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心の哲学

1 :考える名無しさん:04/03/28 14:28
心理(学)主義でも認知科学でも。
「心の哲学」について討論・情報交換しましょう。

まずは必読文献を教えてください。

2 :考える名無しさん:04/03/28 14:35
とりあえず、邦語文献なら
http://fondovo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img-box/img20031107012519.txt
ここの分析哲学・現象学あたりはどうだろうか。

あと心理学・認知科学関係は専門の人に聞いたほうがよさげ。
心理学板で訊いた方がいい回答が得られるかも。

3 :考える名無しさん:04/03/28 14:37
一昔前は Ned Block の編集したアンソロジーとか読んだものだが…(遠い目)
最近の議論はよー知らん

4 :名無し募集中。。。:04/03/28 14:37
ライル 心の概念
ってどーなの?

5 :考える名無しさん:04/03/28 14:40
ライルは基本的には古すぎだろ。
でも、スマートやプレイスなんかの心脳同一性の展開のベースにもなってるわけだし、
やっぱいまだに必読とは言えるかも。

6 :考える名無しさん:04/03/28 14:41
>>5の「心脳同一性」てのは「心脳同一説」だたよー

7 :考える名無しさん:04/03/28 14:45
ライルから始まって機能主義あたりまでの昔の話を押えておくには、
土屋俊の『心の科学は可能か』を読んどくのがいいかも。

8 :考える名無しさん:04/03/28 14:49
それよりも、コネクショニズムに未来はあるのか、
誰か教えれ

9 :考える名無しさん:04/03/28 14:49
>>2
その文献リスト古くさいしピントがぼけているね

10 :考える名無しさん:04/03/28 14:51
>>9
過去の入門書スレで推薦された本を羅列したものだからな。
まあ許せ。

11 :考える名無しさん:04/03/28 14:58
コネクショニズムというのは、「心の哲学」の放棄なんじゃないの?

12 :考える名無しさん:04/03/28 14:58
「『心』は死んだ。これからは、コネクショニズムの時代なのだ」って。

13 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/03/28 15:05
心の哲学ねぇ。
なんともレベルの低い(以下略

14 :考える名無しさん:04/03/28 15:06
「放棄」になるかどうかはよー知らん。
「心的状態なんつーものは存在しない」てゆう eliminativism の立場自体は、
心の哲学の展開の中でも、もうかなり長い歴史を持ってるわけだし。

15 :考える名無しさん:04/03/28 15:12
>「心的状態なんつーものは存在しない」

どういう意味?

16 :考える名無しさん:04/03/28 15:17
>>15
「心的状態」というようなものに言及することなく、人間の行動は説明
できる、とかそういう意味じゃない?

17 :Sophia ◆z2LZHQlzsI :04/03/28 15:17
心的状態とは精神活動のプロセスの事を言ってるのですか?



18 :考える名無しさん:04/03/28 15:24
>>15
チャーチランドのコネクショニズムつうのは、心的状態に関する eliminativism から
来てるわけだ。
で、eliminativism つうのは、例えばクワインとかローティなんかも打ち出した立場だけど、
簡単に言えばそのポイントてのは、「痛み」とかいった心的状態の概念てのは、理論的概念
だっつうこと。
eliminativism によれば、そうした理論的概念としての心的状態てものは、
心に関する誤った理論のせいで導入されただけのことで、正しい理論が発見されれば
もう役立たずで無用のものになってしまう、つうわけだ。
科学の歴史の上では、例えばフロギストンとか燃素とか、そうして投げ捨てられた
理論的概念てのが色々とあるけど、心的状態てのも同じ運命を辿るんだじょー、
てことだな。


19 :考える名無しさん:04/03/28 15:26
>>16が言ってるのは単なる行動主義だろ

20 :考える名無しさん:04/03/28 15:30
>>18
ポピュラーサイコロジーを駆逐できないんだから
そんな風にはならないだろうな
ポップスとか映画、文学が「心的状態」についての語りを強化し続けているし。

分析哲学って思考実験としては面白いんだけど、
あくまでも「啓蒙されたインテリ」専用だよな。

21 :考える名無しさん:04/03/28 15:33
誰だったか忘れたけど、「心的状態」を「魔女」と比較してた人もいたな

22 :考える名無しさん:04/03/28 15:37
>>20
そういうレベルの話じゃないよ。そのチャーチランドって香具師だって、
日常生活では、「愛してる」とか「怒ったぞ」とか言っているだろうけ
ど、それはべつに矛盾じゃない。

