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【国家の】自己責任という似非「論理」【逃れ?】

1 :考える名無しさん:04/04/15 22:20
今回のイラク人質事件において見られるように、自己責任という「論理」
が最近横行しています。しかし、自己責任という「論理」に問題が多い
はないのでしょうか? 自己責任について哲学的に論じてみましょう。

2 :考える名無しさん:04/04/15 22:21
>自己責任という「論理」に問題が多いはないのでしょうか?

自己責任という「論理」に問題はないのでしょうか? に訂正ね。

3 :考える名無しさん:04/04/15 22:23
おまいの責任

4 :考える名無しさん:04/04/15 22:26
>>1
自己責任とは「論理」ではなくて「概念」です

自己責任で削除依頼してきなさい


5 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/15 22:26
フムフム。
確かに権力を握っている輩が、都合よく自己責任といっている感じはするね。
自分達に都合の悪い情報を教えずに何が自己責任だって思うけど。
アンフェアだよね。

6 ::04/04/15 22:29
>>自己責任とは「論理」ではなくて「概念」です

意味不明だな。もうちょっとましなこと言ってね。
あと、あくまでもカッコつきの論理ということだから。

7 :考える名無しさん:04/04/15 22:29
>自己責任という「論理」に問題はないのでしょうか?

あるよ。
一時期、実存主義が廃れた理由を考えれ。

8 :考える名無しさん:04/04/15 22:30
責任なんてのは覚悟のある人が自分で負うものだと思いマース。

9 :考える名無しさん:04/04/15 22:32
実存主義とかわかんなーい。

10 :考える名無しさん:04/04/15 22:34
論理とか概念とかわけわかんなーい。

11 :考える名無しさん:04/04/15 22:36
そもそも「自己責任」って何よ?
まずスレ立て主の>>1が責任もってわかりやすく説明してください。

12 :考える名無しさん:04/04/15 22:36

きみたちの考えている論理は、屁理屈だ。 ヤクザの因縁ですよ。


13 :考える名無しさん:04/04/15 22:40
>>6
意味不明?

自己責任とは「自己の責任」「自己に責任があること」だ。
これは明らかに概念であり、論理ではない。

論理とは「xがyを行って自ら害を被ったとしてもそれは自己責任である。なぜならば〜」のような
命題による推論形式をとる。

日本語を学びなおしてからスレを立てたらどうだ?



14 :考える名無しさん:04/04/15 22:53
責任とはそもそも自己と他者存在があって存在する概念なのに
自己だけで責任は存在するものなのであろうか?
社会契約説には一見矛盾しているみたいだけど、特別法として例外を乱造する事はなぜ起こるのか。
ということでは。

15 :考える名無しさん:04/04/15 22:54
とりあえず>>1ははやく説明をお願いします。

16 :考える名無しさん:04/04/15 22:57
自己責任という「論理」
      ~~~~~~
分かりづらいんじゃないのかな。
自己責任に関わる「論理」とか、
いわゆる自己責任という「論理」、
みたいな書き方をすれば読みやすいかと思います。
でも自己表現の手法は人それぞれですね。
失礼しました。

17 :考える名無しさん:04/04/15 23:00
>>14
「赤信号のところを急に飛び出して車にはねられても、それは自己責任です」
「株で大儲けしようとしてじゃんじゃん買って結局は大損こいても、それは自己責任です」
こういうのが自己責任。

自己だの他者存在だのは関係ねーんだよ。
無理に哲学用語でこじつけて考えるのやめれ。


18 :考える名無しさん:04/04/15 23:04
>>17
それだったら「自業自得」って言えばいいだけのことだな。

19 :考える名無しさん:04/04/15 23:09
>>17
自己責任って法律用語で
そもそも責任ってなに?
義務とどう違うの、社会に対してとか統治者に対してとか、
多数の集団に対しては責任
特定された個に対しては義務
って感じなんですけど、我ながら小学生レベルだなあと思います。

20 :考える名無しさん:04/04/15 23:12
機械何とかいう野郎みたいに
すべては必然で「自由意志」などない、と考えるなら、
「自己責任」も有り得ないことになるな。
そもそも「自己」や「責任」がないのか。

21 :考える名無しさん:04/04/15 23:12
>>19
「義務」だと大雑把に言えば「するべきこと」だろうね
別に個に対して使うようには限定されないでしょ


22 :14:04/04/15 23:23
義務の対義語が権利とされる。
責任の対義語は?
自由ではないと思う、
義務が得られる権利に対してするべき事であり、
責任はある集団に所属する以上しなければならないこと、
なのであろうか、であるとするならば、国家に対する責任とは、他国人になれない限り限りなく増大する可能性がある。
そんな危険な概念だったら排斥されてしかるべきなのだが。

23 :考える名無しさん:04/04/15 23:26
>>22
日本語の「責任」にはresponsibilityとdutyの二通りの意味があると思います


24 :考える名無しさん:04/04/15 23:28
スレの議論を明確化するため、とりあえず>>1ははやく説明をお願いします。

25 :考える名無しさん:04/04/15 23:37
>>20
そんなことないだろ。自由でなくても「意志」があるなら
自己も責任もあるだろ。
責任て簡単に言うと「誰かに困ったことが起きたとき誰を非難するか」
ってことじゃないの?

26 :14:04/04/15 23:45
responsibility 応じることになる事。    受動的 
duty 果たさなければならないこと 能動的
でいいのですか?
日本語ではひとつなのでどう使い分けるべきか、表と裏でやるものなのか?


