いったんテロリストになると、そうなった原因が正しかろうがなかろうが、
その行動は狂気。目的の為ならどんな手段も許される’というもの。
 自国民の命を自分のテロの道具に使い、自分’の身を守る盾にする。
敵対国の一般人同様、自国民もかまわず殺戮する。
 これを見逃すわけにはいかない。最後まで殲滅するほか、道なし。

それとも、彼らが正しかったという根拠を見い出す努力を重ね、彼らを
支持し、かくまって、テロ拡大に拍車をかけるべきなんだろか?

  ------------- NO !! は明らかだろ -------------

だから、テロリストの正義など聞く気にもなれない。
紛争が必ず反体制グループを生み、過激なテロを誘発することは、
前から判っていたことだ。9.11やスペイン列車爆破テロの以前から。

それに、彼らが最初の攻撃を受けなければ自国民にも敵対国民にも
「一切のテロを働きかけない」という保障はどこにもない。
おそらく、アルカイダとフセイン政権の後ろ盾だったバース党の残存
勢力とはテロ活動で協働態勢に入っている。全部ぶっ潰すしかない。

847 :考える名無しさん:04/03/20 22:24
>>836-837

 はぁ?(゜Д゜)

万人共通の普遍性のある<幸せ>なんてものを提示できんの?
そんじゃ、やってみてくれよ。

848 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:25
>>844
その体制だと、どこもついて来ないよ。

849 :28:04/03/20 22:25
>>843
我慢した後の〜とかね。たしかに
ストレートすぎる欲求の満たし方は飽きやすい。

あと、世間的な幸せ像と、自分が無意識的に思い描く
幸せ像とのズレなんてのもあるかもね。

「年収そこそこ、不自由なくて、キレイな奥さんいて」
これが幸せだと思ってたけど、なんか違うみたいな。

850 :考える名無しさん:04/03/20 22:26
>>846
つまり、勝てば官軍ということでつね。
権力者に逆らうのは止めませうw

851 :考える名無しさん:04/03/20 22:26
>>842
いや別にテロリストの目的が何かは問題ではないのよ。
「アメリカが仕切っている世界秩序を壊そうとした」からグローバルな
資本主義の象徴であるWTCを狙ったんだろうけど、政治板じゃないし、
まあどうでもいい。
言いたいのは、テロリストでも少女売春でもブッシュでもフセインでも
中国主席でもイスラエル首相でも誰でも、「自分の欲求を満たして
幸せになる」ことが究極の目的だという点では同じでは、ということ。
ただその欲求や幸福の「内容」と、達成のための「手段」が人によって
丸っきりばらばらだ、というだけで。

852 :ぴかぁ〜:04/03/20 22:28
中国とEUとアメリカで共同して地球連邦を作って、じわじわアメリカが主導権を握る。
建前上、人種のサラダボールだから連邦の頭のローテーションは早い。各国にチャンスが巡って、
武力戦争の状態から、一気に地球連邦の利権争いのステージに移る訳ね、そしたら帝国領土内での騒動しか起こらない。

853 :考える名無しさん:04/03/20 22:28
>>846
しかし、史上それに成功した例はあるのか?「テロリストを撲滅する」ということに。
抑圧しようとすればするほど、かえって増えていく結果を招きはしないか?

統治の仕方に問題がある、という視点は皆無でいいのか?
「世界最強」であるアメリカだからこそ、ある程度の譲歩が可能なのではないか?

もちろんテロは良くないが、テロしている側のみが悪いという視点もまたどうかと思うが。

854 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:28
>>847
虫唾を走らせたくなったのかww 心変わりが早いな

            あはははは♪


    ------- 人生の目的は次だ -------


「人は限りある自分の人生を幸せ’なものとするために生きている」


幸せとは何か?それは喜び’に溢れた時を過ごすということだ。
喜びとは何だろう?それは、気分が良い’ということさ。

        良い気分を味わうこと

それこそ人の、生きる第一の目的としているものだ。

人の生きる第一の目的は幸せになることであり、
他の目標は、すべてそのための手段’にすぎないということだ。


855 :ちくびぎゅーん:04/03/20 22:29
>>840
フロイトの話で言えば人間の根源的な欲求には生への欲求と死への欲求があるといわれています。
たとえば私は目も鼻も耳も舌も手足も機能を失ったら死にたいと思います。
人間は生きようとだけしているのではないという意味で私はフロイトの言うこと支持します。
私はそろそろかえらなければなりません。こんなに書き込むペースが速いと私が
問題の提起者に聞きたかったこと言いたかったことは届かないかもしれませんね。