23 :考える名無しさん:04/03/28 15:37
>>20の言うことはある意味では正しい。
folk psychology てのが一時期、議論の大きな焦点になったのも、そうゆうわけ。

24 :15:04/03/28 15:38
>>18

>簡単に言えばそのポイントてのは、「痛み」とかいった心的状態の概念てのは、理論的概念
>だっつうこと。
>eliminativism によれば、そうした理論的概念としての心的状態てものは、
>。心に関する誤った理論のせいで導入されただけのことで、正しい理論が発見されれば
>もう役立たずで無用のものになってしまう、つうわけだ。

たとえば「痛い」という心的現象は理論的概念とは思えないんだけど。

25 :考える名無しさん:04/03/28 15:39
>>23
folk psychologyの議論はどのへんに落ち着いたの?


26 :1:04/03/28 15:40
すばらしい!
社会学板ならありえない議論レベルの高さと反応の良さ(笑)。
みなさん今後ともよろしくお願いします。

で、「認知論的転回」ってどう思います?

27 :考える名無しさん:04/03/28 15:45
>>24
それは「心的現象」とか「心的状態」てもの(差し当たって呼び方はどうでもいいけど)と、
心的状態という「概念」とを混同してると思う。
(こういう言い方はちょっとマズイとは思うけど。)

例えば、魔女の存在を含意するような「魔女理論」を信奉する人がかつていたとすれば、
そうした人にとっては、魔女というのは文字通り目に見えていたわけだけど、
それが一種の「理論」(神学なり悪魔学なりの)に支えられていたことには変りはない。


28 :考える名無しさん:04/03/28 15:48
>>25
議論の落ち着きどころは、例によってよー分からん。
とりあえず、そうした議論の火付け役になったのはスティッチの本
(From Folk Psychology to Cognitive Science)だと思うんだけど。

29 :考える名無しさん:04/03/28 15:51
>>27
でも、その消去主義者のいう「正しい理論」ができたら、普通の人が
自分や自分の周りの人を理解する仕方も完全に変わるって、そいつら
は主張してるのかね?

30 :考える名無しさん:04/03/28 15:53
>>29
今だってハリポタとかはやってるじゃん


31 :24:04/03/28 15:54
>>27
「心的現象という概念」が理論的概念であるのは当然なんだけど、
心身問題で問われているのは、概念ではなく、その概念が指示している対象、
つまり「痛い!」「うれしい!」といった心的現象それ自体ではないの?
なんか、対象を意図的にすり替えて、問い自体を消滅させようとしているとしか思えないけど。

もちろん、27さんでなく、この理論の信奉者の人のことね。


32 :考える名無しさん:04/03/28 15:55
オッカムの剃刀を濫用する奴が英米で絶えることはないだろう
少々無茶でも。
それが伝統だから。

33 :考える名無しさん:04/03/28 15:57
>>29
んー、どうなんざんしょ。「変わる」「変わらない」てのは難しーね。
消去主義者が消去主義によって何を目指してるのか、てことでも色々な違いが
ありそうに見えるし。
例えばクワインの場合であれば、それは「科学主義」の単純な拡張みたいに見えるし、
ローティの場合であれば、伝統的な哲学の呪縛からの解放を目指してるように見える、
といった具合に。

34 :考える名無しさん:04/03/28 16:02
行動主義の心理学者だって、日常生活では、自分や自分の家族の心の状
態をフォークサイコロジーの概念で理解し、記述してたと思うがなあ。


35 :考える名無しさん:04/03/28 16:08
>>30
そういう問題じゃないんだよ。魔法だの何だのにまったく言及しなくて
も、日常生活も人間関係も成り立つけど、フォークサイコロジーの概念
抜きでは普通の生活ができないんじゃないか、と言っている訳。

36 :考える名無しさん:04/03/28 16:10
>>31
そこは、前に書いた魔女の話と類比的な話になるんじゃないの?
「魔女」て概念は消滅したけど、それによって(ある意味では)別のこの世界から何かが
消滅したわけではない。
「魔女」と呼ばれた人とか、呼ばれたであろう人は、「魔女」の概念が消滅しても、
やっぱり存在し続けるわけだから。


37 :考える名無しさん:04/03/28 16:11
>>35
そりゃそうだな
子供が言語習得するときに、
感覚を同定するために採用するのがfolk psychology「理論」。


38 :考える名無しさん:04/03/28 16:12
言い換えれば、消去主義者が想定する「正しい理論」は、日常的な人間
関係の中で使える、「心」を記述する新しい言語体系を産出するような
ものなのか、また、それを意図しているのか、という疑問。