27 :考える名無しさん:04/04/16 00:02
せきにん【責任】
1−[荘子天道]人が引き受けてなすべき任務。「―を全うする」「―を持つ」「―をとる」
2−政治・道徳・法律などの観点から非難されるべき責(せめ)・科(とが)。
  法律上の責任は主として対社会的な刑事責任と主として対個人的な民事責任とに
  大別され、それぞれ一定の制裁を伴う

ぎむ【義務】
1−[論語雍也]自己の立場に応じてしなければならないこと、また、してはならないこと。
  「―を負う」「―を果す」
2−(duty) 道徳の基準を当為におくストア学派・キリスト教またはカントなどの倫理学に
  おいて重んじられた概念で、人が自己の好悪にかかわりなくなすべきこと、また
  なすべからざること。この概念は、一方では道徳的強制を意味するとともに、他方では
  必ずしもそれに従わない傾向が人間にあることを含意している。
3−法律主体たる人に課せられる法的な拘束。←→権利


だそーです。


28 :14:04/04/16 00:13
統一させるのは無理があるようですね。 責任の定義。
とりあえず自己責任は国家が見逃してくれる自由意志ということで。

責任の意味はいつまでも解らないままだ。

29 :考える名無しさん:04/04/16 02:54
手間の掛かる香具師は見捨てる、から演繹すれ。

30 ::04/04/16 03:22
まあ、なぜぼくがここで「論理」と言っているかというと、自己論理という言葉が
実際に使われている具体的コンテクストを思い浮かべているからであって、つまり
今回のイラク人質事件において「自己責任」というな名のもとに人質三人を批判し政府を
免罪するという「論理」(論理と呼べるほどのものとも思えないのでカッコつきな
のです)のことを言っているわけです。

31 ::04/04/16 03:25
自己論理じゃなくて自己責任ね。また間違えたな。すいません。
疲れてるのかな。

32 :考える名無しさん:04/04/16 03:29
ええと、「政府の責任」(保護責任)の論理はこうですよね。

保護の責任=行動を制限する権限

「避難命令」とか命令権限の根拠はこういうことなわけです。

これを保護を受ける立場から見ると、

保護を受ける権利=指示に従う義務

となるわけで、「自己責任」というのは、
保護を受ける権利を放棄することによって指示に従う義務から逃れている、
ということなわけですよね。
これが、「自己責任」の論理ではないですか?


33 ::04/04/16 03:32
要するに、「自分で危ないところに行ったんだから自分が悪いんだろ」ということを
言いたいんでしょう。しかし、「自己責任」はそう単純な言葉ではないでしょう。つ
まり、「自己責任」という言葉を構成する「自己」と「責任」は哲学的に言えば安易
に用いることができないものでしょう。そもそも「自己」とは? 「責任」とは? 
そのような問題を思考することなしに「自己責任だ」と言って批判するのは思考して
いない証拠でしょう。加えて、「自己責任」とはあいまいな言葉で、どこからどこま
でがそうなのかは意外と範囲を確定するのが難しいのです。

34 :考える名無しさん:04/04/16 03:36
1の言ってる事にかなり同意。自己責任っていうのは、国家なんかの
責任の軽減にしかなってないのが実情。

35 ::04/04/16 03:39
33は31の続きね。

このように長くなってしまうと誰も読まないと思ったので>>1では省略
して書いたというわけです。

あと、適当に皆さん個々に「自己責任」なりスレの意味を解釈して議論をどうぞ。



36 ::04/04/16 03:46
それから落ちる前に、ひとつの思考実験として例を出せば、

自衛隊員がもしも人質として拉致されたとするならば、これも「自己責任」
となるのでしょうか?

自衛隊員もわざわざイラクという危ない場所に行ってるわけですから。
少なくともイラクに行かないという選択をすることは個々の隊員にとっても
可能だったわけですしね。(もちろん個々の事情はあるでしょうが。)

37 :考える名無しさん:04/04/16 04:06
もう少し具体的に細かく踏み込んで。

38 :考える名無しさん:04/04/16 04:54
>>33
>要するに、「自分で危ないところに行ったんだから自分が悪いんだろ」ということを
>言いたいんでしょう。
もちろん、違います。

まず、責任と権限の法則があるということがいいたいのです。
権限は無秩序に与えられるべきものではありません。
それには責任が伴うべきです。
総理大臣は、総理大臣であるから権限があるのではなく、
総理大臣という職責が与えられ、その職責を果たすために必要だから、
権限が与えれているのです。

地方自治体は、住民を保護する義務があり、その義務を果たすために、
避難命令を出す権限を持っているのです。

逆に、権限を持たないものには責任は生じません。
会社が倒産しても、平社員は職を失うとしても、
会社の負債を引き受ける義務はありません。
逆に、会社に対して退職金その他を要求する権利を持ちます。
これは、平社員が経営に関する権限をもっておらず、そのために、
経営についての責任が無いからです。



39 :考える名無しさん:04/04/16 09:01
だから、日本国民は自由に海外に渡航する権利がある。
その権利を行使するなら、
その結果に責任をもて、ということでしょ。

40 :考える名無しさん:04/04/16 09:20
>39
そういう事。つまり「自由」には自律と自己責任が伴っているという事。欧米では
常識。日本ではまだ常識ではない。

41 :のなめ:04/04/16 10:26
「自己責任」という論理は「具体的にこれから何をすべきか」という事柄について何も述べてないと思う
「責任」なんて言葉はしょせん擬似的なものに過ぎない
ナマナマしい現実世界においては「責任」などという言葉はただひたすらに空疎なものに感じる
「自己責任」という言葉はこのナマの現実の不条理さを示す以外にいかほどの内容を語っているのだろうか



42 :39:04/04/16 10:55
まあ確かに責任ということばに
実体はないかもしれないが、
しかし現実社会が曖昧ながらも
機能していくためには
想定しなくてはならない。


43 :39:04/04/16 11:03
その意味で彼等に拘束されたこと自体の
責任を問うことは
自然なことだと思う。
しかし、だからといって、
自身の解放のために政府に協力を求める権利まで
剥奪されることはあってはならない。

44 :Я:04/04/16 11:08
責任か…
主体の安全はだれが守るのかってことだよね

国と個人と社会のうちの個人分が自己責任?

