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宇宙や時間を作ったのは神かそれとも偶然の産物か?

1 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:19
宇宙誕生の瞬間以前に宇宙を構成する物質はなかったため
神に等しい物質以外の存在の手によって時間と輪廻転生は
創りだされその実現の場所として生まれたのが宇宙です

宇宙を創生した神が何処にいるかと言えば時間概念の彼方にいます
宇宙の歴史を悟った魂となり遡れば魂の進むべき未来のある
宇宙誕生の瞬間に戻れるのです


2 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:22
宇宙は科学的には神の介在しないものかもしれん。
しかし我々は神の存在を感じることが出来る。
宇宙は偶然出来つつ、神が造り上げたのだ。
結局のところわたしはこう考えている。

光は波と見れば粒子の性質は消え
粒子と見れば波の性質は消える。
同様に
科学的に突き詰めれば、神の存在は消え
神を探せば、科学的解釈は消える。

我々は非科学的だが、宇宙の誕生を神の意志によるものだと考える。
だが同時に、科学的に神の介在無しで誕生したものとも考える。
この両方が正しい。


3 :考える名無しさん:04/03/23 14:23
なんで「宇宙=神」にはならないのですか?

4 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:23
この非科学的な見方と科学的な見方が矛盾しない例を挙げる。

我々は太陽が空を回っていると考える。
これは非科学的な見方で、
科学的には太陽が動いているのではなく
地球が自転している。
これと同様な例は多く挙げられる。

われわれは地図を平面で考えるが、科学的には曲面でなければならない。
われわれは先祖を人間と考えるが、そのとき北京原人をイメージしている人は皆無である。

同様に、宇宙は神が造ったと考える。これは自然な考えだ。
だが科学的には、宇宙は偶然でき上がったと言う。
両方が正しく通用し得るのである。


5 :考える名無しさん:04/03/23 14:24
宇宙は科学的には神の介在しないものかもしれん。
しかし我々は神の存在を感じることが出来る。
宇宙は偶然出来つつ、神が造り上げたのだ。
結局のところわたしはこう考えている。

光は波と見れば粒子の性質は消え
粒子と見れば波の性質は消える。
同様に
科学的に突き詰めれば、神の存在は消え
神を探せば、科学的解釈は消える。

我々は非科学的だが、宇宙の誕生を神の意志によるものだと考える。
だが同時に、科学的に神の介在無しで誕生したものとも考える。
この両方が正しい。

6 :考える名無しさん:04/03/23 14:25
あれ?
この文章は・・・

7 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:25
 必然、偶然、と言うがやはり宇宙の法則には秩序があることは否定できない。
なんで一年たったらきっちりその場所に地球が回ってくるのか。
これが自然だから、と言いますが、その法則の秩序に、意思をというものを
考えざるおえない。
 だれか言った言葉か忘れたが、たしか著名な科学者が
「科学を浅く学んだ者は神から離れ、科学を深く学んだものは神の意思を観る」
そういうような言葉があった。なぜこのようにパーフェクトに秩序づけられて
いるのか?
 そこを論点として、宗派の枠を越えて、少し深く語り合えたら幸いに存じます。
このまるで知識の戦場のような2chで、静かな話をゆっくりと語れたらといいなと
思います。


8 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:28
>>3
宇宙には「意思」がありません。


9 :ニコレット・シガーマン:04/03/23 14:28
>>7
>なんで一年たったらきっちりその場所に地球が回ってくるのか。
きっちりその場所に回ってくる周期を一年としたからだろ
( ゚Д゚)y-~~~

10 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:31
>>9
私が言いたいのは有るような秩序の背後に意志を感じる、ということです。
物理法則の背後に意志を感じる、と。


11 :ニコレット・シガーマン:04/03/23 14:33
>>10
一年と公転に関しては人間の意志だわな
それに秩序だってるかどうかすら不明だぜ、宇宙は
秩序立てて考えてるだけだからな
( ゚Д゚)y-~~~

12 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 14:52
宇宙に秩序はあります。
カオスを人間が秩序立てて考えているのだという考えでしょうがそれは違います。


13 :ニコレット・シガーマン:04/03/23 14:58
>>12
宇宙が時計のように秩序だっていると?
さながら機械的な宇宙論だな
( ゚Д゚)y-~~~

14 :考える名無しさん:04/03/23 15:11
>>8
宇宙には意思はないけど、背後に意志を感じると。
ズルイな、そりゃぁ

15 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:25
宇宙や時間、物理法則の前に神がいました。


16 :考える名無しさん:04/03/23 15:25
じゃぁ今はいないのね

17 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:29
この世界のどこでもない場所に神はいます。
ここでは時間や物理法則といった概念がありません。


18 :考える名無しさん:04/03/23 15:31
その根拠は?

19 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:33
何でもかんでも人に聞くのではなく少しは自分の頭で考えなさい。


20 :考える名無しさん:04/03/23 15:34
はい……ごめんなさい

21 :考える名無しさん:04/03/23 15:34
>>1に聞かなかったら、このスレは意味がないじゃない。

22 :考える名無しさん:04/03/23 15:35
やっぱり神いねぇな

23 :考える名無しさん:04/03/23 15:35
そしてこれは妄想。

24 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:39
物質とはそもそも「最初」から存在したのか?
なぜ物質は生まれたのか?
偶然?
偶然無から物質が生まれた?
これは明らかにおかしい。
なぜ「無」の状態から「偶然」物質が生まれるのです!!
と考えるとやはり神が物質を創ったという以外に納得のいく説明はありません。


25 :考える名無しさん:04/03/23 15:40
それでは質問を変えます

>>9
>秩序の背後に意志を感じる
>物理法則の背後に意志を感じる

これの根拠を教えてください

26 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:44
では神はどう生まれたのか?
神も無から誕生したのではないか?そもそも神が偶然誕生したと考えれば物質如きが無から誕生したとて
おかしくはないのではないかという考えもあります。

しかし、この考えは間違っています。
考えてみてください。「時間」や「物質」を作ったのは神と仮定するならば
そもそも神は時間や物質より前に存在していたのです。
初めに神ありきです。



27 :考える名無しさん:04/03/23 15:46
あの、そんな「考え」言ってないです……

28 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:47
>>25
それは神とは何なのかと深く探求していけば自ずとぶつかる壁です。


29 :考える名無しさん:04/03/23 15:49
なんか……行間を読むことが出来ない人だな

30 :考える名無しさん:04/03/23 15:50
ごめん うん 神いるね
悪かったよ

31 :考える名無しさん:04/03/23 15:52
このスレがあるってことは、
他の2つのスレは削除了解済みということですね?

32 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:55
人間にとって都合のいい神様などいません。
ましてや一個人の願い事など神様が叶えてくれると思ったら大きな間違いです。
神は「自由放任主義」です。
人間が少しでも超越的なるものに近づけるか否かは全て人間次第と言っても過言ではありません。
人間が絶滅したらその時はその時です。


33 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 15:57
>>31
このスレと他のスレとは主旨が違いますのでその限りではありません。


34 :考える名無しさん:04/03/23 15:57
sage進行でじっくり行きましょう

35 :sage:04/03/23 16:01
日本人にはカルヴァンの予定説を真に理解する能力が欠如している。

36 :考える名無しさん:04/03/23 16:42
時間を作ったのは間違いなく人間だと思うね。
時間というものは事象の変化を解り易くするために考え出された概念。
時間なんて最初から「無い」んだよ。

37 :洩れ車:04/03/23 21:06
>>35
歎異抄に録された親鸞の言葉を読むと予定説に似たものを感じる。

38 :洩れ車:04/03/23 21:21
>>32
同感ですが個人の願いがひたむきに神あるいは超越的なるものを謙虚な熱意を以って求めることであればその願いは(死に間に合えば)叶うと信じたい。
哲学板の「宇宙はなぜ存在してる」も御覧になるとよいのでは。

39 :洩れ車:04/03/23 21:31
>>24
偶然も必然も両方正しい、神がいる場所はこの世でもあの世でもない、神の意思(意志)はあるわけでもないわけでもないとは考えられないでしょうか。

40 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 21:46
>>38
残酷ですけれど神様にどんなに謙虚な熱意を持ってお願い事をしても神様は願いを叶えてくれないでしょう。
例えば神社で交通安全を願っても交通事故に遭うかもしれない。
それにキリスト教の神のように人間に対して理不尽で残酷な神のイメージもある。
予定説がそうですね。
あれは善人が救われ悪人が救われないというものではなく誰を救うかは全て神様次第です。
これは人間にしてみれば理不尽極まりないことです。
ですが、それが神様なんだと思います。

>>39
確かに神は「自由放任主義」ですから神を信仰しようがしまいがどちらでもいいのかもしれません。
信仰すれば救われるなどといった甘いことはないですしね。
結論として神の姿勢としては自由放任主義であるから神はいないのと変わりがないのかもしれません。
いるといえばいるし、いないといえばいない。


41 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 22:32
神様とは何かと聞かれたら今度からこのように自信を持って答えなさい。
神様とは「自由放任主義者」であると。


42 :考える名無しさん:04/03/23 22:39
sageでいきます

43 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 22:46
あぁスマン。
書き込み少なかったんでさ、つい。


44 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 22:54
てか、もっと大勢の人の目に止まってほしいからageでいきたいんだけどね。
しばらく書き込みなかったら定期的にあげてくんでそこんとこよろしく!


45 :考える名無しさん:04/03/23 23:06
これはひとつの意見なんだけどさ「無」っていう状態が、いや「無」だからこそ「神」じゃないのかな?
人間は「有」だからこの世に「有る(在る)」けどその力は「有限」神は「無」だからこの世に「無い」けどその力は「無限」
何も無いから神は「何か」を作ろうと思った、無限の力で。
その「何か」は胎動を創めビッグバンと呼ばれる産声をあげ、「宇宙」として産まれた。
でも神の思考は「自由放任主義者」に近いので作ったまま放っておいた
そして神の作ったおもちゃの1つである人間の行いを見て無限のときを過ごしている・・・とか?
自分でも何言ってるかわかんなくなってきたな

46 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 23:11
>>45
言いたいことは大体分かるよ。
神が無限だというのはその通りだと思う。


47 :考える名無しさん:04/03/23 23:11
<<7 に似てるけど、
「科学を浅く学んだものは科学で全てを説明できると考え、
科学を深く学んだものは科学では説明できないものの存在を知る」
て言葉は信じてる。ただ゙科学では説明できないもの゙が神によるものと決め付けるのは賛成出来ない。

48 :考える名無しさん:04/03/23 23:20
>>45 なんだかなんとなく分かった。けど神は「無」なんだよな?じゃ結局存在しないの?
そこの矛盾が1のいってた矛盾のことなのか?

49 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 23:25
>>48
>じゃ結局存在しないの?

今の人間には神を認識することはできないから存在しないと言っても間違いではない。


50 :平均大賞 ◆akz4WzcAr6 :04/03/23 23:26
「神」という概念がなぜ生まれたのか考えると結構面白いです

51 :考える名無しさん:04/03/23 23:29
認識することはできないから存在しないと言っても間違いではない?
最後は、間違いはバレない、じゃないのか?

52 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/23 23:35
間違いはバレないって何のこと?


53 :考える名無しさん:04/03/23 23:36
つまりは、無限も無であるということか。
何もなくても、全てがあっても、共に無と言えるということ。

54 :考える名無しさん:04/03/23 23:45
>>48 哲学っていうのは矛盾が多いと思います。
というか完全な答えなんか無いだろうしそれを知る術も無いでしょうから。

私の意見としては神は「無」だから存在しないと思います。
じゃあ仮に、神が存在していたらこの世はどうでしょうか?
神が干渉できるのだから「完全なる世界」が産まれるのでしょうか?
全ての生きとし生けるモノが愛と希望と幸福に満ちた、「完全なる世界」が。
・・・現在のこの私達の世界は「完全なる世界」でしょうか?

55 :考える名無しさん:04/03/24 00:11
神が存在するのに完全なる世界でない現状っていうのは、神が放任主義ってことらしいじゃん。
今の人間には神は認識出来ないから無だと言えるのに、なんで三浦は神がいるっていえるの?認識出来た?
哲学に矛盾はつきもの。確かに。その矛盾を考えていくのも哲学だよね。

56 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 00:17
>なんで三浦は神がいるっていえるの?認識出来た?

前の方で述べましたが、無の状態から物質が生まれるわけがありません。
物質はなぜ誕生したかという問題は永遠の謎です。
そこで神様の出番です。
神様が物質を創りこの宇宙をデザインしたのです。
初めに神ありきです。



57 :考える名無しさん:04/03/24 00:19
>>56
無の状態から物質が生まれるわけはない、
という考えが人間だけの認識だったら?

58 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 00:23
>>57
人間だけの認識?結構です問題はありません。


59 :考える名無しさん:04/03/24 00:43
その人間だけの認識って奴だけど
良く、「月には酸素も水もないーだから生物が生息するのは不可能。宇宙人は非科学的」 って言うじゃん?
酸素とかがなきゃ生物が生息出来ないってのがすでに人間の認識にしばられてるじゃん。そっちのがよっぽと非科学的だとか思っちゃう。
なんで神なの?偶然じゃ納得行かない?偶然を神の仕業に置き換えるのあまりに短絡的じゃない?確かに第三者的な意図を感じずにはいられないことって地球にいっぱいあるが。

60 :考える名無しさん:04/03/24 01:14
>>1
「偶然」 という語の真意を理解しているのか?
「神」という語の真意をりかいしているにか?