856 :考える名無しさん:04/03/20 22:31
>>846
フランスのレジスタンス活動も、お前にとったらテロになりそうだなw

857 :考える名無しさん:04/03/20 22:34
>1
こんなスレがあるの初めて知った。
結局絶対者がいないと答えはないんじゃないの。
じゃなきゃ、全部相対化されちゃう。つまり、アーキテクト、Creator
だな。「神」は合理的だよ。

858 :考える名無しさん:04/03/20 22:35
>>854
素晴らしい。
あなたがもし高校生なら、賞賛の拍手を惜しみなく送ろうと思いました。
社会人であれば、こんな人格者が近くにいたらと思います。
大学で、国際関係を専門にされてる方ですか?


859 :考える名無しさん:04/03/20 22:36
>>857
マトリックスかw いつかモーフィアス迎えに来ないかな

860 :考える名無しさん:04/03/20 22:37
>>858
>>854はそんなに国際的かな?


861 :28:04/03/20 22:41
>>855
前にも話したけど、「生の諦め」と「死への憧れ」
これが死にたい理由の二つだと自分は思うんだけど。
フロイトが言う死の欲求はどっち?

862 :考える名無しさん:04/03/20 22:43
なんということだ!
今更だが、ここにニーチェ哲学の実践者が登場したーーーーーー!!!!
力への意思を! 一心不乱な爆撃を!
血を! 不埒者の不浄なる血を!
この世界!グローバリゼーションの鍬で耕して見せようぞ!
地球連邦設立の暁には、崇高なる理念の下、すべての人民が喜びを享受するのだ!!!!!!!!!

       ジーク 地球連邦!
        ジーク 地球連邦!

863 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:43
>>856
おれはフセインのイラク政権に関して同情しない。
自己民を平気で殺す政府は他国によって滅ぼされても
ヤムをえないと考える。

そのような政府を放っておくと、死者数は戦争の比ではない。
米の攻撃は民主的でもなんでもなく、対抗の横暴である点は
誰も認めるところだ。

しかし、ある国の封建独裁政権の惨禍で人が死んでゆくのを
放置はできないだろ。自国だけ良ければいいいものではない。
世界は相互依存社会に突入していて、近隣に脅威をもたらす
封建政府は消えろ !! だ。

米も同様。だから地球連邦w

864 :考える名無しさん:04/03/20 22:44
>>861
フロイトが言ってるのは「エロス」と「タナトス」で、「タナトス」が死への欲求だね。
その二つでいくと「死への憧れ」になると思う

だが、マイナス(不快)からプラス(快)へ向かうのが欲求だとして
生き続けること(不快)から死んでそれがなくなること(相対的に快)へ向かうのは
ただの欲求であって、エロスとかタナトスとか、区別する必要があるのだろうか。

865 :考える名無しさん:04/03/20 22:45
>目も鼻も耳も舌も手足も機能を失ったら死にたいと思います。

それは単に「それらの機能を取り戻して幸せになりたい」ということだろ。
それが不可能なら不幸な人生しか予想できないから「不幸を避けるために
いっそ死んだ方がまし」と。
それは「死への欲求」とは全く違うのでは。

866 :訂正♪:04/03/20 22:45
>>863
対抗←大国   w

867 :28:04/03/20 22:49
オレも865みたいな意図で言いました
死んだ方がまし なのは欲求なのかなと。

868 :考える名無しさん:04/03/20 22:49

 喜び組みーーーーーー!! 前へ 

869 :考える名無しさん:04/03/20 22:51
>>863
まぁそういう一面もあるからいちがいに否定はしないが、メリットデメリットを比較して
どちらが大きいのだろうか?民主主義化はイラクにとって本当にメリットだったのか?
それは今後分かることと思うが、まだまだテロが激化し続けているのも間違いない事実。

ところで再度聞くのだが、どこの国益にも属さない「全ての国家の上位機関」なんてのは
現実につくりうるのか?国連が限界じゃないのか?

