2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

反戦という思想

1 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 02:55
っておかしくないですか。

2 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 02:56
おかしくない。終了。

3 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 02:57
名前変えるの忘れてました。

4 :考える名無しさん:04/04/11 02:58
左右の翼
ってどこから生えてるんですか。

5 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:01
>>4
肩胛骨

6 :考える名無しさん:04/04/11 03:02
どうも。

7 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:04
日本もまた戦争をする国に戻りましたね。

8 :考える名無しさん:04/04/11 03:08
人質解放だとよ。

9 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:10
戦争は良くないっていう意見はよく耳にするのですが、その根拠がいまいち
わかりにくいです。皆で協力していこうというのはわかりますが、主導権は
どうするか、という問題があるから戦争が起こるのではないでしょうか。

10 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/11 03:35
そういえば哲学板は根拠もなく反戦を主張する人は少ないかも。
政治板、ニュー速にはたくさんいるけれど。

11 :考える名無しさん:04/04/11 19:47
おまえがおかしい

12 :考える名無しさん:04/04/11 21:25
他の板のイラク事件のスレで「低脳」って書き込みしてるのはここの人?
学哲たたきのスレや自治議論なんかで何度も見た事あるけど。

13 :考える名無しさん:04/04/11 21:28
>>10
きっと簡単にどうこう言える問題じゃないってのが分かってるんだよ。

14 :考える名無しさん:04/04/11 22:10
>>9
孫子曰 夫用兵之法
全國爲上 破國次之
全軍爲上 破軍次之
全旅爲上 破旅次之
全卒爲上 破卒次之
全伍爲上 破伍次之

是故百戰百勝 非善之善者也
不戰而屈人之兵 善之善者也


15 :考える名無しさん:04/04/11 22:15
反戦というのは、
特定の戦争ではなく、全ての、あらゆる、戦争にハンタイすることなんだろうと思いますが、
ハンタイするとは、具体的にどのような行動を指すのでしょう。

その行動によって、得られる効果と目的はなんでしょう。

「戦争をやらない」と一口に言っても、誰がいつどのような場面でやらないことなのでしょう。
また、一国だけ非戦とか、数カ国だけで非戦とか、言う状態も想定しているのですか?
またそれらを、非戦と非軍備の関係とプロセスと絡めて、具体的に説明してください。

16 :名無しさんの試論:04/04/12 02:31
>>15
何が言いたいのか あまりよく分からない。自分の言葉に酔わないでほしい。

17 :考える名無しさん:04/04/12 02:55
反戦って思想なのかな
脱・思想だよね

18 :名無しさんの試論:04/04/12 03:03
そんな高尚なものではなく、事なかれ主義の一亜種だろ

19 :考える名無しさん:04/04/12 03:12
そんな事なか!れ

20 :考える名無しさん:04/04/12 03:20
もうあれから一年か。
今年はどんな頼もしい新入生がくるのかな。

21 :考える名無しさん:04/04/12 08:31
はっきりいって、もう人類に「戦争をする理由はない」と考えます。

「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」ということでしょう?
人を殺すのに「自分が殺される(死ぬ)から」以外の理由は認められない
と思います。少なくとも「正当防衛」以外で犯罪にならない人殺しは原則
的にないでしょう?(少なくとも近代国家では)

人類の食料の生産総量が人類全体の生存不可欠な量よりも低い時代には
「生きるための戦争」も認めざるを得ませんでしたが、現在はあり得ません。

よって「反戦」は理性的に当然の結論です。

22 :21:04/04/12 08:35
どうしてこういう考え方が広がらないのか、不思議でなりません。

考えられるのは「魅力がないから」です。「食料の均等配分」なんて
飢えている最も弱い人々以外に何の「利益」ももたらさないからです。

そして私自身も、21の考えを「正しいんだから広めたい」という気持ち
になれません。

結論=人間は戦争のある世界を、戦争があっても「魅力」のある世界
を望んでいるのです。そして、それは、今現に「戦争で死にたくない」
と望んでいる人たちの気持ちを想像すらしない「傲慢の罪」です。


23 :考える名無しさん:04/04/12 08:40
あなたは地球人ではありませんね

24 :考える名無しさん:04/04/12 08:43
絶望が足りないのだ
だから未来が見えない

25 :考える名無しさん:04/04/12 10:42
>>21
>「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」ということでしょう?
もちろん、違います。

戦争の定義はいろいろな人が試みています。
最も有名なのは、クラウゼヴィッツのものでしょう。
彼の「戦争論」を一度お読みになることをお勧めします。


26 :考える名無しさん:04/04/12 10:54
そもそも人殺しは戦争の目的でもなければ、戦争にとって必要なものですら
ないぞ。ただ普通は武力衝突に伴って人が死ぬことが多い、というだけだ。
戦争の目的は相手に自分の意志を押し付けることだから、一発の弾も撃たないで
目的を達成できればそれに越したことはない。だから「異なる手段で行われる
政治の延長」とか言われるわけだ。

27 :考える名無しさん:04/04/12 11:03
「政治」自体を疑わないから、そこで納得してしまうのだ
そんなのは哲学でも何でもない

28 :名無しさんの試論:04/04/12 11:24
21氏のような 近代国家に対する楽観的な信頼感は 傲慢だと思う。

M.ユルゲンスマイヤーの「ナショナリズムの世俗性と宗教性」位
読んでから そんな恥知らずな謬論を述べるべき。

なお、個人的には自衛隊の今回の派遣には反対だが、左翼バカ市民
運動家の主張する寝ぼけた「平和主義」に同調するからではなく、
日本政府として中近東に政治的なコネクションが余りにも少ない為
緊急事態に際して自力で対応できず、かえって迷惑をかけると思う
からである。筑紫哲也なんかと同列に見られるのは大迷惑。

29 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/12 20:21
国会の答弁でも戦争に対する考え方の違いで議論が平行線を辿ることが多い。
何故武力が必要なのか、何故戦争がよくないか等の哲学的な議論をしないまま
お互いの表面的な主張をしているようにみえる。

30 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/12 20:26
>>15
> その行動によって、得られる効果と目的はなんでしょう。

オレもそれを知りたいな。
反戦の理由ってなんだろう。
痛いのは嫌だとか、人が死ぬのは人がもったいないとかかな。

31 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/12 20:39
>>21
> はっきりいって、もう人類に「戦争をする理由はない」と考えます。

ものごとには原因があって結果がある。戦争は現に起こっているのだから
必ずその理由も存在することになる。

> と思います。少なくとも「正当防衛」以外で犯罪にならない人殺しは原則
> 的にないでしょう?(少なくとも近代国家では)

互いに正当防衛を主張しあって戦争をすることがあります。

32 ::04/04/12 23:26
>>28
> なお、個人的には自衛隊の今回の派遣には反対だが、左翼バカ市民
> 運動家の主張する寝ぼけた「平和主義」に同調するからではなく、
> 日本政府として中近東に政治的なコネクションが余りにも少ない為
> 緊急事態に際して自力で対応できず、かえって迷惑をかけると思う
> からである。筑紫哲也なんかと同列に見られるのは大迷惑。

筑紫なんとかというようなアンポンタンはそもそも論外。
まず、日本政府はもともと中東との独自の政治チャネルがあるといわれています。
また、日本が自衛隊を派遣するのは、「人道復興支援」という建前だけでないのは、
中卒程度の知能があれば、分かるはず。
今の日本は米国と協調し、恩を売っておくのが得策だということ。

国家の政治・軍事的行動の全ては、「国益」のために実施されます。
建前のプロパガンダを行うのも国益のため。
こうした表裏のある政治・軍事というものの議論には、
その「国益」という目的に照らして総合的に考えるという次元と、
民主党や共産党がやってるような政治的な意図をもった議論がある。

「自衛隊派遣が人道復興支援のために最適かどうか」
なんていう命題は、小学生とかが真剣に考えればよいことですよ。
勿論、あまりに我田引水な政策は、米国ぐらいの実力がなければ、
自国の国益になりません。
米国だって、目測を誤ると今回みたいなことになっちゃいます。

33 :21:04/04/13 09:24
>>21
「国家の紛争解決の手段」ですか? 政治板や、一般的な議論の場でならこん
な議論はしません。哲学板だからあえて根本的な議論をしているのです。と
いうか「生命が失われることが最も大きな問題である」という認識に基づい
ての議論です。「人格を持った生命がその意志に反して失われる」というこ
と以上に重要な問題があるでしょうか? 重大な犯罪があるでしょうか?

>「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」ということでしょう?
と書いたのはそういう意味です。
あえて数字はあげませんが、「人を殺してはいけない」という大前提を言って
いるのに「恥知らず」だの「傲慢」だのと人を責めること自体が戦争を成立さ
せる基盤だと思っています。
つまり「戦争を方法として認める」ということ、「殺人を目的として認める」
ということですねよ。カント主義者ならずとも、人格を方法として扱うこと
(その存在の有無を他の人格が決定すること)がどんなに傲慢なことかどう
して考えないのでしょうか?
だからこそ「必要悪」として、「どちらか一方の人格しか許されない」状況
のもとで「どちらが存在すべきか」を決定する手段として、人間が動物に戻
る行為だけれども(強いものが生き残る、ということに何の思想的な尊厳も
ありはしないでしょう?)仕方なく「戦争」というものがあったと思うわけ
です。
これだけ情報が世界的に瞬時に伝わり、これだけ食料やエネルギーの生産力
が増大した世界で、どうしてまだこんな「人格の尊厳を無視した」行為が続
けられなければならないのか? つまり「反戦という思想の不徹底」です。

哲学板の住人であれば、そういう議論をしてもらいたい、また自分もしたい
と思って書込みをしました。


34 :21:04/04/13 09:29
×「どちらか一方の人格しか許されない」
○「どちらか一方の人格しか存在を許されない」

あと、「戦争の目的は殺人ではない」などという痴呆じみたすり替えはやめ
ましょう。「肉一ポンド切り取るが生命を奪うことが目的ではない」と言っ
てるのと同じです。


35 :考える名無しさん:04/04/13 12:04
だって、戦争の目的が殺人でないのは自明のことだぞ。
戦争の目的は肉一ポンドを切り取ることでも生命を奪うことでもなくて、
単に「負債を払わせる」ことなんだから。
それから、「人を殺してはいけない」を「すべてに優先させる」なら、
どんな戦争も許されないのは自明だ。言っておくが、明白な侵略者に
対する抵抗戦争だって許されないことになる。相手の目的がこちらを
殺すこと自体にあるなら別だが、普通の侵略戦争の目的は領土とか資源とか
経済的利益とかイデオロギーとかなんだから。あるいは仮に侵略者の目的
がこちらの国民すべてを「奴隷化」することであっても、とにかく無抵抗で
侵略者を受け入れれば誰も「死なない」んだから。
あんたはそれで正しいと思うのかい。

36 :考える名無しさん:04/04/13 12:30
>>35
私はいつ侵略戦争の話をしたんでしょうか?
「人を殺してはいけない」を「すべてに優先」・・・「させたい」と
言っているのであって「させる」なんて一度も言ってません。
と、いうよりも「食料を奪い合う戦争は必要悪としてあったが、
今はもう必要ない」という話をしていたつもりなのですが。

こんなたった30ほどしかないレスなのですから、お願いですから
前の発言を読んでから書き込んでくださいね。


37 :36=1:04/04/13 12:37
>>35
瑣末な揚げ足取りになるとつまらないので丁寧に書いておきます。
>>33
>「必要悪」として、「どちらか一方の人格しか許されない」状況
>のもとで「どちらが存在すべきか」を決定する手段として、人間が動物に戻
>る行為だけれども(強いものが生き残る、ということに何の思想的な尊厳も
>ありはしないでしょう?)仕方なく「戦争」というものがあったと思うわけ
>です。
もちろん、一方が他方に対して一方的に存在する権利を否定する「侵略戦争」
などは言語道断で、「それに対抗するためにも<人を殺してはいけない>なん
てどこにも書いていないでしょう? それともあなた自身が博愛主義者からの
転向者なのですか?

個人を攻めて申し訳ありませんが、「戦争はいけない」と発言すると「じゃあお前
は殺されそうになったら黙って死ぬんかい?」という筋違いな反論をして現実的
な議論をしていると思っている方が多いように思われるのです。そもそも「戦争
をする必要はないはずだ」ということを広めるのが「反戦」という思想なのではな
いでしょうか?

38 :すいません、1ではなかったです:04/04/13 12:48
似たスレを立てていたので、勘違いしてしまいました。
私は21=22=33=34=36=37でした。

個人攻撃にならないように、できるだけ多く反論を延べておきます。
>>31
>戦争は現に起こっているのだから
>必ずその理由も存在することになる。
現にあるものを自分の思想によって望ましいものに変えようとすることが
人間の営為なのではないでしょうか? たぶん、動物でも高等なものなら
それくらいの思考はできるように推察しております。



39 :考える名無しさん:04/04/13 12:57
そもそも、○○反対!という意思表示は、それ次第がすでに争い行為ではないのかい。
戦争に反対するなら、戦争と反対のことをやって人の心を引き付ける方が良い。
それが出来ないなら自分の非力さを自覚して一人で悔し涙に暮れること。
意外と力付くよ。


40 :考える名無しさん:04/04/13 13:34
>>37
>もちろん、一方が他方に対して一方的に存在する権利を否定する「侵略戦争」
>などは言語道断で、「それに対抗するためにも人を殺してはいけないなん
>てどこにも書いていないでしょう?

あなたは全く誤解しているんだって。侵略戦争というのは「相手の存在する
権利を否定する」ものではないんだよ。そういう侵略戦争は歴史を見たって
極めて例外的だ。まして食料を奪い合う戦争なんて、現代ではほとんど
考えられない。中東だってそんな理由で戦争しているわけじゃないぞ。
たとえば、アメリカがイラクでやっているのは完全な侵略だが、
アメリカは別にイラクが存在する権利を否定しているわけではないし、
イラク人を殺したいとも思っていない。建前でなく本音でイラク人が
大勢死ぬのは困るわけだ。民衆の反感を買って泥沼化するだけだから。
アメリカの目的は「自分にとって都合のいい政権」をイラクに作ることで、
それ以上でも以下でもない。その政権の下でイラク人が幸せになって
くれれば、それに越したことはないと本気で思っているわけだ。
断っておくが、アメリカを弁護するために言っているわけじゃない。
上に言ったことはフセインでもビンラディンでもイラクの宗教ゲリラでも、
ほとんど誰にでも当てはまる。彼らは別に人を殺すことが目的の
「殺人狂」ではないんだ、当たり前だが。
要するにみんなそれぞれの「政治目的」を達成するためにで動いている
わけで、それが一致すれば何も問題はない。話し合いで妥協すれば
それでもいい。それができないからお互いに自分の意志を押し通そうと
して戦争になって、結果として大勢人が死んでいるわけだよ。
言い換えると彼らはみんな「政治目的達成のためなら人を殺しても仕方ない」
と考える点では一致しているということだ。
あなたがそれを否定したいなら、「誰かの命を守るため以外の目的では、
絶対に人を殺してはいけない」と主張するしかない。あなたがそうして
いると判断したから>>35を書いたんだが、違うのかね。


41 :38:04/04/13 14:28
>>40
>「誰かの命を守るため以外の目的では、
>絶対に人を殺してはいけない」
はい、私の意見はこれと考えていただいてかまいません。
ああ、わかりました。「戦争=人殺し」と考えるな、という
ことが主眼ですね。
ですからそれが「肉一ポンド」の論理だと考えている訳です。

「今、どこどこと戦争をするな」という具体論ではなく、哲学板
らしく本質的な議論をしたいと思っていたところへ「反戦という思想」
というスレタイが目についたから、書き込んだのです。
「戦争をしてはいけない」というと、必ず「しなければならなかった」戦争
を持ち出されるので「そもそも戦争をする必要はない」という「思想」を
根幹において考えようと思っているのです。

殺人が目的ではないとか、殺人狂じゃないとか、死んでいく側には何の
関係もありません。「ある人格が別の人格の存在の可否を決定した」と
いう傲慢と暴挙の愚かさがあるだけです。

40を読むともう少し理性のある話ができそうですが、少なくとも
>>35
については、「じゃあお前の恋人が目の前でレイプされても銃を
取らないのか!」という、理性の欠如を自他ともから隠すような
「下品」な議論の延長線にしか読めません。「国民がみんな奴隷
にされても人が死ななきゃいいのか!」
ひとつ言っておけば、原則的にはそうかも知れません。ただ、現実
にはそんな自体が起これば抵抗運動が起こって間違いなく殺し合い
になるでしょう。
そういうレベルの話ではありません。
「そもそも現代人類は戦争をする必要があるのか? ないだろう?」
という反戦思想です、私が主張したいのは。


42 :考える名無しさん:04/04/13 14:46
とりあえず孫子ぐらいは読めよ。
メチャメチャ短いし、平易な書き下し文と、
解説のついた安い文庫がでてるんだから。

感情論を除いて、損得勘定だけで、
戦争を理詰めで追求していくと、
最終的には「なるべく殺さないほうがいい、なるべく戦わないほうがいい」
となるんだよ。
それは紀元前からわかってるの。




43 :考える名無しさん:04/04/13 14:58
むしろ「戦争=人殺し」といった安易な誤解について考えるべきかも。
これは、平和運動家だけでなく、ウヨ(あるいはウヨっぽいひと)の側にも
見られる誤解で、「めんどうだから軍隊送って殺しちまえ」といった
論理になる。

もちろん、すべての平和運動家、すべての右翼思想家が
こういった誤解を持っているわけではないと思う。
自衛官に「ご苦労様です」といえる平和運動家、
安易な戦争を戒めようとする右翼思想家もいると思う、
しかし、声の大きい奴、景気のいいことを言う奴の声に、
その存在はかき消されちゃってる。


44 :考える名無しさん:04/04/13 17:07
カント 「永遠平和のために」という本がある。
本人いわく、タイトルに風刺をきかせた奇想天外な政治評論・戦争批判だ。

岩波文庫にも入っている薄い本だし、せめてその本ぐらいでも読んでか
ら、思想としての反戦を唱えてくれないか。

わが国では徳川家斉の時代、約200年前の1795年に書かれたものだが、
永遠平和がいまだに実現しないのはなぜかを考えてみてくれ。

永遠平和のために 岩波文庫
カント (著), Immanuel Kant (原著), 宇都宮 芳明 (翻訳)
価格: ¥420 (税込)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003362594/250-7294516-1588254

45 :考える名無しさん:04/04/13 18:01
戦争が正当なら、また殺人も正当となる。

46 :考える名無しさん:04/04/13 18:22
プ

47 :38:04/04/13 18:26
すいません、私が自意識過剰なのでしょうか、「〜を読め」という意見
が自分に向けられたもののように感じてしまいます。自意識過剰などと
いう思春期みたいな感性を晒すことをいたく恥じ入りますがいちおうレス
しておきます。間違っていたら申し訳ございません。

「〜を読め」というのは批判としては最低(最高に説得力のない、とい
う意味の)の部類に入ると思いますが、普通は「私のAという考えは君
のBという考えは違う。Aの根拠としてBについての間違いを〜が指摘
しているから読むように」という一種の権威主義に走るのが一般的です。
しかるに今回のものは「A」も「B」も示されることなく「〜」だけが
示されているという不思議な形態なので、残念ながらレスのしようがな
さそうです。という意見をレスしておきます。

ご指摘の書物は読んでおりますが、問題は私の考える「反戦という思想」
は多分まだそれほど人口に膾炙していないものではないかと存じます。
カントの時代に現在ほどのエネルギー余剰、情報が世界を覆う状況を予測
できていたと思えませんし。

・・・どうも自分で立てたスレでもないのに言葉が過ぎました。
今後は「人類は(もう)戦争をする必要がないから戦争はしない方が
よい」ということに対する御意見について、できればレスしたいと思
います。

48 :考える名無しさん:04/04/13 19:30
>>47
君の反戦意見なるものにまったく現実的根拠が感じられないので、
その本を紹介したモノだ。

別に君に当てたレスではないが、このスレで「反戦を主張」するレスには
・戦争の理解
・人類の理解
が決定的に不足しているのだ。いわゆる意見には全くなっていないのだ。
理解しようともしないで、「人殺しはいけないから戦争もいけない」
とか唱えるだけのお経では、現実に基づかない観念論・理想論といわれて
も仕方ないし、そう思っていない人の意見を顧慮もしないで独善論を2cjで
アジテーションするだけで事が足りるというのでは、妄想でさえもある。
この板に他にもたくさんある「世界は僕のためにある、神、天才」スレといっしょ。

「永遠平和のために、は既に読んだ、古い。」とおっしゃるが、エネルギー
余剰・情報網の発達が、戦争の放棄とどうかかわるのかさっぱり分からない。
民主制と現実の戦争に対する深い洞察と、人格の尊厳にもとづく国際連合
の構想という彼国の哲人の思索についての君の考えは何かあるのか?

「古いからダメ」と切り捨てるその態度からは、思想でもなく思索でもなく、
ただただ何も考えてずに思考を放棄せよ、とだだをこねている幼児の姿
しか私にはイメージできないのだ。対話以前の問題である。このスレの
どっかでカントを援用してよく分からない反戦理由にこじつけてる誰かの
レスがあったと思うが、カントは別に平和ボケしてたわけじゃない。
――あほらしいのでこれ以上はもう書かない。

本当にちゃんと読んでみることを再度、おすすめする。
イヤなら別に押し売りをするつもりはない。
現実を自分に引き付けて理解できない、しようとしていない人がいるな、と私が感じるだけ。

49 :考える名無しさん:04/04/13 19:45
全員が一つの目的のために〜とか言うのが理解できない引き篭もりには
戦争も反戦も理解できない。

50 :考える名無しさん:04/04/13 20:59
>>47

>「〜を読め」というのは批判としては最低(最高に説得力のない、とい
>う意味の)の部類に入ると思いますが、普通は「私のAという考えは君
>のBという考えは違う。Aの根拠としてBについての間違いを〜が指摘
>しているから読むように」という一種の権威主義に走るのが一般的です。

それのどこが「権威主義」なのか理解に苦しむが。

>しかるに今回のものは「A」も「B」も示されることなく「〜」だけが
>示されているという不思議な形態なので、

何度もいっているが。
「戦争=人殺し」と君はいっているが、
そのような定義はまれで、その証拠に、兵法書のような実利を追求した本では、
戦争の上手なやり方を追求した結果、
「殺さないほうがいい」「戦わないほうがいい」という結論に
なっていると述べているはずだ。
戦争の目的が人殺しであれば、このような結論に達する理由が
説明できない。


51 :1:04/04/13 22:40
『永久平和のために』からは、現在でも書かれた時点でも
「商業主義と戦争は相いれない」という深い洞察をいただい
ています。まともな議論に発展してきたら、戦争を放棄する
理由のひとつとして援用するつもりでした。
「戦争の目的が人殺し」かどうかはどうでもいいと私は考え
ています。戦争によって起こる「人が死ぬこと」が戦争の最大
の悪だと考えるからです。
かつてNYのストリートで、「ナイフを使うことではなくブレイク
ダンスの優劣で勝敗を決める」ということが流行ったとき、大き
な希望を見ました。「人間の闘争本能が昇華される時代がきた」
と本気で思ったからです。残念ながらそれは続きませんでしたが。

今回の「反戦という思想」についての書込みはNYのストリート
のこととはぜんぜん意味が違っています。現在はおそらく人の
命より市場という怪物が優先的に生きられる時代なのでしょう。
だからこそ、カントも言っている通り、戦争の「非合理性」戦争の
「誰のためにもならなさ」を問うべきだと考えているのです。

一体、国家間の紛争を、相手の財産・生命を奪うことで解決する
という方法のどこが理にかなっているのでしょう? 私の考えを現実
的でないと思う人はつまり「次善以下の策」としての戦争を肯定し
ているのであれば、「最善の策」を考えるために努力するべきだと
思います(人類の誰もが)。そして「次善の策ではない」と考えてい
るのであれば、その人は、言葉は厳しいですが「人間以下の存在」
であると考えています。


52 :考える名無しさん:04/04/13 22:58
ブレイクダンスの優劣で勝敗を決めるって
秋葉原で肩がぶつかった奴とゲームで決着をつけるようなもんか

53 :考える名無しさん:04/04/13 23:28
>>51
>「戦争の目的が人殺し」かどうかはどうでもいいと私は考え
>ています。戦争によって起こる「人が死ぬこと」が戦争の最大
>の悪だと考えるからです。

まず、意味が不明瞭だ。

「「戦争によって人が死ぬこと」が悪である」といっているのか、
「どのようなことであれ、それによって人が死ぬとしたら、
 そのことは悪である」といっているのか。





54 :国名無し:04/04/13 23:29
32氏って 何が言いたいのかよく分かりませんね。
28氏への批判なのか、反論なのか、補足なのか、知識披露なのか
自分の言葉に酔っ払っちゃったみたい。

28氏の後段の主張は実に巧妙にできている。

55 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 23:35
>>38
>>31で書いたのは、戦争をする理由はあるということです。
ちなみに戦争をなくすには戦争がおきる原因を除去するのが近道だと
思われます。

56 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 23:46
社会は全体的には社会がうまく機能するように動いていると思います。
哲学板では過去に死刑制度についての議論がありましたが、死刑反対派は
殺人はよくないからと主張し、それがなぜなのかという議論を避けていたように
みえました。殺人がよくないのではなく、社会を乱す行為をする人を殺人する
のが死刑制度だと思います。

57 :考える名無しさん:04/04/13 23:49
>「最善の策」を考えるために努力するべきだと
>思います(人類の誰もが)。

そんなこと、大昔からみんなやってるって。孫子だってクラウゼヴィッツだって
徳川家康だって誰だって。ブッシュだろうとフセインだろうと、最善の策だと思って
戦争してる奴なんかいないよ。外交が失敗したから戦争になるのさ。
例えばヒトラーだって同じだぞ。「爆弾を使ってやる戦争なんて本当は下の下だ。
相手国の首都を国民の歓呼の声を浴びながら行進するのが理想の戦争だ」みたいな
ことを言っている。仮に完全な「洗脳兵器」が実用化されたら、戦争なんて誰も
やらなくなる。相手に向かって発射すれば何でも言いなりになるんだから。
でも考えようによってはこれは戦争の何倍も恐ろしいことだが。


58 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/13 23:52
生命は突然変異を繰り返して、より環境に適した生命を模索し続けています。
現在多数の国々がそれぞれの政治を行っているのは、よりよい政治、精神を
模索している段階なのではないでしょうか。

59 ::04/04/13 23:54
そもそも人が死ぬのが何故悪なのですか?
ある環境におけるある個人の感覚を絶対的に振り回しても、説得力はありません。
まあ、ありがちな「感覚絶対主義」ですね。
なにかの真偽を問うときに、自分の胸に手を当てて目をつぶると、
絶対的な正義がなにかがありありを分かる、というやつです。
こういう人には、個人や社会や民族には価値観の違いがありうるということが理解できない。
原理主義者ですね。

感覚などというものはいかにもいい加減なものですよ。

感覚は、なんの必然的論拠がなくとも、繰り返し耳に入れているだけで、
あるいは、周辺の人々が「当然そうだ」とふるまっているだけで、染み付いてしまうものです。






60 :38=51(またやってしまいました):04/04/13 23:58
コテハンにした方がいいかも知れませんね・・・。
>>55
共感いたします。「(具体的な)戦争がおきる原因」は取り除くべきですね。
ただ、私は「戦争が肯定される理由がそもそももうないのだ」という主張
を続けるつもりです。
>>53
後者です。自ら死を望んでいない人格がその存在を他の人格から消される
こと、つまり「殺される」ことは「最大の悪である」が私の思想の根本で
あり、その唯一の原理からすべての思想を構築しようと試みているものです。
死刑についてはまだ議論の余地もありますが、無差別殺人にならざるを得ない
「戦争」という現象(制度などとは認める気にもならない)の存在などは言語
道断です。私は「北朝鮮が攻めてきたら応戦しないのか」という話をしている
のではありません。北朝鮮にとっても戦争は存在してはいけない現象なのです。
最初の方の書込みで書いた通り、戦争の存在が必要悪として肯定されるのは戦争
によってしか自らの生命を維持できない状況(具体的には飢餓でしょう)が存在
している時です。北朝鮮には自己完結的にはそれが存在します。しかし、食料援助
など、少なくとも飢餓死の数を現実の戦争での戦死者より少なくすることは現実
的な議論であると考えます。

一体、「人を殺すこと」を肯定できる人間はどんな世界観を持っているので
しょうか? そもそも理解できない、というレベルに自分を追い込んで考え
ようと試みているところです。

61 :A:04/04/14 00:07
とりあえず、このスレではコテハン「A」を名乗ることにします(自分で
もわかりにくくなってきたし)。
>>せ さん
書込みが重なってしまいましたので続けて書かせていただきます。
>個人や社会や民族には価値観の違いがありうるということが理解
>できない。
また自意識過剰かもしれませんが、私のことをおっしゃっているとし
たら「理解できる」という言い方が傲慢なら、「理解しようと勤めて」
いると申しておきます。
そして、さらにその上に、「理解しても変革すべきは変革すべき」と
考えます。イスラム原理主義の中でテロを行う時「ジハードを行えば
天国へ行って楽しいことができる」という説得というか暗示を強める
そうですが、あれは本来はもっと人間が厳しい生存状況にしか生きられ
なかった時の慰めのだったのではないでしょうか。現代ではこの言葉
でしかない意識にすがってテロで死ぬより、現実の中で楽しいことを
する道を探す方が自分にとっても社会にとってもよいに決まっています。

「反戦という思想」は、あらゆる民族の伝統、宗教観、世界観に変更
を迫ることになるでしょう。
そのぐらい大きな目標を持つほうが、より一層の思想的発展につながる
とは思いませんか? 私はそう信じています。




62 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 00:17
ここにあなたが考える理想の社会があったとします。ここに暴れまわる一人の
反社会的な人が入り込んだとします。この人はこの後どうなるでしょうか。
ちなみにオレの場合、問答無用で殺される、です。

63 :考える名無しさん:04/04/14 00:26
>>せ さん
>そもそも人が死ぬのが何故悪なのですか?