45 :考える名無しさん:04/04/16 11:24
寿司屋に行って寿司が出てきた。
子供「うわぁ〜ん」
親「この子寿司が駄目なんです。肉焼け!」
周りの人たち「寿司屋にきて何言ってるんだ!」

ってことを世間はいいたいわけですよね。

46 :考える名無しさん:04/04/16 11:33
刑法上の非難可能性とか、政治上の結果責任とか、責任論は難しいですよね。

一応行為から招来する結果を受容する、という意味での責任で責任を理解するとすると、
責任を問うための前提として、1.正しい情報、2.他行為可能性、3.本人の意思の存在、が必要だと考えています。
そういう意味では、イラクが危険なことが充分承知した上で、自分の意思でイラクに行った3人が、
そこで危険な目にあうことは、自己の責任内のことだと思います。
本人達も、強盗にあうことくらいまではさすがに覚悟していたでしょう。

ただ、そのことと政治家の自衛隊派遣に対する政治上の責任とは無関係。
だから政治家が自己責任だと発言すると、責任回避のように聞こえてしまうんだと思います。
仮に派遣によって今後も海外に行く日本人に危険が増していくとすれば、
退避勧告を行ったくらいで政治上の責任を果たした、などと考えれれては困ります。

47 :39:04/04/16 12:03
おおむね46に同意。
そして一番下らないのは、
今回のケースを暴風警報の中、
海へ行って遭難した等の
一見わかりやすい例にひきつけて
語ろうとすること。

48 :Я:04/04/16 12:05
>>45
だから世間?は馬鹿だといいたいわけだね

49 :39:04/04/16 12:09
そして、待避勧告=救命の放棄と
みなそうという声。
国際政治的にはこれはジュネーブ条約の
自己放棄であり、
日本が主権国家ではないと
宣言することです。

50 :Я:04/04/16 12:11
あのさあ、完全なる自己責任なんかないわけ
わかんないかなあ
頭悪いなあ
わしらは生まれたときに日本国民となるわけよ
海外の日本人の行為に国も責任をおうのはあたりまえな
わけですわ
「程度の問題」
自己責任ですべてを語るのは話を単純化して簡単に安心したい馬鹿ですわ
そしてこの手の馬鹿にも国は責任の一部をもつわけですわ
わかるかなあ?

51 :のなめ:04/04/16 12:13
>一応行為から招来する結果を受容する、という意味での責任で責任を理解するとすると、
これから言うことがあなたの意図するところとはまったく異なる点を問題にしていることをゆるしてください

「行為から招来する結果を受容する」とありますが、「結果を受容する」とはどのようなことでしょうか?
我々は結果を受容したり受容しなかったりできるのでしょうか?
人質は結果を受容しようが受容しまいが、そんなことはおかまいなく殺される時は殺されるのです
政治家もそうです、辻本がいくら喚こうが罷免される時は罷免されます

わたしはイラクの事件の論争を知りませんが
「自己責任」という言葉が使用される時、そこにあるのは無関心であるように思えます



52 :Я:04/04/16 12:15
無関心でなく不安の解消なわけだけとね

打倒テロ叫ぶ方がまだましだな

53 :39:04/04/16 12:17
まあ、もちろん日本は
アメリカ同様、全てのジュネーブ条約
を批准していないし、
加えて占領体制に参加しているから
はじめからジュネーブ条約をふりかざす
権利はないわけですが。

54 :Я:04/04/16 12:24
まあわからんでもないよ
日常とテレビの非日常がリンクしてきたわけだからね
テロなんか、アニメの悪玉みたいなはずなのに
日常にせまってきちゃって
だから接点の人質をアニメの登場人物
われわれと違う悪人にすれば
日常は守られるわけだからね
気持ちはわかるよ

55 :Я:04/04/16 12:26
それはそれでありかもね

56 :46:04/04/16 13:23
>>51

受容という言葉は責任論ではよくでてきますが、
不明確だったかもしれませんね。申し訳ないです。
もちろん個々人が内心で納得する、という意味ではありません。

たとえば、自由な活動によって起こった悪い結果は自分に帰属し、
社会的には致し方ないと評価され、政府に対しては救済を期待できない。
仮に債務を負ったとすれば、払わなくてはいけない、という感じだと思います。
そのかわり良い結果(例えば原稿料や達成感など)も自分自身に帰属するわけですから。

政府が今回交渉を行った(?)のは、自らが交渉の名宛人だったことと、
日本政府が、自らの政治上の責任として、交渉するべきだと考えたからだと思います。
たとえばこれが営利目的の誘拐だったなら、政府に対応を求めるのは、かなりむずかしくなると思います。
また、仮に政府が身代金を払っていたとしたら、あとで請求されるかもしれません。

また、法的にみたら彼らに違法行為や不法行為の責任(損害賠償や刑事責任)はないと思います。もちろん日本政府にも。
まず一義的に責任があるのは、当然誘拐をした人たち。
次に、強いて言うなら当地の治安について責任を負う(はずの)暫定統治機構、
さらに強いて言うなら実質的な権力を掌握してるアメリカ。
実際にこの状態で責任を追及するのは非現実的ですけどね。

