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まじめに人生の目的を考えませんか?3

1 :1:04/04/01 10:45
自分が何者なのか?
これからどこへ向かうのか?
人生の目的は?
人類の最後は?
私たち生物は何故生まれてきたのか?

私たちの人生に答えがあるのでしょうか?
人類の未来に答えがあるのでしょうか?
宇宙に果てに答えがあるのでしょうか?
「生きる」とは?
過去ログ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079496777/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079975609/



2 :考える名無しさん:04/04/01 11:02
まだやるの?このスレ

3 :考える名無しさん:04/04/01 11:18
人生の目的は、生きることである。

・・・知らなかった?


4 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/04/01 11:24
まだ、答え出ないの?
っていうか出るものなの?

5 :考える名無しさん:04/04/01 11:28
答え出したでしょ


6 :考える名無しさん:04/04/01 11:38
「幸福の最大化」である、ってのも答えのひとつだと思う

7 :考える名無しさん:04/04/01 12:11
ありえない


8 ::04/04/01 13:24
前世と現世と来世を繰り返してるだけだ。まあ、魂のリサイクルとでも
思っとけ!>1

9 :前スレのブツ切れ箇所(1):04/04/01 16:11

968 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/01 01:52
道具には目的がある。必要が先にあって、道具は後から作られた。
人間はどうか?人間も使い方次第で色々な「道具」に変わる。
人間に目的があるとすれば、こんな事しか思いつかない。
強いて言えば、人間を、道具的存在から解放してゆくこと。

969 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/01 01:56
>>968
人間が道具というか、歯車的存在になることを求められたのは、
しっかりしたコミュニティが出来て以後のことだろうと思う。

クロマニヨン以前のネアンデルタール人は家族単位でしか行動
しなかったらしいが、そういった人間は道具的(=他人に使われる)
な目的は持ってなかっただろう。母性本能と父性本能によって
子育てをするのみ。

コミュニティがある以上は、ある程度道具的というか、歯車的
役割は担わなければならん。それを禁忌するとアナーキストになってしまう

10 :前スレのブツ切れ箇所(2):04/04/01 16:12
975 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/01 02:03
そりゃ、そうですね。コンビニはとても便利ですが、買い物をするたび
に店員さんを「単なる手段としてではなく目的として」扱わなければな
らないんじゃ、やってられませんしね。しかし、一方ですべての人間関
係が、互いに道具として利用しあうだけの関係になるというのも、わび
しすぎ。(笑)

986 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/01 02:15
人間が、道具以上の何かであって欲しいとは私も思いますが、
ぢゃあ、何?っていうと判然としないわけ。

たとえばさ、昔は実際に道具として使われたものでも、
いつの間にか博物館の骨董品になって、「それ自体」の価値を帯びたりする。

本題とは関係ないかな?

人間の価値を、どこまで「人間そのもの」に求めることが出来るのだろうね?

997 名前:ちくびぎゅーん[] 投稿日:04/04/01 02:23
>>986
人間を道具のように「役に立つ、立たない」という基準で判断するのは
(既存の価値観を粉々にしそうなので)非常に強力な破壊力を持つように思いますが、
その考えでいくと「役に立つか、立たないかわからない」人間を
どう扱うかという問題が生じるように思います。加えて言わしてもらうなら
むしろ「わからない」人間が圧倒的に多いと思うのです。

11 :考える名無しさん:04/04/01 16:32
「人生」「自己」「他者」etc・・・これらのコトバは、ほとんど無数の意味に取れるね。
どれが本質なのか?と言われても、本来が多義的なコトバなのだから。
議論するごとに、定義がフラフラ変わっていくようじゃ議論にならないと思うんだが。

12 :考える名無しさん:04/04/01 18:43
大辞林 第二版 (三省堂)

・じんせい 【人生】

(1)人間がこの世に生きている期間。人の一生。

(2)人間がこの世に生きていくこと。
「―の荒海に船出する」


・もくてき 【目的】

(1)実現しよう、到達しようとして目指す事柄。めあて。
「―を達成する」「―をとげる」「本来の―にかなっていない」

(2)〔哲〕 行為において目指すもの。それのために、またそれに向けて行為が行われ、
実現が求められるもの。


「人生の目的」って言葉、少しおかしくない?
目的は行為の先にあるものらしいが、人生は行為ではないだろう。
生きる目的、が正しいか?

13 :考える名無しさん:04/04/01 20:59

辞書を持ち出すアホまで出てきた
これじゃ、もう哲学スレじゃねぇw

14 :Charles Bronson:04/04/01 21:05
>>1 俺は
博愛じゃ



15 :考える名無しさん:04/04/01 22:52
人生の目的BBS
http://free2.milkypal.net/f-bbs/BA-1/freedom.cgi?mm=tao

1(元が立てた掲示板。止まったまんまなんだが・・・

16 :考える名無しさん:04/04/01 23:03
>>15
でもカウンターはめちゃめちゃ回ってるよねw
俺はpart1スレ立ちたての頃からずっと参加してるけど、
そのbbsだけはどうも書き込んではならない空気を感じてる。
1の文章とそのbbs参加者のレス見ると、なぜか益々そう感じる。

17 :考える名無しさん:04/04/01 23:24
生まれそして死ぬだけ

18 :考える名無しさん:04/04/01 23:30
氏は現象としては
コンピュータの電源が落ちる(バッテリーも切れる)
のとまったくおなじこと。

人生というひとつの計算がおわるだけ。

19 :考える名無しさん:04/04/01 23:36
>>18
お前、死んだことあんのかよ?(w

20 :考える名無しさん:04/04/01 23:46
>>16
そうか。その「参加者」の一名は俺なんだが・・・まあ、いいか(笑)
いま、前スレのちくび氏とこっくり氏のレスを中心に読み直している所・・・

・・・だいたい読んだ。うーん。どうやって繋ごうかな・・・

人間には「意志」という選択権のようなものが与えられている。
「目的」というタガが無ければ、それこそ放埓・放縦・なすがまま。
(それこそが理想郷だという考えもあるだろうが、
 それを否定したいような雰囲気が感じられる)

とにかくね、切り口が色々ありすぎて収拾がつかないんじゃなかろうか?
もっとテーマを細かく分けられないだろうか?
1(元のBBSはそういう構造に適していると思います。

21 :考える名無しさん:04/04/01 23:48
ある世界的な哲学者が言うには
人間や生物全般の究極の目的とは死ぬことだそうだ。
他の一切の価値は幻想であると断言している。



22 :考える名無しさん:04/04/01 23:50
>>21
どんなことでも、探せばそれを言った哲学者が一人ぐらいはいるものさ。

23 :考える名無しさん:04/04/01 23:51
>>21
目的=結果と考えれば、そうなるだろうな。


24 :考える名無しさん:04/04/01 23:53
>>22
いやそういう問題じゃない。
哲学者なら人生の目的は?と聞かれたらそう答えると思う。
それができないで人生に無理やり意味やら目的などを考えずにいられないのは
現実を見ることができない腰抜けだと思う。


25 :考える名無しさん:04/04/01 23:53
バカか。「ものを食うのは、ウンコするためだ」と言っているような
もんじゃないか。

26 :考える名無しさん:04/04/01 23:54
そりゃ、あなたの脳内哲学者の場合はそうなのかもしれないが・・・。

27 :考える名無しさん:04/04/01 23:56
だから俺にはこのスレで一連の書き込みをしているちくび達を見ると
腹が立ってしかたがないんだ。
だって自分の弱っちい実存を守るために無理やり人生に意味や目的を考えているのがバレバレなんでね。
その腐った性根叩きなおしてこいと言いたい。


28 :考える名無しさん:04/04/01 23:56
肉体が、あらかじめ死ぬようにプログラムされている。
ことは確かだろうなあ。

29 :考える名無しさん:04/04/01 23:57
あなたももう少しおとなになれば、他の見方もできるようになるよ。

30 :考える名無しさん:04/04/01 23:57
>>27
意味と目的は同じではないでしょ



31 :考える名無しさん:04/04/02 00:00
それにちくびどもが言っている人生の目的云々には普遍性があるだろうか?
果たしてあいつらの話に何人の人間が賛成する?
少なくとも俺はあいつらのようなインチキ臭い話には乗せられないしと自負している。

人生に目的なんてあるはずないと思うし。


32 :考える名無しさん:04/04/02 00:11
>>31
ちくびのばあいは「人生には究極の目的などないが、だからといって
人生が反倫理的になるわけではない」という立場でしょ。

「人生」「目的」「倫理」「意思」「自己」などの概念をよく練り上げないから
わけのわからない議論になってる。


33 :考える名無しさん:04/04/02 00:14
アホヲ ブンセキ スル アホガ イル

34 :考える名無しさん:04/04/02 00:19
このスレタイが誤解をまねきやすいのかもね。


35 :考える名無しさん:04/04/02 00:21
マッチ擦るつかのま海に霧ふかし身捨つるほどの祖国はありや
  寺山修司

36 :考える名無しさん:04/04/02 00:22
>>34
この種のスレ多すぎ、スレ立て制限かけられないのかな?

37 :考える名無しさん:04/04/02 00:23
>>35
寺山・・アホのまま逝ったね

38 :考える名無しさん:04/04/02 00:26
ヤバイ。俺のティムポヤバイ。まじでヤバイよ。マジヤバイ。
俺のティムポヤバイ。
まずデカい、もうデカいなんてもんじゃない。超デカい。
デカいとかいっても
「東京ドーム200000000個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
なにしろ無限らしい、スゲェ!なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超デカい。
しかも膨張してるらしい、ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とかは膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど俺のティムポはヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていったけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、宇宙の端の外側ってナニよ?」
って事になるし、それは誰にもわからない。ヤバイ。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超熱い。約1ケルビン。摂氏で言うと272℃。サバイ。熱いすぎ。ターバンで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超精液出る、超ムキムキ、それに超高速ピストン。マッハとか平気で出てくる。マッハって、小学生でも言わねぇよ。最近。
なんつっても俺のティムポは馬力が凄い、無限とか平気だし
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり、演算子使ったりするのに
俺のティムポは全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、俺のティムポのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ俺のティムポ振り回してるひろさんとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。


39 :考える名無しさん:04/04/02 00:30
ニホン ヤバイナ

40 :考える名無しさん:04/04/02 00:33
1(元が抱いているような、
「人生に目的があるという確信」はどうして生まれたのかな。

いちばんありがちな「大切な人のために生きる」ってのは、
それは、あくまで相対的といえば相対的なものだし、
誰だって「大切な人」の一人や二人は居るだろうし、
哲学板にそれを求めてどうするんだよ、って感じるけどね。

よく分かんないよ。俺には。

こういうモデルで考えてみてはどうか?
ニンゲンという方程式に、モクテキを代入すると、コウドウが生まれる。
チツジョという方程式に、コウドウを代入すると、シャカイが生まれる。

ますます分からんw

41 :考える名無しさん:04/04/02 00:36
あんた数学苦手だろw


42 :考える名無しさん:04/04/02 00:41
>>40
ヒトのためは、自分のためだろ。

43 :考える名無しさん:04/04/02 00:44
とりあえず、「自己実現」っていう概念を考えてみるのはどう?

44 :考える名無しさん:04/04/02 00:47
おまえは余計なこと考えなくていいんだよ。
仕事のこと考えてあとはやく結婚しろ

45 :考える名無しさん:04/04/02 00:48
そうかな?

46 :考える名無しさん:04/04/02 00:49
>>44
「おまえ」って誰に対して言ってるんだ?

47 :考える名無しさん:04/04/02 00:51
自己実現っていうのは、少なくとも
「自分で志し」「他人に認められる」事だと思うよ。
だれかに命令されたことを自己実現とは言わない。
自分だけの為にやることを自己実現とは言わない。・・・等々

48 :考える名無しさん:04/04/02 00:54
基本的に、自己実現って「○○になる」というタイプのことだよね?

49 :考える名無しさん:04/04/02 00:57
http://www.dango.ne.jp/sri/maslow.htm

〜 マズローの欲求段階説 〜
 アブラハム・マズロー(1908年〜1970年 A.H.Maslow アメリカの心理学者)は,
彼が唱えた欲求段階説の中で,人間の欲求は,5段階のピラミッドのようになっていて,
底辺から始まって,1段階目の欲求が満たされると,1段階上の欲求を志すというものです。

 人間の欲求の段階は,生理的欲求,安全の欲求,親和の欲求,自我の欲求,自己実現
の欲求です。生理的欲求と安全の欲求は,人間が生きる上での衣食住等の根源的な欲求,
親和の欲求とは,他人と関りたい,他者と同じようにしたいなどの集団帰属の欲求で,
自我の欲求とは,自分が集団から価値ある存在と認められ,尊敬されることを求める認知欲求のこと,
そして,自己実現の欲求とは,自分の能力,可能性を発揮し,創造的活動や自己の成長を図りたいと
思う欲求のことです。

 ここで,敢えて,マズローの欲求段階説を引合いに出したのは,優秀な人ほど,この欲求の段階を
駆け上がるのは早いが,自己実現を果たし自己超越の域に達する人はきわめて少ないこと,
数多くの人が階段を踏み外し,これまで,その人にとって当たり前だと思っていたことが当たり前で
なくなるような状況に陥っています。



50 :考える名無しさん:04/04/02 00:58
現代人が考える「自己実現」って、たとえばどんなことだ?


51 :aaaaaaaaaa:04/04/02 00:59
age

52 :考える名無しさん:04/04/02 00:59
>>47
「他人に認められる」事←を望むのは
自我の欲求というんだよ。

自我の欲求ってのは、
自分が集団から価値ある存在と認められ,
尊敬されることを求める認知欲求のことさ。

それに較べて自己実現ってのは、
他者の評価に影響されず、
真の自己欲求の実現を果たすこと、OK?

53 :考える名無しさん:04/04/02 01:01
>>49
そうか。そのマズローの定義を出発点にすればいいか。そこでちょっと
分かりにくいのは、「自我の欲求」と「自己実現の欲求」の区別だね。

54 :考える名無しさん:04/04/02 01:01
>>49
ほとんどすべての人間は「親和の欲求」で止まってるわけだ。
もちろん、それはぜんぜん悪いことではないけど。
その「階段を踏み外した感覚」ってところが、気になるねえ。

55 :考える名無しさん:04/04/02 01:03
学部んときマズローどこいっても出てきたなw
くだらにゃい

56 :考える名無しさん:04/04/02 01:03
>>52
マズローはそう考えているのかもしれないが、「自己実現」には他者の
承認はまったく関係ないかどうか、疑問があるね。そうだとすると、
「本当の自己実現」と「自己実現しているつもりになる」ということの
区別がなくなりそうだし。

57 :考える名無しさん:04/04/02 01:04
>>53
、「自我の欲求」は、他者評価を求めるのよ。
ヒトがすごいと言ってくれるのが嬉しいレベル。

「自己実現の欲求」は、ヒトがどう評価しようが、
そんなこた関係ない。
満足か否かは自分自身で感じ取り、決めるのよ。

58 :考える名無しさん:04/04/02 01:04
>>55
マズローがよく言及されるって、あなたの専門は何だったの?

59 :考える名無しさん:04/04/02 01:06
まず露 ・・・露西亜文学?

60 :考える名無しさん:04/04/02 01:08
本人にとっては「自己実現」、はたからみてると「タコ実現」なんちゃって。

61 :考える名無しさん:04/04/02 01:09
「自我の欲求」だって、凡人からみたら高いレベルだ。
いわゆる「偉人」はこのレベルを指していますよね?

62 :考える名無しさん:04/04/02 01:10
「自己実現」はいいことだと思うよ。みんな自己実現のために生きること
がベターだろう。そうでないと何もなくなっちゃうよ

63 :考える名無しさん:04/04/02 01:14
現代の普通の人が使う「自己実現」っていうのは、マズローの言う自己実現
とはちょっとズレているようだね。マズローのは、「最終解脱」臭い。

64 :考える名無しさん:04/04/02 01:16
>>61
欲求の高い低いを論じても始まらない。
自己の中でも、他者との間でも相対的過ぎるぐらい
相対的なもんだからね、欲求というのは。

65 :考える名無しさん:04/04/02 01:16
普通に言われている「自己実現」というのは、「自分の本当の欲求を知
り、それに忠実に生きる」みたいなニュアンスかな。

66 :考える名無しさん:04/04/02 01:17
そうか、そこにもやっぱり、「人の影響を脱して」みたいなニュアンスがあるか。

67 :考える名無しさん:04/04/02 01:19
マズローって、今度読んでみよう。何か「ニューエイジ」とか「精神世界」
って連想があって、いまいち信用できない感じがするけど。

68 :考える名無しさん:04/04/02 01:20
>>63
ヒトの賞賛を受け続けるとわかるけど、
ヒトの評価じゃ物足りなくなるのよ。

だって、ヒトにいくらほめられても
自分自身が満足を感じてなかったら、
ホントの心の充足じゃ無いじゃん。

69 :考える名無しさん:04/04/02 01:21
>>68
へえ、あなたは賞賛を受け続けて、それが分かったの?(w

70 :考える名無しさん:04/04/02 01:21
>>65
そのとおりだと思うよ。


71 :考える名無しさん:04/04/02 01:22
>>69
飽きるほどねw

72 :考える名無しさん:04/04/02 01:23
ピーター・ウィンチの論文で、<自分が本当は賞賛に値しないことを知
っているときの、周りの人の賞賛は、本来の意義をなくしている>みた
いな話があったな。

73 :考える名無しさん:04/04/02 01:26
本来の「承認の欲求」というのは、本当に価値のあることを行い、それ
で人に認められる、ということだろうね。

74 :考える名無しさん:04/04/02 01:26
>>72
賞や表彰を辞退するヒトにも、共通する部分ありそ。

75 :考える名無しさん:04/04/02 01:27
まあ、一方で、人の賞賛や非難など何とも思わなくなりたい、って欲求
はだれにでもあるけれどね。

76 :考える名無しさん:04/04/02 01:29
おいらは賞賛とは無縁だから、ワカラナイねえ(苦笑)
お小遣いをもらうより、何か誉めてほしいという気持ちは分かるけどねえ。

77 :考える名無しさん:04/04/02 01:29
>>71
あなたが受け続けてきたという「賞賛」はどっちの方?(笑)

78 :考える名無しさん:04/04/02 01:30
>>75
ヒトの賞賛を受け入れちゃうと、
なんかそのために自分がやってたみたいで
イヤなんだろね。

あくまで、評価は自分自身で下すっ !!
みたいな気負いかなw?

79 :考える名無しさん:04/04/02 01:31
>>77
山のようにあって、分類不能w

80 :考える名無しさん:04/04/02 01:33
<人に認められることを目的にして何かを行い、実際人にそれで認めら
れる>っていうのでは、ふつう満足はできないね。

81 :考える名無しさん:04/04/02 01:36
たとえば、画家として人から評価されることを目的に絵を書いて、それ
で認められたとしても、満足はできないだろう。人の評価を目的にしな
いで、自分が描きたい絵を描いて、それで認められるのとは、だいぶ違
う。

82 :考える名無しさん:04/04/02 01:38
俺、ちょっとしゃべり過ぎだな・・・・・・。

83 :考える名無しさん:04/04/02 01:40
79はおだてられやすいタイプみたいだから、詐欺に気をつけようね。(w

84 :考える名無しさん:04/04/02 01:40
>>81
あくまでも認められる仕事をやり遂げる、というのを「プロに徹する」と言いますわね。
晩年のピカソなんて、まさにそれとは正反対なわけで。
(幼児の落書きような絵を描き続けた)
ああ、ピカソは最初から自己実現タイプの画家かも・・・(笑)

85 :考える名無しさん:04/04/02 01:40
>>82
もっとしゃべっていい。
だれかしゃべって、リードしてくれなくちゃ

86 :考える名無しさん:04/04/02 01:41
>>83
わかるか?よくヒトに騙されるw

87 :考える名無しさん:04/04/02 01:42
>>84
ピカソの場合は、それまでに十分すぎるほど認められていたからね。
パリの画家や画商の世界では、ピカソは別格だったらしい。

88 :考える名無しさん:04/04/02 01:43
>>84
ゴッホは好きだな。
やっぱ、自分つらぬいたヤツって作品もいい。

89 :考える名無しさん:04/04/02 01:43
「人から認められる」場合の「人」を一般的に論じても意味ないんじゃない?




90 :考える名無しさん:04/04/02 01:46
人生の目的ってことなら、主語は自分だろうね。

91 :考える名無しさん:04/04/02 01:48
>>89
そうだね。内心バカだと思っている奴らに認められても嬉しくないが、
尊敬できる人に認められると嬉しいしね。

92 :考える名無しさん:04/04/02 01:48
>人生の目的ってことなら、主語は自分だろうね。

なんじゃそりゃ?
「私は人生の目的である」ということか?


93 :天災:04/04/02 01:50
「本気」で生きると「本気め」のやからも・・・・

94 :考える名無しさん:04/04/02 01:51
>>92
つまり、他人に評価されるよりも、自分自身が満足できることを達成す
るという方が、「人生の目的」になる、ってことじゃない?

95 :考える名無しさん:04/04/02 01:52
>>92
日本語、おかしいぞ、べんきょし直せw

96 :考える名無しさん:04/04/02 01:52
相変わらず雲をつかむような話をしてるな

97 :考える名無しさん:04/04/02 01:52
ゴッホは自分の作品の価値を信じていたと思う?

98 :考える名無しさん:04/04/02 01:54
>>94
さっきゴッホの例が出てたけど、彼は自分自身満足して、幸福の内に
死んだか?
「自分自身の満足」なんて、なんかキレイゴトのような気がするんだよね。


99 :考える名無しさん:04/04/02 01:54
>>97
価値とか関係ないっしょ。
ただ、自己の実現欲求に従うのみだったと思う。

100 :考える名無しさん:04/04/02 01:55
>>98
ヒトに認められることが目標のきみだからさ。

101 ::04/04/02 01:56
あんたりゃあぽだ

102 ::04/04/02 01:58
我汝らの悩みを晴らさん

103 :考える名無しさん:04/04/02 01:59
>>101 コトバ モ ワスレチマッテ カミ モ オワタボ

104 :考える名無しさん:04/04/02 02:00
宇宙のある空間では、地球とはまったく異なる法則が働いている。
そこでは、ひとの遺伝子にも新たな機能が加えられる。
人類は「永遠の生命」を獲得し、「第二の思考力」を覚醒させることになる。
そのとき、君はすべてのことを自覚することになる。


105 :考える名無しさん:04/04/02 02:00
>>100
ゴッホは耳切って挙句の果てに自殺したのはもちろん知ってるよな?


106 :考える名無しさん:04/04/02 02:00
>>102
便所紙みたいなオッサンは、いらねw

107 :考える名無しさん:04/04/02 02:01
>>105
見てない。見たのか?

108 :考える名無しさん:04/04/02 02:02
ゴッホも、やはり人に認められたいという強い欲求を持っていたような
気がするが、作品を自分が人に認められるための手段にはしていないと
思う。

109 ::04/04/02 02:02
人間よ悩むな
悩んでなにになる?
そなたらの未来はすでに決まっておる
いまからそなたらの誰かが事故にあうとしよう。さて、それは必然か偶然か

必然である
この世に偶然など存在しない
そなたらが生まれてきたのも必然である
悩むことはない

110 :考える名無しさん:04/04/02 02:04
>>103
オワタボ?

111 :考える名無しさん:04/04/02 02:05
>>109
女できたら、また来い。そしたら話、聞いてやる

112 :考える名無しさん:04/04/02 02:05
>>110
終わったぼ

113 :考える名無しさん:04/04/02 02:07
>>112
終わったぼ?

114 ::04/04/02 02:07
人間というものは必ず答えを導きだそうとする
しかしそれがなにになる?
この世には答えがないもののほうが多い


自分の未来は?人生とはなんだ?


これらには答えなどない。
人間よ、必ずしも答えがあるとは限らない
答えがないのが答えなのだ

115 :考える名無しさん:04/04/02 02:10
>>114
>人間というものは必ず答えを導きだそうとする
>しかしそれがなにになる?
なんかにはなるだろ。利益だったり知的満足感だったり。

>この世には答えがないもののほうが多い
数えたことあんのか?


116 :考える名無しさん:04/04/02 02:11
ゴッホのように、生きているうちは認められず、死後になって高く評価
される芸術家になりたい、っていう欲求って、一種の名誉欲なんだろう
ね。これは、<名誉欲=人から賞賛される快楽への欲求>じゃないこと
の一つの実例だな。

117 :考える名無しさん:04/04/02 02:12
>>114
アホにそう言われてもなぁw

118 ::04/04/02 02:12
利益

利益とはなんだ?金を得ることか?食べ物を得ることか?幸せを得ることか?
利益などというものは人間の欲が名つけた言葉なだけである
この世にプラスもマイナスもない
すべての事柄は平等なのだ


119 :考える名無しさん:04/04/02 02:13
誰にも見向きもされない不幸なときでも
「神様はちゃんと、あなたを見てますよ」
と言われれば、良いかも知れないね。

120 :考える名無しさん:04/04/02 02:13
あ、これはゴッホ自身がそういう欲求を持っていたという意味じゃないよ。

121 :考える名無しさん:04/04/02 02:13
>>116
ゴッホがどっちだったか、それは誰にもわからない。
きみは自分のことに専念したら?

122 :考える名無しさん:04/04/02 02:14
>>119



この世にいるすべて生き物は神である



123 :考える名無しさん:04/04/02 02:15
>>118
小遣い足んないの?神さんw
おれのはあげないよ。
すこしは、神も働け

124 :考える名無しさん:04/04/02 02:17
>>116
ただし、芸術家は、芸術そのもの(作品に内在する価値と言ったらいいかな)
に引っ張られる性質があると思う。 芸術固有の秩序に従うとも言えるかな。

名誉欲があったとしても、その手段に他ならぬ芸術を選択したのが、
その何よりの証拠。 だんだんそんなこと忘れちゃう芸術家も多いけどね。


125 :考える名無しさん:04/04/02 02:17
>>122
ゴキブリを神と思えだって? あはははは♪
さっき潰してやった。

126 ::04/04/02 02:18
>>123
あなたはなぜそのような荒い言葉を使われるのです?

面とむかって語りましょう。人間はそれができる唯一の生き物なのだから

127 :考える名無しさん:04/04/02 02:19
本物の芸術家というのは、もうそれしかできない人のことなんだと思うよ。

128 :考える名無しさん:04/04/02 02:19
>>126
身のあること、言ったらねw

129 :考える名無しさん:04/04/02 02:22
>>126
神は物質的な存在じゃないんだから、「面と向かう」など不可能だろ。
神のくせしてそんなこともしらねえのか? 白痴か?


130 :考える名無しさん:04/04/02 02:22
神というのはエイリアンで、資源採掘のために遺伝子操作でチンパンジーから人間を作った。

131 ::04/04/02 02:23
俺中2だよ
神山って名字だ!
中学相手に本気になんなよなwww

132 :考える名無しさん:04/04/02 02:23
やっぱり、ゴッホとかを考えると、人の評価がどうであれ、あの絵が描けた
こと自体の満足が絶対にあったはずだ、という感じがするね。人に評価され
たいという欲求の手段として作品を作る奴が、結局評価されずにおわったと
したらただ悲惨なだけという感じだが、ゴッホはそうじゃないように感じる。

133 :考える名無しさん:04/04/02 02:24
>>130
チンパンジーが人間に進化したわけじゃねえぞ。


134 :考える名無しさん:04/04/02 02:24
こういう逃げはなしだよな。

135 ::04/04/02 02:24
僕をいじめないでぇwww

136 :考える名無しさん:04/04/02 02:24
>>131
オッサンw ごまさかさなくていいよ、あはははは♪

137 :考える名無しさん:04/04/02 02:25
ゴッホみたいな、「本物の芸術家」のイメージって、やっぱり「自己実現」
の一つのパラダイム・ケースなんだろうな。

138 :考える名無しさん:04/04/02 02:26
>>131
養護学校はまだ新学期にならねえのか?


139 ::04/04/02 02:26
>>136
俺マジで中学生だよ
あんたのプライドが許さないんだね
かわいそうに


140 :考える名無しさん:04/04/02 02:26
>>132
ゴッホは芸術以外できなかったのだよ。

141 ::04/04/02 02:27
>>138
春休みだじょ
死ねよあほ〜

142 :考える名無しさん:04/04/02 02:27
>>137
非常に19世紀的だな


143 :考える名無しさん:04/04/02 02:27
>>139
わかったから、ガキはもう寝ろ。

144 :考える名無しさん:04/04/02 02:28
>>139
三学期の英文法は何を習った?


145 ::04/04/02 02:28
>>143
バドミントン部は明日体育館使えないから部活ないんだよ!


146 :考える名無しさん:04/04/02 02:28
>>139
年齢は関係ないよ。そういう逃げはなしだよ。

147 :考える名無しさん:04/04/02 02:29
>>142
19世紀的というのはどういうこと?

148 ::04/04/02 02:29
>>144
過去完了
今年二年だからな

149 :考える名無しさん:04/04/02 02:30
神に不可能はないからな。馬鹿になってこの世に降臨することもできる

150 :考える名無しさん:04/04/02 02:30
>>148
それじゃ、分からんな。塾教師という疑いもある。(w

151 :考える名無しさん:04/04/02 02:30
>>145
俺は小学一年生だが、なにか?

152 ::04/04/02 02:31
>>146
そんな難しいこと言われても分かんないもん
ブッダ読んだから書き込みしたんだ

153 :考える名無しさん:04/04/02 02:31
>>148
厨房が2年次に過去完了?
どこの進学校だ?


154 :考える名無しさん:04/04/02 02:31
>>148
嘘がばれた。中学生は過去完了は学習しない。

155 :考える名無しさん:04/04/02 02:32
>>153
なんなのお前
きもいよ
よくしつこいって言われるでしょ?

156 :考える名無しさん:04/04/02 02:32
>>152
中学生なら、証明できるよな?
自分が中学生だってことぐらい。

157 ::04/04/02 02:33
>>154
お前も疑ってんの?
have+過去完了とか当たり前のようにならうよ


158 :考える名無しさん:04/04/02 02:33
>>147
「己を信じまた疑い苦悩する天才芸術家」という像。

第一、芸術家という概念が19世紀に出来たもんだし。



159 :考える名無しさん:04/04/02 02:34
>>157
have+過去完了なんてないよ。

160 ::04/04/02 02:35
>>156
できるわけないじゃん
まあ俺が中学生に見えないならしかたないよ
俺がそれだけすごく見えたんだからね

161 :考える名無しさん:04/04/02 02:35
>>157
疑ってねぇよ、まるっきり信じてないだけぇ。

      o(^-^o)(o^-^)o

はやく、証明してみろよw

162 :考える名無しさん:04/04/02 02:35
>>157

have + 過去完了・・・・ww

お前、本当は底辺高校生だろ。



163 :考える名無しさん:04/04/02 02:35
>>157
have+過去分詞ならある。

164 ::04/04/02 02:36
どうしたら証明になるか教えてください

165 :考える名無しさん:04/04/02 02:36
返事がないから、勝手に推測するが、19世紀的というのは、「客観的な
価値」がまだ崩壊していない時代のことかな。うん、やっぱり<「自己
実現」という概念は、客観的な価値の地平の上でなければ本来の意味を
もち得ない>というチャールズ・テイラーの言っていることは正しいよ
うな気がしてきた。(今日『ほんものという倫理』という本を読んでい
たんだ。)

166 :考える名無しさん:04/04/02 02:36
>>160
馬鹿だなぁ、小学生かと思われてたんだよww

167 :考える名無しさん:04/04/02 02:37
>>160
>俺がそれだけすごく見えたんだからね

ああ、すごく頭の悪い高校生に見えたよ


168 :考える名無しさん:04/04/02 02:37
>>158
あっ、ごめん。165は158を読む前に書いた。

169 ::04/04/02 02:37
あんたらの頭の悪さにはついていけませんよ
なんとでも言ってください
俺は年上を馬鹿にできて自信がつきました
ありがとう
そしてさようなら

170 :考える名無しさん:04/04/02 02:38
>>169
もう寝ろ、症房w

171 :考える名無しさん:04/04/02 02:38
aho


172 :考える名無しさん:04/04/02 02:39
煽りに弱い香具師だったな



173 :考える名無しさん:04/04/02 02:39
おまいらなんで子供相手に本気になってんの?

174 :考える名無しさん:04/04/02 02:40
弱いものイジメ楽しい


175 :考える名無しさん:04/04/02 02:40
両親が子供を生む選択をしなけりゃ、僕たちも生まれなかったわけで、
「僕が生まれた理由」はズバリ両親に聞くしかないね。

だから、それが「親孝行しておくれ、お前も子供作っておくれ」
くらいの要求だったら、それを満たせばよいのだし、
まだ余力があったら、他のことすりゃいい。

他のことってのは例えば自己実現だったりするけど。
これ以上は思いつかない。

176 :考える名無しさん:04/04/02 02:41
>>174
なんかおまいらのほうが子供に見えたよw

177 :考える名無しさん:04/04/02 02:41
>>175
> 両親が子供を生む選択をしなけりゃ、僕たちも生まれなかったわけで

そりゃ、「理由」というよりは「原因」だな。

178 :考える名無しさん:04/04/02 02:42
過去完了という言葉を知っていて、
なおかつ、現在完了のかたちをhave + 過去完了と誤解している。
このひとは、きわめて低学力な大学生である、と私は推察する。

179 :考える名無しさん:04/04/02 02:44
だってこんなに簡単に低脳さらす香具師も最近見かけなかったからw



180 :考える名無しさん:04/04/02 02:44
>>176
子供のケンカ見てた大人さん? w

181 :考える名無しさん:04/04/02 02:45
>>177
俺はさっきの厨房と似た考えだな
子供をうむ選択をしたってのはおかしいと思う。「選択」って言葉自体おかしいと思うもん。未来が決まってるなら全てのことが必然だし

182 :考える名無しさん:04/04/02 02:48
>>178
そうだよね。頭が悪く、かつ高校生以上の年齢だよね。

183 :考える名無しさん:04/04/02 02:48
俺が一生懸命ゴッホだのチャールズ・テーラーだの引き合いに出して真
面目に「自己実現」について語ろうとしているのに、お前らは「神」が
中学生か大学生かとか、スレに関係がない話題で盛り上がりやがって。
もうグレてやる。寝る。(笑)

184 :考える名無しさん:04/04/02 02:51
私自殺する前にセックスをしてみたいんですけどどうしたらいいでしょう?本気で悩んでます

185 :考える名無しさん:04/04/02 02:52
>>184
お、おれは、その、か、彼女がやきもち焼きなんで、
す、すまん

      m(_________ _________ ;)m こ、こんどね♪


186 :考える名無しさん:04/04/02 02:52
ところで、神は何故かくも簡単に煽りに乗ったんだろう?
どのレスがポイントだったんだ?