見落としてました。明日は書けないかも知れないので今日書いておきます。
人は必ず死にますよね。死の世界から帰ってきた人はいません。霊魂の
不滅云々は、自分が死んで帰ってこないかぎり実感できないものと思います。
ヴィトゲンシュタインですら「自殺が悪であるか、善悪の彼岸であるかはわか
らない」と言っていたそうです。私はヴィトゲンシュタイン以上に論理的に結論
を出す能力は持てないだろうと判断して、この命題に「最大の悪である」と結論
をつけました。
もちろん、悪であっても行わざるを得ないことはあります。24時間苦痛に苛まれ
続ける病人に安楽死を「悪である」と言って止めることは許されません。この場合
は殺人すら「悪であっても」許される、いや、自分も行ない得ると思っています。


64 :63の続きです:04/04/14 00:27

しかし、 一般には死を望まない人格に死を与えることはどんな検証をしても
「悪」と結論されざるを得ないと思いませんか? 神がいてもいなくても、この世
が現象に過ぎなくても、人間が物自体を不可知でも、あるいはすべてが幻だっ
たとしても。少なくとも私は自分が存在したいと願っている時に、説得も納得も
なしに存在を消されることには耐えられないです。だとすれば、他の人格にとっ
てもそうでしょう。「他の人格など存在しない」と疑えば疑えることですが、これ
もまた、上の例と同じく「存在する」と結論づけて出発しています。

「他の人格が存在し、その存在を止めることはいかなる場合も悪である」
ということを第一原理に考えれば、「人殺し」が悪であること、さらに戦争
はその「人殺し」を自覚的にすら行わない(誰をいつ殺すかすら行為者
側は意識にも上らせない)ことにおいて、すでに論議する余地もないほど
の愚かしい、無駄な、救いのない行為なのです。感情的な表現を避ける
ならば「現象として存在を許されず、制度としてなど許されるはずもない」
存在なのです。

「人が死ぬのが何故悪か」と問われた時、「じゃあお前を殺すぞ」など
という下品な(理性で整理できない部分に訴えかけて論議を封じるよう
な)反論はしません。「私がそれを悪と決めたから」でいいのです。

繰り返しておきます。「人格が存在することを望む他の人格の存在を
否定するほどの悪はありません」よって人殺しは常に悪です。そして
それを自覚すらしない戦争は悪以外の何でもあり得ません。





65 ::04/04/14 00:28
>>61
> とりあえず、このスレではコテハン「A」を名乗ることにします(自分で
> もわかりにくくなってきたし)。
> >>せ さん
> 書込みが重なってしまいましたので続けて書かせていただきます。
> >個人や社会や民族には価値観の違いがありうるということが理解
> >できない。
> また自意識過剰かもしれませんが、私のことをおっしゃっているとし
> たら「理解できる」という言い方が傲慢なら、「理解しようと勤めて」
> いると申しておきます。
> そして、さらにその上に、「理解しても変革すべきは変革すべき」と
> 考えます。

あなたの方が変革されず、他人のものが変革される必然性があると考える根拠が
「感覚」でしかないとこをがダメなんですよ。
それが、感覚原理主義そのものです。


66 ::04/04/14 00:30
> イスラム原理主義の中でテロを行う時「ジハードを行えば
> 天国へ行って楽しいことができる」という説得というか暗示を強める
> そうですが、あれは本来はもっと人間が厳しい生存状況にしか生きられ
> なかった時の慰めのだったのではないでしょうか。現代ではこの言葉
> でしかない意識にすがってテロで死ぬより、現実の中で楽しいことを
> する道を探す方が自分にとっても社会にとってもよいに決まっています。

今自爆テロをおこなってる連中は、一族郎党ごと消滅させされる過程にあるのです。
自爆ぐらいなんでもありません。
まして、土地を奪って民族を絞め殺そうとする敵の死に、なんの呵責もありませんよ。

> 「反戦という思想」は、あらゆる民族の伝統、宗教観、世界観に変更
> を迫ることになるでしょう。
> そのぐらい大きな目標を持つほうが、より一層の思想的発展につながる
> とは思いませんか? 私はそう信じています。

だから、その過程(プロセス)と、その結果・形態になんのイメージもないのです。
あるのは、プラカードもって自衛隊反対とかいってるイメージだけです。
そうしたハンタイ活動は、「世界平和」という形態とどのように連続するのですか?
そうした活動は、一部の反国家組織が、世論の分断や、国家権力の弱体化、
あるいは、単なるニッチ票稼ぎを目指して行っている謀略としてのみ機能しています。
実際のところ。

67 :考える名無しさん:04/04/14 00:31
>>65
そのために「議論」という場があるのではありませんか?
私はできるだけ他者の意見にも耳を傾けるつもりでいます。


68 :考える名無しさん:04/04/14 00:33
>>66
すいません、また重なってしまいました。
私はプラカードを持ってデモをしたこともありませんし
する気にもなれません。彼らもまた、根本的な「思想と
しての反戦」を理解していないだろうから共感もしません。
ただ、理解してくれるとすれば、戦争を「制度として必要悪」
と考えている人々よりは早いかな、と思うのみです。


69 :A=67=68:04/04/14 00:35
・・・↑です。また忘れてしまいました。

70 :考える名無しさん:04/04/14 00:36
>>60
>後者です。自ら死を望んでいない人格がその存在を他の人格から消される

ということは、交通事故でも、人が死ぬから、自動車も悪ですね。
そして、人が死ぬという理由で自動車が完全に否定できない以上、
同様に戦争を否定することもできませんね。



71 :考える名無しさん:04/04/14 00:40
簡単に言うとね、
「自分が殺されるのは嫌(悪)」と
「他人が殺されるのは嫌(悪)」とは、必ずしも
つながらないんだよ。パレスチナゲリラにとってはイスラエルの兵隊が
殺されるのは痛快で「善」なわけだ。逆もしかりだ。
他の国の多くの人にとっては、どちらが殺されても基本的に無関心(中立)だ。
ここが問題で、いわゆる「反戦思想」はここに届かないから無力なんだろう。


72 :67=68=A:04/04/14 00:50
>>70
理論的には正しいですね。私自身免許を持っていますから戦争を全否定
するつもりなら「免許を取るなど言語道断」と言ってもおかしくありません。
ただひとつ「国家が戦争することを決定した場合、確実に人が殺される」
「私が自動車の運転をすることを決定した場合、人が死ぬ可能性が歩いている
よりは高まる」という違いにかけるしかありません。
私は運転する場合は絶対安全な速度を守ることにし(法定速度ではありません)
飲酒運転は一切せず、感情に任せて運転の快感を得ることを一生しないように
誓います。その上でここでも発言することにします。このあたりでよろしいで
しょうか?

73 ::04/04/14 00:50
>しかし、 一般には死を望まない人格に死を与えることはどんな検証をしても
>「悪」と結論されざるを得ないと思いませんか?

思いません。
ある特定の場面ではそういう風に感じることがあるだけですよ。
例えば、極悪犯罪者が、死刑になっても全く悪とは思いませんよ。
だいたい、善悪とはなんですか。
だれだれが、善だと思うとか悪とか思うとか言い合っても議論にはなりません。

74 ::04/04/14 00:54
>「他の人格が存在し、その存在を止めることはいかなる場合も悪である」
>ということを第一原理に考えれば、

それが第一原理であると、あなたが勝手にしているだけで、
実際には、人間はもっと色々な事情を考慮して善悪を判断し、
行動していますよ。
例えば、主君の敵の仇を討たなければ、悪だと思うかもしれない。

実際、自分の家族や一族や民族の生存や繁栄のために戦争は行われます。

75 :考える名無しさん:04/04/14 00:58
絶対的な善悪なんてないのは当たり前。
そこで、より包括的な全体が良かれという相対的な善を暫定的に進める
道を歩むしかない。


76 :考える名無しさん:04/04/14 01:00
ロールズは決定的だと思うな。

77 :考える名無しさん:04/04/14 01:02
>>72
まず第一に、
>ただひとつ「国家が戦争することを決定した場合、確実に人が殺される」
は、正しくありません。
先にも述べられているように、戦争の目的は殺人ではないので、
国家が戦争を決定しても、確実に人が死ぬとは限りません。
その国家が充分強く相手国がそこまで本気でなかった場合、
宣戦布告だけで相手が折れて降伏する場合もありえます。
この場合、要求が受け入れられるのならば、戦争を決定した国家といえど、
相手の兵士を殺したりはしません。
戦争の目的は相手を従わせることで、殺すことではないからです。

第二に、「国家」と「私(あなた)」を比較するのは、問題の扱い方として妥当ではないと思います。
「国家が戦争を行う」と対比すべきは、
「国家が自動車を許可する(あるいは道路行政を推進するなど)」でしょう。
もしも、あなたが車を運転しても、人を殺すとは限らない、といえるのであれば、
戦争で実際に戦闘が起きても、ある一人の兵士が必ず敵の兵士を殺すとは限らないといえます。

しかし、戦闘が起きれば、通常兵士に戦死者は必ず出ます。
これと対比すべきは、あなた個人の人を殺す可能性ではなく、
国家レベルで自動車交通が認められた場合に、毎年必ず
死者が出るということです。




78 :考える名無しさん:04/04/14 01:05
>相対的な善を暫定的に進める
いずれ強行的になるのは必然

79 :考える名無しさん:04/04/14 01:07
戦争というのは相手の政府に「参った」を言わせるのが目的であり、
その目標達成のために相手国の兵士ないし人民を殺すのが手段となる。
ところで交通事故には目的も目的達成のための手段もない。

80 :考える名無しさん:04/04/14 01:09
>>79
交通はそれ自体目的で、自動車が手段だと思うが。


81 :考える名無しさん:04/04/14 01:10
交通事故には目的も目的達成のための手段もない

82 :考える名無しさん:04/04/14 01:13
ウルトラセブンは諸星段だと思うが。

83 :考える名無しさん:04/04/14 01:14
>>81
そうだね。
でも、交通事故自体にはないよ。それが何か?


84 :考える名無しさん:04/04/14 01:15
ざっと読んでみて

@>>43の「戦争=人殺し」誤解論は、=を形式的に使うなら、その結論は正しい
  (戦争という現象は人殺し以外の現象も含むから)。
  
  しかし、そういう意味で「戦争=人殺し」論を唱えるような人など、ほとんどいないだろう。
  戦争の本質的要素の一つとして殺人をあげ、それについて重点的な議論を行う傾向が
  あることを、「戦争=人殺し」論と要約することが、43自身の理解を簡単に優越させる
  ための、「誤解」だろう。

  また、戦争=人殺しでない指摘をし、戦争にまつわる肯定的な要素

  ・自衛官(さいきんの社会的文脈によれば、人道支援者におきかえられがちであるが、
   読み手が意識しなければ、この印象上の置き換えは批判されない)への
   「敬意(それ自体として、正当な感情であるが、それがあることと他の現象との
   関連は無視される)」や、

  ・手段としての戦争への理論的・現実的・心情的接近の度合いという重要なポイントを
   無視した上での、戦争を回避する意図の強調)

 を、強調するのは、恣意的な議論だ。

85 :考える名無しさん:04/04/14 01:15
柔道の最高段位は十段だと思うが。

86 :考える名無しさん:04/04/14 01:16
Aある一般的な事柄について、価値的な議論をするとき、肯定的・否定的いずれに
 解する論者も、どういうわけか価値に関する本質主義を前提しているようだが、
 そのように解する必要はないし、解さなくても価値は支えられる。

 なぜなら、人間は選択をし、その選択について、一般的に形容することをするが、
 形容への同意・反対に関係なく、それを一般的に形容する言葉(善・悪は、その一例)が
 あるならば、それを用いることができるのは自明であるし、そのように使う限りで、
 善悪は必要を満たす程度に、十分に記述されるからである。

 この意味で、望まれない人為的な死は、どんな検証をしても(一般的に)悪とされる
 という結論は正しい。悪という言葉や、死・殺人は、そのような意味で確かに使われている。
 そのことに、本質主義的な観点から論理的な根拠を要求する人間がいるが
 (一般的な倫理学者などもその例にもれない)、それは言葉の機能や、人間がする
 評価についての勘違いに基づいている。

>>70
その議論は間違い。

そこで否定されているのは、手段としての自動車ではなくて、
自動車によってもたらされた死という結果だから。
自動車の製作・使用は、殺人という結果を故意に肯定する前提のもとで
なされるわけではない。戦争における殺人は、殺人という結果を故意に
肯定する前提のもとでなされる。だから両者を同一の次元で扱うのは誤り。

>A
釣られて勘違いしてはいけません。

87 :考える名無しさん:04/04/14 01:19
花を植えるのは花段だと思うが。

88 :考える名無しさん:04/04/14 01:21
>>77
>戦争の目的は殺人ではないので、国家が戦争を決定しても、確実に人が死ぬとは限りません

は、目的が殺人であるとみるかみないかに関係なく、明白に誤りだろう。
目的が殺人であっても、確実に人が死ぬとは限らないし、
目的が殺人でなくても、人が死ぬ危険を発生させるなら、人が死ぬ場合はある。

もっと、ちゃんとかんがえて書いたほうがいいのでは。



89 :考える名無しさん:04/04/14 01:21
>>84
>しかし、そういう意味で「戦争=人殺し」論を唱えるような人など、ほとんどいないだろう。

そうであれば問題ないが、実際のサンプルとして、>>21 のようなレスがあり、
>>43 は、それを受ける形で行われたのであり、
その時点で、「ほとんどいない」という批判は妥当性が無いと思う。

>  戦争の本質的要素の一つとして殺人をあげ、それについて重点的な議論を行う傾向が
>  あることを、「戦争=人殺し」論と要約することが、43自身の理解を簡単に優越させる

いや、「戦争における殺人」についての議論は、最初から考慮してない。
君の論理は、相手の主張の根拠が、相手の「主張していないこと」について、
成立していないことを持って、「主張していること」に対しても成立していないかの
ように論じるもので、詭弁でしかない。





90 :考える名無しさん:04/04/14 01:28
おまいら自衛隊の派遣は賛成なの?

91 :考える名無しさん:04/04/14 01:28
>>88
ええと、
「明白に誤り」といっているのは、
「国家が戦争を決定しても、確実に人が死ぬとは限りません」という事か、
それとも、「戦争の目的は殺人ではない」が「確実に人が死ぬとは限りません」の
根拠になる、という事か、どっちなの?



92 :考える名無しさん:04/04/14 01:33
>>89
>>21のレス自体が、そういう前提のもとにないだろうと言っているのだが。>>33-34
特に、>>34を論理的に解すれば、あきらかだろう(戦争に、殺人以外の要素を
認めていなければ、>>34の反論は成立しないだろう。念のために付け加えるが、
殺人が目的であるという議論を支持しているのではない)。

それから、最後の4行については、抽象的なおきかえが、文章のどこを指しているのか
示されていないので意味が分からない。

93 :考える名無しさん:04/04/14 01:36
>>91
不要な質問で話を紛らわさないでください。>>88に「目的が殺人であるとみるかみないかに関係なく」とある。

94 :考える名無しさん:04/04/14 01:39
戦争に賛成するか反対するかなんて、個人の勝手だろ。
なんでそんな簡単なことがわからんの。

95 :考える名無しさん:04/04/14 01:45
>>43の理解が>>84の意味で「誤解」であることにつき、>>33の冒頭5行参照
(こちらのほうが、よりわかりやすい)。

>>94
大きな規模の害悪を含む、人為的な現象を引き起こす行為について
賛成するか反対するかは、評価上も現象上も、個人の一存にかかる
問題ではないから、わからないんだろう。

わかってないのは、94だな。

96 :考える名無しさん:04/04/14 01:52
>>92
> >>21のレス自体が、そういう前提のもとにないだろうと言っているのだが。>>33-34
ではどういう前提のもとに話しているというのか。
「戦争=殺人」という前提の元にないのなら、「戦争自体」を否定する根拠として、
殺人を持ち出すことにそもそも理由がなくなるわけだが。


97 :考える名無しさん:04/04/14 01:53
だって、どんな大きな規模の害悪を含むどんな現象だって、それが
個人にとって損か得かは「個人の一存にかかる」問題だもの。
石油の先物を買ってる人なら、何でもいいから戦争が長引いたほうが得、とか。
戦争の当事国の国民なら、何でもいいから自国が勝ってもらいたい、とか。
でも自分が兵士だったら、負けてもいいから早く終わってもらいたい、とか。
当事国の権力者だったら、何でもいいから自分の権力を強化したい、とか。
そんなこと、当たり前じゃない。


98 :考える名無しさん:04/04/14 01:54
>>93
「目的が殺人であるとみるかみないかに関係なく」は、この質問には関係ないが。


99 :考える名無しさん:04/04/14 01:59
>>96
前提については、>>95に書いたとおり、>>33の冒頭5行にある。

> ・・・というか「生命が失われることが最も大きな問題である」という認識に基づい
> ての議論です。「人格を持った生命がその意志に反して失われる」ということ
> 以上に重要な問題があるでしょうか? 重大な犯罪があるでしょうか?

さらに続けて

>「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」ということでしょう?
> と 書 い た の は そ う い う 意 味 で す 。(強調引用者)

とある。

また、「戦争=殺人」という前提でないなら、戦争自体を否定する根拠として、
殺人を持ち出すことにそもそも理由がなくなるなんてことはない。
戦争が=殺人でなくても、戦争が殺人を常に・ほとんどの場合・たいてい・しばしば
含むならば、その程度に応じて、戦争は否定的に解されうる。

100 :考える名無しさん:04/04/14 02:04
>>97
「戦争に賛成するか反対するか」は、「個人にとって損か得か」という論点の
結論だけで決まる問題ではないから、個人の一存にはかからない。
本気で言っているのなら、あなたの知性を疑う。

>>98
相手に明示的に通じる可能性が生じるように書いてください。

101 :考える名無しさん:04/04/14 02:07
Aさんはもういないようなので、もう消えます。お騒がせしました。

102 :    :04/04/14 02:11
結局ここで議論している連中って、自分では何にも出来ない暇な坊やばっかりですね。

103 :考える名無しさん:04/04/14 02:13

        (⌒⌒)
   ∧_ ∧( ブッ ) 哲学的に
  <`∀´ > ノノ〜′
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノ''''ヽ__)



104 :    :04/04/14 02:13
とにかく、TBSがあの手この手を用いて煽るのには 毎日辟易してます。

105 :考える名無しさん:04/04/14 02:14
そういう発言は、ここで議論していない連中がどうとか、
何か出来る坊やが何をするか考えてから口にしたほうがいいっす。

106 :考える名無しさん:04/04/14 02:15
いやいや、「正義」とか「善悪」だって、最終的には損得でしょ。
例えば「人を殺すのは絶対悪」だと感じている人(そういう人は多い)
にとっては、戦争で罪もない人が殺されるのは物凄く不快なことで
「損」だから反対、ということ。特に当事国以外の第三者には
こう判断する人が多いでしょ。中にはとにかく面白いから賛成、という
人もいるかもしれないけど。
当事国になると、そんな「善悪感情」や「趣味」なんか吹き飛ばすくらいの
強烈な「利害」が絡むからそんな議論には耳を貸さない人が多い
ということでしょ。「祖国の敵は殺せ!」「とにかく平和にしてくれ!」
みたいな。


107 :天声人語 卒業生   :04/04/14 02:15
話変わるけど、TBSが都知事のインタビューかなんか捏造したの
今裁判どんなことになってるの?

108 :考える名無しさん   :04/04/14 02:17
どうしてTBSのドラマって どれもこれも面白くないんですか?

109 :考える名無しさん   :04/04/14 02:19
なんで水戸黄門って 江戸の次が突然御油(愛知県)なんですか?

110 :考える名無しさん:04/04/14 02:20
>>106
損得と呼べることで決まるのと損得という言葉から連想されることそのものかは別だしょ。
君の言い方って、そういう割り切り方する俺ってかっこいい的な若気の至りが感じられて
キモいね。

111 :考える名無しさん:04/04/14 02:20

        (⌒⌒)
   ∧_ ∧( ブッ ) 黄門様・・・
  <`∀´ > ノノ〜′
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノ''''ヽ__)



112 :考える名無しさん   :04/04/14 02:21
いつになったら 筑紫哲也 だれかと交代するんですか?
テレ朝だって ついに代わったって言うのに。

でも あとがまが鳥越俊太郎なんて 願い下げですよ!

113 :考える名無しさん:04/04/14 02:22
さっきからAA貼ってるやつ、恥ずかしすぎなんだけど。

114 :考える名無しさん   :04/04/14 02:22
あ、 みのもんたにでもしといたら。

朝から晩まで毎日みのもんたというのも ちょっと飽きるけど。

115 :考える名無しさん:04/04/14 02:23
>>110
ワロタ

116 :考える名無しさん:04/04/14 02:23
>>122
田中康夫らしい。

117 :考える名無しさん   :04/04/14 02:24
だって こんな下らん議論 程度が低くてうんざりするんだもん。

118 :考える名無しさん   :04/04/14 02:25
毎日長野から赤坂まで通うの?

しかも 長野市内じゃなくて 泰阜村とかいう どいなか(失礼)から・・・?

119 :考える名無しさん:04/04/14 02:26
>>117
自分がどう思うかが全てなんだね。

120 :考える名無しさん:04/04/14 02:27
文節ごとにスペースはさんでレスしてるやつ、それとなく自己顕示欲むき出しでキモいですね

121 :考える名無しさん   :04/04/14 02:27
TBSのスタッフの 地理感覚がおかしいから

122 :考える名無しさん:04/04/14 02:28
田中康夫は、ヒラリー・クリントンがアメリカ大統領になるのに
シンクロして日本の総理大臣になるんだよ。


123 :考える名無しさん:04/04/14 02:29
スタヂヲを長野に誘致すればいいじゃんか。

124 :考える名無しさん   :04/04/14 02:30
オナニーしながら2ちゃんに投稿している奴よりマシだろ

125 :考える名無しさん   :04/04/14 02:31
あんな県議会すらまとめられないような無能が日本の政治家になられちゃ大迷惑。

126 :考える名無しさん   :04/04/14 02:35
だってものの見方が主意主義なの、別にお互い様じゃん。

127 :考える名無しさん:04/04/14 02:58
ここで議論してる人って幼稚すぎ。むしろうざい。
戦争の渦中にいる人にとってみれば、もはや人を殺さない人間こそが悪だ。
でも、だからって戦争が否定できるわけじゃない。
戦争を無くせるのは、まず対話(交渉を含む)と相互理解でしょ。
それって反戦と言うの?

128 :考える名無しさん:04/04/14 03:03
ドイツシュピーゲル紙で公開された映見れ
人質事件の深層のロジックに触れることができる。


129 :考える名無しさん:04/04/14 03:12
「議論してる人」にむけて、幼稚・うざいと言っておきながら、
議論の片方の立場に肩入れするような意見をするのは汚いね。

対話と相互理解が戦争を無くすのに役に立つんだたら、
君が幼稚と感じようが、反戦は方向性としては一致してるはずだろ。
それなのに、「戦争の渦中にあれば殺さないのは悪」かい。
うざいのはお前だろ。

130 :考える名無しさん:04/04/14 03:13
127の対話だの交渉だの相互理解って、凄くうさんくさいね

131 :考える名無しさん:04/04/14 03:14
2004年4月10日     日本のメディアの情報操作           NO、577

イラクでの日本人拉致の報道を日本では、安全そうな映像しか放映していないが、それは明らかに報道操作である。
以下のドイツシュピーゲル紙にて日本人捕虜が首にナイフを突きつけられて、
泣き叫んでいる映像があります。

日本のメディアは、安全そうな映像しか流さないのか?
ドイツではキチンと報道しているではないか。

http://www.spiegel.de/video/0,4916,2549,00.html

うまくリンクを張れないので、上記アドレスを、コピー、アンド、ペーストで飛んでください

日本人をこんな目にあわせてまで、人道援助とは、ウソもホドホドニセヨ

小泉首相は即時に自衛隊を撤退させよ!!

132 :考える名無しさん:04/04/14 03:17
あと一言。127は氏ね。

133 :考える名無しさん  :04/04/14 03:19
131氏はバカの一つ覚えみたいに小泉と自衛隊を批判しながら
ドイツ人人質が殺害されたことはわざと隠すぶざまさ・・・
あんたこそ情報操作じゃないのか、出て行け!

134 :考える名無しさん:04/04/14 03:21
>>99
>前提については、>>95に書いたとおり、>>33の冒頭5行にある。

>とある。

つまり、
「生命が失われることが最も大きな問題である」という前提で、
「「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」ということでしょう?」
と言った、ということですか?
仮にそうだとしても、「「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」」
ではないことに変わりはありませんよ。
別に、「戦争の目的は殺人ではない」というのは、
「だから戦争はしてもかまわないんだ」といっているわけでも、
「生命が失われることは大きな問題ではない」といっているわけでもないです。


135 :考える名無しさん  :04/04/14 03:22
あ〜あ、言葉遊びに終わってるよ。情けないね。

136 :考える名無しさん:04/04/14 03:25
出て行け!って何?

掲示板になわばり意識持ってんの? バカじゃないの(笑)

バカの一つ覚え? 好きだよね、理由なく批判を批判するときにそういうの。

バカの一つ覚えみたいに、という文句こそ、バカの一つ覚えそのものじゃん(爆笑)

逆切れすると、都合の悪いことを指摘されたんだなーと、みんなにわかっちゃうよ(核爆笑)

137 :考える名無しさん:04/04/14 03:27
134ってかなり頭いよね

138 :考える名無しさん:04/04/14 03:28
悪が抜けちまった

139 :考える名無しさん:04/04/14 03:28
>>99
>また、「戦争=殺人」という前提でないなら、戦争自体を否定する根拠として、
>殺人を持ち出すことにそもそも理由がなくなるなんてことはない。
>戦争が=殺人でなくても、戦争が殺人を常に・ほとんどの場合・たいてい・しばしば
>含むならば、その程度に応じて、戦争は否定的に解されうる。

だから、それ以降、自動車との対比の話が持ち出されるわけですが。
つまり、

自動車が=殺人でなくても、自動車の利用がが殺人を常に・ほとんどの場合・たいてい・しばしば
含むならば、その程度に応じて、自動車は否定的に解されうる。

ともいえるわけです。

逆に、(私の、ではなく)戦争肯定者の論理は、

戦争が殺人を常に・ほとんどの場合・たいてい・しばしば
防ぐならば、その程度に応じて、戦争は肯定的に解されうる。

となるわけですね。

つまり、その否定は、「生命が失われることが最も大きな問題である」という前提のもとにおいても、
統計的可能性における予想される損害の忌避でしかなく、
(あなた自身が行っている)「その程度に応じて」という量的解釈を認めうるならば、
行わなかった場合に予想される損害が、行った場合に予想される損害を
上回る場合において、充分な妥当性を持たないことになる。






140 :考える名無しさん:04/04/14 03:29
133-134は恥ずかしいな・・・

141 :考える名無しさん  :04/04/14 03:29
あ〜あ、2ちゃんで遊び過ぎて脳がおかしくなってるブゲラがいるみたい。
来週の「たけしの本当は怖い家庭の医学」で「精神病」とでも題してやったら。
たぶん>>136みたいなやつが白昼小学校を襲撃したり通り魔でうっぷんをはらす
典型だと思うけど。

142 :考える名無しさん:04/04/14 03:31
>>139
そこで防ぐ・肯定的と置き換えるのが適切かどうかには一切触れないし
防ぐ必要が何で生じるかにも触れないんだね。
殺人がおきることを主眼にすると、戦争を現象と理解して
殺人を防ぐことを主眼にすると、戦争は行為になるんだね。

すごいダブルスタンダードだね。

143 :考える名無しさん:04/04/14 03:32
>>141
脳がおかしいとか精神病とかのキーワードをちりばめるのって、
バカが好きなやり方だよねぇ。

144 :カイマ:04/04/14 03:32
すいません。記憶消したい人、いますか?

145 :名無しさんの試論 :04/04/14 03:34
あなたは2ちゃんねるにのめりこんでいませんか?
あなたは会議などで負けることが多くありませんか?
そしてあなたの生活は昼夜逆転に陥っていませんか?

放っておくと 大変なことになりますよ ・・・てか?

146 :考える名無しさん:04/04/14 03:34
あらま
>129 ←馬鹿はムゴイな。

147 :考える名無しさん:04/04/14 03:35
議論が不利になると状況に話題を移すのも、バカが好きなやり方だよねぇ。

148 :考える名無しさん:04/04/14 03:36
ていうか、139ってずっと反論考えてたんだろうか・・・。

149 :名無しさんの試論 :04/04/14 03:37
いっぱい作れるよね。
あなたは人付き合いで苦労していませんか?
あなたは思い込みが激しくありませんか?
あなたはすぐに2ちゃんねるでしか通じない言葉を口にしていませんか?
・・・等。

150 :考える名無しさん:04/04/14 03:38
146ってあれか、公衆便所に嫌いな奴の名前書いて、横に矢印書いてバカとか、
そういうやつか?

まったくもって恥ずかしい奴だなw

151 :カイマ:04/04/14 03:38
いませんね。はい。
後、睡眠は必要ですよ。ひらめきは睡眠時に生産されますので。

152 :考える名無しさん:04/04/14 03:39
149のような文章を考えてそれとなく反論?をほのめかすのって、バカな2ちゃんねら的だよねぇ。

153 :考える名無しさん:04/04/14 03:40
>>150
うん、恥ずかしい。このスレを見てしまったボクが今とても恥ずかしい。

154 :考える名無しさん:04/04/14 03:40
前にもどっかのサイトで書いたけど、
TBSってほんとに汗くさい番組作るの好きだね。
K1とかゴールデンマッスルとか・・・でももう見飽きた。

155 :考える名無しさん:04/04/14 03:41
よくわからないステハンで、独りよがりな風刺を効かすのって、ぴかぁ〜的だよねーw

156 :考える名無しさん:04/04/14 03:41
153って、行き場を失ったバカが好きな発想だよねぇ。

157 :考える名無しさん:04/04/14 03:42
>>155
今俺もそれ思った

158 :考える名無しさん:04/04/14 03:43
うまいラーメン屋教えて

159 :考える名無しさん:04/04/14 03:43
ぴかぁ〜警報発令

160 :考える名無しさん:04/04/14 03:44
>>142
>そこで防ぐ・肯定的と置き換えるのが適切かどうかには一切触れないし
>防ぐ必要が何で生じるかにも触れないんだね。

長くなりますし、議論の本題とは直接関係無いですからね。

>殺人がおきることを主眼にすると、戦争を現象と理解して
いや、そんなことはしてませんが。一貫して行為とみなしてるはずです。


161 :考える名無しさん:04/04/14 03:44
エゾギクは不味いです。

162 :考える名無しさん:04/04/14 03:45
>>156
全くの図星だなw

人によっては絶対に書かないレスだけど、書いてる奴は何回も書いてそうだよな

163 :考える名無しさん:04/04/14 03:45
2ちゃんでそもそも議論しようっていう神経が可笑しい ゲラゲラ

164 :-:04/04/14 03:46
賛成だの、反対だの、そんなもの俎上に上げたって、たいした意味もないんじゃねえの。
今起きている紛争、戦争はカタをつけるにしても、なんで人間は戦争を起こしてしまうの
か、無くするにはどうすればいいか、って議論がなけりゃたいして意味ないでしょ。

165 :ぴかぁ〜:04/04/14 03:46
こんばんは

166 :考える名無しさん:04/04/14 03:47
>>160
殺人という行為・結果を含む「場合がある」ことがらって、どうみなすと行為になるんですか?

167 :考える名無しさん:04/04/14 03:47
アンカーつけて、必死に「同盟意識」を誇示しているあたりがぶざまですな。

168 :考える名無しさん:04/04/14 03:47
ほかにうまいラーメン屋ないの?

169 :考える名無しさん:04/04/14 03:48
163って、行き場を失った負け犬の遠吠えだよねぇ。「そもそも」が最高にいい味出してるねぇ。
おやじさん、もう一杯!

170 :考える名無しさん:04/04/14 03:48
2ちゃんねるの歴史教えて

171 :考える名無しさん:04/04/14 03:49
「同盟意識」って何?
「」つけるのって、あれか? やっぱりつけないとそれっぽくないからかw?

172 :考える名無しさん:04/04/14 03:49
哲学板で一番頭良いやつって誰?

173 :考える名無しさん:04/04/14 03:51
>>164
そう思うならそういうスレに移るか立てるべきだな。
このスレはこういうスレとして立っちまってるんだから・・・。



174 :考える名無しさん:04/04/14 03:51
やすおちゃんがキャスターになったら、あの赤ちゃんっぽいワッペンつけて
司会するのだろうか?

175 :考える名無しさん:04/04/14 03:51
>>164
基本的に反対という立場をとることを前提とするから「起こしてしまう」し
「なくそう」とするんじゃないの?

意味不明なんだけど

176 :考える名無しさん:04/04/14 03:52
エゾギクってどこにあるの?

177 :考える名無しさん:04/04/14 03:53
164みたいな意見は、なぜか戦争肯定する論調の人が好む。なぜだろう。

178 :考える名無しさん:04/04/14 03:53
>>164もこんなに突っ込まれるような投稿するなよ。

179 :考える名無しさん:04/04/14 03:54
164は自分の意見の前提もわからない戦争礼賛論者なんだから仕方ないじゃんw

180 :考える名無しさん:04/04/14 03:55
164はバカ。これは間違いないね!

181 :考える名無しさん:04/04/14 03:55
みんな・・・・さびしいのか?

182 :考える名無しさん:04/04/14 03:56
レス番つけるの面倒くさくなった。何か誤解されてるなー(W

183 :考える名無しさん:04/04/14 03:57
181って、特権的な立場から場をしめたがるバカが好きな発想だよねぇ。

184 :考える名無しさん:04/04/14 03:57
3ちゃんねるっていつになったら出来るの?

185 :考える名無しさん:04/04/14 03:57
甘酒を作ってました&heart

186 :考える名無しさん:04/04/14 03:58
もう練るね&hearts

187 :考える名無しさん:04/04/14 03:58
面倒くさいって、反論をしないで見解を維持しようとするバカが好きな言い訳だよねぇ。

188 :考える名無しさん:04/04/14 03:59
156・169・183と〜だよねぇで結ぶ独り言の連発はいい加減飽きてきた。

189 :考える名無しさん:04/04/14 04:00
そんなおまえらがすきだ

190 :考える名無しさん:04/04/14 04:00
誤解って、それを指摘されるひとがしてるんじゃなくて、指摘するひとがそういうことにしたがってる場合がカナーリ多めだよねぇ。

191 :考える名無しさん:04/04/14 04:00
2ちゃんねるが閉鎖するって本当なの?

192 :考える名無しさん:04/04/14 04:01
いい加減飽きたって、内容の妥当性と無関係に内容を否定したがる厨房が好きな決まり文句だねぇ。

193 :考える名無しさん:04/04/14 04:01
>>191
毎年春になるとそのネタが出てくるらしい

194 :考える名無しさん:04/04/14 04:02
植草氏は今どうなってるの?
留置場内? 保釈済?

195 :考える名無しさん:04/04/14 04:03
ここが言葉遊びスレでつか。そうでつか・・・

196 :考える名無しさん:04/04/14 04:04
「言葉遊び」って言い出すの、決まって言葉遊びしてた奴だよね

197 :考える名無しさん:04/04/14 04:05
突然に現行犯タイーホってありえないから、
横浜駅で見つかる前からマークされてたんじゃないの?

198 :考える名無しさん:04/04/14 04:05
>>195
その発言はマヌケすぎます。

199 :考える名無しさん:04/04/14 04:09
わーい、マヌケー、マヌケー!