61 : :04/03/24 01:26
自分の目は見れない。
不可知です。
「我思う故に我有り」


62 :考える名無しさん:04/03/24 01:43
心の目で見ろってこと?王子さま。

63 : :04/03/24 01:52
ん、好きにしろ。

64 :考える名無しさん:04/03/24 02:00
神も偶然もどっちも理解できないものの象徴でしょ。
静的で有機的な表現をとれば神になるし、受動的で機械的な表現をとれば偶然になる。
静的で機械的な表現にとれば真理になるし、受動的で有機的な表現をとれば運命になる。
素敵な言葉遊びだねv

65 :Sophia ◆RbnsnOrXvw :04/03/24 02:17
>宇宙や時間を作ったのは
これを存在と時間の認識として解釈してカントに言わせるとすれば
その概念は経験によって与えられた感覚ではなく、
もともと生まれもって備わっていた感覚だという説明になると思うのですが
どうでしょうか?

もし、これが反論できないとすると、どういう結論にいたるのでしょうか?

66 :考える名無しさん:04/03/24 02:29
「父と子と精霊」と言うときの「精霊」ってのは何だ?

67 :考える名無しさん:04/03/24 02:32
神は外部に宿る

68 :考える名無しさん:04/03/24 02:41
>前の方で述べましたが、無の状態から物質が生まれるわけがありません。
一応その前提で話し聞いてあげるけどさ、なぜそういいきれるの?

>物質はなぜ誕生したかという問題は永遠の謎です。
>そこで神様の出番です。
論理の飛躍もはなはだしいw

>神様が物質を創りこの宇宙をデザインしたのです。
おいおい、物質誕生の理由は謎じゃなかったのかよ!

>初めに神ありきです。
おいおい、とんでもないお馬鹿さんだな。
前提:無から物質は生まれない
三浦の論理構成:物質誕生の理由は謎→ところで神様は存在する→神様が物質を創造

神様は何から生まれたの?それを証明しない限りは前提から崩れるよ。

>今の人間には神を認識することはできないから存在しないと言っても間違いではない。
だめだこりゃ。お前はハイデガーか?w
ま、仮に神様の存在証明したところで上の説明じゃ循環しまくってるんだけどな。



69 :Sophia ◆RbnsnOrXvw :04/03/24 03:26
神か偶然かの問いについて回答を求めるとすれば、
そこからは神を偶然は互いに独立したものと考えなければいけないと
思います。

そして、神を全ての存在や時間、方向性として定義するなら、
宇宙の始まりを特定し、かつ宇宙の外を特性し、かつ宇宙の終わり、
時間の終わりを特定しなければいけないと思います。
そうすると、宇宙の外とは存在を意味するアイデアですが、そのアイデア
自体矛盾を含みます。宇宙の存在以前以後の存在も意味しなくてはいけません。
そこで、説明できるアイデアがあるとすれば、それは
時間の始まり終わりも無存在、非存在の存在も、有り得なくて
「ただ在る」と説明しなくてはいけないと思います。

宇宙が膨張していると観測して結論するのは、宇宙の時間や法則性から
離れて無限に包み込んでる、宇宙の中の認識できる宇宙のみが膨らんで
いると考えるしかないと思います。

70 :考える名無しさん:04/03/24 03:35

神様が外からユサユサしてるってコトかよ?

もう寝る

71 : :04/03/24 11:09
自己(宇宙)存在の理由付けには、他者(外部、神)が必須と言うことなんだろうが。

72 :考える名無しさん:04/03/24 12:11


73 :考える名無しさん:04/03/24 12:20
宇宙のことは、物理学や天文学に任せて
とりあえず目の前のリンゴの問題に取り組もう
ニュートンもセザンヌもアダムとイブも
リンゴによって世界観を変えたから、それにあやかろう

74 :考える名無しさん:04/03/24 12:35
>>73 いえ、我々の祖先のアダムとイブが
禁を犯してまで禁断の果実であるリンゴ・・・知恵の実を手に入れたのですから
知恵を手に入れた私達は全ての謎を考える義務があるとは言えないでしょうか?

75 :考える名無しさん:04/03/24 12:52
有限の時間を与えられて

76 :73:04/03/24 13:05
一本の髪の毛のDNAから難事件が解決されることもある。
唯物論的宇宙観では、心の本質が解明できないことから
別の宇宙観を想定する、というように部屋の中の物事から
哲学的本質に近づくことも出来る。
それが哲学の醍醐味だと思う。

77 :ニコレット・シガーマン:04/03/24 13:52
宇宙をつくったのは誰かなんて問いは科学的には見えないがね
しかし、「無から有はつくれない」というのは至言だな
( ゚Д゚)y-~~~


78 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 19:02
>>68
>一応その前提で話し聞いてあげるけどさ、なぜそういいきれるの?
「無」の状態からどうやって「有」が生まれるのでしょう?
外部からの働きがなければ無は永遠に無のままです。

>神様は何から生まれたの?それを証明しない限りは前提から崩れるよ。
神は時空概念を超越しています。
神が生まれ、そして死ぬということはありません。
神は無限の存在なのです。
繰り返し述べますが「初めに神ありき!」です!



79 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 19:06
人間には始まりがあり終わりがあります。
いやこの宇宙の物質から構成されている「全て」のものには始まりがあり終わりがあります。


80 :考える名無しさん:04/03/24 19:06
おまえらは・・・

81 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 19:09
それが「有限」なるものの宿命です。


82 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 19:11
一方「無限」なるもののには始まりもなければ終わりもありません。


83 :考える名無しさん:04/03/24 22:44
>>82 始まりも無いのに存在したねぇ・・・
じゃあ神って何?お得意の「無限」とやらはナシだぜ。

84 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 23:03
宇宙150億年の歴史のなかで、
地球だけが生命にとって特別の星でないとすれば、
すでに宇宙人が一足早く地球におとずれているはず。
でもその確実な証拠がないのは?

1、宇宙には、知的生命体は地球にしかいない。
2、知的生命体がいても恒星間旅行はできない。
3、知的生命体は核戦争等ですぐ滅びるので同時期交流は稀。
4、人類は地球を侵略した宇宙人の子孫である。
5、宇宙人からみて人類は下等すぎて交渉できない。
6、地球は宇宙人からみて自然保護区なので放置されている。


85 :なんつったりして:04/03/24 23:06
>>84
もう一つこれも加えて!

宇宙人は人類の進化系であり、
全ての理論が出尽くした後、
実験の舞台として地球を作成。
一回目は恐竜が生まれ大失敗=排除の後、
微生物投下。以後研究中。

86 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 23:16
>>86
その説でいけば彼らが人類の深層意識に神という概念を植えつけたことになりますね。


87 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 23:22
■■ 宇宙説FAQ ■■
宇宙考古学とは?

生命の起源には、現在3つの説がある。
1.創造論(生命は神が創造した)
2.進化論(生命は地球で発生進化した)
3.宇宙説(生命は宇宙に起源がある)

太古の昔に、宇宙人が地球を訪れ、人類の起源や文化の発展に、
大きなかかわりを持ったとする説を、古代宇宙飛行士説とか宇宙考古学という。
日本より欧米での研究の方が、はるかに進んでいてすぐれている。
英語名は、Archaeoastronomy (発音アーキオアストローノミ)
インターネットの検索googleで、上記の単語を打ってみよ。

宇宙説は、NASAの高官など高レベルの情報に接することができる立場の人に、
根強く支持されている。ただし国家機密として公での発言は禁じられている。


88 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 23:29
ちと古いが。

いん石から糖発見 生命宇宙起源説 裏付ける  日本経済新聞 平成13年12月20日 

 宇宙から飛来したいん石の中に、生命体をかたち作ったり、生命が生息する上で重要な役割を
果たす糖などの物質が含まれていることを、米航空宇宙局(NASA)エームズ研究センターのグループが
突き止め、二十日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
 原始の地球の生命の起源は、宇宙からいん石に乗って運ばれてきた物質だったとの説を裏付ける結果だ。
 グループは、1969年にオーストラリアで発見されたマーチソンいん石など二種類の炭素を多く含むいん石の
抽出物を分析。ジハイドロキシアセトンと呼ばれる糖や、糖酸、アルコール化合物など糖に似たさまざまな
炭素化合物が含まれていることを初めて確認した。
 生命の起源となった物質が地球外からいん石に乗って運ばれてきたとの説が60年代に提唱されて以来、
アミノ酸などさまざまな生命関連の化学物質がいん石から発見されているが、グループによると、糖は
見つかっていなかった。
 研究グループは「糖はDNAやRNAなどの核酸や細胞膜などの構成材料であり、生命のエネルギー源でもある。
原始の地球にいん石によって運ばれてきた糖関連化合物が、生命誕生に大きな役割を果たしたのではないか」
としている。


89 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/24 23:32
確かに誰かに指摘されたが人間以上神未満の中間の存在も考慮に入れたほうがよさそうだ。
究極の存在としての神はいったん置いといて、ここでは人間以上神未満の存在を考えてみたいと思う。
もちろんそれは地球外知的生命体以外に有り得ないが。


90 :THE グル:04/03/24 23:41
いいですか、
全ては定説なんですよ。
これが断言できます。
どうかしましたか?

91 :THE 美牙炉:04/03/24 23:50
いいですか、
全ては万万なんですよ。
これが断言できます。
どうかしましたか?


92 :THE グル:04/03/24 23:54
>>91
いいですか、
そうゆうのをおちょくるって言うんですよ。
言っていることの意味も分からんクソマヌケが何でそういうことを言うんですか。
まあ、このクソマヌケってのは定説語でして、ダーティーハリーと申します。
どうかしましたか?

93 :考える名無しさん:04/03/24 23:54
宇宙の誕生は時間の始まりであり、宇宙が始まる「前」自体が存在しない
という事で


94 :考える名無しさん:04/03/24 23:56
アダムとイヴがわれわれのご先祖様なら、
タブーを侵したのは、彼らの子どもなんですね

エデンにて生まれた兄妹 青リンゴ

95 :考える名無しさん:04/03/24 23:56
宇宙の始まりとは何かマジレスするなり。
無:時間,空間の概念も無く"エネルギー"のみが揺らいでいる状態
そこからある一定の確率で揺らぎが増幅される。
"トンネル効果"により10の-34cm(だったはず)のサイズで
突然現れる。間違えあったら訂正キボンヌ。


96 :THE 美牙炉:04/03/24 23:57
>>92
いいですか、
そうゆうのも万万って言うんですよ。
言っていることの意味も分からんクソマヌケ偽グルごときが何でそういうことを言うんですか。
まあ、このクソマヌケ偽グルってのも万万語でして、ダーティー雲如と申します。
どうかしましたか?


97 :考える名無しさん:04/03/24 23:57
近親相姦が人類を恐るべき創造種に変えた
ああ、神も文化もこの時代が起源じゃ

98 :考える名無しさん:04/03/24 23:58
つまり神はいないなり


99 :THE グル:04/03/24 23:58
いいですか、
それはサイババの勝手なんですよ。
どうかしましたか?

100 :THE 美牙炉:04/03/24 23:58
いいですか、
全ては万万なんですよ。
これが断言できます。

万万なんです。


101 :考える名無しさん:04/03/24 23:58
Sou kitaka

102 :考える名無しさん:04/03/24 23:59
>>99
夜中に2ちゃんねるで物真似してて、楽しいの?

103 :THE 美牙炉:04/03/25 00:00
>>99
いいですか、100ゲットも含めて
それは万万の勝手なんですよ。
どうかしましたか?


104 :THE グル:04/03/25 00:00
>>100
いいですか、
ドイツ最高裁の判決文。
これが、今では定説です。
どうかしましたか?

105 :THE 美牙炉:04/03/25 00:01
楽しいというのも万万なんですよ。

これが断言できます。

万万なんです。

106 :THE グル:04/03/25 00:02
>>102
いいですか、
ビジョンがあればいつでも楽しくいられる。
これが断言できます。
これが定説なんです。
どうかしましたか?

107 :THE 美牙炉:04/03/25 00:03
いいですか、
ドイツ最高裁の判決文もすなわち万万なんですよ。
これが断言できます。

万万なんです。


108 :THE グル:04/03/25 00:04
>>107
いいですか、
それはシャクティの影響を抑えるという理由でしかない。
これが定説なんです。
どうかしましたか?

109 :THE 美牙炉:04/03/25 00:06
>>108
いいですか、
シャクティの影響を抑えるということ、すでにこれも万万でしかない。
これが全てが万万ということなんです。
どうかしましたか?


110 :THE 美牙炉:04/03/25 00:07











111 :THE グル:04/03/25 00:07
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


112 :THE 美牙炉:04/03/25 00:09
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ばんばんばんばん!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 万万!万万!万万!万万!
ばんばん〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


113 :THE グル:04/03/25 00:12
いいですか、
定説とはイコール病気。
定説とはイコールTHE グル。
どうかしましたか?

114 ::04/03/25 00:13
ガムちゃん?

115 :THE 美牙炉:04/03/25 00:13
いいですか、
全ては万万なんですよ。
これが断言できます。
どうかしましたか?


116 :THE グル:04/03/25 00:18
>>115
いいですか、
定説によるとあなたは、死刑もしくは準死刑に当たります。
これが断言できます。
どうかしましたか?

117 :考える名無しさん:04/03/25 00:20

    だ

    学

    哲

    も

    で

    ん


118 :考える名無しさん:04/03/25 00:21
んでも哲学??