187 :考える名無しさん:04/04/02 02:53
女性? 男性?

188 :考える名無しさん:04/04/02 02:55
>>184
心底きもちよくなるには、何回かこなさないといかんぞ。



189 :考える名無しさん:04/04/02 02:56
>>188
男ならそうでもないような

190 :考える名無しさん:04/04/02 02:56
>>184
おれの友人でよかったら、いつでも紹介するよ♪

191 :考える名無しさん:04/04/02 02:56
>>188
はげ同

192 :考える名無しさん:04/04/02 02:56
寝る間際に一言。

ピカソは晩年、幼児の落書きのような絵を描き続けた。
それは、確かに他人から評価されるための行為ではないが、
かと言って「俺はこういう絵が描きたいんだ!!!」とも違う気がする。
もっと、絶対的なものに動かされたのだと思う。

193 :考える名無しさん:04/04/02 02:57
>>192 ワカタ

194 :考える名無しさん:04/04/02 02:57
>>184
こいつ神じゃないか?


195 :考える名無しさん:04/04/02 02:58
そうだな。正常なのだけでも、何回かはこなす必要がある。それ以外に
も、自殺するんだったら、その前に変態プレイも一通り経験しといたほ
うがいいんじゃないか? それだと、さらに手間はかかるだろうけど。

196 :考える名無しさん:04/04/02 02:58
184です
さきほど神という名できたものです
あんたら馬鹿だ

197 :考える名無しさん:04/04/02 02:59
>>192
まあ、晩年のピカソについては、私はボケたんじゃないかと思うが。(w

198 :考える名無しさん:04/04/02 03:00
普通に神だろう

逃走宣言する奴はしばらくは名無しで潜伏する法則



199 :考える名無しさん:04/04/02 03:00
>>192
感情はひとつではないと思うよ。いろいろな感情があったのだと思うよ。

200 :考える名無しさん:04/04/02 03:01
102 名前:神 投稿日:04/04/02 01:58
我汝らの悩みを晴らさん



神さんよ、晴らすのは恨みだぞ。


201 :考える名無しさん:04/04/02 03:01
196は194の自演?

202 :考える名無しさん:04/04/02 03:01
>>196
きみは、神でマチガイない。だから、もう寝ろ

203 :考える名無しさん:04/04/02 03:02
やらないか?

204 :考える名無しさん:04/04/02 03:03
>>201
ちがう。

205 :考える名無しさん:04/04/02 03:03
マンコ触るな危険

206 :考える名無しさん:04/04/02 03:03
なんだ、神か。・・・・・・かみさんじゃなかっただけで、よしとしよう。

207 :考える名無しさん:04/04/02 03:04
201です
神と名のっとりました
ぷぷっ

208 :考える名無しさん:04/04/02 03:04
194fは私で、196はエイリアン。

209 :考える名無しさん:04/04/02 03:05
哲学
徹子書く

210 :考える名無しさん:04/04/02 03:06
お前、中学生だったら、こんなとこ来てないでもっとやることがあるだろ。
オナニーとか、喧嘩とか・・・・・・。

211 ::04/04/02 03:06
アナルってなに?

212 :考える名無しさん:04/04/02 03:06
低脳の煽りは駆け引きもクソもなくて詰まらん。

ぴかあのスレにでも行ってろ


213 :考える名無しさん:04/04/02 03:07
みんな大学生だろ。白状しろ。

214 :考える名無しさん:04/04/02 03:07
>>211
フランスの歴史学者のグループだな。

215 ::04/04/02 03:07

このスレのすべてのレスは、神の自作自演によるものである。



216 ::04/04/02 03:08
私はピッコロではない


217 ::04/04/02 03:09
>>213
はい、本当は大学生です。

218 :考える名無しさん:04/04/02 03:09
空気嫁 低脳



219 ::04/04/02 03:10
神だらけだw
エージェントスミス並の繁殖の仕方だ

220 ::04/04/02 03:10
>>215
投稿時間からいって、ありえない。

221 ::04/04/02 03:11
うちの神さんがねぇ

222 :考える名無しさん:04/04/02 03:11
え、俺以外はみんな大学生なのか?

223 ::04/04/02 03:12
俺中2だぞ
あほ大学生ども

224 ::04/04/02 03:13
神コロ様

225 :考える名無しさん:04/04/02 03:13
>>222
神にゃ学校も 試験もなんにもない

226 :考える名無しさん:04/04/02 03:14
え、大学生以外に中学生もいるのか?
俺はこんなところで何をやっているんだ?
・・・・・・・・・悲しくなってきた。

227 ::04/04/02 03:15
糞スレ

228 ::04/04/02 03:16

  汎神とはすなわち糞スレのこと

229 ::04/04/02 03:16
どれが本物の神なんだ?

230 :考える名無しさん:04/04/02 03:18
まあ、ちゃんと考えてからスレのテーマ設定しないとこうなるわな

231 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/02 03:20
もう荒らすの止めろよ
人生の目的がわかったのに

232 :考える名無しさん:04/04/02 03:23
1の母です1の父です1の兄です1の弟です1の姉です1の妹です1の祖父です
1の祖母です1の伯父です1の伯母です1の叔父です1の叔母です1の曾祖父です
1の甥です1の姪です1の従兄です1の従姉です1の従弟です1の従妹です
1の曾祖母です1の息子です1の娘です1の孫です1の曾孫です1の玄孫です
1の消防時のクラスメイトです1の消防時の担任です1の卒業消学校の校長です
1の今(厨房時)のクラスメイトです1の今の担任です1の現厨学校の校長です
1の家臣です1の御家人です1の右大臣です1の左大臣です
1の主治医です1の看護婦です1の入院している病院の院長です
1の背後霊です1の家に居る呪縛霊です1の先祖です1の家の仏壇です
1の使用ストUキャラです1がやってるDQの主人公です1がやってるFFの主人公です
1のエクソシストです1の占い師です1の体内に金属片を埋めた宇宙人です
1のPCです1のMOです1のマウスです1のキーボードです1のプリンターです
1の精子です1のティムポです1のチン毛です1のティムポの皮です1のティンカスです
1が毎日オナーニする時に使っている布です1の胸毛です1の脇毛です1の鼻毛です
1のツアー添乗員です1を泊めた宿の主人です1を泊めた宿の女将です
1の先輩です1の後輩です1を轢いたトラックです1を中央線三鷹駅で轢いた電車の運転士です

 今 回 は 1 が こ の よ う な ス レ ッ ド を 立 て て し ま い 誠 に 申 し 訳

 ご ざ い ま せ ん。 こ の 板 の 住 人 の 方 々 に 深 く お 詫 び し ま す。

233 :考える名無しさん:04/04/02 03:25
>>231
何?教えて

234 :考える名無しさん:04/04/02 03:42
>>230
もしかして、真面目なって部分が、
不真面目なヤツ呼び寄せてるのかもね  (^-^) ニコっ

235 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/02 03:44
人生の目的は「神と再開すること」。
後光の逆光を背に神様の顔は影で隠れているが確かにやさしそうな顔をして、
今まさに天上の神が天に昇る我を抱かんとする。
そういう光景を思い浮かべました。

236 :考える名無しさん:04/04/02 03:50
>後光の逆光を背に



237 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/02 03:55
ん どうだ?
すこしはオレを見直したか?

238 :考える名無しさん:04/04/02 04:01
>>273
謎が解けた。
1=273=神=極めて低学力な大学生

239 :考える名無しさん:04/04/02 04:03
間違えた。>>237
謎が解けた。
1=273=神=極めて低学力な大学生
どうだ!


240 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/02 04:03
まったくどいつもこいつも鼻毛な野郎ばかりだぜぇ

241 :考える名無しさん:04/04/02 04:06
また間違えた。>>237
謎が解けた。
1=237=神=極めて低学力な大学生
どうだ!これで!


242 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/02 04:21
そうか… そうだったのか… 君が鼻毛君だったとは…

243 :考える名無しさん:04/04/02 04:30
1からここまで、まともな意見がひとつも無いな

244 :考える名無しさん:04/04/02 15:40
http://appsv.main.teikyo-u.ac.jp/kokubun/soki/toino.html

245 :考える名無しさん:04/04/02 15:52
>>243
じゃ、あなたが「まともな意見」を言ってごらんよ。(w

246 :アッシジの聖フランチェスコの祈り:04/04/02 15:58

主よ、わたしを、あなたの平和をこの世にもたらす道具にしてください。

憎しみのあるこころに愛の種を播くための道具に、

害を加える者に赦しを、

分裂には一致、疑いには信仰、

絶望には希望の、

暗闇には光の、

悲しみには喜びの、種を播くことができますように。

 
ああ、聖なる主よ、どうか

慰められるのをもとめることよりは、慰めることを、

理解されることよりは、理解することを、

愛されることよりは愛することを求める、その心をお与えください。

なぜなら、与えることによって多くを受けとり、赦すことによって赦され、

死ぬことによって、永遠の命が生まれるのですから。



247 :考える名無しさん:04/04/02 16:09
で、1(元 は今何やってるのよ?
助言に従って人生相談板や宗教板に行ったのかな?

248 :老子の祈り:04/04/02 16:16

もっとずっと大切なもの

君はどっちが大切かね----
地位や評判かね、
それとも自分の身体かね?
収入や財産を守るためには
自分の身体をこわしてもかまわないかね?
何を取るのが得で
何を失うのが損か、本当に
よく考えたことがあるかね?

名声やお金にこだわりすぎたら
もっとずっと大切なものを失う。
物を無理して蓄めこんだりしたら、
とても大きなものを亡くすんだよ。

なにを失い、なにを亡くすかだって?
静けさと平和さ。
このふたつを得るには、
いま自分の持つものに満足することさ。
人になにかを求めないで、これで
まあ充分だと思う人は
ゆったり世の中を眺めて、
自分の人生を
長く保ってゆけるのさ。


249 :1:04/04/02 16:46
>>247
まさか本気でそう思ってるわけではないでしょう?
見てますよちゃんと。
今はというか、、まだ哲学の教科書を読んでます。
仕事しながらですしね、遅々として進みません。
気になると止まっちゃいますし、、、例えば初めのほうの件でドラえもんのタイムマシンについて触れるのですが、過去が変われば変えた自分が存在しない可能性があるので過去は変わらない。といった話なんですけど。
この場合時間軸は絶対という前提で話を進めてるんですよね。(著書に時間を扱った作品があるのでそれを見てみないと分からないのですが)
このスレでいうところの目的が当たり前にあるとするのはいかがなものか?というのに似てるのですけど、、、
例えば過去に行っても自分には何らかの理由で絶対に会えないとか、変えたつもりでも変わらないとか触れることが出来ないとかいろいろ可能性はあってもおかしくないのに過去は変えられないのは当然である。終わり。
あの本の冒頭で考え続けることが哲学であるといった描写があるのですが、「過去は変えられない終わり」で納得いかなければ考えなさいということなのでしょうね。
このスレは初めのスレで「生きることは快楽を求めることである」を取り扱い第2スレで、「目的がそもそも存在するのか?」といった内容を扱い今ここでは「自己」と「他者」を扱ってるように見受けます。
私は私で考えるところがあり、それをまとめているところです。
繰り返しますが見てますよ。
「哲学の教科書」共感は出来ても驚きのない内容です。今のところはですけど。
あくまで「まとめ」というか、始める前の説明書の様な、、、
これを踏み台にして考える事を始めるのでしょうね。
私がここを見てる皆さんにメッセージを送るためには確かに読んでいたほうが用語の使い方なんかで役に立つかもしれません。


250 :考える名無しさん:04/04/02 16:52
>>249
( ´,_ゝ`)プッ

251 :考える名無しさん:04/04/02 16:55
やっぱりハンドルがないと、誰が誰だかわからなくなって、時間があく
と議論が続かなくなるのかな。

252 :考える香具師:04/04/02 17:17
いまは違うかもしれないけど、むかしの小学生向きの本って、偉人伝が
多かったじゃない。振り返ってみると、あれって私の人生観に大きな影
響があった。人生を一続きの物語として見る見方っていうのかな。偉人
伝への素直な反応は、<私もこれらの人たちのように価値のある仕事を
して、人に認められたい>ってことだろうね。「人生の目的」という概念の
原型は、私の場合にはこのあたりにあったのかな。

253 :考える名無しさん:04/04/02 17:31
「人生の問題が消滅したときに、人はその問題が解決したことに気づく。
(このことは、人生の意義が長い疑念の後に明らかになった人たちは、
その後、どこにその意義があったのかを言うことが出来なくなってし
まうことの理由ではないだろうか。)」(ウィトゲンシュタイン)
 人生の問題とは、根本的に我々の認識形式の妥当する領域では解決
がはかれない。つまり、それを問いとして立てることの根拠にそもそ
もの問題の原因があったのであり、この解決はその問いの立て方の消
去で可能になるという表明である。
http://ime.nu/appsv.main.teikyo-u.ac.jp/kokubun/soki/toino.html



254 :考える名無しさん:04/04/02 17:33
>>249
やっぱり、あなた(達)は「実存」に並々ならぬ関心をお持ちのようです。
ハイデガーやサルトルを読んでみたら、性にあうんじゃないかな。
とにかく、そういう方面で徹底的に考えちゃった人を参考にするべきです。
私も含め、大部分の人間は、もうついて行けない境地に達しておられます。

255 :考える名無しさん:04/04/02 17:38
確かにサルトルやキルケゴールあたりは元1に合いそうだなぁ。

256 :考える香具師:04/04/02 17:39
このスレにもときどきいる、「人生に目的なんかあるはずがない」と言
いたがる人たちの考えの源をたどって行くと、サルトルあたりにたどり
つきそうだね。ハイデガーのほうは知らないので、沈黙するしかない。

257 :考える名無しさん:04/04/02 17:48
というか、サルトルの思想自体、
西洋のような一神教の伝統のない日本人には受け入れやすい感じがする。

258 :考える名無しさん:04/04/02 17:50






   目的のない読書は 子供の砂遊び







259 :考える香具師:04/04/02 17:53
そうかなあ。「実存主義」の時代のサルトルの思想は、カトリックの
匂いがぷんぷんしているように私には思えるのだが。それを背景にし
てなかったら、「実存は本質に先立つ」なんて言っても、「あっ、そ
う。それで?」で終わりそう。

260 :考える名無しさん:04/04/02 18:12
ホン トカ テツガクシャ ノ ナカニ ジンセイ ガ アルワケ ナイカ・・

261 :こっくり:04/04/02 21:17
目的(あるとしてもないとしても)を自己実現と同一視すると、成功しようが、
失敗に終わろうが
他者を自分の分身と考えているだけであって、倫理的なものは
何も抽出されない。
神と人間の同質性を重要視するあまり、自己実現が達成されなかった
場合、世界に対する恨み節の塊となってしまうでしょう。
もちろん、認識として神と人間の同質性を厳密に分析できる傲慢さが
あれば、自己実現を人類の目的と出来ると思います。
もっとも、神が気まぐれにこの世界を作ったかも知れず、それが
目的を人類が持てないというしょうもない結論になるかもしれませんが。


262 :考える名無しさん:04/04/02 21:29



          (ノ_ _)ノ 




263 :こっくり:04/04/02 21:51
自己実現に対して、良心と自己愛の一致ということを考えてみても
どちらかが肥大化するだけであり、悲惨な結末を迎えるのです。
共同体における自爆テロ、あるいは意図的な自閉その様相は
これからも変わらないでしょう。


264 :考える名無しさん:04/04/02 22:05


(ノ_ _)ノ




265 :考える名無しさん:04/04/02 22:30
>>261>>263がどういうことを言ってるのか、分かる人いる?

頭悪いからなんか、さっぱりわからん、、

266 :考える名無しさん:04/04/02 22:31
>>265
>>261>>263が何を言っているのか、俺もわからん。頭悪いせいじゃ
ないような気がする。(w

267 :考える名無しさん:04/04/02 22:57
>>267
やっぱそう?w なんか、詩的過ぎると思う。言葉の意味と文法を学びなおしたほうが・・・

268 :267:04/04/02 22:58
アンカーミス。>>266ですた

269 :考える名無しさん:04/04/02 22:59
意味のない修飾語を捨てて、とにかく分かりやすく伝えるよう心がけるべきだな。

270 :こっくり:04/04/02 22:59
>>265
>>266
ただ単に、生きる目的を自己実現に置いた場合に、見えてくる限界を
書いてみただけです。さっぱり解らないなら仕方ないですが、どこが
解らないか書いていただけるといいのですが、、、、

271 :考える名無しさん:04/04/02 23:02
最初から最後までわからん。(笑)

272 :こっくり:04/04/02 23:12
>>271
自己実現を人間の目的にした場合に、それはその人にしか
当てはまらないのです。成功しようと失敗しようと、本人の運と
実力によってきまるわけですから。(まあ、あなたが偉人伝を素直に
信じられる人ならわかりづらいかもしれません。)
しかし、本当の目的であれば、誰もが同様に実現できればならない
のです。あるいは、誰にも実現できない、到達不可能性を示さなければ
ならないのです。


273 :考える名無しさん:04/04/02 23:13
>>270
別ボキャ使って同じことをもう一回、書いてほしい。

274 :考える名無しさん:04/04/02 23:16
>>270
俺も別に文法の専門家じゃないんで詳しくは分析できんが とりあえず指摘だけ

>>261の文章を俺なりに要約すると↓

目的=自己実現だと考えると、倫理的なものは何も抽出されない。理由は、他者を
自分の分身だと考えているだけだから。

神と人間の同質の部分を重視しすぎることによって、自己実現ができなかった場合、
ものすごく世界を恨むことになる。

神と人間の同質の部分を、傲慢さで分析できれば、自己実現が人類の目的となる。

しかし、神が気まぐれにこの世界を作ったとするなら、人類は目的がもてないかもしれない。

------------------------
要約するともっと分からなくなるんだが、自分で読んで、意味分かる?
俺の頭の中はハテナマークだらけなんだが

275 :考える名無しさん:04/04/02 23:17
>>272
ああ、その文章なら多少は意味が分かる。しかし、必ず果たされるものが目的とは
限らんと思うが。

276 :考える名無しさん:04/04/02 23:19
>>272
自己実現という概念で、その人以外にも当てはまってるだろ

277 :考える香具師:04/04/02 23:21
>>272
<人生の目的は自己実現>と考えている人たちは、人間はみな実現すべ
き何かを可能性として持って生まれてきていると考えていると思います
よ。その内容は各人で異なっているけれども、人それぞれに<実現すべ
きもの>がある。したがって、それを実現することが、すべての人の人
生の目的と考えられるわけです。

278 :考える名無しさん:04/04/02 23:24
>>277
生まれてからただ飢えて死ぬだけの、アフリカの難民なんかは
何を実現して死んでいったんだろうね。

279 :こっくり:04/04/02 23:25
>>272
だから、自己実現の概念で行き止まりになりたければ、どうぞ、という話で。

280 :考える香具師:04/04/02 23:26
>>278
自己実現しないで死んでしまったということになるでしょう。
だから、悲惨なんでしょ。

281 :考える名無しさん:04/04/02 23:26
マタ コトバゴッコ ハジメタンデスカ?

282 :考える名無しさん:04/04/02 23:27
>>280
ふむ。なぜ、飢えて死ぬだけの人は、自己実現していないと思うのですか?

283 :考える名無しさん:04/04/02 23:27
>>279
行き止まりってなぁに?

284 :考える名無しさん:04/04/02 23:29
タコジツゲン ッテ アルノカ?

285 :考える名無しさん:04/04/02 23:29
>>283
思考停止のことかな?でも別に、自己実現こそが目的だ!で
人生の目的については思考停止してても、構わないと思うが。個人的には。

286 :考える名無しさん:04/04/02 23:32
思考という作業は目的達成の手段だろ。
目的達成したら十分じゃん。

287 :こっくり:04/04/02 23:33
>>283
あまり俺の興味ではないのですが、人はみんなと仲良くやりたいという
気持ちと、自分の有能さを示したい気持ちが両方あって、そのダブルバインド
のなかで、自爆してしまう人は多いのです。これが自己実現の行き止まりです。

288 :考える香具師:04/04/02 23:33
「自己実現」というのは、<自己の内側にある本当の意思を実現する>
というニュアンスの言葉であり、外的な原因で飢え死にする人にはあて
はまらない、ということでしょうね。

289 :考える名無しさん:04/04/02 23:33
>>279
こっくりさん、何を言いたいんですか?

290 :こっくり:04/04/02 23:35
>>285
自己実現を目的だとすれば、(成功すればいいけどね)失敗したら
思考停止するかもしれない。

291 :考える名無しさん:04/04/02 23:36
>>287
現実の分析をするんだったら、いろんな人がいる、
ってことに落ち着くんだが・・。

292 :考える香具師:04/04/02 23:38
「人生の目的」の「目的」は、達成できることもあればできないことも
あるような何かじゃないですか? すべての人が必然的に到達する到達
点を、「目的」とは言わないでしょう。それだったら、目指す必要もな
いのだから。

293 :考える名無しさん:04/04/02 23:38
>>287
>自爆してしまう人は多いのです。

そうか?なんとか自分なりに釣りあいを取っていく人のほうが圧倒的多数だと
思うぞ。

取れないヤシが、ヒッキーや犯罪者になるんだな

294 :考える名無しさん:04/04/02 23:40
>>290
そうすると、実現しない可能性のあることは、目的とは呼べない
ということですね?

295 :こっくり:04/04/02 23:40
>>292
だから、自己実現というのは目的でなくて、ある種の状態とは言えるかもしれない。

296 :こっくり:04/04/02 23:42
>>294
だから、自己実現は目的じゃないから必ず限界がくるのかもしれません。

297 :考える名無しさん:04/04/02 23:42
>>295
状態は目的と呼べないってこと?

298 :こっくり:04/04/02 23:44
>>293
それはとてもいいことだと思う。そういうふうにあなたが、
世の中を感じられるということは。

299 :考える名無しさん:04/04/02 23:44
自己実現ってのは普通、現実と理想の折り合いをとって、自分の中に作られる
「自分の理想像」と自分が重なることだと思う。それを目指す過程はほとんど
努力という名がつけられるものだろう。それは目的と呼んでいいんじゃないか。

300 :こっくり:04/04/02 23:47
>>297
いえ、状態を目的として考えたいと思っています。
というか、何でそういう質問になるのですかね?

301 :考える名無しさん:04/04/02 23:50
>>300
実現しない可能性のあることは、目的とは呼べない
ということですね?

302 :こっくり:04/04/02 23:51
>>299
そうですね。自分の良心と自己愛が一致しているとすれば、完全に
そういえるのでしょう。

303 :こっくり:04/04/02 23:54
>>301
いえ、そのときのその人の状態如何では、まさにそれが、目的
かもしれませんよ。

304 :考える名無しさん:04/04/02 23:57
>>303
良心の意味を教えてほしいんだけど?

305 :100:04/04/02 23:59
>>292
何がどう「だから」なのか、さっぱり分かりませんね。「人生の目的は自己実
現」と考える人は、「自己実現」というものを達成できるかもしれないが、で
きないかもしれないものと考え、それが人生の目的だと考えているんでしょ?

306 :考える香具師:04/04/03 00:00
あ、305は私の発言です。

307 :こっくり:04/04/03 00:00
>>304
良心は、自己愛と社会の利益の間に流れる川でしょうね。
お金があればダムを作って、良心をためることができる。
お金だけではないですがね、自分と社会の掛け橋ですよ、
良心は。

308 :天使:04/04/03 00:03
みんな悩むなよ
悩むだけ損するよ

309 :考える香具師:04/04/03 00:04
>>308
悩んでいるんじゃなくて、考えることを楽しんでいるのだが。

310 :こっくり:04/04/03 00:05
>>305
ですから、そういう意味では、自己実現に対して大失敗する人も
いなければ、大成功する人もあまりいないのではないですか?
他に考える事があるのではないでしょうか?

311 :天使:04/04/03 00:05
動物なんて考えなんてしないよ
本能のままいきるんだよ
人間なんてそれに毛が生えたようなものさ

312 :考える名無しさん:04/04/03 00:05
>>307
そうすると、自己実現するにあたり、他を考慮に入れながらの
自己実現であれば、自己実現は人生の目的と呼んでもいいと?

313 :こっくり:04/04/03 00:08
>>312
そうおもいます。ただし、良心が社会の利益と自己愛の両方に
平等に寄与すると信じる事が出来れば。

314 :考える名無しさん:04/04/03 00:09
>>313
自分が信じればいいの?

315 :こっくり:04/04/03 00:10
>>314
それはそうでしょうね。
彼女にでも信じてもらいますか?

316 :考える名無しさん:04/04/03 00:16
>>312
>>313

しかし、現実的に、自分の理想以外の現実を考慮しないってのは、人間の機能的に
無理じゃないか?多かれ少なかれ、「他を考慮」することになるし、完璧に他を考慮
することもまた不可能だ。

人生の目的でない自己実現ってのはありうるんだろうか。

317 :考える香具師:04/04/03 00:21
>>310
あなたの言うことはよく分からない。「自己実現に対して大失敗する人もいな
ければ、大成功する人もあまりいない」というのはどういうこと? なぜそう
言えるの?

318 :考える名無しさん:04/04/03 00:23
>>315
自分以外の人が、良心に反すると指摘しても
関係ないってことだよね?

319 :こっくり:04/04/03 00:24
>>316
>>317
つまり、自己実現という言葉でいえば、誰でも、「それなりに」
自己実現するというだけのはなしではないでしょうか?
別に自己実現が目的でもいいと思いますよ。

320 :考える名無しさん:04/04/03 00:25
現代日本で育つ人間が、自己実現を望むとき、それは多かれ少なかれ、
他人からの賞賛を前提とすると思う。そうなると、どうしてもコミュニティに沿った
精神性、社会性を身につけていくことになるし、何らかの専門分野で
優れた才能を発揮することを望む場合が多いだろう。

それは、ほとんどの場合人生の目的とも言うべき、長い時間と労力を
その実現に費やすことになる目標となりうるのではないか。

ただ、これはただの一般論で、哲学的な答えには、なってないが。

321 :考える名無しさん:04/04/03 00:26
>>319
じゃ、人生の目的については結論でたね

   o(^-^o)(o^-^)o  わぁ〜い♪


322 :こっくり:04/04/03 00:27
>>318
そんなことはないでしょう。自分以外の人=社会の人では
ないのでしょうか?

323 :考える名無しさん:04/04/03 00:30
>>322
ということは、彼女を含めた他の人が、
自分の良心が何であるかを決めるんだね?

324 :考える名無しさん:04/04/03 00:31



325 :こっくり:04/04/03 00:35
>>323
それも違うようですよ。二つの予測、自己愛をみたすだろう、
と、社会に寄与するだろうという、というあなたの第六感でしょう。

326 :考える香具師:04/04/03 00:36
>>320
「自己実現」というのは、たしかに「こういうものに私はなりたい」と
いう欲求の実現という風に解釈されることもあるけれども、なんという
か「本当の自分を見つける」みたいな言い方で表されるものもニュアン
スとして含んでいるような気がします。<人生の目的=自己実現>と考
えるときの「自己実現」は、この「本当の自分を見つける」の方じゃな
いでしょうか?

327 :1:04/04/03 00:37
例えば私が考える人生の目的とはおそらくは気がつくものだと思うんです。
何かを達成することが人生の目的だとするとするべき事はすでに分かっていることになるのでしょうか?
私はその実現するべき何かさえ見えていません。
そしておそらく多くの哲学者にも分かっていないと思います。
だからこそゴールはそれが分かったとき、それに気がついたときではないでしょうか?
自己の実現が目的として自己の実現とはなんでしょう?
加えて成功した人は人生の目的を理解できるのでしょうか?
もしいたらその感想を聞かせてもらいたいです。
少なくともここを見てる方はそれが何かさっぱりわからないから考えているんですよね?
納得のいく答えがほしくて考えているんですよね?


328 :1:04/04/03 00:43
>>320
なるほど、そう解釈すればまさにそれを達成することは至難の業になりますね。

時に私は1+1の答えを2だと考えることにいささかの疑いもありませんが、1+1のこたえは1+1でもいいわけですよね。(哲学の教科書より)

人生の目的という言葉をなるべく説明するために考えています。
これが答えだとすると私たちは問いのほうを考えるべきなのかもしれませんね。

ここのすれでも見かけるのですが「要するに」という表現ですけど、要約出来ないから長い文章になるのですよね?
ですから文章を要約するべきではないのでは?と感じています。
多くの文章を持ってはじめて言いたいことを伝えてるのであって、要約出来れば始めからしていることですからね。
ちょっとそれましたね。

自己の実現でしたね。

329 :考える名無しさん:04/04/03 00:44
>>325
自分の良心が何であるかは、
二つの予測、自己愛をみたすだろう、
と、社会に寄与するだろうという、
という私の第六感が決めるんですね?

330 :考える名無しさん:04/04/03 00:45
>>326
その「本当の自分」というものには、私は懐疑的ですね。唯物論的考え方を
しているもので・・・
今の自分を構成する、特に精神的なものをどんどん解体していって残るものは
ただの物理法則に従うモノに過ぎません。
だからといってケモノになるのが本当の自分とも思えない。

生まれたときからもう組み上げられていた、太古の昔から磨かれたシステムである
「自然」と、人間が知能によって作り上げた「社会」のふたつのコミュニティに包まれて、
その中で出来るだけ欲求を満たすために社会性を身につけ、具体的な自分の未来像を
理想として思い浮かべる。身の丈を越えない程度に。

宗教的な自分自身を捜し求めるのは、私的には自己実現の部類には入らないと
考えますね。

331 :考える名無しさん:04/04/03 00:48
>>328
「要するに」は、言いたいことをはしょるのではなくて、「それまで自分が言ったことを
要約すると」という意味のほうが多いと思いますよ。

要するに、結論を述べてるということです。
↑これですね

332 :こっくり:04/04/03 00:48
>>329
そうですね。解りにくければ、夜空を見ながら胸にてを当ててみてください。
そしてともに目を瞑りましょう。

333 :考える香具師:04/04/03 00:48
>>327
そうなんですね。<人生の目的=自己実現>としても、その「自己実現」
というのが具体的に何なのか分からないということになりがちです。た
だ、<何が自分にとっての自己実現なのか?>という問は、哲学の問の
ように共通の答えがあるものではなく、また理性で探求すべきものでも
なく、実感だけがその答えとなるような問いだと考える人も多いかもし
れません。

334 :考える名無しさん:04/04/03 00:50
>>332
夜空を見ながら胸にてを当て、
そして目を瞑りましたが、
なにも変わりません・・・

このあと、どうすれば・・・?

335 :考える名無しさん:04/04/03 00:52
>>328
追加ですが、それを達成することは至難でもあり、至難ではないとも言えます。

「自分の身の丈に合った、自分の理想像と自分が重なること」なんですから。

何も、世界平和を実現するために、世界中から兵器という兵器を取り除く!とか
実現不可能な目標を掲げるわけではありません。

ふつうに努力すれば、叶うような目標を設定するのが、一般的な自己実現の
有り方です。しかしまた、その「ふつうに努力する」というのが俺のような凡夫にとっては
至難であるわけで、そういう意味で至難でもあり至難でもないわけですが・・・

336 :考える香具師:04/04/03 00:52
>>330
あなたの言うことも分かります。「本当の自分」とか「自分の本来の欲
求」とか、非常に胡散臭いものがある。

337 :考える名無しさん:04/04/03 00:54
>>332
あのぅ、いつまで続ければいいんでしょう?
そのぉ、夜空のことなんですが・・・

338 :考える名無しさん:04/04/03 00:55
>>337
w

339 :考える名無しさん:04/04/03 00:57
>>332

か、風邪気味なんですが・・

340 :こっくり:04/04/03 00:57
>>334
すこしずつ、行動するしかありませんね。ただし少しずつ。周りの反応と
自己愛に聞きながら。そして、夜は瞑想をする。


341 :考える名無しさん:04/04/03 00:58
どこまで共通了解が得られるのか、
どこまで懐疑を深めれば良いのか、
世の中には、どうして「1+1=2」なのか分からない、という人がたまにいるけど、
そういうのは、「約束」として受け入れるしかないわけで。
だから、「人生の目的」なんてのも、
初めから自然界に物理的に「存在する」わきゃないと思うわけで。
どこかで「これが目的です」っていう契約があって成り立つものかと。
強いて言えばその契約行為の中にこそ本質はあるような気がします。

342 :考える名無しさん:04/04/03 01:00


     「へ、へっくしょ〜〜〜〜んっ !! 」



343 :考える名無しさん:04/04/03 01:01
>>340
新手の宗教家自己啓発セミナーっぽくみえますがw

344 :考える名無しさん:04/04/03 01:03
家 → か

345 ::04/04/03 01:09
オナニーしとけ

346 :>>341:04/04/03 01:12
契約の相手は、人間でなくても構わない。
例えば宗教は神との契約行為でしょう。
最後の審判があるという約束の上で成り立っています。
だから「罪とは何か」ということがハッキリと明示できるわけです。
「罪」というものが、自然界に存在すると思いますか?私は思いません。
「苦痛」は存在しますが、「罪」は契約事項です。
同様に「人生の目的」も存在しません。これも契約事項です。

347 :考える名無しさん:04/04/03 01:16

1は、ますますユニークになってくね。
もう哲学者みたいだ。ビックリ。

348 :納豆:04/04/03 01:18
いきなり胸触らせてって言われて触らせる女性っていますか?

349 :考える名無しさん:04/04/03 01:19
現代日本で生きる上で、幸福にもっとも関わってくるのは、コミュニティの存在。
世界→国→地方自治体→街、村→家族、友達、仕事仲間 といくに従って、動きが
局所的になり、一般的には、影響力が上がっていく。

その中で人間がうまく幸福を得るために必要なのが、コミュニティに沿った精神性、
つまり社会性だ。

自己実現ってのは、この社会性と深くかかわっている。

350 :考える名無しさん:04/04/03 01:20
>>347
うん、伝えたいことも簡潔に伝えられるようになったし。
あと元々持ってる素養というか、それを生かせば
結構おもしろい意見を言える人になるんじゃないかな。

難を言うなら、もうちょっと読みやすい改行を・・。

351 :考える名無しさん:04/04/03 01:25
1を擁護していると、またあの半角煽り君が来ますぞw

352 :考える名無しさん:04/04/03 01:33
>>351
俺はもう議論(?)に参加するのがつまんなくなっちゃったし。
オレにとってここはただ、1の変わり様を楽しむスレ。

353 :考える名無しさん:04/04/03 02:21
それより、チミのおすすめのラーメン店を教えてくれたまえ。
(できたら、首都圏内)


354 :考える名無しさん:04/04/03 02:22
坊さんがなぜバイクに乗るのかくらいくだらない質問だな

355 :考える香具師:04/04/03 02:41
1もチクビなんとかいう人も、言いたいことは分かるが、こっくりさん
という人の言うことはまったく分からん。前に他のスレで見た、考える
葦という人と同じぐらい、私には理解できない。

356 :考える名無しさん:04/04/03 03:02
>>355
考えちゃダメです。従うんです。OK?