200 :考える名無しさん:04/04/14 06:04

ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧  
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)
     ./ つ つ    
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jзз

201 ::04/04/14 07:30
いまさらコテハンを出しても何のことかわからないくらいに
議論が進んでしまいました。とても全部にレスできそうにあ
りません。どうしても納得できない方は「A」を名指しでレス
いただければできるだけお答えするようにいたします。

また、「戦争も悪なら自動車も悪か」というような曖昧すぎる
質問に答えて議論の混乱に答えたことも反省します。
別に自分の運転態度に誓いを立てる必要もありませんでした。

「戦争は殺人を目的としている」「自動車は殺人を目的として
いない」これだけでよかったはずです。

☆「戦争が殺人を目的としているか否か」
について随分反論を受けたと思いますが、仮に宣戦布告
だけで一人も死なない戦争などというものが実際に存在
したとしても大義は変わらないと思います



202 :A(つづき):04/04/14 07:31
☆「戦争は殺人および殺人を含む威嚇を手段としている」
これだけで十分です。

>>目標達成のために相手国の兵士ないし人民を殺すのが手段となる

↑これは反論者の引用ですが、もうこれで十分です。

他者の人格を目的として扱ってはならない、のです。

途中、死刑がどうとか、仇討ちがどうとか、瑣末な反論もあったよう
ですが、今は「戦争という殺人」だけに限ってよいかと思います。

☆「〜をせよ、しなければお前を殺す」

いずれにせよ、この一文に修練するような要求が合理的なはずがありません。

「反戦という思想」はそういうことです。

枝葉の議論をはぶくために言っておきますが、私は「現時点においては」
「武装中立論者」です。

203 :202:04/04/14 07:33
×修練
○収斂

204 :考える名無しさん:04/04/14 08:18
ぶそうちゅうりつろんてなに

205 :202:04/04/14 08:49
>>204
「武装中立論者」
もともとは完全に「非武装論者」だったのです。武器は人を殺すために
作られたものであり、存在自体が悪であると考えておりました。しかし、
拉致事件の顕在化以後、あまりに非現実的であると思い知らされました。
また、「国家として他の国家に従属することは戦争をするよりも原理的
にはマシ」と考えておりましたが、「国家に従属するということは人を
殺すことを強要されることになる」という認識が決定的となって考えを
改めました(現に今、そうなりつつありますよね)。だから、非常に残
念で不本意で、自分に決定権のないことを幸運に思いつつ、もしも決定
権を持たされるのなら(選挙の際は持たされることになりますが)「武
器を持つことは仕方がない、正しそれは、自国が他国への戦争を強要さ
れる程の脅威にさらされない限り使用しない」という前提の元にです。
この場合、「武器」と「核兵器」を弁別する原理的な根拠などありません。

だからこそ、そのような現状を変革するためにも「戦争はしてはいけな
いし、する必要もない」という徹底した思想を広めなくてはならないと
思っております。

206 :THE グル:04/04/14 09:19
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


207 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 09:27
オレは>>29に書いたように、何故武力が必要なのか、何故戦争が
よくないか等の哲学的な議論をしないままお互いの表面的な主張を
する前に、この問題についてお互いが理解しておけば、議論が
平行線を辿ることがないのではと思っています。
このスレでは反戦論者には、なぜ殺人がよくないことなのかという
議論を避けてほしくはありません。

208 :考える名無しさん:04/04/14 09:30
>>205
>「武器」と「核兵器」を弁別する原理的な根拠などありません

武装中立のためなら核武装もやむなし、か?

209 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 09:31
>>205
武力はいらないといっても、実際に自分が政治を行ってみれば、
社会の維持のために武力が必要なことがわかるようになるでしょう。

210 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 09:44
殺人はよくない、ということの背後には、殺人する人は社会によって
殺します、というメッセージが隠されています。
単によくない、というのでなく、その良くないことをした場合にどうするかを
考えなければいけないのです。

211 :THE グル:04/04/14 09:44
いいですか、
クラウゼビッツを紐解くまでもなく、
戦争は外交の一手段の過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

212 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 09:47
>>211
政治用語で言い換えたに過ぎません。

213 :考える名無しさん:04/04/14 09:53
ほとんど脊髄反射的に、有事法制反対とか自衛隊派遣反対叫んでる人とか団体見ると
違和感ありまくりなんだけど。いやちゃんと考えた上で反対してるのかも知らんけど

反戦つーとつい そういう思考停止人間を思い浮かべてしまう

214 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 09:58
現在、世界の警察と呼ばれるのにふさわしい国は?といったら
やはりアメリカ合衆国だと思います。

215 :THE グル:04/04/14 10:28
>>212
いいですか、
戦争とはいつの時代も政治なんです。
どうかしましたか?

216 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 10:32
>>215
オレは毎日が戦争なんです。

217 :THE グル:04/04/14 10:33
>>216
いいですか、
個人で行うものは戦争ではないんです。
どうかしましたか?

218 :考える名無しさん:04/04/14 10:34
>>205
武装中立自体に必ずしも反対ではないが、普通国家が武装するのは
「主権・独立」を守るためだよ。いつ誰と戦争をするかしないかは
自分が決めることで外国に強要されない、というのは、主権の一部に過ぎない。
だから、何であれ主権が武力で犯されたら武力をもって戦う権利を留保する、
というのが世界の常識。
「自国が他国への戦争を強要される程の脅威にさらされない限り使用しない」
というのでは、武装する意味はほとんどないのではないの。例えば日本を
侵略する国があったとしても、「日本に他国への戦争を強要させる」のが
目的だなんてことはまず有り得ないんだから、あなたの理屈に従えば
ほとんどの侵略に対して武装抵抗はできない、ということになる。
実際1945年にアメリカの侵略を受け入れたから今日の日本がある、
とも言えるわけだし。

本当は、この「国家の主権・独立」が戦争の基本原因の一つなんだよ。
だから今でも国家の主権を制限して「世界を一つの国にしよう」という方向の
意見もある。アメリカのユーゴやアフガンやイラクに対する侵略も、それを
力ずくでやろうとする試み、と言えなくもない。実際、「成功した侵略者は、
口先だけの平和論者よりもはるかに平和の実現に貢献している」という意見も強い。
ローマ帝国とか秦の始皇帝とか大英帝国とかオスマントルコとか、日本では
織田信長とか徳川家康とか。今ならアメリカがその侵略者に当たる、というわけ。
これに対し、侵略を否定して「話し合いにより国家の軍事主権を廃止し国連軍創設」
を目指すのがいわゆる「国連中心主義→世界連邦」という意見。
個人的にはどっちも到底上手く行くとは思えないけど。


219 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 10:38
>>217
わかりました。理解しました。納得しました。同化しました。

220 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 10:42
>>218
そうですね。三国志でも信長の野望でも、天下統一ですべて占領すれば
ハッピーエンドなわけで。ゲームの話ですが。

221 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 10:59
国連中心主義というのがあるが、国連が全ての国の意見をきいて多数決で
判断していては、弱小国家の持つ僻みを愚痴っているだけになってしまう。
国家の反対を押し切ってでも世界全体を見据えた行動をとれるように
ならなければ、国連は先進国首脳会議以上の立場をとることすらできなくなる
だろう。

222 :考える名無しさん:04/04/14 11:50
218の戦争の基本原因は「国家の主権・独立」にある、という理解は、
一応正統的なものだけれども、侵略を正当化する文脈でそれを
援用する議論は、あったとしても、かなりマイナーなものだ。

侵略が結果的に平和状態の実現を「もたらした」という「分析」なら
よくあるが、「貢献した」などという意見など皆無に等しい。
おそらく218の個人的方向性に基づく誤解だろう。

Aさんがそのあたりのことに詳しくないなら、だまされないように気をつけて欲しいところ。

223 :考える名無しさん:04/04/14 11:53
222の議論が正しい根拠としては、2つあげれば足りる。

「侵略という語の一般的な価値はどのように理解されているか」
「それを肯定的に理解しようとする議論はどのような立場から唱えられるか」

224 :考える名無しさん:04/04/14 11:54
正当化されるのは、あくまで戦争ではなく、平和状態である、ということだ。
平和状態が正当化されるとしても、戦争が正当化されないのは、
生活状態の恒常的改善が正当化されるとしても、窃盗・強盗が正当化されないのと同じだ。

225 ::04/04/14 11:58
「非武装論」から「武装中立論」への転向で一番ひっかかった
のが「核武装」の問題でしたが、人を殺さないために核兵器
を持つか持たないかとしたら「持つ」と答える他ありません。
核兵器が存在すること自体が「累卵の危機」そのものである
以上、核武装が必要なまでの状況だけは絶対に避けたいと
思っています。しかし、現在のままの状況では、もし自分に
現実の決定権があるとすれば核武装も選択肢に入れて考え
なければならないでしょう。

「反戦という思想」は広げ続けなくてはならないと思っています。

「なぜ人を殺してはいけないか」という議論をこのスレで行う
必要はないと思っています。「反戦」の問題の中で出てくる
だけで十分だと思います。私はまず、「すべての倫理の根本
は人を殺さないこと」だと考えているので「人が殺される戦争」
は当然悪で、人類は「もう」それを必要とする段階ではなくな
った、と主張しているのです。

「では死刑廃止論者か?」などという意味のない茶化しは無用に
願います。




226 :考える名無しさん:04/04/14 11:59
最後に、Aさんが、もし「デモクラシーの論じ方」杉田敦著 ちくま新書 を読んだことがないなら、
かなりためになる本なので、おすすめする。ぜひ、この本のAさんみたいになってください。

227 :考える名無しさん:04/04/14 12:15
>218に対する反論を書こうと思ったが、やめた。

このスレの議論には偏向・誘導の意図を感じる。例えば223-226。
まっとうな議論をするつもりはない、という印象を受ける。

228 ::04/04/14 12:17
>>226
イーエスブックスで早速注文しようと思いましたが、いまひとつ
推薦の理由が具体的でないので躊躇してしまいました。
私の発言内容についての参考になるのか、論理展開についての参考
になるのか、あるいはデモクラシーについての根本的な理解に役立つ
のか・・・。でも、読んでみるつもりでメモしました。


229 :考える名無しさん:04/04/14 12:21
>>225
「なぜ人を殺してはいけないか」という議論をこのスレで行う必要がないという意見の根拠として、
すべての倫理の基本は殺人をしないことだと考えているからとあるが、その述べ方では、
説得力が足りないと思う。

なぜなら、あなたは思想を扱っているからである。
反戦をテーマにして思想するなら、その前提は大事だから、殺人の否定的価値についても、
何らかの形で折り合いをつけておかねばならない。そういう意味で、ここで議論するのは
個人的には下策であると思う。殺人を否と考えたがらない少数派が目立つ場だから。


また、核武装とそれ以外の武装との間に、原理的に境界を設けられないところから、
持つと答えるほかないという結論を導いているように見えるが、それは安易なのでは。
核武装の理論的・状況的な必要性の判断にも、見解の違いがある。
その判断について議論するときこそ、まさにあなたの「反戦という思想」が
議論されるケースにならないのか。反戦とは、戦争が起こらない方向を志向することだが、
本当に核武装はそういう志向に基づいて持たれるものだろうか。経済的観点をいれると、
そのあたり大分印象が変わると思われるが。

あなたは、反戦という志向を反戦という思想と感じているようだが、
反戦という志向だけでは、反戦につながるとは限らない。
そのあたり、よく詰めてから発言されたほうがよいと思う。

>>227
偏向・誘導という言葉にあたるという判断は、価値的判断であり、
そのような文句のみで反論を片付けることこそが、偏向・誘導そのものでは。

極端な側は、自分の見解に反する見解を、常に偏向・誘導と見たがるものだ。

230 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 12:25
>>225
> 私はまず、「すべての倫理の根本
> は人を殺さないこと」だと考えているので

なぜでしょう。

> 「人が殺される戦争」
> は当然悪で、人類は「もう」それを必要とする段階ではなくな
> った、と主張しているのです。

なぜでしょう。

現在行われている戦争の原因は何でしょう。

231 :考える名無しさん:04/04/14 12:27
現代戦争は国々のバランスが乱れる事で起こる。

軍事費を毎年2ケタも増やしている国もあれば、
軍事テクロノジー技術で他の国を圧倒していたり
核兵器を必死に開発しようとしている国もある訳で、、、

そのひずみが戦争を巻き起こす一因じゃないかな

232 :考える名無しさん:04/04/14 12:29
>>228
推薦の理由だが、
AとBがデモクラシー理解に付随する論点についてあれこれ論じている本。
デモクラシーを制度として理解するか、運動(市民運動の意味ではない)の
側面を重視して理解するか、や政治的安定は、どのような考え方のもとで
達成されるか、討論の意義について、政治的な決定権の多元性について
どう考えるか、などが論じられる(少しニュアンスが間違ってたら、申し訳ない)。

Aのようにと書いたが、Bの立場に共感する論者もいると思われる。
(ただ、AさんはAに共感すると思う。それで「誘導」したのだ)

233 ::04/04/14 12:32
こまぎれに書いてすみません。
>>222 さんのご忠告にこたえまして
>>218
アメリカが武力を行使している時点で全否定です。アメリカ自身がそれ
を分かっているから「大量破壊兵器」という「殺さなければこっちが死ぬ
ことになる」という「正当防衛」を装うつもりだったでしょうが、現時点での
1.「大量破壊兵器は無かった」
2.「大量破壊兵器があったとしても、フセインは息子が死に、自分が
拘束される局面にいたってもそれを使用しなかった」
二点の事実に基づいてだけでも、アメリカは反省しイラクに償いをしなく
てはならないと思います。国連査察を国際合意のもとに押し進めるべき
だったと思います。

実はここには困難な問題を見ていて、武力行使をしなくても、アメリカは
じめ「先進諸国」はグローバリズムによって緩慢に途上国の人間の生命を
奪い続けています。医療問題(先進国への医療関係者の流出)ひとつとっ
ても。それを「殺される」と考えたことに対抗するのに武力/テロをもち
いてよいかどうか、という大問題が残っています。これは個別に判定して
いくしかないでしょう。大事なことはグローバルな俎上に乗せることです。
最初の方で「生存に十分なエネルギーの供給」とともに「情報の共有」を
理由に戦争を否定したのはそういう理由からです。


234 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 12:33
>>231
社会分業論という本に書いてあるのだが、整った社会というのは分業がよくなされて
いる。分業はよいことです。

235 :考える名無しさん:04/04/14 12:35
>>231
それは、戦争を引き起こす物質的要因がそろうということだが、
そのような物質的要因がどうしてそろうのか考えなければ、原因を
考えたことにはならないだろう。どちらかというと、そのような状況を
受け入れるところから始まる議論になるのがオチなのでは
(実際、そのような意図で書かれてるように見える)。

そもそも軍事テクノロジーで他国を圧倒することは、
それを推進する側にしてみれば、戦争を未然に回避するためではなかったのか。
どうして場合によって認識がコロコロ変わるのだろうか。

236 ::04/04/14 12:45
レスを書き終わってアップするとまたレスがついて
いて、きりがありません。昨日からずっと書いている
ような気がします。本業もありますのでこのへんで
一段落にします。
相変わらず自意識過剰ですが、レスは読むように
しますので、不満の残った人はとりあえず数字で
なく「A」でレスしてください(時間的制約でお答えで
きるとは限りませんが)。


237 ::04/04/14 12:45

>>「なぜ人を殺してはいけないか」という議論を避けない
ほうがよい
ということですが、これこそ「あなため理由もなく殺され
てもいいのですか」という「下品な反論」でも十分なの
ではないでしょうか? 「国を守るためには命をかけら
れるし、また、命を捨ててもいい」と考える人に取って
は戦争で人が死ぬことに正当な理由を感じられのだ
と思いますが、では「あなた」は、戦争から帰ってきて
何年かぶりに家族と会えるという瞬間に、パチンコに
負けたせいでストレスが極限に達した男が、死ぬつも
りで車を飛ばしてきて巻き添えになって死んでもかま
いませんか? 人が死ぬということには「いかなる局面
で死ぬか」という違いはありません。そこに差異をみつ
けられるのは常に「殺す側」だけです。
ですから、原理的に「戦争」を肯定するとすれば
「完全にお互いに国(あるいは他の集団のために)
死んでもいい、そのために相手を殺してもいい、それ
しか解決の手段はない」と誓約書を書いた人たちだけ
で、どこかの競技場にこもって行うのであればよいでしょう。
日本の戦国時代の合戦などは食料の強制徴用さえなけ
ればこれに近かったかも知れません(あ、城下町の
焼き討ちがあったか・・・)(非戦闘員は見物合戦を見物
する余裕があった)。


238 :考える名無しさん:04/04/14 12:46
もうひとつ、Aさんへ向けてだが、

>>227>>222-226ではなく、223からアンカーをつけずに引用したこと、
また、省かれた222の内容に注意して欲しい。

議論を続けるか、誰かしているのを見続けるかすればわかるが、
このような引用の仕方をする論者がいる場で、まともな議論が成立することはありえない。

そのことは、念頭においてほしい。時間の無駄だから。

239 :考える名無しさん:04/04/14 12:49
>>237
>>229は、>>237のような確認をする必要があるという意味です。
>>225>>237を読み比べると良いです。

240 ::04/04/14 12:50
>>232 さん
推薦の理由ありがとうございました。読んでみようと思います。
>>230 さん
すみません、これまで書いた内容に繰り返した気がしますので
お察しください。
>「現在行われている戦争の原因は何でしょう」
これだけは明白です。人間が愚かだからです。何をすれば最も
よい道かの選択を怠けているからです。思考を怠けているから
です。判断を停止して惰性で行動しているからです。
おそらくは哲学に興味を持つ人が多いであろうこのスレでたくさん
書いてきたのは、少しでもそういう怠けた愚かな戦争肯定者に影響
を与えて欲しいからです。


戦争は「もう」する必要がないものです。


241 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 12:51
>>237
オレは社会に反する人は殺されるべきと考えます。

242 :考える名無しさん:04/04/14 12:53
シュピーゲル紙のサイトの人質ビデオ今見た。
やっぱり現場は凄いな。

243 :考える名無しさん:04/04/14 12:56
軍事テクノロジーの差が顕著出てきたのは冷戦時代の互いの抑止力として
発達した部分も大きい。そして冷戦が終結した今、米国はその技術を国益に利用し、
ロシアは兵器、技術売買で外貨獲得をし、ヨーロッパは技術を共有し合って結束力を強めている。

政治学的に言うとこんな感じになるかな。。
大ざっぱすぎるか。

244 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 12:57
>>240
その愚かな人(熊)に対してあなたはどうすればいいと思うのでしょうか。
説得するのですか。

245 :THE グル:04/04/14 12:59
いいですか、
「なぜ人を殺してはいけないか?」こういった問いが良くあちこちで聞かれますが、
皆さん苦慮していたり、
なかなか答えの出ない理屈であるとして取り上げられたりしていますね。
しかし、
こんなのは全く意味がないことなんですね。
なぜなら、
この質問は、質問自体に不備があるからなんです。
そこをなぜ指摘しようとしないのか解りませんね。
なぜ味方(人間、兵)を殺す必要があるのかとするべきですよね。
こうすればすぐにそれが是か非か解るんです。
定義が不完全な質問、それじたいがこの問題を一見複雑にしているだけなんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

246 ::04/04/14 12:59
>>244
それはあなたが考えてください。
もちろん私も考え続けます。
(一旦終わり)

247 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 13:01
>>64
> しかし、 一般には死を望まない人格に死を与えることはどんな検証をしても
> 「悪」と結論されざるを得ないと思いませんか?
> 「他の人格が存在し、その存在を止めることはいかなる場合も悪である」
> ということを第一原理に考えれば、「人殺し」が悪であること、さらに戦争
> はその「人殺し」を自覚的にすら行わない(誰をいつ殺すかすら行為者
> 側は意識にも上らせない)ことにおいて、すでに論議する余地もないほど
> の愚かしい、無駄な、救いのない行為なのです。

ここにあるようなことを認めるわけにはいかないと思います。
これだと死刑すらできないです。

248 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 13:04
>>245
問題が解けないと問題が複雑にみえるのです。これが定説です。

249 :THE グル:04/04/14 13:08
>>248
いいですか、
世の中にはこういった必要条件ではあるが充分条件ではない問題や、
議論、理屈など、それ自体に意味を勝手に持たせて、
高尚なものにしようとする傾向があるんです。
こんなのは欺瞞でしかないんですけどね。
これが定説です。
どうかしましたか?

250 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 13:14
>>249
なぜ人を殺してはいけないかという問いは、反戦論者が人を殺してはいけないと言うから
それに対して出てきたものです。きわめて普通の質問だと思います。

251 ::04/04/14 13:16
ああ・・・すいません、>>247さんはこのスレを立てられた方
だったのですね。では、敬意を表しましてお答えしておきます。
原理的には「人は殺してはいけない」のですが、現実的にはたと
えば殺人の抑止効果があるとすれば「死刑」のやむを得ない社会
も存在するでしょう。もちろん無くして行くのが原則ですし、これ
はまだ原理にまで導けませんが「死刑は意図的に人を殺した者に限
る」というのが最低のラインだと考えます。一兆円盗もうと一京円
盗もうと盗みだけでは死刑にしてはいけないと思います。「その盗ま
れた一兆円のせいで食料需給が止まって人が死んだ」というケースも
想像できますが、それは社会の方が不備だと言わざるを得ません(食
料そのものを盗んだ場合とは違います。貨幣価値など情報に過ぎませ
んから)(話が広がりますが、お金のために人を殺すというのは戦争
以上に人間の愚かさであるでしょう?)。
「核武装もやむなし」とまで現実認識に原理を追い詰められている私
が思考停止した死刑廃止論者であるはずもない点をお察しください。


252 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 13:20
戦争が起こる理由は、よく言われるように、統治されていないからという
ことだと思いますが、世界を統治するために必要なのが、人々の精神を
育む時間と、精神の発達した人を頂点とした健全なピラミッド型社会だと
思いますがどうでしょう。

253 :考える名無しさん:04/04/14 13:23
とりあえずアメリカ中心の世界を構築しないといけない。

254 :THE グル:04/04/14 13:23
>>250
いいですか、
質問としては不完全でありまして、
ソクラテスはこうした質問を、
「命題の遊び」として退けているんです。
どうかしましたか?

255 :考える名無しさん:04/04/14 13:25
>>253
アメリカ中心とはいえ本来のグローバリズムは水平的なつながりの
緩やかな統合なわけですね。

256 :考える名無しさん:04/04/14 13:27
共和党が反グローバリズムを物理的に破壊し、それらを民主党が
グローバリズムの中に再統合する、これがアメリカの絶妙なバラ
ンス感覚なんでしょうね。

257 :考える名無しさん:04/04/14 13:30
まあいろいろ問題はあるだろうけど、アメリカ支配というのは両義的だけど必須ということだな。

258 :考える名無しさん:04/04/14 13:34
小泉がアメリカマンセーなのはいいけど、やはりまずい点がある。
それはブッシュと一体化しすぎて、民主党とやっていく足場をな
くしたことだ。
まあ、そのときは日本も民主党が与党になればいいだけの話しだが。


259 :考える名無しさん:04/04/14 13:38
>>258
日本の民主党と米国の民主党を同一視する馬鹿ハケーン。

260 :考える名無しさん:04/04/14 13:43
帝国主義というのは真の民主主義の物理的条件でしょ。
だから通過点としてアメリカのグローバリズムは肯定されなければ
ならない。
ブッシュ政権ですら1国主義的ではなく同盟を切望している。
アメリカの民主党ならもっとうまくやるだろう。

261 :258:04/04/14 13:45
同一視はしてないよ。
アメリカの民主党はロールズの政治哲学をベースにしていることぐらい
は知っている。

262 :考える名無しさん:04/04/14 13:51
アメリカの動向に比べれば、日本の憲法改正なんて小さいローカルな問題だな。


263 :218:04/04/14 13:56
>>222
誤解しないでもらいたいが、「侵略を正当化する」ために書いているのではない。
侵略という言葉はそれ自体が「非難語」であることは常識以前だ。
非難すべき「侵略」を否定しようとすると「戦争」に至らざるを得ない場合がある、
ということを言いたくて、あえて逆説的に書いたまでだ。
「軍隊を率いて他国を侵略する人々が戦争を引き起こすのではない。
自国の独立を守るために侵略者に対し武器を持って立ち向かう人々が
戦争を引き起こすのである。」
これは何かで読んだレイモン・アロンの言葉だ。昔読んだときはほとんど意味
がわからなくて反発した。「戦争=悪、自由と独立=善」だと思っていたから。
しかし最近はしみじみと味わうべき言葉だと感じる。
成功した侵略者は平和の実現に「貢献する」という表現も同じこと。これは割と
最近読んだセバスチャン・ハフナーの「ヒトラーとは何か」に書いてあった。
ちなみにこの本はマイナーだが非常に面白いので、どなたにもお薦め。
ただし、「戦争の目的は(たとえ侵略戦争であっても)平和である。」という
発想自体はマイナーではない。総合雑誌の記事などには日常茶飯に出てくる発想。
昔読んだトインビーの本に、第2次大戦について「ナチスドイツと大日本帝国が
ヨーロッパとアジアで提案した平和を、アメリカは力ずくで拒否した。
そうである以上、アメリカは新たな平和を築き上げる義務がある」という
くだりがあった。基本の発想はハフナーと同じ。


264 :218:04/04/14 13:57
一番言いたいのは、「平和=善」という単純な図式は必ずしも成立しない、
ということ。例えばイラクの民衆がアメリカの侵略を素直に受け入れれば、
イラクは明日にも平和になるだろう。パレスチナ人がイスラエルの言うことを
全部鵜呑みにすれば、それで中東和平は簡単に片がつく。人命の犠牲を最小に
するには、多分それが一番簡単な方法だ。しかし、イラクやパレスチナの人に
とっては、それは「正義」に反することだから、到底受け入れるわけがない。
ここでは「平和」と「正義」が対立しているわけだ。
正義だけでなく、「国家の独立」「民族自決」「基本的人権」「経済的繁栄」
等々の価値と「平和」は、必ずしも整合性があるというわけではないのだ。
断っておくが、整合性がないのは例外で、「整合性がある」場合の方が
圧倒的に多い。またとにかくあらゆる手段を尽くして「整合性がある」ように
努力するべきなのも理の当然だ。それが政治の役割だが、しかし政治で
片付かない場合の非常手段として「戦争」が視野に入る可能性も、否定できない。
その場合にどの価値をどう優先させるか、というのは、そう簡単な問題ではない。
それを「簡単な問題だ」と言ってみても、戦争をなくす効力は余りない。

最後にAさんに一言。戦争は「もう」する必要がないのではない。
必要という言葉の意味によるが、有史以来「必要があって」行われた戦争なんて
多分一つもないよ。「必要」のためだけに生きている動物は戦争なんておかしな
ことは決してしないし、それで皆有限な食物を分け合って平和に共存している。
人間が戦争をするのは、栗本慎一郎風に言えば「過剰」なもの、生物としては
必要のない「価値」を求めるおかしな生物だからであって、人間がそういうもので
ある限り、戦争を廃絶するのはそう簡単なことではないと思う。
別にあなたの戦争廃絶の願いに水を差すつもりは毛頭ないのでよろしく。

265 :考える名無しさん:04/04/14 13:58
>>262
>アメリカの動向に比べれば、日本の憲法改正なんて小さいローカルな問題だな。

なるほど、そうかもしれない。

266 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 13:59
>>251
> えば殺人の抑止効果があるとすれば「死刑」のやむを得ない社会
> も存在するでしょう。もちろん無くして行くのが原則ですし、これ

無くしていくのはもちろんだと考えています。それはもちろん
死刑に値するような人をです。常に社会の維持が優先されるからです。

> はまだ原理にまで導けませんが「死刑は意図的に人を殺した者に限
> る」というのが最低のラインだと考えます。一兆円盗もうと一京円
> 盗もうと盗みだけでは死刑にしてはいけないと思います。「その盗ま

死刑にされるラインは状況によっても変わると思います。
たとえば洗脳する技術が進んでいる場合、人格改造という手段も
あります。まあこれは自我の死というか死刑に近いかも。

> れた一兆円のせいで食料需給が止まって人が死んだ」というケースも
> 想像できますが、それは社会の方が不備だと言わざるを得ません(食
> 料そのものを盗んだ場合とは違います。貨幣価値など情報に過ぎませ
> んから)(話が広がりますが、お金のために人を殺すというのは戦争
> 以上に人間の愚かさであるでしょう?)。

そうです。お金のためだけに人を殺すのは社会を乱す行為です。
こういうことが無いようにしていかなければいけないです。
オレは通貨自体が社会を乱すものだと思っています。

267 :考える名無しさん:04/04/14 14:02
とりあえず大統領選でケリーに当選してほしいもんだ。
今はブッシュ政権が揺らいでいるけど、もっと激しく揺らいでくれないと…

268 :218:04/04/14 14:03
余計なことだが、誤解されるとまずいので、上に挙げたハフナーと
いうのは戦争も経験したドイツの民主主義的評論家で、
「ヒトラーとは何か」はヒトラーとナチスを徹底的に批判し断罪した本だ。
これは本当に面白いし薄くて読みやすいので、お薦め。

269 :考える名無しさん:04/04/14 14:10
ブッシュ政権ますます不利w

フィリピン、イラク派遣部隊の撤退検討


 フィリピンのアロヨ大統領は14日、同国がイラクに派遣している
人道支援部隊の撤退を検討していることを明らかにした。大統領は声
明で「イラク人民を支援することを決意しているが、我々の派遣部隊
の安全が確保されるかどうかが最大の関心事だ」とした。フィリピン
は国軍兵士や警察官、医療関係者など96人をイラクに派遣している。



270 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 14:23
>>254
戦争をしていたところに人殺しは良くないと言ってきて、それに対して何故?と
質問しているのです。これのどこが命題の遊びなのでしょう。

271 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 14:35
>>263
> 「軍隊を率いて他国を侵略する人々が戦争を引き起こすのではない。
> 自国の独立を守るために侵略者に対し武器を持って立ち向かう人々が
> 戦争を引き起こすのである。」

戦争の原因をどちらか一方にしてしまうのはおかしいような。

> ただし、「戦争の目的は(たとえ侵略戦争であっても)平和である。」という
> 発想自体はマイナーではない。総合雑誌の記事などには日常茶飯に出てくる発想。

そうですね。これの理解ができれば、政治のことがよりわかるようになると思います。

272 :考える名無しさん:04/04/14 14:37
218の文章はかなり汚い書き方だね。

「戦争がもたらす結果」について肯定的な評価を前提した物言いをしていた部分が
マイナーだとされていて、それについて意味を説明している部分ではマイナーか
どうか触れていない。

それなのに、表現として微妙に違う「戦争の目的」」の部分
(>>222では触れられていないことに注意!)について、マイナーではないとしている。
注意深くない読み手の印象が、「戦争がもたらす結果」についてまで、及ぶような書き方をしている。

マイナーでないのは「戦争の目的は平和である」ではなくて、「戦争の目的は平和であるとされる」だろ。
トインビーの引用も、どう読めばその発想の例になるのか、意味不明。
わからない人がわからないのが当然な例を、さも深遠そうにあげるのはやめてもらいたい。

273 :考える名無しさん:04/04/14 14:39
>>264では、平和=善という図式が成立しないと言っているが、これは264自身が、
そのように使うからそうなるのだ。誰が侵略された状態を平和とみなのだろうか。
それは、264であり、断じてイラクの民衆やパレスチナ人ではない。
考えられるいくつかの選択いずれを選んでも、実質的に平和でない状態を観念せず、
戦争でない状態だから平和である、という戦争中心の発想から平和を定義して、
平和という語を使おうとするから、そのような混乱が生じるのである。
当然ながら、普通の辞書を見ても、そのような用法などのっていない。

へいわ 0 【平和】
(名・形動)[文]ナリ


(1)戦争もなく世の中が穏やかである・こと(さま)。
「―な時代」「―を守る」

(2)争いや心配事もなく穏やかである・こと(さま)。
「―な家庭」「―に暮らす」

※(2)のニュアンスが強いこと、穏やかという語がいずれにもあてられていること、用例に
 示された評価に注意。


意図的に肯定的な価値を持つ言葉の意味をゆがめたり、否定的な価値を持つ
言葉の意味を逆説的に称揚したりして、議論を混乱させようとするのは、
戦争や暴力的な発想に、心情的に肯定的な人間の常套手段なので、要注意。

274 :考える名無しさん:04/04/14 14:40
誰が侵略された状態を平和とみなのだろうか。→誰が侵略された状態を平和とみるというのか。

275 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/14 14:40
>>269
ブッシュ政権は、アメリカ国内へのテロ活動の資金源をかなり断つことができ、
軍隊の訓練にもなったので、とりあえずは成功とみていいのでは?

276 :考える名無しさん:04/04/14 14:41
272訂正

「戦争がもたらす結果」について肯定的な評価を前提した物言いをしていた部分が
マイナーだとされていて、それについて意味を説明している部分ではマイナーか
どうか触れていない。



「戦争がもたらす結果」について肯定的な評価を前提した物言いをしていた部分が
マイナーだとされたのに対して、意味を説明している部分ではマイナーかどうか触れていない。

277 :考える名無しさん:04/04/14 14:50
戦争を肯定的に理解しようとする人は、その肯定的意義を強調するときには、
戦争を行為として理解しようとし、否定的意義を否定するときには、
(正当にも)現象として理解しようとする。

そういう理論的なおかしさを突いていけば、あっさり落ちるし見分けもつくよ。
誰が本当に平和を志向しているかの。
平和を志向していない人間は、決まって戦争の正当性を行為(目的・手段)として
あいまいに証拠立てようとする。

278 :考える名無しさん:04/04/14 14:51
ブッシュ政権はある程度成功だろうな。
でもここれが限界だな。
アメリカの2大政党はよくできてるよ。

279 :考える名無しさん:04/04/14 14:52
256 :考える名無しさん :04/04/14 13:27
共和党が反グローバリズムを物理的に破壊し、それらを民主党が
グローバリズムの中に再統合する、これがアメリカの絶妙なバラ
ンス感覚なんでしょうね。


280 :考える名無しさん:04/04/14 14:52
二大政党制は世界的にはマイナーだしとりたてて制度として優秀とはされてないよ。

281 :考える名無しさん:04/04/14 14:55
アメリカの2大政党というのはグローバリズムの形成過程での飴とムチだ。
グローバリズムの駆動力みたいなもんだな。

282 :考える名無しさん:04/04/14 14:55
264みたいなのってよくいるね。それは平和でない、と、いえばいいだけの話なのに、
(喜んで)平和も悪い場合がある、と言う奴が。

283 :考える名無しさん:04/04/14 14:57
>>281
なんでアメリカ国内での正統性確保の手段が国際関係の駆動力なんだ。
それっぽく言ってるだけで、その実何の意味もないような。

284 :考える名無しさん:04/04/14 14:58
国際関係という語はまずかったな・・・地球規模の民際関係とでも言えばいいのか。

285 :考える名無しさん:04/04/14 14:58
生産システムのグローバルな集積を担うものとして新しく中国・アジア資本主義が台頭。
国境を越えた東アジア資本主義としての中国・アジア資本主義。
日本はどこへ?