119 :68:04/03/25 00:26
荒れてる中マジレス

>>78
答えになってないよw
>外部からの働きがなければ無は永遠に無のままです。
だからなぜそう言いきれるのか聞いてんじゃん。
日本語の会話しましょうね。

>神は時空概念を超越しています。
「無」ならば時空も何もないんだよね?「超越」とは?
この言葉を用いた時点で時空概念が存在していることを前提としてんじゃん。

>神が生まれ、そして死ぬということはありません。
>神は無限の存在なのです。
生まれることも死ぬこともないならそれは「無」じゃないの?それが「存在」するとはねえ。

>繰り返し述べますが「初めに神ありき!」です!
お前が「無」イコール「神」だというなら納得してやる。が、そんなことをしたらお前の説明はもろくも崩れ去る。
イコールでないというならとんだ循環論法だな。

120 :THE グル:04/03/25 00:32
>>119
いいですか、
心外なんです。
定説を学べばそれがすなわち答えでありまして、
これがグルの愛、すなわちシャクティパットであります。
これが定説なんです。
どうかしましたか?

121 :考える名無しさん:04/03/25 00:42
さりげなく遺伝の話を聖書に関連付けてしてみたんだけど、
流されちゃった! 歴史は黙するから繰り返すんだ

122 :考える名無しさん:04/03/25 01:04
    哲

    も

    で

    ん


123 :THE グル:04/03/25 02:33
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


124 :考える名無しさん:04/03/25 10:20
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ばんばんばんばん!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 万万!万万!万万!万万!
ばんばん〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄



125 :Sophia ◆OyA/6WjzM6 :04/03/25 11:08
もうこういう循環した議論は止めて勝手に信仰として結論を
だしましょう。

例えば、「宇宙や時間や神をつくったのはSophia」とか。

126 :ニコレット・シガーマン:04/03/25 11:47
>>125
議論の循環に終止符を打ち、新しい地平を開拓しようとは思わんのかね?
( ゚Д゚)y-~~~

127 :THE 美牙炉:04/03/25 11:59

例えば、「宇宙や時間や神をつくったのは美牙炉」とか。

128 :Sophia ◆2JNXbajUWo :04/03/25 12:02
二コレットガムで煙草吸ったらよけい煙草止めるのが辛くなるんじゃ
ないの?

>議論の循環に終止符
循環だから終止符ないんじゃないの?

129 :ニコレット・シガーマン:04/03/25 12:21
>>128
・・・・・・・・・
同じ繰り返しから脱却できるような問題提起をしてみては?ってことさ
ヤレヤレ( ゚Д゚)y-~~~

煙草なんざやめる気ないね、不健康けっこう
( ゚Д゚)y-~~~

そういえば21世紀中にタバコ撲滅を目標にしていた団体があったな
たしか世界保健機構・・・・・・・・
( ゚Д゚)y-~~~

ま、吸えるうちに吸っとけってことだな
( ゚Д゚)y-~~~

130 :ニコレット・シガーマン:04/03/25 12:28
例えば、このスレでよく使用される語「無」
ここでは頻繁に「無」という語が使用されているが
この「無」とは何を意味しているのか
「無」という言葉に、人間が神に対して求めるものと同じものを与えているのではないか

とかな
ま、馬鹿にするだけが能じゃないってことさ
( ゚Д゚)y-~~~

131 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/25 21:11
宇宙に死は訪れますか?


132 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/25 21:21
正解は訪れません。
それは宇宙空間が絶えず膨張しているからですね。
宇宙に死は訪れないというのが「開放系の熱力学」の結論です。
つまり無限ですね。


133 :考える名無しさん:04/03/25 21:27
神がダイスを振ることはありえない

134 :考える名無しさん:04/03/25 21:27
哲学はそう悪いもんでもないけど
哲学なんてやるやつは一癖あるやつだから
いがんだ結論になってしまうように思われ
普通偏差値の高いやつに哲学やらせようよ

135 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/25 21:27
ご承知の通り、熱力学の第一法則は「エネルギー不変の法則」です。
エネルギーはどう使われようとそれ自身は決して消滅しません。
エントロピーの法則に従って、質は悪くなるかもしれないけどエネルギーの総量は変わりません。


136 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/25 21:30
>>134
何を言っているんです?
常識人に哲学などできるわけがありません。
哲学では常に型破りな発想が求められているわけであり
創造性が要求されるのです。


137 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/25 21:45
生命の起源と進化は、宇宙にとって必然の過程だったのです。
そして人類のような知性体が現に存在しているのは宇宙が自分自身の姿を研究してくれる
知的存在を必要としていたからです。
そうでなければ宇宙自体に「存在する意味」がなくなってしまいます。
まあ、別に宇宙の存在の秘密を解き明かしてくれるのが地球人でなければならない必然性はなく
この広い宇宙の中のどこかにそうした知性体がいればいいんです。


138 :考える名無しさん:04/03/26 17:54
宇宙や時間を作ったのは神でも偶然の産物でもありません。
まぁ、偶然の産物という捉え方も出来ないわけではないのですが・・・。
まぁ、簡単に言ってしまえば

宇宙を作ったのは宇宙のお母さんとお父さんで
時間を作ったのは時間のお母さんとお父さんです。


139 :考える名無しさん:04/03/26 19:27
130億年も育ってるから、出来は良かったのかな?

140 :考える名無しさん:04/03/26 20:31
>宇宙や時間を作ったのは神かそれとも偶然の産物か?

俺だよ

141 :三浦 ◆7wl9wjhHks :04/03/26 21:25
まずはこれを見てください。

http://x51.org/x/04/03/0944.php
http://www.knightofround.com/war/
http://www.kdn.gr.jp/~takion/old2.htm


142 :考える名無しさん:04/03/26 21:31

r'⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂゙⌒゙、∩
ヽ__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ  ⊂(。A。)キタ━━━━━━━━!!!!!!

143 :考える名無しさん:04/03/26 21:43
三浦さん
なんか惹かれるんだよな
なんでだろ?

144 :考える名無しさん:04/03/26 23:27
「偶然の産物」って「神の賜物」と解釈できるでしょう?


145 :アトミック:04/03/27 00:12
>>141
昔にエイリアンが来て核ミサイルで人類を滅ぼしたってこと?

空間にには一つの脳みそがありました。
その脳みそはいつも夢を見ています。
いつも同じ夢です。
カスが巨大なゴミになる夢。
その中の一つの生ゴミが考えられる能力を持ってしまいます。
なんで、なぜカスがこの世にあったのかと。
空から一羽の黒鳥がゴミ袋をつついて壊しました。

人間が知らないものを考えるのが苦手なのか?
得意の妄想があるだろ。なぜ宇宙以外のものを考えようとしない。

146 :考える名無しさん:04/03/27 01:51
まともに質問に答えられないで話をそらした三浦に考える力があるはずがry)

147 :突然失礼:04/03/27 14:42
>>1さん
1.空から降った雨が渓流の水になり、やがて大河となり海に注ぐ。
  海の水は蒸発して雲となり、またそれが雨となる。

2.地面に落ちた種は芽が出て生長し、やがて花を咲かせ果実をつける。
  果実は鳥や獣などに食われて種が残り、またそれが地面に落ちて発芽する。

3.人が子供を生み大きくなり、年老いていく。しかし、その前に自分の
  子供をつくり、次の世代に社会は引き継がれていく。

4.宇宙のガスが集積して恒星が生まれる。恒星は核反応により変化して
  最後は惑星を飲み込み、爆発してまた宇宙のガスとなる。

どこかが「消滅」したように見えても、別の場所では新たなものが「生成」
されているようです。「死」や「生」は宇宙の変化パターンの一過程に
すぎないと思います。

「神」もこの繰り返しの中に組み込まれているという考え方もできます。
生命体が高度に進化した過程が「神」であり、この神が消滅しても、
「ファーム惑星」で育ててきた次の生命体が次の「神」となる。
「宇宙の種まき」により、知性が滅びることはない。
宇宙の循環がこうして行われていると思いたいところです。
(エネルギーの保存、宇宙の永遠)

148 :考える名無しさん:04/03/27 14:50
宇宙なんてどうせ2次元でしか見ることができないんだから、
時空とか難しく考える必要ないんじゃない?

149 :考える名無しさん:04/03/27 14:56
>>1
宇宙も時間も、今あるのを事実とするんだから、その意味で最初からあったんだよ。
最初というのは無限の過去のことだけどね。
誰かが作ったなんてことはまず無いと思うよ。偶然に生まれることも考え難い。
宇宙なんて、何かが、唯ひたすら変化しているだけだと思うけど。

150 :考える名無しさん:04/03/27 15:45
>>149
最後の1文に同意する。

151 :考える名無しさん:04/03/27 15:46
そうだね、その変化を引力の影響だとか目に見えない原理があるとか
一所懸命のたまってるんだろ

152 :考える名無しさん:04/03/27 15:48
きっとここには人間の本質が含まれてるに違いない・・・

153 :突然失礼:04/03/28 11:02
宇宙の基本原理のひとつは「循環」(「輪廻」「永劫回帰」といってもいいかも)
じゃないかな。
物質は消滅したようにみえて、ほかの物質やエネルギー(「対創生」や「対消滅」における形態変換)
に変わり、ひとつにとどまることがない(万物流転)。

われわれ人間を含む宇宙の生命もとどまることがないと思う。
原始生命体から始まって、それが進化している途中の一過程が「人間」で、
さらに人間が高度に進化した形態が「神」なのではないのかな。

やがて、知性体(人間)はほかの恒星系に進出して、その系の惑星に
住むことを画策するだろう。しかし、必ずしも適応できる惑星だとは
限らない。大気圧、大気成分、重力、公転自転周期、気温、その他・・・
などの違いによって、「定住」を目的とした計画は簡単に覆される。
ではどうするか。地球の寿命を念頭に入れながら、その惑星の最も高度に
進化した生命体に人間の「知性」を託すかもしれない。

高度な遺伝子工学の技術により、その生命体は「人間」に似た生き物に
なる(身体的特徴はいくらか異なるかもしれないが)。
さらに、その生命体は「人間」によって「初期教育」を施され、知的進化の
枠組みが出来上がる。

かくして「人間」はその惑星の「初期知性体」から「神」と呼ばれることになる。

「宇宙の種まき」によって、ある場所の「知性」が消滅しても、別の地域の
宇宙に「知性」は誕生し、「宇宙の知性」は「循環」されるのだと思います。

154 :考える名無しさん:04/03/28 11:20
>>153
熱力学第2法則知らないの?
輪廻なんて、エントロピーを食べて生きている人間(生物)がその生命組織の
イメージを宇宙に膨らませただけの物語だよ。

155 :考える名無しさん:04/03/28 11:52
>>154
ランダムウォークの理論知らないの?
当確率で前後に動くランダムウォークは、
必ず原点に確率1で復帰するんだよ。

156 :考える名無しさん:04/03/28 12:10
>>155
それは熱力学第2法則が間違いであると証明した?

157 :考える名無しさん:04/03/28 12:14
熱力学第2法則を知ったかされて悔しかったねw

158 :考える名無しさん:04/03/28 12:39
ランダムウォークが熱力学第2法則をどうしたの?w

159 :考える名無しさん:04/03/28 17:54
>>156
熱力学の第2法則は間違いではないよ。
ランダムウォークがそれに何かした訳でもないよ。
しかし、ランダムウォークの話は、そんなことより面白いよ。
原点から出発する等確率で前後に動くランダムウォークは、確率1で原点に戻るんだよ。
どこまでもあてどなくさまよい続けるんじゃないんだ。
確率1で最初の状態に戻るんだよ。…後はその繰り返し。信じれる。
ちょっと面白いでしょ。

160 :考える名無しさん:04/03/28 18:15
熱力学の第二法則?ふすまのあけしめこそが真実だって話じゃん。
赤いふすまと青いふすま。どっちを開けますか?

161 :yosio:04/03/28 18:32
>宇宙や時間、物理法則の前に神がいました。

あのな、時間が出来る前ってあんた軽く言ってるけど
この「前」は時間概念の前だろ、それとも方向か?矛盾支店じゃん。
それとだな、場所がないのに居られるのか?たとえ紙でも。

162 :yosio:04/03/28 18:59
だいたいだな
物なんて生まれるのか?移動するだけではないか。
理想の形(知ってる形)に物らが集まった時(又は散った時)
その形の物を人が何々と呼んでんの、そんだけ。
生物以外の物質に洒落て「生」など使う時はきーつけな。

163 :考える名無しさん:04/03/28 20:42
>>1
世界を何者か(便宜上神と呼ぼう)が作ったとするならその
神さんは誰に作られた?
神さんを作った神さんは誰に作られた?
神さんを作った神さんを作った神さんは誰に作られた?
>>149
宇宙は固体ではないかと思う。
映画のフィルムは固体だが連続してみると動いて見えるように宇宙はその外から
見ると3次元(3つの空間)プラス1次元(時間という4つ目の空間)ではないかと。

164 :考える名無しさん:04/03/29 02:41
>>163
宇宙が固体で「その外」ってのがあるならその外がどうなってるのかが気になって眠れなくなる。
やっぱり既存の学問や言葉では理解できない概念があるのかな、なんて諦めつつ。

165 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 03:49
ありゃまーオラのいねー間に随分と書き込みがあっただなぁ。

>>163
よくある質問で一見難問のようだが答えは簡単だべさ。
分かりやすく説明するとだな、初めに神様がいました。
神様は誰に創られたとかそうゆう「時の概念」は適用されません。
なぜなら「時間」や「宇宙」を創ったのは神様自身だからです。
つまり神様の「前」には何もありませんでした。
というか神様は誰々に創られたとかそうゆう人間中心的な見方は間違っています。
そんなもの神様には適用されません。
初めに神ありきです。
「時間」や「物質」を創ったのは神様だと仮定すれば神様が「時の概念」に囚われないのは明らかです。
恐らく神様にも始まりだとか誕生の瞬間があったはずだと思っているのでしょうが、
神様には誕生の瞬間もなく、限りなく永遠な存在であり常にそこにい続けています。
分かりましたね?