357 :考える香具師:04/04/03 03:06
>>356
何かそういう感じの話し方だよね。私はもちろんOKじゃないけど。(w

358 :考える名無しさん:04/04/03 03:17
こっくり氏の考えは>>272に集約されていると思います。
究極の目的は、人類全員にとって可能であるか
不可能であるか、いずれかでなければならない。
おおむね同意です。
ただ、いずれにせよ、その目的を「最初に見つける」ことは、
誰かの偉業であり、自己実現に他ならないと思います。
我々皆がそれを知らないということは、まだ未発見なのでしょう。

359 :考える名無しさん:04/04/03 03:24
>究極の目的は、人類全員にとって可能であるか
>不可能であるか、いずれかでなければならない。

人類すべてに共通するというと、生きることと死ぬことくらいしか、
ないと思うが。他に何かあるだろうか

360 :考える名無しさん:04/04/03 03:27
>>359
もう寝ろ

361 :考える名無しさん:04/04/03 03:29
>>359
まあ、そうだな。
ただし霞食って生きていけるわけにもいかんから
いろいろあるワナ。


362 :考える名無しさん:04/04/03 03:30
>>360
うん

363 :考える名無しさん:04/04/03 03:31
>>361
「共通」について考えると そのくらいしかないことないか?と思って。
何かしら具体的になると、可能不可能の前に、ただ生まれてすぐ死ぬ人だっているわけだし

364 :ぴかぁ〜:04/04/03 03:31
目的って、ルサンチマンか。サブっ。

365 :ぴかぁ〜:04/04/03 03:32
その程度なら、毎日のジョギングで十分。

366 :考える名無しさん:04/04/03 03:35
例えば1+1=2を理解することなら、誰でも出来ると思うんです。
人間が、悟りへ到達することは永久に出来ないと、私は思いますが、
せめて悟りへと通ずる道さえ発見出来れば、大往生じゃないでしょうか
1+1=2がその道の出発点であるなら、私はその発見を大いに称えよう。

・・・電波届きましたか?・・・

367 :考える名無しさん:04/04/03 04:03
>>366
マリファナがあれば、皆悟れます。
たしかそんなこと書いてる本あったな。

368 :考える名無しさん:04/04/03 05:11
例えば、このスレの一番最後に書き込むことが人生の目的ですって
コトになったら、みんな一生懸命カキコしまくると思う。
このスレが、1000レスを超えて、無限に伸び続けるとしたら、どうだろう?
人生の目的が、あるとしたら、そんなものだと思う。

369 :考える名無しさん:04/04/03 06:27
1,自分が何者なのか?
2,これからどこへ向かうのか?
3,人生の目的は?
4,人類の最後は?
5,私たち生物は何故生まれてきたのか?


哲学ていう難しいことはよく知らない高校生です。
どの哲学者が、上の1から5の問いについて
考え、書物を残しているか、教えて下さいな。
西洋哲学史に造詣の深い方、お願いします。
哲学に興味をもった者より。


370 :考える名無しさん:04/04/03 06:35
>>369
まずは適当に哲学書読んでみたらどうかなあ。
俺は哲学者は知らないが、その1〜5の質問は漠然としすぎてて
どの哲学者も少しは触れてそうで触れてなさそうな感じだよ。
(まあ、テーマが合致する哲学者を知ってる人がいたら教えてあげて欲しいが)

そういう質問は、哲学的な言い回しを覚えてからのがいいと思う。

371 :考える名無しさん:04/04/03 06:38
1の質問、自分が何者なのか?

まずこの「自分」とは何か?どう定義されるのか?
そうやってどんどん言葉の意味をつきつめていくのが哲学っぽい。

唯物論とか色々あるけどね。

372 :考える名無しさん:04/04/03 06:43
>>369
『入門者向け哲学書(思想書)第二巻』
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1039972522/l50

こちらで聞いてみてね。ていうかどれもどれだなその質問・・。

373 :1:04/04/03 09:57
>>369
その前に自分の中で出来る限りその答えを考えてみませんか?
何かに感化される前にそれを考えて、何かを知った後で比べてみてはいかがでしょう?
加えて哲学は難しいと思うことはないです。
私は哲学については全くの無知ですから哲学について語る言葉を持ってはいませんが、誰でもかんじる疑問を考えることに垣根はいらないと思いますよ。
どうぞ先ず思うことを考え抜いてよろしければその考えの端でも聞かせてください。
その後に自分の興味の湧いた文献でも読んでみてはいかがでしょう?

374 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/04/03 10:02
>>367
それは無理です。
それはpot-headと言う状態なだけです。

とても心持が優しくなりますけど。。。

375 :考える名無しさん:04/04/03 10:38
>>369
1の問いだったら、パーフィットという哲学者の『理性と人格』という
本をお勧めする。

376 :考える名無しさん:04/04/03 12:25
哲学という難しいことはよくわからない高校生ですといってる
香具師にそういう本すすめる神経をうたがうね・・・・


377 :375:04/04/03 12:28
>>376
予備知識がなくても読める本だし、そういう問題に興味がある高校生だ
ったら、読むといいと思う。「値段が高すぎるから、高校生には薦める
な」ということなら、納得するが。

378 :考える名無しさん:04/04/03 12:33
値段が高すぎるから、高校生には薦めるなよ馬鹿か?

379 :本屋のオヤジ♪:04/04/03 14:13











     人生は現場でおきてる 現場こそ師

     本はきれいごと、洋服着せた人生











                 (勘違いするな)


380 :考える名無しさん:04/04/03 14:24
そうね。高校生の問いはあまりに素朴すぎて役にたたないんだよ。
きみは、もっとたくさん本を読む必要があるな。本をたくさん読めば
自分の問いの推さなさに気づくことができるかも知れない。
本屋に行け。なるべくおおきな本屋に。


381 :考える名無しさん:04/04/03 14:26
服を着ないでおもてを歩いたら普通はタイーホされるよな


382 :ジッと手を見る:04/04/03 15:47
>>381
「ショーツやブラを洋服とは言わない」・・啄木

383 :考える名無しさん:04/04/03 16:40
個人のありかたも、社会のありかたも、
長い目で見れば絶えず変化してるわけだよね?
(これは前スレでも言われたことだね)
じゃ、この変化をずーっと繰り返した先はどうなってるの?
って(元1)は聞きたいんじゃないのかな。
もし、そういう変化が一切無いのならば、
「目的は何?」っていう問いは出てこないと思います。

384 :考える名無しさん:04/04/03 17:27
>>383






 どんなに時間がたっても、人間の本性は変わらない








385 :考える名無しさん:04/04/03 17:51
人生の目的を考える前に、
人生とは何かを考えませう。

386 :考える名無しさん:04/04/03 18:06
>>384
時間軸が、宇宙が消滅するところまで進んでも?

387 :考える名無しさん:04/04/03 18:27
>>386
軸そのものは進みませんよ。揚げ足とっても仕方ないけど。

あと>>384の言う本性ってのも曖昧すぎて意味わかんない。
たしかに人間はいつまでたっても人間には変わりないが。


388 :ちくびぎゅーん:04/04/03 21:02
1さん、少しの間来なかったらここの雰囲気はずいぶん変わっているようですね。
(そういえばあなたの名前も少し変わっていますし)
現段階では私の問題意識とは少し違う所に行きつつあるようです。
前回の議論の最後の場面で私に批判が集中したのは私の意見が
間違っているというよりも(なぜなら私の意見を知らずに私の意見を批判していたので)
私が議論の場を占拠しているのではないかという批判があのような形で行われたと
解釈することが必要だとその後私は考えました。
つまりここでの議論が私の問題意識と違っていても私の問題意識に強引に引き付けるようなことを
私はできるだけしないようにしようと思います。
しかし一方で私は私の問題意識をここに書き込む、1さんに届けることをしたいとも思います。
またそのなかでより多くの人の意見を聞きたいようにも思います。
このような相反する課題を完全に克服することは私の能力の問題からも
できそうにありません。ですから私はこの議論の場所を(事実上)占拠しないように
心がけることからはじめたいと思います。

389 :ちくびぎゅーん:04/04/03 21:09
>>388
平たく言ってあまり頻繁に来ないようにするという事です。
(期待はずれかもしれませんが)

390 :考える名無しさん:04/04/03 21:10
>>388
他に持論を展開する人がいなかったら、事実上占拠しちゃうのはしょうがないと
思うよ。あと2chで批判されるされないの分水嶺は、なかなかそれだけでもないような
気がするね(w

関係ないけど、HNの由来も気になるところ。

391 :考える名無しさん:04/04/03 21:12
他人の意見を含みこんで、持論を言える人は批判されないと思うな。
それがいまいち伝わってないと、「何回言わせるんだお前は」というような
煽りに合うことになる。

392 :考える名無しさん:04/04/03 21:14
裸で歩いたらいつもと違った周囲の視線にチョッピリ快感

393 :考える名無しさん:04/04/03 21:16
はだかんぼうでもネクタイは締めてるならいいかも

394 :考える名無しさん:04/04/03 21:17
>>388
ちくびちゃん、なにかほかに伝えたいことは、ないの?
聞いて見たいな、ひさしぶりだし。

395 :ちくびぎゅーん:04/04/03 21:38
色々な反応ありがとうございます。批判にはできるだけ真摯に対応していきたいと
思います。(私の名前の由来は私が乳首好きなのでという事に尽きます)
>>394
あまりにタイミングの良い書き込みは大変嬉しいものと同時に少し緊張するものだ
という事を知りました。
伝えたいことはあります。それは「わたし」の不確定性が常に「他者」を要求する、
さらに「わたし」はその「わたし」の不確定性を補うような「他者」を愛する、
「わたし」が「わたし」という枠組みをぬけることができない以上「他者」に対して倫理が要請される、
のではないかという私の考えのなかで一度も触れていなかった「愛」の問題についてです。

396 :考える名無しさん:04/04/03 21:45
>>395
「愛」の問題?

397 :ちくびぎゅーん:04/04/03 22:01
>>395
私の考える「愛」(という言葉)はとくに「恋」や「好き」という言葉と聖別されるものではありません。
いやむしろそのような言葉と一体的に考えられるべき言葉であり、なぜ使い分けられるかと問われたら
それは私が「愛」という言葉をある感情に当てる際の、私の願いに由来するからだと答えられるでしょう。
たとえば私は孤独でありある種の不安を持っている、そのような時に私はある女性(女性である必要は無いかもしれませんが
私の場合は女性)に自らの願望を投影してその女性にある種の感情を向けるようになる。
その時私がより大きな孤独、より大きな不安にさいなまれているならばつまりより満たされていないならば
私はその女性に(必ずではないにしても)愛を抱くという事です。平たく言って
「愛」か否かを決めるのは「わたし-対象」の関係ではなくむしろ「わたし-環境(状態)」の
関係であるのではないかと思うのです。

398 :考える名無しさん:04/04/03 22:31
>>397
自分が満たされてると、女性を愛せないの?

399 :ちくびぎゅーん:04/04/03 22:39
>>397
「わたし」が不確定的であり環境が変化に富んだものであると考えるならば
「わたし」の不確定性を埋めるような存在を「わたし」は常に求める一方で
そのような存在を「わたし」は常に愛していけるわけではないという事態が
発生すると私は思うのです。
「わたし」と「他者」をつなぐものとしての「愛」の不適格性、
ここでこそ「わたし」と「他者」をつなぐものとしての「倫理」が要請される
と私は思っています。

400 :ちくびぎゅーん:04/04/03 22:43
>>398
微妙な問題ですが私は「わたし」が不確定でありつねに「他者」を
要求しているのではないかと思っているので満たされた「わたし」というものを
想定していません。だから「より満たされていない」とかきました。

401 :ちくびぎゅーん:04/04/03 23:27
>>399
このような「愛」を考える中で、もうひとつ「倫理」を要請しない、
このような「愛」を全うするという考え方が存在しえるように私は思います。
たとえば「わたし」の不確定性を補うような「他者」を常に求めているのに
常に愛せるわけではないのならば、愛せなくなるたびに常に新たな「他者」を
求めることも可能なように思います。そしてそれは可能であるばかりでなく常に
愛せるわけではないということから考えてむしろ自然ですらあるといえるようにも思うのです。
いいかえれば「わたし」の不確定性を補う「他者」の存在を常に新たに求めていく
そのような生(性)を送ることしかできないということを率直に認める、というような行為も
一方で可能なように思うのです。

402 :考える名無しさん:04/04/03 23:30
>>401
結婚制度を否定してるの?

403 :考える名無しさん:04/04/03 23:31
>>400
乱暴な言い方すれば、生き物はすべて広い意味で「他者」を求めてはいるよね。
1(元は「進化」ということにも触れたけども。「進化」とは一方で「分化」であって、
ある種族の一部が、異なる種族に分かれてしまう。異なる種族(DNA)同士では
最終的には求め合うことさえも出来なくなる。これはどういう意味だろうね?

「求め合う/誹り合う」はやはり表裏の関係であってね。
どちらか一方だけ着目するのは、何だか不公平だなと私は常々思う。

「『わたし』が不確定」っていう感じが、どういう感じだか、ちと想像してみる。
やや自己否定的なニュアンスを感じます。
言い換えれば「わたし」が「わたし」を「誹ってる」感じです。

常に今の「わたし」とは違う「わたし」であろうとすること。
これが「進化」の本質なのでしょうか。
今の「わたし」で満たされてる人に「進化」はあり得ませんね。

404 :考える名無しさん:04/04/03 23:34
それじゃあダメだよー

405 :考える名無しさん:04/04/03 23:36
>>401
なんだか不倫を肯定してるかのような論だね。

>>403
それは、精神的な向上心と生物学的な進化を混同してないか?
進化は物凄く長いスパンで起こるものだ。生物の一個体にそれほど
影響してこないし、関係ないとも言える。

406 :考える名無しさん:04/04/03 23:42
ちくび氏。>>395についてお聞きしたいが、

>「わたし」の不確定性が常に「他者」を要求する

これの意味がまず分からない。もう少し簡単な言葉で、噛み砕いて
説明してくれないか?「不確定性」とは何だ?

407 :考える名無しさん:04/04/03 23:46
>>406
それは前スレで「点と線」の譬えがなされた箇所ですね。

408 :ちくびぎゅーん:04/04/03 23:47
>>401
しかしこのような生(性)には「わたし」の不確定性を多くの「他者」で
埋めるということからくる問題が潜んでいるように思うのです。
それは以前ここでも議論があった「わたし」の一貫性の問題です。
私自身「わたし」の一貫性は「わたし」にではなく「他者」に求めるべきでないか
という考えの中で「他者」が重要視されるのですが、もしこの「わたし」を
「わたし」たらしめるような「他者」がたくさんあったなら「わたし」の
一貫性はどのように得られるのでしょう。このような考え方に私はむしろ同情的ですが
私の疑問はここにあるのです。本来「わたし」の一貫性を確保するため(不確定的な「わたし」を補うため)
「他者」が要請されたのにもかかわらず、大勢の「他者」は反対にせつな的な
「わたし」の確保しかできずに一貫性を損なう可能性すらあるように思うのです。

409 :考える名無しさん:04/04/03 23:55
>>408
分かりません。文意が・・・。俺だけかもしれんが
もうすこし易しく書くようにしたほうが良いかと・・・

410 :考える名無しさん:04/04/03 23:56
アイデンティティの確立を他者に委ねるっていう考え方はいいとして、
誰とでも対等に付き合えるってワケじゃないでしょ?
「相性」っていうものがある。なぜ「相性」があるのか。
それは「本来の自己」が持っている形質に
合致するか、それとも衝突するかという相違があって、
ここに「本来の自己」が存在するという根拠があると言えませんか?

411 :ちくびぎゅーん:04/04/04 00:02
>>406
それは>>407さんが言ってくださったことそのものです。
私は「わたし」が一個の点のような存在だと思っています。
一個の点からは無数の直線が引けます。一方で「わたし」は常にひとつの可能性を
生きることしかできないように思います。つまり「わたし」はその無数の直線の中から
たったひとつの直線を選び出さなければならないように思うのです。それはひとつの点しかない状態では
非常に困難であるとも思います。しかしそこにもうひとつの点すなわち「他者」が存在すれば
無数の直線は二つの点を通る一つの直線に変わるのではないか、と思うのです。
このことが「わたし」(の不確定性)と「他者」を考えるうえで
私が基にしている問題です。

412 :考える名無しさん:04/04/04 00:02
>>407
前スレ検索してみて読んだけど、つまり、社会の倫理観が自分を縛るってこと?

常識に配慮して自己実現を望む、とかそういうことでいいんだろうか。

413 :考える名無しさん:04/04/04 00:09
>>411
しかし、他者は無数にいるよ。それぞれと自分を結ぶ直線を引いたら
ハリネズミのようになってしまわないか?

点と線で考えるなら、自分という原点と他者がいたら
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tomoya03/shtml/algorithm/Linear.htm
↑こんなような、回帰直線を引くように自分は進むべきのような気がするが

414 :考える名無しさん:04/04/04 00:11
「点と線」の譬えはね、けっこう深いと思うのね。
目的が一つに定まらなければ、何も行動できないわけで、
(行動するっていうのを線を引くことに譬えてよろしいかな?)
その目的を「他者」に求めようっていうのは、まあ端的で分かりやすいよね。

415 :ちくびぎゅーん:04/04/04 00:14
>>410
私はどちらかといって「相性」という考えは想定していませんでした。
また「本来の自己」という考えも想定していません。
私はむしろ自己(「わたし」)の問題を考えるときに「本来の自己」よりも
「自己の変容」の問題を考えます。つまり「わたし」よりも大切であると思っていた存在が
大切でなくなるという事態を問題視します。

416 :考える名無しさん:04/04/04 00:18
ちくび氏の問題点っていうのは、
それは人間というのは、みんな、本質はだいたい同じ「点」のようなもので、
ただ存在している場所、位置、座標だけが異なってるっていう感じを受ける。
たぶん、その「個性」の違いというのを「座標」の違いに譬えているのだろうけどね。

417 :考える名無しさん:04/04/04 00:25
>>415
僕はね、どうしても図式的に考えたがるタチなので、
あくまで「点と線」のモデルで答えて頂きたいのですが、

つまり「自己の変容」というのは、いわば、
自分に引いた線の上を「移動」しちゃうってことなんですか?

そうすれば、やはり線を引いて「いない」ひとから見た場合、
自分を見る「角度」が変わってしまう。

だから、新たに線を引きなおさなければいけなくなる。
これが「大切であると思っていた存在が 大切でなくなる」
という事態を指しているのですか?

418 :考える名無しさん:04/04/04 00:26
点と線で、人間の行動がうまく説明できるのか・・・?
どうとでも出来る例えのうちのひとつ、それ以上でも以下でもない印象を受けるが

419 :ちくびぎゅーん:04/04/04 00:28
>>412>>413
そのような問題意識は私も持っていました。わたしの考える「倫理」は
結局のところ村の掟のようなものに行き着いてしまうのではないか、
と考えていました。その問題はまだ払拭されたわけではありません。
ただひとつ誤解のないようにしてもらいたいのは私が考えている「点」の数は
ひとつであるということです。>>408もそのような文脈で書いていますが
私の文章力のせいでまたもやわかりにくい読みにくいものになっているようです。
>>414
ありがとうございます。あなた自身の都合のよいように改変していただいていいのですが
私は線分に「生きる」という能動的なものや可能性というものを
当てて考えていますので大きな問題はないと思います。
>>412
それと私の問題意識は自己実現の困難さにも端を発しています。ですから自己実現の
手法を論じているというよりも自己実現の困難さからその問題をどのように克服するか
ということを考えているといえると思います。

420 :考える名無しさん:04/04/04 00:31
>>419
目的より手段ってことだな。
つまり、達成しにくいものを目的としたくないワケだ。

421 :考える名無しさん:04/04/04 00:33
遅ればせながら「マトリックス レボ」見た。
生きる意味ねーと感じた。

422 :考える名無しさん:04/04/04 00:33
チクビハ クドケル オンナ クドイテレバ イイジャン

423 :ちくびぎゅーん:04/04/04 00:44
>>417
417さんの意見をよく理解できたか少し不安ですが「自己の変容」を
自己という原点の移動による、「新たな線を描く可能性の到来」と考えてよいのであれば
あなたの鋭い洞察どおりでもいいように思います。
ただ私も>>418さんのいうようにこのたとえですべてのことを説明できるとは思っていません。
たとえばこのたとえでは私の重視する倫理に何を当てたらよいかという問題が生じるように思うからです。

424 :考える名無しさん:04/04/04 00:47
例えば、人生は風船のようなものとかいう例えもある。膨らまされて生まれて
風に流されながら生き 最後は破裂する。

確かに人生に例えられそうで、例えば風は世間の荒波だとか 空に向かって
上がっていくのがつまり向上心なのだとか

でも ただそれだけのもののような気がする。

そこから一歩出ようと思ったら、それで説明するとしっくりくるような、人間の倫理観に
ついての説明とかを考えないといけないと思う

425 :ちくびぎゅーん:04/04/04 01:27
>>424
私の「倫理」についての考えは非常にまとまりにかけたものである
(他のものについても同様であるとよく言われますが)と自分でも感じています。
ただ現時点で私が考える「倫理」というものの概観は、「わたし」と「他者」が共有する
ようなものでなければならないというものです。なぜなら倫理が「わたし」と「他者」を
つなぐようなものであるからですし、なにより「わたし」の大切にしている「他者」にも
自らの不確定性があるだろうと思うからです(わたしが倫理を必要としたように
その他者も倫理を要するのではないかと思うのです)。
そして「わたし」が「わたし」という枠組みを抜けることができないと考える以上
たとえば思考の一致というもの(高度な一致であっても)は成立し得ないのではないかと思います。
それゆえ「わたし」と大切な「他者」が同じ「倫理」を抱くにはその「倫理」を
根拠付けるような存在を考えなければならないように思うのです。
それが前回の議論で少し話題となった法則的存在者、イデア論的存在者と呼ぶべき様なものではないかと思います。
(ただこのような形の倫理が存在しないかもしれないという前提も考えていますが
それは本当に恐ろしいことのようにも思います)

426 :考える名無しさん:04/04/04 01:40
>>425
相変わらずクラクラする論理展開だけど、
要するに、
「人と人との絆を大切にしたいです」と言いたいのか?


427 :考える名無しさん:04/04/04 01:49
>>425
ちくびさん、レヴィ=ストロースってご存知?
南米の未開社会を研究した人なんですが。
ああいう小じんまりした社会では
法則的存在者、イデア論的存在者っていうのは
わりと発見しやすいと思います。

実際、人間行動の細部、隅々に至るまで
驚くほど「法則」化されていることが判明したのです。
もちろん人工的な「法則」ではありますがね。

それで、今の我々のような巨大でなおかつ流動的な社会でも
そんな法則的存在者、イデア論的存在者なんてのを
見出す可能性はあるのか?これは未解決の問題です。

戦後は、マスメディアが我々の行動規範を引っ張ってきたところは
否めないと思いますが。今後のインターネット型社会はどうか?
2chにも2chなりの「お約束」はたくさんありますがね(w

428 :ちくびぎゅーん:04/04/04 01:59
>>426
ええ、そのように理解してくださってもかまいません。
ただ「わたし」と大切な「他者」との絆が重要だと思っています。
私は「わたし」の不確定性を補うとき常により大きな「他者」
(家庭や民族や国家や地球、最終的には神や宇宙)を想定することを
避けて考えています。より身近でより少数で肉感を伴うような「他者」との
絆を重視しています。
法則的存在者(イデア論的存在者)が究極的には人々に普遍の倫理をもたらすと
してもここで問題になるのは「身近で一人の肉感を伴うような他者」と「わたし」の
関係なのです。

429 :考える名無しさん:04/04/04 02:03
>>428
好きな女と、死ぬまで愛し合う関係でいられる
とは、とても思えない・・そう言ってんだろ?

430 :考える名無しさん:04/04/04 02:04
>>428
>ただ「わたし」と大切な「他者」との絆が重要だと思っています。

そりゃあ誰だってそうだろう。「大切な」とは、そういう意味の言葉なんだから。



431 :ちくびぎゅーん:04/04/04 02:12
>>428
それは「相対性理論や現代思想などの考え方を絶対性を帯びた真理などと
捉えずにむしろわれわれの実生活の中からそのような考え方を問い直していくこと」
と似ているのかもしれません。
普遍的倫理が仮に人と人の絆を世界中にもたらしたとしても、「わたし」という枠組みから
逃れられない「わたし」にとってアフリカの人との絆よりも、大切な「他者」との
絆に意味があると思うのです。

432 :考える名無しさん:04/04/04 02:20
悪いけど明日スレ立てさせてもらうよ。じゃねる

433 :ちくびぎゅーん:04/04/04 02:27
>>427
貴重な助言ありがとうございます。
>>429
そのように思ってはいます。
>>431
端的にいって、たとえ普遍的倫理が存在したとしてもそれはわれわれの実生活という
審級から問われなおされるべきであるということです。

まだ「愛」についての問題を整理していないように思いますし(煩雑な文章のままのように思います)、
いろいろな意見を聞かせてもらいたいのですが眠たいので私はここらへんで
帰らせてもらいます。それでは。

434 :考える名無しさん:04/04/04 02:30
ちくびにアドバイス。

自分の書いたレスを一度読み返して削れる部分を削れ。
削るかどうか迷ったら、それも削れ。
前に書いたなとおもったらその部分も削れ。

そうすれば議論は今よりかなり進展するから。
今のお前は、相手が自分の言葉を鸚鵡返ししてくれるのを期待してるだけの
腐れ工房と変わらん。



435 :考える名無しさん:04/04/04 02:36
チクビ ガンガレ !!

436 :THE グル:04/04/04 07:26
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


437 :1:04/04/04 10:32
>>403
読んでふと気がつかされました。
いえ、正しくはすでに論じられている問題だったのですけど。
人は望んで人になったのでしょうかね?
欲求と願望の具現化が進化なのでしょうかね?確かに興味が尽きません。

>>ちくびぎゅーんさん
ええ、HNはもどしました。固定ハンドルでもいいんですけどわかりやすいかな?と思って。
それから、、愛ですか。むずかしいですね。正直言いますと愛を感じたことがないですよね。
親には愛されてると思います。恋人もいますけど愛されてると思います。友人もいます愛されてると思います。
でも、愛ってどういうものでしょうか?私は彼、彼女らを愛しているのでしょうか?
これは皆さん自覚することですか?「私は誰かを愛している。」そのように自覚できるものでしょうか?
ちょっと保留です。難しい。
それから、ここは自由議論の場ですから「人生の目的を考える」に関わっていればだれがどんな意見をどれだけ言ってもかまわないと思いますよ。
私はちくびさんのお話しを読んでいますよ。

438 :THE グル:04/04/04 10:39
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
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ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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                    ̄


439 :考える名無しさん:04/04/04 17:47
愛っていう言葉は西洋的な香りだよね。
きっと日本人にはあまり馴染みのない言葉だから
違和感を感じるんだと思う。

440 :ちくびぎゅーん:04/04/04 20:40
>>437
久しぶりに意見が聞けて嬉しいです。
私の「愛」についての考え方はあなたがそこで考えたとおり、
「愛」かそうでないかということは「自覚」に依存しているというものです。
平たく言って「愛」している当の本人が「愛」を自覚しているならばそれは「愛」
といっていいのではないか、ということになるでしょうか。
ところで私が以前から少し関心があった事柄に、「進化」の過程に何らかの意味を見出しそれをもって人間の空白
(あなたの場合は目的性、私の場合は「わたし」の不確定性ということになるでしょうか)を埋めようとする
考え方があります。


441 :考える名無しさん:04/04/04 20:43
「わたし」というものはあらゆる意味で固定されてはおらず、蓄積されていく記憶、情報に
よって人格も絶えず変化していくものだから、「わたし」の不確定性といっても、それは
生物の必然、むしろ宇宙に存在するものの必然としか言えないと思うなあ。

「他者」ってのは、「わたし」にとって重要な「情報源」だが、それ以上のものではないと思うよ。

442 :ちくびぎゅーん:04/04/04 20:43
>>440
私は「進化」というものが「進歩」とイコールあるいはニアイコールで考えられ無いように思うのです。
「進化」という考え方が左端のバクテリアのような生物からさまざまな哺乳類をへて右端の人間につながっていく
ような図式で考えると確かにそこには何らかの目的があるように見受けられると思うのですが、私はそのような
「進歩主義的」な考え方に疑問があるのです。「進化」とは「進歩」という言葉と一見似ているけれども
その内容は「適応」というべきものだと思います。昔マダガスカルには天敵がいないために
飛ぶことも走ることも出来なくなったドードーとかいう鳥がいたという話を聞いたことがあります。
それは「退化」であるという指摘もあるでしょうが「進化」と「退化」の違いは恣意的な区分に過ぎないと
考えることも出来るように思います。つまりこれを「退化」と考えずに特異な「進化」と考えることもまた
出来るように思います。もしこのように「進化」を「適応」として考えるならば先ほどの
左端にバクテリア、右端に人間という流れのある図式よりも円の中心にバクテリアなどの原始生物を
置きそこから四方八方に生物の進化が(つまり適応が)なされていく、その四方八方に広がっていく中の
一つ、そこの先に人間があると考えるほうが妥当ではないか、と私には思えるのです。
そしてこのような図式で「進化」を捉えるならば人間の空白を「進化」によって埋めるという考え方は
困難になるように思います。

443 :考える名無しさん:04/04/04 20:45
>>442

・もう少し改行を増やしたほうがいいかと(段落を設ける)

・句読点ももう少し増やしたほうがいいと思います

444 :考える名無しさん:04/04/04 20:49
>>442
「進化」は生物の、環境への順応を時系列で捉えたときに、過去から今へ向かっている
変化の過程に「進んでいる」という感覚をなぞらえたもので、別に優劣を言っていないと
思うから、順応と進化は同じことだと思うよ。

「退化」と「進化」を使い分ける場合は、確かに恣意的なものが読み取れるね。
別に、生物に「進むべき道」があるわけではないだろうからね。

445 :考える名無しさん:04/04/04 20:50

それよりも、このスレは、板違いですよね。

ここは、学問板なんですけどね。

人生相談板 に たてたほうが いいでしょう。


446 :考える名無しさん:04/04/04 21:11
哲学板のなかに、「人生の目的を考える」というスレッドがあるのは、
私はいいと思うけれどね。

447 :考える名無しさん:04/04/04 21:14
>>432の立てたスレがどれなのか気になる

448 :ちくびぎゅーん:04/04/04 21:24
>>441
(ここを占拠しないためにも今日は1さんの意見に答えるだけで帰ろうと思ったのですが
441さんの考えに意見をしたいのでもう少しいようと思います)
「わたし」の不確定性は認めても「他者」の必要性は認められないという主張なのでしょうか。
私は「わたし」の不確定性を受けとめ誠実な生(性)を送っているような存在として
共感を持って援助交際をしている女の子を例に考えます。
私がこの援助交際の例で重要視しているのは、たとえば13歳の女の子が生存に対する脅迫がないにも
かかわらず、かつ援助交際をすることとしないことではするほうが明らかにリスクが高いにもかかわらず
彼女らは援助交際をするということと、援助交際をしている女の子は自らの快の追求というわれわれに唯一残された
信仰を実践しているにもかかわらず、何かフラフラしているような印象を受けるということです。
何か国家や会社というような「他者」を自らの思考や行動の際の基準にしている人のほうがまっしぐらな
印象を受けるのです。ここから私は不確定性を受け入れることの困難さを感じるのです。

449 :441:04/04/04 21:31
>>448
私の>>443は読んでくれましたか?