286 :考える名無しさん:04/04/14 14:59
地球規模の民際関係はまるごと資本主義の問題

287 :考える名無しさん:04/04/14 14:59
>>264は、なんで価値を求めると戦争になると考えるんだろう。
それらしく言ってるけど、実は何の根拠もないね。

288 :考える名無しさん:04/04/14 15:01
争いのなかでしか価値を体現できなかった貧困な経験・人間観の持ち主なんだろw

289 :考える名無しさん:04/04/14 15:06
>>280
二大政党制をとってる主な国はアメリカ・イギリス・ニュージーランドくらい。
アングロサクソン系の伝統+小選挙区制をとっている国だ。
特殊な条件下で成立する。むしろ例外的な制度だね。

290 :考える名無しさん:04/04/14 15:09
264タン、「基本的人権」「経済的繁栄」より先に「国家の独立」「民族自決」を列挙したり
そもそもそれを含めて平和との整合性を語ってるあたりが、とってもイデオロギッシュですね

291 :考える名無しさん:04/04/14 15:10
基本的人権より国家の独立を例示する神経これいかに

292 :考える名無しさん:04/04/14 15:11
ケコーン

293 :考える名無しさん:04/04/14 15:12
>>281
>アメリカの2大政党というのはグローバリズムの形成過程での飴とムチだ。
>グローバリズムの駆動力みたいなもんだな。

確かにアメリカ国内の世論も、イラク戦争では支持するが戦後処理は支持しない
と、まるで民主党の新しい事業を共和党がお膳立てしたかのような展開になりつ
つあるよね。



294 :考える名無しさん:04/04/14 15:12
>>278
ブッシュ政権が成功といえる理由は?

295 :考える名無しさん:04/04/14 15:14
>286
意味不明

296 :考える名無しさん:04/04/14 15:16
264って殺人とか反戦とか死刑とかになると、すぐ出てくる奴でしょ

297 :考える名無しさん:04/04/14 15:17
久しぶりの反戦ネタで伸びがよいようでつな。


・・・sageでやれ。

298 :横レス:04/04/14 15:18
飴とムチということで、ブッシュ政権はムチの役割を果たした。
しかし、飴は苦手でこれは民主党の専門。
大統領選を前に、ムチだけではもうだめなことがここで露呈
した、ということだな。

299 :考える名無しさん:04/04/14 15:20
ケリーでいいと思うよ。

300 :考える名無しさん:04/04/14 15:22
副大統領はヒラリー・クリントンでぎぼんぬ

301 :考える名無しさん:04/04/14 15:24
ベトナム戦争をおっぱじめたのは民主党のケネディじゃなかったけ

302 :考える名無しさん:04/04/14 15:25
冷戦が終わりグローバリゼーションがやってきたんだよ。

303 :THE グル:04/04/14 15:26
>>270
いいですか、
>戦争をしていたところに人殺しは良くないと言ってきて、それに対して何故?
と言われていますが、
この説明は適切なんですかね?
定義が不明瞭な命題は水掛け論になるのがオチなんです。
これが「命題の遊び」でなくてなんでしょうね。
これが定説です。
どうかしましたか?

304 :考える名無しさん:04/04/14 15:26
世論を正しさでなく数でみる視点にならされすぎ

305 :考える名無しさん:04/04/14 15:27
冷戦の影響で資本主義社会も福祉政策が浸透したんだよね。

306 :考える名無しさん:04/04/14 15:27
意見を述べてるのに、どうかしましたか? みたいな関係ない口癖使うのって
自信ないやつが強弁するときよくやるよね

307 :考える名無しさん:04/04/14 15:29
303みたいな一般論と根本的な議論を勘違いしてるやつって、たいていオヤヂだよね。

308 :考える名無しさん:04/04/14 15:33
ぴかぁ〜だからね

309 :THE グル:04/04/14 15:34
>>306
>>307
いいですか、
それはサイババの勝手なんですよ。
どうかしましたか?

310 :考える名無しさん:04/04/14 15:34
>>303
新興宗教の教祖でも目指してるんですか。

311 :考える名無しさん:04/04/14 15:35
グルつまんねヴォケサルきえろ

312 :THE グル:04/04/14 15:35
>>310
いいですか、
「定説」の啓蒙をしているに過ぎないんです。
なぜならば、
これがグルのビジョンだからなんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

313 :THE グル:04/04/14 15:36
>>311
いいですか、
グルを侮辱するものはくくり首に値するんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

314 :考える名無しさん:04/04/14 15:37
ぴかぁ〜のセンスを面白がってるの、本人と本人が自演する名無しとステハンだけだよね
〜ではありませんよね とか。

315 :考える名無しさん:04/04/14 15:38
引っ込みがつかなくなったモヨウ

316 :THE グル:04/04/14 15:38
いいですか、
だいたい戦争を語るのに、
世界の紛争地域に一度も訪れたことがない方々が、
何でそんなこと言えるんでしょうかね?
どうかしましたか?

317 :考える名無しさん:04/04/14 15:39
支離滅裂

318 :考える名無しさん:04/04/14 15:41
>>316
意味がわかりません

319 :THE グル:04/04/14 15:43
いいですか、
反戦なんていう甘い思想は幻想なんです。
時にそれは判断を誤らせるんです。
平和と言うものを勘違いしていると言ってもいいかも知れませんね。
まあ、アラファトさんも金大中さんもノーベル平和賞もらっているという欺瞞が、
その一端であるともいえますね。
どうかしましたか?

320 :考える名無しさん:04/04/14 15:47
光線なんていう甘い地層は配送なんです。
トキにえさは反感を謝らせるんです。
ピンフというもんを官違いしていると言ってもいいかも痴れませんね。

と同じくらい意味がないですね、グルさん

321 :THE グル:04/04/14 15:53
>>320
いいですか、
『星の王子様』を子供が読めばただの物語でしかありませんが、
サンテグジュペリのレトリックを知っているものが読めば、
これは隠されたが帝国主義批判の意味を持つのが解るのと同じことなんです。
要は、
意味を持たないのでなく、それらを咀嚼出来ておられないだけなんです。
どうかしましたか?


322 :考える名無しさん:04/04/14 15:53
>>201
>また、「戦争も悪なら自動車も悪か」というような曖昧すぎる
論点は明確に示しているはずです。
一方的に、理由も示さずに曖昧だと決め付けないでください。

>「戦争は殺人を目的としている」「自動車は殺人を目的として
>いない」これだけでよかったはずです。

「戦争は殺人を目的としていない」という点については、複数のレスで、
反論が行われています。
あなたは、それらのレスについて、明確な反論をせず、
>「戦争の目的が人殺し」かどうかはどうでもいいと私は考え
>ています。
と、一方的に議論を拒否しているだけです。

つまり、「戦争は殺人を目的としていない」によって、
自動車との対比を無意味だとするためには、
あなたは、「戦争は殺人を目的としている」という
「あなたの主張」を証明しなければならないのに、
(反証は充分提示されています)
それをしていないのですから、
「これだけでよかったはずです。」という結論は根拠の無いものです。



323 :考える名無しさん:04/04/14 16:11
複数のレスで反論が行われたとするとき、アンカーで反論を指示しないの?
指示しないでそういうこと言っても、普通は卑怯だと思われるだけだろ。
卑怯な議論にしか接してない人には、わからないかもしれないけど。

それに、自動車との対比の妥当性は、人が死ぬという結果を故意に肯定する前提が
あるかどうかの違いから、否定されるんだろ。322の書き方は、201の勘違いにつけこんで
そこを中心に議論しよう、みたいな意図が見えるんだけど。

324 :考える名無しさん:04/04/14 16:12
>>322
論点明確に示してるとか、複数のレスで反論ありとかしているけど、
どこにそれがあるのか全然書かれてないのは、なんで?

325 :考える名無しさん:04/04/14 16:15
>>322
もとの議論は、人が死ぬ可能性がある戦争が悪なら、自動車も悪で
自動車廃止論を唱えなければならない、という誰が見てもわかる暴論に
201が騙されかけた、というくだりなわけだけど。>>70

論点明確だけど間違ってるんだったら全然意味ないのでは。

326 :考える名無しさん:04/04/14 16:20
とりあえず201も322も議論の参考書を読め。話はそれからだ。

327 :考える名無しさん:04/04/14 16:30
201は、戦争の目的が殺人かどうかはどうでもよく、結果が生じることが問題だと
言いたいんじゃないの。殺人の結果を容認することを目的と言ってしまってるんじゃないかと・・・。

328 :考える名無しさん:04/04/14 16:32
なんか、哲板でこういう議論されるときって、いっつも好戦論者が議論の仕方について
説教されてるよね。しかも、多分同じ奴が。

329 :考える名無しさん:04/04/14 16:35
たしかに・・・。

330 :考える名無しさん:04/04/14 16:36
>>325
ていうか、70ってただの馬鹿だろ。暴論だと分かってないよ、この文面。

331 :考える名無しさん:04/04/14 16:38
70は確かにキモい しかし、釣られる201もこれまた(略
なんか、わざと論破されようとしてるんじゃないかっていうくらい酷い

332 :考える名無しさん:04/04/14 16:40
201はAというコテハンを名乗ってるので、ちゃんとAと呼びましょう

333 :考える名無しさん:04/04/14 16:43
戦争したいなら一人でイラク行ってこいと。
蜂の巣になって帰って来い、と。
深爪しただけで泣くような厨房がよく言うよ。
あまりに思弁的だ。

334 :考える名無しさん:04/04/14 16:43
Aの善意はおおいに認めるが知性が伴わないと正直きつい
がんばれ

335 :考える名無しさん:04/04/14 16:46
>>333
戦争好きは、自分の肉体で戦闘したいんじゃなくて、
他人が戦闘している世界が活気があって好きなんですよ。
その活気がどんなもんか考えもせずにね。

336 :考える名無しさん:04/04/14 16:48
>>333
土に返って来いというわけかw

337 :考える名無しさん:04/04/14 17:35
スミマセン、ここでキチガイが暴れてると聞いてきたんですが・・・

338 :考える名無しさん:04/04/14 17:40
問題はどこに照準をあてるかだ。

339 :考える名無しさん:04/04/14 17:50
たしかに・・・。

340 :考える名無しさん:04/04/14 17:52
論敵をキチガイと呼ぶのは厨房の得意技

341 :考える名無しさん:04/04/14 17:55
反対の立場を自演ってことにしたいけど、根拠がないから、「キチガイが暴れてる」って
表現するんだよ。2ちゃん厨房御用達用語。

342 :考える名無しさん:04/04/14 17:57
337は322の自演だろw

343 :考える名無しさん:04/04/14 18:05
>>341
「必死だな」などと、同じというわけですね。

344 :考える名無しさん:04/04/14 18:13
>>343
ワロタ

必死だなとか、キチガイが・・・とか書いてる奴の頭ってどういう構造してるんだろうなw
想像もつかん・・・

345 :考える名無しさん:04/04/14 18:23
「痛々しい」とかもよく使われるね。生身の人間相手には、まず使ったりしないのに。
それとも厨房は使ったりするのかな。それこそ痛々しいなw

346 :考える名無しさん:04/04/14 18:31
ステージへどうぞ。

347 :考える名無しさん:04/04/14 18:58
スミマセン、もう終わったんでしょうか・・・

348 :考える名無しさん:04/04/14 19:51
202 名前: A(つづき) 投稿日: 04/04/14 07:31
☆「戦争は殺人および殺人を含む威嚇を手段としている」
これだけで十分です。

>>目標達成のために相手国の兵士ないし人民を殺すのが手段となる

↑これは反論者の引用ですが、もうこれで十分です。

他者の人格を目的として扱ってはならない、のです。

途中、死刑がどうとか、仇討ちがどうとか、瑣末な反論もあったよう
ですが、今は「戦争という殺人」だけに限ってよいかと思います。

☆「〜をせよ、しなければお前を殺す」

いずれにせよ、この一文に修練するような要求が合理的なはずがありません。

「反戦という思想」はそういうことです。

枝葉の議論をはぶくために言っておきますが、私は「現時点においては」
「武装中立論者」です。


349 :考える名無しさん:04/04/14 20:01
>>348
「自動車の運用および目的には殺人と殺人を含む威嚇は含まれない」
ってとこかな?


350 :考える名無しさん:04/04/14 21:04
しかし、目的に殺人が含まれるかどうかが本質的な問題かな。
自動車も戦争も「運用にはほとんど必然的に殺人が伴う」
という点では同じではないの。
自動車は年間8千人くらい死んでも仕方ないくらい必要だ、という
ことだから、戦争は何人くらい死んでもしかたないくらい必要なのか
どうか、がポイントではなかろうか。
そうはいっても、戦争の必要性を論証するなんてほとんど不可能
に近いだろうから、戦争は所詮バクチみたいなもんだ。
「原則として全部ダメ」と考える人が多いのももっともだとは思う。


351 :考える名無しさん:04/04/14 21:10
しつこいよ、350=70

352 :考える名無しさん:04/04/14 21:13
>>350は、殺人罪と業務上過失致死罪の罪質を同じと考える白痴

353 :考える名無しさん:04/04/14 21:15
つうか、70=322=350でしょ?
頭おかしいだけだろ、こいつは。

354 :考える名無しさん:04/04/14 21:16
>>350
何人くらい死んでも仕方ないか考える貴方は何様ですか

355 :考える名無しさん:04/04/14 21:31
ちょっと待て。
行き先は?
荷物の中身は?
開けて見せろ。
なんだこれは。
方向が逆じゃないのか?

356 :考える名無しさん:04/04/14 22:13
何だよさっき覗いて10レスくらい読んで書いただけだぞ。
嫌われている人がいるのか。別にそんな変なこと書いたつもりないが。
自動車事故だって医療制度だって、人命損失の許容範囲を計算するのは
近代社会の宿命ではないの?戦争はそういう計算が成り立たないから
バクチでしかない、と言ったつもりだがな。

357 :考える名無しさん:04/04/14 22:31

日本丸は、国内最大級の・・・


358 :考える名無しさん:04/04/14 22:33
何を言っても無駄だ。
連中はただの運び屋に過ぎない。

359 :考える名無しさん:04/04/14 23:17
白々しい

360 :考える名無しさん:04/04/15 00:16
>>323
>複数のレスで反論が行われたとするとき、アンカーで反論を指示しないの?

>>324
>論点明確に示してるとか、複数のレスで反論ありとかしているけど、
>どこにそれがあるのか全然書かれてないのは、なんで?

相手が、どこか分からない、というなら、しますが。
あまり無節操にアンカーや引用を使うと、読むのが煩雑に
なるからです。

>もとの議論は、人が死ぬ可能性がある戦争が悪なら、自動車も悪で
>自動車廃止論を唱えなければならない、という誰が見てもわかる暴論に

>>325
暴論もなにも、戦争の悪を「人が死ぬ可能性があること」としたのは、
>>201 のほうですが。


361 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 00:26
>>70はおかしくないと思いますよ。
自動車は移動手段という利点があるが、事故で人が死ぬことがあるという欠点がある。
戦争も統治するための手段であるが、人が死ぬことがある。
そういう点で同じということですね。

362 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 00:31
>>303
人を殺してはいけないということに不明瞭な点があると思っていますが、対して
なぜ人を殺してはいけないのか?という問いは不明瞭ではないのでは?

363 :考える名無しさん:04/04/15 01:54
(A)なぜ人を殺してはいけないのか?という問いは
「⇒人を殺してもいい場合がある⇒戦争は正しい」と次々に正当化してゆく
ための予備議論だ、と感じられ、そんな問いは立てる事さえ汚らわしい、と
考える人がいるのもある程度無理がないことかな、と私は思います。

「人を殺してはいけない」が自身の道徳的な絶対命令となっている場合、です。

しかしながら、その人自身が「人を殺してもいい」と考えている他人の事を
どう感じるかというと、「そんな人殺しを肯定するものは人間ではない」と
思うのです。そしてそれが「人間ではないものを殺すのはやむを得ない」
と考える人へのメッセージとなって伝わり、結局「けだもの殺しだから人殺し
ではない」、と自分「達」を納得させざるを得ない所へ落ち着いてしまう。

事実日本人も、第二次大戦中にも敵国民のことを「鬼畜米英」と呼んだし、
そう呼ばなければ日本軍の兵士が敵の兵士を殺すことは出来なかったは
ずです。人は意図して「人間」を殺すことはできないからです。

重大なパラドックスです。それ=気付かないことが実は戦争の原因なのだ、
という事に気付かない。(A)の問いはその戦争の心理的原因に気付くために
必要な問いであって、決して人殺しを正当化するための予備議論ではない
のだ、という事を私は述べておきます。

蛇足:別に誰かの自演と思ってもいいけど、私は>48だ。似たような発言をする人が
複数いることには注意しといてくれ。倫理学の基本だから似てるのは仕方がない。

364 ::04/04/15 01:54
> 自動車は移動手段という利点があるが、事故で人が死ぬことがあるという欠点がある。
> 戦争も統治するための手段であるが、人が死ぬことがある。
> そういう点で同じということですね。

本質的な意味で、もう少しその相似性を精密化してみる必要があると思いますよ。
まず、漠然と「人」といっていますが、「人」はみな平等でも同じでもありません。
また、「利益」とか「利点」とか「手段」とか「欠点」と、
漠然といいますが、それももっと明確にしなければいけません。

凡そ、価値や倫理とは、共同体を形成し、その生存力を強化するために存在します。
「共同体」と「価値」と「生存」というタームを常に視野に入れなければいけません。

自動車事故が死に至らしめるのは共同体の仲間であり、
戦争によって死ぬのは、敵と味方の両方です。
自動車システムも戦争も、共同体の生存と繁栄のためにあるのです。
自動車事故によって亡くなるという欠点より、自動車システムによる繁栄の利点のほうが
大きいために、自動車システムは採用されます。
自動車システムは、共同体の生存力を増大しているのです。
言い換えれば、自動車により死ぬ量より、自動車により生きる量のほうが遥かに大きいのです。

同じ観点からして、戦争も、その欠点=身内の戦死や国際関係の悪化より、
それから得られる成果が大きい場合に「良い戦争」となり、
そうでない場合は「悪い戦争」ということになります。
もちろん、そうした利点や欠点は総合的な観点から比較されなければなりません。
先の大戦は、全ての意味において「最悪の戦争」であることにまちがいはありません。
日本にとっては。

あのようなアホな戦争をしまったのも、
「平和主義者」と同根の、行動方針を偏った原則や倫理的に決定する
日本的な傾向が原因とわたしは考えます。

365 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 01:57
死刑スレで、ある死刑廃止論者が、サド感情を排除しなければならない、という
ことを主張していました。
これに対して、それを皆に実践してもらうにはどうしたらよいのか、サド感情は無理して
抑えなければならないのか、そもそも人間はなぜその感情を持つようにできているのか、
サド感情を抑えて社会として成り立っていくものなのかと思いました。

366 :考える名無しさん:04/04/15 02:02
サド感情?原因は全体を支えている全ての部分にある。

367 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 02:06
>>363
> 「人を殺してはいけない」が自身の道徳的な絶対命令となっている場合、です。

このように考える人には、個人的に人を殺すのと戦争で人を殺すのとでは社会にあたえる
影響が違うということを考慮してもらえればいいと思います。

>>364
そうですね。自動車事故を例にしても細かい相違点が問題になりますね。

368 :考える名無しさん:04/04/15 02:12
>>365
「サド感情」のような合理性に基づかない衝動は、
安定が重視される社会運営のシステムから排除すべきである、
という点については、異論のある人は少ないと思います。

死刑スレで問題になっていたのは、むしろ、
その「サド感情」が問題とするほど存在するか、
死刑を求める個々の主張が、それを根拠にしているかどうか、
ということですね。

この点で、
「死刑はサド感情に基づいているからダメだ」と主張する人が、
「死刑はサド感情に基づいているわけではない」という反論を
ことごとく無視して、「サド感情に基づく死刑」という
だれもが認めない死刑の批判に終始したために、
かみあわない不毛な議論が続くことになりました。


369 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 02:19
>>368
サド感情自体、人間に必要だから備わっていると思います。
平和な社会は社会に反することを徹底的に取り除いたうえで
実現すると思います。>>62に書いたことと同じです。

370 :THE グル:04/04/15 02:22
>>362
いいですか、
「人を殺してはいけない」乃至「なぜ人を殺してはいけないのか?」の両方とも、
命題としては不完全ですね。
また、
>>363さんの言われている理由でもないんです。
上記の両問いは、
ある「人」が果たして自分にとっての味方である時に、
なぜ殺す必要があるのか?
と言う問いの片手落ちの命題なんです。
これは倫理学としても当然の問いになりますよね。
ところが、
これを、属性を持たぬ「人」としてしまうと、
対象が不明瞭になるため、当然、自己撞着や理屈の応酬になってしまうんです。
これが退けるべき「命題の遊び」なんです。
どうかしましたか?

371 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 02:24
反社会的な人は殺してしまえ、という発想である点で、死刑はサド感情に
基づいていると思います。
執行人は仕事としてやっているのでサド感情があるかはあまり問題では
ないと思います。

372 :考える名無しさん:04/04/15 02:26
>>369
それで「サド感情」は、「社会に反すること」なのでしょうか?




373 :考える名無しさん:04/04/15 02:28
>>371
>反社会的な人は殺してしまえ、という発想である点で、死刑はサド感情に
どうもあなたのサドの定義は、マルキ・ド・サドのサドとはかなり違っっているようです。
あなたの「サド感情」の定義を教えていただけませんか?


374 ::04/04/15 02:30
「サド感情にもとづく」とは、とはどういうことですか?
「サド感情」とはなんですか?
なるべく詳細に定義・説明できますか?

375 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 02:33
>>370
なぜ人を殺してはいけないのかという質問は人を殺してはいけないという
考えを持つ人に対しての質問です。ここでの人が属性を持たぬ人なのか
どうかはオレにはわかりません。

376 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/15 02:44
>>372->>374
厳密にはその死刑の議論では殺人が問題となっているのであって、本来、サド感情を
持つこと自体は問題ではなかったと思っています。
サド感情は怒りの感情というニュアンスで使われていたと思います。
サド感情が社会に反することなのかは使われ方にもよりますが
サド感情自体が社会に反することを引き起こすからなくそうというのは
暴論だと思います。

377 :考える名無しさん:04/04/15 02:45
>>370
いや、そんな事はどうでもいい。本当に問題なのは
どうすれば戦争をやめさせることができるか、だ。

ちなみに私はイラク戦争を戦争と呼んでいいのかどうか、悩む。
よって、軍事行動が実施され、戦闘行為が継続中であることは承知の上で、
拉致問題と同様に、ここで議論する事は差し控えたい。もちろん他の人の
議論を止めるためではなく、たんに自分自身の問題。

378 :考える名無しさん:04/04/15 02:57
反戦ってのは闘争なんじゃないの?

379 :考える名無しさん:04/04/15 02:59
というより、どうでもいいことに首を挟んできて
体制・反体制とぶつぶつ言うあなたが体制だとは思えない

380 :考える名無しさん:04/04/15 03:00
体勢?

381 :考える名無しさん:04/04/15 03:00
体位とかに鞍替えしたら?

382 :考える名無しさん:04/04/15 03:01
まあ、哺乳類だからな。

383 :考える名無しさん:04/04/15 03:01
反戦運動を行うのは普通、納税していない人である。

384 :考える名無しさん:04/04/15 03:02
君の言動後背位だ
僕らのグループは正常位だから改めたまえ!

385 :考える名無しさん:04/04/15 03:03
間接税納めとるがな


386 :考える名無しさん:04/04/15 03:04
消費税払って立派にお国の役に立ってませー

387 :考える名無しさん:04/04/15 03:04

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・)  クマクマ・・・
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄

388 :考える名無しさん:04/04/15 03:04
消費税の値上はんたーい!

389 :老子:04/04/15 03:19
反対しても上がるけどな
日本が潰れるか?
消費税を上げるか?を選べという選択肢になっているのだよ

390 :考える名無しさん:04/04/15 03:21
何で消費税?

391 :考える名無しさん:04/04/15 03:25
では、他国への経済援助の削減をしましょう

392 :考える名無しさん:04/04/15 03:27
この際、米国債全部売っちゃおーぜ。

393 :考える名無しさん:04/04/15 03:27
商品を消費すると税金取られるから

394 :考える名無しさん:04/04/15 03:29
米国債ですか
ええっと、どんな借款の条規がありましたっけ?

395 :考える名無しさん:04/04/15 03:52
米子臭い

396 :考える名無しさん:04/04/15 07:25
「自動車は悪か」の議論の元になってたAです。

その時の議論は開始点が曖昧だったので、御破算に
して考えますが、案外本質的な点かも知れませんね。

「自動車」は「道具」であり、「戦争」は「社会的システムである」
と明確にしておきます。
本来これほど違うものを比較するのには無理があります。

「自動車を生活に組み込んだ社会システム」と
「戦争を政治に組み込んだ社会システム」との比較にしては
いかがでしょうか。
いや、これだと依然として「自動車」と「戦争」という比べにくい
ものが比べられていますね。
○「自動車を不可欠とした流通シテスム(によって支えられる社会)」と
○「殺戮兵器を不可欠とした戦争というシステム(によって支えられる社会)」
これで比較可能でしょうか?

これでよいなら、ここで比べられるべきは「戦争というシステム」と「流通
というシステム」ということですね。

検討する必要もないでしょう? あなたは「流通というシステムに従事する孫娘」
と「戦争というシステムに従事する孫娘」のどちらを持ちたいですか?

397 ::04/04/15 07:34
なぜ「孫娘」なんだ? と聞かれるかも知れません。
少し触れていたのですが新たに「戦争はそれを承認しない人間
(承認する能力のない人間)を不可避に巻き込む」という問題を
提起しておこうと思います。

「流通システムが盛んに活動している場所」と
「戦争システムが参加に活動している場所」の違いは、被害を
受ける確率の高い低いだけでしょうか?

「流通システムが盛んに活動している場所」と
「戦争システムが参加に活動している場所」と
あなたの赤ん坊をゆりかごに入れて眠らせるとしたら、どちら
にしますか?

いささか「下品」な議論に落ちそうですが、理解しやすい書き方
にしたつもりです。


398 :考える名無しさん:04/04/15 08:57
もちろんそれは誘導ミサイルです。

399 ::04/04/15 10:43
>>397
もちろん「戦争システム」の方の「参加」は「盛ん」の間違いです。
申し訳ありませんでした。


400 :老子:04/04/15 13:06
人を殺してはいけない理由
支配者側がその方が利益が多いでしょう
道徳とはかは無関係でしょう

401 :考える名無しさん:04/04/15 14:13
>>396
>その時の議論は開始点が曖昧だったので、御破算に
開始点は次のようなものです。
ご破算にすることを正当化できるような曖昧性がどこにあるのでしょう?

>>51
>「戦争の目的が人殺し」かどうかはどうでもいいと私は考え
>ています。戦争によって起こる「人が死ぬこと」が戦争の最大
>の悪だと考えるからです。

>>53
>まず、意味が不明瞭だ。
>
>「「戦争によって人が死ぬこと」が悪である」といっているのか、
>「どのようなことであれ、それによって人が死ぬとしたら、
> そのことは悪である」といっているのか。

>>60
>後者です。自ら死を望んでいない人格がその存在を他の人格から消される
>こと、つまり「殺される」ことは「最大の悪である」が私の思想の根本で
>あり、その唯一の原理からすべての思想を構築しようと試みているものです。

>>70
>ということは、交通事故でも、人が死ぬから、自動車も悪ですね。
>そして、人が死ぬという理由で自動車が完全に否定できない以上、
>同様に戦争を否定することもできませんね。


402 :考える名無しさん:04/04/15 23:39
>>401
どうも「御破算」ということがご不満なようですが、
それでどの部分がご不満なのでしょうか?