自衛隊の派遣に支持する立場からの非難、政府や社会に混乱と迷惑を与えたことに対する非難、
単に自分の行動に責任を持つという意味での「いたしかたない」的な自己責任論、彼らの活動内容に対する不支持など、
いろんなものが混在してますけど、これを同じ責任論の遡上で論じるのは難しいですよね・・。

57 ::04/04/16 15:49
>>38

「要するに、「自分で危ないところに行ったんだから自分が悪いんだろ」ということを
言いたいんでしょう。」というぼくの言葉はあなたに対していったものではありませんよ。
「自己責任」を何かといえば持ち出す人に対してものので、>>35に書いたように>>31
続きです。あしからず。



58 ::04/04/16 16:01
あと、イラクで殺害された二人の日本人外交官に対しては「自己責任だ」
という声は聞かれませんでした。彼らも危険な場所に武装もせずに行った
わけですが。何か「自己責任」という言葉、その適用範囲があいまいな
感じがします。

59 :考える名無しさん:04/04/16 16:05
>>58
基本的に国家公務員の公務中。

60 :考える名無しさん:04/04/16 16:10
自己責任で自由を選択する人、他者責任で不自由を選択する人。人様々である。
どういった社会を望むかも価値観によって差が出てくる。

これは、単に個人的な意見だけど、他者責任で自由を選択する人が許せないんだ
なあ。私商売やっているけど、こういう人一番頭に来るんだよなあ。ぐちいって
すいません。

61 :考える名無しさん:04/04/16 16:33
>>40
40は、39に「そういうこと」と言ってイコール「自律と自己責任が伴っている」ことだと
言ってるが、39のどこで自律が問題になってるのだ。

40は、自律の概念分かってないな。自律ってのは、自由の維持責任のことだ。
日本の憲法で言えば、12条のことだ。39で問題になってるのは、いわゆる
「公共の福祉」(13条他)のことだ。自律は39の話と全く関係ないよ。

何が「日本ではまだ常識ではない」だ。知ったかぶりするな。

62 :考える名無しさん:04/04/16 16:39
>>45
そういう何がどれを例えてるのかわからない例えは
誤解を広げるだけで有害なだけ。馬鹿が好きだけど。

63 :考える名無しさん:04/04/16 16:40
自律 autonomy とは、主体的に最も適した行動を取る事。自律神経を考えると
一番想像しやすい。暑いときに汗が出る等。最も難しい行為と私は考える。

64 :考える名無しさん:04/04/16 16:44
>>32
なんだそれは。

なんで権利が義務にすりかわってるんだ。
保護を受ける権利とは、文字通り、その地域の警察権力に公平に守ってもらえるという意味だ。
行動を制限する権限は、保護をするために必要な手段にすぎず、

その手段の実現のために、指示に従わない権利(行動の自由)が、32にいうような
無限定な制約を受けることが正当となるわけがない。なにが「ないですか?」だ。
よく考えてから発言しろよ・・・

65 :考える名無しさん:04/04/16 16:46
よく、きついツッコミを受けると、全然関係ない小難しそうな定義を持ち出して、
ほのめかすレスが書かれるのを見るんですけど、彼らは一体何をしたいんでしょうか?

66 :考える名無しさん:04/04/16 16:46

    今井      高遠     郡山
〃〃∩ _, ,_   〃∩ _, ,_   〃∩ _, ,_  
⊂⌒( `Д´)⊂⌒( `Д´)⊂⌒( `Д´)  <ヤダヤダ!
 `ヽ._つ⊂ノ  .`ヽ._つ⊂ノ  .`ヽ._つ⊂ノ

  日本に帰るのヤダァァァアアァア!!



67 :考える名無しさん:04/04/16 16:51
よく、きついツッコミを受けると、全然関係ないAAを貼り出して、
ほのめかすレスがつくんですが、彼らは一体何をしたいんでしょうか?

68 :考える名無しさん:04/04/16 16:55
63は確かに痛いな

69 :考える名無しさん:04/04/16 17:01
>>16
>自己責任という「論理」
>      ~~~~~~
>分かりづらいんじゃないのかな。
>自己責任に関わる「論理」とか、
>いわゆる自己責任という「論理」、
>みたいな書き方をすれば読みやすいかと思います。

それだと、意味がズレませんか。
その例だと、自己責任なる責任がアプリオリに存在して、それにまつわる
論理と言うことになりますが、>>1 さんの言っているのは、
「自己責任」という「論理」なのでしょう。
「責任」という言葉に、さらに「自己」という修飾語をつけることの問題性
を指摘していると言っても、そうは変わらないのではないかと思料します。

自己の行動に、自己の責任が発生するとき、それを「責任」と言わず、
「自己責任」と呼称することの<意味>が問題なのではないでしょうか。

70 :考える名無しさん:04/04/16 17:02
>>30-36(1氏)
同意。

36は面白いね。結論からいうと、法的には責任はないだろうね。
自衛隊員の職務上の行動で、職務上の行動を決定する権限は、彼らにはないから。
だから、自衛隊員が亡くなった場合には、遺族に対して国家に賠償責任が生じる。
決定してつれてったのは国だから。

「自己責任」は、1が何回も言っているように、よく分からない言葉だが、
その場合には「自己責任」とはならないだろう。

私見では、自己責任が問題になる場合、外部に無責任となる法人がある。
自己責任は、その団体が責任を負わないという意味に使われている。
誰もはっきり言わないけど、そういう意味に使われてるよ。
ある主体の責任を追及する場合には、「責任」を追及する。
自己責任は、ある責めについての「責任」ではななくて、
一般的に結果に対して甘受しろ、という意味の「責任(?」だ。