166 :考える名無しさん:04/03/29 05:53
こいつ相手にする必要なし

167 :考える名無しさん:04/03/29 13:39
三浦頭悪すぎ。キティか?

168 :163:04/03/29 20:13
>>165
それは端的に過ぎて、面白味がない。

>>164
端が無いようなあるようなと言えば視界の端も変だ。手を目の前から横へ
そして後ろへ持って行くと当然どこからか見えなくなるこれが端なわけだけど、
端が見えない。いつの間にか騙されたように何も無くなってる。
端が見えないのに端がどこか決まってる。。。
まあ、それはとにかく 

仮にコンピューターの中のウィルスが知能を持ってある時突然自分が
ここに居る何者かをやってるという奇怪な事実に気付いたとする。

ウィルスはここは一体どこで自分は何に作られたのか分からないのに
自分がここに居ることが納得できない。ウィルスは自分と世界の正体を
着き止めないとまるで自分が何かに支配されているようで気に入らない。。と、
でもそれが雅か全く別世界の人間というものが作ったコンピューターの
メモリの中にいるデータの概念だなんて絶対想像もつかない。
もしそのウィルスが外の世界へ出たいならこの世界の体を手に入れないと知る
ことは出来ないだろう。
もしかすると我々の居るここも誰かが作った大きなコンピュータ(のよう
なもの)の中かもしれない(???)

169 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 21:21
たとえばカントでは、人間の認識能力は神のように完全なものではなく
制約(限定)されたものであるとされるよね。
だから人間は、世界それ自体についての正しい認識に達することはありえない。
真理は「神のみぞ知る」ものである。
こうして人間には世界の真理=本質が理解できず、ただそのあるべき姿を思い描くことができ
それを意思することができるだけだということになる。
人間の「制約された認識能力」では一向に「神への段階」へは到達できないわけよ。


170 :163:04/03/29 22:00
>>169
カントが好きなんですか?
俺はプラトンなど古代ギリシャの哲学者が好きですね。
(ホントはよく知らないけど)

その知の限界を超えたがるのが人間。神さんが宇宙を何の為に作ったのか、
それはその中に居る知を持った存在に何かを解き明かして欲しいからでは
ないかと、神さんもまた探求の為にこの宇宙というコンピューター
シュミレーターを作ったのかもしれない。前レスのウィルスを作った人間さん
も自分のことが解らない。神さんは人間の事は解っても自分の事は解らない
んじゃないかな?

171 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 22:16
「この宇宙は進化の過程で、宇宙自身の姿を確認してくれるような知的な生命を
産み出すことを要請していたのだ。」

というアイデアを提唱したのはアメリカの宇宙論学者ロバート・ディッキーなんだけど
彼のこのアイデアは「宇宙の人間原理」と呼ばれている。
そのアイデアによれば生命の起源と進化は、宇宙にとって必然の課程だったとされている。
そして人類のような知性体が現に存在しているのは、宇宙が自分自身の姿を研究してくれる知的存在を必要としていたからではないかとされる。
そうでなければ、宇宙自体に「存在する意味」がなくなってしまうではないかと問題提起したわけです。


172 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 22:23
スピノザでは、世界の全体とは、唯一無限にして永遠なる神の存在と一致しています。
神の存在は無限の属性を持つが、人間に認識できるのは、そのうち、精神と物質という属性だけだと考えられているわけです。
人間の知りうる領域はあらかじめ限定されているということですね。


173 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 22:29
一つだけ確かだと思うのは人間は今の姿のままでは神に到達できないということです。
よって人類はさらに進化する必要があると考えられるわけです。
人類がもう一段階進化できるかどうかは分かりません。
その前に人類が滅びてしまうことも考えられるわけです。
人類は科学技術はかなり進歩させてきましたが精神面では文明発足時と大差はないと思います。
どうしたら人類全体に「精神革命」を起こせるのか?
それが重要です。


174 :163:04/03/29 22:51
>>171
ロバート氏の見解ですと、
宇宙がいつの頃からか自分の存在をどうにか良い様にしたいと思い始めた
ということになりますね。
それなら宇宙自体がそう思うように初めに初期プログラムとしてそう仕向けた
何物かが居ることになります。
つまり掘り下げると宇宙を作った者の意思は何だったのか?になりますね。

恐らく、宇宙の「存在する意味」は人間にとって意味のあるものではなく、
神さん(作り主)にとって意味のあるものではないかと。
人間が作るロボットはロボットの為に作るんじゃないですから。

175 :考える名無しさん:04/03/29 22:51
どんなに進化して姿を変えても有限であることには変わりないのだから、
無限で永遠な存在になるなんて無理なんじゃないの?
神に到達するために進化する、というのはなんか変です。

176 :163:04/03/29 23:17
神さんが人間を設計したなら、三浦氏が「神に到達するために進化したい」
と思う事も神さんのプログラム通りで、所詮その呪縛の中に居ることになる。
俺の存在もそうであろう、その呪縛が気に入らない。
謎を解いて神さんを見返してやりたい。

177 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 23:20
>>174
>恐らく、宇宙の「存在する意味」は人間にとって意味のあるものではなく、
>神さん(作り主)にとって意味のあるものではないかと。

私もそう思います。
神様にも宇宙は巨大、膨張しすぎてコントロール外になってしまったのではないでしょうか。
例えれば「人造人間」の産みの親であるドクターゲロが、人造人間の力があまりに強大なせいで
制御できず殺されてしまったのと似ています。
そして神様が制御できなかった宇宙の謎を解明させるべき誕生させたのが
知的生命体なのではないかと。

まあ、単なる想像ですけどw



178 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 23:23
>>176
宇宙が神様の呪縛から逃れたと仮定すれば人間にもその可能性はありますよ。
でも、それは絶望的な確立だと思いますけどねw


179 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 23:23
訂正
× 確立
○ 確率

180 :163:04/03/29 23:32
俺はもっととんでもないからくりがあると思っている。
先に宇宙は固体かもしれないと述べたが、固体なら知的生物特有の自己認識
という事象など存在しようがない。精神は脳が作り出す物理かもしれないが、
それを認識できるシステムだけは宇宙外の概念ではないか?

181 :163:04/03/29 23:34
その前になぜ世界は固体と思うか。
俺は以前プログラマーをやっていた事からこの宇宙をよくコンピューター
に例えて考えます。
コンピューターを分解していくと0と1の二つの要素に突き当たる。
全てがこの組み合わせのバリエーションで成り立つ。
ではこの宇宙はどうか、ずーと分解していくと、、、もうこれ以上分解
出来ない終点は同じように0と1(プラスとマイナスでもなんでもいい2つの要素)
としか考えられない。3つなら3つ目は他の二つの組み合わせで出来るから。
すると未来は全て算出できる、ある意味これは未来は既に決まっていて
宇宙は固体と言えるのではないかと考えた。仮に未来に人間が宇宙の全て
を知り尽くした時これもまた未来は全て算出できると言える。
また、100億年前生物など存在していなかった頃は「もの」ばっかり
です。物理現象に置いて全ての現象が機械的に執り行われていた。
それが同じ素粒子を使って組み合わせ方が違うだけの「生物」が現れて急に
未来がその意識活動によって可変になったなんておかしい。
当人間をやっていてもホントに自分が自分の意思で動いているのか疑わしい
感情は勝手に出てくるわ、結局そう選ぶしかないわ、歳取るに連れて
心のありのままでいるしかない、なるようにしかならないという答え
に行き着く。。。
宇宙は初めから終わりまでが既に存在していた固体と考えるのが必然
になってしまう。

182 :考える名無しさん:04/03/29 23:34
三浦氏
以前バビロンの件で少しお話された方ですよね?

183 :163:04/03/29 23:35
話が元に戻って、人間の自己認識力は宇宙外の概念ではないか?
つまり人間の自己認識力だけはホントは宇宙の外に居てバーチャル
マシンのように宇宙の中を除いているのではないかと俺は考えた。
人間は宇宙の外の世界の一部のような気がしてならない。
そう想像している。

184 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 23:51
>>182
何ですかバビロンの件って?

>>185
それは地球以外の知的生命体も含まれていますか?
自己認識能力があるのは地球人だけであり、その他の地球外知的生命体にはその能力がないと思われますか?


185 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/29 23:52
やべまた間違えた。
184の>>185>>183当てのレスです。


186 :163:04/03/30 00:29
>>184
うーん、、、地球外知的生命体は居いるのかどうか解りませんが、
シュミレーターならいろんなバリエーションの事象が用意されているもの
だと思います。あるんじゃないでしょうか。
ゴリラなんかも自己認識が出来るようですね。
他の動物を弄って遊ぶようですから、自分と他という概念がありそうです。

何にせよ宇宙の外はありそうです。
重力って物質同士お互いがどこにあるのかどうやって判断してお互い近づいて
いくのでしょう?相手の座標を知るすべなんか持ってないはずです。
宇宙の外があれば或いはこれが説明できるかもしれません。外にあるものなら
お互いの位置を知り得ます。
まるで、宇宙はメモリの中のように概念の世界です。

187 :考える名無しさん:04/03/30 01:53
時間なんかそもそも存在しません。生命がおいてくから、
時間というものを人間が作りだしたんであって、人が年をとって
死んでいくのは、時間が流れてるからじゃなくて、人が死んで
いく生き物だからって理由につきる。

188 :考える名無しさん:04/03/30 04:10
>>173
>人類がもう一段階進化できるかどうかは分かりません。
>その前に人類が滅びてしまうことも考えられるわけです。

これ同意。なんらかの精神革命が起きない限り人類に未来はないな。

189 :163:04/03/30 23:18

パラパラ漫画。1つ1つのコマはそれぞれ2次元で構成されているが便宜上3次元
としておく。これらを並べたらもう1つの軸が出来る、それが時間という空間である。
これで4次元。

生物には世界が流れ移動しているように見える。
これは時間という空間の中を意識(自己認識能力)が移動しているから起こる
現象だと思う。3次元のコマは全て固体でも、順番に見ていくとあたかも変化して
流れているように見える。

でも前述の通り動けない固体の世界の中に居るなら何ぴとたりとも時間という
空間を移動する事はできないはずです。意識(自己認識能力)が宇宙外に
あるものとするならそれが可能になる。
意識(自己認識能力)は宇宙の中を垣間見る手段なのではないだろうか。
我々は気付かないけど意識(自己認識能力)は宇宙の外、つまり
神さんの極々一部(目の一部か?)ではなかろうか。
気付かないけどというのは例えば、蟻塚を作る蟻もそうです。大きな集団になる
とそれは1つの生き物の意思のようになります。でも一匹一匹にはその自覚がありません。

190 :163:04/03/30 23:19
宇宙の中と外の世界はそう遠く離れたものだとは思えない。
人間の作ったコンピュータのメモリの中のバーチャルな世界は結局この世界に
ある概念とパーツを使って作っています。宇宙の外の世界の中にこの世界が
あるのなら、同じ仕組みが用いられているはずです。

191 :考える名無しさん:04/03/31 00:15
>>181
不確定性原理は181の反証になる原理に思えるけど。
どうよ。

192 :163:04/03/31 00:53
>>191
それは違うな。
俺が〜〜かもしれないと思う事も元から決まっていたという事だ。それが
固体だ。
仮に未来に人類が世界の全てを知り尽くしたなら未来に起こる
全てが算出できる。これは理論上はそうなる。
だから、偶然や不確定要素はマクロな目で見ると存在せず、不確定に思える
部分は無知が作り出す幻想と解釈できる。

193 :考える名無しさん:04/03/31 01:07
神という存在を信じるか否かは個人の思想だし
はたまた偶然の一言で片付けてしまうのも良くない。

この二つでは論争できないのでは?

194 :163:04/03/31 04:01
>>163さんは、ベルナール・ウェルベルさんでつか?
あの「蟻」のシリーズを宇宙に置きかえて考えたことはなかったけど、
小説にしてはしっくり来る哲学-ishなストーリーでした。

195 :×163 ○164:04/03/31 04:03
ぁぅぁ
逝ってきます…

196 :考える名無しさん:04/03/31 06:08
>>173
>どうしたら人類全体に「精神革命」を起こせるのか?