>ということは、交通事故でも、人が死ぬから、自動車も悪ですね。
>そして、人が死ぬという理由で自動車が完全に否定できない以上、
>同様に戦争を否定することもできませんね。

というところで「戦争と自動車」を同じに扱っていたことを自分で
間違っていましたと認めて謝ればれれでよいのでしょうか?
もともと間違った比較をしていたから、やり直しますというより、
「自動車と戦争を一緒に悪」とした厳密でない意見に答えた
こと自体の方を反省したいと思っています。

ところであなたは「自動車と戦争を比較する」というやり方が正しい
と思いますか。
「甲」
原動機およびこれに用いるエネルギー源を搭載して、
道路上を走行する車両。車輪の数が二個以上のものの総称
であるが、通常は四輪車を意味することが多い。くるま。
「乙」
軍隊と軍隊とが、兵器を用いて戦うこと。また、宣戦布告によって
発生する兵力による国家間の、あるいは国家と交戦団体との間の闘争。
いくさ。合戦。戦闘。

この両者の存在の、どこをどういうふうに比べるのですか? 教えてください。
「乙」には殺人を目的とする、とは書いておりませんが、殺人を抜きにした
「乙」などあり得ないという観点から私は論じています。



403 :考える名無しさん:04/04/15 23:41
というか、戦争に反対しないやつらは、まずおまえらが傭兵としてあっちこっちの
前線でたたかいながら憲法改正をまて。

404 :考える名無しさん:04/04/16 00:08
比較するなら自動車と「軍隊」ではないのか。
どちらもそれ自体は悪ではないが、その活動に伴う「交通事故」と
「戦死・戦傷」は悪だろ。

405 ::04/04/16 00:28
「感覚」とは外界の場面・状況に対応して意識に沸き起こるものですが、
その生成過程が全く意識されないという特徴があります。
「腹が減った」という感覚が意識に渡されるまでの心理過程=意識的情報処理過程は
全く意識されません。
「腹が減った」という結論だけが、意識に渡されます。
ただ、「そういえば、朝から何も食ってないからなあ」とその原因を推測することは
可能です。
そうした前提・状況と切り離して感覚を評価すると、思想的な誤謬に陥ります。

「感覚」とは、そうしたブラックボックスの出力ですから、
そうした感覚を突っ込んで評価するときには、
常にその感覚の生じた前提状況よく考える必要があるのです。

また、人は多くの矛盾する感覚を同時に持っています。
「食いたい⇔痩せたい」「盗みたい⇔盗みはよくない」をなどを同時に感じ、
それぞれの感覚には、状況による重み付けがなされ、
それを総合的に判断して行動しています。
重み付けは、状況により変化します。


406 ::04/04/16 00:28
しかし往々にして、
「感覚」はそうした個々の状況から切り離されて教条化されることがあります。
常に腹がへってるような人々は、
「腹が減った」を教条化した価値共同体をつくるかもしれません。
「反戦」も本来は個々の状況(良い戦争・悪い戦争)があるにもかかわらず、
宣伝活動などの反復的な刷り込みにより、無条件化=教条化します。
本来多々ある矛盾した感覚群のひとつを絶対化することで、
それと矛盾する感覚は抑圧されます。
人間の表層的な意識的思考というものは、程度の差こそあれ一面的なのですが、
正常な人間の行動は、無意識的思考も総動員していて、もうすこし合理的なのです。
意識過剰になると、たまたま意識にあがった一面的な感覚を教条として固定化し、
他の無意識的思考を抑圧して行動のバランスが失調してしまいます。
ある種の神経症もこれとよく似ています。
「清潔であること」の重み付けが病的に大きくなり、
他の重要な事柄が無視されると、
毎日3時間も部屋の掃除しないとすまなくなるかもしれません。


407 ::04/04/16 00:29
そもそも、こうした教条化・原理化という人間心理の機能は、
真っ当に働く限りは、
いろいろな状況にたいして分断されない強固な共同体を形成するために
必要とされるものなのです。
たとえば、「殺すな」「盗むな」の重みを特に強くしておくことは重要でしょう。
共同体が育んだ「教条体系」=価値体系=行動様式は、
その共同体がその外部にたいする生存繁栄のために
必要かつ有効な構造をもつようにその共同体の歴史を通じて洗練されています。
そうした価値感を個々人に形成するのは、その成長期の人間環境です。
「善悪」もそうした価値体系の一部です。
個人にとって感覚的所与として現れる善悪感は、
本来、そうした共同体生存繁栄システムの一環なのです。


408 ::04/04/16 00:29
つまり、価値や倫理とは、共同体の枠組みとセットなのであり、
その射程はその価値を定める共同体ということになります。
従って、そうした価値体系自体は、一般には共同体の外には及びません。
家族、学校、会社、地域など、共同体の枠組みはさまざまありますが、
その枠組みごとに、ローカル価値体系があり、ローカル価値体系同士は、
その共同体同士の関係性と相似の関係性をもちます。


409 ::04/04/16 00:30
逆をいえば、ライバルの共同体を分断して弱体化するためには、
ナイーブ(世間知らず)な子供に
デマゴーグ・ディスコミュニケーション攻撃を繰り返し、
敵の共同体を弱体化する神経症的・分裂価値を植えつけることが非常に有効です。


410 ::04/04/16 00:31
日本における「反戦」は「世界平和」の実現とは殆どなんの関係もありませんが、
日本国の政治的立場を弱め、周辺国を利するという効果のみがあがっています。
まともに機能する軍や情報機関を保有しないことは、
それ自体かなり重大な不利益ですが、
何か利点があるとこじつけるとすれば、周辺諸国関係だといわれます。
実際には、全く逆で、周辺諸国はそれらをにネタにして、
さまざまな無理難題や内政干渉的なことを傘にかかって要求し、
最終的には、領土的な干渉を試みます。
土地は生存力の源泉だからです。
全てのもっとも熾烈な闘争は、必ず土地に起因します。
「憎悪の応酬」などとアホなすり替えが行われますが、
憎悪は単なる表層にすぎません。
共同体間闘争の本質は屁のような感情でも若干の人命でもなく、
生存力に直結した「土地」の利用権です。


411 ::04/04/16 00:31
自らの共同体を弱め、ライバル共同体に利するだけの「価値」などは、
原理的に矛盾しているのは「感覚的」にも明白です。
教条化した「反戦」「平和主義」「平等主義」といった、
実現不可能な神経症的なファンタシーを掲げれば、
必ず、国家・政府・社会という共同体の根幹への不審・不満・憎悪を掻き立てます。
日本の反国家組織がそうしたもの奨励する理由は、
そうした「思想」の効果を検証すれば明白です。
工作組織やカルト宗教やカルト思想集団の
デマゴーグ・ディスコミュニケーション攻撃でしかありません。
少なくとも、そういう連中の利益はわれわれの利益とは合致しないのです。


412 :考える名無しさん:04/04/16 00:32
>>402
>どうも「御破算」ということがご不満なようですが、
>それでどの部分がご不満なのでしょうか?
「不満なのは」、「あなたのおっしゃるとおり」、
「御破算にする」という部分ですが。

>というところで「戦争と自動車」を同じに扱っていたことを自分で

>こと自体の方を反省したいと思っています。

それらが同じとなるのは、あなたが、、
>>60
>後者です。自ら死を望んでいない人格がその存在を他の人格から消される
>こと、つまり「殺される」ことは「最大の悪である」が私の思想の根本で
>あり、その唯一の原理からすべての思想を構築しようと試みているものです。
とおっしゃったからです。
これは、「殺される」ことは「最大の悪である」という「あなたの思想の根本」
に基づく対比であって、無条件に「自動車と戦争を一緒に悪」としたわけではありません。

いいですか、何かほかの要素によるものでもなく、私の考えでもなく、
漠然とした「悪」ではなく、「あなたの思想の根本」における
「最大の悪」の定義を用いた結果です。
これがあいまいであるというのなら、曖昧なのは、自動車と戦争の対比ではなく、
あなた自身の「戦争の悪」の定義が曖昧なのです。



413 :考える名無しさん:04/04/16 00:40
>>402
>ところであなたは「自動車と戦争を比較する」というやり方が正しい
>と思いますか。
どのような前提においても正しいとは思いません。
それは、この問題に限ったことでも、自動車と戦争の比較に限ったことでも、ありません。

私は >>53 の問いかけに対して、 >>60 において、あなたが、
>「どのようなことであれ、それによって人が死ぬとしたら、
> そのことは悪である」といっているのか。
を選ばれたので、その点について議論を進めるために、
「そのことによって人が死ぬ」という点でだけ同じ「自動車」を
持ち出したのであって、それを、「そのことによって人が死ぬ」以外の要素で、
対比しようという意図は最初からありません。

従って、>>60 の答えがあなたの真意であるのならば、
「そのことによって人が死ぬ」以外の要素で、二つを対比することは、
私の意図ではありません。
逆に、「そのことによって人が死ぬ」以外のことでも対比しなければならない、
とするなら、あなたが戦争を悪としている理由は、
>「どのようなことであれ、それによって人が死ぬとしたら、
> そのことは悪である」といっているのか。
だけでは不十分であるということになります。


414 ::04/04/16 07:52
>>413
わかりました。
「自動車事故ももちろん悪であり、それを無くすために
は最大の努力をしなければならず、自分自身も自動車
を必要悪として運用するしかない」と考え、「運転の際に
いかなる時も飲酒運転も酒おび運転もしないよう最大
の努力をする」と宣言したことも、思想を実践する者と
して実行するようにいたします。
はい、自動車の存在で事故が起こって人が死ぬことも
「人が命を奪われる」ことにおいて悪であります。
しかし、戦争との違いは「その存在自体が人の命を奪う
ことにある」点に求められる気がします。
「人が死なない戦争」がほぼ考えられないように「交通事故死
のない自動車の運用」もほぼ考えられないでしょう。

しかし、「戦争」の定義に「殺人」を含まないこと自体が欺瞞
であると考えているのです。どんな歴史的経緯があろうと
「尾まあの定義は間違っている」というなら、定義の変更を
まで求めている、と言っていいと思います。


415 ::04/04/16 07:53

自動車の存在と兵器の存在が本質的に違わないというなら
そこにある本質的な違いを明確にして「反戦という思想」を
広めようとしている、そういうことです。

>>せ さん
要するに「教条的な反戦主義は役に立たない」ということ
を言いたいのだろうと拝察いたしますが、私の反戦思想は
現在活動中の反戦運動とは何の関係もないだろうと思って
います。あえて言うなら「人命尊重の反戦」ということにな
ると思いますが「人の命を大事にするために戦争をしては
いけない」と言っているのではないのです。そもそも「戦争
をする必要はない」という考えを進めたいのです。
「有史以来、生存に必要なエネルギーの奪い合いのみの
戦争はなかった」というのなら、有史以来の戦争すべてが
間違っていたのでしょう。



416 :考える名無しさん:04/04/16 09:27
>>414
>「自動車事故ももちろん悪であり、それを無くすために
>は最大の努力をしなければならず、自分自身も自動車
>を必要悪として運用するしかない」と考え、「運転の際に
>の努力をする」と宣言したことも、思想を実践する者と
>して実行するようにいたします。
それはこの問題とは無関係です。
>>77
で指摘したように、
>「国家」と「私(あなた)」を比較するのは、問題の扱い方として妥当ではないと思います。

>しかし、「戦争」の定義に「殺人」を含まないこと自体が欺瞞
>であると考えているのです。どんな歴史的経緯があろうと
であれば、「自動車交通」の定義に殺人を含まないことにも欺瞞があるはずですね。
あなたが、そうでないと主張したいなら、その点についての両者の明確な違いを示す
必要があると思います。


417 :考える名無しさん:04/04/16 09:32
>>415
>自動車の存在と兵器の存在が本質的に違わないというなら
>そこにある本質的な違いを明確にして

是非、明確にしてください。
あくまでも、「あなたの思想の根本」において「最大の悪である」とする、
人が「殺される」という点について。
それ以外の点については、それらにはいくらでも違いがありますから。



418 :考える名無しさん:04/04/16 10:00
>>417
細かく定義していくのもいいと思いますが
「自動車の本質に殺人の目的は含まれていない」
の一行では足りませんか?


419 :老子:04/04/16 10:13
空気を毎日殺してるとは思わないのか・・・?
物の変化は全て死です
>>「有史以来、生存に必要なエネルギーの奪い合いのみの
>>戦争はなかった」
貴方も毎日生存に必要のない奪い合いをしているでしょう
なにかを殺して生きているとは思いませんか?

420 :考える名無しさん:04/04/16 10:38
天才のHP

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

哲学極めてる

421 :考える名無しさん:04/04/16 10:39
>>418
その点については、
「戦争の本質に殺人の目的は含まれていない」
ということが何度も指摘されていますので、
それに従うならば、相違点とはなりません。

あなたが、「殺人を目的とするかどうか」を、
戦争と自動車の相違点としたいのであれば、
>「戦争の目的が人殺し」かどうかはどうでもいいと私は考え
て、回避するのではなく、「戦争は殺人を目的としている」
ということを、きちんと証明することが必要なのではないでしょうか?


422 :老子:04/04/16 10:42
>>421 横槍ですが
あきらかに戦争は殺人を目的とはしてませんよ

423 :考える名無しさん:04/04/16 15:07
1でも誰でもいいけど、なんで>>360に反論するレスがないの?
頭ヤバい人しかいなくなったのか?

>>325
>暴論もなにも、戦争の悪を「人が死ぬ可能性があること」としたのは、>>201 のほうですが。

戦争における人が死ぬ可能性と、自動車の使用で人が死ぬ可能性を
同じ性質のものと見るのが、暴論だといわれてるのだ。201は関係ない。>>322-360

424 :考える名無しさん:04/04/16 15:13
というか、>>322-360みたいな展開になっていながら、
なお正しいと書き込めるような、神経と知性が信じられん。

飛べないカラス ◆hslonKolMcも、>>361

>自動車は移動手段という利点があるが、事故で人が死ぬことがあるという欠点がある。
>戦争も統治するための手段であるが、人が死ぬことがある。
>そういう点で同じということですね。

こんなことを言っているが、こういう人間は、例えば学校や職場の友人に、
同じ内容の発言をできるのか? 
よほどおかしな人間に囲まれて生活してない限り、次の日から白い目で見られるのは明白だと思うが。
>>352が言うように、業務上過失致死と故意の殺人の区別が、感覚的につかないということだからな。

425 :考える名無しさん:04/04/16 16:25
>>419
殺すぞ。

426 :考える名無しさん:04/04/16 16:46
>>423
キミ達、もちろん自分のことも含めて頭ヤバイと言ってるんでしょ?
最近頭使ってる?

427 :老子:04/04/16 16:51
>>425 何故?

428 :考える名無しさん:04/04/16 18:51
>>424
>こんなことを言っているが、こういう人間は、例えば学校や職場の友人に、
>同じ内容の発言をできるのか? 

会社や職場の友人は、

>「戦争」というのは「犯罪ではない人殺し」ということでしょう?

とか、

>自ら死を望んでいない人格がその存在を他の人格から消される
>こと、つまり「殺される」ことは「最大の悪である」が私の思想の根本で
>あり、その唯一の原理からすべての思想を構築しようと試みているものです。

とか、言い出さないから、彼ら(彼女ら)にそのようなことを発言する必要が最初から無い。


429 :考える名無しさん:04/04/16 19:14
>>423-424は場の空気も読めてなければお頭の足りない恣意的曲解もする……最低だな。

430 :横やりすまんが:04/04/16 21:57
誰が言ったのか知らんが、戦争の悪を「人が死ぬ可能性があること」とした表現が、
その人の真意と違うんだろ。「人が人を殺すこと」と言いたかったわけだろ。
結果として人が死ぬ、ということではなくて「人が人に殺意を抱く」ことこそが
悪だ、と言いたかったのではないのか?
そもそも、人というのは遅かれ早かれ全部死ぬんだから「死ぬ可能性を高める」
と言わないと不正確だし。
それと、戦争の目的が人殺しだというのは明らかに間違いだぞ。
戦争の目的は敵の無力化と制圧だ。アメリカあたりでは実際相手を殺さないで
一時的に麻痺させる兵器とかも研究してるらしいし、技術的には
1人も死なない自動車も、1人も殺さない戦争も、不可能ではないだろ。
今の技術水準では限りなく無理だ、というだけだ。



431 :考える名無しさん:04/04/16 23:47
戦争は政治形態のひとつである

432 :考える名無しさん:04/04/17 01:14
アラビア語で人間って、「アル・インサーン」でいいの?

433 ::04/04/17 01:15
> 要するに「教条的な反戦主義は役に立たない」ということ
> を言いたいのだろうと拝察いたしますが、私の反戦思想は
> 現在活動中の反戦運動とは何の関係もないだろうと思って
> います。あえて言うなら「人命尊重の反戦」ということにな
> ると思いますが「人の命を大事にするために戦争をしては
> いけない」と言っているのではないのです。

まず、「人命尊重」とはなんですか?
医学的に生存していることですか?
「生とはどういうことか」の考察が浅いのではないですか?
そうした、極めて近視眼的なある特定の生存状態のみを
顕微鏡で拡大して絶対化しているとことが教条的です。
よく死ぬことがよく生きることでもありうるのです。


434 ::04/04/17 01:16
> そもそも「戦争
> をする必要はない」という考えを進めたいのです。

戦争をする「必要」がなければ誰もしません。
狩猟をする「必要」がなければ誰もしません。
睡眠をとる「必要」がなければ誰もしません。

> 「有史以来、生存に必要なエネルギーの奪い合いのみの
> 戦争はなかった」というのなら、有史以来の戦争すべてが
> 間違っていたのでしょう。

意味がわかりませんが、「間違った」戦争も勿論あります。
日本にとっての大東亜戦争戦争とかです。


435 ::04/04/17 01:19
>>433
すみません、読み違いました?
「人命尊重」というのは関係ないといっているのですか。

436 ::04/04/17 08:38
>>434
>戦争をする「必要」がなければ誰もしません。
簡単なたとえ話をしましょう。
パチンコをする「必要」がなければ誰もしません。
このの文章をどう読みますか?
>>133
「人格=生命」と考えています。胎児や植物状態の人間については別
の議論が必要だと思っています。
私が「反戦という思想」を根本的に問い直して主張したいのは、
431の「戦争は政治形態のひとつである」という主張を否定したいからです。
「児童虐待はストレス解消法のひとつである」という風にしか聞こえないのです。
>>421
>て、回避するのではなく、「戦争は殺人を目的としている」
>ということを、きちんと証明することが必要なのではないでしょうか?
結局そこに行き着くかと思います。自動車との差異の話ではなく、こちら
を証明できれば「戦争は本来犯罪とされるべきものであるから禁止する」
と言い切ることができるのだと思います。



437 ::04/04/17 08:43
具体的な話に入ると本質的な議論ができなくなるので困るのですが、
「戦争は本来犯罪とされるべきものであるから禁止する」と言い切れ
ば、現在現在展開されている戦闘も前提から犯罪とすることができる
でしょう。
私は人間の愚かさがそう簡単になくなるとは思っていません。人殺し
もそう簡単にはなくならないでしょう。けれど「戦争を合法的手段」
としている限り、無用な、程度を越えた人殺しが続くことになります。
あえて発展的な主張をするととしては「戦争に変わる国際紛争の解決
方法を考えていこう」ということです。

ただ、ここでの議論ではまだそこまでの段階ではありませんね。
繰り返しておきます。
私は「戦争が合法的であること自体が間違っている」と考えます。
(補足するならば「現在行われている形態での戦争」ですが)。

438 :考える名無しさん:04/04/17 08:44
ところでここの演劇の内容ってなに?頭悪いから空気よめないな。現実じゃないから面白きゃいいよね。顔しらないどうし

439 :考える名無しさん:04/04/17 08:45
戦争に反対だから、反戦なわけで。戦争がなきゃ反戦も出来ないわけで。
反戦反戦ってまあそういうわけですよね。

440 :考える名無しさん:04/04/17 09:03
なんで、このスレには、
話の内容の妥当性を問題にしているのに、必要性の話にすりかえたり、
場の空気が読めてないとか、自分の意図する解釈を
自分の解釈から論理的に引き出されると恣意的曲解と呼ぶだけで退けたり、
あることに反対するとき、あることがなければ反対しようが無い、という
当たり前のことを、さも意味がありそうにとりあげて、悦に入るとかいうような、
姑息な輩しかいないんですか?

441 :考える名無しさん:04/04/17 09:08
A=201は、どうして>>323-のレスを無視するんだろう。

442 :考える名無しさん:04/04/17 09:09
間違えた、>>322-だった。すまん。

443 ::04/04/17 09:19
>>441
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>201
>また、「戦争も悪なら自動車も悪か」というような曖昧すぎる
論点は明確に示しているはずです。
一方的に、理由も示さずに曖昧だと決め付けないでください。
>「戦争は殺人を目的としている」「自動車は殺人を目的として
>いない」これだけでよかったはずです。
「戦争は殺人を目的としていない」という点については、複数のレスで、
反論が行われています。
あなたは、それらのレスについて、明確な反論をせず、
>「戦争の目的が人殺し」かどうかはどうでもいいと私は考え
>ています。
と、一方的に議論を拒否しているだけです。
・・・・・A↑この点については
答えたつもりですが
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
つまり、「戦争は殺人を目的としていない」によって、
自動車との対比を無意味だとするためには、
あなたは、「戦争は殺人を目的としている」という
「あなたの主張」を証明しなければならないのに、
(反証は充分提示されています)
それをしていないのですから、
「これだけでよかったはずです。」という結論は根拠の無いものです。
・・・・↑A今この話をしているはずですが。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・






444 :考える名無しさん:04/04/17 09:19
>>436
>私が「反戦という思想」を根本的に問い直して主張したいのは、
>431の「戦争は政治形態のひとつである」という主張を否定したいからです。

――これ、「反対だから反対」というロジックになってる事に気付けますか?

他の人から反発を受けているのはこの点ではないでしょうか。
自己の「思想の押し付け」ではなく自己の「説明による説得」を心がければ
もっとよい主張になると思います。その際に必要なのは、自分を疑うこと
でも否定することでもなく、ただ「己は何者であるか」に基づき説明すること
だけだと、私は思います。

445 :THE グル:04/04/17 09:21
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


446 :考える名無しさん:04/04/17 09:31
>>443
なんでそんなに判読しづらい形式で書くわけ?
あからさまに批判を避けてるのがみえみえなんだけど。
アンタ本気で反戦志向してんの?

447 :考える名無しさん:04/04/17 09:44
>>160は、>>166と返されてから、レスしてないよね。
根本的な誤解があったわけだけど。

他にもこういうふうに止まってるレスがある。
でも、どうせ後からきたように、つながりがなくなったところで書き始めてるんでしょ。
どうして、そういうやり方卒業できないの?

448 :考える名無しさん:04/04/17 09:49
>A
>>323

「・・・自動車との対比の妥当性は、人が死ぬという結果を故意に肯定する前提があるか
 どうかの違いから、否定されるんだろ。・・・」

と、ありますが、これについて、どう考えますか?

あなたは、>>86のレスに対して>>201で反省しているとしつつも、
そのあとの「「戦争は殺人を目的としている」「自動車は殺人を目的としていない」
これだけでよかったはずです。」で、誤解していると思われたから、
このような指摘をされたわけですが。

他にも、>>327のように、善意に理解してくれているレスもあります。

449 :考える名無しさん:04/04/17 10:16
>>443
とりあえず文章の書き方覚えろよ

450 :考える名無しさん:04/04/17 10:34
>>434
大東亜戦争は間違ってるの?どのあたりが?

451 :考える名無しさん:04/04/17 10:54
そもそもなぜ大東亜

452 :考える名無しさん:04/04/17 10:59
東アジア大戦争あげ

453 :THE グル:04/04/17 11:05
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄




454 :考える名無しさん:04/04/17 11:11
>>452
面白いなそれ

455 :考える名無しさん:04/04/17 13:39
>>434氏が一体どういう基準で大東亜戦争を「間違った戦争」としているのか知りたい。

>>410のようなことを分かっていながらあの戦争を否定するとは・・・?

456 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 14:01
>>419
> 物の変化は全て死です

そうですね。死に対するイメージはオレも同じです。

>>424
> >>352が言うように、業務上過失致死と故意の殺人の区別が、感覚的につかないということだからな。

>>361のどれが殺人罪、業務上過失致死罪に相当するのでしょうか。

457 :THE グル:04/04/17 14:05
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄




458 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 14:10
>>437
> 「戦争は本来犯罪とされるべきものであるから禁止する」と言い切れ

法律は統治された内部でのみ有効です。禁止は破った場合の措置が決められて
いなければ法律になりません。

459 :考える名無しさん:04/04/17 14:41
>>443
>・・・・・A↑この点については
>答えたつもりですが
多分、私の見落としだと思いますが、あなたがそれに答えられたレスが
どのレスかわかりません。
お手数ですが教えていただけないでしょうか?

>「これだけでよかったはずです。」という結論は根拠の無いものです。
>・・・・↑A今この話をしているはずですが。
話の流れがよくわかりません。
それをどうして、>>322 に対するレスとしてなさらないのですか?



460 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 15:02
オレはただ純粋に平和な社会を実現させたいと思っています。
しかし、なぜ戦争について話し合う議論においてお互いの意見の違いが
掴めず空回りするのでしょうか。
平和とは何か。社会とは何か。戦争とは何か。
そういった哲学的な、根本的なことから互いに理解しあえないだろうか。
そう思ってスレをたてました。

461 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 15:13
人間は社会の歯車です。機能した社会、理想の社会が平和です。
平和に至るまでは戦争が起こることは当然だと考えます。
人々の精神が成長し、理想の社会を実現させるための積み重ねを
行っている過程なのです。

462 :考える名無しさん:04/04/17 15:26
それは別にお互いの事なんて理解するつもりが最初から無いからなり。
自殺志願者の遠吠え、ホームレスの生き様、老人介護のブルース、
障害者と健常者の境目、そんなの興味ありますか?面白いと思います?

463 :考える名無しさん:04/04/17 15:26
>>461
貴方は憲法9条は支持してるのかな?

464 :考える名無しさん:04/04/17 15:30
>>460
>しかし、なぜ戦争について話し合う議論においてお互いの意見の違いが
>掴めず空回りするのでしょうか。

考えたり、説明したりする努力を怠るからでしょう。

私は、戦争を好ましいとは思っていませんし、
できればしないほうがよいと思っています。
そのためには、戦争批判は、
客観的な根拠に基づく合理的なものでなければならないと考えています。

安易な感情論に基づく戦争否定は、2つの意味で危険かつ有害だと思います。
第一に、その論理が合理性を欠くために、戦争に反対すること自体が、
不合理で感情的なことだとみなされる恐れがあるということです。
2ch でよく見られる、反戦運動家に対する態度はまさにそういうものです。
第二に、それを認めることは、合理的でない「感情」を根拠に公的な問題を、
肯定したり、否定したりすることを認めることになるからです。



465 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 15:37
>>462
普通そういうのは理解できなくていもいいですが、議論する場合、全く話がかみ合わないと
議論する意味がありません。

>>463
支持もなにも解釈のされ方が明確じゃない。もとはアメリカが日本に押し付けてきたもの
だから、解釈の仕方がわからなかったら、アメリカに聞けばいいのでは、と思います。

466 :THE グル:04/04/17 15:39
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄




467 :考える名無しさん:04/04/17 15:39
>>465
いや、改憲と護憲どちらを支持するのか?ということなのですが。

468 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 15:43
>>464
> 考えたり、説明したりする努力を怠るからでしょう。

そうですね。このスレで少しでも考えてもらえればと思います。

469 :考える名無しさん:04/04/17 15:47
激しい宗教を唱える人を精神障害とみなさないでしょうか?

470 :考える名無しさん:04/04/17 15:48
話の通じる奴とだけ話してたら、アメリカはアメリカ、日本は日本、イラクはイラク
そうなったのかもしれないじゃん

471 :考える名無しさん:04/04/17 15:51
軍産複合体のようにウヨクとサヨクも実は裏で結託しているに違いないよ。
その「裏」というのは我々自身だから我々自身がウヨサヨという支配的
文脈から離脱しない限りウヨサヨの寄生を断つことはできないよ。
反戦の矛先がテロリストや北朝鮮やパレスチナに向いていかないのは
ウヨサヨ複合体の陰謀、つまり我々自身の深層心理に根ざした問題なんだよ。

472 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 15:53
>>467
改憲といってもどう変えるかがわからないと。護憲でどのような問題があるかもよくわかりません。

473 :考える名無しさん:04/04/17 16:00
>>472
護憲でどのような問題があるか分からない?解釈が無茶苦茶になっていることは
貴方も分かっているようですが・・・。

改憲するならば、今している国際貢献をするための権限を明記することになるでしょう。

国軍を認めるところまでは行かないでしょうね。まだそこまで国民の意識は変わっていない。

474 :考える名無しさん:04/04/17 16:04
>>471
植民地内に争いあう勢力を作り出し、その不毛な争いによって国力を無駄に疲弊させ
支配側に不満が向かないようにする、というのはアメリカの常套手段らしいよ。
日本は植民地ではないけどね。今のウヨ日本人vsサヨ日本人の構図はまさにアメリカの
策にはまっちゃってるんでしょうね。

475 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 16:10
>>473
> 改憲するならば、今している国際貢献をするための権限を明記することになるでしょう。

今していることを今後明記しなければいけないということは、今の憲法の枠組みを超えた
ことをすでにしているということです。憲法がその程度の効力なのです。
法律だったら、犯罪を犯してから法律を改正して無罪にすることに相当してしまいます。

476 :考える名無しさん:04/04/17 16:17
>>476
正論と思います。しかし、必要に迫られて国際貢献をしているわけだから、
憲法の方が現実に即さなくなってきているという事実もあるわけです。

法とて絶対ではなく、時流にそってふさわしいものに改変していく必要があります。
しかし、本当に今の時流は憲法改正を求めているのかという疑問もある。

つまり選択肢は三つ、

1.今の9条のまま、無理矢理な解釈をして、ありもしない「非戦闘地域」などという
言葉を作り出してまで国際貢献を続ける(非戦闘地域に行くのだということで、
必要最低限以下の武装で自衛隊を送る羽目になるかもしれない)。

2.今の9条を堅持し、国際貢献には一切参加しない。

3.9条を改正し、国際貢献に参加できる枠組みを作る。

477 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 16:27
>>476
アメリカは、日本には国際貢献のためにできることをやってくれと言っている。
しかし、憲法改正となれば、アメリカに伺いをたてるべきなのではないかな。
日本としては。

478 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 16:34
一部には、自衛隊も軍隊も作れなくするようにするという憲法9条改正案もあるようです。

479 :考える名無しさん:04/04/17 16:37
>法とて絶対ではなく、時流にそってふさわしいものに改変していく必要があります。
そりゃそうなんだが。

法には、「理念」(ありていにいえば目的)と「手段」の二つの側面があると思う。
手段は、情勢にあわせて変えていくべきものであるけれど、
理念というのは国のアイディンティティそのものなわけだから、
周りの状況にあわせて変えると言う性質のものではない。
国民の、国のありかたについての意識そのものの変化が先にあって、
それに沿って変更すべきなら変更すべきなのであって、
周囲の状況は決定的な要因ではない。

例えば、自由や民主主義の原則は、理念であって、まわりの状況によって
コロコロと変えるような性質のものではない、むしろ、理念の実現が
周囲の状況によって困難になった場合は、それに対応して理念を守る手段を、
立法しなければならない。

もちろん、国民の意識自体が、周囲の状況によって変化するものであるから、
無関係というわけではないけれど、周囲の状況の解釈はあくまでも
国民によって行われるべきだ。

そこで、憲法9条の問題を考えるとき、これは、理念なのか手段なのか。
まずそこを明確にする必要がある。
どうも、改憲論は9条を手段とみなしているように思うが、
9条は本当に手段なのか?




480 :考える名無しさん:04/04/17 16:39
>>477
日本は民主主義国家です。日本のことは国民が決めます。
アメリカが何をどう圧力かけようと、国民の半分が同意すれば憲法は改正されます。
いちおう、新聞社によるアンケートでは半数が同意しています。

まあ、動議の段階で圧力かかるかもしれませんけどね。

しかし、「アメリカにもらった憲法なんだからアメリカに聞かないと」という意味で
そうおっしゃられているのであれば、変な考え方だと思います。

>>478
いちおう、4つめの選択肢になるということでしょうか?
しかし馬鹿馬鹿しいとしか思えません。警察に軍隊と戦えというんでしょうか?

481 :考える名無しさん:04/04/17 16:53
>>479
9条は理念的な側面が強いと思いますが、アメリカにとっては「日本の武装解除」という
「手段」という意味合いが強いでしょう。

憲法9条の平和理念は素晴らしいと思いますが、しかしこのまま国際貢献をしていくとなると
やはり「非戦闘地域」とか言う言葉のゴマカシを使わざるを得なくなる。
死地へ赴く自衛隊に、軽装備しか施せなくなる。

ならば人的貢献を一切拒否すればいいのか、というと、アメリカに追従せざるを得ない
日本の状況ではそうもいかない。

つまり、国際貢献へ赴く自衛隊の安全を確保してあげたいから、改憲するという意味が
強いと思う。今のままでも、何も装備しないで殺されに行くぶんには構わないわけだから。

482 :考える名無しさん:04/04/17 17:02
>>481
>ならば人的貢献を一切拒否すればいいのか、というと、アメリカに追従せざるを得ない
ただ、人的貢献自体は、憲法9条に理念には反さない、
むしろ、その延長線上にあると思う。

ぶっちゃけ、
「紛争地域への人道支援のために、武装した人員を派遣する」
が、憲法9条に理念に直ちに反するかどうか。
内戦中の場合は微妙だが、現地に正当な(例えば選挙で選ばれた)政府が存在し、
その政府の了承、要請のもとに、人を送るのであれば、
問題があるとは思えない。


483 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 17:03
>>480
> アメリカが何をどう圧力かけようと、国民の半分が同意すれば憲法は改正されます。

なるほど民主主義だからそうなのですね。日本軍みたいなのができたとしても、どれだけ
他国と協調していけるか、どれだけ他国から信頼されるかにかかってくると思います。

> しかし馬鹿馬鹿しいとしか思えません。警察に軍隊と戦えというんでしょうか?

自衛隊は違憲だから、憲法9条ではっきりそう規定しようという意見があったそうです。
軍隊が必要なときはアメリカに頼めばいいという考えもあります。そのための日米同盟
ですから。

484 :考える名無しさん:04/04/17 17:07
日本はアメリカの属国なのです。
日本はアメリカの要求を断ることはできません。
少しでも条件を緩和してもらうよう交渉することが日本の国益へとつながる。
今回のイラク派遣にしても、誰が総理大臣であろうと自衛隊を派遣せざるを得ませんでした。
それに反対した者は、アメリカの陰謀により失脚されます。

485 :考える名無しさん:04/04/17 17:13
>>482
つまりは、アメリカが、戦闘が終了してから呼んでくれれば問題ないというわけですな。
自分でケツを拭けないような戦争を始めたブッシュに問題があるわけですが・・・('A`)

しかし今回のような場合、外国で自衛隊が戦闘する可能性があり
それが明確に9条に違反してしまうかもしれないという危惧があるわけです。

ゲリラのテロに自衛隊が反撃してしまい、殺してしまったら・・・(((゜Д゜;)))

>>483
アメリカが日本を守るために、自国民の血を捧げるとはとても思えません。
自分の国は自分たちの血でもって守るというのは、当然ではないでしょうか?

486 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/17 17:14
日本がいくら民主主義でも、
アメリカ政府からの圧力>日本政府の心理作戦>マスコミの大衆扇動>選挙
というかんじで一方通行かも。最初から決まっているみたいな。

487 :考える名無しさん:04/04/17 17:17
>>486
もっと、義務教育で国への関心を高める必要がありますね。

488 :考える名無しさん:04/04/17 17:18
>>485
>つまりは、アメリカが、戦闘が終了してから呼んでくれれば問題ないというわけですな。
例えば、南北戦争が現代におきて、終結後に、リンカーンが戦災復興支援を
日本に求めてくるとしたら、そうなりますね。

>しかし今回のような場合、外国で自衛隊が戦闘する可能性があり
>それが明確に9条に違反してしまうかもしれないという危惧があるわけです。
具体的に、9条のどの部分に、どのような論理で違反するのでしょう?





489 :考える名無しさん:04/04/17 17:21
>>488
「違憲 イラク派遣」とかでググると山ほど出てきますが、

>国際紛争を解決する手段としての軍事力による威嚇や行使を禁じる

という部分に違反する可能性があるとする声が強いようです。

490 :考える名無しさん:04/04/17 17:23
>日本国民は,正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し,国権の発動たる戦争と,
>武力による威嚇又は武力の行使は,国際紛争を解決する手段としては,永久にこれを放棄する。

正確に引用するとこれですな。

491 :考える名無しさん:04/04/17 17:26
>>489
>>490
当事国政府の要請による「人道支援」は「国際紛争の解決」に当たるのですか?


492 :考える名無しさん:04/04/17 17:29
>>491
襲ってきた敵を武力によって撃退した場合、それにあたるんじゃないでしょうか?

人道復興支援そのものは全くあたらないと思います。なので「非戦闘地域」に派遣すれば
違憲ではないという意見もありますな(首相が言ってますが)

493 :考える名無しさん:04/04/17 17:30
しかしその非戦闘地域というのが本当に存在するのかという話が全然決着を見ないまま
派遣されてしまったわけで、つい最近も砲撃とか何かあったようで。

494 :考える名無しさん:04/04/17 17:34
>襲ってきた敵を武力によって撃退した場合、それにあたるんじゃないでしょうか?
そのあたりがよくわからない。
その国の正当な政府の要請に基づいて活動しているわけでしょう?
なんでそれが「「国際」紛争」になるんですか?