71 :のなめ:04/04/16 17:02
>>56
ありがとうございます
「責任」とは規範の内部で使用される言葉ということですね

わたしがこの手の論争でよく思うことですが、
語られる内容が規範についてなのか、ナマの事実についてなのか、この2種を混同するために混乱が生じることが度々あるように思えます


72 :考える名無しさん:04/04/16 17:02
その団体が責任を負わない→その法人が責任を負わない

73 :考える名無しさん:04/04/16 17:05
70のつづき

これまでは、「自己責任」は、株とか、いわゆる「将来設計」について
言われてきたことではなかったかな。

今回のケースで、人質になった人たちが負う「自己責任」論があるとすれば、
それの意味するところは、>>70に書いた「結果を甘受しろ」の意味+
政府に迷惑を掛けたから「責任」がある、という意味が混同されていると思う。
責任という語があるから、混同されてしまったのだな、おそらく。

74 :考える名無しさん:04/04/16 17:08
今回の例でいえば、
命を賭けて、イラクに入ったのだから、まさに彼らが被った命の危機こそ
が自己責任であって、そこで<自己責任>は消費されて
しまっていて、その上にさらに責任が生じるはずがないのに、

やれ賠償だ、やれ感謝の心が足りない、やれ政府のいうことを聞け、
と自己責任に乗じて語られるわけですね。意味のインフレですね。
やはりマジックワードであるから、外延を画するのは不可能のようです。

75 :考える名無しさん:04/04/16 17:10
70のラスト6行を分かりやすくいうと、

本来責任を負うことが問題となりうる主体が、ある主体の決定を問題にし、
その決定につき結果の引き受けるべきという責任論を援用した、というのが、
自己責任論の正体、いうことになる。

自己責任の使い方が、責任回避につながることがある、んじゃなくて、
自己責任論は、もともと責任回避のために唱えられたんだよ。

76 :考える名無しさん:04/04/16 17:10
>>74
>>75のよーなことだと思うが、どうかな。

77 :考える名無しさん:04/04/16 17:14
>>73
補足
          責任主体
株     → 証券会社
将来設計 → 国家(生存権保障)


78 ::04/04/16 17:15
>>59
基本的に国家公務員の公務中。

というような予想通りの意見からも分かるように、国家に都合よく使われているんですよね。
国のために行ったなら自己責任ではなくて、民間で行ったら自己責任と。
邪魔な民間人はしゃしゃりでてくるな、ということでしょうか。
仮に(仮にですよ!)自衛隊が人道支援のためにイラクに行っているとするなら、
解放された人質も同じであるはずなのに。



79 :考える名無しさん:04/04/16 17:16
77のように書くと、オールオアナッシングに考えて反発する輩がたいてい
登場するが、全面的に責任主体が責任を負うべき、という意味では全くないので念のため。

80 ::04/04/16 17:18
もちろん、必ずしも法的な問題のことを言っているのではないですよ。
確かに法的には公務員が責任を問われることはないでしょうが。



81 ::04/04/16 17:24
さらに、単純に言って、人質3人と家族が自衛隊派兵に反対しているから
ここまで批判するんでしょうね。特に自民党が。

82 :考える名無しさん:04/04/16 17:30
>75
それは、国家論になるねえ。国家がすべて国民に対し責任を負うといっても無理が
ある。どこかで線引きをしなくては。どこで線引きをするかは、また一つの議論で
しょうね。
それにしてもなんでこんなに日本人は甘えん坊なのか?それが気に食わない。

83 :考える名無しさん:04/04/16 17:32
・・・ほらな、>>79のように書いても、なお>>82みたいな奴が現れる。

84 :考える名無しさん:04/04/16 17:35
>>78
自衛隊を派遣する実績を残すのが本当の目的だろう。
実績を残すという意味では、人道支援も重要な目的と。そんなとこじゃないか。
人道支援で肯定的評価が得られれば、自衛隊の存在意義を述べたり、
海外に出す議論をするとき、先例として有利に働くと思ってるんだろう。

>>81
まあ図星だろうな。言ってもはじまらんのだけど。

85 :考える名無しさん:04/04/16 17:35
面接官「特技はプロ市民とありますが?」
学生 「はい。プロ市民です。」
面接官「プロ市民とは何のことですか?」
学生 「抗議活動です。」
面接官「え、抗議活動?」
学生 「はい。抗議活動です。自国に対し大ダメージを与えます。」
面接官「・・・で、そのプロ市民は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
学生 「はい。敵がわが国に圧力をかけで来ても敵側に付くことにより対応できます。」
面接官「いや、当社には圧力をかけてくるような国はありません。それに自国に危害を加えるのは売国行為ですよね。」
学生 「でも、地球市民は治外法権ですよ。」
面接官「いや、治外法権とかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生 「敵国やぜんぜん関係ない因縁を吹っかけてきた国に無利子援助を与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに無利子援助って何ですか。だいたい・・・」
学生 「ODAです。M資金とも言います。M資金というのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?やりますよ。プロ市民。」
面接官「いいですよ。やって下さい。プロ市民とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生 「運が悪かったな。自衛隊や自国の方針に反対を唱えていたのに敵国に同士が拘束された。」
面接官「お前もイラクに逝ってよし。」


86 :考える名無しさん:04/04/16 17:37
>>85
定型文を編集するしか能がないんだな。哀れだな。

87 :考える名無しさん:04/04/16 17:38
>>85
あと、一つ質問だが、プロ市民ってなんだ?