精神革命なんかないない。幻想幻想。

197 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/31 17:33
>>196
それでは人間はこれ以上進化することはないと?
貴方が生物学について無知なことだけは分かりましたw



198 :考える名無しさん:04/03/31 17:58
おいおい三浦、自分に都合の悪い書き込みは無視しながら軽々に無知なんて言葉つかうなよw
お前は無知より何より無能なんだからさあw

199 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/31 18:46
>自分に都合の悪い書き込みは無視しながら軽々に無知なんて言葉つかうなよw

具体的に何番のレスか指摘してくれませんか?
もちろん貴方の書き込みでないことは分かっていますけど
貴方にもレス番号を指摘することぐらいはできると思いますので。



200 :考える名無しさん:04/03/31 19:33
神が「存在」するのだとしたら、「死」とは何なのだろう。
「死」は存在の外側に位置するものではないのだろうか。

201 :考える名無しさん:04/03/31 21:29
>>173
精神革命というよりは、そろそろサルから人間に進化(急激な突然変異)
したように人間から人間+1への進化が始まっているかもしれません。


202 :163:04/03/31 21:56
>>194
俺は哲学板は>>163が初書キコです。
小説ですか、、、うーん、ていうかここにあるこの世界が、現実は
小説より奇なりを地で行ってるという話なんだけど。

どうやって出来たのか、誰が作ったのかも解らない。>>163で言ったように
神さんを作った神さんを作った…と延々と続く。初まりようがないのに現に
ここに平然と存在してやがる。では何にも無かったらその方が辻褄が合うの
かと想像してみてもそれも変だ。第一「無い」が存在してる。「無い」は
「ある」がないと成り立たないから。
これは宇宙は魔法できた御伽の世界です、と言われた方がなるほど
と思わざるおえないくらい。

203 :163:04/03/31 21:58
>>200
確かに「死」っておかしい。消えてなくなるからまるで存在の外、
宇宙外が関ってるようだ。祖父が死んだ時、変だと思った。
物理の法則ではあったものは移動はしても消えはしない、なのに
体や脳の感情は分解されて移動しただけだけど、意識(自己認識力)は消えた。
まるで元からホントは何もなかったかのように感じた。

俺はこう推測してる、
先の0と1の話を元に、この0と1って2つの精神(感情)ではないかと思う。
先の蟻の話を元に、これが途方も無い数集まったのが人間。
そしてその意識(自己認識力)は宇宙の外にある神さんの一部。
(0と1に既に極極単純な意識(自己認識力)がセットになっているのかも
しれない)
死とはこれらが分解すること、蟻が一匹一匹に戻る事ではないかと。

宇宙なんてただただあるに過ぎない。0と1の組み合わせ。意味のあるもの
価値のあるものなんてどこにも存在しない。勿論生物もその仕組みを背負って
いる。でも宇宙の中でこんなに明確に精神がある人間の仕組みだけは掴み
どころが無い。解らない。。。


因みに俺が神さんと呼んでるのは、真実を有耶無耶にする宗教的神で
はなく宇宙の中の仕組みだけでは考えようが無い仕組みの世界の代表として
仮に神さんと言ってます。

204 :考える名無しさん:04/03/31 22:19
>>203
たとえば、人間には魂があって、魂が人間の体をコントロールしていたとしたら、
人間の死って単に魂と肉体をつなぐ部分が消滅しただけになる。
魂は、物理的には存在しないので、少なくてもこの次元には存在しないと思います。


205 :163:04/03/31 23:01
>>204
40億年前は生物はいなかった。魂もなかった。では魂なるものはどの瞬間から
突然やってきたのか?どこからが魂のある生物なのかゾウリムシ?
脳指令も体も物理法則内で動作しています。つまり人間は自分で選択しているよう
でしていない。その動きを認識(感じる)できるに過ぎない。>>181参照
魂がその動作を意識的に歪めてコントロールするなら物理に逆った事になります。
すると宇宙は成り立ちません。

100億年前の生物なんか存在してなかった時期の宇宙の中にある素粒子と
人間を構成する素粒子は同じものですから、「物」と「生命」の違いは
パーツの組み合わせ方の違いと考えるのが自然になる。となると、蟻の
話しになったわけです。

206 :68:04/04/01 00:15
198は俺だよ。つまり、>>68=119=198だ。
さ、じゃあ119について答えてもらおうか。少なくともお前の発言で答えらしいものはここまで見当たらない。
163氏や200氏の疑問も含まれていると思われるからきちっと答えてくれよな。
「はじめに神ありき」なんて答えるなよw
その表現だって時間を前提としているわけだからな。
「はじめに」「ありき」という文言からして時間概念を前提としていることは明らかだろ。

207 :考える名無しさん:04/04/01 00:19
>>205
「物」と「生命」の違いはパーツの組合わせ方の違いーー少し乱暴な考えだ。
神の自由放任もなく、熱床の中、分子の相合依存関係を0,1、:オン・オフ
を繰り返し、(考えるだけで泣けてくる)命の発生をしてしまったのだろう。

208 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/01 00:20
分からない人だなぁw


209 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/01 00:27
>>198
貴方の考えは固定観念なんです。
かつてカール・セイガンが、我々の意識に巣くうある種の固定観念を
「ショーヴィニズム」という言葉を用い強く批判しましたが貴方の考えはそれです。
「時間」という概念に拘る貴方は「時間ショーヴィニズム」です。
そのようなショーヴィニズムに囚われている人を説得させるのは
カルト宗教にはまっている信者を脱洗脳させるくらい難しいことです。
だから私はそのような人たちの相手はしません。
時間の無駄だからです。


210 :考える名無しさん:04/04/01 00:30
はじめは、ダーク・エナジーですね。

211 :68:04/04/01 00:38
おいおい、話すり替えんなよw
時間について言い出したのはお前だろ、俺はお前の理屈に納得がいかないからレスしてるだけだよ。
それともなにか、お前は神様ショーヴィニズムか?
ならお前の発言に対する疑問を払拭するのは困難極まりないわな。

>だから私はそのような人たちの相手はしません。
>時間の無駄だからです。
うーん、なかなか面白い言い回しだったけどいやしくも議論において時間の無駄とはいかがなもんかな。
俺が感情論に走っているならまだしも単に疑問を投げかけているだけだからね。
なに、簡単だよ。「はじめに神ありき」の中身をしっかりと説明してくれればいいんだから。

212 :わんどら:04/04/01 00:38
>>205
生物がいないと魂は存在しないんですか?
生物の付属物として、魂があるのですか?
種の存続をするための営みをおこなっているものは全て種としての
集合的な魂があります。
自我があるかというと地球上に人間以外にあるかは分かりません。
すくなくとも、人間にはあります。
コンピュータ擬似的に脳の仕組みを作るとすると
単純に経験として道徳や価値などを数値として貯めておき、単純に
選択をせまられたときに、数値の大きいものを取る感じになるのかな?
自分の親が死んだときの悲しみって、なんでしょう?自殺ってなんでしょう?

人間の意思決定は半分以上は条件付けで動いていると思うが、残りの部分は
自分の意志で動いている。
まあ、自分の行動が、自分の意志で行っているものだと思いたくないのかも
しれないが、人間に意思があるので、責任を持って行動してほしい。

コンピュータで云々って言うくだりがあるが、たまたま、2進法を使って
内部的に管理しているだけであって、もし、内部的に3進法を使ったコンピュータが
現在主に使われていたら、結果が違うのかな?



213 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/01 00:44
科学はその説明体系から「神」のような超越的な(現象と同格でもなく、それより高次の)概念を取り除かなくてはなりません。
その上で、現象の中に存在する(と考えられる)何らかの不変の同一性によって、現象自体を説明しなければならない。
これが科学の定義といってもいいです。
現代科学において、この不変の同一性は物質と法則です。
現代物理学は究極の物質(普通には素粒子)とそれらの間に働く法則(関係性、例えば重力)で
物理現象をすべて説明しようとする試みです。

科学が極限にまで進化すれば、この世界のすべての現象が説明可能になると考えている人がいるとすれば
それは間違いです。

科学は繰り返し観測される現象は説明できても「一回性の出来事」は絶対に説明できません。
そして、「神」とはなんなののかという究極の問いにも答えることはできないのです。
科学は、「因果関係」を解明しているわけではなく「「対応関係」を解明しているに過ぎないからだ!!
ここまでいえば分かるだろう科学教の信者どもが!!


214 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/01 00:52
ただここで勘違いしてほしくないのは私は科学を馬鹿にしているのではない。
人間の認識の限界(理論的にも技術的にも)において引き出された同一性が
自然の中にある究極の同一性のように見えてしまうことにあってしても、
それはそれらの同一性が自然の中に自存する不変の実体であることを「証明」しているわけではない!
そう考えるとその世界の現象を「その限りでは」上手く説明できるということを示してるに過ぎません!
この同一性からこぼれてしまうことに関しては科学は無力です。


215 :考える名無しさん:04/04/01 00:55

松井すごいな。
決めるときに決めれるんだからな。

それに比べ、ワールドカップ日本糞だな。
シンガポールを応援しちまったよ。


216 :68:04/04/01 00:55
つまりお前は問いに対する説明ができないんだな?

>科学は繰り返し観測される現象は説明できても「一回性の出来事」は絶対に説明できません。
絶対に説明できないと断言できるの?ほんとに?それが今後繰り返されるかもしれないのに?悪魔の証明だなw
>そして、「神」とはなんなののかという究極の問いにも答えることはできないのです。
科学が「神」を説明できるかできないかそんなことを聞いているわけではない。お前が説明できるか、だよ。


217 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/01 01:02
科学は自然の中から、くり返し起こることを、見出して、それを法則という形で記述した。
よってくり返さなかったりたった一度しか起きないことに関しては科学は何もできません。
そういうものを想定すればも「その限り」においては、現象を上手く説明できるということです。

科学はもともと、科学という方法によって説明できることしか説明できないし、
世界には科学では説明できないことのほうが遥かに多い。
たかだか人の脳が理解できる範囲のやり方でもって、すべてを説明しようと思うのは、そもそも無理なのです。
未来では科学に代わる「高次な原理」を考えなくてはいけないと思います。


218 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/01 01:19
哲学者の中村 雄二郎は科学とは「事物の相対的に安定した仕組み」を探求することが科学だと言いました。
科学の公準の一つは再現可能性にあるというわけです。
くり返し起こることに関しては科学は「事物の相対的に安定した仕組み」を考えてこれを説明することができます。
逆に一回しか起きないことに関しては科学は決定的に無力です。
例えば地球は一年に一回太陽の周りを回る。よってくり返す現象であるから、科学はそのメカニズムを説明できます。
また地震がなぜ起こるのかもくり返す現象だから説明できます。
そして犬の子は犬になり、猫の子は猫になるという現象もDNAという同一性を使えば説明できるはずです。

しかし、次の事柄については科学で説明できないことは理論的にいってないですが、説明することは難しいことです。
それは大地震の前にはどういう現象が共通に生じるのか?という問題です。
大地震はくり返し起こる現象だから、地震の前兆の共通性を取り出すことができれば、
地震予知は可能になります。
が、問題は大地震に共通の前兆というものが、たとえば一週間前や一ヶ月前にあるという保証はないのです。
もし共通の前兆が一時間前とか極端には五分前だとかということになれば
地震予知など何の役にも立ちません。
なぜなら被害を未然に防いだり、少なくしたりする対処ができないからです。
ここでも科学は無力です。



219 :考える名無しさん:04/04/01 01:22
科学教の信者たちは、
というより信者というものは、
信じる世界観内部での建設的創作を続けているので
何を言っても無駄です。
一番最初に詭弁定義というATフィールド全開なのが科学教の離乳食なので
一人前の信者は靡きません。
そこまで解っていれば、このような信者さん達に迷惑かける必要は無いということですよ、三浦さん。

220 :68:04/04/01 01:37
おいおい、まさか俺を科学教信者にしてないだろうなw
おれは三浦の発言に対して疑問を投げかけ、その説明がない、もしくはおかしいからレスしているだけだぞ。
例えば…
>たかだか人の脳が理解できる範囲のやり方でもって、すべてを説明しようと思うのは、そもそも無理なのです。
>未来では科学に代わる「高次な原理」を考えなくてはいけないと思います。
こうした発言は科学などというものを持ち出す以前の問題だろ。
明らかに矛盾を含んでいるのにしたり顔でのたまうなってことだよ。

221 :68:04/04/01 01:39
あと、科学で説明できないものがあるのは別に否定してないぞ。
そこんとこ誤解せずに説得的な回答をしてくんろ。

222 :考える名無しさん:04/04/01 05:14
>>197
>それでは人間はこれ以上進化することはないと?

それでは今後、人間が精神的に進化するとどういう状態になるんですか?

223 :考える名無しさん:04/04/01 19:15
この世の物質が物理法則に反することはないから、原初の状態と物理法則があれば
未来に起きる現象を表すことが可能にはなると思うんだけど、完璧に予測することは不可能だと
思うなあ。

なんでかというと、こういった行為は驚異的な演算能力を持ったコンピュータでしか
実現できないと思うが、宇宙開闢以前の状態と物理法則を入力して演算を開始すると
「そのコンピュータを作った時点」までの歴史でループにはまると思うんだよ。
そのコンピュータの中でも、そのコンピュータを作り出した歴史が繰り返されるわけだから。
延々とその中で、自分と同等の能力のコンピュータを作り出し続けるわけ。

ていうかまあ、それ以前に、それほどの演算能力を持ったコンピュータが作れない
と思うけどね。

まあ、この世の物質のふるまいが物理法則から外に出ないってことは変わりませんし
異論はありませんが。

224 :考える名無しさん:04/04/01 19:29
>>163
なかなか興味深い考察をなさってますね。

>>203についてお聞きしたいんですが、もうこれ以上分解できない要素が
0と1であり、その0と1が精神(感情)であるとするなら、この世に存在する
全ての物質は精神を持っているということでいいのでしょうか?