39 :考える名無しさん:04/03/28 16:15
>>35
「普通の生活」てのを普通に成り立たせてるのが、例えば
「こうこういったわけ(理由)でこれこれの行為をした」てゆうような行為の説明モデルな
わけだけど、
やっぱ、フォークサイコロジーの問題てのは、行為論の問題とおっきく関わってくるんでしょ。


40 :31:04/03/28 16:19
>>36
魔女はほとんどの人が経験できないものだから、魔女という概念が指示する対象が
実在するかどうかわからない。
でも、自分の心的現象の経験を疑う人はいないだろうから、「心的現象」という概念の
指示対象は間違いなく存在する。
実在するかしないかわからない魔女はこの場合例えにはならないのでは?
何かの魔法で、「痛い」という概念が存在しなくなっても、「痛み」という感覚は存在すると思う。

もし心的現象がある理論体系によって消滅するなら、目の前のコップも
ある理論体系によって消滅してもおかしくないと思うけど。

41 :考える名無しさん:04/03/28 16:19
>>39
そうだと思う。消去主義者は、フォークサイコロジーに代わって、そう
した日常的な人間の相互理解の基礎になる理論の提示を意図しているの
か、ということが疑問なわけ。


42 :考える名無しさん:04/03/28 16:20
>>38
そこはやっぱ、色々とヴァリエーションはありうるんじゃないの?

例えば、天動説から地動説への理論転換のケースになぞらえて言えば、
「お日様が昇った、沈んだ」という旧来の言い方を、
一つの「語り口」として容認する立場もあるだろうし、
虚偽の言明と考える立場もあるだろうし、
全くのナンセンスと考える立場もあるだろうし。


43 :31:04/03/28 16:24
俺が理解してないかなぁ。

問い方を変えてみるけど、その理論を信奉する人は、ある理論体系によって
「痛い」という概念は消滅する可能性はあるが、「痛い!」という感覚は
存在し続けると考えてるの?

もしそうだとしたら、その理論は心身問題になんの解決策を与えるの?

極端に言えば、脳に障害をおって「痛い」という概念を失った人にも(痛みの感覚はある)、
心身問題は残ると思うけど。

44 :考える名無しさん:04/03/28 16:25
>>40
「机があって、その上にコップがあって・・・」というような記述は、
ある理論に基づいた事実の記述であり、それと共役不可能な他の理論
から見れば、「コップがある/ない」と言う言明が無意味になるかも
しれない。

45 :31:04/03/28 16:30
>>44
ふむ。
つまり、「痛い!」という感覚を語ることは、ある理論体系では無意味な命題となり
語りえなくなるということ?
そして、現在「痛い!」を語れている理論体系(言語体系)は誤っているということ?

もしそれで心身問題が解決すると考えているなら、ルールを変えればどの哲学問題でも解決すると思うけど。


46 :考える名無しさん:04/03/28 16:33
>>43
「痛み」てゆう概念なしにあるような「痛みそのもの」てのは何なのか、てことだと思うよ。
普通の世の中では、痛み(そのもの)てのは、「痛み」てゆう概念によってその同一性を与えられてる
わけだけど、そうした同一性の基準なしにあるものてのは何なのか、てことだけど。
「痛み」の概念が与えるような「痛みの同一性の基準」てのは、大まかに言えば、
「時間的に連続してほぼ同じ箇所にほぼ同様に痛く感じられる」てなことにでも
なるんだと思うけど、
もしそうした同一性基準を持たない「痛みそのもの」てのがあるんだとすれば、
例えば「痛くない痛み」「ぜんぜん痛く感じられないような痛み」てのも存在しうる
ことになるんじゃないの?


47 :考える名無しさん:04/03/28 16:34
まあ、心身問題というのがアポリアとして現れてしまうことが現在まで
の「心の理論」の誤りの結果なのだと考えることもできるかもね。「正
しい理論」では、心身問題そのものが起こらない、とかそういう考え方
もあるだろうとは思う。

48 :考える名無しさん:04/03/28 16:38
俺はアポリア=誤りとは思わないんだよな
構造上理論のどこかに破綻点は生じるだろ?
ただそのありかを特定する必要はあるわけで、
様々な理論が精度を高めていくことは必要だと思う。

49 :31:04/03/28 16:44
(他者の痛みを考えたらややこしくなるので、己の痛みに絞って話すけど)
言語がなくとも「痛みそのもの」は存在する。
それにラベル張りされた「痛み」という概念は、ある言語体系では意味があり、
別の言語体系では無意味になるのはわかる。