88 :考える名無しさん:04/04/16 17:39
調べてみた。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D7%A5%ED%BB%D4%CC%B1

使ってる奴の頭が悪いことを証明する機能しか果たさない言葉のようだな(笑

89 :考える名無しさん:04/04/16 17:41
# claw 『みずからの政治的な信念に基づいて行動したり発言したりする市民に対して、為政者の言うなりに動く奴隷根性に満ちた人間たちが投げつける悪罵。この言葉は、
たいてい奴隷根性者どうしの閉鎖的なネットワークの中でだけ用いられるので、リアルワールドで耳にすることはない。』

90 :考える名無しさん:04/04/16 17:44
イラクの治安が万全では無いかも知れないという問題を
人質の自己責任がナンたらカンたら言って
時間がたって話題がなくなるまで乗り切るメディア戦略とみた。

91 :考える名無しさん:04/04/16 17:44
>>89
身も蓋もないな。

92 :考える名無しさん:04/04/16 17:50
85=奴隷根性に満ちた人間。閉鎖的なネットワークの中で生きる。

93 :考える名無しさん:04/04/16 17:54
>>92


                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),   、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|



94 :考える名無しさん:04/04/16 17:55
あんまり図星かかれると、終わっちゃってつまらんね>自己責任

95 :82:04/04/16 17:57
ごめん。79見る前に書き込んでしまった。すいません。私は、今回政府が責任を
持って当然だと思います。ただ、1 この3人が引き続きイラクに残りまた拉致される。
2 どうせ殺されないからと、模倣犯が現れる。 等といった場合やっぱり政府が
責任取るべきなのですか?何回まで責任とってくれるのですか?その線引きを教えてくれ
ということなんです。個人的には仏の顔も三度までといいますので、四度目からはだめかな?

96 :考える名無しさん:04/04/16 17:57

問題なのは「BBQにする」と粋がったテロリアンが実行できなかったヘタレ揃いだったということです

今後、同様に事件が発生した場合、政府は判断を誤る(結果的にBBQが挙行される)可能性がある

自己責任? 良いんじゃない 「テロ保険」とか商品開発してよ

97 :考える名無しさん:04/04/16 17:59
ヤケっぱちになってまいりました

98 :考える名無しさん:04/04/16 18:01
説得力がなくて、強がった内容を書く人って、1行あきにするの好きだよね

99 :考える名無しさん:04/04/16 18:05
>>95
今回のケースだって、政府がとれる責任をとるべきだ(法的責任がある)とは
されてないんじゃない?

それに、素朴な疑問なんだけど、「自衛隊が」人道支援をするために、
イラクにボランティアが行くことが禁じられる結論は、おかしいとは思わないのかな。
責任は関係ないよね、これは。

100 :考える名無しさん:04/04/16 18:06
>>78
軍隊の人がその軍人という職業を選択し、危険な地域に行き、結果誘拐されるなり
戦死したとして、彼のした職業選択とそのことによって起きた結果に関しては
自己の責任としかいいようがないと思います。他の職業も選択できるわけですから。
しかしこの点に関しては社会的に広い合意があるのと、疾病・遺族補償などの行政上の
救済が制度化されているため、社会のコンテクストではあまり言及されないだけだと思います。
ただし大半の自衛官が入隊した時は当然こういった派遣は想定されていなかったので
自衛官としては、入隊時に想定していた任務と話が違うともいえます。
そこで派遣に際して改めて希望を取ったのだと思います。派遣の人数が大きくなると、
そうも言ってられなくなると思うので、そのときは問題になるかもしれません。

比較するなら商社の駐在員だったらどうなるのか、というのも気になるところですね。
おそらく今回ほど自己責任論は出てこないのかな、と予想します。
商社が保険で身代金を払ってきたというのもありますが、
商社の駐在活動に比べてNGO活動が国内に浸透していないということもあると思います。
そのうちNGOの人たちも保険に入らざるを得なくなるかもしれません。

101 :考える名無しさん:04/04/16 18:06
>>98
議論に参加できない阿呆って、こういうくだらんカキコするの好きだよね

102 :考える名無しさん:04/04/16 18:08
もともと、危険で民間では人道支援できないから、自衛隊が行くんだという話を、
政府はしていたはず。だけど、危険だけどボランティアは行ってるし、
自衛隊が行ったから、ボランティアは危険になったってことだな。

103 :考える名無しさん:04/04/16 18:09
>>101
>>101は議論に参加した阿呆なんだね。

104 :考える名無しさん:04/04/16 18:10
103ワラタ

105 :46:04/04/16 18:11
>>71
確かにそうですね。他にも責任をとることの意味内容の不明確さもあると思います。
責任の取り方を考えないで、行為を非難するためだけに使われるから
責任がある人は全部刑務所に放り込めとか、辞職しろ、みたいな暴論が生まれるんだと思います。
下手したら辞職なんて、もっともてっとり早い責任回避にもなりえますからね。
私は、政治上の責任論に関してはど素人ですが、一応ウェーバーの「職業としての政治」の枠組で考えてます。
ほかにいいものがあれば乗換えますが(笑)

>>73
経済的な利益分配の文脈で語られる「自己責任論」。
これが1番基本的な自己責任論ですよね。この原則が成り立つためには、
自由のほかに少なくとも機会均等原則(程度の差はある)が必要だと思います。

106 :考える名無しさん:04/04/16 18:13
>>100
自己の責任としかいいようがないけど、恩恵的に遺族補償があるんじゃなくて、
国家に責任があるから遺族補償があるんですけど。なんかすごいデタラメ言ってますね。

107 :考える名無しさん:04/04/16 18:15
いや、ほんとびっくりしますね。46氏みたいな正統的な意見もあるかと思えば、
超異端説を平然と語るのが、いきなり出てきますからね。哲板で法律や思想を
かじるのは、本当に危険だ。

108 :考える名無しさん:04/04/16 18:15
>>103
>>103は議論に参加したツモリのド阿呆なんだね。


109 :考える名無しさん:04/04/16 18:16
>>107
哲学は常に異端であることがカッコイイとされるDQS業界なのでね。

110 :考える名無しさん:04/04/16 18:18
>>109
超異端説ってのは、共有不可能な説、つまり不当な説とほとんど同義なんだけど・・・。
「異端である」ことと、超異端説をとることは、表現似てますけど全然内実違いますよ。
雰囲気でもの言ってますね、あなた。

111 :考える名無しさん:04/04/16 18:20
>>108
図星だったんだね。

112 :考える名無しさん:04/04/16 18:20
DQS業界って何?