225 :224:04/04/01 19:53
例えば、規律正しい軍隊は、それ自体が一個の意志を持っているかのように動くことが
あるけれど、その軍隊自体が自意識を持っているかというと疑わしい。
ミクロ単位の意志がマクロの意志を形成するというのは、見た目の問題であり
特に自意識の話になると、最小単位はあくまで生物になると思う。

この世の物質にしても、最小単位の物質が自意識を持っているかどうかについては
検証不可能なのでどちらとも言えるが、少なくとも人間の自意識には関係がないと
思う。

226 :163:04/04/01 20:39
>>223
俺も大体同じ考えです。全宇宙の演算をするなら宇宙以上の容量のコンピュータ
が必要でしょう。未来が算出できて決まっているとはあくまで理論上そうなる
ではないかと考えたのです。
>>224
>0と1が精神(感情)であるとするなら、この世に存在する
>全ての物質は精神を持っているということでいいのでしょうか?
はい。目の前にあるもの例えば電気スタンドがあります。
これはずーとその形を留めています。当り前ですが不思議です。あたかも
その形でありたいとの意思があるかのようです。それを構成するパーツ1つ1つ
の物理や力学の働きがそうさせるわけですが、これらは意思や要求と見る事ができ
ないでしょうか。ただスタンドも軍隊も人間の脳(心)のように統合されていない
ものですから、人間から見ると自我には見えない。統合のされ方で自我に
なりうるのかもしれません。脳細胞の1つは自我の無いアメーバみたいなものです。

227 :163:04/04/01 20:42
>>207
>神の自由放任もなく、熱床の中、分子の相合依存関係を0,1、:オン・オフ
>を繰り返し、(考えるだけで泣けてくる)命の発生をしてしまったのだろう。
これ意味わからんよ。でも俺は「してしまったのだろう」のように何となくで
考えているのではない。原因と結果から推測して矛盾を削ぎ落としていって
出てくる必然を話してるわけだ。
でないと固定観念が邪魔して乱暴だと折角のいい考えを破棄してしまうなんてこと
も起こるからね。地球は丸い、それは乱暴だ、と。

228 :163:04/04/01 20:45
>>212
>生物の付属物として、魂があるのですか?
魂というのは>>204が言った事。俺はそれに無理に合わせて話しをしてみただけ。
一般に生物の付属物なんでないの。だから>>204がそういう意味で使ったと
思ったけどね。

>単純に経験として道徳や価値などを数値として貯めておき
単純にってそれは本物のコンピュータの話しでしょ。宇宙の0と1は2つは
神さんからみての精神(感情)で、コンピュータの0と1は人間からみての
2つのある意味感情(0であること1であることも言い様によってはどうで
ありたいという気持ちと表現できる)。〜から見ての部分には共通点はない。
共通点があるのはどちらもその2つのものの組み合わせで出来ていると
考えられる部分。
3進数の件は論点としてずれまくってて意味ないな。宇宙の0と1のモデル
に似たものとして俺は2進数のコンピュータを挙げたんだから。それを
3進数コンピュータならって、、、例えにならないだけw
3進数コンピュータもそもそもありえない。

229 :考える名無しさん:04/04/01 20:51
神がいるとしたら俺たちがこうやってるの
みて楽しんでんだろうな

230 :163:04/04/01 20:55
続き
>>212
>まあ、自分の行動が、自分の意志で行っているものだと思いたくないのかも
>しれないが、人間に意思があるので、責任を持って行動してほしい。
勝手に話しを捏造して当らんでくれ。俺が無責任な行動をどこでしたと言ってんの?
責任を持った発言しろよ。

>残りの部分は自分の意志で動いている。
哲学になってないじゃん。そう思い込んだ前提の話しはふつーの話しだろ。
それを一旦疑ってみて証拠を出してより真実に近こうとするのが哲学だ。
人間は自分は自分のものだと自分の支配化にあると思いたがるものだ。
でも敢えて俺はそれを疑った。(サルトルもそれを疑ったらしい)

先ず感情は自分で出してるものじゃないわな。それを認識できて感覚になるけど、
例えばキーボードのNとYのどちらかを押してみる。
その時の自分の心と頭の感覚をよーーく観察してみる。
その選択には何となくでも今どっちを押したいと決まっていたと言えないか?
もう一度NとYを押してみる。今度は選択の時は悩んだ、その時頭の中でいろんな
要素を考えて選択したがどれかの要素が優先されて結果が出たに過ぎないようだ。
実は決断と違う方を押した。これは最後に勝手に出てきた好奇心という感情の数値が
決断より大きかったからそれに決定されたようだ。
人間の頭の中全てに自分という名称を付けるなら、自分は選択したになるが、
その自分の内訳は自己認識能力と勝手に作動しているプログラムとに分けられる。
こうやって普段と違う方向から見ると自分は勝手に動いていると考えられる。

コペルニクスが地動説なんかと唱え始めた時もこうやって宗教家が頭から
湯気出して反抗してきたんだろうなあ…。

231 :考える名無しさん:04/04/01 21:48
哲学板住人じゃないんだけど
あんまり追及 追求 追究しすぎると自分の生きてる価値・意味がなくなると思うんだよねえ

232 :考える名無しさん:04/04/01 23:18
すっごいくだらない質問していいですか?
霊界とかって存在すると思いますか?

233 :考える名無しさん:04/04/02 17:24
境港市にあります。

234 :考える名無しさん:04/04/02 17:28
>>231
これは個人的な見解なんですが意味・価値という言葉そのもの自体人間が考えたものですよね?
矛盾してるようですがその意味・価値という概念自体無意味なのでは?


235 :考える香具師:04/04/02 17:32
>>234
どうして無意味なの?

236 :考える名無しさん:04/04/02 17:57
>>235
234はあまりそのことに追究し過ぎた生き末だと思われ

237 :考える名無しさん:04/04/02 18:06
人生は有限だからね
意味を追求しまくると
個人を超えて輝きだすんじゃない?
無意味かどうかはねぇ?

238 :考える名無しさん:04/04/02 20:55
なかなか伝わりにくいんですが意味って言葉とか概念自体が元々人間が考え出したものですよね?
結局は人間の考えの範疇にとどまるというか。
意味という言葉や概念を持たない生物は考えたり追求したりしないわけで。
自分が作った概念に悩まされるのもどうかと…という考えです。
ここで使った無意味という言葉は皆さんが使う無意味と違うんですけどなかなか説明が…難しいですね。
結局は自分達が作った概念や言葉という荒唐無稽なものに縛られすぎてるのではないかと。


239 :考える名無しさん:04/04/02 20:59
言いたいことはわかるけど説明できないというか言葉では表せないってことでしょ?
人間の範疇を超えた悟りが少し見えたのかい?

240 :考える名無しさん:04/04/02 21:24
三進数コンピュータと言うか、陰陽八つ組になって
発展していくようなコンピュータは出来ないものなのかな?
まぁ、ストアード・プログラム自身が三には向いてないけど。

241 :163:04/04/02 21:40
>>232
ひょっとしてここがその霊界とかかもしれないよ。
霊界があるかないかより先にここがどこか?人類の誰もまだ知らないからね。

>>229
>>168の自我のあるウィルスをメモリ空間の箱庭で同じウィルス何体もと作動させる。
箱庭から当然人間界は見えない。箱庭には生態系を作り社会を作りルールを作る。
丁度ネットワークRPGのように。
彼らは人間に作られた事なんて全く知る由も無い。
ウィルスはその中で生活し仕事をして遊んで恋をして仲間と対話して、その全て
がそこにあるのが当り前だと思っている。しかしある時、ふとおかしな事に気が
付いたユニットが現れた。この世界(箱庭)はどこからやってきた?
俺はどこからやってきたんだ?どうやってやって来たのか?

ウィルスがそう考え出したのを見て、人間はどう思うのだろう。。。

242 :163:04/04/02 21:46
>>240
>陰陽八つ組になって 発展していくようなコンピュータ


243 :考える名無しさん:04/04/02 22:02
>>240
そうかなあ。単に今の素子では2値の方がやりやすいだけじゃないか?
ストアード・プログラムと三進数が相性悪い? どうして?

244 :224:04/04/02 22:13
>>226
つまりは、今こうして自分がここで自分を感じていることは、最小単位の0と1が
「特殊な統合のされ方」をしたから生まれたもの、ということでしょうか?

その特殊な統合をされたものというのが、脳というわけでしょうか。

脳の無い生物などは、また違った統合のされ方によって魂を得ているのでしょうか?
その定義でいくと、ウイルスやプリオンなどは、どうなるのでしょう?
それもまた、特殊な統合のされ方をしているということでしょうか。

生物の数だけ、特殊な統合事例が出来てくると思われますが、機械ならば
どの程度演算・記憶する能力があれば、魂が生まれるのでしょうね?不思議ですね。

>>243
三進数を保存できるメモリが作れれば問題ないとは思うのですが
・・・大変な回路になりそうですね。単純なフリップフロップではなくなりそうな。
ちょっと考えただけでは想像も出来ません。

245 :224:04/04/02 22:24
>>241
AIのことはあまりよく分からないのですが、プログラムって人間の作った
順次・選択・反復の動作に従ってしか動かないですよね。ウイルスが作られたとしても
そう「思う」ということはあらかじめプログラムされているひとつの選択肢でしか
無いような気がしてしまいますね。

それを人間に置き換えると、神はそういうことで悩みはじめた人間を見て
ちゃんと動いてるな、コイツは。と思うだけのような気がしますね。
人間からAIを見た場合も、そうなるのではないでしょうか。

246 :163:04/04/02 23:30
>>245
できますね。
実はその話しは俺が哲学に目覚めた切っ掛けです。
神さんが人間を見て、「ちゃんとプログラム通り動いてるな、コイツは」と
言った瞬間その人は実は存在していなかった事になるのではないか?
そこに何か禿しく心にさざなみが立ったのです。

今は前述したように、神さんの正体への推測が違うので神さんが人間に
個別に観察しているような存在ではないと思っています。
でも宇宙が0と1なら人間がプログラム通り動いている推測は活きています。
因みに俺はアイボのAIぐらい作れる腕持ってます。

247 :224:04/04/03 00:59
>>246
アイボのAI作れるんですか(゜O゜;)
Helloを表示するやつをVBで作るくらいしか出来ない私からすると
神レベルの技術に思えます。

今のところ、物理学では、クォークやレプトンなどの素粒子がとりあえず
限界のようですね。それ以下はまだ考えられていないし、その兆しも
無さそうなようです。まだ分かりませんけども。

248 :163:04/04/03 01:10
>>244に対する面白い見解を書いているところですが、えらく難しい
ので明日以降になると思います。
超ひも理論はなんだかわかりません。量子力学は一度ちゃんと勉強しないと
いけないと思っています。

AIを作るならC言語で関数へのポインタを入れた変数の配列を使って
作る事になるでしょう。IF文やCASEだけで分岐してたんじゃ無茶苦茶に
なります。

249 ::04/04/03 01:11
さっきも言ったが俺は宇宙なんて作ってないよ

250 :224:04/04/03 01:24
>>248
ポインタがまず分かりませんね(@Д@;) C言語の本はひとつ買ってみて読んだのですが
途中で投げ出してしまいました・・・

変数と配列くらいは分かるのですが、つまり配列に関数へ返す値を入れるのかな?
あーもう分からん(´∀`;)

素粒子とか、今現在考えられている最小単位の素粒子については
http://www.kek.jp/kids/class/particle/index.html
↑検索してみたらこんなものが引っかかりました。私にも分かりやすい。

251 :考える名無しさん:04/04/03 01:46
switch

252 :考える名無しさん:04/04/03 13:01
インター・テクスチュアリーの問題。

253 :考える名無しさん:04/04/03 18:17
>246
>因みに俺はアイボのAIぐらい作れる腕持ってます。
頼みがある。
人間が朝、昼、夜飯を食うように、アイボもエネルギー源が減ったら自分で
電源スタンドに歩き電気を自ら補給する機構を組み込んでくれないか。
すでに出来ている?
次の段階では、アイボ太郎とアイボ花子を作り、雄雌嵌合部の挿入合体で
ミニアイボが誕生する機構を希望する。
そして、50年後には、アイボが殺人事件を起こして裁判にかけられる
状況を想像する。しかも、裁判官がアイボだったりして。


254 :163:04/04/03 22:12
>>250
コンピューターのプログラムはその動作が複雑になる程に生物の機構に似て
きます。複雑で且つ柔軟性が必要なプログラムを設計する時、ある擬似マルチ
タスクシステムを作ります。俺のプログラムの師匠が昔編み出した方式でそれは
まるで生物のような仕組みになっています。

処理の種類ごとに纏められた関数セットをタスクと命名します。幾つものタスク
を用意します。タスクは大元のシステムから必要に応じてリアルタイムで生み
出されます。生まれてきたタスクは1つの生き物のように状況に応じて自分を
変化させます。また子供タスクを作り処理を分担して家族で協力してある処理
を実行します。子供タスクはまた子供タスクを作れます。自分の任務を終えた
タスクはメモリの中で破棄されます。
脳内の動きにも似ているし細胞のようでもあります。

>ポインタがまず分かりませんね
ポインタは必須ですね。変数にアドレスがあるように関数にもアドレスがあります。
関数を変数として使えないと複雑なプログラムは設計できません。
http://www.kek.jp/kids/class/particle/index.html
これいいですね。サンクス!

255 :163:04/04/03 22:13
>>253
作り主の人間が傍に居ながら、そのプログラム通り動いてるに過ぎない
ロボットが責任追及され罰を受けるとはなんとも痛々しいな。
その罰を受けることで成長してバグを修正して合理的になるようにプログラム
されているんだろうけど。
人間が反社会的な行動を取って罰を受ける時、よくTVなんかで神さんが現れる
シーンがある。神さんに怒られるんだよね。?待てよ、あんたがそうプログラム
したんだろ、と。

でも俺は犬が大嫌いなんだ。大人しい犬は嫌いではないけど。。。
どこぞの猫型ロボットならいいけど犬型は勘弁してくれ。
>電源スタンドに歩き電気を自ら補給する
電池を口から食べて、何時間か充電したらお尻から出すようにしたらウケるん
ではないか。

256 :163:04/04/04 01:12
>>244
地球上にはアメーバから人間までいろんな生物がいます。しかしどの生物から
が自我と言えるのでしょうか?
似た問いとして自分はどこからどのようにやって来たのでしょう?受精卵に既に
何かあったのでしょうか?ウーパールーパーみたいな時でしょうか?自分は一体
どの瞬間から自分になったのでしょう?
、、、いや、自我を形成するこれっていうはっきりした出来事があったのではなく
徐々に自我に近づいて行ったと思えませんか?