もう少し、改行と、句読点を、増やさないと、パッと見て非常に読みづらい
文章に、なってしまいます。


その内容に反論するならば、それは「わたし」の不確定性のみに起因している
わけではありません。「わたし」はある意味不確定性を持っていますが、
「わたし」が揺らぐにしても、揺らぐ範囲は制限が設けられます。それが社会の
常識や倫理観というものです。

援助交際をしている少女というのは、常識や倫理観というものを、しっかり
行動基準にもてなかった少女達なのです。そういうものをしっかり持っていれば
不確定性があるにしても、援助交際をやるところまで揺らいだりはしません。

何に原因があるかというと、戦後の自由を絶対視した、歪んだ教育から来るものでしょう。
小学校の学級崩壊のようなものです。国家による強制などとレッテル貼りしてそれを嫌い、
規範意識を教え込むことをしていないからです。

450 :THE グル:04/04/04 21:42

いいですか、

チンチンシュッシュッ チンシュッシュッ

これが断言できます。

定説なんです。




451 :考える名無しさん:04/04/04 22:04
ちくびは慇懃無礼というか、本当に他人からの批判を意に介さないよね。
分かりました気をつけます、と言いながら何も改善しようとしないやつ。



452 :ちくびぎゅーん:04/04/04 22:08
>>449
441さんのいうことはまさに的を射ているといえると思います。
 ただ常識や国家という「他者」に私は少し問題を見るのです。
それは常識(を支持する人々)や国家という存在は不確定な「わたし」の寄り集まったものとしても
考えられるように思うからです。つまり不確定な「わたし」の寄り集まった、ゆえにより不確定な
「モンスター」のような存在ではないか、と私には思えるのです。
だから国家のためという美名のために国家を形成する全国民のためにならない(ゆえに国家のためにもならないような)
決定がなされうるように思います。
 常識とは端的にいって今までの生活の確保がその目的だと思うのですがその目的はこのような
激変期にあって果たされうるものでしょうか。
 私の問題意識は、人々が共有するという偽りの普遍の基盤を暴き、そのような普遍の基盤を持つことを断念した上で
より身近で少数(ひとり)の「他者」との基盤を考えることにあります。それは同時に「わたし」と「他者」の間にあるような
普遍の基盤を考えることでもあり一度断念したものを再び掘り起こすことでもあるのですが。
なんにせよそのような普遍の基盤がないという今の状態を単純に肯定しないという点であなたと一致する点もありますが
単純に復活させようと思ってはいないという点で意見を異にしています。

>>443は読みました。常々そのような批判は受けます。一応批判を生かしたつもりです。

453 :ちくびぎゅーん:04/04/04 22:15
>>451
本当に私もそう思っていました。ただ、ただでさえ長文なのに改行などをして
更に文を長くさせていいのだろうかと考えて今までのようにしていました。
今後は読みやすさを重視していこうと思います。

ところで私のつたない意見に反論はあるでしょうが今日はもう帰ります。
それでは失礼します。




454 :考える名無しさん:04/04/04 22:17



     (ノ_ _)ノ       (o_ _)o ドタっ




455 :考える名無しさん:04/04/04 22:20
>>452
段落にわけるってのは一行あけることだよ。
ある意味のまとまりごとに。

読みたいんだけど、読む気力がなくなっちゃうんだよ。
もし、いくらちくびがいいこと書いてたとしてもね。

だから、カキコの内容に気を遣うのはいいんだけど、
見た目の美しさも心がけてみてください。
きっと、もっと読んでくれる人が増えると思いますよ。

456 :考える名無しさん:04/04/04 22:20
>>451
インキン蒸れすぎのくせに

457 :考える名無しさん:04/04/04 22:21
>>451
沈々ちいさいくせに

458 :441:04/04/04 22:22
>>452
ちくび氏は少々アナーキストの気があるっぽいね。
国家システムはお嫌いなんですか?私は、平和を維持するためには必要だと思いますね。

大多数と他人と、自分との間に共有する、普遍的な基盤というものはありますよ。
それがなければ、国家は国家たりえません。端的に言えば、「法律」などがその例です。
それを「偽りの普遍」とするのは、意図が読めないですね。偽りだとしても、必要な偽りです。

コミュニティを円滑に営んでいく上で、必要とされたものが、明文化されているにしろ、
されていないにしろ、何かしらの「ルール」なんです。
社会で育つ人間というのは、幼い頃から、その「ルール」を守らなければならない、という
規範意識をある程度教え込まれます。それによって、社会人足りうるわけです。

それが無い人間など、ただのケモノでしかありません。援助交際は、その獣性が端的に
現れていると言えるでしょう。

そのルールなしの他人とのかかわりとなると、単なる利害関係しかありません。
道徳的意識は社会によって作られるもので、人間に本来備わっているものではありませんよ。

459 :考える名無しさん:04/04/04 22:22
>>451
父親より顔が老けてるくせに

460 :考える名無しさん:04/04/04 22:24
>>451
銭湯行った時にブリーフ履いていたくせに

461 :考える名無しさん:04/04/04 22:24
>>451
パンツ茶色かったくせに

462 :441:04/04/04 22:26
この流れは一体・・・

463 :考える名無しさん:04/04/04 22:28
>>458
めずらしくまともな意見が現れた

464 :考える名無しさん:04/04/04 22:30
つまんねーカスしかいねえな

465 :考える名無しさん:04/04/04 22:31
哲板にもIDがいるな、こりゃ

466 :考える名無しさん:04/04/04 22:33
自演多すぎ

467 :こっくり:04/04/04 22:54
援助交際において、女子高生が先に売ろうとしたのか、男が
先に買おうとしたのか、それがわからない以上、生きる目的が
解らない。

つまり昨日の線分の話で言えば、売る女と買う男の
シーソーゲームになってしまっているのであろう。
とすると、シーソーの支点の位置が問題となる
といえそうだ。


468 :考える名無しさん:04/04/04 23:01
>>467
需要がなきゃ、供給があるわけないじゃん。まず男の欲求があって、素人売春っていう
市場が出来て、そこに男が群がってるに過ぎない。

買う男も売る女も、どっちもモラルハザード起こした連中なだけで、一般人も常に
シーソーゲームみたいに天秤にかけてるわけではない。

469 :こっくり:04/04/04 23:20
>>468
それはあなたが、支点の位置を女性の側に移動しているだけだ。
つまり、個々の事例の無視と買春の起源の無視である。

470 :考える名無しさん:04/04/05 01:12
>>469
相変わらず、反対意見を切り捨てることしかしない人だな・・・

471 :考える名無しさん:04/04/05 01:12
一口に「他者との関係」と言っても
一対一の関係と、一対多、多対多では区別する必要あるね。
それにさ、「あの人はこういう人間です」「あの国はこういう社会です」
っていう思い込みの部分と実像とのズレってのが一番の問題ぢゃないかね。

472 :考える名無しさん:04/04/05 01:25
実らぬ努力もあるって

473 :471:04/04/05 01:27
たとえば「自己実現」とか「社会変革」なんてのは。
想像と実像の差を埋める行為なわけだよね。

「まじめに人生の目的を考えませんか?」っていうことは
理想像が先にあって現実像が後を追いかけて行く感じだよね。
逆のパターンとして「理想を捨てろ、現実に従え」という極端な意見もある。

ここからは個人的な意見だが、理想を持たない人間は、
100%善良かつ有能であっても、やはりどこか物足りない。
1(元さんは、その物足りない部分を埋めたいんだなって感じを受ける。

474 :考える名無しさん:04/04/05 01:40
人生の目的というのとはちょっとずれるが、今はまだ死にたくないとい
う感じはある。何か生きているうちにしなければならないことを、まだ
していない、と感じているようだ。ところが、それが何だかよくわから
ない。このまま分からないままだと、「今はまだ死にたくない」と感じ
ながら死ぬことになってしまいそうだ。いやだなあ。

475 :考える名無しさん:04/04/05 01:42
>>474
今の日本ってそういう人多そうだ

476 :474:04/04/05 01:43
>>475
君は違うのか?

477 :考える名無しさん:04/04/05 01:45
>>476
おれも(´・ω・`)

478 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :04/04/05 01:46
>>475
現代社会はそういうものですね。
目的を脅迫的に求められる。すなわち、理性主義ですね。
理性的で、自律的な主体が求められる。

ほんとうは、生は理性とは違うレベルで存在するが、
それが隠蔽されている。

479 :474:04/04/05 01:47
生きることと死ぬことの意味を変えてくれそうな体験って、あるのかな?
期待できそうなもの、何かない?

480 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :04/04/05 01:51
意味(目的)/無意味の二項対立が、いつのまにか生/死の
二項対立と等価に扱われている。
これが民主主義において、あたかも当然のように現れた。

意味(目的)/無意味の二項対立を脱構築してみれば?

481 :474:04/04/05 01:53
>>480
お前、うるさい。引っ込んでろ、(笑)

482 :考える名無しさん:04/04/05 01:54
>>479
オウmry

483 :考える名無しさん:04/04/05 01:55
>>479
なんか打ち込めるもの探すか、そうでなければ宗教・・・はダメかw

484 :474:04/04/05 01:55
>>482
そうなんだろうね。

485 :474:04/04/05 01:56
ガキをつくる、というのはダメなのかな?

486 :考える名無しさん:04/04/05 01:57
>>485
非常にいいと思う。


・・・奥さん亡くした後の、一人暮らしの夫の自殺率って高いらしいね。
それだけ奥さんが大事だってことなんだろうけどね。

487 :474:04/04/05 01:59
死ぬときになって、子供がいるのといないので、違いがあるかな?
ありそうな気もするし、なさそうな気もする。どうだろ?

488 :474:04/04/05 02:00
まあ、いいや。寝ることにする。寝るのもちょっとした死だけれど。

489 :考える名無しさん:04/04/05 02:01
>>487
漏れ的には、断然違いそうに思える。孫の顔とか見てから死にたい。

490 :考える名無しさん:04/04/05 02:43
コイツラ ホント バカタレ

491 :考える名無しさん:04/04/05 02:44
>>490
お、久しぶりw

492 :考える名無しさん:04/04/05 02:46
>>491
Good evening, Otousann !!

493 :┌|∵|┘ ◆5m18GD4M5g :04/04/05 02:59
ん?鼻毛?

494 :考える名無しさん:04/04/05 03:01
>>492
寝なさいw

495 :考える名無しさん:04/04/05 03:24
そもそも「人生の目的」って、
言葉としておかしくない?


496 :考える名無しさん:04/04/05 03:26
>>495
>>12でも言われてるな

497 :考える名無しさん:04/04/05 04:04
>>496
ほんとですね。
ちゃんと読んでおくべきでした。
すいません。

498 :考える名無しさん:04/04/05 04:08
>>497
いや、別に責めたわけじゃないw 確かに変だし。

499 :考える名無しさん:04/04/05 05:05
マダ オキテヤガル

500 :考える名無しさん:04/04/05 05:23
>>495-496
くどいようですが、そこで>>9-10に貼っておいた
「道具」の議論へ持ってゆきたいのです。
「道具」には決められた目的があるように、
「人間」にも決められた目的があるんでしょうか?

人間を道具と見なせば、それは色々な使い道があります。
しかし、そうした機能は、他の道具で置き換えることも出来ますから、
それでは人間の存在理由を殺してしまいます。

じゃ、絶対に他の道具で置き換えることの出来ない人間の機能って何でしょう?
こう考えて行けば、おのずと答えは出てくると思うんですよ。ハイ。

501 :1:04/04/05 11:38
最近は昼ごろに確認して書き込みすることが増えてまいりました。
人生の目的という言葉についてですが、言葉が相手に意思を伝えるために存在し
私が皆さんに向けたメッセージが届いていれば十分に「人生の目的」という言葉は用を成していると思うのです。
その上で引っかかるのは「ニュアンスは分かるけど、文章とへんだな?」ということでしょうか?
現段階ではそれは些細な問題ではないでしょうか?

援助交際は私にとって殆ど興味のない話なんですが、需給のメカニズムから生まれたものであるとの意見には異論がありません。
それ(援助交際)が商品になり(金銭の対価になり)経済に組み込めるということが物事を助長しているのだと思います。
発端は歴史を顧みるほど過去のことではないでしょうか?
「快楽は商品になる」という原則でしょうね。
そして援助交際と行く事象と人生の目的を結ぶのはいささか骨が折れそうです。
そういう意味からもあまり興味の持てる内容ではないですね。



502 :1:04/04/05 11:49
>>ちくびぎゅーんさんの進化について
表現その他は>>444さんに同意です。
確かに私たちの進化と呼ばれる一連の変化は地球に限定されたものですよね。
地球という環境、それも地上に限られた変化順応です。
よくこういった話になれば哲学の垣根を越えるような印象を受けがちですが、問いかけをするのが哲学で答えるための学問であるのなら、ここで進化論が出てきて生命のあり方を考えるのはなんら問題はありませんね。
ただ、残念なことに私の中には高校生のころに習った生物の知識しかないことです。
ドードーの例では、あれでその環境で生き易い形だったのではないかな?と思います。
急激な環境の変化に耐えられないだけですね。

進化の捉え方もさまざまです。
目的を見出したり、それがでてきたただの結果だったり。
さながらサイコロの出た目に目的を見出すようですね。



503 :1:04/04/05 11:53
>>ちくびぎゅーんさん国家について
私も同様に国家、集合に対する違和感や恐怖はあります。
ただそれは、多数決の結果やなんとなくの流れであって
それこそ善悪正誤が、あいまいな以上仕方ないこととも思っています。
逆に勧善懲悪,信賞必罰がはっきりした世界だとすると、そこに生きるに当たって「自分」(の考え)があまりにかけ離れていたら?
そう考えると国家(集合)はあいまいなほうが万人を受け付けるとも思います。
ちょっと答えになってないですね。

504 :1:04/04/05 12:03
>>500
道具に目的を見出すのは「私」ですね。
ですから「私」に目的を見出すのも「私」でしょうか?
この場合目的を見出す対象は「私」だけでしょうか?
その道具に対して目的を見出せるのは「私」そして「あなた」ですので
つまり私の目的を見出すのも「私」そして「あなた」ということになりますね。

さて、ここで問題になるのが「何に使うか?」ですよね。

包丁はいろいろなことに使われます。それは私もあなたも感じることです。
さらにいろいろなことに使われるのが「私」ですね。

また、包丁は「私」(あなた)にとって必要だから作り出されました。
「私」は私(あなた)にとって必要だから作り出されたのでしょうか?

ともなれば私(あなた)は何かに必要だから「作られた」のでしょうか?
道具は自ずから生まれたのではありません。
わたしたちも自ずから生まれたのではないのでしょうか?

505 :考える名無しさん:04/04/05 12:36
>>500
>絶対に他の道具で置き換えることの出来ない人間の機能

道具に置き換えるっていうのは人間固有のものとして。
誰か他人から見て、自分でなければいかんような「道具としての価値」というと
精神的なモノしか思い浮かばない。

それ以外は、技術レベルによるだろうけど、他のもので代用可能だろう。

506 :考える名無しさん:04/04/05 18:38
ホウチョウ ノ スレ ガ ココダッテ キイタンデスガ アッテマスカ?

507 :考える名無しさん:04/04/05 23:04
必要→必ず要すること。なくてはならないこと。また、そのさま。必用。

なくてはならんというと「何のために?」と思う。目的が先にあってのことと思う。
必要不必要を語るのは。

だから、人生の目的が見つかったとすれば、そのために何が必要なのかを
言えるのであって、今はとりあえずおいといていいのではない?

508 :考える名無しさん:04/04/06 00:15
キミには判らないよ

509 :考える名無しさん:04/04/06 00:23
>>501
>人生の目的という言葉についてですが、言葉が相手に意思を伝えるために存在し
>私が皆さんに向けたメッセージが届いていれば十分に「人生の目的」という言葉は用を成していると思うのです。
>その上で引っかかるのは「ニュアンスは分かるけど、文章とへんだな?」ということでしょうか?
>現段階ではそれは些細な問題ではないでしょうか?

残念ながら、不明確な言葉からは不明確な意思しか伝わりません。
そして、その理由は、あなたの意思が不明確であることにあります。
この場合の「意思」とは、ごく単純に「考え」と受け取ってください。

この問題は決して些細な問題ではなく、あなたが考え、そして文章によって他人と話す際の
「倫理」の問題なのであります。


510 :考える名無しさん:04/04/06 00:23
そう白身にはわかるのじゃよ。

511 :考える名無しさん:04/04/06 00:33
>>501 ジンセイノ モクテキハ ワカルケド 1ノ イッテルコトハ ワカラナイ

512 :こっくり:04/04/06 00:48
援助交際の対極に臓器移植を持ってきて考えを特化すれば、理解の幅を
広げる事は出来ないか?自分を犠牲すること、に対して定義づけを
したい気持ちを俺は持っています。

513 :考える名無しさん:04/04/06 00:50
>>512 やってみて、定義

514 :考える名無しさん:04/04/06 00:51
援助交際が自己犠牲の対極にあるってことか。

515 :考える名無しさん:04/04/06 00:55
>>514
君は援助交際を倫理的に非難しているのか?


516 :考える名無しさん:04/04/06 00:56
>>515
いや。>>512を解釈してみただけ。

しかし「倫理的」なんてまたあいまいな基準を持ち出すねえ。
社会常識をもってすれば、非難されてしかるべきものだと思うが。

517 :こっくり:04/04/06 01:08
体を売る(買春)ということと、ドナーになるということ、不特定多数
の困った人に脳死の場合、臓器を提供するという。しかし、買春は否定
するが、臓器を寄贈どころか輸血も否定するのでは、理解不能としかいえない。

518 :考える名無しさん:04/04/06 01:12
売るほうは、買春でなくて売春では?

売春はするがドナー登録はしない。
売春はするがドナー登録もする。

売春はしないがドナー登録はする。
売春はしないがドナー登録もしない。


どれも普通にありうる気はするが

まあ、>>517の定義にまかせるが

519 :こっくり:04/04/06 01:13
>>516
あなたの社会常識では、ドナー登録をするのは、社会常識をもって
考えてみると、正しいといえますか?

520 :考える名無しさん:04/04/06 01:14
>>518 売春はもう解禁にしていいんじゃないか?

521 :考える名無しさん:04/04/06 01:20
>>519
実に正しい。利他的精神、利他的行動だからね。そういうものは、コミュニティにおいて
評価されるべきだ。献血、骨髄バンクとかも同じだな。

対して、援助交際が利他的とは思わないな。醜いエゴの発露だ。そのあたりが違う。

・・・それとも、自己犠牲の精神をもって援助交際してるやつっているのかな。

522 :考える名無しさん:04/04/06 01:24
>>520
全部合法にするってこと?

523 :考える名無しさん:04/04/06 01:26
童貞のまま死ぬ運命の人間を救ってくれるのなら、それが
どのような形であれ崇高な営みと言えるだろう。

524 :考える名無しさん:04/04/06 01:27
援助交際については良いとも悪いとも思わんが、
要するに、だ。貨幣と交換することが認められるか、否かってこったろ?
マイケル・ジャクソンは、あんな大金持ちなのに、
一番欲しいものは買えなかったわけだ。

525 :考える名無しさん:04/04/06 01:30
僕も献血は出来るかぎりやるんだが、
売血は禁止されているね。
これも、貨幣との交換が認められないケース。
まして臓器を売るなんてのは、
倫理的にはアウトだと思うんだよね。

526 :考える名無しさん:04/04/06 01:31
ある程度までは利己も許されてイイけど、あまりに個人個人のいいようにやらせると
コミュニティが崩壊する。援助交際は微妙なライン。けど根底にある意識が
「別に周りがどう思おうが、自分がいいって思ってんだからいいじゃん」という感じだと
思われがちなので、利他を美徳とすることが多いコミュニティでは嫌われる。

527 :考える名無しさん:04/04/06 01:31
>>522
誰でもやってることでしょ、H。
すべてOK、合法でいいんじゃない?

528 :考える名無しさん:04/04/06 01:32
こっくりは援交に興味津々なんだな
買ったことある?(売りでも可)



529 :考える名無しさん:04/04/06 01:33
価格は市場原理にまかせればいい

530 :考える名無しさん:04/04/06 01:36
>>527
フェミ団体がぶち怒るので無理かとw

531 :考える名無しさん:04/04/06 01:37
>>530
なんで怒るの?

532 :考える名無しさん:04/04/06 01:39
もう一つ実例を:
ご存知の通り、イギリスは動物愛護の精神にのっとって、
ペットの売買が禁止されている。

かつては人間を奴隷として売っていた時代もあった。

人生の目的は金だ、の不毛。
本当に大切なものは、貨幣で換算できない。

533 :こっくり:04/04/06 01:42
>>528
問題にしてるのは、自分の体、肉体を犠牲(道具)にするということでの
買春とドナー登録、が必然的に不特定多数に対する倫理を要請するということ。
しかも、買春は金銭が絡むわけで非難されるわけだが、ドナー登録は自分の体
というだけで、人に移植が許される根拠はあるのかということ。眠い。

534 :考える名無しさん:04/04/06 01:42
>>531
今合法的には本番ナシってのも、女性の体に気遣ってのことでしょ?
それを解禁しようってなったら、「女性の体を何だと思ってるんだ!」とキレそう。

エロ本すら、規制しようとする声が上がるのに、あらゆる売春合法化となったら
どうなるか・・・

535 :考える名無しさん:04/04/06 01:42
男も女もHしたいもんでしょ?
誰も反対ないよね。
その性の欲求に応えるサービスが
あってもおかしくないでしょ?

女だって、男のサービス受けてもいいと思うし、
男女平等っていうの?
必要じゃないの、そういうサービス。

536 :考える名無しさん:04/04/06 01:44
>>535
男女は等価じゃないと思うがなあ。金払ってまでしたいと思うのは男性がほとんどでしょう。
一部には、女性向けの性感マッサージなんてのもあるようだが。

537 :考える名無しさん:04/04/06 01:46
あなたは、売春経験のある・なしでパートナーを差別しないか?
多かれ少なかれ、そこに差別が生じるのが問題。

538 :考える名無しさん:04/04/06 01:47
>>536
値段設定は市場が決めることジャン。
なにも悪いことじゃないでしょ?
性のサービスって。

クチなら良くて、性器はダメなんて変。
笑っちゃうんだけどさ。

539 :考える名無しさん:04/04/06 01:47
男も女もHしたい。
みんなそう思っている。
なのになんで俺は童貞のまま?
おかしいじゃん。



540 :考える名無しさん:04/04/06 01:49
>>537
現行でしてなきゃ、俺は気にしないな。今からやろうとか言い出したら、止める。
けど過去はそんなに気にしない。

541 :考える名無しさん:04/04/06 01:50
>>537
それは個人の嗜好の問題。
人それぞれでしょ。

映画プリティウーマンじゃないけど
昔から売春婦との恋はあることだし
いいんじゃない?

542 :考える名無しさん:04/04/06 01:50
>>539
H嫌いなひとたちもいるよ。

特に 好きな人以外とのHは女性はほとんど嫌うでしょう。

543 :考える名無しさん:04/04/06 01:50
>>533
そんなこといったら、労働力商品を売るという産業資本主義の仕組み
の倫理を問題にせねばならなくなるぞ。
妙な小理屈こねるな。 性産業に興味があると正直に言え。

ところで、
>自分の体、肉体を犠牲(道具)にするということでの買春とドナー登録
がなぜ、
>必然的に不特定多数に対する倫理を要請する
につながるのか、よく分からん。




544 :考える名無しさん:04/04/06 01:52
>>539
選ぶ権利はあるが選ばれる権利はないから。


545 :考える名無しさん:04/04/06 01:53
>>542
Hがきらいなら、関わらなきゃいいじゃん。
自分が嫌いだから、したい人にダメは
変な理屈でしょ。

546 :考える名無しさん:04/04/06 01:54
まずは「カントコンテスト」から始めましょう。

547 :考える名無しさん:04/04/06 01:54
売春が良くないって言われるのは、
昔は、生活のために、それを
やらざるを得なかったっていう事情があって、
ヤリたくて売春に走ったやつばかりでは無かった。
「売春=人権侵害=(・A・)イクナイ!!」
と、こうなるのは自然の流れだろ?
自分が、嫌々売られる立場でも、文句言わないのか?

548 :考える名無しさん:04/04/06 01:57
実質ソープもピンサロもあるわけだが、
中高生が金めあてで体売るために町をほっつき歩くのを
認めようという気にはなれんな。


549 :考える名無しさん:04/04/06 01:57
>>545
いや、それがかなりおかしい理屈。売春なんて、借金で嫌々やらされる人も多いのに
本番まで合法になったら問題ありあり。

550 :考える名無しさん:04/04/06 01:58
>>547
売りたくなければ、売らなきゃいいじゃん。
周囲の誰かが勧めてもね。

嫌々売られる立場ってどういうこと?

551 :考える名無しさん:04/04/06 01:58
>>548
そういう風潮が出来ると、自分の娘とかが出来たときに心配になる。

援助交際で稼ぐグループには、ヤクザとか絡んできそうだし。

552 :考える名無しさん:04/04/06 01:59
>>549
誰に迷惑かかるのよ?
承知したら自分の選択。
自己責任でしょ?

553 :こっくり:04/04/06 02:01
>>548
金目当てであろうと、自分の体を自分で自由にしていいという自律性
に賭けたいのと、成人がなぜ、ドナー登録とか骨髄バンクの登録が
伸びないのか考えたかったのですが、目論見は失敗に終わったようですな。

554 :考える名無しさん:04/04/06 02:04
>>553
それは単に登録が面倒くさいからでは?
ある国では、自分から拒否しないと、
強制的に臓器移植に回されるんだよね。

555 :555:04/04/06 02:04
仮面ライダー

556 :考える名無しさん:04/04/06 02:06
>>553
じゃあ、なぜプロレスではなく援交をテーマにしたんだ?

「性」に興味があるからだろ?


557 :考える名無しさん:04/04/06 02:10
>>552
馬鹿なw 借金こさえたのは自分の責任としても、それで代わりに本番アリの売春しろってのは
倫理的に問題あるだろう。最初から自分の意思でやるならともかく・・・

それがべつに問題ないと思うのであれば、まあ倫理観の違いだな。平行線だろう。

558 :考える名無しさん:04/04/06 02:12
援助交際と臓器移植を比べてどうすんだって気がします。

お金のやりとり一切なしにHだけするってのは?
それは売春ではなく、かと言って恋愛でもなく。自己犠牲でもなく。
いわゆる「出会い系」にはあり得るシーンですが。
出会い系広告も有害メールに指定されてはいますね。

559 :考える名無しさん:04/04/06 02:12
>>552
>誰に迷惑かかるのよ?
売らねばならない本人。
やはり感情面へのストレスは相当なものだと思う。
その後の人生にも大きな傷を負わせかねない。


560 :こっくり:04/04/06 02:16
>>556
生きる目的、ということでは快楽は外せないと思う。
精神的な意味でドナーというのは生け贄としての意味も
担う。
自分が道具にしたいされたい、というのは性的な場面が多いと思ったからです。
プロレスはやられたり、やり返したりで偽善の極みですから
なんとも。

561 :考える名無しさん:04/04/06 02:17
>>557
倫理なんて時代とともにどんどん変わっていくもんだろ。
そんなもんでも、大事に思ってる奴には大事、
それはわかる。

でもヒトにそれ押付けんなよな。
おれはおまえを認めるわけだが、
おまえはおれを認めない。

それがおまえの倫理とかいうやつか?

562 :考える名無しさん:04/04/06 02:17
街角で騒音(not音楽)がなり立ててるガキも
「誰にも迷惑かけてない」って思ってるクチだろ?あん?
ジコチューはいけないねえ、ジコチューは。

563 :考える名無しさん:04/04/06 02:18
>>562
騒音条例に罰則つけて取り締まればいいだろ。

564 :考える名無しさん:04/04/06 02:19
>>561
おいおい、認めないと言ったか?そんな考え方するやつもいるだろうとは思うよ。
けど正しいとは思わない。そんだけのことだ。

565 :考える名無しさん:04/04/06 02:20
>>564
じゃ、売春解禁でいいだろ

566 :考える名無しさん:04/04/06 02:21
>>565
お前は独裁者か?w 多数派の意見で今こうなってるんだから、それが嫌なら
本番合法の国へ行け。

567 :考える名無しさん:04/04/06 02:23
>>560
>精神的な意味でドナーというのは生け贄としての意味も担う。
おいおい、骨髄のドナーは人身御供になるわけじゃねえぞw

>自分が道具にしたいされたい、というのは性的な場面が多いと思ったからです。
SMにも興味がおあり?

>プロレスはやられたり、やり返したりで偽善の極みですからなんとも。
プロレスというエンターテインメントを「偽善」とは、これいかに?



568 :考える名無しさん:04/04/06 02:24
>>560
貴様は全国100万のプロレスファンを敵に回したッッ

569 :考える名無しさん:04/04/06 02:25
続きは↓スレでやってね。こっくり氏もおいでなすって・・・

売春は悪くない。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068084281/

570 :考える名無しさん:04/04/06 02:26
>>560
ドナー=生贄という発想は・・・
そもそも何も分かてないんじゃあ?・・・・

571 :考える名無しさん:04/04/06 02:26
>>561
道徳って言うのは、基本的に押し付けあうもの。「人に倫理を押し付けては
ならない」というのも、現代人が押し付けあっている道徳。(笑)


572 :考える名無しさん:04/04/06 02:27
>>566
そういう理屈なら、おまえはイスラムにいけよ !!
そういうことになる(W

573 :箜間桐孤 ◆TIGERSM8e. :04/04/06 02:28
       ||
      _ ノ
    ァ'    ヽ
   ノ ノノリ ) )  。
   ソ(リ.゚ ヮ゚ノリ/
     ノ_リ(⊃'
     く/_lつ
       ||
       ||   E[]ヨ
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
___∧__________________

                         【生理的欲求】

人間や他の動物が生物として生得的にもつ基本的欲求で、生態内部のバランスを保とうとする機能をもつとされ二つに分類される。
第一は固体保存の欲求で、呼吸、渇き、空腹、排便、睡眠、休息などへの欲求および苦痛を回避し身体的な安全を確保しようする欲求である。
第二は種族保存の欲求で、新しい生命、世代を作り出そうとする欲求である。



574 :考える名無しさん:04/04/06 02:28
>>572
別に俺は、今の日本の売春制度に文句ないからね。売春撤廃!とか口にしたか?俺。。。

575 :考える名無しさん:04/04/06 02:29
>>571
だよな。
ガキに道徳教えるのに理屈はいらねえ。


576 :考える名無しさん:04/04/06 02:30
>>571
道徳を押し付けあう社会が良し、だと言ってんのか?
その道徳って、どんなものを言うんだ?
一つ二つでいいから、あげてみてよ。
できないだろけどさ(W

577 :考える名無しさん:04/04/06 02:30
>こっくり
人生の目的考える前に、一般常識を仕込んできてくれ
話はそれからだ。


578 :考える名無しさん:04/04/06 02:32
('W`)

579 :考える名無しさん:04/04/06 02:34
>>574
たとえば現代日本で言えば、「人に道徳を押し付けては成らない」って
道徳だね。

580 :考える名無しさん:04/04/06 02:35
>>576
お前も小さい頃は、両親に道徳を押し付けられたろ?
そういうのは不文律にしろ、あるもんなんだよ。

具体的に挙げると、いちいち屁理屈で突っ込まれそうであれなんだが・・・
例えば「むやみに生き物を殺してはいけない」とかな。

581 :考える名無しさん:04/04/06 02:35
あと、私が言っているのは「道徳というのは、押し付けあうもの」。
だから、道徳を押し付けあわない社会なんてない、って言ってるん
ですね。難しすぎて分からない?(笑)

582 :考える名無しさん:04/04/06 02:37
>>579
ああ、それで近頃の母親は自分のガキを叱らないわけか・・・


583 :考える名無しさん:04/04/06 02:38
>>580
牛でも豚でも鶏でも大量に殺生してるだろが。

584 :考える名無しさん:04/04/06 02:39
 む や み に 生き物を殺してはいけない


585 :考える名無しさん:04/04/06 02:40
>>582
そのくせに、「お前はひとに道徳を押し付けようとしている!」って
みんなで糾弾したりする。自分がしていることもまた道徳の押し付け
だってことにも気が付かず。・・・・・・バカみたい。

586 :考える名無しさん:04/04/06 02:40
>>582
ケースバイケース。子育てのときは思いっきり押し付ける必要がある。しつけってヤツだ。

587 :考える名無しさん:04/04/06 02:41
>>583
あんた、自分の身内が仔猫を棒で殴り殺すのを
「自由にやらせたほうがいい。道徳で縛るのはよくない」と放っておくか?


588 :考える名無しさん:04/04/06 02:43
こっくりが消えた

589 :考える名無しさん:04/04/06 02:45
>>587
役所で集めて皆殺しはいいのか、犬猫?

590 :考える名無しさん:04/04/06 02:47
>>586
「他者危害の法則」を認めるとしても、未成年に無制限に適用すること
はできませんよね、いくらなんでも。

591 :考える名無しさん:04/04/06 02:47
>>589
自分ではどう思うんだ?

592 :考える名無しさん:04/04/06 02:52
>>590
本当にケースバイケースですね。基準はあいまいだけど、親は子に道徳を押し付けても
いいでしょう。特に未成年のうちは。

593 :考える名無しさん:04/04/06 02:53
>>591
殺しちゃかわいそうに決まってるだろ(w
ペットの避妊手術とか法制化したほうがいいな。
罰則はビックリするぐらい大きいほうがいい。
改正だ。

594 :考える名無しさん:04/04/06 02:53
>>589
あんた、自分の身内が仔猫を棒で殴り殺すのを
「自由にやらせたほうがいい。道徳で縛るのはよくない」と放っておくか?



595 :考える名無しさん:04/04/06 02:54
>>594
そりゃ、道徳じゃなくて法律の問題。

596 :考える名無しさん:04/04/06 02:56
>>595
あんた、自分の身内が仔猫を棒で殴り殺すのを
「自由にやらせたほうがいい。道徳で縛るのはよくない」と放っておくか?



597 :考える名無しさん:04/04/06 02:56
>>595
多数の人が賛成する道徳が、法律として制度化されるんです。
法律は道徳の強制の一形態。

598 :考える名無しさん:04/04/06 02:58
>>593
殺しちゃかわいそう→避妊手術すりゃいいだろ

という短絡思考・・・保健所のある意味なんて詳しくは知らんが、
それで済む話ならそうしてるだろ。

確かに法制も完璧じゃないが、少なくとも売春の本番は非合法ってのは
妥当性があると思うね。

599 :考える名無しさん:04/04/06 02:58
>>597
そりゃ違うだろ。権利と道徳は別だ。

600 :考える名無しさん:04/04/06 02:59
>>598
どこに妥当性があるんだ?

601 :考える名無しさん:04/04/06 03:01
>>599
権利は、道徳のシステムを構成する一つの概念です。

602 :考える名無しさん:04/04/06 03:01
>>600
だからさっき散々言ったろうがw 売春は半強制される場合があって、それが
倫理的に問題があるんだ。本番は特に。

というか、その疑問は>>569のスレに行って聞いてきたら。

603 :考える名無しさん:04/04/06 03:01
>>598
短絡はおまえだろ

604 :考える名無しさん:04/04/06 03:02
>>602
自分の言ったことは自分で答えるもんだろ?

605 :考える名無しさん:04/04/06 03:03
>>603
はあー?男も女もやりたいんだろ→だから本番合法でいいだろ
とか言ってるやつに言われたくないがw

>>604
だから答えたろ。本番合法の国へ行けよw

606 :考える名無しさん:04/04/06 03:04
売春がいけないんじゃなくて、半強制がいけないって
言ってるようにしか聞こえないな。

607 :考える名無しさん:04/04/06 03:04
つきあいきれんわ・・・

608 :考える名無しさん:04/04/06 03:04
自由主義の道徳で言えば、臓器販売なんかも自由化しなければならない
ことになるが、今でさえ「目玉二個あるんだろ。一個売れよ」なって取
り立てがあるんだから、それはできない。売春も同じ。

609 :考える名無しさん:04/04/06 03:04
風俗にも行けない童貞が売春の無制限合法化を叫んでいます


610 :考える名無しさん:04/04/06 03:06
>>605
本番合法のどこが悪い?
きちんと答えろよ。

おまえがイラク行けよ(w

611 :考える名無しさん:04/04/06 03:07
>>609
ソープ代も無いオッサンが、根拠も言えず反対だけしてます。

612 :考える名無しさん:04/04/06 03:07
>>610
不道徳です!!

613 :考える名無しさん:04/04/06 03:08
本番が合法になると、おおっぴらに競争原理が働き
ソープ料金が下落するかも。


614 :考える名無しさん:04/04/06 03:08
>>612
どこが?SEXがか?

615 :考える名無しさん:04/04/06 03:09
>>613
たぶんね

616 :考える名無しさん:04/04/06 03:09
もういいじゃん。合法にしたかったら運動起こせよ。ここで言っててもお前が死ぬまで
非合法のままだぞ。

2chですら支持を得られないような論調で出来るとは思えんが

617 :考える名無しさん:04/04/06 03:10
>>614
売春が。

618 :考える名無しさん:04/04/06 03:11
>>614
きみきみ、金目当てで(特に不特定多数と)性行為をすることは
不道徳だというのが社会的通念だとは思わんのかね?