495 :考える名無しさん:04/04/17 17:41
>>487
>もっと、義務教育で国への関心を高める必要がありますね。

もちろんすでにそうしてる。
その結果、みんな私立に流れて、お金がない貧乏人か教育に無関心な
DQN家庭の子供だけが公立でお国のための教育を受けてるよ。

496 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/17 17:52
日本の左翼も右翼も両方馬鹿。

497 :考える名無しさん:04/04/17 17:54
>>494
それを国際紛争と解釈しないのなら、べつに違憲ではないのでは?
しかし、自衛隊派遣はイラクの暫定政権から正式に要請があったのですか?

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt69/20031209NS003Y43909122003.html
↑なんだか主体的に行動したみたいですが。。。

外国に自衛隊を派遣し、そこの国民からの攻撃に対して反撃することは
「国際紛争」にあたらない とすると、どこまでも解釈が広げられてしまう
という危惧から違憲だという声が上がっているものと思います。

498 :考える名無しさん:04/04/17 18:25
  _, ,_
( ´,_ゝ`)

499 :考える名無しさん:04/04/17 19:27
>>497
>それを国際紛争と解釈しないのなら、べつに違憲ではないのでは?
そうですよね。

>しかし、自衛隊派遣はイラクの暫定政権から正式に要請があったのですか?
なぜそれを私に聞かれるのか理解に苦しみますが。
そのことについては私は何も論及してません。
もしも、要請に基づかないのなら、内政干渉であり、憲法以前に
国際法に違反するのではありませんか?

>外国に自衛隊を派遣し、そこの国民からの攻撃に対して反撃することは
>「国際紛争」にあたらない とすると、どこまでも解釈が広げられてしまう
というか、それは、「当事国の正当な政府」の意図を、
排除するからでしょう。
そのような排除が不当であることは憲法9条以前の問題だと思います。

>という危惧から違憲だという声が上がっているものと思います。
それで、「あなた」の御意見はどうなっているのですか。





500 :考える名無しさん:04/04/17 20:42
イラクの日本人拘束事件において
「危険なところに行ったんだから自業自得だ」という意見があります。
一方、政府は
「イラク危険ではないから自衛隊を派遣する」という主張です。
危険であるならば、イラク特措法に従って撤退しなければなりません。

ところが、「自業自得」と言う人は、ほぼ例外無く政府を支持しているのです。
このねじれは一体どういうことなのでしょうか?

501 :考える名無しさん:04/04/17 20:53
>>500

おそらく、そういう人は、自衛隊派遣を支持しているけど、
>「イラク危険ではないから自衛隊を派遣する」という主張です。
は支持してないんじゃないの。
「そんな屁理屈こねるなよ、派遣しなきゃしょうがないだろ」
ということでしょう。

だから、「危険なところに行ったんだから自業自得だ」とは矛盾しない。


502 :考える名無しさん:04/04/17 21:00
>>500
つまり、法だとかロジックだとかはそれほど重視していないってことですね。
そうすると、ある意味、非常に危険なあり方だと思うのですが。
法解釈の矛盾を、「言わなくてもわかるだろう」と承認させる政権に見えてなりません。

ところで
イラク”は”危険ではないから自衛隊を派遣する
の誤りでした。

503 :500:04/04/17 21:24
すいません、レス番号間違えていました。
500ではなく501です。

ところで、政府支持派にとってロジックを軽視していないとした場合
イラクで日本人が拘束されてしまうと
「イラクは危険ではない」という主張が、危うくなってしまいます。
従って、「危険なところに行った方が悪い」という
ほとんど誰も反対できないような主張を強弁することで
自衛隊を派遣した当初の根拠から、目をそむけさせるようにしているのではないでしょうか。
「危険なところに行く場合は自己責任で」という主張に異論はありません
危険なところであると認めるのであれば
自衛隊を派遣した根拠についても議論する必要性が生じてきます。

504 :考える名無しさん:04/04/17 21:27
コテハン「A」です。
なんと非難されても仕方ありませんが、あまりにも対応関係が
複雑になりすぎた上に、みなさんは「A」として認識されますが
私の側でも「○○番んの○○を引用した○○番さん」として
認識しなくてはならなくなってしまい、とてもひとつひとつ検討
している余裕がなくなってしまいました。
「だったら無責任な発言するな!」と言われそうですが・・・。
そもそもコテハンにした事自体が混乱を招く(対応の限界を
招く原因だったと反省いたします)。

それとここの議論もなんだか「思想」じゃなくて具体的になっ
てきたので、もう下りようと思っていますが、もちろん、私に
批判されたままでおさまらない、という方がありましたら、でき
ましたら「>>」でなく、「Aは○○と主張していたが」と直接引用
していただければと思います(その方が読む方にもわかり易い
かと、もちろん、私の労力を減らすためですのでお手数おかけ
することになりますが)。

で、考えてみたのですが、私の考えは結局は「憲法第九条、戦争の放棄」
と本質的には同じなのではないかという気がしてきてしまいました。
私は護憲論者でもないし、現実に応じて憲法を改正するのは良いこと
だと思っているし、おまけに「現状」では「核武装中立論者」に分類され
るはずなのに、不思議なことです。

戦争を放棄し、その戦力も保持しない。それが理想であることに自分
では疑う点はありません。ただ、その実現のためには、「戦争をする
ことが非合理的なことだという思想を広めること」これしかない。そして
もちろん、現状としては「じゃあお前がまず手に持ったナイフを捨てろ」
と言われても捨てる訳にはいかない。これを矛盾でなく、相手を説得
して、「一、二、三で捨てよう」と言える根本的な思想を作り出さねば
ならない、と思う次第です。


505 :考える名無しさん:04/04/17 21:33
>>500
つまり、自衛隊を派遣することは法律以前に良いことであり、
人道に適ったことだと多くの人が納得しているのです。
だから、そういう人はイラクが危険ではないから派遣するという
政府の法律はあくまで建前であって、憲法上そうしないと
派遣できないからそうしただけだと考える。

506 :500:04/04/17 21:47
>>505
つまり、実質的に法的手続きを無視してしまうという事でしょうか。
そういう国だと、シビリアンコントロールは危ういですね。
所謂保守派は、シビリアンコントロールされた軍隊は危険ではない
という主張をするのですが、それすら信憑性を失ってしまいます。

人道復興支援に反対する人は、まず存在しないと考えていいでしょう。
そういう「反対しづらい主張」を盾にして杜撰なことをやっている
という漠然とした思いが、最近は確信に変わってきています。

507 :考える名無しさん:04/04/17 21:54
武装して支援に行く必要は無い。

508 :考える名無しさん:04/04/17 21:55
法律があって、善悪の判断があるのではなく、
善悪の判断を明記したものが、法律なのである。
まず憲法がありきなのではなく、
まず心理があって、それの代弁として
法律があるのである。


509 :500:04/04/17 22:08
勘違いしていただきたくないのは
私は「自衛隊のイラク派遣そのものの是非」を問題にしているのではなく
その派遣の過程及び派遣後において
法的な、ロジカルな主張が杜撰に見えることを問題としているのです。

イラクがそれほど危険でないならば
単独でイラク支援をする人間が出てくるのもやむを得ないでしょう。
ところが、危険ではないとして派遣した先に、退避勧告が出ているという点に
ロジカルな矛盾を見出さない方が難しい話です。

それどころか、政府支持派は「危険なところに行った者の自己責任」
という主張までしているのです。
はっきり言って、ロジカルに考えようとすると頭がおかしくなります。

ロジカルに考える方がおかしいと言うのであれば
今度は、政府及びその支持者に危険性を感じます。

510 :考える名無しさん:04/04/17 22:09
>>507
>>507
武装が抑止力になる。
武装しなかったら、自衛隊のメリットがない。
今回の民間人のように拉致されるのがオチだ。
危険で民間人はいけないが、そのまま見過ごすわけにはいかない。
だからこそ自衛隊が助けにいくのである。

511 :考える名無しさん:04/04/17 22:16
いや、元々自衛隊派遣を積極的に指示する人はそれほど多くなかったはずだが、
拘束された日本人の、集団のルールを守れないという日本特有のネガティブなイメージで
右翼的な傾向が触発されて、理性的な判断抜きで政府支持に回ったという印象だな。
凡庸だがマジでそんな感じじゃないだろうか。

512 :考える名無しさん:04/04/17 22:17
「自己責任」スレって落ちちゃったの?

513 :考える名無しさん:04/04/17 22:23
そもそも、政府の決定は国民が選んだ政府の決定でしょ。
政府を無視してイラクに行ったんだから、自己責任で助けなけれがよい
という意見もあるが、同胞が焼き殺される姿など誰も見たくないから
助けざるを得ないんだよ。
このことを理解して、皆に迷惑をかけるのことはやめよう!!!


514 :考える名無しさん:04/04/17 22:32
>>512

【国家の】自己責任という似非「論理」【逃れ?】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082035218/

515 :考える名無しさん:04/04/17 22:35
実際、日本以外の国でのNGOではそのあたりどうなってるの?


516 :500:04/04/17 22:42
>>510
それは、完全に法的手続きを無視した主張です。
イラク特措法では、戦闘地域からは撤退しなくてはなりません。
つまり、派遣を維持するためには「危険ではあるが戦闘地域ではない」など
主観的な見解によって解釈を施すという、杜撰な主張を根拠とせざるを得ないのです。

テロリストの要求に屈して自衛隊を撤退するのは愚かな行為だと思いますが
危険であるならば自衛隊の撤退も視野に入れざるを得ない、というのは
法的な手続きに則るのであれば当然の思考です。

「危険な地域に行くのは自己責任」という主張には異論はありません。
しかしながら、「そういう主張をする人間」においては
「危険であるならば、自衛隊を派遣した根拠まで遡らなければならない」のですが
そのような声は、拘束された人間を非難する者からは聞かれません。

私が理解できないのは、派遣そのものの是非ではなく、ロジックを無視した主張です。

517 :9300925992498513:04/04/17 22:55
では、論理的である必要性はどこに?

518 :500:04/04/17 22:57
>>517
論理的であることに必要性を感じないのであれば、議論しても無駄でしょう。

519 :9300925992498513:04/04/17 22:58
>>518
なぜ?

520 :500:04/04/17 23:04
簡単にまとめましょう。

イラクが安全であるならば、自衛隊の派遣に法的な支障は無いし
安全なはずの地域で拘束された日本人に「自己責任」は無いのです。

イラクが危険であるならば、自衛隊の撤退も考えざるを得ない一方で
危険な地域で拘束された日本人の「自己責任」という議論が成立するのです。

ところが、自衛隊の派遣を支持する人間が、拘束された人間の「自己責任」を言及するという
奇妙な現象の訳がわからない。

521 :9300925992498513:04/04/17 23:05
話を単純化しすぎですね。

522 :考える名無しさん:04/04/17 23:08
9300925992498513 は右利き

523 :500:04/04/17 23:09
>>519
どちらか一方もしくは両方が、論理的であることを放棄した議論が
収拾の付かないものになる事は目に見えているからです。

524 :考える名無しさん:04/04/17 23:10
だって、どっちみち自衛隊は軍隊なのに(外国にとっては完全に当たり前)
憲法では軍隊(戦力)は存在しないことになっているんだから、
元々法的にはロジックも糞もないのさ。法的矛盾なんか山ほどあるだろ。

政府を支持する側のロジックは、
1.とにかくアメリカの意向に逆らうのはまずい。それに経過がどうあれ
 こうなった以上はイラクが安定するのが日本の国益にもなるから協力はしないと。
2.金だけ出すのはいかにも体裁が悪い。
3.でも危険だから民間人を出すのはやばい。行きたがる人もいない。
 (個人で行くのは勝手だが面倒みきれん)
4.だったら自衛隊を出すしかないわな。とにかく政府が命令できるし、
 危険にも対処しやすいし。
5.でもとにかく自衛隊は憲法上は存在しないし、戦争はとにかくできない
 ことになっているんだから、「危険はあるけど非戦闘地域」で「人道支援と
 復興活動」をやる、と言い張るしかないわな。武器使用制限とか無理はあるけど、
 まあ我慢してもらうしかない。あとは無事終わることを祈りましょ。
と、こういうことでしょ。それなりに筋は通っているよ。


525 :500:04/04/17 23:10
>>521
簡単にまとめたのだから、単純に見えるのは当然です。

526 :9300925992498513:04/04/17 23:11
>どちらか一方もしくは両方が、論理的であることを放棄した議論が
>収拾の付かないものになる事は目に見えているからです。

それは正しくないでしょうね。

527 :考える名無しさん:04/04/17 23:19
>1.とにかくアメリカの意向に逆らうのはまずい。それに経過がどうあれ
> こうなった以上はイラクが安定するのが日本の国益にもなるから協力はしないと。

なんか順番がおかしいな。
日本の国益がまずあって、国益に沿うからアメリカの意向に従うのであって、
アメリカの意向に従うことが国益に反するのならば、従うべきじゃないだろ。
アメリカの意向がすべて日本の国益に適うわけじゃない以上、
「とにかくアメリカの意向に逆らうのはまずい」なんて杜撰以外のなにものでもない。

だいたい、「ブッシュ政権の意向=アメリカの意向」であるかどうかさえ、
確かでないのに。




528 :ばかぁ〜:04/04/17 23:23
自衛隊派遣の目的は「人道支援と復興活動」だけじゃなくて「占領支援」も入ってる
のです。なので派遣自体が本当は論外。「人道支援と復興活動」だけで行っていれば
政府が民間人に「自己責任」を言うことにも正当性が出るかもしれないが、今回はだめ。

529 :考える名無しさん:04/04/17 23:39
>>527
もちろんアメリカの意向に逆らうのが日本の国益に反するかどうかが
最大の意見の分かれ目で、本当は他のことは全部付け足しだよ。
「こうなった以上はイラクの安定が日本の国益」というのは、
「アメリカの侵略の結果でも何でも、今混乱したまま撤退したんじゃ
最悪だ」ということで、これはほとんど国際的な合意じゃないの。
民主党もケリーの支持者もヨーロッパもロシアも「今放り出したら
イラクは滅茶苦茶だから、アメリカが撤退するのは無責任」
ということでは一致でしょ。ヨーロッパやロシアは「お前の責任なんだから、
とにかく安定するまでアメリカは1人で血を流してやれ」ということでは。
純軍事的にはアメリカ軍にとっては外国の軍隊なんか足手まといでしか
ないらしいから、「象徴」だけ残して外国の軍隊は全部撤退させたって別に
構わないと思うがね。自衛隊の存在なんて始めから「象徴」でしかないし。


530 :考える名無しさん:04/04/17 23:39
>>528
そこまでいくと妄想の域になるな。完全に否定はしないが。

531 :ばかぁ〜:04/04/17 23:48
>>529
結局、日本がちゃんとしたイスラエル批判をすればよいんだよ。それしかないじゃないか。

532 :考える名無しさん:04/04/17 23:57
>>528
>構わないと思うがね。自衛隊の存在なんて始めから「象徴」でしかないし。
で、それが、日本の国益にかなうかどうか。
費やしただけの汗と金(と場合によっては血)に見合うのか、
って議論が全然無いってのが最大の問題だと思うんだけど。


533 :考える名無しさん:04/04/18 00:21
反戦反米厨どもは氏ねゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  ))←>>1
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/




534 :考える名無しさん:04/04/18 01:06
ポチ保守右翼どもは氏ねゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  ))←>>1
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/



535 :考える名無しさん:04/04/18 01:07
ポチ保守右翼どもは氏ねゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  ))←>>533
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/



536 :考える名無しさん:04/04/18 01:12
ポチ保守右翼どもは氏ねゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  ))←>>533
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/



537 :500:04/04/18 01:24
用事があって少し抜けていました。

なお、拘束された人間の自己責任の免除を主張をする側が
自衛隊の撤退を主張するのも、ロジカルではないと付け加えておきます。
主張の方向が違うだけで、訳がわからないのは一緒です。
イラクが安全であるなら、自衛隊の派遣に問題は無いでしょう。
ただ、問題をコンパクトにするため、私は憲法までには言及していませんのでご了承下さい。

>>524
「自衛隊派遣そのものの是非」に言及しなかった点はそこにあります。
議論しなければならない内容が多過ぎ、こちらの能力的な問題もあるので
そのことを論ずるのは不可能だと判断したのです。
また、自衛隊を派遣するプロセスにおいて
政治的に必ずしもロジカルな判断が下される訳ではない
ということは、承知もしています。

ただ、自衛隊を派遣すると決めたのであれば
それを動かす際に法的な手続きを無視されては困るという話です。
そして、それを支持する側の、奇妙な感情的な反応を見ると訳がわからなくなる。

無論、上に書いたように政府を支持しない側にも同じようなことも言える。
政府を支持するか否かという「態度」がまず先にあり、後付けで言い訳をする。
そのようなロジックを無視した「態度」は、どうにも理解できない。

ところで、ロジカルである必要性に関してですが、
例えば、「ロジカルでありたい」という態度が、ロジカルなのかと言われれば
「ロジカルでありたい」という感情的な側面は無視できないでしょう。
とはいえ、そこまで根源的な話はしていないので
「ここから先はロジカルでなくてはならないだろう」という境界での話をしているのです。

538 :考える名無しさん:04/04/18 06:06
>>499
>>しかし、自衛隊派遣はイラクの暫定政権から正式に要請があったのですか?
>なぜそれを私に聞かれるのか理解に苦しみますが。
>そのことについては私は何も論及してません。

あなたは>>494
>その国の正当な政府の要請に基づいて活動しているわけでしょう?

と、そのことを前提として話されているようですが?
「その国の正当な政府の要請があったわけでしょ?なぜ「「国際」紛争」になるのか」
というロジックを展開されていたから
「要請があって動いたのですか?」と聞いたのですが。

>それは、「当事国の正当な政府」の意図を、
>排除するからでしょう。

よく分かりません。自衛隊が出動する先の国は、必ず正当な政府が存在するわけでは
ないだろうと思うからです。今のイラクがそうでしょう。
正当な政府が存在しても、仮に敵地で自衛戦争を行う場合、いちいち相手の国の政府に
お伺いを立てているようでは軍事行動などままならないでしょう。
あと「国際紛争でない」と強弁すれば、別に戦争も可能ですね。

>それで、「あなた」の御意見はどうなっているのですか。
憲法9条は現実にそぐわないので、改正したほうがいいでしょう。

539 :考える名無しさん:04/04/18 06:17
戦争しないと自衛隊が戦争の仕方忘れてしまって困ります。
戦争する理由なんて後からでもすぐに思いつきます。

540 :考える名無しさん:04/04/18 06:18
反戦反米厨どもは氏ねゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  ))←>>1
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/




541 :考える名無しさん:04/04/18 06:35
  _, ,_
( ´_ゝ`)

542 :考える名無しさん:04/04/18 06:48
>>539
じゃあ今からチベット解放軍でも組織するか?w

543 :考える名無しさん:04/04/18 06:55
尖閣諸島で攻防戦がいい。あとで映画化。監督は北野武。

544 :考える名無しさん:04/04/18 07:00
>>543
じゃあ、今から中国に台湾を襲わせる情報戦を仕掛けないとな。
台湾戦で中国が勝てば、おそらく尖閣諸島にも攻め込んでくるだろう。
そこを逆に叩き潰し、台湾を再占領。
アメリカはイラクで手一杯なので出て来れません。

545 :考える名無しさん:04/04/18 07:13
竹島を不法に占拠してる韓国軍も追っ払ってやらないとな。
日本なら何しても攻めてこねーやとたかくくってたのが悪い。
日本を本気で敵に回したらどうなるか、思い知らせてやればよい。

546 :考える名無しさん:04/04/18 07:17
ポチ革新左翼どもは氏ねゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从ク'''从从)) ;;  )  ))←>>536
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) )
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \             (:: ::人:::/, ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/


547 :考える名無しさん:04/04/18 07:31
>>538
>と、そのことを前提として話されているようですが?
もちろんです、私は、 >>482 以降、「正当な政府の要請があった場合」
の話しかしていません。

私が、
>その国の正当な政府の要請に基づいて活動しているわけでしょう?
と聞いたのは、 >>492 が、 >>491 に対するレスで、
>>491 では明確に、
>当事国政府の要請による「人道支援」は「国際紛争の解決」に当たるのですか?
と聞いているからです。
>>491 では、「当事国政府の要請による「人道支援」」としかいっていません。
なぜここで、いきなり今回のイラクへの自衛隊派遣が問題になるのか理解できません。

>よく分かりません。自衛隊が出動する先の国は、必ず正当な政府が存在するわけでは
>ないだろうと思うからです。今のイラクがそうでしょう。
>正当な政府が存在しても、仮に敵地で自衛戦争を行う場合、いちいち相手の国の政府に
>お伺いを立てているようでは軍事行動などままならないでしょう。

私は、>>482
>内戦中の場合は微妙だが、現地に正当な(例えば選挙で選ばれた)政府が存在し、
と述べたとおり、最初から正当な政府が存在しない場合の話は除外していますが。

>あと「国際紛争でない」と強弁すれば、別に戦争も可能ですね。
「強弁」するならなんだって可能ですね。

>憲法9条は現実にそぐわないので、改正したほうがいいでしょう。
ふう、>>479 は無視ですか?


548 :考える名無しさん:04/04/18 07:51
>>547
これは失礼しました。自衛隊派遣というとイラクのことが真っ先に浮かんでしまうので。

当事国の正当な要請があったのなら問題ないと思います。
というのは一応>>488でも述べている見解ではありますが。

当事国の要請があり、なおかつそこでゲリラの攻撃に遭い 反撃で殺したのなら
それは憲法解釈の問題になるでしょう。共産党などは、違憲だと騒ぐでしょうな。

>>479は踏まえた上で「改正すべき」と思っております。
本来なら戦闘が予見されるところに復興支援には行けませんが、米の圧力の有る今では
赴かざるを得ません。そこで理念を守り、自衛隊を危険にさらしたくはないからです。

549 :考える名無しさん:04/04/18 07:52
5行目、>>488ではなくて>>485でした。失礼。

アメリカがイラクの民主主義政権を立ち上げ、そこからの要請で動くならば、
という意味で書いたものです。

550 :考える名無しさん:04/04/18 07:57
>>524氏と大体同じ見解です。

軍事力をアメリカに依存しきっている以上、アメリカに従わざるを得ません。

551 :考える名無しさん:04/04/18 08:43
>>548
>当事国の要請があり、なおかつそこでゲリラの攻撃に遭い 反撃で殺したのなら
>それは憲法解釈の問題になるでしょう。共産党などは、違憲だと騒ぐでしょうな。
しかし、ここまでの話では、それを違憲としうる根拠というのが
見あたらないですね。

>>>479は踏まえた上で「改正すべき」と思っております。
>本来なら戦闘が予見されるところに復興支援には行けませんが、米の圧力の有る今では
>赴かざるを得ません。

その点については
>>527
のような批判があります。
別に、赴かざるを得ないわけではありません。




552 :考える名無しさん:04/04/18 22:45
>>551
>それを違憲としうる根拠
「根拠」は「憲法解釈」になってしまうので断定的には言えませんね。
強いて言うなら、国民の多くがどう解釈するのかに依るのでしょう。

相手が誰であれ、自衛にせよ先制攻撃にせよ、外国で交戦すること自体が
「国際紛争」であり、また自衛のためであれ、戦力をもって反撃することは「交戦権」の
行使にあたる。
そして、イラク侵略のような侵略戦争に加担することが、9条の精神に反する

という解釈をすれば違憲になります。
国際貢献に赴くこと自体は、素直に9条を読めば違憲とは思えませんが
イラク侵略に加担するという要素を取り上げて「違憲」とする声が
挙がってるようです。

ここでも9条の理念的側面が重要視されてるようですね。
戦闘は起こらない地域に行く、と言わなければならないということです。
(ならなぜ重武装していくのだ?という非難もここから来るのでしょう)

交戦権は否定しても自衛権は否定していない、ということで
反撃ならOKという解釈をするなら、反撃についてはOKでしょう(といっても
イラクでゲリラを殺してしまったら、大変な騒ぎになるでしょうけど)。

553 :考える名無しさん:04/04/18 22:48
しかし、なら解釈次第なんだからそのままでいいじゃないか。
ということにならないと思うのは、自衛には先制攻撃が必要だと思うからです。

9条をどう解釈しても、「自衛のための先制攻撃」は出来ないと
思います。交戦権を行使するための言い訳に使えるからです。
そこで9条を有名無実化させてしまうよりは、きっちり規定した方が
いいと思うのです。

戦闘の危険のある外国に赴くのだから、時には先制攻撃が必要になる
こともあるでしょう。攻撃してくることが明らかなのに、自軍に被害が出るまで
黙認しておけというのは、戦場では致命的だと思います。
(これは、日本に外国軍が攻めてきた場合も同じなのが怖いところですが)
これを認めると戦争肯定まで行ってしまうので文面をよく考える必要がありますが
(侵略をしない、と明記するとか)非戦闘地域などありえない以上、それも必要だと思います。

554 :考える名無しさん:04/04/18 22:53
>>527の批判について

はっきり言って、北朝鮮の核に独力で対抗できる力が無いから、アメリカの言うなりに
なるしかないのです。
北朝鮮が核ミサイルの発射準備に取り掛かったことが分かっても、日本軍は
基地を叩く手段を持っていません。アメリカ任せです。
アメリカの人的貢献を期待するために、日本の人的貢献があります。

実際アメリカが守ってくれるのか?という不安もあります。しかし、日本が独力で
自国を守れないのに変わりはないのだから、どちらにせよすがるしかありません。
(国軍や核武装などは、とても無理な話でしょう)

小泉首相も、この派遣にあたって「アメリカは、日本への攻撃を自国への攻撃とみなすと
言っている唯一の国である」と日米安保の重要性を強調してますね。

555 :考える名無しさん:04/04/18 22:56
日本軍でなくて自衛隊でした・・・

556 :考える名無しさん:04/04/18 23:07
>>552
>「根拠」は「憲法解釈」になってしまうので断定的には言えませんね。
>強いて言うなら、国民の多くがどう解釈するのかに依るのでしょう。
ですから、どのように解釈した場合に、どういった論理で、
違憲とみなされるのかが示されていない、と申し上げているのですが。

>という解釈をすれば違憲になります。
前者には検討の余地がありますが、後者は根拠が曖昧すぎますね。

>戦闘は起こらない地域に行く、と言わなければならないということです。
>(ならなぜ重武装していくのだ?という非難もここから来るのでしょう)
「そういう解釈をする人たちを説得するためには」ですね。

>イラクでゲリラを殺してしまったら、大変な騒ぎになるでしょうけど)。
「そういう解釈をする人たち」は大騒ぎするでしょうね。





557 :考える名無しさん:04/04/18 23:44
>>554
>はっきり言って、北朝鮮の核に独力で対抗できる力が無いから、アメリカの言うなりに
>なるしかないのです。

それで、長期的にもそのままでかまわないとお考えですか?

>だいたい、「ブッシュ政権の意向=アメリカの意向」であるかどうかさえ、
>確かでないのに。

この部分も読んでいただけたでしょうか?




558 :考える名無しさん:04/04/18 23:48
「わたしに戦争なんてできないわ…」
「クララの弱虫ー!あたしもうしらない!」
「あっ、待ってハイジ…

559 :考える名無しさん:04/04/19 00:05
(・∀・)

560 :コーヘレト:04/04/19 00:55
 痛いのが嫌だ。
 血なまぐさいのが嫌だ。
 だから、戦争も嫌だ。
 そんなものがあるぐらいなら、すべて最初から存在しないほうがよかった。

561 :考える名無しさん:04/04/19 03:21
東洋哲学と西洋哲学どちらが滅びの哲学といえるのだろうか。

562 :考える名無しさん:04/04/19 04:13
中国:テロ対策に名を借りたウイグル人に対する弾圧が激化

9月11日以降、中国政府は国内で中国の支配に反対したり、「分離主義者」とされたウイグル人に対し、
「テロとの戦い」を名目として、激しい抑圧をさらに強化しつつある。
中国政府は分離主義者たちが国際的なテロリストと関係があるとし、その弾圧に対して国際的な支援を呼びかけている。
しかし、この「テロリスト」ということばは極めて主観的に用いられており、単に宗教的な行いをしたとか、
自分たちの文化を守ろうとしただけの人など、あまりに広範な人びとをその対象としている
イスラームの聖職者に対しては厳しい監視体制がしかれ、「政治教育」が施される。
政府筋によれば、昨年末までに8千人のイマームに対して「訓練」が施された。
「党の民族的、宗教的方針を明確に理解」させるためというのがその目的だった。
コーランを教えたために拘禁された聖職者たちもいる。ラマダーン月の断食は学校や病院、官庁などでは禁止された。
ホータンにいるある教師は、もしも生徒が断食を止めることを拒んだ場合には、放校もあり得ると述べた。
モスクは学校の近くにあるため、若者に「悪影響」を与えるとして、閉鎖されている。
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2002/020302.htm


563 :考える名無しさん:04/04/19 12:09
「イラクにも危険じゃない地区がある」
を拡大解釈し、
「自衛隊が逝っているのだからイラクは
危険ではないと判断した」

誘拐による心的苦痛を日本政府が賠償すべきであると・・
こうなったとしたらもはや、日本人の言動ではありませんな・・
プロの自衛隊ですらサマーワ留まりなのに
日本の民間人がいきなり、バグダット、ファルージャに飛び込む。
もはや正気の沙汰じゃありませんな・・
国家反逆罪ものだと思うのですがいかがでしょう

564 :考える名無しさん:04/04/19 14:55
>>562
中国はホント最低だよ

565 :考える名無しさん:04/04/19 15:04
>>563
>「自衛隊が逝っているのだからイラクは 危険ではないと判断した」

これが誰の判断であるかは知りませんが、
もし仮にそのような判断をする観光旅行者がいるならば、
それは恥ずべき判断でしょうね。プロのジャーナリストならば
おそらくそんな無謀な判断はしないでしょうし、現実に基づかない
夢想的な仮定といわざるを得ません。

もし、このような判断をする個人がいたとして、という仮定を論じたいの
であれば、かつその意志が善悪いずれの価値に基づく行為であったとして、
という条件が不足していると思います。なぜならばここは哲学板だから。

566 :考える名無しさん:04/04/19 15:05
善悪にかかわらず、
それでもなおイラクの地で日本国の国家が個人の行動を強制する事は
できない、と解すのが主権国家の考え方でしょう。日本国民であれイラク
国民であれ、個人が国家から不当な強制を受けるいわれはないし、差別
を与えるべきでもない、というのが法治主義の立場ではないでしょうか。

ここではスレ違いなのを承知で述べれば、彼の地における主権国家が崩
壊し、本来統治の委任を受けるべき国際連合が攻撃を受けて撤退し、わ
れわれから見れば無法地帯と化してしまった現地の治安を取り戻す方法
がない。自衛隊は現地住民にとってみれば復興に協力してくれる存在か
もしれないし、脅威になっている存在かもしれない、という点が本来論
ずべき問題なのではありませんか?自衛隊にこだわらず、外務省、報道
機関、一般人のボランティアなどあらゆる手段を講じて現地の視点に立
って協力してあげて欲しいと私は祈ります。

もちろん、ここで妄想に基づいた議論をして、誰かの国家反逆罪を問う
つもりはありませんし、外務省・自衛隊の足を引っ張るつもりもありま
せん。ただ、人間は放っておくと怠ける生き物らしいので、おかしげな
言動・動向があれば、批判してどやしつけることには私もやぶさかでは
ありません。

と、これはあくまで悪徳掲示板2ch上での話ではあります。

567 :考える名無しさん:04/04/19 15:13
すまん、自己責任スレと間違えた。

568 :考える名無しさん:04/04/19 15:20
>>566
>差別を与えるべきでもない、というのが法治主義の立場ではないでしょうか。

それは法治主義ではなくて人権保障の立場ですよ。

569 :部外者:04/04/19 15:49
人権保証は法治主義には含まれないのか?
人はやってはならないという確固とした法規無くしては、いつまでも差別を繰り返すだろう。

570 :考える名無しさん:04/04/19 16:13
法の下の平等は法治主義ではないの?

571 :部外者:04/04/19 16:18
だな

572 :考える名無しさん:04/04/19 23:36
>>565本人達からのコメントは
まだありませんが、彼らの家族からは
退避勧告がでていることを知らなかったと
のたまっておいででしたが・・

573 :考える名無しさん:04/04/20 07:09
>>572
てことは、日本に帰ってきて、退避勧告が出てたのを知っただろうから
もう行かないよね?

574 :考える名無しさん:04/04/20 07:45
>>573
まあね。国の命令を拒否するような悪い香具師は罰されて当然だよね。
退避勧告を無視しちゃ駄目でしょ。
国の命令がないんだから自分勝手なことやっちゃダメ。
もちろん法治主義を破壊するような香具師はリンチで死刑かな、銃殺刑。


・・・というロジックはいいよね。楽だよね(皮肉)。

575 :考える名無しさん:04/04/20 08:17
>>574


>もちろん法治主義を破壊するような香具師はリンチで死刑かな、銃殺刑。

こんなこと言った、漏れ?