例を変えます。
先の軍隊です。将軍を基調として新たに隊長達が集います。
隊長の下にまた下級の隊員達が集います。将軍の命令でそれらは動き隊員達は
状況を将軍に伝えます。ピラミッド型の統合です。
結果「将軍」はこれでまで考えれなかったような事を考えたり、気分になった
り、より複雑になりました。この時の将軍こそが新たに生まれた生物ではない
でしょうか?
元の一人の時の将軍を1組の0と1とすなら、例えば隊長を得ただけの将軍は
単ー細胞になりました。下級隊員を得た将軍は脳になりました。
続く

257 :163:04/04/04 01:14
>>224 続き
脳の中のピラミッド頂点に君臨するたった1組の0と1こそが自分そのもののこの
感覚というやつではないかと。
この頂点の0と1の下には、体からの信号、記憶回路、論理的思考回路などが
連結されています。これらが居なくなると頂点0と1は感じる感覚が減っていきます。
人間のこの感覚はコンピュータで言うところマルチタスクです。0と1だけの単調な感覚
ではありません。でもこれが誤りかもしれません。WINはご存知1つのCPUしかない擬似
マルチタスクです。複数のタスクを並列に処理しているのではなく、少しずつ順番に
処理していますが、恰も並列処理されたマルチタスクにみえます。
人間もそれではないでしょうか?

>機械ならばどの程度演算・記憶する能力があれば、魂が生まれるのでしょうね?
機械で作るなら素粒子以下レベルからピラミッド構造を組み立てていくことに
なるんではないでしょうか。
しかし自我とは本人しか判らず外からは確認できません。2001年宇宙の旅のハル
も自我なのか唯のプログラムAIなのか結局本人になってみないと知る事ができません
でした。人間を全く知らない他の知的生命体から観ればよく出来たカラクリ人形なのか
自我なのか判らないかもしれません。

258 :163、257:04/04/04 01:24
×>>224
>>244

259 :考える名無しさん:04/04/04 01:36
あ、あのセルオートマトンとかごぞんじですか?

260 :163:04/04/04 02:08
>>259
フラクタルの事ですか?

261 :224:04/04/04 21:24
>>256-257
ナルホド。。。プログラミングの出来る方ならではの考察ですね。
バラバラならば0と1の精神というのは等価であるけれど、それらが固まると
その中で一つだけ特権を持つものが出てくる、というわけですね。
非常に合理的な仕組みだと思います。

その考えでいくと、今ここで私が感じている自我は、その頂点にいる0と1なのですね。

262 :THE グル:04/04/04 21:33

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。




263 :163:04/04/04 23:33
>>261
一度この辺でこれまでの俺の発言をまとめてみないと駄目そうです。
まだ話してない事もありますし。
>>163を書いた時点より短期間で新しい話をいろいろ考えましたから、歪み
というか矛盾がそろそろ出て来始めているようです。脳の頂点にいるのは0と1だと
は思いますが、擬似マルチタスクの考え方だけでは説明しきれてないと思います。
0と1が精神である事をもう少し掘り下げてなおかつその自己認識能力が時間の中を
移動しているという話とも同化させてまとめないといけません。

>>224さん、何かお気付きの点がありましたらどんどんレス下さい。

264 :考える名無しさん:04/04/05 02:52
まるで機械的な発想だ。単なる思い付きですね。

プログラムを作れる奴は、ふつうそんな事を考えないでしょう。
いや、思い付かないんじゃなくて、もし考えても恥ずかしくて口にできない。
設計には神経を使うけど、妄想では設計できないから。

注:設計=概念設計や意匠デザインのこと

265 :考える名無しさん:04/04/05 03:18
>>264
よくわからん批判だな

266 :考える名無しさん:04/04/05 04:38
プログラムが生物の機構に似てくるというより
人間が自分を真似してるんじゃない?
人間が脳で考えることはものまねでしかない気がする。

267 :考える名無しさん:04/04/05 12:14
広範な情報の集合体である「ネット」は意識を持つのかにゃ?

268 :163:04/04/05 21:32
>>266
>人間が脳で考えることはものまねでしかない気がする。
例を出したりもう少し具体的に言ってくれれば話が広がると思うんだけど。

>>267
俺の見解を全然読解しようとせずにテキトーにレスしてない?

>>265
>単なる思い付きですね。
で、そう思う根拠や証拠がその次ぎの文なの?265の唯の思い込みを
根拠に挙げられてもねぇ、、、、
そういう意見を単なる思い付きって言うんじゃないの?

俺はちゃんと因果とそれから推測される必然を言ってますよ。
指摘や質問に対しても答えてる(267以外は)。
解らないことは正直に解らないと言ってる。

265は俺の考察に無理があると指摘したいんだろ。ならそれに代われるような根拠ある
推測を持ってんだろうな。
雅か、これも根拠無しに思い付きだなんて言わないよね?

ところで>>212わんどら=>>265
他のスレでも見掛けた名前だね。コテハンは辞めたの?

269 :お兄さん:04/04/05 22:18
宇宙というのは無で、そこに物質という存在が発生したと考えてみる。
時間というのは力によって生成されると考えてみる。
力が時間を生むのだから、我々も心臓によって時間を作り出しているのである。
そう考えるならば、未来は我々に内在しているとか、未来を作り出していくという発想ができる。
我々人間は、この世の中たくさんいるから、建設的にいい未来を築き上げて行こうではないか。
話題が違った、すまん。
とにかく、宇宙というのを無と考えてみて、その無を無と定義する前の段階ではまだ何らかの状態を持っていたのかも知れず、
その状態のひずみから物質が発生したと考えてみた。
それだけです。

270 :考える名無しさん:04/04/05 23:58
<<1
科学で証明できないのは、科学がまだまだ未熟なだけだ。





271 :考える名無しさん:04/04/06 00:00
バカだなあ。宇宙(空間)も時間も思考の形式だよ。
思考が無ければそれらも存在しないんだよ。

272 :224:04/04/06 01:05
>>263
時間軸も加えてくるといよいよ人間の認知能力の限界まできてしまいますね。
軸の中で一番実感が難しい。
その考え方で、何かうまく説明できる事象などがあれば説得力が増すことになると思います。

AIというか、プログラムに思考させることが出来る方の考え方は私にはトレースし切れない
部分があるかもしれません(^_^;

「自意識」は一体どれくらい生物が出来たら生まれるのか、とか、形成される段階について
悩んだこともあったんですが、その理論でいくと割とすんなり理解できますね。
もう少し煮詰めると面白くなるかも。

273 :考える名無しさん:04/04/06 21:13
>>269
哲学板の人はレス番号書かないね。
俺宛てではないのかもしれないので、ちょっとだけのレスにします。
>建設的にいい未来を築き上げて行こうではないか
俺の脳もそう考えて望んでいますね。そして俺はそれを感じています。
>時間というのは力によって生成されると考えてみる。
これも1つの考え方だと思う。なにせ真実はまだ誰も解き明かしてないから。
でもそう考えてみる根拠が1つもないのが残念です。
それにこれでは時間とは一体何かという点が全く曖昧なまま無理にこじつけている
感が否めません。
>>271
俺も時間や空間についてなんか根本的なとこが間違ったままになっているような
気がするんだよな。気がするってだけなんだけど。

274 :273=163:04/04/06 21:30
書き忘れてました。

275 :163:04/04/10 14:35
>>272
アインシュタインの相対性理論とボーアの量子力学の勉強を始めました。
この世界は人間の想像を絶するとこのようです。
マクロな世界では矛盾がない相対性理論とミクロな世界では矛盾がない量子力学
でも互いに立場を入れ替えると矛盾が出てくるそうで、未だこの2つを
統一できる理論はないとのことです。

この世界は幾つもの異なる仕組みが重なり合った&&(かつ)の中にあるので
しょうか。知的探究心というより、恐ろしく巨大なものの中の居る
チリ一粒程度が人間だという気もします。

自己認識能力がありながら、自分が何物なのかすら知ることができない人間って
一体何なのだろう?と悶々としてしまいます。
神さんのペットになるのはお断りなんですがねぇ。

276 :突然失礼:04/04/11 16:20
SFやオカルトの発想だけど、
宇宙はエネルギーが物質に変わったり、物質がエネルギーに変わったりして
それが「循環」しているのだと思うね。
「神」はそのなかから生まれて、「神」もまた循環していたりして。

277 :考える名無しさん:04/04/11 16:37
時間の空間も人間今目の前に見ている光景を我々の思考形態のに置き換えて
捉えているのにすぎない。人間がいるから時間も空間もあるのであって
人間を超えたところにある時間や空間というスピノザの神のような概念は存在しない。
我々が今こうして生きている現実もまた我々の意識の産物であり、
生とか死といった2元論もまた我々の思考形態が生み出した概念である。



278 :THE グル:04/04/11 16:40
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄




279 :163:04/04/12 23:33
>>277
そう考えると身も蓋も無いです、全てが幻となりますね。
意味はよく解ります。でも、こうも考えられます。現在超ひも理論などに
より物質の全ては1つの力に統一されると言われています。
俺も同じような事を考えていました。0と1がお互い求め合い衝突して
真空に戻ろうとする力が根源であろうと。
(どうもまだ別の根源要素もありそうですが、それは後述)
そしてその組み合わせで出来ているこの世界は0と1の性格を失っては
いません。フラクタルや相似形というと語弊がありますが、作用反作用
物質反物質に代表され人の心の中さえも相反する感情が打ち消し合おうと
します。

思考形態は世界の真の姿をぼやかしていても、感じることは0と1の性格を
反映していると思われますので、感覚は以外と世界の真の姿を如実に見ているの
ではないかと思います。

俺も思考形態が見せている「嘘」があると思います。
物質という概念は怪しいです。見えてるもの、聞こえるもの、触れるもの、
どれもあるのは「実態」というより、ベクトルやルールだけです。
241のウィルスがゲームの中で移動中に家の壁にぶつかってそこに距離があり
物があると思い込んでいても、ほんとはそこにあるのはルールだけで実態は
ありません。
時間や空間がもし思考形態が見せている「嘘」だとしたら一体この世界は
どんなところなんでしょう?

280 :163:04/04/12 23:33
上記の根源の別の要素ですが、それは「テキトー」というものです。
いわゆる量子力学の不確定性ですが0と1レベルまで掘り下げると「テキトー」
に仕組みがまた見えてくるのかもしれません、でも、どうも「テキトー」は
あるような気がしてきました。いい加減な感覚に頼った感ですが。
それに仕組みを持たないランダム(コンピュータのランダムは人間が同じ初期値を
与えると同じ乱数表を作るのでほんとのランダムではないです)があるなら
それこそ宇宙の起源になりうるのではないでしょうか?完全に魔法ですが。
仕組みがあるものだけでは仕組みを生む仕組みを生む…と無限後退に
必ずなります。真のランダムには仕組みがありません。

しかし、仕組みのないランダムを人間は解き明かせるのでしょうか?
0と1の自己認識能力も0と1があるという事も宇宙外の概念です。
人間はそれを利用(感じている)しているだけで作り出したわけでは
ないので自分の感覚の中にすらありません。嘘を作り出せる思考形態
ぐらいしか頼れるものがないですね。

281 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/13 19:53
age


282 :考える名無しさん:04/04/13 19:56



283 :考える名無しさん:04/04/15 20:03
誰もいませんね……(・ω・;)


284 :THE グル:04/04/15 20:08
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


285 :163:04/04/17 20:24
ところで、224さんまだ居る?

286 :考える名無しさん:04/04/18 11:15
なんで163は0と1に拘るの?

287 :考える名無しさん:04/04/18 18:31
宇宙が「存在」するためには、何がしかの「規則または規律」が
なければならないと思う。

昨日は東から太陽が昇ったのに、今日は西から昇った。
コップがひっくり返ってテーブルの上に水がこぼれたのに
いつの間にか元に戻っていた。
燃え盛る火の中に「氷」を入れても少しも融けない。

そんなバカなことはない。
「夢」や「空想」では可能だけど、「物質界」の現象は「原理」に
支配されている。「原理」とは物質界の「規則」。
もし、メチャクチャだったら物質は「存在できない」。

「原理」は「論理」に基づいている。
その「論理」の「基本単位」が考えられる。
163さんは「0」と「1」の二値が最小の「基本単位」としたのでは?
哲学や論理学では「真」と「偽」というところか。

「論理」はある意味で「言葉」(文字、数字、記号、ことば)といってもいいと思う。
【最初に言葉があった・・・・・】  [聖書]

【最初に論理があった・・・・・】

288 :考える名無しさん:04/04/18 19:05
偶然に神が生まれ、神が宇宙を生んだ。

289 :THE グル:04/04/18 19:09

いいですか、

チチンチシュシュンチシュンチンシュッシュンチンシュンシュシュッ

これが断言できます。

定説なんです。


290 :163:04/04/18 20:56
>>287
はい。そんな感じです。万物に規則性がみられますから、そこには仕組みが
あるわけで、その仕組みを成す仕組みがありまたその仕組みがありと
行き着くところもう分解のしようがないのが対称の2つの性質とそれらがお互い
を打ち消し合う1つの力に辿り着きます。しかも万物はいくら大きくなっても対称
性を失っていません。人の感情もそうでした。
いわば超ひも理論の超超簡易版ですね。

原点の仕組み(0と1)を方程式のように使って、いろんなところに当てはめて
考えて見るとすんなり考えが進んだりします。自我についても0と1をベースに考えて
取っ掛かりにしました。

でも、素粒子の不確定性とEPRパラドックスや2回転のスピンで同じ形に戻る
素粒子のことやを知った時(よくわからんけど)、思ったことが、
どうもこの世界はそんな規則だけで出来た単純なものではないのではないかと。
確かに「規則」も宇宙の中にある概念の1つのようですが、まだまだ他の概念要素
もあるんじゃないかと。もしかすると「ランダム」や「矛盾」という概念も存在して
いるのではないかと、考え方の幅を大きく広げていってるとこです。

291 :163:04/04/18 21:01
>>288
どうも神はいないと思えてきた。
元からありとあらゆる全てが存在していたのではなかろうか。

「ありとあらゆる全て」がどれどれかというとほんとに全て。202で俺が言った
>初まりようがないのにここに平然と存在してやがる。
>では何にも無かったらその方が辻褄が合うの
>かと想像してみてもそれも変だ。第一「無い」が
>存在してる。「無い」は「ある」がないと成り立たないから。
これに対する1つの考え方だけど、
「無い」ところから「ある」が生まれるが不自然ならば、逆の発想をしてみる。
無い概念なんて無かった。人間が想像すらできないくらいあらゆる概念が
始めからあったなら、それは一種の「無」と言えないだろうか?
人間が知ってるニュートン力学や相対性理論等の「規則、時空、論理」
量子力学の「ランダム、確立、観測、その他」生物の「自己認識能力」…
それ以外にも無限に概念が存在していてこの宇宙はそのうちの幾つかを使用
して出来ているタイプだと想像してみた。

292 :考える名無しさん:04/04/18 21:19
現象に法則があるのはなぜなの?