619 :考える名無しさん:04/04/06 03:12
さっきから暴れてんのはコックリか?

620 :考える名無しさん:04/04/06 03:13
>>618
人の本性(本能的側面)を抑えすぎた社会は
自由な社会とは呼べない。

 「人はしたい事をし、言いたいことを言って」

生きて生きたいものさ。
ルールは一つ。

 「他人の権利を侵さぬこと」

性のサービス(売春)に代価を払ってもよい
という者がいて、自由意志でそのサービス業
に従事する者がいるのは、なんら他人の権利
を侵しておらず、認められても良いと思う。

現行法はそれを認めず、刑法の対象としている
ので、法の改正をはかるべきだね。

621 :考える名無しさん:04/04/06 03:15
>>620
>>569では散々問題視されてる要件だぞ、それ。
売春には暴力団が絡んでくるって現実を無視して、理想論だけ言われても
司法に影響力を持てんぞ。

622 :考える名無しさん:04/04/06 03:16
まあ、未成年者以外の売春は、自由主義のドグマに従って自由化する
というのもありだろうけれどね。強制的に売春させられるというよう
な事態を防ぐシステム込みで。

623 :考える名無しさん:04/04/06 03:18
>>621
暴力団が絡んでくる金融は許可されてるだろ。
暴力団は警察問題、金融と同じく取りしまるべし。

624 :考える名無しさん:04/04/06 03:19
>>622
それは重要だね、同意。

625 :考える名無しさん:04/04/06 03:19
>>620
だから、それはある立場からなされる道徳的な主張であって、普遍的
に妥当なわけじゃないんだよ。

626 :考える名無しさん:04/04/06 03:21
>>620
自由意志が現象してくる仕組みを、社会科学的に
考察してみよう。


627 :考える名無しさん:04/04/06 03:22
>>625
人道的に見ても性のサービスを禁止する理由はないだろ。

628 :考える名無しさん:04/04/06 03:23
>>627
どうやってヤクザの暗躍を防ぐの?

629 :考える名無しさん:04/04/06 03:24
>>628
警察と司法さ

630 :考える名無しさん:04/04/06 03:24
>>620
AVのモザイクさえはずさせない国ではまず無理だろ。


631 :考える名無しさん:04/04/06 03:25
>>630
NETじゃ、もうはずれてるじゃん。
問題は子供への配慮だけじゃないの?

632 :考える名無しさん:04/04/06 03:26
>>627
実質解禁されてるだろ。


633 :考える名無しさん:04/04/06 03:27
>>631
子供はそもそもAV見ちゃいけません


634 :考える名無しさん:04/04/06 03:27
だから、そういう意見が多数派じゃないから合法になってないんだろ。
その現実に向かって愚痴言っててもしょうがない。とっとと運動を起こせ。

635 :考える名無しさん:04/04/06 03:29
>>627
禁止する理由はいろいろある。「そうすることは、最大多数の最大幸福
にマイナス」とか、「それは、性道徳の崩壊を招く」とか。ただ、そう
した理由で自由を制限することに反対する立場ももちろんある、という
だけのこと。あなたは後者の立場にたっているが、すべての人がそうで
あるわけではないし、その立場が普遍的に正しいというわけでもない。

636 :考える名無しさん:04/04/06 03:29
>>634
ヒトに命令は受けない。ずいぶん道徳的な口調なんだね(w

637 :考える名無しさん:04/04/06 03:30
売春を合法化する運動起こすのは何か恥ずかしいよな


638 :考える名無しさん:04/04/06 03:31
>>635
国家が性のサービス範囲を決めるのはおかしいのよ。

639 :考える名無しさん:04/04/06 03:32
>>636
ああ、要するにルール一般が嫌いな跳ねっ返りか


640 :考える名無しさん:04/04/06 03:32
>>637
まぁな

641 :考える名無しさん:04/04/06 03:33
>>640
頑張れ

642 :考える名無しさん:04/04/06 03:34
>>639
要らぬ命令が嫌いなのは、ごく普通の感覚だろ
おまえ、ズレてるぞ(w

643 :考える名無しさん:04/04/06 03:34
>>640
その恥ずかしいという感情が一般になくなったときに
合法化への兆しがでてくるかもな


644 :考える名無しさん:04/04/06 03:35
日本は保守的なとこがあるからな。まあ生きてるうちに実現するといいな。

645 :考える名無しさん:04/04/06 03:35
>>643
ま、自然な流れだとそうなる。ただ、それだと時間かかり過ぎ(w

646 :考える名無しさん:04/04/06 03:36
実現しないって(w

647 :考える名無しさん:04/04/06 03:36
>>638
だから、その「おかしい」というのも、あなたの判断に過ぎないの。
ただ、あなたに賛成する人も、まだたくさんいるとは思うよ。
ここで総攻撃を受けているのは、あなたが自分は絶対的に正しいみたい
な言い方だから、からかわれているのだと思う。

648 :考える名無しさん:04/04/06 03:37
>>642
>>634へのレスで>>636のような口をきくからさ。
ズレてるのはおまえ


649 :考える名無しさん:04/04/06 03:37
>>644
日本は世界有数の性先進国だよ(w
スレちがいだから、このへんで、ばいばい

650 :考える名無しさん:04/04/06 03:38
>.649
遅っ

651 :考える名無しさん:04/04/06 03:39
リベラルは、アメリカなんかではどんどん人気がなくなって、
妊娠中絶の禁止も復活しかねない情勢だからね。何事もアメリカ
のマネをする日本で、売春合法化の方向に社会が進んでいくか
どうかは疑問だね。

652 :考える名無しさん:04/04/06 03:41
売春自体が、女性の性を売り物にするってことで反対する勢力があるだろう。
ちょっと前もエロ本の出版社の社長が逮捕されなかったか?議員に投書があったとか。

そういうイメージがなくなるのは何十年先のことやら。今世紀中は無理かも。

653 :考える名無しさん:04/04/06 03:41
>>647
「主張」とはそういうものさ
反感も裏返せば主張する者への力、
そういう意味じゃ激励の働きしてるのよ。
あるだろ、反対されるほど燃える恋って(w

654 :考える名無しさん:04/04/06 03:42
本番の合法化に燃えてる男って・・・

655 :考える名無しさん:04/04/06 03:46
>>654
その本番っていうのやめない?なんかグロ。
性のサービスと言って(w

656 :考える名無しさん:04/04/06 03:49
相変わらず熱いスレだな。

657 :考える名無しさん:04/04/06 03:54
女はみんな、売春婦。
これ、定説じゃないの?
少なくとも、うちの母ちゃんはそうだぜ。俺を大学まで出してくれた。出してくれた・・・・

かあちゃん、ごめん・・・

658 :考える名無しさん:04/04/06 03:55
,.ゞ :,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:ヾヾ  ゛ゞ.ヾ     ゞヾゞ;ゞゞヾ  ゞ;ゞ      `
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ  ,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:     ヾ:ヾゞヾ., .ゞヾゞ;ゞ   ヾ;ゞゞ;ゞ `  ``
,,ゞ.ヾ\\ ゞヾ:ゞヾ ノノ ゞヾ .  ゞヾ ゞヾ  .ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ    `
ゞヾ ,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ ゞ:.y.ノヾゞ..ヾ .ゞ,'ヾ  ゞヾゞ ;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;    `
ゞヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞiiiiii;;;;::::: イ.ヾゞ, .,;  ゞヾゞ___// ;ゞ   ゞヾゞ;ゞ  ヾ;ゞゞ;ゞ    `
ゞヾ   ゞ;ゞ iiiiii;;;;;::::: :)_/ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ__;::/      ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
  ゞヾゞ;ゞ   iiiiii;;;;::::: :|;:/    ヾ;ゞゞ;ゞ   ヾゞ  ,            `
ヾ;ゞゞヾ;ゞゞ |iiiiii;;;;::: : |:/ ヾゞ        `
  ヾ    |iiiii;;;;;::::: ::|       `   `             `             `
  `    |iiiiiiii;;;;;;::: :| `      `            `    ` ,
 `     ,|i;iiiiiii;;;;;;::: :| `    `         `     `      ` `   `
     `  |ii,iiiiiii;;;;;;::: ::| `    ,
      ,|iiii;iiii;;;;:;_ _: :|           `春だねぇ・・・
 `    |iiiiiii;;;;;;((,,,)::.:|         ` ,      
  `   |iiiiiiii;;ii;;;;;;~~:| ∧_∧β          ∧_∧   ∧,,,,∧       ∧ ∧
,       |iiiiii;iii;;;;i;;:: ::::|(*゚ー゚)   ``      (*・∀・) ミ*・∀・彡      (*゚Д゚)        ,
   `  |iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|| つ旦  `    (○) ( oo   ) ミoo  ミ      < |=| >
,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;::( つつ,.,.. ,...... ,.. ヽ|〃 (⌒)(⌒)) (⌒)(⌒)) . ,.,...,.. .. ,.( /つ). ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,
,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,

659 :考える名無しさん:04/04/06 03:56
>>655
おまいが欲しいのは本番だろ?w
サービスと言っちゃうと全て含まれてしまう。

660 :1:04/04/06 12:41
あらあら、春な話題に花が咲いてますね。

さて私は昨日、、まさに突然死ぬことが怖くて怖くてたまらなくなりました。
思いをたどればこれまでも何度かあったんですが、、、
寝るのが怖くなりましたね。

朝目が覚めるたびに生き直してるとしたら皆さんどうもいますか?
PCの起動のように朝スイッチが入ると徐々に今までのことを思い出して、今日に至る。
ちょっと遠大な生きるから今日この時の生きるを考えてみました。
今日寝るのが死ぬことで朝起きるのが生きること。

生まれることと目を覚ますことは同じ事。
眠ることと死ぬことも同じ事

もちろんそれでも死ぬのが怖い。
http://www55.tok2.com/home2/tao/sinitakunai.htm
いや、妄想ですね妄想。
本当に怖かったです。

661 :考える名無しさん:04/04/06 12:46
660 名前:1 投稿日:04/04/06 12:41
あらあら、春な話題に花が咲いてますね。

さて私は昨日、、まさに突然死ぬことが怖くて怖くてたまらなくなりました。
思いをたどればこれまでも何度かあったんですが、、、
寝るのが怖くなりましたね。

朝目が覚めるたびに生き直してるとしたら皆さんどうもいますか?
PCの起動のように朝スイッチが入ると徐々に今までのことを思い出して、今日に至る。
ちょっと遠大な生きるから今日この時の生きるを考えてみました。
今日寝るのが死ぬことで朝起きるのが生きること。

生まれることと目を覚ますことは同じ事。
眠ることと死ぬことも同じ事

もちろんそれでも死ぬのが怖い。
http://www55.tok2.com/home2/tao/sinitakunai.htm
いや、妄想ですね妄想。
本当に怖かったです。


662 :考える名無しさん:04/04/06 12:47
660 名前:1 投稿日:04/04/06 12:41
あらあら、春な話題に花が咲いてますね。

さて私は昨日、、まさに突然死ぬことが怖くて怖くてたまらなくなりました。
思いをたどればこれまでも何度かあったんですが、、、
寝るのが怖くなりましたね。

朝目が覚めるたびに生き直してるとしたら皆さんどうもいますか?
PCの起動のように朝スイッチが入ると徐々に今までのことを思い出して、今日に至る。
ちょっと遠大な生きるから今日この時の生きるを考えてみました。
今日寝るのが死ぬことで朝起きるのが生きること。

生まれることと目を覚ますことは同じ事。
眠ることと死ぬことも同じ事

もちろんそれでも死ぬのが怖い。
http://www55.tok2.com/home2/tao/sinitakunai.htm
いや、妄想ですね妄想。
本当に怖かったです。


663 :考える名無しさん:04/04/06 14:48
死んだって、翌日の朝生き返るんなら、別に怖がることないんじゃない?


664 :考える名無しさん:04/04/06 14:53
死んだ瞬間別のところで赤ちゃんとなって生まれてたら、
生きるのって疲れるなあ

665 :考える名無しさん:04/04/06 14:57
1ハ ビョウイン イッタホウガ イインジャナイカ?

666 :考える名無しさん:04/04/06 14:57
うん、最低でも少しの休憩時間はあってほしい。

667 ::04/04/06 14:58
>>664
まさにその永遠が安心であり恐怖ですよね。

で、実際は死んだ先はないんだろう、、、と。思っているわけです。

>>663
そうなんですよね、何も恐れることはないんですよね。
ただ、それに確信がもてないから恐れるんですよね。


668 :考える名無しさん:04/04/06 15:00
結局、生は死と等しいのに、生の内部ではけっしてそうは思えない・・
というパラドクスね。


669 :考える名無しさん:04/04/06 17:28









   人は毎日 少しずつ 死んでいる










670 :考える名無しさん:04/04/06 17:31
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!
クリトリスを高速で舐めるんだ!


671 :考える名無しさん:04/04/06 18:06
やりかたは変えません特攻隊ですけん

672 :箜間桐孤 ◆TIGERSM8e. :04/04/06 18:09

く((レ゚ -゚ノァ∩<人生の目的は真の叡智を求めることなり

673 :考える名無しさん:04/04/06 18:12
>>671
おまい、わかってないねぇ、
おんなじリズムじゃダメなんよ。

だいいち疲れて続かないぼ!
もっと研究しれw

674 :考える名無しさん:04/04/06 18:13
>>672
真? 珍じゃねぇの?

675 :考える名無しさん:04/04/06 18:18
まあ失礼は承知だが結構段階的なので10件まわってまた考えます。おきづかいどうも

676 :こっくり:04/04/06 20:07
生まれたから死ぬのが怖い、を正確にいえば、成長してしまったから結果的に
怖くなったのだと思うのです。赤ん坊のときから死ぬのが怖いと理解できる
確証があれば別だと思うのですけれども。
だから、育ててくれた環境に感謝するしかできないのだけど、奇麗ごと
書いてすいません。

677 :こっくり:04/04/06 20:22
>>567
俺が言いたかったのは、一人の人間を一つの部族と考えたときに
犠牲にする部分が必要では?という視点です。自分の肉体の
一部が贈与できるようになるとすれば
自然に対するいけにえをしていた部族社会(今は行われていないでしょうが)
に、最新医療と文明人?が追いついたといえるのではないでしょうか?


678 :こっくり:04/04/06 20:54
売春は、自分を自分の為に犠牲にする極端な例として、
臓器移植は、自分を人のために犠牲する極端な例として考えていた
のですが、事実としてみれば、自分から進んでやろうとする人は
どちらにしても少ない。

だとすれば、本当の人生の目的はある、のだが、徹底できる人は少ない
といえるのだろうか。もちろん、自分の為が、人の為と素朴に概念を
信じればいいもんでもないと思うのです。

犠牲とか、人を道具にするにするという観念を抜けた、何も犠牲に
しない生き方があるのだろうか?それこそが本当の目的に至る
道である可能性は残っていないのだろうか?


679 :考える名無しさん:04/04/06 20:59

     ヾ( ̄o ̄;) オイオイ ???


680 :考える名無しさん:04/04/06 21:05
「臓器移植は、自分を人のために犠牲する極端な例」?
死んだ後の自分の臓器なんか、どうでもいいだろ?
「家の便所から汲み取って肥料にしてください」も自己犠牲か?

681 :考える名無しさん:04/04/06 21:08
こっくりは叩かれるとすぐ名無しになって暴れるから困る

682 :こっくり:04/04/06 21:16
>>680
なるほど。誘い水をまいたわけではないですが、そういう考え方も
成り立つのでしょう。自分の死体(といっても脳死の定義如何による)
に対する無関心があなたにあればこそ、です。

解りにくければ、骨髄ドナーで考えてください。

>>681
昨日もというか、今日の早朝にしても、名無しで書いたことはありません。
といっても、あなたにはむしろ信じてもらいたくない感じですな。

683 :考える名無しさん:04/04/07 00:22
>>682
他人の無関心よりも自分の無知を恥じて出直せ カスが



684 :考える名無しさん:04/04/07 10:21
>犠牲とか、人を道具にするにするという観念を抜けた、何も犠牲に
>しない生き方があるのだろうか?それこそが本当の目的に至る
>道である可能性は残っていないのだろうか?

お前は孤独に山篭りして自足し、孤独に死を迎えろ。「犠牲」が嫌ならな。
まあ、それも親族が許せばの話だが。お前は一人で今まで生きてこれたのか?

685 :考える名無しさん:04/04/07 14:02







         純粋な犠牲など無い






  犠牲と引き換えに 何らかの満足を得るからだ

  犠牲の陰にある自己満足を 見逃す愚を犯すな





686 :こっくり:04/04/07 20:25
>>684
>「犠牲」が嫌ならな。

俺がいつ嫌だと書いたのか、覚えがない。
なんとも答えようがありません。


687 :こっくり:04/04/07 20:42
>>685
偽善と犠牲を混同してはいらっしゃいませんか?
偽善はこちらからの意思によって、結果的に自己満足が
得られるものです。

一方、犠牲は外的な力によって、あるいは偶然的な要素が
重なっておこなわれるものです。例えば、私はたまたま、
頭が悪く学歴がないため、肉体を犠牲にして働かなければ
ならないのです、というように。自分から進んで犠牲になる人
はいないとおもうのですが。

数ヶ月前イラクで犠牲になった外交官とその家族は
どういうふうに自己満足を感じればいいのでしょうか?


688 :考える名無しさん:04/04/07 22:44
>>687
言葉の意味を取り違えてます。

辞書ドゾー
ノ彡http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/
ノ彡http://dictionary.goo.ne.jp/
ノ彡http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO
ノ彡http://www.sanseido.net/
ノ彡http://www.jah.ne.jp/~takanori/dict.html


689 :考える名無しさん:04/04/07 23:08
>>688
>偽善はこちらからの意思によって、結果的に自己満足が
>得られるものです。

こっくり君、「偽善」の意味も知らなかったのかー。
どうりで話がさっぱり通じなわけだ。





690 :こっくり:04/04/07 23:12
>>688
便利な物があるのですね。用例辞典なんかもあるのかしらね。
ところであなたは、>>685さんなのでしょうか?
できれば、

数ヶ月前イラクで犠牲になった外交官とその家族は
どういうふうに自己満足を感じればいいのでしょうか?


この質問に対して、辞書頼りで結構ですので、意見してみてください。
あともうひとつ、つい先日、回転ドアで6歳の男の子が「犠牲」になって
しまいましたが、どのように自己満足すべきでしょうか?









691 :こっくり:04/04/07 23:18
辞書によれば、偽善は「上辺だけの善行」これは客観的な説明だと
思う。主観的には、心の奥底に自己満足が起こるわけで、本当の目的
においては、その事を重視すべきだと思うのです。


692 :考える名無しさん:04/04/07 23:19
>>690
素直に「言葉を間違って覚えてました」と言えばいいだろ。
いつまでもわけの分からんレスを垂れ流すんじゃない。
広辞苑から引っ張っといてやるから、よく覚えとけ。

ぎぜん【偽善】
本心からでなく、みせかけにする善事。「―的な行為」「―者」〓偽悪


ぎせい【犠牲】
1−[礼記月令]天地・宗廟を祭る時に供える生きた動物。いけにえ。また、供犠くぎのために
  殺した動物、ごく稀には植物(穀物など)。
2−身命を捧げて他のために尽すこと。ある目的を達成するために、それに伴う損失を
  顧みないこと。「―を払って敵陣を奪取する」「自らは―となって人命を救う」
3−自分の意志によらず戦争・天災・事故の巻きぞえなどで生命を失ったり傷ついたりすること。
  「戦争の―者」「交通禍の―となる」

693 :考える名無しさん:04/04/07 23:20
>>690
いや。その昔「偽善とは何か?」スレにいたものです。まあ>>685さんもいたようですがw

ちなみに犠牲には

ぎせい 【犠牲】<
(1)目的のために身命をなげうって尽くすこと。ある物事の達成のために、かけがえのないものを捧げること。また、そのもの。
「―を払う」「青春を―にする」

という意味があるようだが、これは自己満足を伴うもののようだ。
正確には、回転扉とかイラクの件に「犠牲」という言葉は使うべきじゃないかもしれん。

694 :考える名無しさん:04/04/07 23:23
>>692
>辞書によれば、偽善は「上辺だけの善行」これは客観的な説明だと
>思う。主観的には、心の奥底に自己満足が起こるわけで、本当の目的
>においては、その事を重視すべきだと思うのです。

偽善と言う言葉を使う際には、本心と見せかけが相反していることに
ポイントがあるのだから、客観的な説明だとか主観的な説明だとかは
関係ない。


695 :考える名無しさん:04/04/07 23:23
694は>>691へのレスね


696 :こっくり:04/04/07 23:24
>>692
あなたは>>685さんなのでしょうか?
これくらい答えてくれてもいいでしょ。

あと、できれば、
辞書の定義から、偽善と犠牲の共通点と違いから生まれる関係性
をかいてみそ。本当の目的に関係していると思われますので・・・

697 :考える名無しさん:04/04/07 23:25
>>694
同意。

698 :考える名無しさん:04/04/07 23:31
>>696
おれは685じゃないよ。

偽善的な行為が、何らかの犠牲を払うものであることはありうる。
例えば、その偽善行為を行うよりも、あけすけに悪行をやっちまったほうが
手っ取り早い利益がある場合など。 ただ、長期的に見れば「良い人」のふり
をしといたほうが「お得」という判断から「偽善」に走るのだろう。

そうは言っても、偽善という言葉そのものに自己満足だの自己犠牲だのという
意味合いはない。
以上。


699 :こっくり:04/04/07 23:31
>>693
ぎせい 【犠牲】<

(1)目的のために身命をなげうって尽くすこと。ある物事の達成のために、かけがえのないものを捧げること。また、そのもの。
「―を払う」「青春を―にする」

という意味があるようだが、これは自己満足を伴うもののようだ。
正確には、回転扉とかイラクの件に「犠牲」という言葉は使うべきじゃないかもしれん

「犠牲」はかけがえのないものを失うわけでしょ?そしたら自己満足ではなくて
後悔が残るだけでしょうが。

回転ドアーやイラクの件に犠牲という言葉を使わないのなら、あなたの人間性
を疑わざるを得ない。

700 :考える名無しさん:04/04/07 23:32
>あなたの人間性を疑わざるを得ない。

左様か・・・

701 :考える名無しさん:04/04/07 23:34
>>699
広辞苑の(3)の意味をみろ。

私はあなたの知性を疑わざるを得ない。


702 :こっくり:04/04/07 23:38
>>698
偽善的な行為が、何らかの犠牲を払うものであることはありうる。
例えば、その偽善行為を行うよりも、あけすけに悪行をやっちまったほうが
手っ取り早い利益がある場合など。 ただ、長期的に見れば「良い人」のふり
をしといたほうが「お得」という判断から「偽善」に走るのだろう。

結局、こうやって「偽善」をインフレ(笑)させて終わるのは目に見えていた。
前者はただの犯罪者、後者はただの嘘つきです。

揚げ足とりと、風俗好きが集まるから、もう寝るよ。

703 :考える名無しさん:04/04/07 23:41
>>702
どこに前者と後者があるのかと・・・

あんたほんとに大丈夫?


704 :考える名無しさん:04/04/07 23:58
>>699
ちなみに、なぜそれが自己満足なのかは>>685氏が説明してくれる(と思う)。

犠牲じゃなくて 不幸な被害者とかではいかんのか?

705 :考える名無しさん:04/04/08 01:10
>>687>>690>>696>699>>702






        自己犠牲と被害は違う






>>677-678 や外交官のケースは自己犠牲、回転ドアは被害だ。

外交官は死の危険を承知で在イラクを選んだ。自分で選んだこと。
死の結末は嬉しい事ではなかっただろうが、死と引き換えに、
外交官の本分を果たした’という満足を得て日々を過ごした。
彼にはそれが一番欲しかったもの。誰も口出しは許されない。

残された家族は、「本人が満足して死に就いた」と解釈すべき
だろうね。家族がそれを認めきれず、単に「被害」と捉える事は
本人の望みではないと思うが。


706 :1:04/04/08 11:11
満足した死とはいかなるものなのでしょうね?
一時的な思い込みでしょうか?
それとももう長い事「満足できる死」を自分の中で理解していたのでしょうか?

非常に辛い決断では有るが己の本分をを自分の死より重いと考えたのでしょうか?
天秤にかけた結果なんでしょうかね、、辛い決断ですが。いえ、むしろ決断の選択肢さえないのかもしれませんね。

森ビルに事件では母親は代われるものなら代わりたかったのでしょうか?
これは最早当事者に聞くしかないのですが、察するには余りある内容ですよね。

>>705さんの様にだれも口出しは許されない。
私もそう思います。付け加えるなら私たちも勝手な解釈を彼らの行動にするべきではないでしょうね。
それを踏まえたうえで、行動を類推して議論をするのでしょうね。

おそらく私は森ビルの事件が自分の子供であっても代わりたいとは思わないでしょう。
それは今子供がいないことも関係有るでしょうけど。それほど自分が無くなる事は怖いからですね。



707 :1:04/04/08 11:21
さて、自己犠牲と偽善の議論が盛んですが
自己犠牲という観念が主観的なものである以上それを犠牲(客観的なもの)と比べるのは難しいですよね。

「人類は偽善的に生きている。」
これはどこを焦点にするかで相対的に変わってきますよね。
例えば私たちがどんなに地球のことを思って暮らしていても、電気は使いガスは使い上下水道も公共機関も使う。底抜けにエネルギーは使っておきながら「アジアの飢饉は大変なんだね」と平気で言える。
これは偽善の賜物ですよね。私はおよそ現代人と呼ばれる人が地球保護を唱えるのが大嫌いです。
私たちは食べたいものを食べて、豊かな暮らしをしている。
当然その影にはたくさんの被害が有るはずなのです。

それでも、現代人が賞賛に足る行動をとれば、みんな惜しみなく拍手を送るでしょう。
このとき偽善のレベルは「相対的」に代わったというしかなくなる。
「彼は普段は肉を食べ自然の破壊に努めているが、今は賞賛されるに足る人間である」という解釈からその人を称えます。

ですから善行も偽善も相対的なものであり、ましてや犠牲というのは実に他人が判断することですから両者を生半には比べられないのではないでしょうか?

708 :考える名無しさん:04/04/08 11:27
もし、「人間としてあるべき姿」を規範として定められたとしても
同時に「人間としてあってはならない姿」のカテゴリーを生成しちゃうから
「万人にとってあるべき姿」なんてのを求めるのは難しいもんなんですよ。

そういった規範のせいで、障害者も同性愛者も精神異常者も
社会から葬り去られてきたわけですから。

709 :1:04/04/08 11:33
時に私は哲学の教科書を読み終えそうです。
いくつか思い立つことも有るのですが、漠然と読んで何かを得たものはありませんでした。(あ、途中なんで今のところはですね)
新しく何かを知るためというより、確認の意味で読む意味があったか?といった作品でした。
おそらく氏の考えは違う作品で語られているのでしょう。

本の中で哲学病という言葉が出てきます。
氏は哲学病にかかっているそうですが、私が思うにそのような症状は存在し得ないと思います。
いえ、存在するのであればそれはまともな社会生活を営めないと思うのです。

「気にかかったが最後徹底的に掘り下げて考え続ける」これが当たりまえに繰り返されるのが哲学病だとすれば、一歩も歩くことが出来ない。
存在に不思議になり、感覚に不思議になり、思うことが不思議になる。
そういった症状の人が大学へ通い、職につき、本を書くなんて事ができるとは思えない。
哲学病なのではなく、「一時的にそのような症状がでることが有るが、きわめて平静を装うことができ社会に適合できないほどではない。」
が、氏の状態ではないでしょうか?
そのような状態を哲学病と呼べるのでしょうかね?(この言葉も始めて聞くのでそれがそうだといわれればお終いですけど)

私はこのような(哲学病)状態のときは必ず「欲求」という本能が自分を助けるものであると思っています。
朝起きて「何故おきたのか?」という問いかけに悩まされても、おなかがすき顔を洗いたくなり、そういう行動をとるうちにあまりその問いかけが気にならなくなる。

先日死ぬことを徹底的に恐怖しましたけど、寝て起きれば何故そこまで思いつめていたのか?ときわめて冷静な判断ができます。
人はそのようにできている。だから哲学病という病気は存在し得ないのでは?


710 :考える名無しさん:04/04/08 11:36
>>1氏
永井の『ルサンチマンの哲学』にとりかかるのはこれからかい?

711 :考える名無しさん:04/04/08 11:38
>>708
それは非常によく分かる。
つけ加えるなら「適合規格」の幅はいくらでも狭くなりうるし、
規格に適った人間たちは、より高い安心感を求めて幅を狭くする一方だろう。
だから、時としてアウトローからの働きかけで規格がグッと広がったりするし、
後から考えて見れば、なんでこんなに罪の無い人間たちを排除してきたんだ?
という反省にもつながってゆく。

712 :1:04/04/08 11:40
その上でもしも氏が本当に病的なほどの考えることが日常化していたら。
これは興味深いことです。
おいくつなのか存じ上げませんが、その殆どの生を「何故生まれたのか?」「自己とは?」
「感覚とは?」「有るとは?」こういったの問題を考え続けていたのでしょう?
これは実に興味深い。
私は「人生の目的」を提起しながら考えることができたのはスレを立ててから2度だけです。
後はさほど興味が湧かない。いえ、考える気にならない、いえ違いますね。「考えられない」のです。

それが、氏はじつに何十年と問題に向き合ったことになる。
結果今何を思うのか?実に興味が尽きません。

残念なことに恐らくは、極めて平凡に日常を送り、それこそ驚くような答えも持ち合わせていない事であろうとも思いますが,、
理由は私の中で考え続けることがやはり難しいことで「哲学病」という病気にかかった「まともな状態の人」はいないと思うからです。

713 :1:04/04/08 11:43
次は「ハイデガー」や「ウィドケンシュタイン」という人たちがよく出てきたので気なるところですが、先人に習い初心者向きな所からいきたいと思います。
>>710
お勧めであればそれでもいいですね。

残念な壁が洋書は読めないことです。
真の意味で偉大な先人の言葉に触れることができないのは心残りですね。


714 :考える名無しさん:04/04/08 11:49
1さんの中では、目的の問題と、死の問題が表裏一体になってるみたいですねぇ。
タイムリミットの中で、何かをやらなきゃいけない。でも、その「何か」が分からない・・・

715 :考える名無しさん:04/04/08 11:54
1さん、わたしは人生の目的を長年考えてきましたが、
ついにその答えが見つかりませんでした。
青年期というのは性急なもので、方向性というものが定まらないとき、
とかく形而上学的な(つまり、自分の意識風景よりも上位にあるような存在より
あたえられる)目的、存在意味を求めがちです。
しかし、そういったものがわれわれの方向性、存在意義を保証するというような
確証はどのようにしてえられるのでしょうか?


716 :715:04/04/08 12:00
近代哲学は、われわれの意識風景を、形而上学的存在がその意味を保証してくれました。
われわれの意識というのは、存在のありかたを意識するのであって、存在そのものを
意識するのではない、という認識構造のもとに、たとえばデカルトはコギトをいいましたし、
カントは認識の限界を設定しました。しかし、カントにおいては、形而上学的存在(彼のいいかたでは、
物自体)という客観的実在を感性によって知る、という認識構造意識があり、
依然客観主観というパラダイムのもとに構成されたものでありました。


717 :715:04/04/08 12:06
しかし、フッサール、ハイデガー、ニーチェ、を経て、
我々は、客観実在を人間のがわの感性によって知るというのではなく、
そもそも客観実在という設定そのものがわれわれが作り上げた観念にすぎないという
ことが暴露されました。フッサールにおいては、未だ客観という近代的パラダイムに侵食されており、
彼は客観実在を超越論的に構成されたものとして括弧にいれました。
しかし、ポストモダンを経てわれわれは、そういった構成そのものが同一性を前提された
形而上学の一種であるという認識を得たのです。

718 :1:04/04/08 12:42
>>715
私があなたの言葉を理解するには独自でいくつかの事柄を調べていく必要が有るみたいですが、あなたが(恐らくは私よりも年配な)これまでの人生の中でついぞそれ(人生の目的)を見つけられなかったのであれば私も同様見つけることができないのでしょう。
(もちろん決め付けるのは尚早で考えるのをやめる理由にはなりませんが)
先にあげられている、哲学者の意見にこれから私が問いかける答えがあるのかもしれませんが、だとしたらあなたはあなたの思い(人生のたどるつくべき答え、目的、自己の存在)を子供に託し、いつかは人類がそれを手に入れてくれることを願って死ねますか?

私はもし私が理解できるに足らないのであればせめていつかたどり着くであろう人の礎になりたいのです。
(最早それさえもかなわない。例えばそれ自体が不毛無意味、そもそも目的という観念が存在しないとしても)

私は常々この問いの答えは気がつくものであると考えています。
自分がそれを知るに足る存在であれば気がつけると。
だからこそ多くの人はそれが理解できないと。(私を含め)

それ(人生の目的)に気がついた人から見ればこの問いかけは実に簡単な問題なはずなのです。

しかし、あなたの指摘のより私がわかったことは先ず、ここで語られている人物の考えを理解することからはじめなければいけないということですね。
もちろんその先には何も待っていなくても。

719 :1:04/04/08 13:05
>>715
実に大切なことを忘れていました。

ありがとうございます。

720 :考える名無しさん:04/04/08 13:35

真とは偽とは。正義とは悪とは。正常(健康)とは異常(病)とは。



721 :考える名無しさん:04/04/08 13:38
人生の目的は快楽である

722 :のなめ:04/04/08 14:02
>>708
>もし、「人間としてあるべき姿」を規範として定められたとしても
>同時に「人間としてあってはならない姿」のカテゴリーを生成しちゃうから
>「万人にとってあるべき姿」なんてのを求めるのは難しいもんなんですよ。

>そういった規範のせいで、障害者も同性愛者も精神異常者も
>社会から葬り去られてきたわけですから。

しかし、そういった規範を定めないと犯罪者を更生することもできません
わたしは、いかなる行為も許容されるべきだとは思いません
包括的に全てを許容する行為は実際には何ものも許容していない空論に陥るだけと思われます

723 :考える名無しさん:04/04/08 14:07
>>722
見当違いのレスと思います

724 :のなめ:04/04/08 14:22
>>723
いいえ、見当違いではありません
法の話だけではありません

「あってはならない姿」を設定すことの弊害を挙げた人に対して、設定しないことの弊害を指摘したのです


725 :考える名無しさん:04/04/08 14:25
>>724

いや、>>708はただ「難しい」と言っているだけと思います。
勝手に極論にしてはいけません。

726 :こっくり:04/04/08 20:19
>>705=
>>685なのでしょうか。
>犠牲の陰にある自己満足を 見逃す愚を犯すな

とあるのですが、外交官の死も自己満足でよろしいでしょうか?
つまり、死を賭けた仕事すら自己満足ということでしょうか?