113 :考える名無しさん:04/04/16 18:21
108のメール欄があまりにも哀れだ

114 :考える名無しさん:04/04/16 18:21
共有不可能な説の集積、
これこそ哲学を特徴づけていますね。

115 :Я:04/04/16 18:22
で?まとめると?

116 :考える名無しさん:04/04/16 18:22
それは完全な誤解だ

117 :考える名無しさん:04/04/16 18:23
>>111
図星だったんだね。


118 :考える名無しさん:04/04/16 18:23
そうかな?

119 :考える名無しさん:04/04/16 18:25
>>114
問1:哲学辞典の存在意義について述べよ

120 :考える名無しさん:04/04/16 18:26
117痛すぎ・・・

121 :考える名無しさん:04/04/16 18:26
>>96>>98によって
またいっそう低レベルなスレになりますた。

122 :考える名無しさん:04/04/16 18:26
正直話しが見えない

123 :39:04/04/16 18:26
ちなみにngo関係者ですが、
国際ngoの場合、多くは紛争地帯に
行く際、保険に加入します。

124 :考える名無しさん:04/04/16 18:26
120痒すぎ・・・

125 :考える名無しさん:04/04/16 18:26
・・・と96が申しております

126 :考える名無しさん:04/04/16 18:27
120馬鹿すぎ・・・・

127 :考える名無しさん:04/04/16 18:28
>>123
要するに、100は現実を知らない超異端説をとる馬鹿と言いたいわけですね?

128 :考える名無しさん:04/04/16 18:29
>>119
大丈夫かね?ビガロくん?

129 :考える名無しさん:04/04/16 18:29
96さん、うるさいです。

130 :考える名無しさん:04/04/16 18:31
>>98=>>129
なんでも哲学なんだろ?また苛めるよ(ゲラップ

131 :考える名無しさん:04/04/16 18:31
誰にも適切な判断などは例えどんな情報を駆使しようともあり得ない。
そんな簡単なことも認められず理屈で人に通してしまう。

132 :考える名無しさん:04/04/16 18:32
なんか、一人よくわからないネタに興じている人がいるね・・・。

133 :考える名無しさん:04/04/16 18:32
                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\

134 :考える名無しさん:04/04/16 18:33
Яと96は同一人物ですよ

135 :考える名無しさん:04/04/16 18:34
ぴかぁ〜臭くなってまいりました

136 :考える名無しさん:04/04/16 18:35
さすがの96も、113には返す言葉がなかった模様

137 :考える名無しさん:04/04/16 18:36
>>134 プゲw


138 :考える名無しさん:04/04/16 18:37

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\

139 :考える名無しさん:04/04/16 18:38
      ____
    /∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴<・>∴∴.<・>|
   |∵∵∵/ ●\∵ |
   |∵∵ /三 | 三|  | ニヤニヤ
   |∵∵ |\_|_/| |
    \∵ | \__ノ .|/
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│
  │∵∴/___\: |
   | :/∵|  \_/ ||_|
   ○ |∴ \____/ |_)
     |∵∴∵Λ∵∴/
    ( ̄ ̄ ̄)( ̄ ̄)


140 :考える名無しさん:04/04/16 18:39
96って、なんでメール欄に内容書くんだろう。DQNくさっ

141 :考える名無しさん:04/04/16 18:40
ナンデモビガロデモウイイヨ

142 :考える名無しさん:04/04/16 18:41
>>141
ビガロってなに?


143 :ぴかぁ〜:04/04/16 18:41
         ,,,,,、-rー--- 、,,_
          _、-'"~ ̄         \_
         /                \ 
       /               __ \
      ./          _,、r-'''''""~   ミ_  ヽ
     /      _,、;;;、r-'ミ;;,,         'i  ヘ,
    /'''''''" .r==彡"~ __   '''i、,        ')  'i,
   /    ./     丶●、           |   |  
   /彡   ./        ~''''    :::''''''-::;,,_ /l    |
  r/    /             ::::  _   ''リ '    |  
  /    ./        , -   ::;;::: '●ヽ, ./     |  
. / /  /     :::'''"  l ;;;,   ::|::'  ~~ヘ./     .|
/ 彡l   |    ::"     ヽ...,,, |     ./      .|        
巛 |  ‖     ヽnニ''--、:::: ''''''~    丿      /
 \|ヘ  |       ヽロヘ \:::::|    ./      丿
   ヽヘ lヽ      ヽニニゝ-'''~  /      /
     /ヽ\       ;:::::/  /      ./
 _,,/   \     ::::/--フ"      /
.イ く  ::    ヽ、__∠、r-'"~ミ   ノ <、,,,,_
.~  ''-、、,,,,,,__,,,、-r−''"~    ~'''"~       \

144 :考える名無しさん:04/04/16 18:41
    \∵ | \__ノ .|/
   / \|___/\
    \∵ | \__ノ .|/
   / \|___/\
    \∵ | \__ノ .|/
   / \|___/\
    \∵ | \__ノ .|/
   / \|___/\
    \∵ | \__ノ .|/
   / \|___/\