870 :考える名無しさん:04/03/20 22:52
今そんなものを作ろうとしたら、アメリカの国益優先の機関になってしまうぞ。

871 :考える名無しさん:04/03/20 22:54
>>869
人口知能がその座に就きます。ろーんぶろーぞー

872 :28:04/03/20 22:54
>>864
生きていこうとする意志だけじゃなくて
死にたい意志も価値基盤に組み込まれる
ってことを言ってるんだよね、前の話からすると。
まだ今の分じゃいまいちそれが納得できないんだけど。

873 :考える名無しさん:04/03/20 22:57


ブッシュ 「爆撃→復興→爆撃→復興  当分これでいけそうだ」

チェイニー 「あんたが再選されればな」

874 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 22:57
>>869

ここの↓1〜7参照

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1079008680/l50

875 :考える名無しさん:04/03/20 23:01
そもそも地球連邦の統治がアメリカより好ましいという根拠も(その逆の根拠も)、
アメリカの統治がフセインの統治より好ましいという根拠も(その逆の根拠も)、
まったくないぞ。
フセイン時代の方が治安が良くて経済が発展していて良かった、という人も多い
(ついでに言うと、これはヒトラーやスターリンについても同じ)。むろん
「国民を大勢殺したとんでもない政権だった!」という人も多い。
要するに、「善政か悪政か」が問題なのであって、誰がどんな形式で統治するか、
が問題なのではない。アメリカはイラクから撤退して国連に委ねるべきだ、という
声もあるが、国連が統治して失敗しているケースなどいくらもある。バルカンでも
アフリカでもどこでも。まあ、国連が「朝廷」でアメリカが「幕府」で
EUやロシアや中国が「大大名」で、みんな協力して上手くやるしかない。
もちろんイラクの国民の同意がなければ何も始まらない。できるかどうか誰にも
わからないが。
どっちみち、この話題スレ違いじゃないの?

876 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 23:01
>>870
すぎにはできないよw
日本国内の下準備だけで、総選挙1〜2回は必要。

地球連邦の実現は、50年さきぐらいだろね。

877 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 23:03
>>875
                              ソース =CNN

『イラク現地/世論調査の結果、57%が生活改善と評価』

フセイン政権時代と今を比べて「生活が改善した」と答えたのは57%、
「悪化した」は19%、「同じ」は23%だった。

イラクの将来について「数年内にさらに良くなる」と期待する人は71%
に上った。「悪くなる」は6%、変わらないは9%で、将来を楽観視する
人が大半を占めた。

米英軍によるイラク侵攻を正しかったと評価したのは49%で、
間違っていたと批判したのは39%。
イラク復興を担うべき国・機関として上位3位を挙げてもらう設問では、
日本が1位―3位の合計で32.9%となり、トップだった。
以下、米国35.7%、フランス21.6%、英国21.5%、ドイツ16.7%と続き、
国連は5.7%にとどまった。

(英BBC、米ABC、独ARD、日本のNHKが共同で 英国の民間調査
会社に委託して実施したもの。2月9〜28日にかけて イラク各地で、
イラク人2,652人から対面調査で回答を得た。統計上の誤差は±2%)

878 :考える名無しさん:04/03/20 23:10
>>877
それをまったく疑うわけではないが、イラク国民はこれからアメリカの統治下に
入るのだから、それに対して反感を表明するのは損だという意識があると思う。

日本が挙げられているというのは誇らしいな。まぁ中東は親日国家が多いが。
ところで、32.9%ってアメリカの35.7%より低くないか?

まあスレ違いなんでやめるか。

879 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 23:12
>>878
35.9%のマチガイだw すまそ。

880 :地球連邦/厨房♪:04/03/20 23:15
>>878


個人が「まじめに人生の目的を考えませんか?」と
いくら哲学しようが、国家権力の制御を覚えないと、
元のモクアミってことなんだよね。



   ----- その象徴が自爆テロさ -----



                         終了。


881 :考える名無しさん:04/03/20 23:27
全部終わらせてんじゃん。
わらっちゃったよ
本気で。

882 :考える名無しさん:04/03/20 23:29
この馬鹿は、パワーポリティクスがどのような役割をもっているか理解できないらしい。
更に、人口移動がどのような惨事を招くかも考えられないらしい。
更に更に、富の分配について、連邦制の運営コストについて何も考えられないらしい。
更に更に更に、この馬鹿はここが哲学板であることすら分からないらしい。


地球連邦/厨房♪、名前のとおりなら政治板に帰れ(゜凵K)

883 :考える名無しさん:04/03/20 23:30
>>880
国家権力の制御の方はよろしく頼みます。

884 :考える名無しさん:04/03/20 23:32
イラクで戦後初の世論調査

5%がフセイン復権望む
半数は米英軍支持

 【カイロ18日鈴木眞吉】
ロンドン発行の汎アラブ紙アッシャルクアルアウサトは十八日、「ユーゴフ」協会が、
イラク戦後初めて、イラク国民を対象とした世論調査をしたとして、その結果を発表した。