727 :考える名無しさん:04/04/08 20:38
>>726
705は685だ。
外交官は満足を求めて生きた。
満足を追い求め、その結果、死ぬ者は他にもたくさん例がある。







     人はいつか必ず死ぬ

     早いか遅いかの違いがあるだけだ









728 :こっくり:04/04/08 20:58
>>727
そうだとすると、犠牲における
満足と自己満足の違いについて何らかの定義をしてほしいです。
自己満足というのは客観的な成果が得られないわけです。
しかし外交官の死によって、自衛隊の派遣に対して日本人の意識は
あがったと思いますし、他の外交官にも影響は大きいでしょう。
客観的な成果は上がっているわけです。


729 :考える名無しさん:04/04/08 21:05
われわれは「母なる大地」と「将軍様」の間に生まれた子供たちだと思った。


730 :考える名無しさん:04/04/08 21:05
>>726
外交官自身は、自己満足等の不遜な思いはなく、あえて言えば、
爽快な気分の内にいる自身の姿を未来に描いていた、と俺は思う。
学校の物凄く汚れた便所を、清潔で衛生的なトイレに、と奥氏のメール
に書かれていた。
俺の人生の目的は、「爽快な気分を味合うために、費やされた先に何を
感じるか?」だけだ。


731 :考える名無しさん:04/04/08 21:08
>>730 カコイイ !!

732 :考える名無しさん:04/04/08 21:10
外交官は自分の死を予知していたわけではありません。
勝手に美談に作り変えるのは、美談として語りたい人がいるからです。
当人にとってみれば迷惑な話です。

覚悟があった、立派だったと美談を作る人には、えてして自覚がない。
自覚がないので覚悟もできない。想像ができない。
相手の人格を無視して道具としてこきつかおうとしてるだけ。
または、ないものねだりしてるだけ。

その根拠とする信条は、自分には人格がない⇒だから他の人間にも人格は
ない⇒人格など必要ない、という誤ったMY憶測推論に基づいているが、
それも、理解できないだけ。ないないづくしなのである。困ったもんだ。

733 :考える名無しさん:04/04/08 21:16
せっかく恐ろしい死に方をしたんだから美化してもいいじゃないか。

734 :考える名無しさん:04/04/08 21:26
無償の善行をするのは、最高に気持ちいいし、
逆に、何らかの報酬を目当てに善行するのは最高に苦しい。
もちろん外交官氏には給料があるけど、
単に給料が欲しいだけなら、わざわざ危険を冒すまでもないわけだし。
あれはほとんど無償の行為に近いものがある。

735 :こっくり:04/04/08 21:28
>>733
美化するのは、その人の趣味というか、性向だろうからしょうがないけど、
せめてその美化が自分や周りの人間に対しての影響を見ないといけない
のではないですか?その変化が表現できなければ、美化すら、失敗している
わけだし。

736 :考える名無しさん:04/04/08 21:28
無駄死にだからこそ美化が必要

737 :こっくり:04/04/08 21:35
>>736
だから、あなたが美化に成功していれば、何らかの影響を
現実に与えていると思うのです。
それがなければ、美化ではなくて、ただの無化、早く忘れてしまいたい
ということでしょう。

738 :こっくり:04/04/08 21:39
>>727さんは
>>728の質問に答えてくれ。

739 :考える名無しさん:04/04/08 21:40
>>735
美化に成功と失敗があるなんて考えないだろ普通は。
みんながみんな、ああして殉職するわけにはいかないだろうし。
あの人を見習えといって、すぐに応答できるケースじゃない。
他者への影響なんて、あるとしても、もっとさりげなく現れるものだろう。

740 :こっくり:04/04/08 21:47
736=739
なのでしょうか?
無駄死とあったので書いたのですが、無駄死と感じているのでしょうか?

741 :考える名無しさん:04/04/08 21:48
イラクで拘束された日本人は 危険を承知でイラクに行った訳だが 死を前にして何を思うのだろうか..?

742 :こっくり:04/04/08 21:48
>>727さんは
>>728の質問に答えてくれ。




743 :考える名無しさん:04/04/08 21:50
無駄死にだの犬死になんて、批評する人の勝手な思いこみだ。
死はその人自身では経験できず、いつも他人か、せいぜい身内の死で
しかない。
突然の死を思うとき、無念しか思い浮かばない。

744 :考える名無しさん:04/04/08 21:51
こっくり氏が何にこだわってるのか分からないけど
外交官やその遺族が味わった苦痛が、
美化によってウヤムヤにされることを心配しているのか?

745 :考える名無しさん:04/04/08 21:55
それから736と739は別人だよ。
てめえの勝手な思い込みで議論を引っ掻き回すんじゃねーよ。
だいたい、お前が何を主張したいのか、伝わって来ないんだよ。
ただ、その場その場のレスに噛み付いてるだけじゃんかよ。

746 :こっくり:04/04/08 21:55
まず第一に>>727さんの意見を聞いてみたいだけです。
それと、犠牲(道具化)に何か自分の考えにきっかけを
与えてくれると思っているからです。

747 :こっくり:04/04/08 21:57
>>745
あなたは昨日の辞書を教えてくれた方と俺のやり取りはよみましたか?

748 :こっくり:04/04/08 22:05
>>747
読まなかったのですか?あなたのほうが噛み付いているのではないですか?
いや、別にいいのです。あなたが読んでなくても。
少ない言葉での議論です。すれ違いは起きますから。

749 :考える名無しさん:04/04/08 22:10
>>747
一応読んでみたが、あなたが、まず「犠牲」という言葉の多義性を
理解していなかったことは分かった。

750 :考える名無しさん:04/04/08 22:14
それから、こっくりは>>727の意見も微妙に履き違えてると思うんだが、
外交官が死んだか、生き延びたかは、あくまでも結果の違いであって、
危険を冒してイラクに赴任したということ自体が、
外交官の「満足」であったということは了解?

751 :辞書のURL貼った人:04/04/08 22:17
外交官の死そのものが「犠牲」にあたるかどうかは分からんなあ。
別に死ぬつもりじゃなかっただろうし。事故死だろう。

犠牲には目的のために何かをなげうつこと、というような意味があるが
外交官は死ぬことによってイラク派遣に義を与えようとか、そういう意志は
無かったと思うし、外交官に関しては不幸な事故死としか言い様がない。
それとも、自分の命を何かにささげたのだろうか?他人が勝手に美化している
だけでは?

犠牲に自己満足は伴うが、外交官の場合は違う。

752 :こっくり:04/04/08 22:17
>>750
それは、685の3行目の「自己満足」が「満足」と訂正されるなら了解。


753 :こっくり:04/04/08 22:22
>>749
犠牲の多義性とはどういうことですか?

754 :考える名無しさん:04/04/08 22:23
「美化」っていう言葉に引っかかってるのかも知れないです。
悪いことを美化するっていう意味に捉えてる人と
良いことを美化するっていう意味に捉えてる人が
ぶつかってるのかも知れないです。

びか ―くわ 1 【美化】

(名)スル
(1)美しくすること。
「町内の―に努める」
(2)実際以上に美しいと考えたり、表現したりすること。
「恋愛を―して考える」

755 :考える名無しさん:04/04/08 22:28
>>753
不慮の事故死でも「犠牲」っていうけど、
これは本来の「犠牲」の意味とは違う使い方ですしねえ。
だから、あなたが>>690で回転扉の話を持ち出したのは、
すごくつまらない揚げ足取りに見える。
何か有意義なレスだったのだろうか?

756 :こっくり:04/04/08 22:43
>>755
「犠牲」の共通点は、はっきりした加害者が特定できないことです。
外交官の死であれば、派遣した政府が悪いのでしょうか?
本人ですか?イラクですか?アメリカですか?
特定できないからこそ、ひとは「犠牲」という言葉を使うのです。

それと同じように、回転ドアの事件に対して、ドアの製作会社と、政府
を悪者にすれば結論が出る問題でしょうか?便利な生活、科学文明を
俺らは享受しているのですから、加害者は特定できないのです。

被害者というのは、加害者が特定できてはじめて、言葉にできると思います。



757 :考える名無しさん:04/04/08 22:45
哲学では特定できなという事ですか?
そんな哲学を馬鹿にしていいものでしょうか。
哲学なら特定できますとも・・・

758 :こっくり:04/04/08 22:46
>>727さんは
>>728の質問に答えてくれ。











759 :こっくり:04/04/08 22:49
>>757
抽象的なものでも、それを生きる目的の概念に鍛え上げればいいのですか?

760 :考える名無しさん:04/04/09 00:13
ぎせい【犠牲】
1−[礼記月令]天地・宗廟を祭る時に供える生きた動物。いけにえ。また、供犠くぎのために
  殺した動物、ごく稀には植物(穀物など)。
2−身命を捧げて他のために尽すこと。ある目的を達成するために、それに伴う損失を
  顧みないこと。「―を払って敵陣を奪取する」「自らは―となって人命を救う」
3−自分の意志によらず戦争・天災・事故の巻きぞえなどで生命を失ったり傷ついたりすること。
  「戦争の―者」「交通禍の―となる」


761 :考える名無しさん:04/04/09 00:21
「差異ファ覚醒せよ」 宮代真治 参考に

762 :考える名無しさん:04/04/09 05:37
『ルサンチマンの哲学』を読んだ1(元 さんの読後感想をキボンヌ

763 :考える名無しさん:04/04/09 09:12
>>762
ご主人さまは、お昼ごろ降臨なさるアルネ。

主観的な死(意識の消滅)の問題については、
ひとまず脇に置かせて下さい。

せめて、人々の記憶の中で生き続ける、ということを考えてみたんです。
故人や、あるいは架空の人物が、あたかもどこかで生活しているように
人々のあいだで語られることがあります。
こういう「ヒト」は、他者の記憶の中で生きているなあ、と思ったんです。

自分が生きている限り、そうした「他者の記憶の中の自分」を
自分の手で変えることはできます。死んでしまえば、その記憶は固定され、
あるいは他者によって勝手に作り変えられてしまうかも知れませんが。

逆に、(ありえないことですが)全く誰にも知られずに生きるというのは、
もちろん主観的には「生きている」わけですが、
他者の記憶の中では、初めから全く生きていないことになります。

あなたが、よほどの有名人でない限り、
人々の記憶の中からでさえ、いずれは完全に忘れ去られるでしょう。
逆に、ソクラテスとかキリストとかニュートンとかバッハとかの超有名人になると、
人々の記憶の中では、ウンザリするくらい「長生き」していることになります。

764 :考える名無しさん:04/04/09 09:34
>>763
追記。イラクで射殺された奥克彦大使なども永く記憶に残るケースでしょう。

もちろん、だからと言って主観的な死(意識の消滅)の問題は解決していません。
他者の記憶に残らなかった人生は、果たして無意味だったのか、
記憶に残る/残らないで差別が生じるのか、と聞かれたら
それは断じて違う、と言わざるを得ませんし・・・あとは沈黙するしかない・・・。

765 :考える名無しさん:04/04/09 09:59
にゃにが?

766 :1:04/04/09 11:20
>>762
私が読んでいたのは「哲学の教科書 中島義道」です。
次はそれではその作品を読んでみますね。
ネットで買ったほうが早いですかね?書店では見かけない気が、、、
哲学の教科書を読んだ感想は自分のサイトに載せるようにします。お気持ちあれば見てやってください。

さわりだけですと驚きはない内容でした。
氏の意見は別の作品で語られているようでしたね。
だれが書いてもいい内容をだれも書かなかったので氏が書いた。
そういった印象を受けました。
文中にもそういった(この問題についてはほかの作品で語ることにするが、みたいな)描写が目立ちましたし、、

哲学の問いは答えのあるものではない。という内容をあの本で書かれていたとすれば、それは金銭の対価としてはあまりにも価値が低いと思いました。

767 :1:04/04/09 11:27
>>763
そういう捉え方もありますね。
私の場合先に誰かの記憶よりも「いつかは全ての人も宇宙も消えてしまう」としたら、それこそ無駄なのではないか?
と思ってしまいます。
自己の消失は全ての消失と置き換えられる。(自分だけの中ならば)
誰かの記憶に残っているということを私は生涯知ることができないので、主観的な死を脇に置いてもそこから逃げられないのです。

私は普段物事には多様な解釈があることを認めておきながらその実、明瞭な根拠を常に求めてしまいます。
これは実に悪癖だと思うのですけどね。
もう少し成長が必要だと思いました。

人生の目的は考えれば考えるほど答えが遠くに行ってしまうような感覚です。
思い立ったときが一番理解していたのではないかな?
それもただの思い込みでしょうけどね。

768 :考える名無しさん:04/04/09 13:23
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)


769 :考える名無しさん:04/04/09 14:17








       「人生はもっと価値あるものであるべきだ」







       そう考える者は、必要以上の価値を求めるところから

       事実を見失い、混乱と迷走、不満の人生をおくりがちだ



770 :考える名無しさん:04/04/09 21:03
>>768
少なくとも、蹴りを入れてる奴はスカッとするな。爽快だ。>>1は如何だろう。
その瞬間の「ううっ!」がお前の全てだ。惨めだ。涙だ。糞だ。ナニクソ!と
立て、建て,起て!!

771 :Philosopher-King:04/04/09 21:06

Thou great star! What would be your happiness if you hadst not those for
whom your shinest!



772 :Philosopher-King:04/04/09 21:11

I would fain bestow
and distribute,
until the wise have
once more become
joyous in their folly,
and the poor happy in their riches!




773 :Philosopher-King:04/04/09 21:13


Therefore must I descend into
the deep: as you doest
in the evening,

when you goest behind the sea, and
givest light also to the nether-world,
your exuberant star!


774 :Philosopher-King:04/04/09 21:19

What have ye hast sought so far in this tiny nest of the unwise?



775 :Philosopher-King:04/04/09 21:22

Let me therefore escape
ye from the cuckoo's nest
lest the others take aught
away from thee!





776 :考える名無しさん:04/04/09 22:08
>>771-775 PPK
バイリンガルのひと日本語に訳して下され。




777 :考える名無しさん:04/04/09 22:13
>>776
らじゃ。

雨ニモマケズ風ニモマケヅ雪ニモ夏のアツサニモマケヌ
ジョウブナカラダヲモチ欲ハナクケシテ怒ラズ
一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲタベ
アラユルコトヲジブンヲカンジョウニイレヅニ
ヨクミキキシワカリケシテワスレヅ
野原ノ松ノ林ノ影ノ小サナ茅葺ノ小屋ニイテ
東ニ病気ノ子供ガアレバイッテ看病シテヤリ
西ニ疲レタ母アレバイッテソノ稲の束を負イ
南ニ死ニソウナ人アレバイッテコワガラナクテモイイトイイ
北ニケンカヤソショウガアレバツマラナイカラヤメロトイイ
ヒデリノトキハナミダヲナガシサムサノナツハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレホメラレモセヅクニモサレツ
゙ソウイウモノニワタシハナリタイ

778 :考える名無しさん:04/04/09 22:21
みんなー、
やっとこの板に Philosopher-King が君臨なさったぞーーーーーーー!!!!!!!!!

779 :考える名無しさん:04/04/09 22:26
何で宮沢賢治なんだ?

780 :坊主:04/04/09 23:00
>>776
極致に到ったそうです。南無・・・・・
我々庶民が触れてはいけません。 見猿 言わ猿 聞か猿

781 :考える名無しさん:04/04/09 23:46
よくわからないけどとりあえずマジックマッシュルームとオナニーになさい
きもちよすぎて自我が崩壊しかねません 

782 :考える名無しさん:04/04/10 05:04
>>780
770=776の俺ですが、PPKって何?誰?
 教えて下され。有難がっているのか?
 忌み嫌っているのか?
What`s happen?

783 :考える名無しさん:04/04/10 05:11
>>776
バイリンガルだけど訳せん。旧英語だからな。

784 :考える名無しさん:04/04/10 10:29
777 は、なかなかの訳だと思うが

785 :考える名無しさん:04/04/10 13:30
もうだめぽ。
生きる希望が無くなって来た

786 :考える名無しさん:04/04/10 13:42
>>785
     頑張るなっ

787 :考える名無しさん:04/04/10 13:55
>>785 ドウ シタンダ?

788 :辞書のURL貼った人:04/04/11 02:37
あげ

789 :ちくびぎゅーん:04/04/11 14:02
久しぶりにこさせてもらいましたが、715さんの意見には私は同意できないのです。
たしかに「同一性を前提された」虚構として客観実在というものを否認する哲学がこの辺りでも
猛威を振るっています。しかしそれは本当でしょうか。

例えば「国家」というものや「常識」というものはたしかに「同一性を前提された」(あるいは何らかの)
虚構のように感じますが、他方「2分の1の確率」という存在は虚構でしょうか。
例えば特殊な細工の無いコインでは表裏の確率は二分の一のように思います。5回連続表が出たり裏が出たりも
するかもしれませんが、たくさんの数を重ねていけばいくほどその確率は二分の一へと近づいていく。

このような事実は「同一性を前提された」虚構という主張に対して脅威であると思うのです。
したがって私の立場は「同一性を前提された」虚構は確かにあるけれどもすべてがそうかである
というのは問題があるのではないか、というものです。

最後に蛇足ですが、哲学の歴史は、アリストテレスによれば、自然に通底する「根拠」を問うことをはじめた
ミレトス学派にはじまるそうです。また中世の「普遍論争」と呼ばれる論争ですでに「根拠」へさかのぼる道が
無敵博士ウイリアム・オッカムによって阻まれました。その強い影響下に現在の「唯名論」
(ウィリアム・オッカムのとった立場)優位が形成されていると言われましたし、私もそう思います。

ただ私はこのような誰かの行った議論をなぞるような議論は非常に不毛であるように思います。
コレージュ・ド・フランスで英才教育を受けた特異な人たちの考え方に特異でない私たちの考え方を
あわしていくのではなく、そのような特異な人たちの考え方を特異でない私たちが問い直していくべきだ、
と思うのです。

790 :ちくびぎゅーん:04/04/11 14:27
「問い直していく」という事を踏まえて書かせてもらうなら
私が400辺りで取り上げていた「援助交際」の事例に対して
(おそらく私の能力の問題から)十分に主旨が伝わっていないように
思うのでもう一度問い直させてもらいたいと思います。

 私が援助交際で問題にしていたのは、13歳の女の子が生存の脅迫なしに
かつ援助交際をするのとしないのでは明らかに援助交際をする方がリスクが
高い、にもかかわらず彼女らが援助交際をするという事実です。
 しかし一方で彼女らは「なぜこんなことをするのか、悪いこととは思わないのか」
という問いかけに対して非常に冷淡に「関係ないじゃないか」と口をそろえて言う。

私は前段の「にもかかわらず」それをする彼女らの姿から、後段のような問いには
彼女らが「私たちにはこうするほか無かったし、本当はあなたたちにもこうするほか無いはずだ」と
なぜ言わないのか、不思議に思ってきました。

彼女らが実践する「自らの快の追及」という我々に残された唯一の信仰が
本当は不可能なものなのではないか、唯一の信仰すら我々には残されていないのではないか、
このような疑念が私には彼女らの言動からは湧き上がってくるのです。
このような疑念こそ私に「他者」をそして「倫理」を要求をさせる動機となっています。

791 :考える名無しさん:04/04/11 14:40
>>789
コレージュ・ド・フランスは英才教育をする機関じゃないです。講義は公開してるし、
聴講は無資格で出来る。卒業証書もありません。
あなたが言ってるのは、エコール・ノルマルやENAのようなグランゼコールのこと
じゃないの?

とりあえず、私は、「優れた学者とは特異な考えの持ち主であり、常人がそれに
付き合う必要はない」という凡庸な考えには反対しときますね。
優れた議論であれば、自らも真剣になぞってみる価値は十分にあります。



792 :ちくびぎゅーん:04/04/11 14:45
>>500
ちなみに私は人間を道具的側面から解放するというそのような野心的な意図に
尊敬の念を抱きますが、人間を道具と仮定するとその道具を使う人間を超越した
存在を仮定する必要が出てくるように思います。

ただ単純に人間にも道具のように決められた目的があるという話にしたいのであれば
それは1さんもいうように道具には想定された目的はあったけれども実際使用するに当たって
それ以外にも用途があるという問題に直面すると思います。

たとえば花瓶をコップとして使うとかコップを花瓶として使うとか。

793 :考える名無しさん:04/04/11 14:49

       (ノ_ _)ノ 

794 :考える名無しさん:04/04/11 14:53
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)


795 :ちくびぎゅーん:04/04/11 14:53
>>791
そうですか。すみません、無知をひけらかしてしまいましたね。
私はコレージュ・ド・フランスを高等師範学校と勘違いしていたようです。
ではそのグランゼコールという事に訂正させてください。

ただ私は「付き合う必要は無い」とは言っていません。
むしろ彼らの哲学や考え方の背景にはかれら特殊な環境にいる人間の背景があるのであり
私たちはそのような考え方を受け入れるよりも私たちの環境においてもう一度「問い直していくべきだ」
と思っているのです。

796 :考える名無しさん:04/04/11 14:55
エコール・ノルマル・シュペリエール。。。


797 :考える名無しさん:04/04/11 14:58
        _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
俺も貼ります


798 :考える名無しさん:04/04/11 14:58
>>795
>むしろ彼らの哲学や考え方の背景にはかれら特殊な環境にいる人間の背景があるのであり
>私たちはそのような考え方を受け入れるよりも私たちの環境においてもう一度「問い直していくべきだ」
>と思っているのです。

ある学者の考えの原因を、その特殊な環境に求めるのは純朴すぎる態度だな。阿呆ともいう。
「よくよく考えれば誰でもこのように考えるはずだ」という前提で彼らは議論する。
そうでなければ学問にはならん。 哲学は小説や詩ではないぞ。


799 :考える名無しさん:04/04/11 15:03
調べに対し少年は「むしゃくしゃしてやった。誰でもよかった」と供述しているという。




800 :ちくびぎゅーん:04/04/11 15:11
>>798
私は「問い直した」結果彼らのいう事に問題を感じています。
哲学(あるいは形而上学)を「同一性を前提」した虚構と考えることに
問題を感じているのです。

私を彼らと同じ土俵で考えることは非常に尊大な考えのように思うのですが
もし同じ土俵で考えなければ、例えばある権威的な哲学者のいう事は他の権威的な
哲学者の言うことによってしか覆せないことになるように思います。

このような「権威」対「反権威」の構図こそが我々を考えることから遠ざけている
原因の一つと思うのです。また「反権威」のいない先端的「権威」がもし存在するならば
わたしたちはその「権威」のいうことを受け入れざるを得ないようになると思うのです。
それがたとえ「偽」のようなものでも。

801 :考える名無しさん:04/04/11 15:17
>>800
何言ってるかよく分かんないけど、
とりあえず、あなたが権威に弱い人だということは分かった。
生き辛そうな人だね。学問楽しくないでしょ。



802 :ちくびぎゅーん:04/04/11 15:22
>>801
そうですね。
私はいわゆる「生きるのが苦手」な人間だろうと思います。
しかしこれは普遍的な事態だろうとも思っています。
その事例として「援助交際」をよく用いるのです。

私があなたの言うとおり権威に弱い人間だとしたらそれは私の
不勉強に由来するのでしょう。

803 :考える名無しさん:04/04/11 15:26
チクビ ノ ヨサハ ワケノ ワカラナイ トコ ソレ トッタラ ナンニモ ノコラナイジャン

804 :ちくびぎゅーん:04/04/11 15:33
>>803
フフフ
ソウデスカ イガイニ ワタシノ コトヲ ヒョウカシテ クレテタンデスネ


805 :ちくびぎゅーん:04/04/11 15:59
ふざけたのが悪かったのか、私の意見事態が議論に値しないのか、
よくわかりませんができたら内容についての批判なり意見なりを
聞かせてもらいたいように思います。

806 :ちくびぎゅーん:04/04/11 16:23
>>801
たとえば>>798さんの批判に対しこう答えたらどうでしょうか。
私と彼らは同じ土俵にいるけれども(たとえ尊大に思えても)たとえば私は土俵際にいて
彼らは土俵中央にいるというような差異があるとすれば
彼らの考え方をそのまま私に当てはめることはあまり妥当とはいえないように
思います。

807 :考える名無しさん:04/04/11 16:29
その人がなりたいと思うものになることが人生の目的である。
なりたいと思ったその時からその人にはその目的に向かう才能を秘めているのだ。
その才能を伸ばすかその芽を摘んでしまうかはその人の努力次第である。

808 :考える名無しさん:04/04/11 17:00
チクビ ハ ワケノ ワカラナサ ヲ モット ノバセ

809 :考える名無しさん:04/04/11 17:57
<<ちくびの行動パタン>>

 「非常に鋭い洞察だと思います。」と特定レスを誉める
         ↓
 (その意見を自分なりに曲げて解釈)
         ↓
 「しかし、一点だけ同感できない部分があります。」
         ↓
 小難しげな用語の濫用、言い回しで長文に。
         ↓
 論理の飛躍で結論づけ(結論に至る過程が抜けているのか?)
         ↓
 「やはり倫理が要請されます。」

810 :考える名無しさん:04/04/11 18:14
コトバニ カラメトラレテ ナイナカミガ マスマス・・

811 :考える名無しさん:04/04/11 18:28
>>789
>たしかに「同一性を前提された」虚構として客観実在というものを否認する哲学がこの辺りでも
>猛威を振るっています。しかしそれは本当でしょうか。

>例えば「国家」というものや「常識」というものはたしかに「同一性を前提された」(あるいは何らかの)
>虚構のように感じますが、他方「2分の1の確率」という存在は虚構でしょうか。
>例えば特殊な細工の無いコインでは表裏の確率は二分の一のように思います。5回連続表が出たり
>裏が出たりもするかもしれませんが、たくさんの数を重ねていけばいくほどその確率は二分の一へと近づいていく。

>このような事実は「同一性を前提された」虚構という主張に対して脅威であると思うのです。
>したがって私の立場は「同一性を前提された」虚構は確かにあるけれどもすべてがそうかである
>というのは問題があるのではないか、というものです。

このあたりの展開がよくわかんないんだけど。わざわざ『「同一性を前提された」虚構』なんて
使わないで、単に客観実在と書けばいいのでは?何か意図があるのならいいけど。

それと確率って「客観実在=虚構」の図式を脅かすものなの?
「リアルな世界→イデアルな世界」へ漸近的に一致するってことかな。
でもこれは客観実在が虚構であることと何の関係もないと思うんだけど。
それに、「確率」はそもそも存在でなく(存在)可能性なのでは?

812 :考える名無しさん:04/04/11 18:40
>>806
>私と彼らは同じ土俵にいるけれども(たとえ尊大に思えても)たとえば私は土俵際にいて
>彼らは土俵中央にいるというような差異があるとすれば
>彼らの考え方をそのまま私に当てはめることはあまり妥当とはいえないように
>思います。

・ ( )を入れてある場所が意味不明だし、全体的に意味もわからない。
・ どうして土俵の例えが適切なのか、私には理解できなかった。
・ 仮定(〜差異があるとすれば)→結論(妥当とはいえない)とはいかがなもんか。


813 :ちくびぎゅーん:04/04/11 19:00
私の意見など誰も読んでくれて無いように思ってましたが
そうでも無いようで複雑な気持ちです。
>>811
私が「同一性を前提された」と書いたのは715さんの言葉を引用したからです。
また客観実在という言葉が小難しくて私には理解が難しいので、という理由もあります。

私が言いたいのはリアルとイデアルの対立の図式ではありません。
むしろ私たちの「いまここにある」現実(リアルの世界)にはなにか
法則的存在者(私は客観実在と呼んでもいいように思います)がいて、
それを根拠になにかことが起こっているように見受けられることがあるのでは
ないかということです。

確率が可能性だとしても(そういう側面もあるでしょう)二分の一に近づいていく
事の説明は法則的存在者の存在を示しているように私には思えるのです。



814 :考える名無しさん:04/04/11 19:08
>ちくび

・ 結論に至るまでの過程をもっと段階的に
         細かく丁寧に説明してもらいたい。

・ 文の連結順序や、句読点の打ち方の工夫で
    もう少し明快な文にしてもらいたい。(一文が長い。) 

・ 『差異』など、(この板で)誤解を生みやすい用語は
  "特定の意味"を指す場合以外での使用はなるべく避け、
  平易な言葉を使う。「差」など。
  

まともな反論が必要なら、わかりやすい文章でお願いします。
今のままだと、ただ言葉の端々を突かれるだけだと思います。


815 :ちくびぎゅーん:04/04/11 19:15
>>809
あなたの言うとおり私の行動にはパターン化されたものもあります。
それは議論の相手に常に敬意を払うようにという意図によるものです。

また議論の中に飛躍や誤謬があるのではないか、と考えて人の意見を聞きたいと
思っています。

>>812
私の考えの中で特殊な環境にいる人間とそうでない人間という図式と
特殊な環境にいる人間と同じ発言権を持つべき、という考え方が
私自身、分裂気味に見えたので それを私なりに統合してみました。

仮定から結論を導くなという批判に対してはどう答えたらいいのか良く分かりません。

ただこのように私の駄文から気分を害される方が多いという事は良く分かりました。
その方たちには謝りたいと思います。「申し訳ありません」と。

816 :811:04/04/11 19:18
>>813
ある物理法則のような真の実在が存在に先行していて、
それを我々人間の存在仕方として受け取っているということでしょうか?

私は物理法則や因果関係などは、「人間にとっての有用性」の
尺度から見た、「個々の事象の"結びつけ方"」と解釈しています。
ですから、秩序を保った法則的存在者のような実在(真の世界)から
認識を受け取っているのではなく、存在以前には混沌しかありえないと
私は考えています。つまり、秩序を見いだすのは最終的に人間です。

817 :ちくびぎゅーん:04/04/11 19:29
>>816
あなたの考えは分かりました。しかしそのような説明で「二分の一の確率」という
事柄を説得的に説明できるのでしょうか。私には疑問があるのです。
たしかに「進化」や「退化」という考え方には人間の区分の恣意性があるように思います。
しかし二分の一に近づいていくという事柄は人間の区分とは関係が無いと私には思えるのです。

>>814
明快な批判ありがたく思います。
文の連結順序や長さについてはおっしゃるとおりです。差異という言葉についても
まったく同じですし結論を急ぎすぎているという指摘にも反省しなければならないと
思います。

818 :考える名無しさん:04/04/11 19:33
こっくりや売春馬鹿と違って素直だからイイね>ちくび

819 :考える名無しさん:04/04/11 19:41
>>815 ちくび、おまいは本スレの数少ないアイドルw
アイドルだから、知能までは求めないんだが、なんせ、
言ってることが、よ〜わからんw おまえも不本意だろ?

わかってほしければ、言いたいことを、『1レスで一つだけ』に絞れ。
そうすれば、相手への気遣いとか、なぜ前レスでそう書いたか
などの言い訳も削られて、話の中味がスッキリしてくる。

そのためには接続詞、使うのやめろ。
「また」「ただ」「むしろ」「しかし」・・・これが意味不明を増幅する。
わかるな?だからといって、接続詞抜きで話し並べるなw

レス書き終えたら、一番言いたいことを表わしてる単語を一つ
だけ選び出して、それ以外を全部削ってみろ。もっとスッキリする。

そしたら、お前がみんなとしたい話がもっとできるということだ。
書き足りないと感じる分は次のレスで書けばいい。
レス数が多いのは構わないんだぞ、わかる内容ならな。 (^-^) ニコっ

820 :ちくびぎゅーん:04/04/11 19:55
>>819
たしかに 例えば「〜なのでないのではないか」という言葉遣いはむやみに文を分かりにくくしているように
思っていました。しかしこれは私の癖のようなものでなかなか直らないのです。
でも意識している限り少しは抑えることはできますので819さんの指摘を生かしていこうと
思います。

821 :ちくびぎゅーん:04/04/11 20:23
ところで私は自分が問うていかなければならない問題として「なにを倫理というのか」という問題があります。

私が素朴に考えていた倫理は、「わたしは救わなければならない」という前提にはじまります。
そのような倫理は「わたし」と共感しうる「他者」を「救うべき他者」として認定するだろうと
思います。しかし「他者」は、例えば「わたし」に完全に理解されることによって「わたし」と
同化するものではないと思います。必然「わたし」への偏りを許さないと思われます。
このようなことを踏まえると「わたし」と「他者」の対立的調和結合として「倫理」が考えられる、と素朴に思っていました。
端的に言って(私はあまり数学に強くないので適切な例えか心配ですが)
「Fx」のような「わたし」と「他者」という「変項」を有したものとして「倫理」を考えていました。

しかしこのような対立的調和結合としての「倫理」は私自身の考えの発端ともいえる「わたし」の不確定性に挫折せざるを得ない。
変項が何かに変わるのはいいけれども、規定し得ないのは問題があると思うからです。

ではこのような「変項」を持たない「倫理」を考えて見ます。

822 :ちくびぎゅーん:04/04/11 20:54
>>821
「変項」を持たない倫理は「わたし」を確定する必要性に迫られないけれども
他方で「他者」を特定の「他者」から不特定の「他者」に拡大すると思います。
それはおそらく「変項」を持たない「倫理」が人間普遍の行動原理とおなじような
内容を持つと思うからです。

しかしこのような「倫理」は「他者」の拡大によって問題を抱えることになると
思います。それは「倫理」がたとえば「わたし」と「他者」の間にある双方向的なつながりだとすれば、
「他者」と「他者」の間にも倫理が発生して「他者」が「わたし」に近接的な存在ではなくなっていく、
「他者」が新たな「他者」をつむぎだしていくように思うのです。

新たな「他者」がつむぎだされていくという事は、具体的には「倫理」の射程が
たとえば「人」から「イルカ」、「くじら」さらには「自然全体」へと広がっていくようなことを
意味します。それはおそらく最終的に「宇宙」や「神」にまで射程が広がっていくだろうと思います。

このような事態は「わたし」の能力が有限であるという事と相反するように思います。
(だから当初私は「他者」の範囲を共感できる範囲にとどめようと考えました今も考えていますが)
そして「私は救わなければならない」という前提を再び取り上げて考えるならば「救わなければならない他者」が
「自然全体」であったり「宇宙」であったりすることは「救わなければならない」という言葉そのものを
空疎にしてしまうように思います(不可能であるゆえに)。

このような「他者」の極大化を退ける為私には「原罪」のような概念が必要になると思うのです。
つまり「他者」は極大化するけれどもそのような極大化した「他者」には「わたし」は倫理を持つことはできない
という罪があらかじめすべての人に用意されることによって「極大化した他者」を「わたし」は
自らの倫理の射程に収めなくても良い、という事にしなければならないと思うのです。

分かりにくいでしょうか。

823 :考える名無しさん:04/04/11 21:09
アドヴァイスヲ ゼンゼンワカッテネージャン
ホンモノノヴァカ

824 :考える名無しさん:04/04/11 21:12
>>822
ちくびは自分の考えをまとめてから発表した方がいいと思いました。

825 :考える名無しさん:04/04/11 21:15
>>821
>「Fx」のような「わたし」と「他者」という「変項」を有したものとして「倫理」

文章の区切り方がどうにも難解なんだけど、
 「f(他者,私)=倫理、私≠他者」 という感じかな?
あと、対立的調和結合って語句の意味がよくわかりません。

826 :考える名無しさん:04/04/11 21:24
>>821の主張内容を俺がまとめてやる
「私と他者との境界区別はやはり曖昧であろう」
「それを端緒として倫理を考えるのはどうしたらよいのだろう?」

次に>>822をまとめる
「私が揺らぎない物であれば人間としての普遍的な行動原理が見出せるだろう」
「しかしそれは私以外のものが全て他者となることにつながる」
「そうなると他者をどう考えていいのか分からない」


文句ないだろ>チクビ




827 :825 ちょっと訂正:04/04/11 21:25
>>「Fx」のような「わたし」と「他者」という「変項」を有したものとして「倫理」

>文章の区切り方がどうにも難解なんだけど

文章というか"文節の区切り位置"です。どこで意味を区切るのやら・・

「"他"と"私"を2つの変項を持つ、関数Fxのような倫理」でOK?