だけど心身問題(にこだわるけど)でいう、「痛み」とは概念でなく、「痛い!」という感覚そのもの。
ある言語体系で「痛み」という語を含む文が無意味となるため、「痛み」は語りえないし、
そんなもの存在しないと言われても、この「痛い!」は存在し続ける。
概念「痛い」と感覚「痛い!」をすり替えているとしか思えないけどなぁ。

50 :31:04/03/28 16:47
>>47
>「正しい理論」では、心身問題そのものが起こらない、とかそういう考え方
>もあるだろうとは思う。

しつこいけど、この解決法は、
「日本語で助詞・助動詞による意味の取り違いが多いので、英語にしましょう。それで問題は解決です」
と同様のことを言ってるとしか思えない。

51 :31:04/03/28 16:48
ちなみに、クワインのどの論文ですか?

52 :考える名無しさん:04/03/28 16:50
ちょっと>>46に付け加えとくと、「魔女」のケースと「痛み」のケースとで大きく違うのは、
「魔女」という概念が適用されるもの(つまり「魔女」と呼ばれる人間)は、
「魔女」の同一性基準とは別の同一性基準(つまり人間の同一性基準)を持ってるということ。

だから、「魔女」と呼ばれるかどうか(「魔女」という概念が適用されるかどうか)に
かかわらず、同じのものがそのものとして存在してると言うことには何の問題もない。

これに対して「痛み」のケースだと、「痛み」の概念が与えてくれるような同一性の基準に
訴える以外には、「痛みそのもの」を取り出すやり方はありそうにない。

53 :考える名無しさん:04/03/28 16:51
>>49
だけど、概念「痛い」とは独立した感覚「痛い!」っていわれてもなあ。
SMプレイじゃないんだから、哲学でやるのはその感覚について語るこ
とでしょ? その感覚について語り始めたら、もう概念「痛い」と独立
とはいえないでしょ。

54 :考える名無しさん:04/03/28 16:51
>>50
>「日本語で助詞・助動詞による意味の取り違いが多いので、英語にしましょう。それで問題は解決です」

このように考えて、論文を英語で書いてる研究者って、実際、大勢いるよね。

55 :考える名無しさん:04/03/28 16:54
>>50
いや、それとは違うと思いますね。論理的言語で記述すれば、「白馬は馬か」な
どという問題は生じない、というのに近いんじゃないかな。

56 :31:04/03/28 17:01
>>52>>53

「痛い!」を語るには、必ず「痛み」という概念を用ねばならないのはわかる。
概念(語)を用いるため、その言語体系に左右されるのもわかる。
でもそれは、概念「痛い」が左右されるだけであって、「痛い!」は相変わらず不変のまま。

心身問題は「語りえない」というならわかるんだけど、
「これで解決しました」「擬似問題でした」というのはどう考えてもおかしいと思うけど。
(クワインやローティがそういったかどうか知らないけど)

57 :考える名無しさん:04/03/28 17:06
「痛み」という概念なしの「痛みそのもの」の存在、て問題は、
一つには、その「そのもの」てのが、「痛み」その他の心的状態を表すような
用語を使わずに記述し直すことができるかどうか、てことだと思う。
「この魔女」であれば「この人間(女)」て風に述べ直すことができるだろうし、
「コップ」であれば「これこれの形のガラス製品」て風に記述し直すことができるかも
しれないけど、
「この痛み」ていったものを、「痛み」のような用語を使わないで記述しようとしたら、
結局「まさにこのこれ」とでも言う以外にはない。
でもウィトゲンシュタインがさんざん論じたみたいに、それだと何も記述したことにも
ならない。

58 :31:04/03/28 17:17
57さんのいうことは良くわかるけど・・。


59 :考える名無しさん:04/03/28 17:18
>>56
伝統的な心身問題への解答として消去主義ってのは本当に妥当なのか、て問題に関しては
>>56で言われてるのはもっともだと思う。実際、そうした批判はよくあるし。

一つの問題は、消去主義者と呼ばれるような人たちが概して「概念枠相対主義」みたいな立場に
好意的だ、てことにあると思う。

チャーチランドなんかがコネクショニズムの方向に踏み出したのも、
多分そうした反省があるんだろうし。



60 :31:04/03/28 17:21
>>59
「概念枠相対主義」って、「概念はそれが属する体系に左右される」って主義?

61 :考える名無しさん:04/03/28 17:22
フォーク心理学って、日本語に訳すと何になるの?

62 :考える名無しさん:04/03/28 17:26
フォークソングは日本語に訳すと何?