293 : :04/04/18 22:55
自己言及性。以上終了。

294 :コーヘレト:04/04/18 23:54
 いてもらわねば困る。
 神を憎んで人を憎まず。

295 :考える名無しさん:04/04/19 16:12
つまりは「神」と呼ばれる支配者がいて
宇宙はその神に作られたのではないか?
奇跡にも近い確率で宇宙はできた。
コインを投げて千回すべて表が出るようなものだろう。

普通はありえないよな?

だから宇宙は何者かに作られたと考えるのが普通ではないか?

296 :部外者:04/04/19 16:48
この宇宙が一億回繰り返して奇跡的にできたものだとしても、
一回の偶然でできたとしても、我々は知る術は無かろう。


297 :考える名無しさん:04/04/20 06:48
宇宙の創造の原因を検証可能な仕方で考える為には、宇宙の外部に出る必要があるが、
しかし宇宙の外部に出ることは不可能である。
したがって、宇宙の創造の原因を検証可能な仕方で考えることは不可能。

298 :考える名無しさん:04/04/20 13:31
>>297
仮に宇宙の根源と思われるモノが発見され、
そのモノの情報をもとに、宇宙をコンピュータ上でシミュレーションし、
その中で太陽系・地球・生物・人類などが誕生したとしたら、
それは宇宙の創造を外部から検証したことになるのでしょうか?

299 :考える名無しさん:04/04/20 20:39
もっともっと大きく考えて、

「宇宙以外のもの」も存在(?)している
ってことなんじゃないかな?

「宇宙以外のもの」がドンナンかは絶対わからないわけだが。

300 :考える名無しさん:04/04/20 23:01
>>298
その検証自体が宇宙の内部における検証になってしまっているのでは。
>>300
「宇宙以外のもの」について考える時、宇宙の外部に出てるって
素朴に考えてもいいかな?

301 :考える名無しさん:04/04/28 17:02
いいとも

302 :考える名無しさん:04/04/28 17:34
にごらせ馬茶の女はどうして腰前後に振らんのだろか?

303 :考える名無しさん:04/04/28 17:42
>>1
マジでスカ?

304 :考える名無しさん:04/04/28 19:44
まったくここは中世か


305 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 19:52
ビッグバンが起こったときの物質エネルギーは、生命を生み出すために必要な密度と速度を持たなければならなかった。
たとえ百分の一でも、これらが増加あるいは減少していたら、その結果として宇宙に生命が進化していくことはなかっただろう。
たとえば、ビッグバンによって物質エネルギーがもう少し速いスピードで減少していたら、
銀河も、恒星も、惑星も存在せず、生命に適した環境が地球上はもちろんのこと、
宇宙のどこにも創られることはなかっただろう。
逆に減少のスピードがほんのわずかでも遅ければ、生命が形成される前に宇宙自身が崩壊してしまったことだろう。

306 :考える名無しさん:04/04/28 21:26
マジなようですネ

307 :こっくり:04/04/28 21:38
しかし、神と偶然は対立するのですか?
神が居るとして偶然を装う、可能性もありませんか?

308 :考える名無しさん:04/04/28 21:42
偶然を装うという言い方が必然を前提してますね。すべては神の御意志です。

309 :こっくり:04/04/28 21:53
神が居ないとしても、奇跡に見えることが、ただの偶然もありえるわけですが。
神の意志に見えて、ただの偶然という可能性です。

310 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 22:05
偶然にしてはあまりに出来すぎているわけですよ。

311 :考える名無しさん:04/04/28 22:06
たとえ私たちに奇跡に見え、偶然に見えてもそれは私たちの無知によるものです。
神の御業を見通すことは人にはかなわぬことです。

312 :考える名無しさん:04/04/28 22:14
>>310
>偶然にしてはあまりに出来すぎているわけですよ。

必然にしては、欠陥が多すぎる、感じも少しありますよね。



313 :考える名無しさん:04/04/29 11:01
はじまりの特異点が生じる宇宙の誕生は
無の場所に密度があるという矛盾ができる
その無の場所に存在するエネルギーが、
神に近い存在なのかな?物理で説明出来ないらしいよ。


314 :考える名無しさん:04/04/29 11:36
神は人間の理論の矛盾によって生まれるってこと?

315 :考える名無しさん:04/04/29 11:36
何かよくわかりませんが
 ティッシュ置いときますね


         _,,..i'"':,
         |\`、: i'、
            \ \`_',..-i
           \|_,. -┘












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            タタタッ    _ノ )  ノ
                  ノ ///
                 _//  | (_
                  .. レ´  ー`



316 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/29 20:04
フーム

317 :考える名無しさん:04/04/29 20:30
なんかしゃべれよー

318 :考える名無しさん:04/05/01 03:36
神=無

だと思う。
両方とも人間がどうしても説明が付かないモノ。
片方が説明できた瞬間にもう片方の存在がいらなくなると思う。

最後に生き残るのは無か神か?

319 :考える名無しさん:04/05/04 13:44
悪魔神

320 :考える名無しさん:04/05/04 15:42
しょぼい法則でもいいから、
それで宇宙シミュレーションプログラムをつくって実行すれば、
そいつが神。
生物ができればしめたもの。
しかしこの場合神は万能ではなく、
プログラムミスがあったり、OSが異常終了したり、
電気代を払わなくて電気を止められたりする。
生物が神を認識できるかは、法則次第かと。
携帯のiアプリで誰でも神になれる時代が来るかも。

321 :考える名無しさん:04/05/09 19:42
宇宙の時間は光の寿命

322 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/10 04:57
アインシュタインはかつて、神が宇宙を創造したとき、何らかの選択をしたのだろうか、と問いかけた。
これはあくまだ比喩的表現で、アインシュタインが本当に問いたかったのは、
自然の法則ができたのには何らかの必然性があったのか、
そしてそのその法則がまったく別のものであった可能性はあるのか、ということだろう。
アインシュタインの疑問にまだ答えは見つかっていない。
いずれ「超ひも理論」が完成すれば、自然界の四つの力がなぜ今のような限定した力を持つのか、
なぜ特定の種類の粒子が存在するのか、またどうして現在のような特性を持つのかが解明されるだろうと、
物理学者は考えているんだろう。
現在では、物理法則や物理定理が今あるようになったのは、必然性があってのことなのか、
それともただの偶然なのか、誰にも分かっていないということだ。

323 :考える名無しさん:04/05/10 08:45
おまんこ

324 :考える名無しさん:04/05/10 08:58
おまんこ

325 : ◆0LPBR2vxoM :04/05/10 11:10
地球が誕生する前にもはるかに長い時間と物質が既に存在していたことは事実であり、
その中で地球外知的生命が既に近くの銀河に発生していたならば、
このあたりのいわゆる物理的に価値のある低エントロピーエネルギー体は全て彼らに支配されていると思う。
もし今後、木星のエウロパに知的生命が発生して、惑星探査を始めたとしても太陽エネルギーの権益は地球人が独占するであろうと思われるのと同じだ。

恒星などの低エントロピーエネルギー体が物理的に大いに価値を持ちうる以上、宇宙空間においても弱肉強食の理論は確実に成立しうる。

しかしながら、地上で独自に進化したとされる我々地球人は太陽エネルギーをほぼ独占的に利用しているのではないか?
ということはおそらく、我々の銀河には我々より進んだ知的生命は存在しないと言えるのではないか?
我々の銀河の広さ、そして現在までの時間の果てしない長さを考えれば、たとえ環境が整っていたとしても、知的生命が存在しうる確率は果てしなく低いのではないだろうか?

そもそも、我々の銀河そのものが何か巨大な生命の一部であるとしたら、(我々が大腸菌やミトコンドリアを養うように)彼の一部として機能している可能性は大いにありうるが。


326 :よしだ ◆0LPBR2vxoM :04/05/10 11:12
私個人の見識だが、私は十分なエネルギー環境において、自己複製可能な分子(いわゆるDNAなどで、分子レベルでないと適度な複製エラーが発生しない)が発生すれば進化を繰り返し、必ず知的生命に至ると考えている。時間軸の長さはエネルギー環境によると思うが。
さらに言うなら文明の核戦争による自滅などはありえないと思っている。
核戦争ができるほどの技術レベルに達するには文化的にも高水準で無ければならないし、自滅の危機を察知するだけの社会的道徳観も十分に育つと思うからだ。

とすれば、自己複製可能な分子が発生する可能性が果てしなく低いのではないだろうか?化学には疎いのだが、DNAのような比較的単純な構造で自己複製機能を持つ事のできるモデルはあまり無いと思う。

327 :よしだ ◆0LPBR2vxoM :04/05/10 11:24
遠くの銀河に知的生命が存在しうる可能性については
限りなくゼロに近い確率(これは量子論でいうように腕が地面を貫通するのとほぼ同じ確率と考えてもよい。)
でイエスだと思う。

我々の銀河のはるか遠くにはさらに巨大で大量の銀河が存在することは明白で、
知的生命の存在を否定することは、我々がいま確かに存在する以上、決してできないだろう。

神か偶然かという論点にしぼるなら。
いま宇宙が確かに存在し、観測者であるわたしやあなたが存在する以上、
偶然を議論する意味は無いと思う。
神の存在を肯定することはできないが。
わたしやあなたの存在が第一要因であり、宇宙の存在は当然の結果であると考えることはできまいか。

                      以上、ご静聴ありがとうございました。

328 :よしだ ◆0LPBR2vxoM :04/05/10 11:37
325の補足だが、
私は火星に生命が存在したと言うことは絶対にありえないと思う。
絶滅した理由が不明だからだ。
適度な距離に太陽エネルギーが常にあるのにかかわらず、
自己複製機能を持った生命が進化の足を止めた要因は考えられない。
地球のモデルのように酸素の循環によるシステムだけが真理ではないわけで。
自己複製機能を持った生命がもし火星にあったなら、十分な太陽エネルギーの元で
火星の空間での生存に適した種が発生するのは十分可能であるからだ。(必然か?)
だが彼は絶滅したとみられる。何故か?その理由が無いから、そもそも発生しなかったと見るのが妥当だ。


329 :よしだ ◆0LPBR2vxoM :04/05/10 12:55
さらに補足
何故、十分なエネルギーの元で自己複製可能な分子があれば、
必然的に環境に適応した種が発生すると言いきれるか、

自己複製可能な分子は適度にエラーを起こし、変異をするという仮定の元に成り立っている。
十分に長い時間と空間とエネルギーの元では自己複製可能な分子は非常に多様な
形態を取ることができる。例えば地球上では十分な二酸化炭素があったため
光合成によって二酸化炭素を分解することのできる種が偶然発生した。
当然他の機能を持ったものも発生しただろうが、淘汰されたと見てよい。
あとは教科書通りの進化の過程を踏む。

偶然と書いたが、これは分子レベルから見たら地上と言えど無限に広い空間において
十分なエネルギーのある状態であったから、
とりうる(殆ど全ての)形態の種が発生しただろう。
とすれば、過酷な淘汰の後に
物理の法則にしたがって二酸化炭素を分解する種と
酸素で炭化物を酸化する種が残るのは物理法則上当然であるといえる。
結果として低エントロピーの消費を最小限に抑える関係が生き残ったと見てよい。

前述したが、酸素の循環以外にも同様の関係を記述する法則が存在する可能性は否めない。

330 :Zein:04/05/10 13:17
>>322
>現在では、物理法則や物理定理が今あるようになったのは、必然性があってのことなのか、
>それともただの偶然なのか、誰にも分かっていないということだ。

ビックバンと同時に物理法則と物理定数が発生したと考える。
つまり真空の揺らぎが違っていれば別の世界になったと考える。

331 :考える名無しさん:04/05/16 10:57
「偶然は神の産物である。」は、どうよ ?


332 :考える名無しさん:04/05/21 20:21
皆のも宇宙誕生の原点に立ち返れ !


333 :考える名無しさん:04/05/22 17:31
人間がいなければ宇宙は存在しなかった。全てを作り出したのは人間である。

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