828 :ちくびぎゅーん:04/04/11 21:34
>>823
やはり問題ありますか。一朝一夕では直すことは難しいですね。
ではせめて言っていることを自らなぞって少しは分かりやすくしたいと思います。

>>821
私は倫理の発生条件は「私が救われなければならない」という考え(意思)であると思います。
たとえば「二分の一の確率」がコインを投げることによって現れるように倫理も
常に現れてはいないと思います。
「私が救われなければならない」という考えは例えば私が「援助交際」の女の子にこだわるように
「わたし」の共感する「他者」を「救われなければならない他者」として捉えるようにしむけると思うのです。
しかし共感している「他者」といっても「わたし」にとって他者とは くみ尽くしえないものである以上、
双方向的な「倫理」という場面においては、「わたし」が「わたし」に偏ることを「他者」は許さないように思います。
よって私は「倫理」が「他者」と「わたし」の対立的調和結合であると思ったのです。
しかもそれは「Fx」のような関数として、「わたし」という変わりうるものと「他者」という変わりうるものという「変項」からなる、
関数のようなものとして考えられるのではないか、と素朴に思っていました。

829 :ちくびぎゅーん:04/04/11 22:11
色々な意見が寄せられているようですがわたしは不器用な方ですので
一度なぞり終わらせてください。

>>822
「変項」を持たない倫理はつまり変わることを想定していないという点で、たとえば
「わたし」という言葉が「それぞれの人」という意味を内包しているということを考慮しない点で
すべての人が従うべきであるというような普遍的な「倫理」を想定していると思えます。

まず倫理が何者かと何者かの双方向的なつながりであると考えられるのではないか、問いことを確認しておきます。
その上で議論を考えるならば 先の関数の場合は
「わたし」にとっての「他者」は特定されたものであったのですが、今度の普遍的な倫理の場合は
他者は特定されないものになります。
しかし他者が特定されないという事は他者間での双方向的なつながりが生まれて「他者」が
拡大してしまうという事態をもたらすように思うのです。
たとえば私の友人から私の友人の旧友(つまり私の友人でないもの)、
さらにはその旧友の私の知らない友人へとどんどん広がっていくように思います。
このような事態が「他者」が新たな「他者」をつむぎだしていくと私が表現した事態です。

そしてそれは究極的には「他者」の極大化を招き「自然全体」や「宇宙」といったものまで
「倫理」の射程としての「他者」とするように思います。

そして「私は救わなければならない」という前提を再び取り上げて考えるならば「救わなければならない他者」が
「自然全体」であったり「宇宙」であったりすることは不可能であるゆえに「
救わなければならない」という言葉そのものを空疎にしてしまうように思います。

このような「他者」の極大化を退ける為私には「原罪」のような概念が必要になると思うのです。
つまり「他者」は極大化するけれどもそのような極大化した「他者」には「わたし」は倫理を持つことはできない
という罪があらかじめすべての人に用意されることによって「極大化した他者」を「わたし」は
自らの倫理の射程に収めなくても良い、という事にしなければならないと思うのです。

830 :考える名無しさん:04/04/11 22:15
読むのマンドクセ
もっとグルみたいに簡潔に書けば?

831 :考える名無しさん:04/04/11 22:18
シカトかよ ↓でかまわんだろ?

>>821の主張内容を俺がまとめてやる
「私と他者との境界区別はやはり曖昧であろう」
「それを端緒として倫理を考えるのはどうしたらよいのだろう?」

次に>>822をまとめる
「私が揺らぎない物であれば人間としての普遍的な行動原理が見出せるだろう」
「しかしそれは私以外のものが全て他者となることにつながる」
「そうなると他者をどう考えていいのか分からない」


832 :ちくびぎゅーん:04/04/11 22:24
>>825
「わたし」は抜けられない枠組みであると考えているのでFがわたしで
(述語の)xの部分が「他者」であると考えています。

対立的調和結合という概念は個人的にはグローバリゼーション(地球一体化)を
例にとると分かりやすいように思います。地球一体化は世界規模の競争によって
つまり対立によって進んでいるけれどもそれは単なる対立ではなく、世界規模での
市場経済の導入という(調和的)結合によって維持されているように思います。

833 :ちくびぎゅーん:04/04/11 22:30
>>831
あなたが私の意見を今日はじめてみた人ではないことは分かりました。
しかしそのようなことは今日の文章では言外に忍ばせてあることです。

無視しているわけではありません。あなたの意見に私の意見を寄せるのは
簡単ではなかったので時間がかかったのです。そしてわたしは明日の為にも
もう帰らなければなりません。十分に反応をお返しできないことは不本意ですが
今日は帰らせてもらいます。


834 :ちくびぎゅーん:04/04/11 22:32
>>831
>>822のまとめには少し不満があります。
すみませんほんとに帰ります。それでは。

835 :考える名無しさん:04/04/11 22:53
>>832
対立的調和結合は「均衡状態の形成」という解釈でいいのかな。

Fが私でxが他者というのはどういう意味?
経済数学みたいなノリで言ってるのかな。
実際に式を挙げてもらわないとよくわからないです。

836 :考える名無しさん:04/04/11 22:58
カンガエテ ハ イケナイ カンジルノデス アハハ

837 :考える名無しさん:04/04/11 23:06

 なぜかって? それは太陽がまぶしかったからさ!!



838 :考える名無しさん:04/04/11 23:12
>>833
君はどうまとめられても不満を持つだろう。
一字一句寸分違わず繰り返してくれないと嫌だと思うタイプだからだ。

自分の文章を、他人の目で読め。
伝わりそうもない部分は諦めろ。
明晰に書けることだけを書け。

他人は厳しいもんだぞ。


839 :1:04/04/12 00:52
こんばんは。
どうも私が取り付かれた死への恐怖という病巣は思っていたよりも根が深いようです。
何かにつけて、いつかは死ぬんだ、、、どうして死ぬんだ? そんなことばかり考えています。

今日木を見ていて思いました。
木は生きている。
それはどうやら間違いないようだ。
しかし、その生のあり方は自分とはずいぶんと違う。
思えば私は自分がどこからどこまでが私かよくわかっているつもりだけれど、この木はどこまでがこの木なのだろうか?

「ひょっとして私には私以外のもの全ての区別がつかないのではないのか?」

私以外のもの全ては、それだけで一塊にできるのではないだろうか?と。
世の中にあるのは「私」と「それ以外」
そもそも木がどこまでが一つであるかなんて考えてもしょうがないことだったんです。
それを見て私は「これは私ではないようだ」としか言えないのですから。


840 :1:04/04/12 00:57
>>ちくびぎゅーんさんの意見
先ず感じるのはやはり「要約」するのは余計なことではありませんか?
「要するに、、、、、」この言葉は実に合理性があるように見えますが実は本質を薄めているだけだと思います。

問いと答えの関係からも分かるように、問いはそのまま答えになりえます。

原文と要約した内容はイコールでくくられなくてはなりません。
そうすると人生の目的という問いかけの答えも人生の目的でよいことになります。
さて、これで納得のいく方がいるでしょうか?

意見を書くときは誰しもなるべく自分の気持ちが伝わるように書くものです。
それを、勝手な解釈で要約することのほうがよっぽどおこがましい。そう思います。

意見は全てを持って意見だと思います。
「要するに、、、、、」は本人だけが使いましょう。

841 :1:04/04/12 01:08
>>ちくびぎゅーんさん
わたしは>>715サンの意見を賜りまして思うところがあります。
それは私自身が40年間この問題に取り組んで答えが出せるかどうか?
恐らくは出ないだろう、、そう思うこともありました。
そんな中で>>715さんの意見は貴重なものです。
結果、結論は出ていないのだ。
これはこれから向かうものにとっては実に参考にするべき意見です。
私はいやでもこれから考えさせられることでしょう。
人生の目的は何か?その答えをより長く考えてきた人の意見に触れることにより、私はさらに先に進むことができる。

私に才能も能力もなければ気がつけないことでしょう。
それでも抗ってみたいじゃないですか。
自分が何者なのか、どうして生きているのか。

ところでちくびぎゅーんさんは本当に一人の人間として物を考えているのですか?
私は本当に物事を考えているのですか?

考えるという感覚は実に独特の雰囲気がありますよね。
頭の中で考えるというけれど、、、それはどこですかね?
私の中であるみたいですけど、、、、イメージした情景はどこに浮かんでますか?
ここに書いている文章はどこにうつっていますか?


842 :考える名無しさん:04/04/12 01:46
ダレカ イイ ビョウイン シッテルカ?

843 :考える名無しさん:04/04/12 01:59
>>842
逝くなら大規模な病院の方がいい
値段も高くつくが治癒率も高い



844 :考える名無しさん:04/04/12 02:09
>>843
ソウスルト 1ハ モウ タスカラナイ ノカ?

845 :考える名無しさん:04/04/12 02:16

1は、とうとう人生相談スレにしちまった  (ノ_ _)ノ 

846 :考える名無しさん:04/04/12 02:18
>>844
ホンニンノ ジカクガ ダイジ


847 :考える名無しさん:04/04/12 02:25
>>846 ホンニン エラク ビョウキ ガ キニ イッテル フンイキ ナンダガ モウ アウト?

848 :考える名無しさん:04/04/12 03:40
>>838
同意。読みづらすぎるし、読んでも意味が分からない。

簡潔にまとめなきゃ、読んでくれる人が激減するぞ。それじゃあ意味ないだろ?
オナニーするために書いてるわけじゃないだろ?>ちくび

849 :老子:04/04/12 04:51
>>1さん
日本語というソフトを強制入力されている貴方
全ての思考回路を先人の知識に頼ってる貴方
地球と言う環境に強制入居させられている貴方
そんな貴方に生きる目的があると思いますか?
そんなもの無いですよ
強制的に生まれて強制的に死ぬだけです

850 :考える名無しさん:04/04/12 04:58
ふざけんな!
言語はフランス語
フェロモンはイタリア系
環境ホルモンで中性的な魅力タップリの僕に生きる目的は何かと問うのかね

851 :老子:04/04/12 04:59
日本語で書いてるし

852 :考える名無しさん:04/04/12 05:05
違う これは日本語で書いたんじゃない
実は秘密なんだけど、フランス語で書いた文字を君たちが読めるように
自動的に翻訳しているんだよ

853 :老子:04/04/12 05:16
>>852
あなたの思考パターンは貴方が選んだ物ではなく
環境が強制的にそうさせたんですね
言語を使う事を拒否しないかぎり
これからも周りから強制的に押し付けられたもので生きていくしかないのです

854 :考える名無しさん:04/04/12 05:19
くるるーーー ぺぽ ぺぽ
(=そうでもないんじゃない?)

855 :考える名無しさん:04/04/12 08:31
>>853
その場合言語を拒否することすら決定されてますな。

宇宙は3次元の空間にもうひとつ4次元目の軸を合わせた「固体」でしかないわけです。

856 :考える名無しさん:04/04/12 15:13
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)

857 :ちくびぎゅーん:04/04/12 20:59
>>848
私が>>821 >>822 >>828 >>829、この一連の書き込みで言いたかったことは「要するに」
「他者のしぼりこみ」です。

最初の関数の例で表現したかったことは「変項」が変わることによって、「わたし」や「他者」が変わることによって
関数の表現内容も変わる、「倫理」も変わるという事です。

しかしこのような「倫理」は「わたし」という変項が決定されえないというような問題があるように思うのです。

二番目の「変項」を持たない「倫理」で考えたかったことは全「他者」に責任を持つような「倫理」を
何とかして回避して実効性のある(実現可能性のある)「倫理」にできないかという事です。

858 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/04/12 21:41
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/

859 :ちくびぎゅーん:04/04/12 21:50
>>839 >>841
1さんの思考は最近かなり沈潜しつつあるようですね。あなたの「考える」という事に対する
疑問は本当に凄く鋭いものであると思います。哲学者の中には客観と主観の区別を否定して
私達の思考は未来に向けた一連のつながりである、というように考える人もいるようです。

死についてのあなたの恐怖はできることならぬぐってあげたく思います。
そのような場合私は「死」よりも恐ろしい「生」を考えるとよいと思います。

私の言っていることの主旨は「死」の恐怖を相対化することです。
私の推測ですが、あなたの中では「死」は絶対の恐怖、最高の恐怖として位置づけられているのでは
ないでしょうか。私は「死」が絶対の恐怖だとは思わない。

もっとあなたが興味を抱きやすい事例があるとしたらそれは「ベルセルク」というマンガを
読んでみると良いと思います。そこでは「死」は最高の恐怖の位置を奪われているように私は思います。
もし読んだことがあるのならそれまでですが。

このつたない文が私があなたの闇をぬぐってあげる為に言える言葉のすべてだろうと思います。

860 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖:04/04/12 21:52
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは

861 :ちくびぎゅーん:04/04/12 22:30
>>849
何かに限定されるという事がすなわち強制されるという事になる、という考え方は正直言って
理解に苦しみます。

あなたは自らの能動性を否認することで自らの生の困難を
受動性に還元しようとしているように思えます。
つまり受動的に生きるという事によって「こうなったのも全て私の責任ではない」、
という構図が描き出される。それをあなたは望んでいるのではないかと私は疑ってしまいます。

ところで今日は誰も相手にしてくれないので帰ることにします。それでは。

862 :考える名無しさん:04/04/12 23:22
ダレカ 「カキカタ キョウシツ」 シッテルカ?

863 :考える名無しさん:04/04/12 23:58
>>861
ん、割と読みやすくなってきた。その調子だ!

864 :考える名無しさん:04/04/13 00:11
「俺は本物を掴むまでやるんだ。わかるかい?」
                      J.ディーン

865 :考える名無しさん:04/04/13 05:44
>>864 ・・ゼンゼン

866 :考える名無しさん:04/04/13 10:27
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)

867 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/04/13 11:23

>1さん
まじめに人生の目的を考えているみたいですね。
えと思考の痕跡スレのじゆんです。まず議論を脱線するかのように登場
する無礼をお許し下さい。ざらっと過去ログは見たのですが、流れが
咀嚼されていないのでどういったことが、論点になっているのかさっぱり
なのです。

ぱっと見では、もはや真面目であることも、人生の目的も棚上げされ、
ただ考える、それもなるたけ深刻に考えることのみに重点が置かれて
いるようですね。1さんは、とっても楽しそうですね。そういう思考の仕方
は私は大好きです。

無意味であることに囚われる、どうやらそれが今の1さんの思考状態の
ようですね。では、私は無意味でないとします。考えることは無意味で
ないとします。人生の目的を考えることも、真面目になることも、真面目に
考えることも無意味でないとします。それが本当の意味で物事を肯定する
正しい考え方だと私は思います。そこからしか何か大切なものは得られ
ないと私は考えます。1さんは違いますか? おそらく1さんも同じなので
はないかと思います。また他の方々も同じだと思います。私は他人との差
異よりも、同一なるものに真なるものをみます。これも私が真面目に考えて
得た一つの真なるものです。


868 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/04/13 11:24
(つづき)
ただ、一つだけ忠告します。
>私は本当に物事を考えているのですか?  (>>841
このような作為は頂けないですね。
行為や言葉の自明性を疑ったときそれは、まったくの暴力と化します。
あなた自身の啓発のためなのか、それともちくび氏への啓発なのか私には
知るよしもない。このような論理の逸脱はただの言葉の戯れです。ご注意
下さるようお願いします。あなたには論理を逸脱しない責務があるように思います。
論理の逸脱と矛盾は、また違うものだと言うこともご理解ください。
よろしくです。いやいや勝手なことばかり言って失礼しました。

869 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/04/13 11:33
いちおうスレの流れをいくらか無視しているんで、誤解はあろうかと思います。
ですから批判は甘んじて受けます。それ以外の失礼もあらかじめ詫びておきます。
いちおう頑張ってな、そういう意味にとらえてくださると嬉しいですね。
よろしく。

870 :1:04/04/13 13:16
こんにちは。
>>ちくびぎゅーんさん
私は確かに死ぬことに恐怖しています。(もう今は大して怖くありませんけど、、、こういう意識の変化がなおのこと怖いんですけどね)
それよりも、、というよりもどうせ死ぬなら何故生きているのか知りたい、、といった感じですよね。

時に、私にとっては世界と私の命は同じくらい重い(重要)です。
でも、私以外の人と世界は明らかに世界のほうが重い(重要)です。
ということは私以外の人から見れば、私の命は世界よりも軽いようです。
それくらいつまらない私の命なのに私にとってはどうしてこの様に重要なのでしょうか?

871 :1:04/04/13 13:23
>>じゆんさん
こんにちは。
>私は本当に物事を考えているのですか?  (>>841
この表現はその下の「考えるということの不思議さ」の暗喩です。
あんまりその表現自体に大きな意味はないですよ。変な表現でしたら申し訳ないです。

さて、「私は右手で私の左手をつかんでみた」
私がつかんでいるのは誰の手か?
私は誰につかまれているのか?
どちらも私なのか?

今ちょっと「お?」って思った方がいたらおもしろいですね。
自己というものを考えるあまり「私」と言う表現に敏感になってる証拠ですね。

これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
「私は右手で自分の手をつかんでみた」
こう表現すれば何の疑問も湧きませんからね。

私の中でのキーワードは気がつくことです。
全ては気がつくことから始まると思っています。
「気がつく」以前は百万語を費やしても理解できない。
「気がつき」さえすれば、実に簡単によくわかる。
人生というのもそのようなものだと思います。
よろしければ、こちらのまとめです。
あなたの「思考の痕跡を残すために」のようなものです。
時間があればどうぞ
http://www55.tok2.com/home2/tao/

872 :考える名無しさん:04/04/13 13:35
         タクシー
      (゚」゚)ノ
    ノ|ミ|
     」L
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        _/ ̄ ̄\_
       └-○--○-┘=3



      (゚」゚)ノ  アイヨー
 ギャー ノ|ミ|_/ ̄ ̄\_
     //└-○--○-┘=3
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ミ

873 :考える名無しさん:04/04/13 13:43

   ∬  _,,,,,,,,,,_
   ∬ (=゚Д゚=) いてーなこのやろ
    ━O(∇)O)
     ○-ω-◯

874 :考える名無しさん:04/04/13 13:44
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)


875 :考える名無しさん:04/04/13 13:45

  _____
 [+д+]/ ソウだね
 /|__|
 __| |__

876 :考える名無しさん:04/04/13 13:48
 ∧∧
 (=゚ω゚)ノソウダヨ
 (  x)
  l l

877 :考える名無しさん:04/04/13 13:49

 彡巛☆ミ
 (= ゚Ω゚)アワワワワワワワワ イタソウ
 〈_人〉
..⊂l||゚|||゚||lつ

878 :考える名無しさん:04/04/13 13:50
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。
これは先日思いついたんですけど、一瞬あれ?っておもいました。
よく考えればただの言葉の表現に問題があるだけなんですけどね。


879 :考える名無しさん:04/04/13 13:51

  (\/)
  ミ,,゚Д゚彡ダメダヨ
  ミ   彡
  .| |
   UU

880 :考える名無しさん:04/04/13 13:51
      ∧_∧          _ _     .'  , .. .∧_∧
     ( ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     (    )>>1
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉



881 :考える名無しさん:04/04/13 13:54
   ||__||
   (,・Θ・) あれ?
   |  .|___ 
  (      ^^) 
   | | ̄| | ̄    

882 :考える名無しさん:04/04/13 13:55

   __|__
  /      \
  | ____ |
  |/ . . \|
 (   ├┤    ) むすっ
  \____/
  / |  |  \
  6_|_|___ ∂
  (___  _)
    ◯  (⌒)

883 :考える名無しさん:04/04/13 13:57

       ∫  ハフハフ
   ∧____∧∫  
   |━ ━|  
  ( ´ 3`;)え?
  (つ=||_つ_
  ̄ ̄\≠/

884 : ◆BweRB1MQJU :04/04/13 14:28
初代スレから、ちょくちょく書き込んでいる者です。
トリップ付けることにしました。

わたしの存在理由を確定するということは、
突き詰めれば「わたしの道具化」ではありませんかね?

人間を道具とみなすこと。あまり好きな考え方ではありませんがね。
ただ、わたしがどう考えようと、社会は私を道具とみなしているし、
いや、むしろ道具として「しか」見ていないと言ったほうが正確かも知れない。

最終的には、わたしの在り方を全て社会の決定に委ねてしまうでしょう。
ここまで来れば、もはや主体的に思考することは何も無くなってしまう。

これが現実の人間というものです。恐ろしいでしょう?
まあ表面上「恐ろしい」ことは何一つ無いんですがね。
だからこそ余計に恐ろしいと言いますか。

>>1さんのように、迷いを感じているということは、
逆に言えば、「まだ」選択の余地がある幸せな(?)状態だと言えるでしょう。
迷うことすら出来ない人間が大多数なわけですから。

885 : ◆BweRB1MQJU :04/04/13 14:32
色々勝手なことを書きました。
私はこれから仕事です。帰宅は夜半過ぎになります。では。

886 :考える名無しさん:04/04/13 14:50
ココデスカ?ルイ ハ ルイ ヲ ヨブ ノ スレ ハ・・

887 :考える名無しさん:04/04/13 15:00
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)




888 :考える名無しさん:04/04/13 16:21
>>884
それはつまり、全体主義を批判されてるんでしょうか?

889 :考える名無しさん:04/04/13 17:00

1は、真剣に悩んだりしてない。迷ってもいない。









       迷うには 目的が必要だ










それの無い者は 迷うこともできず、思いつきでウロウロするのみ


890 :ちくびぎゅーん:04/04/13 21:11
>>884
あなたの人間道具説に一応応答しています。

>>870
そうですね。
私も1さんとのやり取りの中でズレがあると思っていました。
1さんが「なぜ生きるのか」を問おうとしているのに、私は「どのように生きるのか」を
問うている、そういうズレが私たちの間にはあると思っていました。

このようなズレに くしくも、じゆんさんがひとつの解答を投げかけているように思います。
じゆんさんが少なくとも>>868で言っていたことの主旨は、おそらく
「どのような事柄に対しても 問いかけを していいわけではない」
というようなことだと思います。

仮にこのような主旨ならば、私は 彼の言っていることが「なぜ生きるか」を問う
あなたの立場に対する 私の意見であるといってもいいと思うのです。

このような見解にたつならば、つぎの疑問は「問いかけをしていい事柄とは何か」ということに
なるのでしょう。

891 :ちくびぎゅーん:04/04/13 21:15
>>884
あなたの人間道具説に一応応答しています。 (>>792で)

892 :こっくり:04/04/13 21:41
自分を道具化する、にしても、されるにしても道具化の特化例としては
売春と臓器移植の問題になるのではないでしょうか?

道具には、何のために使うか、は確かに問題なわけですが、
「誰に」 使われるか、というのはどうでしょうか?
「神」や「宇宙の秩序」に使われるという自信があればいいのでしょうが。

しかしながら、個々に書き込まれた言葉の数々も道具であり
、何のためか、も問題でしょうが、「誰かに」伝わるということも
大事だと思うのですが。


893 :ちくびぎゅーん:04/04/13 22:13
>>892
確かに道具の特化例としても援助交際を考えることはできるでしょう。
しかし私は道具化の特化例としては援助交際を考えていません。
あれは自らの快楽の追及という「最後の信仰」に殉じようとする
崇高なものたちの断末魔であると考えています。

「わたし」のために行うことは無数にあり、「わたし」の中にその選択肢を
選び取る根拠は決してない、このような「今ここにある」現実の前に彼女たちは
立ちすくんでいる。

しかしその隣で同じく立ちすくんでいるのは彼女たちを批判しながら
「最後の信仰」に自らの「生」(性)の希望をゆだねようとしている人間たち、
つまり「自己実現」を社会的価値と認める人たちではないか、と私は思っているのです。

894 :こっくり:04/04/13 22:36
>>893
援助交際と、自己実現をどのように区別し、または同一視しているのか、いまひとつ
解りません。

宇宙や神による秩序があり、そのためなら自分を道具化できる、と思うのです。
その信仰が、「最後の信仰」と言う事でしょうか。
私はそういうことだと思うのですが。

895 :ちくびぎゅーん:04/04/13 22:41
>>892 >>893
二つの文章がどうもわかりにくいように感じるのは「起承転」で
文が閉じてしまっているからでしょうか。
「結」の部分が欠けているから何がいいたいのかわからない
という批判を受けることになる。そういうことでしょうか。

896 :老子:04/04/13 22:41
>>ちくびぎゅーんさん
全ては受動的ですよ
貴方が能動的だと思ってるものも
強制された環境の中で選んでるだけです

897 :ちくびぎゅーん:04/04/13 22:46
>>894
私の言う「最後の信仰」はあなたの言う「それ」より一般的なもの
といえると思います。

「神」や「宇宙」という「わたし」を超越した権威のために行動するという欺瞞を
かなぐり捨て「わたし」のために行動すること、それを「最後の信仰」と私は呼んでいます。


898 :こっくり:04/04/13 22:52
>「わたし」のために行うことは無数にあり、「わたし」の中にその選択肢を
選び取る根拠は決してない、このような「今ここにある」現実の前に彼女たちは
立ちすくんでいる。>

これをよく読めば私でもわかります。
生きる目的の問題点としては、どれを自分の快楽として
基準としていいかわからない、ということはあるかもしれません。

899 :人生の目的なんて全部でっち上げ:04/04/13 23:11
俺らを働かせるための、でっちあげよ。
さだまさし
「運がいいとか悪いとか人は時々口にするけど、そういうことって
 確かにあると、あなたを観ているとそう思う」
だな。

900 :こっくり:04/04/13 23:14
>>896
人類の生きる目的があるかもしれない、からこそ、受動的にいきてみるなら
いいと思います。しかし、すべて、受動的です、と積極的にいうならただ
人を油断させたいだけだ、なーんて他人は思ったりするでしょうね。

普通の奴は、もっと必死に生き照ると思うけどな。


901 :ちくびぎゅーん:04/04/13 23:18
>>896
老子さん、私のことをフルネームで
しかも「さん」付けで呼ぶとは相当マイノリティですね。

本題に入って能動性はあるか、という問いですが私はあると思います。
たとえば老子さんは日本語を話すという事を受動的な強制であると断じましたが、
果たしてそうかと、問えそうに思います。

私たちが日本語を習得する以前に 私たちには「日本語」と「わたし語」を選ぶ自由が
あったかもしれない。その自由の中でわたしたちは日本語を選び取って 今話している、
「わたし語」を選んだ人は重度の「知的障害者」とみなされている、そう考えることもできるのではないでしょうか。

私がこのたとえを通して言いたいのは受動性というくくりが全体に拡大できるならば
同じような作業を経て能動性というくくりも全体に拡大できるだろう、ということです。

>>894
私は究極の自己実現を、「社会」や「常識」またはそれを決定的に根拠付ける「神」の
束縛をはねのける「援助交際」に見ています。
言うならば援助交際=自己実現=最後の信仰ということになるでしょうか。
ただすべての自己実現が最後の信仰ではないということも重要な点であると思います。

902 :考える名無しさん:04/04/13 23:33


     (ノ_ _)ノ   (ノ_ _)ノ 



903 :こっくり:04/04/13 23:46
>>901
>言うならば援助交際=自己実現=最後の信仰ということになるでしょうか。

この等号はすさまじいと思いました。おそらく、これを突飛な等号と思う人
もいるかもしれませんが、そうでもない。
援助交際をしていたが、それを反省した女性が、自己実現を目指し、それにも挫折し
最終的に信仰に至るということです。
援助交際の女の子と、真面目に自己実現を目指す人、宗教や宇宙に望みを託す人
その3人にとって共通の目的を探れれば、いいわけです。


904 :考える名無しさん:04/04/13 23:47
このスレのふいんき(←何故か変換できない)にはづつう(←何故か変換できない)がします。
そのげいいん(←何故か変換できない)は、がいしゅつ(←何故か変換できない)のネタや、
ちょうしょうてき(←何故か変換できない)なネタが多く、
しかもここはその事にきずかない(←何故か変換できない)奴らのすくつ(←何故か変換できない)だからです。
早く精神科をたんいん(←何故か変換できない)して欲しいです。さいやく(←何故か変換できない)です。
たいく(←何故か変換できない)もロクにできないきゃじゃく(←何故か変換できない)体質なんだと思います。
2chにゆいつ(←何故か変換できない)ひっよう(←何故か変換できない)なのは僕みたいな人だけです。
これ以上はだはだしい(←何故か変換できない)間違いをえええん(←何故か変換できない)と繰り返さず
ゴーグルでせんさく(←何故か変換できない)しなさい!
言いたい事はいちよう(←何故か変換できない)終わりです。



905 :こっくり:04/04/13 23:50
もっといえば
援助交際(の否定)→自己実現(の否定)→信仰(の否定)→本当の目的
が見つかる可能性は高くなるのではないか?
まあ、高くなるだけど・・・

906 :ちくびぎゅーん:04/04/14 00:22
>>905
>>890でも少し触れたように「どのような事柄に対しても 問いかけをして よいわけではない」
という意見に私は賛成します。

その意味で「本当の目的」について考えることは 「いけない」ことなのかもしれない、と思います。
ただこのような形で 何かの問題について アプローチをしたことがないので
どのような驚くべき結論に達するのか、達さないのか 考えてみたいと思います。

907 :考える名無しさん:04/04/14 00:49
ヤッテロ

908 :ちくびぎゅーん:04/04/14 00:53
具体的には二つの方法があるように思います。
ひとつは「問いかけをしてよい」ものを考える方法、もうひとつは
「問いかけをしてよいわけではない」ものを考える方法、後者のほうが有力でしょうか。

いずれにせよ、眠すぎるので帰ることにします。

909 :考える名無しさん:04/04/14 01:06
チクビ ハ ドコカラ ドコニ カエル ンダロ?

910 : ◆BweRB1MQJU :04/04/14 07:55
「人生の目的って何?」っていう問いが、ナンセンスに思えて仕方ないのですが。
目的は果たせるか果たせないかのいずれかであって、
果たせない目的を追っても意味はないし。
果たしたら果たしたで「じゃあ次の目的は?」という問いが出てくるだろうし。

一体、1(元氏の求めている「答え」とは、いかなるものなのか。
安直な理屈を求めているのか、
それとも「深い悟りに目覚める」みたいな、超常的な体験を得たいのか。

911 : ◆BweRB1MQJU :04/04/14 09:21
絶対の意味などというものが存在するでしょうか?
意味が、相対的な仮説以上のものであり得るでしょうか?
動物Aが動物Bを食うとき、こんな心象風景があるかも知れませんね。
A「Bよ、おまえは俺の血肉になるために生まれて来たのだよ。フフフ」
B[そ、そんなのお前の勝手だろゴルァ!]
わたしが獲得した「意味」なるものが、
人類全体にとっても、共通の「意味」であり得るでしょうか?
「人生の目的を果たせなかった、かわいそうな人々」
の存在を、暗に「期待」してはいないか。
そこに欺瞞が入り込む余地がいくらでもあると思うのです。

912 :考える名無しさん:04/04/14 10:05
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
        |   |                    /"  /   ,,/
        r⌒ )                  _|  /  ノ
        (   |                  (_ ,ノ  /
        |  |_ _,,               _ ,/ _ ノ
        (__ノ              (    /
                            ヽ_)


913 :考える名無しさん:04/04/14 11:04
大阪人の特徴             朝鮮人の特徴
・あつかましい            ・あつかましい
・顔がでかい            ・顔がでかい
・感情の起伏が激しい       ・感情の起伏が激しい
・金に汚い               ・金に汚い
・暴力的                ・暴力的
・声が大きい              ・声が大きい
・地元に異常な誇りを持っている  ・自国に異常な誇りを持っている
・東京をライバル視している     ・日本をライバル視している
・東京の情の薄さを軽蔑する     ・日本の情の薄さを軽蔑する
・歩く速度が速い          ・歩く速度が速い
・派手好き、化粧が厚い       ・派手好き、化粧が厚い
・生まれつきヤクザ的性質を持ってる ・生まれつきヤクザ的性質を持ってる


914 :1:04/04/14 11:32
こんにちは。
すれも3つ目ですし、改めて問題を見直してみます。
>>910
でも語られているように、目的を見出すことに意味があるのか?目的を達成しても新たな目的が出てくるのではないか?
そもそも人生の目的って何?とは何を聞いているのか?

これらの問題ですが、そこに出てくる問いかけにこそ徹底的に考え抜いてもらいたいんです。
この「人生の目的を考えませんか?」には、解釈が多様にあります。
しかし、それでもこの問いかけに答えられる答えはなかなかないのです。
「考える気が無ければ、それで終わればいいのです。それでも納得がいかないからこそ考え続けるのです。」

知りえた答えが万人や世の中に理解されたり、役に立ったり、、、そういったことは2の次なんです。
先ず、私が知りたい。人生の目的を先ず、私が知りたい。
極論ですが、私が知りたいだけなんです。
皆さんは違いますか?