 同紙によると、ユーゴフ協会は、八日から十日にかけ、イラク人七百九十八人を対象に
世論調査を行い、その結果、サダム・フセイン元イラク大統領の復権を望んでいるイラク
国民は約5%に上ることが明らかになった。

 また、イラク国民の約半数が、連合軍による対イラク戦争を支持、現在の統治体制を
容認した。戦争は誤りだったとする人々は27%、他の23%が態度を明確にしなかった。

 なお、75%のイラク国民が、フセイン時代と比較し治安状況が悪化したと感じているのに
対し、14%はより安全になったと答え、10%が変化なし、2%が未回答だった。

http://www.worldtimes.co.jp/w/me/news/030719-192755.html


885 :考える名無しさん:04/03/20 23:35
哲学はもっと根本的な所で人を動かす力を持ってる。
題材として政治を絡める程度ならいいが
ここで地球連邦がどうだといってもただのスレ違い。

886 :昼行灯:04/03/20 23:35
いかりや長介が死んだ
1つの時代が終わったな

887 :考える名無しさん:04/03/20 23:37
いかりや長介に時代性があったのか?
俺には難しすぎるな・・・

888 :考える名無しさん:04/03/20 23:46
>>886
まじか!!陳総統の事件といい、何か俺的に(あくまで俺的に)時代が動いてるものを感じる

889 :考える名無しさん:04/03/20 23:47
それマジですか!?
私の世代にはひたすら懐かしい人なんですが…

890 :考える名無しさん:04/03/20 23:52
でもドリフは
ふさふさケン
でしょ。

891 :考える名無しさん:04/03/20 23:55
悲しいな
子供の頃100%志村ケンに投影してたから
本気で嫌いだったけど。悲しいな時代だなあ

892 :考える名無しさん:04/03/20 23:55
<不審物>黄色っぽい液体入りのビニール袋 JR横浜線(毎日新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040321-00000080-mai-soci

オウムの話題がでてたと思ったら。

893 :考える名無しさん:04/03/20 23:58
いかりや長介ショック・・・・・・・
自分が、そういう世代に突入した実感。
分かってもらえるのは、今の30代がギリギリだろな。


894 :箜間桐孤 ◆TIGERSM8e. :04/03/21 16:08

く((レ゚ -゚ノァ∩<真の叡智を知る事なり。

895 :1:04/03/22 00:57
>>ちくびぎゅーんさん
ちょっとHNを打つのに抵抗が、もう少し何とかならなかったのですか。
多くのレスをありがたく読ませていただきました。
1日見ないでいたら800超えてた、、、
なかなか要約できないので感じ取っていただきたいのですが、他者とのつながりが人生を前に進める一つの要因になるのは実に的を射てるところだと思います。
私は他者とのつながりを含め、人生での経験が「答え」へを得るためにいくらかの量が必要だと考えています。
これを効率よく集めるために他者との接触は避けられないものだと思います。
「自己」のなかで答えが完結することはありません。
「人は生まれただけでは人生の目的を感じることはできない」と思います。
これらを含め、HPを更新しておきました。
残りについては目下勉強中です。(唯我論にとらわれる時間が長くてなかなかすすめませんでした)

>>857
その「絶対者」に自分がなり得る可能性の考察は終了してますか?


896 :考える名無しさん:04/03/22 00:59

   (ノ_ _)ノ 

897 :考える名無しさん:04/03/22 02:52
うむ。勉強したらまた書き込んでくれたまえ。

人間が「絶対者」になれたら大変だ。まあそう思い込むことは不可能じゃないが

898 :考える名無しさん:04/03/22 03:00
>>897
>人間が「絶対者」になれたら大変だ。まあそう思い込むことは不可能じゃないが
時間も空間も超越した無限の存在だもんな。
自称絶対者なんて気違い扱いされるのがオチだな。



899 :考える名無しさん:04/03/22 03:01
人との繋がりっていう答えもねぇ・・・ありきたりじゃない?
一生の間で付き合える人間なんてごく僅かよ。
ほとんど全ての人間とは一生触れる機会すら無いのよ。
空しくならない?いやそれで満足いくなら良いけどさ。