63 :考える名無しさん:04/03/28 17:27
>>60
「概念枠相対主義」て言ったのは、
「色んな概念によって作られる枠組」てゆう眼鏡を通して世界は見られるんだから、
どうゆう枠組を使うかによって世界の見え方は違ってくる、
──ていったような立ち場。


64 :31:04/03/28 17:33
もし心的現象を記述する語を持たない人種が存在したならば、
彼らにとって心身問題は存在しないということかな?


>>63
なるほど。わかりました。







65 :考える名無しさん:04/03/28 17:44
>>64
心的現象を記述する語を持たない人たちが、心身問題を議論することは
考えられないけど、あなたの言っている「心身問題」というのは何のこと?


66 :考える名無しさん:04/03/28 19:58
あのさー、心って遺伝子とかも関係してんじゃないか?
もしそうなら、人類以前の生物の根源から現在に至るまでに続いているものってなんだろうか。
それが心の根源なんじゃないだろうか。それはリビドーとタナトスじゃないかな?




67 :31:04/03/28 23:52
>>65
>あなたの言っている「心身問題」というのは何のこと?

「脳の物質反応が、「痛い!」という心的現象と関連している」ということかなぁ。
>>18の eliminativism ってクワインやローティのどのあたりの論文を読めばいいのでしょうか?

68 :考える名無しさん:04/03/29 00:07

ココロのボス だのココロ〜

って、スレは ここですか のココロ !


69 :考える名無しさん:04/03/29 00:35
>>67
言葉を持たない人たちにも心的現象はあるだろうから、われわれがその
人たちについて考えるときには心身問題の題材にはなるだろうけど、そ
の人たちが心身問題を考えることはないと思うけれど。心身問題という
のは、物理現象を記述する言語と心的現象を記述する言語という、二つ
のもしかしたら共約不可能な言語体系の両方を持つ者に現れるものなん
じゃないだろうか。


70 :考える名無しさん:04/03/29 00:36

となりの ココロ


71 :考える名無しさん:04/03/29 00:47
>69
韜晦主義だよ。問題を過度に複雑にするのは悪しき意味で反哲学だ。
心身問題とは、とりあえず心と身体との関係の問題でしょ。
平行関係にあるかとか。
>67もそうだけど、どうしてそこまで身体の非在をいえるの?
むろん身体をわたしたちは認識可能かなんて話しは難問だけどさ。
あんたらの話し聞いてたら、だってスポーツとか身体とかキライ!
て見える。

72 :考える名無しさん:04/03/29 00:48
スピノザを読みなさい。

73 :考える名無しさん:04/03/29 00:50
>>71
心的現象を記述する言語と物理現象を記述する言語の間の翻訳の問題と
して心身問題を捉えることが、過度の複雑化だと言うのか?

74 :考える名無しさん:04/03/29 02:26
>>67
ローティだったら、とりあえず『哲学と自然の鏡』(「心なき人間」の章)を読めば。
クワインはちょっと論文が見つからない。
チャーチランドだと、『心の可塑性と実在論』てな邦題のがあったと思うけど。


75 :考える名無しさん:04/03/29 02:30
ちなみに、eliminativism つうと、あとファイヤアーベントも有名みたいでつね。

76 :31:04/03/29 21:35
>>73
どうも。その章だけとりあえず読んでみます。

77 :考える名無しさん:04/04/08 02:06
age

78 :考える名無しさん:04/04/08 07:03

ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。



79 :考える名無しさん:04/04/30 03:13
>78
いいんじゃないですか?

80 :考える名無しさん:04/04/30 04:38
>>78
で、そうなってるからどうだと言いたいんだ?

81 :考える名無しさん:04/04/30 04:50
↓ ここでチャーチランド登場!

82 :考える名無しさん:04/04/30 04:59
>>81
(1.0.0.1.1.0.1.1.0.1)->(1.1.1.0.0.1.1.1.0).

83 :考える名無しさん:04/04/30 05:06
任意のAについて、
Aの哲学というものが、存在するのか?


84 :考える名無しさん:04/04/30 15:13
自然主義の流れをたどった哲学史研究でいいのありませんか?
古代から現代まで、みたいなやつ
英語とかならあるんですかね


85 :考える名無しさん:04/05/04 11:58
>>78
話の内容が「心の哲学」なんだろ。
じゃあ、音声学は文字で書いちゃいけないのか?

86 :考える名無しさん:04/05/17 22:19
hosyusyu


87 :THE グル:04/05/17 22:28
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
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