さて、人生の目的という言葉が持つ意味合いですが、皆さんが感じるままに受け取っていただければ結構です。
その上で私が思うのは、「自己の存在理由」こう解釈をとって変えていいと思います。


915 :考える名無しさん:04/04/14 11:41
>>914
つか、スレ3つも食い潰して、ようやく議論のスタート地点についたのかよ。

916 :1:04/04/14 11:42
答えという表現自体が、さも明確な印象を持っているかのような表現をしていますが。
感じたことがない以上それがどのような性質のものかは全く分かりません。

選択肢には当然「答えがない」もあるわけです。
答えがないかもしれないのに、答えを探す。
はたから見れば不毛な行為ですが、答えがないともまた言い切れないわけで、、、
つまりこれは、「答えを知るもの」乃至「答えがないと知るもの」だけしか、いえない言葉なのでしょう。

人生の目的、自己の解釈、生命の存在意義、生きるということ、こういった問いかけから導き出される一定の結論を便宜上「答え」と呼んでいます。


917 :1:04/04/14 11:49
>>915
これは信じられないような問いかけですね。
議論のスタート地点とはなんでしょうか?
あなたはここで何を話しているかを理解されていますか?
恐らくは今見てたまたま書き込んだだけですよね?

たまにこのような責任感もない書き込みを見かけるたびに思うのですが、どうも一方で興味深いんですよね。
あなたは何を考えてそのような書き込みを?
なるべく、深くあなたの考えることを描写してみてもらえませんか?

例えばあなたは本気であなたの意見が私に届くと?
>>914
>つか、スレ3つも食い潰して、ようやく議論のスタート地点についたのかよ。
この文章から私は何を感じ取れば?ようやく議論のスタート地点についたのかよ、、、これは不満ですね。
何故不満なのか?そこが分からない。何故?
>つかスレ3つも食いつぶして
この表現も悪意があるように見えるので私に対するクレームですよね、、、何故?

918 :考える名無しさん:04/04/14 11:50
      ∧_∧                .'  , ..
     (    ) ,"⌒ヽ,         .∴ '      <⌒ヽ
   /"⌒ヽ 丶⌒"- ─ヽ,            .∴ ' ",, ,,("⌒丶
  丿 人     rー ─""     _ _ _,, _    " (入   ヽ,ヽ >>1
  (_  ソ \,   \彡-―""-――= ̄" ,,"" "`:      ヽ >  | )
       ",       '  ,,, __―__ _ー=_ ソ      ノ  丿 |
        (  入_,, ノ二三"ー ̄− _ =二__",,,   _,,(⌒ /  丿
        |  "                     (   ノヽノ  ,,.,ノ
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        (__ノ              (    /
                            ヽ_)

919 :1:04/04/14 11:51
>>915
ちょっと興味深いので続き。
そのような心理の背景はBBSを不毛に扱われたくないのですか?
しかしどうも管理人なわけではない。
とすれば、ただ単にこのスレが上がるのが目障りなのか?
読まないだけでいいですしね、、、

とすると、、、何故?

920 :1:04/04/14 11:56
>>915
考えうるのはただの戯れでしょうか?
だとすればどうして顔も知らない私に戯れるのか?何故?

文体からはこのスレを初めから読んでいる訳ではないようですし、、ともすれば一方的に言葉を投げかけるのが一つのストレスを発散させるための行為なのでしょうか?
やはり戯れでしょうか?

でも、ここで感じるのが戯れにしてはそれが果たして面白いのか?という問いかけですが、こうなると主観的な問題なので915にとって、これは面白みのある行為なのでしょうか?

いや、もしかしたらすでにこの手の問題は考え尽くしていて、いまだに入り口でおたおたしている私に歯がゆい思いをしているのでしょうか?
否、それはないでしょうね、そういった気質の人はそもそもわざわざ書き込まないでしょうから、、、
とするとますます難しい、、何故?

921 :1:04/04/14 12:02
>>915
興味が尽きない、、しかしこれは本人に聞かなければ分からないことなのでしょうね。
この行為に目的があるのでしょうか?私に何を訴えているのでしょう?

>>914
つか、スレ3つも食い潰して、ようやく議論のスタート地点についたのかよ。

、、、、だめです。分かりません。この書き込みから何を考えているのかがつかめません。
よもや、理解されるために書き込んでいるという発想がそもそも間違いなのでは?
理解を求めない書き込み。
このような解釈が正しいのか?
とすれば、何故書いたのか?理解されないことを理解していながらそれでもあえて書き込んだ理由は?
興味深い、、、理解されないことは理解している。
しかし、書かないにはいられないなにかがあった。
とすれば自分の書き込みを見直してみましょう。

922 :考える名無しさん:04/04/14 12:04
>>921
考える気が無ければ、それで終わればいいのです。
それでも納得がいかないなら、考え続けるしかないのです。

923 :考える名無しさん:04/04/14 12:05
  | >>1ってうざいよね〜
  \  _______
   V
  ∧_∧∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)´∀` )< だよね〜、誰か頃してくれないかな?
 (    )    )  \_______________  ∧ ,∧
 | | || | |                           (・д・,,)ペッ!!
 (__)_)__(_)            ∧__∧?          、'(_@
                     (´⊇`)
                     ( 1 )
                     || |
  ∧ ∧ムカムカ           (((_)_)
  (#゚Д゚) ̄ ̄ `〜                   ∧ ∧
    U U ̄ ̄UU                     (   ) イッテヨシ!!
  へ                            |  ヽ
/    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよゴルァ!!

924 :1:04/04/14 12:08
>>915ここに来てようやく自分なりの解釈を書き込んだから怒っているのでしょうか?
いや、それはないでしょうね。
これらの問いは半ば勝手に考えることですから、いまさら私の解釈なんて「ちくびさん」「こっくりさん」そのほかの参加者の方にとっては必要ない問題ですから。
必要ではないが興味深い、、、が言い当ててますね。

とすれば>>915は何故、、、?
思い立ったが最後書かないではいられない、そしてどうやらその理由は自分では分からない。
こういった感じでしょうか?

それはそれで興味深い性質ですね。
このBBSでは反射的にそのような行為に及ぶ、、、これはいいえて人生をあらわしていますね。

まさか、>>915を通して彼なりの人生観を語ったとか?
たったあれだけの文章にそれこそ遠大な人生観が詰まっているとか?
少々飛躍でしょうか、それもどうも違うようだ。

たいした理由はない。

やはりこんなとこなんでしょうか?

925 :1:04/04/14 12:14
>>915なるほど。
「人は理解されなくても時にはそれを行ってしまう性質がある」

あなたは一つまた私に大きな気が付く事を与えてくれました。
このスレに書き込まれる、いくつかのAAや、コピペはそのような動機からなんですね。

私の中では一つの解釈が生まれましたが、これがいい得ているかどうか>>915に伺いたかった。

それはかなわないことでしょうね、、、

926 :考える名無しさん:04/04/14 12:17
          \ || /                       \‖/
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     ―――┴┴┴┴┴―――――.、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    ./.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄||      || ̄ ̄ ̄ ̄||. ̄ ̄.| ||#######||########|
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  lO|o―o|O゜.|二二二 |.|都立松沢病院 .|    ..  lO|o―o|O゜|======||===府中刑務所====.|
  | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l__..|| ≡)) .  |∈口∋ ̄_l__l⌒l_|____|___l⌒l__|≡≡))
    ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'    `ー'          ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'     `ー'

927 :考える名無しさん:04/04/14 12:18
          ∧                         .∧
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| オールスターで >>1をお迎えに上がりました!! お好きな車へどうぞ!!
\__ _________________________ ______/
    V       凸\_________/,凸、         . ∨._________
          ノ´⌒`ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒`ヽ、       ―――――――、      \ 〜〜
        [二ノ´金`ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵`ヽニフ     /.. ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| ||_____\〜
          ,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨        /.    ∧// ∧ ∧| || 東京都  | \ 〜
          /∧∧ //∧ ||L匳匳||卅||匳匯||匳||       ..[/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || 清掃局  |  |
       /_(゚д゚_//_゚Д゚,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗      ||_    _|_| ̄ ̄..∪|.|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
 _,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ ̄ ∪i  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄|    lO|――|O゜.|____.|.||-――――┴―|
i゙(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――多磨霊園――――〕    |_∈口∋ ̄_l__l⌒l |____l⌒lソ ≡))
|_∈口∋ ̄_l_l⌒l ノ       ノ      ___l⌒l_ソ≡))     .`ー' ̄   `ー' ̄ `ー'   `ー'
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928 :考える名無しさん:04/04/14 13:08
      ∧_∧          _ _     .'  , .. .∧_∧
     ( ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     (    )>>1
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929 : ◆BweRB1MQJU :04/04/14 14:19
どういう答えなら満足するのかね。

TVゲームでも、クリアしちゃうと、(目的を果たしちゃうと)
とたんに価値を失うってことがあるね。
そうすると、中古屋に売り飛ばしちゃうわけ。

それを無理やり人生に当てはめるか。
目的を果たしちゃったから、
もう死んでもいいやっていう気分になるほどの
「目的」を知りたい。さて、それは何でしょう?

正解者にはカニかまプレゼント!

930 :老子:04/04/14 15:47
>>ちくびぎゅーんさん
能動的であると言っていいますが
その能動は強制的に与えられた者の中から選択しているだけにすぎない
そう思った事はありませんか?
生れ落れた国・両親・言語・時代などなど
すべて強制的に与えられた者の中で選択してるにすぎないと・・・
私は知識というものを強制的に与えられなければ何も選べないのが人間だと思います

931 :老子:04/04/14 16:02
>>1
貴方が人生の目的を探すという思考に至ったのも
誰かに情報を入力されたからでしょう
人の答えに頼ってるという事は
与えられた情報に答えがなかったからでしょう

解決策はどの情報から「自生の目的」を探すようになったかを思い出す事です
情報源を教えて貰えれば貴方の人生の目的を答えられるでしょう

932 :1:04/04/14 16:16
>>老子さん
人の思考は反射の繰り返しである。
それは私も思ったことがあります。
あなたの言うことがそうでなければちょっと分かりかねますが、、
加えて、何も人に答えを頼っているわけではないですよ
誰か私に答えを教えてください!
このような表現をしたことはないのですが、、、、、
私は私がそれ(人生の目的)を考えるにあたって、他者の意見を踏まえたほうがより近道なのではないか?
もしくは、他者の意見を踏まえることでそれに近づけるのではないか?
そのように考えているのです。

933 :考える名無しさん:04/04/14 16:21
システム中枢の破壊後に生還。

934 :老子:04/04/14 16:31
>>1さん
ようするに自分の持っている情報だけでは答えがでないから
パズルのピースのように色々な人の意見という情報を集めて
答えを出そうとしてるのでしょう?
強制的に与えられたパズルのピースを集めているのでしょう

935 :老子:04/04/14 16:33
>>1 本当にまじめに答えをだそうとしているなら
何故自分が「人生の目的」を考えるに至ったかを考えるべきでしょう

936 :1:04/04/14 16:43
>>935
それはどのような理由から私はそのようにするべきなのでしょう?

>何故自分が「人生の目的」を考えるに至ったかを考えるべきでしょう
これは私自身のサイトで考えを書き綴っています。
当然これも考えるべき事柄の一つでしょうが、あなたはそれに固執するべき理由があるとお考えですか?
そうであればそれはどのようなものでしょう?
またそれをもってあなたの答えが「私自身が考えるべきことである」という内容であればあなたは何故書き込みをしたのでしょう?私に何を伝えたかったのですか?

937 :考える名無しさん:04/04/14 16:44
また1(元 の逆ギレかよ(w

938 :1:04/04/14 16:45
>>937
え?そう見えますか?そういうわけでもないのですけど、、、

939 :考える名無しさん:04/04/14 16:47
反論書き込む前にまず考えろよな。
考えの足りないお方だ。

940 :考える名無しさん:04/04/14 17:03
答えは見えない場所にある。
たどって行けばたどり着く。

941 :老子:04/04/14 20:45
>>1さん
答えを求めているのでしょう
答えがあると思っているから求めているのでしょう
答えがあるという事は答えが用意されてるという事でしょう
用意された答えを知りたがっているのだから
どの種類の答えが欲しいかは
どうして「人生の目的」を知ろうとしてるかが解れば
どの種類の答えを提示するれば貴方が納得するかが解るでしょう

942 :ちくびぎゅーん:04/04/14 20:48
予想よりも論戦になっていますね。

>>老子さん
あなたの言っていることは「能動性」はいらない、「受動性」だけで物事を考えることができる、
ということなのでしょうか。

そういう主旨で「限定すなわち受動」の構図を用いているのだとしたら、あなたの意見は
聞くべきところも多いように思います。




943 :老子:04/04/14 20:59
>>ちくびぎゅーんさん
能動性はいらないというよりは受動性しかありえない
と言う事です
能動だと思ってる事は全て根本に受動性の性格を持っていると言っています

944 :考える名無しさん:04/04/14 21:04
別のスレで聴いた話ではあるが、決定論とか運命論とかで人生の全てはあらかじめ決められていた
ということが真理だとしたら、「現在」が未来から観た歴史にすぎないことになる。
仮にそうだとしたら、人生の目的とは何なんだろう?

945 :考える名無しさん:04/04/14 21:07
話したい人間はもう隠しごとはなしだ。腹を割ろう。
何でも答えるし、そうでなければ一生終わらないことだって
あるだろ。永久に続けるわけにはいかないことだってある。
約束された場所で待つ

946 :老子:04/04/14 21:09
未来から見た「人生の目的」っていうのはあるでしょうね
それは子供の為・弟子の為・後輩の為・子孫の為・友人の為などになるでしょうね

947 :ちくびぎゅーん:04/04/14 21:09
>>943
つまり「能動的」受動性と「受動的」受動性の区分しかないということですか。

しかし仮にそうだとしても 前者を 能動性の入り込む余地のある「受動性」として
「能動性」と考えることができそうに思います。

948 :老子:04/04/14 21:11
>>ちくびぎゅーんさん
例えば私たちは冥王星には行けませんね
地球に生活するしかないという受動的な状況で生活してる訳です
絶対的な受動的世界の中での能動性を模索してるにすぎない

949 :ちくびぎゅーん:04/04/14 21:18
>>944
1さんも同じような考え方をして「進化論」に希望を託しているように
思います。

しかしそのような「未来」の捉え方は「天国」と同じような意味を
持つのではないでしょうか。

そのような「天国」あるいは「未来」は本来存在する「今ここにある」現実を
否認する目的で用いられているのではないか、と思えます。

(昨晩「問いかけをしても よいわけではないこと」があるのではないか、と書きましたが
それはおそらく このような「反現実的」なことではないかと思います)

950 :老子:04/04/14 21:30
上の方で話していた援助交際も
本人にとっては受動的に判断した結果だと思いますよ

951 :ちくびぎゅーん:04/04/14 21:40
>>948
老子さんのいう受動世界についてはよくわかりました。
私と違って非常にわかりやすいのだろうと思います。

しかし他方で 失礼を承知で言えば
「この葉っぱは緑色をしている 葉脈のところは確かに
ほかのところよりも色が薄いが 結局はそれも緑色をしている」というような主張を
耳にしたときと同じような「納得」が私の中にあります。

確かに「能動的」受動性と「受動的」受動性しかないのだから、結局は受動性しかないという
あなたの意見にはひとつの意見としての正しさを感じます。
しかし私はそこに違いがあるのならば前者を能動性、後者を受動性と呼ぶことも
理にかなっているように思えます。

もちろん「絶対的な受動世界の中で能動性を模索しているに過ぎない」という
あなたの考え方は 鋭い洞察を備えたものとして賛成します。
(ただ 個人的にはあまり重視していませんが)

952 :老子:04/04/14 21:55
よーく考えていくと
どんな小さい事も受動的な要因で動いてる事にもなるのです
選ぶ服・選ぶ異性・選ぶ仕事・選ぶ食材・選ぶ人生・たまたま手に取った買い物
全て受動的に行ってる結果にすぎない
人生も受動的に与えられたものに過ぎないのです

953 :考える名無しさん:04/04/14 22:35
>952
社会心理学 って、知らないみたいだね


954 :ちくびぎゅーん:04/04/14 22:36
>>952
人生が受動的に与えられたものに過ぎない、というあなたの考えは
よくわかりました。

ただ再び失礼を承知で言わせてもらえれば
決定論的な話をしたいわけでないならば、つまり何らかの選択の余地を認めるならば
(「能動性」の余地をみとめるならば)あなたの主張に対して
私は「そうですね」という感想を持つことしかできません。

もし決定論的な主張をしたいのであれば明確に反対します。
決定論は何かの仮説を唯一絶対の真理として受け入れ、物事を事後的に整理して考える場合
(結果から物事を おしはかろう とするような場合)に
成立するものだ、と思います。

955 :老子:04/04/14 22:58
>>953 社会心理学がどう関係するか言って貰わないと
スルーで終わりですよ
>>954
決定論的な立場には立っていません
全ての責任は個人にあるのではなく
環境にあるのだと言ってます

956 :考える名無しさん:04/04/14 23:17
ゴクロサン

957 :ちくびぎゅーん:04/04/14 23:27
 ところで1さん、>>910(あるいは>>929)のような意見は定期的に届けられる
あなたへの批判ですが、あなたはそれについて考えなくてもいいのではないか、
と私は思います。

なぜなら目的は達せられなければならない、という主張に違和感を感じるからです。
目的はあるけれどもそれに従わない自由もあるように思います。
道に沿って歩くか、あえてぜんぜん違うところを歩くか という自由は
私たちに許されているように思います。

また、達成のない目的もあるように思います。
たとえば「お金を稼ぐ」とかいう目的は 1円稼いだから終わるわけではないし
1兆円稼いだので終わるわけでもないように思います。
「お金を稼ぐ」という目的には 可能な限り という条件が言外に忍ばされているように
思います。そのような条件が忍ばされている「目的」には達成が求められないように思います。

このような経緯から私は>>910のBREさんがいったことよりも>>911のBREさんが言ったことに
あなたは答えなければならないように思います。

なぜなら1さんはあなた個人の存在理由(目的)を見出そうとして 人類の進化という 人類共通の枠組み
(あるいはもっと拡大して 生命の存在理由という枠組み)を用いているように思えるからです。
この構図では 1さんに目的が見つかった場合、人類全体(生命全体)にも 
やはり目的が見つからなければならないように思うのです。

958 :610:04/04/14 23:57
現に今人々は寿命を消費し死へと向かっている
ゆえに人生の目的は死ぬ事
というより個人の意志により様々だと思う

959 :ちくびぎゅーん:04/04/15 00:13
>>958
「死=目的」はすなわち「結果=目的」になるように思います。
そのように考えるとたとえば有名になる人という目的を持った人が 
その目的を果たせずに失敗してしまうと
その人の目的は「失敗すること」だったということになるのでは ないでしょうか。

>>957
BREさんではなくBweさんと書くべきですね、申し訳ないです。

960 :ちくびぎゅーん:04/04/15 00:23
>>959
>有名になる人という目的
「有名人になるという目的」に訂正させてください。
610さんが>>958で言っていたことの本意は
そんな問題に悩まなくてもよい、というような言葉に
集約されるのではないでしょうか。
だとしたら議論が煮詰まることを避けるために冷水をかけたに過ぎないのであって
真正面から反論するのも すこし的外れですかね。
どちらにも別に敵意や悪意はないのですから。

今日は もうおそいですし帰ることにします。
1さんと直接 意見交換ができないのが少し残念に思います。
それでは。


961 :1:04/04/15 00:28
>>老子さん
こんばんは。
老子さんの意見を手っ取り早く理解するにはやはり、「人は反射を繰り返す生物である。」
思考とは折り重なった反射という反応の結果である。
こういった考えであるといかがでしょうか?

私は日ごろ強くこれを感じます。
http://www55.tok2.com/home2/tao/hansya.htm参照。

で、考えあぐねても何故生まれてきたのか?には答えられないのです。
気まぐれ、、ただ生まれてきた、、、
このような些末な意見しか思い浮かびません。

つまり無目的の境地ですね。
生まれてきたことに理由はない。
これで終わる事が私にはできないのです。


962 :老子:04/04/15 00:33
何者かの意思が関与してない場合は目的とは呼ばないと思いますよ
例えば鉛筆を作る目的は文字を書く為でしょう
鉛筆にも死は訪れますが鉛筆の目的は死ぬ為ですか?

963 :1:04/04/15 00:36
>>ちくびさん>>911
その通りですね。
私は生命の存在意義と人生の目的は非常に近いところにあると考えています。

>>610
私たちは死に向かっている。
いえ、恐らくはしに向かっているであろうという教育及び、情報があるだけではないですか?
私は自分が死に向かっている実感はありません。

もし、わたしが生まれてから教育、経験(これはさすがにありえませんけど)人の死、生命の死を目の当たりにしないで生きてきたならば
恐らくは自分が死ぬという予感は感じなかったと思います。
とすれば、その状態の人の目的は死ぬ事ではないでしょう。
当然に目的を持っているかどうかは怪しいものですが、、、、、

個人の主観で感じ得るもの、個人的な目的とでもいいましょうか
その様な物は「欲求」の探求でしかないのではないか?(これは第一スレで論じられました。)
これを超える「広義な目的」これがまさに存在するか否か?が、大きなテーマになると思います。

964 :老子:04/04/15 00:37
>>1さん
拝見しました
とても私と近い考え方です
終わる終わらないに至った背景を教えて頂ければ答えに導く事ができると思いますよ

965 :1:04/04/15 00:38
>>老子さん
とすれば老子さんは人間には確かに意思が存在するとお考えですね?

なれば、私たちは意志を持ちながらにして与えられた選択肢を選んでいる。と?



966 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 00:38
人生の目的なんて人それぞれでしょう。
共通の目的なら、今人類が行っていることすべての総体だとしか言いようがない。

967 :老子:04/04/15 00:41
強制的に与えられた意思は持っているでしょう
強制的に環境に与えられた選択肢を選んでいますね

968 :1:04/04/15 00:42
>>老子さん
終わる終わらないとは?少し噛み砕いてみてください。

ちょっと同時に書き込んでましたね。
愚見の中にあるように私にとってこの考えは生命の誕生を説明させるのに不十分です。
老子さんはいかがお考えでしょう?
私にとっては不十分なため手放しでこの理論を受け入れることはできないのです。

969 :老子:04/04/15 00:43
皆さんは
「人生の目的は何か?」
と考えるように誰かに入力されている事に気づきませんか?

970 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 00:44
>>969
そんなことは決定論を勉強すればいいだけの話。

971 :1:04/04/15 00:45
>>老子さん967
私はその場合に意思がないと考え、老子さんは意思は強制的に与えられているにせよ「有る」と。

それらを踏まえてもやはり、何故生まれてきたのか?の答えは出ないと思います。
生まれた以降。生命が存在した以降を取り上げた理論に見えるのです。
何故生まれたのか?つまり、何故生きているのか?
これが、ひいては人生にどんな目的があるのか?
私たちには目的があるのか?につながると考えています。

972 :老子:04/04/15 00:46
>>つまり無目的の境地ですね。
>>生まれてきたことに理由はない。
>>これで終わる事が私にはできないのです。
これで終わる事が出来ない理由を書いて貰えれば答えに導けると言う事です

973 :老子:04/04/15 00:48
>>971
では木は何の為に生まれたのでしょうか?
目的とは人間にだけ存在するのでしょうか?

974 :1:04/04/15 00:48
>>老子さん972
それは簡単です。
それを信じて悩みのない状態になれないということです。
やはり、生まれてきたことが「何故?」と思うということです。

975 :1:04/04/15 00:52
>>老子さん973
私はこと植物に限定すれば、、、いえ、私以外は全てが「私以外」でくくれると思います。
私と私以外にはそれほどの開きがあるのです。

ですから、気に目的があるか否か?どころか「私以外の人に目的があるか否か?」これさえも分かりません。
あなたの気にいる答えではないかもしれませんが、私には木が何を考えているのか分かりません。

「木の価値」これは人が与えた主観的なものです。
鉛筆の価値と同じですね。
ですから、木に目的があるか否か?それは私には理解できる要素がありません。

976 :老子:04/04/15 00:55
答えの出し方としては
1さんが悩むに至った理由をとことん何故何故と問い詰めていけば
答えに到達するでしょう
どれだけのレスがかかるかは1さんの記憶力しだいによってかわりますね
一度も答えが頂けないようですが
何故「人生の目的は何か?」と思うようになったのですか

977 :1:04/04/15 00:56
>>老子さん
その上でおこがましく木の気持ちを類推すれば、恐らくは自身の存在を不思議に思い、やはり一生の流れを疑問に思いながら生きているのではないでしょうか?

もしくは、何も考えていないと類推すれば、それがひいては私たちにも当てはまり
「私たちも何も考えていない」つまり、先ほどの愚見「思考は反射の繰り返しである」これでよしとすることになると思います。

木は生きているようです。
私もどうやら生きているようです。
両者は互いに生きているようです。
両者は同じ生命のようです。

978 :老子:04/04/15 00:57
レスが被るようなので少し待ちますね

979 :考える名無しさん:04/04/15 00:58

>>1という男がおってな。
毎晩、毎晩2ちゃんねるという村で「糞すれ」というものを
たてつづけてな、村人を困らせておったそうな。
その「糞すれ」は村人には嫌われていたんじゃが
1はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「age」というよこしまな技をつかって村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな1についにあぼんの神様の天罰がくだってな
1は十三日の金曜日の日に殺人鬼にナイフで顔の皮を剥がれ、
斧で四肢を切断されてダルマ、挙句剣鉈で腹割かれて腸を引きずり出され、
その長い腸で首絞められて殺されたんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
                 ||    ::::::::::::::::::::::::::::::
                 ||       :::::::::::::::::::
   ∧_∧        ||   ∧ ∧   :::::::::::
   ( ´Д`)      i    (・д・)∧ ∧::::::::::
  /::: Y i     ,-C- 、( y  (゚Д゚ ) ::::::::
 /:::: >   |    /____ヽ (___、|_y∩∩ ::::
 |::::: "   ゝ   ヽ__ノ   (__(Д` ) ::
 \:::::__  )//    // っ⊂L∧ ∧
                   ∧ ∧ (  ;;;;;;)


980 :1:04/04/15 01:01
>>老子さん976
何故か?という問いかけについては当時、それは幼少のころに死ぬことの恐怖したことに始まると思います。
それから社会の中で生きて、何故生きているのか?そう思うようになりました。
その理由は「私は死ぬようだ、では何故生きているのか?」そのように考えます。

それから「私が生きているのには何か理由があるのではないか?」そうでなければ、なぜ生きているのか
全く意味がないのではないか?とつづき
人生には目的があるのではないか?といたるわけです。
それはつい先日のことです。
思い立ったときのことです。
http://www55.tok2.com/home2/tao/jinsei.htm
再び愚見ですが。

981 :1:04/04/15 01:06
上記に有るように私は何故生きているのか?これが分かりませんでした。(今もですけど)
人生の目的を考えるきっかけは何故生きているのか?と思うこと
では、何故生きているのか?と思うきっかけは
何故死ぬのか?ということ。
何故死ぬのか?と思うきっかけは生命がなくなるのを目の当たりにしたこと。
そしてどうやらそれが私にも起こるらしい、、と理解したこと。

つまり「自我」が目覚め死ぬことを自覚したのが発端です。

982 :1:04/04/15 01:09
さらに自我は何故目覚めたのか?
自分は何故自覚できたのか?
いつから自分は自分だったのか?
きりがありませんが、この辺からは最早記憶にあいまいです。

月並みにいえば、物心ついたころ。
記憶の中に有る尤もあいまいなころです。

983 :考える名無しさん:04/04/15 01:10


9 名前:ONANIST ◆8YjdzCOKhw 投稿日:04/04/15 01:06 ID:aJC76FnW
>>8
あっは
いまだに携帯の使い方よくわかんない原始人です


スマックが始るまで暇dあ


984 :老子:04/04/15 01:40
もう少し質問させて下さい
何故に死が恐いのか?
何故に人生に意味が欲しいのか?
何故生きていたいのか?

記憶が曖昧な部分は暇な時に考えて見て下さい
自分一人でもゴールに辿りつけるかもしれませんね

985 :1:04/04/15 01:54
>>老子さん984
何故死が恐ろしいか?
それは自己の消失が恐ろしいのです。
そして自己とは今まさに考えていると思っている部分。
頭の中とか心と呼ばれている部分のことですね。
これを失うことが怖いのです。

そしてそれがなぜか?

地球ができてから今までの時代に私はいませんでした。
それは生まれてくる前を感じることがないので不満ではありません。
しかし、これから向かうであろう(おそらくは)未来は私が存在するのです。
しかし、自己が消滅した以降も恐らく続くであろう未来に私はもう存在しません。

わたしはなぜ生まれたかを知ることも無く死んでしまうようです。
何故生まれたかを知りたいと思うのが先か?
死にたくないと思うのが先か?鶏と卵のようですが、、、

私はそれがすごく悲しい、、、
虚無への恐怖
感覚を失うことが尤も悲しいようです。
http://www55.tok2.com/home2/tao/sinitakunai.htm
再びですがこれは死ぬことを強烈に恐怖したときの文章です。
次いでこれが死ぬことを書いたものです。
http://www55.tok2.com/home2/tao/sinoteigi.htm
なにぶん思いつくままに書いたものですので、、、読みづらいかと思いますが。

986 :老子:04/04/15 01:56
それぞれ答えたえに誰の考えに影響されてるかを考えると
より早く答えに辿りつけます
例えば幼少の頃に疑問に思ったのなら
これは親だなぁとか、学校での授業だなぁとか
友人の影響だなぁとか考えて下さい

987 :考える名無しさん:04/04/15 01:57
2chに自分のHPアドレスを乗っける奴は信用ならない
端的に信用ならない



988 :老子:04/04/15 02:02
別にそれならそれで信用せんでもいいのでは?
貴方が思う全く逆の事を考えている人もいるでしょう

989 :1:04/04/15 02:05
>>老子さん984
意味が欲しいのではありません。
意味が有るのではないか?と感じるのです。
人生に意味を見出したいのではなく、私が生きていることに意味が有るのではないか?と考えているのです。
そしてそれが何故か?

それをまさに考えているのですね。

何故生きていたいのか?
これは死にたくないことと人生に意味が有るのではないか?と思うことを踏まえて、それらを考えていと思い、それらに気がつきたいからです。

私は死にたくないです。それはどうやらその通りのようです。
でも、生きていたいのでしょうか?どうもそうではないようです。
では、何か?
今は生きていたいです。
明日もきっと生きていたいです。
ですがそのさきもずっと生きていたいかどうかは分かりません。

何故今は生きていたいか?
おお、すばらしい。私には生きているしか選択肢がないからです。
と思い立ちましたが、私はどうやら生きていたいととりあえず考えているようです。
それは特別気持ちとして有るわけではありませんが、確かに生きていたいと感じています。

ただしそれは同時に「生きていたい」と思っていないことを意味しています。
私は生きていたいと願っていません。
すでに生きているからですね。
これは一見すると生きていたいと願っているようですが、「どちらでもない」が一番いい得ているようです。

私は特に生きていたいと思わないのに、生きていたいと感じているのです。
私はそのように相反する気持ちを同時に抱えています。

990 :1:04/04/15 02:10
>>987
ええ、私も信用する必要はないと思います。

>>老子さん986
正直なところ現在の私形成するのは私の経験だと考えています。
いうなれば過去の全ての事象が現在の私を造っていると思います。
特定の人物や、出来事ではなく全てです。

その上で尤も自分に影響を与えたのはやはり自分ではないかと思います。

自分の行動に驚き、自分の考えに驚き、自分の経験に驚いて上記のような事を思い描いたのではないでしょうか?


991 :1:04/04/15 02:11
>>987
訂正です。
信用できるかどうか?といった内容ですらないと思います。
科学のデータかなんかでは有りませんから。

992 :老子:04/04/15 02:12
これだけの事を思考できるようになったのは
貴方が日本語を身につけたからであり
未来の事を想像できる手段を身につけたからですね
それを誰に習ったのかが重要です
何故何故のゴールには誰々にそう教わったからとなっていくハズですよ
何故なら読み書き言葉を習わない子供は読み書きも言葉も喋れません


993 :1:04/04/15 02:16
>>老子さん992
その論調でいくと私にはもう一度過去をやり直すでもしなければ、答えが見つからないことになります。

加えてその先に何故生まれたかの答えがどこに出てくるのでしょう?
何故生まれたか?と思う発想が誰かに習ったことであるといいたいのですか?

私が今これを疑問に思うことには確かに原因が有るようです。
しかし、原因が分かることが答えですか?

994 :1:04/04/15 02:22
教育はきっかけでしかないと思います。
そうでなければ、およそ私を形成する人格は誰が作ったものでしょう?
私はこれを先天性因子と呼んでいますが、私はどうやら教育だけで人格が形成されてようではありません。

読み書きを習わなければできない。異論は特にありません。
それでは、やはり私の疑問は誰かに教わったものですか?

995 :1:04/04/15 02:34
>>老子さん
半ばではありますが、そろそろ失礼いたします。

私は何も急いではいません。
ですができればあなたが何を考えているのかをお聞きしたかった。

あなたには満足のいく内容の対話になりましたか?

幾つかの疑問が文中にありますが、私なりに精一杯お答えしたつもりです。

結論を伺いたい。
そういいたい気持ちもありますが、考えること自体は私がすることです。
聞きたい気持ちはありますが、無理強いはしません。
遅くまでありがとうございました。

996 :考える名無しさん:04/04/15 02:41
>>1
たぶん老子が言うのは、目的や因果という概念を教わったから
何に対してもそれを付与しようとしてしまうというわけでしょう。
私も大方これに賛成です。

あと、1氏は何かと辛気くささを感じるので
もっとラディカルな姿勢でいってみませんか?
でないと2chじゃ、うまくいかないと思います。

この板で何かにたどり着くと思いますか?
1氏はもっと哲学や数学、その他の勉強を
自分なりに進めた方がよっぽどいいと思うのですが・・。

997 :考える名無しさん:04/04/15 02:54








   死ぬのが怖いのは 生きる意味を見い出してるからだ

   なのに それらを生きる意味だと 言えずにいるのは

   ひと目を はばかる気持ちからだ

   他人と比較した人生を 歩んでいるということだ

   自我が満たされぬうちは しかたがない

   あきらめろ おまえに 生きる意味のわかる日は来ない









998 :老子:04/04/15 03:13
また新しいスレが出来ましたら
顔をださせて頂きます
答えを知りたいのとの事ですが
私も答えは持っていますし
歴史的に色々な方が答えをだしています
あとは貴方が誰の答えで満足するかという問題です

999 :考える名無しさん:04/04/15 03:14









    きみは 100パーセント自分のために 生きているか?

    自分になりきれないうちは 自分を理解できるはずがない

    もちろん 自分の人生の意味もだ










1000 :考える名無しさん:04/04/15 03:17










               (^-^) ニコっ











1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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