900 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/22 03:42
ん〜 どうでしょう

901 :考える名無しさん:04/03/22 03:50
じゃあ、お前は何だとツッコまれそうなので。
私はもちろん仕事上の人間とは深く付き合うが、
他人はなるべく「観察」するほうに重点を置く。
なるべく傲慢な態度で観察する。
絶対者になった気分で。
生きている苦痛がフワッと和らぐ。

902 :考える名無しさん:04/03/22 04:32
>>901
絶対者は観察なんてしません。
考えたるが即実在となるのですから。


903 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/22 05:21
ん〜 そういう考えもある

904 :考える名無しさん:04/03/22 05:49
一度も面識も無い人々の恩恵の上に私たちは今、成り立っている。
それは縦軸で言えば時間的歴史が築いてきた知識の積み重ねによる
現在の技術や智慧。年月とともに一枚ずつ積み重なって行くがごとく
木野と浮くなるような時間、世代から世代へ、その中で牛歩の歩みのごとく
ゆっくりと、また時には過ちを犯しその方法ではだめだと言う事を知り、
熟考を重ねる、一代では完成しないその思想、技術、知識は
親から子へ、そして孫へ。または師からその弟子。孫弟子へと
受け継がれ。受け継いだ者達がまたそれを積み重ね進展させて行く。
過去の人々の真摯な努力と取り組みによる賜物たる恩恵を
何も無かったかのごとく、その足元に踏みしめてる。
その土台を築いてくれたのは一体誰なのであろうか?と
思い巡らした事は一度も無いのだろうか?私たちは今その上立っているのに。

横軸で見てみよう時間は「今」同じ世代に生まれ同じ時間を過ごしている
しかし、生活空間、地域が違っているので同じ世代に生まれても
一度もすれ違った事さえなく、出会わない人間がなんと膨大にいる事だろう。
たとえば、彼方はコーラが好きですか?私は時々飲みます。
コーラは誰が考えて作ったのでしょうか?そして今手に入る
コーラのペットボトルは誰が作ってくれてるのでしょうか?
飲んだ後、ペットボトルを道端に捨てますか?そんな事を皆がすれば
道はゴミだらけです。一応自分でゴミを分別してゴミの日に
出した日。それを持って行ってくれてるのはだれでしょうか?
そしてリサイクル場でまたそれをリサイクルしてるのは誰なのでしょうか?

皆顔も知らないけれど、顔も知らない誰かがやってるのです。
私たちは身近な人間の事はよく目に入りますが、目に見えない
こうした人間の関連性や相互関係に時として愚鈍になります。
そういうことにも時としてよくよく振り返り、その関係性を
考察し認識しておく事は無駄な事ではないでしょう。
見えないけれど、それも事実と現実であるのだから


905 :Md ◆5m18GD4M5g :04/03/22 06:38
ああ その考えとよく似た考察を1年半前ぐらいにしたことがある

906 :ぴかぁ〜:04/03/22 07:07
>>905
嘘つきを発見した。

907 :考える名無しさん:04/03/22 19:42
まじめに人生の目的を考えません。

908 :考える名無しさん:04/03/22 19:55
ちょっとここらで趣向を変えて
人生の目的を"ふまじめ"に考えてみないか?

909 :考える名無しさん:04/03/22 20:03
そもそも、なんで人生の目的に限って「まじめに」考えなければならないのだろうか?

910 :考える名無しさん:04/03/22 20:31

人間の営為の中で最も不真面目なのは

なによりも自身の生の意義だからさ

911 :考える名無しさん:04/03/22 20:48
まず、人生の目的は個人のものであり、万人が同じではない。

個人の人生の目的とは、その個人が心の底から望むことである。

個人が一番やりたいことが、個人の人生の目的である。

それは善悪を超越した神聖なものなので、

何をさしおいても達成すべく努力すべきものである。

912 :考える名無しさん:04/03/22 21:01
人生の目的、それは「みんな」を幸せにすることです。
「みんな」とは文字通り「すべて」の人間のことです。
どこかに差別があっちゃいけないのです。
「家族」の為、「友達」の為、「会社」の為、「地域」の為、
これらはすべて、まがいものの目的です。
あなたは、圧倒的多数の「その他」の人間を
言わば「見殺し」にしている。
これが、あなたを苦しめる原因です。
道は2つに1つです。
利己主義に徹するか、博愛主義に徹しましょう。では。