また人質になったら助けるのは政府だよ。一回につき何億円払えばいいの?
そのへんも分かった上で行くのならいいけど、今度は助けてもらえないことくらい
覚悟して行って欲しいが。

576 :考える名無しさん:04/04/20 09:45
反戦ってのは、戦争に反対するって意味ですか?
英語では何に対応するのですか?

577 :考える名無しさん:04/04/20 10:04


殺す相手をトランプにしているような野蛮人に世界は支配されているのだ。

それというのも、「戦争を合法にしているからだ」。

ああ、吐き気がする。


.

578 :考える名無しさん:04/04/20 10:12
>>577
過去から現在において、「戦争を違法とした」法律なんて存在しないね確かに。

戦争はやはり、国家に認められた外交の一手段ということだ。
これを奪うことは、将来にあたってもどの国家も反対するだろう。

579 :考える名無しさん:04/04/20 10:13
ああ、間違えた。日本の憲法9条は戦争を違法としてるわw

580 :考える名無しさん:04/04/20 10:59
>>569
人権保証・・・?

...( ´,_ゝ`)プッ

>>579
笑ってごまかすな。強い偏見があったってことに気づけやぼけ。

581 :考える名無しさん:04/04/20 11:00
>>580
戦争は国家に認められた外交の一手段、という事実に変わりはありませんが何か?
それが世界標準ですが?

582 :考える名無しさん:04/04/20 11:04
本気で憲法守って行動してたら今頃日本はありません。

583 :考える名無しさん:04/04/20 11:05
戦争の無い理想の世界を求めるのは勝手だが、核の傘に守られて平和を享受してる
平和ボケの日本人が戦争否定とは、片腹痛いw

憲法9条が守れたのはアメリカのおかげ。それ以外でもなんでもない。

584 :考える名無しさん:04/04/20 11:07
>>583
「憲法9条」はアメリカのおかげでとっくに守れていませんが何か?


585 :考える名無しさん:04/04/20 11:10
>>569
明治国家も法治主義だった意味を考えれ

586 :考える名無しさん:04/04/20 11:11
1000年後の人類はどうなっているんだろうか。

587 :考える名無しさん:04/04/20 11:12
576に返信ほしいです。

588 :考える名無しさん:04/04/20 11:12
>>581
>>578は、「戦争を違法とした」法律なんて存在しない から
戦争はやはり、国家に認められた外交の一手段 だとしてたんですけど。

589 :考える名無しさん:04/04/20 11:13
>>586
来年のことをとやかくいうと鬼が笑うらしいよ。

590 :考える名無しさん:04/04/20 11:14
>>587
はんせん 0 【反戦】
戦争に反対すること。
「―思想」「―運動」「―論」

はんせん 反戦
反戦運動[デモ] an antiwar movement [demonstration].

591 :考える名無しさん:04/04/20 11:15
>>583
平和ボケってのは、平和な状態にあって
戦争の恐ろしさを忘れた馬鹿に使う言葉だが。

592 :考える名無しさん:04/04/20 11:16
戦争の恐ろしさをリアルに想像できない、のほうがいいか。

593 :587:04/04/20 11:30
>590
ありがとうございます。
なら、反戦という思想ってのはおかしくないですか?
反戦思想という思想?
反戦というのが、動詞なのか名詞なのか形容詞なのか、
で切り取り方が違ってくるのでは。

594 :考える名無しさん:04/04/20 11:50
>>593
難癖つけたかっただけか。つまらん奴。

595 :考える名無しさん:04/04/20 11:51
難癖じゃなくて、反戦って思想なの?って疑問です。

596 :考える名無しさん:04/04/20 12:05
字面と辞書の語釈だけを根拠に批判しようとするのって、
普通難癖って言うと思うよ。

597 :考える名無しさん:04/04/20 12:07
でも、言葉を曖昧にしたまま、その言葉について考えるのってどうなん。

598 :考える名無しさん:04/04/20 12:38
語釈とずれるのと曖昧は違うし
いきなり明確な内容があるなら議論は不要だろうし
明確なら明確で597みたいな奴がケチつけるだろうし
曖昧だと言うだけなのは曖昧だし
なんていうか、もうね、難癖ウザイ。

599 :考える名無しさん:04/04/20 19:19
あいまいというか、「思想」というのは、
物事のとらえかたの1つ、ともいえるわけで、
「思想として捉えた場合の反戦について考えよう」
という意味でええんでは。


600 :考える名無しさん:04/04/20 20:22
おまいら、>1ちゃんと読んでるのか。

601 :考える名無しさん:04/04/20 20:52
読み漏らしたら困るほどの内容があるとは思えんが。


602 :考える名無しさん:04/04/24 23:07
亀レスになってしまいますが

>>557
>それで、長期的にもそのままでかまわないとお考えですか?

いいえ、思っていません。しかし、今のところ他に選択肢があるのでしょうか?

追従するか独自防衛するか、どちらかしか現実的に選択肢はないと思っています。
そして、日本が人的貢献を断り続けて、アメリカからの人的貢献が受けられるとも
思っていません。なので、現状では、イラクに派遣するしか選択肢が無かったのです。

>>だいたい、「ブッシュ政権の意向=アメリカの意向」であるかどうかさえ、
>>確かでないのに。
>この部分も読んでいただけたでしょうか?

確かに、ブッシュ政権とアメリカ国民との認識は乖離している部分も見受けられます。
それに政権が代われば、また政策も変わってくるでしょう。
しかし、日本をアメリカの都合のいいようにしておきたい、という方針に変わりはないですし
核の傘に守られており、その核の傘に効力を持たせるには、アメリカに尽くすしかない
ということにも変わりはありません。
世界の警察を自認するアメリカ国民ですが、果たしてアメリカの戦争に人的貢献を
断り続けてきた国のために、自国を核の脅威に晒しかねない、核ミサイル基地への
先制攻撃をしてくれるでしょうか?

仮に、アメリカに尽くし続けていても、やってくれないかもしれないのに。

しかしそのわずかな望みにたくすしかないのも現実ですし、アメリカと露骨に協調していく
ことで、周辺国に対し、核の傘に説得力(ハッタリ)を持たせることが出来ます。

603 :考える名無しさん:04/04/24 23:11
核ミサイルなど、いきなり撃ってくる国はないし、実際撃ってしまったら国際世論の
批判にさらされる。

確かにそうですが、撃たれてからでは遅いのです。焦土になった国土を見て
あちゃー、アメリカにもっと恩売っておけば良かった。で済むのでしょうか?
国防とは、最悪の事態を想定せずに成り立つものじゃないはずです。

周辺国に核武装している国が2つもあり、一方は台湾を軍事力で威嚇するような国、
一方は言わずもがなの、破綻寸前の軍国主義国です。自国が核武装していない以上、
仕方がありません。

もっといい対案があるなら、お聞きしたいのですが。

604 :考える名無しさん:04/04/24 23:13
>>602 訂正
×先制攻撃をしてくれるでしょうか?

→ ○先制攻撃をすることを支持するでしょうか?

605 :考える名無しさん:04/04/24 23:19
「恩を売る」と言う発想がだめだめ。ここ、本当に哲学板?

606 :考える名無しさん:04/04/24 23:23
>>602
>しかし、日本をアメリカの都合のいいようにしておきたい、という方針に変わりはないですし

アメリカの「アメリカの都合のいいように他の国をしておきたいという方針」が、
必ずしもアメリカのためにならないことは歴史をみればあきらかですね。
あなたのいうところの、「日本をアメリカの都合のいいようにしておきたい」は、
本当にアメリカのためになると思いますか?





607 :考える名無しさん:04/04/24 23:33
>>603
>もっといい対案があるなら、お聞きしたいのですが。

そして、私にも、特によい考えがあるわけではありません。
ただ、現状の政策が最善であるとは思えないのです。
つまり、↓ここの部分

>>それで、長期的にもそのままでかまわないとお考えですか?
>
>いいえ、思っていません。しかし、今のところ他に選択肢があるのでしょうか?

で、私とあなたの考えは一致しているわけですが、
現在の政策は、目先の問題、目先の利益に汲々としており、
長期的な着地点を視野にいれていないからです。
これは単純に、長期的な問題を短期的な問題よりも優先しろといっているのではありません。
どちらを、どれだけ優先するかは、その得失を検討して、
最善の選択を模索すべきである、その努力がみられない、
端的に言えば、政府がそのビジョンを示せていない。

ある方向へ進むことを問題にしているのではなく、
その方向に何があるのか見ようとせずに、目をつぶって進もうとしているのが問題だと
思うのです。





608 :考える名無しさん:04/04/25 00:12
>>606
いわゆるネオコンによる、民主化ドミノ倒しなどという方策がうまくいくとは思えませんし
何より、推定有罪の侵略戦争など断じて間違っていると思います。
世界最強の国が、ありもしない大量破壊兵器の所持を理由に侵略を行うことなど
恐ろしいことだと、世界中の国が思っていることでしょう。
イラクの混乱もいまだ収まりませんし、長期的に見て、アメリカの得になどならない
(すでになっていない)と思います。

>>607
憲法9条を保ったまま、日本が主体的に世界平和に貢献できる道があれば
それに越したことはないと思っています(例えば、今回のイラク侵略などには
頑として反対をとなえられるとか)。
しかし、現状ではアメリカの世界戦略に組み込まれていくことを止められない
と思うのです。独自防衛がありえないことを前提にすると、描くビジョンはどうしても
その枠内に閉じ込められてしまうと思うのですが。

主体性を得るには、どうしても軍事力が必要なのではないでしょうか?
侵略する力は要りませんが、自国を防衛するに足る戦力が無ければ(といっても
侵略できそうなほどに戦力を必要としてしまうのでしょうけど)。

609 :考える名無しさん:04/04/25 00:16
あ、>>606へ見当違いのレスをしてしまいました。

日本をアメリカの世界戦略に組み込もうとすることは、今のところアメリカのために
なっていると思いますね。後方支援にしろ金は沢山出してくれるし、都合のいいように
役割を果たしているでしょう。
反米あるいは中立であるよりは、ずっとアメリカの国益に貢献していると思います。

長期的に見ると、まだまだ分かりませんが・・・しかし、損になる要素があまり
見受けられません。日本としても、例え独自防衛を果たすにしても、日米安保は
残しておくべきだと思いますし。

610 :考える名無しさん:04/04/25 00:30
>>608
>しかし、現状ではアメリカの世界戦略に組み込まれていくことを止められない
>と思うのです。独自防衛がありえないことを前提にすると、描くビジョンはどうしても

アメリカの世界戦略に未来が見出せるなら、そういった妥協も、
ある程度の妥当性があるでしょう。
では、日本の運命を託すだけの妥当性が、アメリカの世界戦略にあるのでしょうか。

>日本をアメリカの世界戦略に組み込もうとすることは、今のところアメリカのために

>反米あるいは中立であるよりは、ずっとアメリカの国益に貢献していると思います。
つまり、「現状のアメリカの世界戦略」には貢献してますね。
でも、その「現状のアメリカの世界戦略」は、アメリカの長期的な国益に適うと思いますか?



611 ::04/04/25 00:55
>アメリカの世界戦略に未来が見出せるなら、そういった妥協も、
>ある程度の妥当性があるでしょう。
>では、日本の運命を託すだけの妥当性が、アメリカの世界戦略にあるのでしょうか。

アメリカから脱却するためにも、まともな国家としての体裁を整える必要がある。
反日デマゴーグの白雉的矛盾点の一つですね。
「反米かつ非武装非戦」

612 :考える名無しさん:04/04/25 00:56
610 に聞きたい。

アメリカの世界戦略が何かは、おそらくアメリカ自信も明言していないだろう。
(あたりまえだ。本音は隠してるだろうから)

なので、それが何かはオレにはわからん。(なんとなく推測はできても)
その上で聞きたい。

アメリカの戦略に逆らわないまでも、アメリカの意にそわないことをした方が、
日本の国益になるとしたら、それは具体的になんだ?

613 :612:04/04/25 00:59
すまん。
舌足らずな文章になってしまった。

噛み砕いて書くとこうだ。
アメリカに逆らってまで、得られる利益は、なんだ?

短期的にはなんだ?
長期的にはなんだ?

ちなみに、アメリカは嫌いなので、答えが説得力のあるものであれば
あるほど、うれしい。

614 :勝利宣言:04/04/25 01:03

ハァ?

また苛めるよ?(www


ゲゲラゲラゲラフゲラゲフップ




615 :考える名無しさん:04/04/25 01:07
哲板にもIDが必要だよねぇw

616 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:11
>>612
アメリカは結局、(その言葉の意味が、この国で理解されているの
とは、どんなに隔たっていようと)国益に従って動いてるんだから、
日本は日本の判断を持たなければならないのは当たり前だろ。何で
もアメリカの言いなりってことが大前提としてあるのは、依存の裏
返しじゃないか? 近隣アジア諸国を見下す態度を取るポチ・ナショ
ナリストってのは、日本をアメリカと一体視することで、周辺アジ
ア諸国に対して優越的な地位を獲得しようとするが、同時にアメリ
カに対して逆らえない立場に自らを置くことにもなる。

617 :考える名無しさん:04/04/25 01:13
アメリカは国連にちゃんと従わなきゃだめだね。
力がありすぎる。

618 ::04/04/25 01:16
>近隣アジア諸国を見下す態度
具体的に一体どんな態度ですか。

>日本をアメリカと一体視することで、周辺アジ
>ア諸国に対して優越的な地位を獲得しようとする
そうなんですか。
優越的地位とは具体的になんですか。
「同一視」するだけで、得られる地位ですか。気分の問題ですか。

619 :考える名無しさん:04/04/25 01:19
「近隣アジア諸国」には内政干渉を許しまくって奴隷状態だと思うけど。

対米追従であり中韓の奴隷、それがニッポン。

620 ::04/04/25 01:19
>アメリカは国連にちゃんと従わなきゃだめだね。
>力がありすぎる。

アメリカに限らす、国益に適う場合は、国連を利用しますよ。

621 :考える名無しさん:04/04/25 01:22
またくれくれ厨のウヨサヨが・・・どっから流入してくるんだ、こいつらは。

622 :考える名無しさん:04/04/25 01:24
犯罪起こすのは、男尊女卑右翼ポチ保守系。


623 :考える名無しさん:04/04/25 01:25
>>620
ジャイアンみたいになったらまずいでしょ。
影響力の大きな国が、みんなで下した判断にそむいて、
自己中な行動に走ったら迷惑だから。

624 ::04/04/25 01:25
「犯罪起こすのは、男尊女卑右翼ポチ保守系。」したがって「戦争ハンタイ」「アメリカはんたい」
なるほどの説得力ですね。


625 :考える名無しさん:04/04/25 01:26
>>621-622
(・∀・)カエレ!

626 :考える名無しさん:04/04/25 01:28
>>623
今実際そうなってるんだけどね・・・

支持してる国も、アメリカとの関係を考えてしてるだけ。ほとんど暴走状態。

627 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:28
>>619
近代史の問題についてなら、それを単に内政干渉で片付けられるか
どうかは、個人の政治的指向によるだろう。

628 ::04/04/25 01:31
>みんなで下した判断
とはなんですか。
大体国連の正当性はどうやって検証するのですか。
国連は国家じゃありませんよ。三権分立とかもないから、
一般に国際機関は汚職の温床ですよ。

そもそも、国連で、「世界平等」とかいって、牛耳ってる欧米先進国が
金出すとおもいますか。
あそこは、色々な権力がぶつかり合う国際政治の場でしかありませんよ。
そんな子供みたいなこといっててどうしますか一体。

629 :考える名無しさん:04/04/25 01:34
>>612
>>613
短期的な利益については単純ですね。
ダンピングなりなんなり、ありとあらゆる手段を使って、
アメリカの上前をはねることです。
そうすれば、アメリカの意に反する形で、日本が短期的な利益を得られます。
もちろん、長期的にはより大きな不利益を被るでしょう。

長期的な利益については、、「国家の意」とは「国益」なのか、
「その時点の政権の政策」なのか、ということを考えるべきだと思います。
この二つは同じものではないということは、ここまでのお話でも、
おわかりいただけたと思います。
「国益」は普遍的な目的であり、「政策」は手段に過ぎません。
そして、手段は必ずしも正しいとは限りません。

例えば、現在のイラクの問題について、あなたがおっしゃっている、
「アメリカの意」とは、つまり、「ブッシュ政権におけるアメリカの政策」
ということでしょう?

630 :考える名無しさん:04/04/25 01:34
>>612
>>613
そして、現代の国際情勢においては、
ある国が、別の国の国益に大きく反することを行うのは、
その国自身の国益にも適わないと思います。

ある国のある時点の政策(その国の意)が、その国自身の国益に適わないとき、
その政策に抗するのは、長期的にみれば、相手国の為になることであり、
こちらの国のためにもなることではないでしょうか?

アメリカの政策がアメリカ自身のためにもならないとわかっていて、
その政策に日本が従うのは、アメリカの国益を害することであり、
上に述べたようにひいては日本の国益を害することです。

従って、長期的には、アメリカ自身のためにならないアメリカの政策に抗することによって、
アメリカの意(アメリカの)に反する形で、日本が利益を得られることだと思います。
具体的には、まず、現在のアメリカの国際的孤立につながるような政策を批判することですね。

631 :考える名無しさん:04/04/25 01:35
>>627
チベットやウイグルの問題のほうが、もっと内政干渉で片付けられんと思うんだけどね。
非難できないのは何故だろう?

632 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:35
>>624
それはまったく、その通りだが?

633 :考える名無しさん:04/04/25 01:36

因みに右翼は、善意がなくてもマラをぶち込めば許されると思っている「人穴主義者」。



634 :考える名無しさん:04/04/25 01:37
>>632
へ?

635 ::04/04/25 01:37
>>627
自らの共同体の利益に反する「政治」なんてもんはありません。
中韓の利益を追求したり、共闘する国内組織がいくつもあり、
そういうものの影響力が国政にも及んでいるということはあるのでしょうが、
それは、政治志向というよりは、デマゴギー。

636 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:38
>>631
「我々がかつて犯したのと同じ過ちを、君たちまでするのは
止めたまえ」とは、お前はいえるか?

637 :考える名無しさん:04/04/25 01:39
>>632
イタいね。

638 :考える名無しさん:04/04/25 01:39
>>636
殺人の前科者は、殺人の現行犯を見てもほっとくしかないと。

639 :考える名無しさん:04/04/25 01:40
>>628
まじですか!?ただ単に、そんな事実知らなかったです・・・。

640 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:40
それを反省しているかどうかの問題だろ。

641 ::04/04/25 01:41
>>636
でも、アメリカには侵略止めろって言うのでしょう?
もう筑紫なみのへ理屈ですよ。

642 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:42
俺は言える。貴様と一緒にするな。

643 :考える名無しさん:04/04/25 01:42
自己優越を誇示するのは勝手だが、それで論に矛盾点や感情が混じってくると目も当てられん。

644 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:43
>>643
誰に向かって言ってんだ?

645 :考える名無しさん:04/04/25 01:43
◆.EDMOUBKE2って処刑ライダーか。ただ荒らしたいだけの低知的水準者ね。

646 :考える名無しさん:04/04/25 01:43

しかしブッシュのごきげんとっても
大統領選の結果によっては大変なことになるわな
国益国益って騒ぐ香具師は
つまらん意地張って靖国参拝する馬鹿に
本音では何を思っていても構わんから、これから大きな商売が出来そうな国のごきげんをとるように
進言すべきだな

アメリカは最低限その点はわきまえとるわな

647 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 01:44
>>645
幼稚園児か、テメエ。

648 ::04/04/25 01:45
>>646
だから、アメリカのゴキゲンをとらなくてもすむようにするためには、
一体国や憲法をどうすればよいのか、まともな思考力で考えてくださいよ。


649 :考える名無しさん:04/04/25 01:46
>>640
反省してなければ、ほっとくしかないのか?無理があるぞ。
とりあえず、止めさせねばならんだろう。

それでも、なぜ言えないのか、簡単だろう。内政干渉だからだ。
反省してないからとか、感情論ではない。

ベトナムが、アメリカ大統領のアーリントン墓地への慰霊を批判してるなんて
聞いたことがない。ただのパワーバランスなんだよ。敗戦国だからってだけに
過ぎない。

650 :考える名無しさん:04/04/25 01:47
まあ正確には、内政干渉ではないんだけどな。中国はそう言い張るからどうしようもない。

651 ::04/04/25 01:49
>ベトナムが、アメリカ大統領のアーリントン墓地への慰霊を批判してるなんて
>聞いたことがない。ただのパワーバランスなんだよ。敗戦国だからってだけに
>過ぎない。
敗戦国だからってばかりではありません。
国内のデマゴーグ組織と中韓が連携しているのです。
ここにもいるような、わけわからん日本の反日世論動向を見極めて
中韓は巧妙に政治化してくる。

652 :考える名無しさん:04/04/25 01:50
>>648
そりゃそうなんだけど、それ以上に
今の政府は「アメリカの」ごきげんをとっていることになっていないんだよ。
ブッシュ政権が続かないとかなーりやばいわな

653 :考える名無しさん:04/04/25 01:51
それ以上に×

→それ以前に

654 :考える名無しさん:04/04/25 01:51
>>648
・憲法に自衛権保持を明記する(ように改正なり新憲法を作るなり)
・自衛隊は国防軍に改組、防衛庁も防衛省に格上げ

「枠」から変えるならまずはこれですね。

>>649
では千鳥ヶ淵ならどうなるんでしょう?
アーリントン同様無名戦士の墓地だったりしますが。

>>名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2
/*
幼稚園児か、テメエ。
*/

ご自分のことですね。

655 ::04/04/25 01:55
>>652
> >>648
> そりゃそうなんだけど、それ以上に
> 今の政府は「アメリカの」ごきげんをとっていることになっていないんだよ。
> ブッシュ政権が続かないとかなーりやばいわな

だから、「人道復興支援」ってことにしてて、しかも特措法で、
アメリカがはしごはずしたら、民主党がいってるような理屈で撤退すればよいだけ。
自衛隊を国軍化する一歩でもあり、日本にとってのメリットもないことはない。
ブッシュがイカレてるのはそうだが、今の日本の選択肢が完全に間違ってたとは言い切れないな。


656 :考える名無しさん:04/04/25 01:58
>>655
まあそうだね。

でも靖国参拝の方は単なる依怙地で国益損ねてる例だわな

657 :考える名無しさん:04/04/25 01:59
>>651
確かにそうですね。中韓が言ってくるだけならまだしも、日本人がそれをいちいち
掘り返していくのは異常としか言いようがない。

最近こうした傾向を疑問視する声が挙がってきたのは、ようやく言論の自由が
保たれてきたようで喜ばしいことです。戦前は絶対否定の言論ファシズムの時代は
もう終わり。

>>654
無名戦士の墓地にせよ、公式参拝すれば中韓からの非難は必至でしょう。
しかし国が、国のために死んだ兵士を祀るのは当然のこと。
どこの国だって当たり前のようにやっているでしょう。
手段はどうあれ、日本のために戦ったのです。それに、A、BC級戦犯とされる
人たちは、リンチ裁判にせよ、東京裁判でもう裁かれ、罪をあがなった魂なんです。
分祀するなどは理解できません。

658 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:00
>>654
いや、貴様のことだ。

659 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:02
議論に負けそうになると、すぐ安っぽく中傷に走る。
そんな連中に国の将来は任せられないのは当然だ。

660 :考える名無しさん:04/04/25 02:03
大体、教科書問題も靖国問題も、内政干渉自体が異常なことなのに
「前の戦争で悪いことしたから」の一点張りで納得する人が多いのがおかしいと思う。

全ての国が互いの暗部を否定し始めたら、それこそもう一回戦争になるぞ。

661 :考える名無しさん:04/04/25 02:04
>>657
そんなくだらんことにはこだわらんと、
商売繁盛だけかんがえとったらええねん。

662 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:05
>>660
いや、同じこと繰り返したくはないねぇ。

663 :考える名無しさん:04/04/25 02:05
戦争禁止すればいいじゃん。

664 :考える名無しさん:04/04/25 02:07
>全ての国が互いの暗部を否定し始めたら、それこそもう一回戦争になるぞ

金持ち喧嘩せず。
くだらんメンツにこだわるから戦争になる。
心の中までは相手がどうすることもできないんだから、
表面上ぺこぺこして美味いところだけしっかりいただけばいいの。


665 :考える名無しさん:04/04/25 02:09
>>659
>議論に負けそうになると
勝利宣言とはまた必死な。
ソフィスト張りの自己優越主義者がいることのほうが余程危険とお見受け致しますがいかがでしょう?

>>660
そういう手合いはいいところは拾って悪いところだけ捨てるというフィルタリングが出来ないから。
自分が悪人だと思い込みたくないその一点だけで過去の全てを否定してみせる。

だからこそ「いつか来た道」になるということを理解できない。

666 ::04/04/25 02:10
>分祀するなどは理解できません。
日本人の立場からはそうなのですが、
日本を弱体化しようとする破壊的精神からは理解できる。
ライバル共同体を弱めるには、その誇りを失わせ、公共心を失わせるのが効果的だからです。
国益の対立する近隣諸国や、国内の反国家組織が共闘して、
そうしたデマゴギー攻撃をします。

667 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:12
>>665
自分に都合の悪い論理は全てへ理屈かい?w

668 :考える名無しさん:04/04/25 02:14
>>666
その程度のことで失う誇りってなんだろうねぇ。

とにかく表面上ぺこぺこして美味い汁吸った方が得だと思うけどね。



669 :考える名無しさん:04/04/25 02:14
>>662
>>664
俺も基本的にはそう思ってたんだが、今回のアメ追従を見て、日本の無力さを
思い知った。

あとチベット・ウイグル問題でもね。日本は、莫大なODAなどを払いながら
何も言うことが出来ん。

それらの問題に対して日本が主体性を持つには、軍の力がどうしても必要だ。
現状では、それが人道に適ったものでも、アメリカの望まない外交は出来んのだ。

靖国は、例えば自衛隊の隊員が殉職した場合にも参拝すべきところだ。
死地に赴く兵士の心のよりどころなんだ。

670 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:16
>>669
自衛隊にだって、色んな人いるよ。右翼的なヤツもいるはいる
だろうが。自衛官の殉職を靖国と結びつけるのは、ちょっと違
うんじゃないか?

671 :考える名無しさん:04/04/25 02:18
>>664
というか、それってこれまでの日本かと。交渉が上手いならそれでもいいけど、日本の場合は決定的に
交渉が下手だから逆にアメちゃんその他に甘い汁吸われっぱなしなのですよ。

交渉能力が欠如している以上は、金出そうが人出そうが利用されるだけ。

672 :考える名無しさん:04/04/25 02:18
>>666
国内の反国家組織、って具体的に何だよ。そいつらは日本を弱体化させて何の得が
あるっていうの?少なくとも80年代までの右派にはそんな妄想なかったぞ。最近の
右派はちょっと被害妄想すぎるんじゃないか。

673 :考える名無しさん:04/04/25 02:19
名前欄「.EDMOUBKE2」をあぼーん指定するとちょっとだけこのスレが見やすくなります>ROM専の方へ

674 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:21
こないだの旭川の部隊の派遣だって、市民が、まるで戦前の軍隊の
送り出しみたいに日の丸振って、かえって自衛官の方が気味悪がっ
てらくらいだし。勘違いしてんだよなw

675 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:22
ほら、まただ。こんな連中に、まともな政治判断なんか
できるはずなかろう?

676 :考える名無しさん:04/04/25 02:23
もしかして右派は「左翼はいまだに内乱から革命へ、という戦術が有効だと思っている」
といまだに思ってるのか?

677 :考える名無しさん:04/04/25 02:23
>>666
日本は共同体崩壊へまっしぐらですからね。成功をおさめていると言えるでしょう。
どこの国でも普通に持っているレベルの愛国心すら、否定されてしまう現状ですからね。
(愛国心=愛郷心は、つまり国レベルの公共心だと思う)

>>670
国を守るために死んだ兵士に対しては、国が儀式をもって応えるのが
最低限の礼儀だと思う。靖国は昔戦ってくれた魂がいるから、そこへ公式参拝する。
自衛官は靖国に行きたくないというなら、そういう自衛官は別に墓を作っても
いいかもしれない。

678 :考える名無しさん:04/04/25 02:23
>>672
自分がその人間だからわかってない、というオチはありませんよね?

世間一般からの基準から見ると左寄りだけど、自分たちは絶対に中道と信じて疑わず、
自分たちに異を唱えるものは全て右翼と見なしたい方々とか。あえて具体名は避けますが。

679 :考える名無しさん:04/04/25 02:24
>>671
とりあえず小泉君の依怙地のせいで、
新幹線受注もフランスやドイツに持っていかれた(いかれそう)。
こまったこまった。
へのツッパリにもならん面子を重んじる国には、それなりの対応しとけばいいのに。

680 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:25
>>677
市谷に殉職慰霊碑あんだろ。んなことも知らないのか?


681 :考える名無しさん:04/04/25 02:25
そもそも、どうあってもイデオロギー論争に持って行こうとしている手合いがこのスレの質を下げていることは
確かですね。すぐ右派だの右翼だの言い出す若干2、3名が。

682 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:26

 問 題 な の は イ デ オ ロ ギ ー だ 。 



683 :考える名無しさん:04/04/25 02:27
>>677
>どこの国でも普通に持っているレベルの愛国心すら、否定されてしまう現状ですからね。
>(愛国心=愛郷心は、つまり国レベルの公共心だと思う)

それはちっとばかし、卑怯なすり替えで無いかい。
愛国心=愛郷心と思って愛国心を批判してる奴なんていないよ。



684 :考える名無しさん:04/04/25 02:27
>>677
哲板で、愛国心=愛郷心、という奴がいるとは!愛国心とは近代国民国家黎明期以降の
他国への反動形成的心情。愛郷心とはまったく別物。

685 :考える名無しさん:04/04/25 02:28
>>678
その言い草は、右と左を入れ替えても成立するセリフだと言うことに気付かないのかな?
こういう馬鹿が多いからこまるんだよね。


686 :考える名無しさん:04/04/25 02:28
>>679
中国?韓国?

いや、あれは回避して正解。
連中の場合、欧米ならともかく日本が技術供与なんかした日には、事故が起きた時にあちらのミスでも
日本のせいにされるのはもはやマーフィーの法則並みにお決まり。

687 :考える名無しさん:04/04/25 02:31

そもそも自分に自信があれば
他人にぺこぺこ頭下げるくらいどうってことないと思うんだけど。


688 :考える名無しさん:04/04/25 02:31
>>682
イデオロギーでしかモノ語れないから知的水準が低いと上で言われたのにお気付きでないのですね。

>>685
反応されるということは自覚されているんですね。本日も革命闘争お疲れ様です。

689 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:34
>>688
情に訴えて泣き落としデスカ?

690 :考える名無しさん:04/04/25 02:35
>>686
アホだね。
たとえそうだとしても、そうなってから初めてこっちも喧嘩腰になって
(もちろんそういうポーズで冷静に相手の出方を伺いながら)対処すればいい話。
とりあえず美味い汁は吸えるチャンスに先に吸ってしまったっていいでしょ。

691 :考える名無しさん:04/04/25 02:35
>>689
どうやらまだおわかりでないようで。でははっきりこう申し上げましょう。

「釣れた」

692 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:36
ほい、ご苦労さん。

693 ::04/04/25 02:36
>>672
>反国家組織
オウムとかも明らかにそうだねえ。
大学にはそういった組織が幾つかあって闘争していたし、労組もそうしたものに牛耳られているところがある。
様々なレベルでそうした傾向の組織がある。日教組なんて悪名高い。
まあ、幸い、最近はそちらのほうが「弱体化」してるが。

>日本を弱体化させて何の得が
>あるっていうの?

革命じゃないの。もともとは。
最近では、目的のための組織が、組織のための目的になってんじゃないですかね。



694 :考える名無しさん:04/04/25 02:36
>>690
喧嘩腰になったらあちらさんの思う壺ですが何か。もう少し民族による思考法の違いをご理解された方が。

695 ::04/04/25 02:37
>>684
> >>677
> 哲板で、愛国心=愛郷心、という奴がいるとは!愛国心とは近代国民国家黎明期以降の
> 他国への反動形成的心情。愛郷心とはまったく別物。

質問ですが、「他国への反動形成的心情。愛郷心とはまったく別物」が強いのは東アジアでは
どの国か教えてください。

696 :考える名無しさん:04/04/25 02:39
> 反応されるということは自覚されているんですね。本日も革命闘争お疲れ様です。

はあ・・・馬鹿は疲れるネェ。
思想なんて方便なんだよ?そのときそのときのご都合主義でどうとでもしちまえって言ってんだよ。
何の益にもならん見かけ上の誇りなんて便所に流しちまえってこと。


697 :考える名無しさん:04/04/25 02:39
なんだかんだいって、日米関係を究極的に規定しているのは安全保障じゃなくて
財政(アメリカ国債の買い支えをどうするか)なんだよねー。その論点がないから
空疎なイデオロギー論になるわけだ。

698 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:41
ま、ソロバン勘定は政経板でやって貰うとしてw

699 :考える名無しさん:04/04/25 02:42
>>694

日本語も読めない低能くんw

もう一度>>690四でご覧

700 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:42
しかし、日米間の財政的関係がそんなに問題になるのは、
安保のせいだろ?