913 :考える名無しさん:04/03/22 21:19
>>912
オレを幸せにしてくれ。

オレは幸せにしたい人間が一人いればいい。
もちろん自分だけでもいい。

差別、貧困、犯罪。これらはなくならない。
なくす為に努力は必要、しかしなくすべきではない。
誰かが自分の幸せを望む限り。

そこでオレにできることは、これらの厄災が
自らの身に降りかからないよう祈ることだけだ。
不運の回避、それがオレの人生の目的。

914 :考える名無しさん:04/03/22 21:25
>>913
心と宗教
http://etc.2ch.net/psy/
人生相談
http://life2.2ch.net/jinsei/
メンタルヘルス
http://etc.2ch.net/utu/

915 :913:04/03/22 21:25
>>914
すみません、お世話になります。

916 :ぴかぁ〜:04/03/22 22:44
生きる意味をお教えしよう。

917 :考える名無しさん:04/03/22 22:46
おねがいします

918 :考える名無しさん:04/03/22 22:47
 は
  や
   く
   お
  ね
 が
 い
 し
 ま
  す

919 :ぴかぁ〜:04/03/22 22:49
ふっ、焦らないでください。


920 :考える名無しさん:04/03/22 22:57
>>919
じゃ、ゆ〜〜〜っくり、5分後に答えてネ
また見にくる

921 :ぴかぁ〜:04/03/22 22:57
>私たちは何故生きてるんですか?
>世界は何故あるのですか?
>私たちは「どこ」にたどり着くのですか?
>死ぬことはどういうことですか?

この問題は数が多いですので、細かくしないといけませんね〜



922 :ぴかぁ〜:04/03/22 22:58
>>920
ふっ、また前田のよっちゃんですか、懲りない人ですな。

923 :考える名無しさん:04/03/22 22:59
>>921
うぜーよ、この腐れマンコ

924 :ぴかぁ〜:04/03/22 23:01
>>923
ふっ、あなたのような荒らしが現れると
私の華麗な回答が汚されるので去ってください。

925 :考える名無しさん:04/03/22 23:29

こらぁっ !! ぴかぁ〜様に、たてつくなッ !!
ほんじゃ、ぴかぁ〜様、続きをおねがいします

926 :考える名無しさん:04/03/22 23:31
>>925
自作自演必死ですね。

927 :考える名無しさん:04/03/22 23:32
偽ぴかぁ〜のマンコは臭い

928 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 23:42
>>922
昨日、オイラのことも前田って言ってたでちよ。
どういう意味なんでちか?

929 :考える名無しさん:04/03/22 23:42
>>927 ニオイ カイダノカ?


930 :ぴかぁ〜:04/03/23 00:05
不覚にも嗅がれました・・・。

931 :考える名無しさん:04/03/23 00:09
ごるぁ〜ぴかぁ〜、さっきのやつ答えろや。

932 :考える名無しさん:04/03/23 00:11
臭い上にティッシュのカスがついてたよ

933 :ぴかぁ〜:04/03/23 00:11
>>931
荒らしこと、前田が乱入したので・・・

もう考えるのやめました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077539372/l50


934 :考える名無しさん:04/03/23 00:14
ぴかぁ〜おまえどこにおる?殺しにいったらぁ!!

935 :考える名無しさん:04/03/23 00:14
おめーは臭せーんだよ

936 :ぴかぁ〜:04/03/23 00:15
ヾ(´∇`あはっ

937 :考える名無しさん:04/03/23 00:16
ヾ(´∇`あはっ 

じゃねーよ。

938 :考える名無しさん:04/03/23 00:18
恐いですね 恐いですね。

939 :ぴかぁ〜:04/03/23 00:19
>>932 >>934 >>935 >>937

   (゚ε゚)きにしない!!!
.  ノ/  />      
  ノ ̄ゝ

940 :考える名無しさん:04/03/23 00:23
臭いっす

941 :考える名無しさん:04/03/23 00:24

あのぅ、「みじめに人生の目的を考えませんか?」

942 :考える名無しさん:04/03/23 00:26
哲学の話しろ。雑談ばっかじゃねぇか。

943 :考える名無しさん:04/03/23 00:27
自分でしてみたらどうだ

944 :考える名無しさん:04/03/23 00:29
無理だろ。馬鹿ばっかだし

945 :考える名無しさん:04/03/23 00:32
>>944
自分を恥じるな。馬鹿な意見でもいいから言ってみろ。

946 :考える名無しさん:04/03/23 00:37
馬鹿だが言わせてもらう。

「人生に意味はない。意味を求めるから意味のない意味が生まれる」

そう、矛盾が起こる。

947 :考える名無しさん:04/03/23 00:39
そもそも、「人生の意味」という言葉の中における
「意味」という概念の意味って、一体どういうものなんだろう?

948 :考える名無しさん:04/03/23 00:49
価値かな

949 :考える名無しさん:04/03/23 00:53
「人生の意味」というのが「人生の持つ価値」というのを指すのだとしたら、
いったいその「価値」はどこに存在するのだろうか?
自分の中以外のところに存在なんてしうるのか?

950 :考える名無しさん:04/03/23 00:55
>>949
自分の脳内じゃない?

951 :考える名無しさん:04/03/23 00:55
人生全体をひとつの物語としてみたとき、そこに読み取れる意味、かな?

952 :考える名無しさん:04/03/23 00:58
価値という言葉を使って人生の意味を求めた時、
それは「良い価値」しか見出せない。
「良い価値」を意識した瞬間、「悪い価値」も見出せるかもしれない。
が、人間「良い価値」しか肯定したくないだろう。
少なからず否定する者もいるだろうが。


953 :考える名無しさん:04/03/23 00:59
>>951
そういう考え方もできるね

954 :考える名無しさん:04/03/23 01:00
>>952
悪いものは価値じゃないだろ。

955 :考える名無しさん:04/03/23 01:01
価値は「高い」⇔「低い」or「大きい」⇔「小さい」だな。

956 :考える名無しさん:04/03/23 01:02
価値は感想と同じで951の様に、ひとつ終った時に気付くものだと。

957 :考える名無しさん:04/03/23 01:04
>>956
その最中に気付くことも多いんじゃ?

958 :考える名無しさん:04/03/23 01:05
しかし、人生の場合、終わった時にはすでに自分は朽ちているから
それの価値を自分で判断することはもう出来ないのでは?

959 :考える名無しさん:04/03/23 01:07
うん。例えば、授業が終って休み時間にさっきの授業の感想を言う
ってのが957さんの言うことで(かな?)
ぼくが言いたいのは一日の授業が終って、帰り道でも家に帰った時に
言う感想を956で言ったつもりです。

960 :考える名無しさん:04/03/23 01:08
>>952
「良い価値」なんてみんな人それぞれだよ。
芥川賞「蛇にピアス」の主人公は舌の先を蛇のように「分離」することに
美学を感じ、何にも迷わず実行する。蛇と麒麟の入れ墨を左肩から背中全体
に入れる。やーサンの男が居る訳でも何でもない。
 20歳の至上最年少芥川賞受賞者の「ブンガク」なんてオレのような無学
には、理解できないほど難しいな。
 ようは「そういう良い価値」もあるつーこと。>模範生徒会長経験者

961 :考える名無しさん:04/03/23 01:09
授業中にも感じることはあるよ

962 :考える名無しさん:04/03/23 01:10
19歳の綿矢が最年少ね。附記しとく。

963 :考える名無しさん:04/03/23 01:12
>>960
20歳の至上最年少芥川賞受賞者は、それ実行したのか?

964 :考える名無しさん:04/03/23 01:16
>>962
そうか「蹴りたい早大生」の方だったか。でも一々細かいこと言うなよ。
で、あんたはどうなのよ?スプリットタンのために痛みをこらえる奴
と、どうしようもない救いようのないヒキコに惹かれて「背中を蹴る」
奴と、どっちが好みよ?

965 :962:04/03/23 01:17
同大学なので山田。

966 :考える名無しさん:04/03/23 01:25
俺もそうだけど、あんなのに入るために努力したりする奴は
産まれたときから「頭が悪い」んだよ。曲:中居正広「宿命」
俺もそうだけど、バカダダイガク卒業(中退でモカ)が今ある
『社会・経済的に上から1%という地位』の原因でも根拠でも
人脈でも何でもないな。
「バカダダイガクはスーパーフリーであるべき」だ・・という大熊の
建学・見学セイシンを忘れるな。


967 :962:04/03/23 01:28
早稲田に入って良かったこと…。

……あったっけな〜。

968 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/23 01:31
オイラ早稲田に入りたかったでち。
東西線沿線に住んでたから。。。

969 :考える名無しさん:04/03/23 01:36
>>967
やっぱ東大に入った方が良かったよ。
日本人の大衆(要は『何も考えない人達』)は「東大出」に
100%の「敬意」を感じるが、「早慶」程度は「秀才だねぇ?」
程度しか評価しない。
 何も考えない大衆が、何も(本当は)考えない東大卒を崇拝する
愚かなこの国に、どうか御仏の御慈悲を賜りますように・・ついうしかないな

970 :962:04/03/23 01:38
京大は?