701 ::04/04/25 02:44
>民族による思考法
だから、そうとばかりとはいえませんよ。
中韓は自国内の反日教育と、日本のデマゴギー状況とを調整して、
最適な利益が得られるように政治化しているので、
例えば、日本の世論が変われば連中の反日教育度合いも変えざるをえんでしょう。


702 :考える名無しさん:04/04/25 02:45
>>680
まじか。首相が参拝してるもんだから靖国に祀られてると思ってた。
調べてみたら、一人として靖国に行ってないのだな。勉強になった。

>>683-684
確かに=としたのは間違いだった。愛国心にも幅があるから。
だが望ましい愛国心=パトリオティズムは愛郷心に近いと思う。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
↑参考にしたのはこれ

703 :考える名無しさん:04/04/25 02:46
勉強不足が露呈したんで寝るか

704 :考える名無しさん:04/04/25 02:46

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・)  アー、タイクツタイクツクマ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄

705 :考える名無しさん:04/04/25 02:48
「せ」さんへ
反国家組織はもともと革命を目指していた。それは確かでしょう。でも今そう考えている
人などほとんどいない。ならば、「もと反国家組織で今は組織維持を目的とする組織」を
批判すればよい。彼らが日本弱体化を狙ってるなどという必要はない。


706 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:49
ブロード・バンドに切り替えたんで、久しぶりにTC落とそうと
したら、鯖落とされちゃってさw

707 :考える名無しさん:04/04/25 02:52
>>700
むしろ、安保のせい、というのを大衆向けの説明にしておいて、財政・通貨の問題を
隠蔽しているのでは?でも経済板的議論だからこれ以上はつっこむのやめよう。

708 :勝利宣言:04/04/25 02:53
この板は暇な低能が多いようだね?

ゲラップ

709 :考える名無しさん:04/04/25 02:54
経済学は難しすぎるわ

710 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/04/25 02:56
景気循環論ってのは、その背景に国際情勢のダイナミックな
変動があるってことを理解しなけりゃって、前に社会学板か
どっかで言ったがな。

711 ::04/04/25 03:03
>>705
たしかに正確にはそういうことになりますが、
組織維持のために、共同体の弱体化に結果するデマゴギーを垂れ流すという方法を
惰性的にとりつづけているということはあります。
もとは、思想の誤りに過ぎなかったものが、今では単なる裏切り行為となっているわけです。
結果としては同じことです。


712 :考える名無しさん:04/04/25 03:06
話題が随分ずれてる気が・・・

713 :考える名無しさん:04/04/25 03:07
>>711

本気でこんなこと考えてる人間がいたとは(w
ある意味おめでたいですな

714 :考える名無しさん:04/04/25 03:07
組織批判がしたいのか、思想批判がしたいのか。
まさか、ある組織が組織的な問題をかかえていたら、
その組織の主張は全て(組織的問題との関係如何にかかわらず)
否定できるとでも思っているのか?
あるいは逆に、ある主張を否定するためには、
それを主張する組織自体にも問題があることを
証明する必要があるとでも思っているのか?


715 :考える名無しさん:04/04/25 03:08
  _, ,_ パーン
( ゚Д゚)
  ⊂彡☆))Д´)>>708

716 :考える名無しさん:04/04/25 03:10
>>713
ま、事実を含んでるのでは?

717 :考える名無しさん:04/04/25 03:10
 
そうかな?

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\



718 :考える名無しさん:04/04/25 03:12
そうだよ

719 :考える名無しさん:04/04/25 03:12
>>711
俺はそういう組織の典型は日本共産党だと思うし、彼らの主張には欺瞞を感じるが、
そういうのはどちら側にもある。共同体の強化、充実を目指すふりをして単に惰性的に
与党の票田、院外団になっている保守的組織もたくさんある。どちらも裏切り行為です。


720 :考える名無しさん:04/04/25 03:12
>>716
おめでとうございます。

721 :考える名無しさん:04/04/25 03:13
政治は裏切り行為の総体なのです。

722 :考える名無しさん:04/04/25 03:13
 
そうかな?

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\


723 :考える名無しさん:04/04/25 03:14
そうでもない

724 :考える名無しさん:04/04/25 03:17
  _, ,_ 中身のあることを言え!
( ゚Д゚)
  ⊂彡☆))Д´)>>720

725 :考える名無しさん:04/04/25 03:18
   _, ,_   シュッ
 ( ‘д‘)
 Σ⊂彡_,,..i'"': 
     |\`、: i'、
     \\`_',..-i

726 :考える名無しさん:04/04/25 03:21

                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\

727 :考える名無しさん:04/04/25 03:21
日本共産党は人民軍(アマチュア軍隊)の創設をまず言うべき。その後で、しかし憲法が九条があるから
現段階では創設不可能と主張するのが筋。また、ハイテク戦争時代に何がアマチュア軍隊だ、という批判
に対しては、まず「では一般市民がどうやってハイテク戦争に対応すればよいか」を考え、そのあとで、
それは技術的に不可能だという主張をすべき。

728 :考える名無しさん:04/04/25 03:21
自衛隊民営化だ。

729 :考える名無しさん:04/04/25 03:22
 
そうかな?

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\



730 :考える名無しさん:04/04/25 03:48
結局ここで議論している連中って、自分では何にも出来ない暇な坊やばっかりですね。


731 :考える名無しさん:04/04/25 04:05
  タイクツタイクツモナ  
   〃∩ ∧_∧ 
   ⊂⌒(  ´∀`)
     `ヽ_っ⌒/⌒c
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄    


732 :考える名無しさん:04/04/25 04:07
暴力反対だよ。

733 :考える名無しさん:04/04/25 05:10
話し合いで解決できなかったらどうするの?

734 :考える名無しさん:04/04/25 05:16
たとえばどんなこと?

735 :考える名無しさん:04/04/25 06:34

                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\

736 ::04/04/25 16:40
>俺はそういう組織の典型は日本共産党だと思うし、彼らの主張には欺瞞を感じるが、
>そういうのはどちら側にもある。共同体の強化、充実を目指すふりをして単に惰性的に
>与党の票田、院外団になっている保守的組織もたくさんある。どちらも裏切り行為です。

どちらも裏切り行為ですが、だからなんなのですか。
デマゴーグの詭弁と話法が似てますよ。

>政治は裏切り行為の総体なのです

国家・政治・社会・歴史・伝統に対する不信・不満・憎悪を、ナイーブな精神に植え付ける
こうした発言を繰り返し、精神を汚染する。
これこそ、デマゴギー攻撃なのです。

737 ::04/04/25 16:42
反戦も政治批判も、ある特定の戦争、ある特定の政治に対する合理的批判ではなく、
「全ての戦争にハンタイ」とか、政治全般にたいする漠然とした批判は、
凡そ、デマゴギーです。

738 :考える名無しさん:04/04/25 16:53
問題は、
反戦=「全ての戦争にハンタイ」とか、政治全般にたいする漠然とした批判
かどうかだね。

まあ、しかし「反」戦といえば、「全ての戦争にハンタイ」という意味になるか。
でも、それをいったら孫子に書いてあることも、
「戦争で勝つのは下策であって、どうしてもしなければ場合に限ってやれ」
という意味である意味「反戦」と解釈できなくもない。
そもそも、政治の手段としての戦争は、その目的である政治の論理において、
純論理的(あるいは功利的な意味あいにおいて)避けるべきもの、
とされているわけで、「合理的政治手法=反戦」といえなくもない。

もちろん、その場合、戦争を避けようとする理由は、「漠然とした批判」では
ないけどね。


739 :考える名無しさん:04/04/25 17:06
>>736

幼稚な単細胞君(w

740 :考える名無しさん:04/04/25 17:21
  タイクツタイクツモナ  タイクツダカラナ  タイクツダゾゴルァ
   〃∩ ∧_∧ 〃∩ ∧_∧ 〃∩ ∧∧   
   ⊂⌒(  ´∀`)⊂⌒(  ・∀・)⊂⌒( ,,゚Д゚)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c `ヽ_っ⌒/⌒c `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ    ⌒ ⌒ ζ   ⌒ ⌒ ζ 
        ■   旦    ■   旦    ■   旦 
       .  ̄           .  ̄    

741 :考える名無しさん:04/04/25 17:23

                      _,,,,,,,,,,,,,,,,,_
                       /;;;::::.... . . ...::;;;\
                   /;;::... .    .   . ....::;;\
                  l::::.... .   .       . .....:::l
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                    ;:.   .   .    .    .:;
                     :. .    .       .      .:
                      .          .           .

                     -=・=-∴-=・=-           そうかな?

                      .          .           .
                     :. .    .       .      .:
                    ;:.   .   .    .    .:;
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                  l::::.... .   .       . .....:::l


742 :考える名無しさん:04/04/25 17:26
          ,.-''";;;;;;;;;;``'ヽ、
       /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
      /;;;;、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、
      ,!;;;!゙`''〜^〜ァrr-'゙`'´''ラヘ;;;!
      |;;;|      ノリ     ミ;;;|
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ世!゙`` ,ィ '"世ン 「ヽ
     !(,ヘ!   ̄'"  |:::.`  ̄  ,ドリ
     ヾ、!      !;     ,レソ
       `|      ^'='^     ム'′
       ,rト、  ー- ─-:  /|
    _../ i| \   ===   ,イ.:ト、
    /  i| ゙、\  ;   /リ.:;!:::\、_
       ゙!  ゙、 `ー─''゙:::;:'::::|::::::::::\
        ゙、      :::/::::::|::::::
    `ヽ、  ゙、     ./  .|  ,-、、
そんなことより俺のキンタマ見てくれよ
こいつをどう思う?


743 :考える名無しさん:04/04/25 19:30
  _, ,_ 何度言ったらわかる!
( ゚Д゚)
  ⊂彡☆))Д´)>>739

744 :考える名無しさん:04/04/25 19:35
>>738
戦争は出来るだけ避けるべきだってのは、普通の状態じゃないか。
しかし国防を考えて、周辺の仮想敵国に対処できるくらいの軍隊を持つんだ。
(核問題を考えると、日本単独では持ってないな)

普通、反戦というと何がなんでも戦争反対を指すと思うが。

745 :ワラワラ:04/04/25 20:18
>>743

ツマリ、ナンデモテツガクナンダロ?

746 :考える名無しさん:04/04/25 20:20
        /⌒ヽ⌒ヽ
         /     Y  .\
      /    ..八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      \1    八.  !/
       ζ,    .八.  j
        i    丿 、 j
        |     八   |
        | !    i 、 |
       | i し " i  '|
国家・政治・社会・歴史・伝統に対する不信・不満・憎悪を、ナイーブな精神に植え付ける
こうした発言を繰り返し、精神を汚染する。
これこそ、デマゴギー攻撃なのです。
       |ノ ( .. i  .. i|
      ( '~ .. .!   ‖   
        │     i   ‖    
      |     !    ||
      |     │   |    
      |       |    .| |      


747 :考える名無しさん:04/04/25 20:22
さ〜てと、また完勝したことだし、再び勝利宣言でもしましょうかね?してもよかですか?

748 :考える名無しさん:04/04/25 20:23

        __
        /:::::\
      /:::::::::\
     /:: | ` `二´' |:\ そうかな?
    /::::|___/:::\
    /::: /    \:::::\
   /::/       \:::::|
   |::|          \:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|
 __/  )          (  \__
 ‐ー'`‐'            ゙-'`ー-'

749 :考える名無しさん:04/04/25 20:25
やっぱりでてきたようだね?
こっちが先に勝利宣言しちゃうよ?どうする?

750 :考える名無しさん:04/04/25 20:27
            ヽ、    ヽ     ヽ 、   ヽ
   )ヽ、_,,,..._    ヽ、_,   げえッ───────!!!
   iー-、::_: `、ゝ_,,-  ノ  (    ) 、     )
   ノ::`ー_-_ノ ノ ノ_,-"イ /    ` 、ノ  `i  (   l
,-、 |::::.ヽ _。ヽ:: /_。フ' |ノ   ヽ、      i、   ノ
|6`i/:::. ,,-.―'' /i|.ー-、. |
ヽ ::: i ::    ⌒  : |  <・・き、恐怖新聞に>>749の死が予言されているッ!?
ヽ`l | ::    /ニ`i   /
 `|:. ヽ、   i_,,,、/  /     ,へ___
  ,|:::._ヽ___/   _//`ー--、ニ=--―,
  | ̄ ̄ ̄ ̄||| ̄|    / / / __     ̄ ̄`¬
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ヽ | // /   / 三三三  /

751 :考える名無しさん:04/04/25 20:29

それもいつか連発してたね?(p

そろそろ勝利宣言かい?(プププ

752 :考える名無しさん:04/04/25 20:33
何やってんだ?w

753 :考える名無しさん:04/04/25 20:36

何でも哲学だそうでつ!

754 :考える名無しさん:04/04/25 21:23
>>744
>戦争は出来るだけ避けるべきだってのは、普通の状態じゃないか。
>しかし国防を考えて、周辺の仮想敵国に対処できるくらいの軍隊を持つんだ。
>(核問題を考えると、日本単独では持ってないな)

だから、周辺の状況から、「止むを得ない」から、「仕方なく」、
軍備を持つわけだろう。

>普通、反戦というと何がなんでも戦争反対を指すと思うが。

そうすると、「軍備は本来は必要無い」も「必要の程度を超えた軍備をするな」も、
反戦ではないわけだね。

そして、「止むを得なく」軍備する以上は、どのような「止むを得ない事情」があり、
その状況について、将来的にどういった解決過程を想定しているのか、
明確にされる必要があるよね。


755 ::04/04/25 21:49
>だから、周辺の状況から、「止むを得ない」から、「仕方なく」、
>軍備を持つわけだろう。

何故「やむを得ないから」とかいう感情的な修辞がつくのかが不明。
凡そすべての共同体にとって軍事力は必要なものです。
なぜなら、共同体とは、その外部が存在するから存在するのです。

ある共同体が外部を全て滅ぼし併合すれば、
その共同体は共同体ではなくなります。
つまり、必然的に分裂します。

これは、全ての地域・民族の全ての歴史を貫く原理であるばかりでなく、
地球上の全ての生命の原理です。

>「軍備は本来は必要無い」も「必要の程度を超えた軍備をするな」

こうした発想はなにか生存に優越するなにか価値的もののように装って現れるが、
その「効果」は、単に陰謀的デマゴーグ攻撃のものです。

もともとは、革命主義組織の撹乱分断の陰謀として始まったこうしたものが、
周辺国の利害と結びついて、亡霊のように再生産され蔓延しているのです。


756 :考える名無しさん:04/04/25 21:50
>反戦というと何がなんでも戦争反対を指すと思うが。

論敵の主張を単純化して批判する人間にまともな議論なんて出来ない。

757 :考える名無しさん:04/04/25 21:53
>ある共同体が外部を全て滅ぼし併合すれば、
>その共同体は共同体ではなくなります。
>つまり、必然的に分裂します。

指示代名詞がどこにかかっているかに、解釈が必要な文章は
書くべきでない。

外部を全て=その共同体ならば、
その共同体は、「外部(共同体の集合)は」と、
きちんと外部という言葉を受けて書くべき。

それに、分裂→消滅ではないか。



どちらの立場もあまりに拙すぎる。
出直したまえ。

758 :考える名無しさん:04/04/25 21:59
>>755
>何故「やむを得ないから」とかいう感情的な修辞がつくのかが不明。
それは、その言葉をあなたが感情的に解釈しているだけのことでしょう。

最も効率のいい方法があって、その方法がなんらかの理由で取れなくて、
次善の策をとるなら、「止むを得ず」選ぶといっていいと思いますが、
そこにはなんら感情が入る余地はありません。

>凡そすべての共同体にとって軍事力は必要なものです。
>なぜなら、共同体とは、その外部が存在するから存在するのです。
しかし、いかなる共同体においても、必要な軍事力の程度というものが存在します。
程度を超えた軍事力を持てば、明確な物理的限界(生産人口の全員を軍人にするといった)
に達する前に、その共同体は破綻します。

>ある共同体が外部を全て滅ぼし併合すれば、

>地球上の全ての生命の原理です。

まあ、仮に、そのような原理が存在しうるとしても、
政治的合理性を越えて、軍備なり戦争をしなければならない理由にはなりませんね。


759 ::04/04/25 22:01
>>757
> >ある共同体が外部を全て滅ぼし併合すれば、
> >その共同体は共同体ではなくなります。
> >つまり、必然的に分裂します。
> 指示代名詞がどこにかかっているかに、解釈が必要な文章は
> 書くべきでない。
> 外部を全て=その共同体ならば、

ある共同体=その共同体 にきまってるでしょ。
日本語知ってますか?

> その共同体は、「外部(共同体の集合)は」と、
> きちんと外部という言葉を受けて書くべき。

意味がわかりません。

> それに、分裂→消滅ではないか。

何故分裂を消滅と言い換える必要があるの?

> どちらの立場もあまりに拙すぎる。

意味がわかりません。

> 出直したまえ。

日本語を学んでから論理学をまなんでください


760 ::04/04/25 22:03
>>758

「必要以上の軍備」が必要ないのは当たり前ですよ。

「必要以上の軍備をもつな」というデマゴギーが有害だといっているのです。

761 :考える名無しさん:04/04/25 22:04
>>755
>>「軍備は本来は必要無い」も「必要の程度を超えた軍備をするな」
>
>こうした発想はなにか生存に優越するなにか価値的もののように装って現れるが、
>その「効果」は、単に陰謀的デマゴーグ攻撃のものです。

そうですね、それを、「生存に優越する」などというなら、
「単に陰謀的デマゴーグ攻撃」なのかもしれませんね。
でも、私は「生存に優越する」とは言っていません。




762 :考える名無しさん:04/04/25 22:07
「やむを得ないほどの軍備」というものの明確な基準が無い以上、例えば中国の
毎年の軍事費アップも「やむを得ない軍備」のためだと強弁は可能。

今は自衛隊しかもって無いから、アメリカに首ねっこつかまれた状態。
つまり必要以下の軍備しか持っていないということだ。

763 :考える名無しさん:04/04/25 22:08
>>760
>「必要以上の軍備」が必要ないのは当たり前ですよ。
>「必要以上の軍備をもつな」というデマゴギーが有害だといっているのです。
いいですか、「当たり前」ということは、「虚偽」、「嘘ではない」
ということですよね。
どうも、よくわからなくなってきたので、
あなたにおける「デマゴギー」の定義を教えていただけませんか?




764 ::04/04/25 22:18
>>763
> どうも、よくわからなくなってきたので、
> あなたにおける「デマゴギー」の定義を教えていただけませんか?

例えば、「必要以上の軍備をもつな」がデマゴギーとして使用される場合は、
そうしたデマゴーグは、その字義通りの要求や希望があるわけではなく、
単に、軍備を不完全腑抜けにしようという目的をもっているわけです。

765 ::04/04/25 22:22
日本の場合は、そうしたデマゴーグ世論が、非常に効果を上げているといえるでしょう。
周辺国もその旨みが止められません。

766 :考える名無しさん:04/04/25 22:28
>>763
例えば、「歩兵に自動小銃は必要ない、拳銃で充分である。」といえば、
軍事的常識からいえば、これはあきらかに嘘なわけで、
そういった、デマゴギーといわれても、疑問は持ちませんが、
「必要以上の軍備をもつな」自体は、嘘でも、偽りでもないわけでしょう?

つまり、「○○は必要を超えた軍備である」という「デマゴギー」を用いる、
ということなら、理解できるのですが、それ自体が、
嘘でも虚偽でもない「必要以上の軍備をもつな」を「デマゴギーとして用いる」
という言葉の意味がわかりません。
いったい、あなたにおいては「デマゴギー」という言葉は、
どういった意味の言葉として定義されているのですか?





767 :考える名無しさん:04/04/25 22:29
>>754
中国・北朝鮮の核の脅威にさらされている今、「やむをえない軍備」として
核武装をするべきではないか、という問いにはどう答えられますか?
核の傘が今はあるからいい、ということで落ち着きますか?

768 :考える名無しさん:04/04/25 22:35
とりあえず、戦争のことなんて考えなくていい。戦争をしないですむ方法だけを考えていればいい。
自衛隊だけ持って中立になればいいではないか。

こんな考え方にすぐ結びついてしまいがちな、反戦論調のイデオロギーが
現状、蔓延していることは否めない。日教組教育の成果だ。

反戦=戦争絶対悪とするとの話だが。

769 ::04/04/25 22:40
>>767
> >>754
> 中国・北朝鮮の核の脅威にさらされている今、「やむをえない軍備」として
> 核武装をするべきではないか、という問いにはどう答えられますか?
> 核の傘が今はあるからいい、ということで落ち着きますか?

軍備拡大は当然ながら政治的な問題でもあります。
つまり、人間の信用機能の根本原理の一つである「既得権」の問題です。
既得権を侵すには、それ相応のパワーが必要で、リスクが伴います。

理想的には、核武装することは非常に有益なのでしょうが、
デメリットやリスクも大きいものがあるでしょう。よく知りませんが。

現状の政治能力では周辺国や同盟国との関係性からして検討する段階にすらないと思います。
したがって、引き続きアメリカとは「良好な関係」が必要なのでしょう。


770 :考える名無しさん:04/04/25 22:41
>>767
中国、北朝鮮が核武装しているという状況への対応として、
私は、無条件に核武装を選択枝から外すべきだとは思いません。

ただ、核武装を行った場合に、行わなかった場合よりも状況がよくなるとは
必ずしも思えません。却って、緊迫の度合いを押し上げるだけの意味しかないかもしれません。

核兵器がそのコスト(保有経費、政治的リスク)を上回る、
政治的なメリットを日本にもたらすという、明確なシナリオが示されるのであれば、
別に反対する理由はありません。
しかし、そのシナリオが示されないのであれば、「効果が明確で無い割りにはコストがかかりすぎる」
としかいいようがありません。





771 ::04/04/25 22:42
>>770
かぶっちゃいましたね。

772 :とおりすがりのものだが:04/04/25 22:49
757 は、どういう読解の仕方をしてるんだ?

非常に興味深い。
というか、信じられない。

773 :考える名無しさん:04/04/25 22:52
>>769-770
レスthx!!大体俺も同意見です。非常にナイーブな問題。
2chの各板(ニュース議論など)でも核武装の論議が盛んなようだ。

アメリカ追従の日本の外交を疑問視する人が出てきているということだろうと思う。

774 ::04/04/25 23:00
そろそろ下品なAA荒しですかね。

775 :772:04/04/25 23:06
ああ! 今やっとわかった。

「ある共同体Aが外部の共同体Bを全て滅ぼし併合すれば、
その外部の共同体Bは共同体ではなくなります。
つまり、必然的に消滅します。」

という風に、読んだんだな。
そうかあ。そう読むこともできなくはないな。
すごい読み方だなあ。感心した。


776 :772:04/04/25 23:11
しつこくて、悪いが……

757の
>どちらの立場もあまりに拙すぎる。

この文章の意味が、まだわからん。
どちらもっていうのは、どれとどれを指すんだ?

775の書き方で言うと、共同体AとBのことか?
だとしても、意味がよくわからんなあ。

777 :考える名無しさん:04/04/25 23:24


は幼稚園児波の単細胞だなw

778 :考える名無しさん:04/04/25 23:29
  _, ,_ ・・・
( ゚Д゚)つ  ドキドキ
    (;´Д`)>>777

779 :考える名無しさん:04/04/25 23:33
>「必要以上の軍備をもつな」というデマゴギー

これが貴方の言うデマゴギーである根拠は?

780 :考える名無しさん:04/04/25 23:35
哲板なのに(あるいはだからこそw)根拠のない思い込みに激しくとりつかれている馬鹿が多いなー

781 :考える名無しさん:04/04/25 23:36
>>780
具体的には?

782 :考える名無しさん:04/04/25 23:38
「必要以上の軍備をもつな」というデマゴギー


783 :考える名無しさん:04/04/25 23:43
こんなところで政治思想をもてあそぶってのは、
知能の低い輩がご大層なことを考えてますってポーズをとるには、
まあ最適なんだろうね。

784 :考える名無しさん:04/04/25 23:45
揶揄すんのはそれこそ誰でも出来ますがな。

日米安保に代わる日本の国防案を出さねば、対米追従はやむなしというのは
現実だ。選挙権を持つ(あるいはこれから持つ)いち国民が、この問題について
考えることは大事だろう。

785 :考える名無しさん:04/04/25 23:47
>>782
それはまあニュアンスを取ってあげよう

戦後日本に広まった、戦争を絶対悪とするイデオロギーのことを言ってるんだろ。

786 :考える名無しさん:04/04/25 23:50
対米追従はやむなしはたしかに現実で、当分くつがえしようがない。
ならそれでオシマイでしょ。
もっともブッシュ政権追従になってしまっているのを、
今後をにらんで変更できるようにしなけりゃいかんが。

787 :考える名無しさん:04/04/25 23:51
>>786
まあそれを言ってしまうとみもふたもないけども。。

788 :考える名無しさん:04/04/26 10:31
>凡そすべての共同体にとって軍事力は必要なものです。

家族も企業も地方自治体も共同体だけど、軍事力は持っておらんぞ。

789 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/26 22:35
戦争が必要なときもあるという一般的な考え方に対して、
全ての戦争は不必要だという考えを持つ人がいて、両者には
思想に根本的な違いがあるのではないか、ということでスレを
たてました。
自分の考えがどちらなのかを表明してもらって、その理由を
書き込んでいただければ、自分にとっても思想の構築が
できるのではないかと思います。

790 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/26 22:41
統治された社会の中では殺人はいけないです。
それは殺人が社会の統制を乱すからです。
殺人はいけないという規則を、統治されていない他の社会間に
まで無条件に適用するのはよくないと思います。
戦争は統治への道です。

791 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/26 22:53
戦争は人が死ぬからよくないという論理は、あなたが死ぬのは不本意だから降伏しなさい、
という論理にもなる。
反戦とは決してそういう意味ではないはず。

792 :考える名無しさん:04/04/26 23:03
>統治された社会の中では殺人はいけないです。

文章の意味がよくわからない。

統治された社会の中では、殺人はいけないものとされている。
という意味なのか、それとも
統治された社会の中で、殺人というものはあってはならないと、飛べないカラスは思っている。
なのか、どっちだ?

文脈から行くと前者っぽいな。

前者と思ってコメントする。

統治された社会という意味も色々あるが、とりあえず、今の日本やアメリカ、中国のような
一応は世界に向かって何らかの釈明をしないといけない国ということにしておく。
(中国はいれておく、ルワンダは入らないという程度の基準です)

で、その上で、「死刑」という制度があるけど、それはどうなの?
死刑は殺人なんだけど、例外でいい?

いちゃもんつけてるわけじゃないので、そのへん、変にかんぐらないでね

793 :考える名無しさん:04/04/26 23:08
秩序を保つための殺人は、正当化されるわけだな。

794 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/26 23:11
>>792
前者です。個人的理由による殺人とするべきでした。
自分でも>>56>>247で書いておきながら忘れてました。


795 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/26 23:41
仮にすべてが統治されていて、我々の目的が定まっているなら、
とりあえず戦争はよくないと言えるかも。
しかし、生物が突然変異のシステムを有しているように、我々は常に
あらゆる可能性を有していて、可能性同士の戦いは無くなることはない。
そして、すべてはエネルギーでありチカラである。

796 :考える名無しさん:04/04/27 00:10
戦争が「良い」なんて言ってるやつは今の世の中、いないだろ。
個人レベルでは「よくない」と思ってる人が多数だろ。

中国やアメリカを見ると分かるが「国益になる」ということはあるかもしれんが
国としても、戦争やらずに国益確保できるなら、そちらを選ぶに決まってる。

797 ::04/04/27 00:21
社会システムの中で一般に殺人が禁止されているのは、
それが、社会システムにとってマイナスだからです。
「悪い」からではありません。
「悪い」という感じが個人の感情として形成される仕組みについては、
>>405-411 を参照願います。

殺人が行われるかどうかは、戦争が悪いか悪くないかという価値感が基準ではなく、
総合的見地からして共同体の生存繁栄にとってためになるかどうかによります。
死刑のような社会システムの目的に適う殺人は行われます。

社会システムの目的とは、勿論その共同体の生存繁栄です。

戦争が行われるかどうかは戦争が悪いか悪くないかという基準ではなく、
総合的見地からして共同体の生存繁栄にとってためになるかどうかによります。
軍備の必要性は戦争の必要性とは別次元に重要です。
攻撃よりも防御のほうが生存にとって一般的に重要だからです。


798 ::04/04/27 00:22
誤> 殺人が行われるかどうかは、戦争が悪いか悪くないかという価値感が基準ではなく、
正> 殺人が行われるかどうかは、殺人が悪いか悪くないかという価値感が基準ではなく、

799 ::04/04/27 00:29
>>788
> >凡そすべての共同体にとって軍事力は必要なものです。
> 家族も企業も地方自治体も共同体だけど、軍事力は持っておらんぞ。

凡そすべのの広義の共同体にとって、物理的排除能力(暴力)は必要です。
町で、チケット売り場で行列するのも、物理的排除です。
家庭における戸締り、や留守番は、泥棒に対する物理的排除です。
企業の経済闘争もその前線では、店頭に商品を置く権利として物理的な排除能力が必要です。

生物としての人体は細胞の共同体といえますが、
寄生虫や細菌やウィルスを物理的に排除するために生化学的な「兵器」で完全武装しています。

植物は、日光や養分を確保するため、その強靭な身体で地所に陣取り、他の植物を排除します。
また、トゲや毒で動物を排除します。


800 ::04/04/27 00:35
>自治体も
社会システムが成り立つのも、個々人のモラルばかりでなく、というよりむしろ、
警察等の強制執行能力があるからです。
いわば、社会システムとはその末端・前線部分は、暴力でできています。

801 :偽鯖:04/04/27 00:51
反戦反対!!

802 ::04/04/27 01:51
本質的なのは、相変わらずの一部のマスコミによるデマゴギー形成の圧力に屈せず、
人質の三人とその家族のカルト市民運動に見える運動・言動に国民がきっぱりとノーといったという画期的な事実です。
この事実に実に明るい兆しを感じます。
「自己責任追求」は、こうした反国益活動の疑いがある行動を一部のカルト政治集団がゲリラ的に
行うことに対する、不安から生じたものでした。
これは明らかに余計なものでした。


803 ::04/04/27 01:51
>>802
書くところを間違えました、すみません。

804 :考える名無しさん:04/05/03 23:12
戦争をなくすために戦争をするのさ

805 :考える名無しさん:04/05/03 23:16
>>802
むしろノーじゃない人がふえてきたよ

806 :考える名無しさん:04/05/03 23:17
戦争の目的は依然として曖昧で、だれもそれについて語りませんね。
私の意見では、精度を誇る新兵器を大規模に実戦で試してみるのが
主な目的です。これがもっとも重要で、他は副次的な目的か、
まったくのでたらめです。

807 :考える名無しさん:04/05/03 23:20
我が意思を敵に押しつけることが戦争の目的であり、この目的
 を達成する手段として、敵の抵抗力を粉砕することが戦争行為
 の目標である

808 :考える名無しさん:04/05/03 23:27
反戦なんてしちゃ駄目だよ。
人口増えすぎて、ますますギスギスした世の中になるよ。
この際戦争にもの言わして殺しまくったほうがいいよ。
そうすりゃ、人口も減ってちょっとは気持ちいい世の中になると思うよ。
死んだ人は死ぬんだからどうってことないよ。
その家族も戦争だということで納得できるよ。
あと中途半端に生かすと生き地獄だから、尊厳死を認めよう。
うん、これがいいよ。
闘争とか殺傷ってのは人間の本能だから戦争は肯定したほうがいいね。
反対の人は逃げまくればいいし、賛成の人は反対の人間を否定しないってのが
大原則な。
結局戦争反対論者より肯定論者の方が多くなって、殺戮の突き進むからさ。
そうすれば、時期平和な時がくるよ。
人殺しまくったら、心底やさしい世界がくるよ。
で、また人口増えたら殺しまくればいい。
最終的には核戦争で大半の人間が死に絶えるのが理想だよね。
それでも殺しまくるのが人間だと思うけどね。

809 :夫馬:04/05/03 23:33
まずはこれらのスレを生かすことが大事、
コテハンを全員叩くこと。それがベスト

810 :考える名無しさん:04/05/04 01:08
>>808
あなたの文章から、反戦平和主義がにじみ出てきてます。もうありありと。

811 ::04/05/05 02:39
>>806
なにを言ってるんですか、小学校は卒業してますか。
>>807
意思なんて屁みないなもんですよ。意味不明ですよ。

812 :偽鯖:04/05/05 07:30
米の戦争の理由は他国とは全く異なる。
市場の活性化、軍事産業の活性化、新技術の披露会、他国への牽制や強要、定期的なパワーバランスの管理、
資源の独占などをいっぺんに合法的に行うための手っ取り早い手段として戦争をしているのは明らかだ。

813 :偽鯖:04/05/05 07:34
>>807は戦闘と戦争の区別がついてないな。

814 :考える名無しさん:04/05/09 23:34


そうかな?
                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.::|
                  |   `-=ニ=- ' .::::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\




815 :考える名無しさん:04/05/10 03:04


まだいたのかねワラワラ



 また発狂させてあげようか?ププゲラゲロゲロブヒィィギョエップップラ





294 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)