971 :考える名無しさん:04/03/23 01:39
おれも早稲田はいりたかった
なんでハーバード入っちゃったんだろ o(T-T)o

972 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 01:41
>>971
すごいな。

973 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/23 01:44
>>972
オイオイ。。。でち。

974 :考える名無しさん:04/03/23 01:45
>>970
関西みたいな田舎は何処も同じだろう。鳥取大と島根大・・
「俺の方が優秀だ」なんつーても意味無い。
最も「地方=東京23区以外」では。その手の競争が「地域興し」
の切り札だつーこと?
 名古屋には「利益1兆円の企業」があるが、大阪にはあるのか?
名古屋の勝ちは明らかだが、東京から見ればローカルな中核都市でな。

975 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 01:47
あほな発言するけど。

今、また学生運動すればいいと思う。

976 :考える名無しさん:04/03/23 01:49
>>975
間違ってはいない
ただし食い扶持というリスクを突きつけられて動けるかどうかだ


977 :考える名無しさん:04/03/23 01:50
966は何学部だったんだ?

978 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 01:52
誰かやんないかな…。

979 :考える名無しさん:04/03/23 01:54
>>978
2箇所間違いがある
対象の間違いと動機の間違いだ


980 :考える名無しさん:04/03/23 01:55
胡雨は過激派になりそうだな。

981 :考える名無しさん:04/03/23 01:55
>>978
それこそ目的は何よ。学生運動の目的は。

982 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 01:55
正直すまんかった。雉も鳴かねば撃たれまいというやつだった。

983 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/23 01:56
一斉射撃でち。

984 :考える名無しさん:04/03/23 01:57
社会は今ニヤニヤに包まれている。そう感じないか?


985 :考える名無しさん:04/03/23 01:58
オレノ ヘヤハ ヤニ デ イッパイ ヤニヤニ

986 :考える名無しさん:04/03/23 01:58
>>975
それが「唯一の社会(釈迦意)正義」だ。
「反抗か革命か?」・・サルトルか?カミュか?
いずれにしろ全ての「停滞」は「悪」であるそれが「実存主義」
「安定」という「悪魔の誘惑」が「停滞」をもたらし、
その「停滞」が人類の「滅亡」を早める(早めるだけだけど)
「進歩」無くして人類無し。要するに「止まれば倒れる自転車〔操業〕」
それが「人生の『全て』だということが「真理」なんだよ

987 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 02:00
自衛隊派遣の否定。今後一再派遣せず。
メリケンじゃ当たり前の様に反対デモは行われている。
メリケンを模範にしろとは言わない。
宗教のぶつかり合いに日本人が首を突っ込むことではない。

988 :考える名無しさん:04/03/23 02:00
で、そろそろ次スレ立ての時期なわけだが。

989 :考える名無しさん:04/03/23 02:01
人類の滅亡は無いよ、いずれは太陽も作り出す
でもその世界は停滞してるだろうな

990 :考える名無しさん:04/03/23 02:02
>>987
自分自身の理念と真逆じゃねーか
もっと突っ込めよ、首どころか下半身を

991 :考える名無しさん:04/03/23 02:03
オマエラ ヨリハ ススンデル ダロ

992 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 02:03
ちょっと2年間くらい鎖国しない?

日本大変になるから。

993 :考える名無しさん:04/03/23 02:05
>>992
石油とウランどうするよ

994 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 02:08
ガスハイドレートを海底から引き上げる技術を高め、
できるだけ安く実行する。

995 :考える名無しさん:04/03/23 02:08
>>992
鎖国の意味理解してない。
鎖国するためには、「鎖国をやめさせたい」国の軍事力を
凌駕する「軍事力」を持たねばならない。
 従って、この国「にっぽん」か「にほん」かどっち?か
には「鎖国力」はないから「鎖国」したくてもできない。

996 :考える名無しさん:04/03/23 02:09
そだな

997 :胡雨 ◆8zHol6NAOo :04/03/23 02:10
どうにかならない?

998 :考える名無しさん:04/03/23 02:11
次スレ立てないと>>1さんが困るぞ。

999 :考える名無しさん:04/03/23 02:12
>>997
核爆弾と長距離弾道ミサイルがあればいい。この国の技術力で「1ヶ月」
あれば可能。

1000 :考える名無しさん:04/03/23 02:17
再度、真面目に人生の目的を考えませんか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079975609/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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