145 :考える名無しさん:04/04/16 18:42
134に137が反応してるところが馬鹿っぽくていいね

146 :考える名無しさん:04/04/16 18:42
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

147 :考える名無しさん:04/04/16 18:42
あっ、ぴかぁ〜が自演がばれて暴れだした。

148 :考える名無しさん:04/04/16 18:43
>>142
ぴかぁ〜の脳内ライバルっぽい

149 :考える名無しさん:04/04/16 18:44
PUC

ぴかぁ〜とウン子のコラボレーション

150 :ぴかぁ〜:04/04/16 18:45
        , -- 、
      /,,..- ..,),,... -- .,
      / . . . . . . . . .  ヽ
.      ..:..:..:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:..:..:..:..' ,
     ,'::::::::::::::::::/|::Λ:::::::::::::::
     ノ:::::::::::::/レ-.|/ーヽト、::::::::::::::ヽ
    /::::::::i:::/r三、  ィ,三、i:::!:::::::::::::ヽ、
   んヘ::::::レ::.""" ' """uレ.:::::、:::::::::へ
      レヽ,へ  ´゙`  ノV ソヽノ
         ` ー- イ  ,,..- 、
     rー―__―.'   .|_|-''   々i
     !     ̄`. ´  ̄`    .ノ
     .'- .ィ         .「 , '
.       | :。::     :。:: ! i
       !    '   ._  .!
       .l          l
        l         .l
        l    ;j     .|
        l          !
       ノ          ヽ、
     , '    ヽ    , '    ヽ
     .{ _.ト、   Y i Y    ,イ .}
     '、 >.ト.   ' .l. '   イノ .ノ
      ' .,,_ ___ ノ-^-`、 ___.... - '

151 :考える名無しさん:04/04/16 18:45
145の解説が味わい深くて笑えるね

152 :考える名無しさん:04/04/16 18:46
ぴかぁって、哲学、思想、法学の正統な議論をなんであれ嫌うし
誤解の方向が同じだからすぐバレるよね

153 :考える名無しさん:04/04/16 18:47
そうかな?

154 :考える名無しさん:04/04/16 18:48
・・・とぴかぁ〜語りき

155 :考える名無しさん:04/04/16 18:48
(・∀・)ニヤニヤ

156 :考える名無しさん:04/04/16 18:50
          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| |  要するに、リゾーム化であり万万美が露ということだわな。
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/



157 :考える名無しさん:04/04/16 18:51
ぴかぁ〜って最悪だよね。とにかく最悪だよね。なんていうか、最悪だよね。
まったくもって最悪だよね。それにしても、最悪だよね。史上最悪だよね。
それどころか宇宙開闢以来最悪だよね。最悪すぎて最悪だよね。

158 :考える名無しさん:04/04/16 18:53
>>157

いいですか、

あそこはイラクです
しゃぶるべきモンを、しゃぶるべきなんです

どうかしましたか?


159 :考える名無しさん:04/04/16 18:53
>>157
うるさいよ、ぴかぁ〜。

160 :考える名無しさん:04/04/16 18:53
他者をコントロールしようとすることには賛同できない。明確に内容を批判するか差異を認識するか。わからんものはわからない。言説だけで人格を判断できないのは互さま。公私というものを混同されるなら特

161 :考える名無しさん:04/04/16 18:55
ぴかぁ〜がTHE グルだった、なんてネタ、古すぎてニュースにならんな!

162 :考える名無しさん:04/04/16 18:56
157のレスに愛が感じられるのは気のせいだと思う

163 :考える名無しさん:04/04/16 18:57
ぴかぁ〜は160みたいなほのめかしがだいすきです

164 :考える名無しさん:04/04/16 18:57
>>161
そうなの?
でもぴかぁーって共有コテなんでしょ。

165 :考える名無しさん:04/04/16 19:00
…とぴかぁ語りき

166 :考える名無しさん:04/04/16 19:01
俺ならイラクに行く。それはある意味アラブとの縁だ。行くべきであると体が答えれば行く。それが叶わないなら今度はパレスチナに行く。いくべきであれば

167 :考える名無しさん:04/04/16 19:01
161の前提を受け入れて164をコメントする名無しさん・・・


ナイスですッ

168 :考える名無しさん:04/04/16 19:02
---ここまでぴかぁ〜の自演---

169 :考える名無しさん:04/04/16 19:02
日本には戻らない

170 :考える名無しさん:04/04/16 19:03
166は何が言いたいんだろう

171 :考える名無しさん:04/04/16 19:03

何も考えていない事を悟られぬには、黙るに限る。

なぜ「言えない」と言ってしまうのか。

なぜ「言えない」と言ってしまうのか。

もうこれで、バレてしまった。

172 :考える名無しさん:04/04/16 19:04
…とぴ…とぴかぁ…と…とぴかぁ語りきぁりきりきぁりき

173 :要するになんでも:04/04/16 19:05

とぴとぴかぁとぴかぁ語りきぁりきりきぁとぴかぁりきぁりきりきぁりきりき 語りきぁりきりきぁりき かぁ語りきぁりきりきぁりき

174 :考える名無しさん:04/04/16 19:07
>171
無意味深長な発言ですね

175 :考える名無しさん:04/04/16 19:07
ぴかぁが壊れましたね

176 :考える名無しさん:04/04/16 19:08
論理の人にとって恐れるべきは「論理の破綻」ではなくて
それによる「逆ギレ」なのだ。

177 :考える名無しさん:04/04/16 19:08
特徴あるから分かりやすいよな

178 :ゴリゴリ:04/04/16 19:08

おまいら、笑わせるのもいいかげんにしてください。




179 :考える名無しさん:04/04/16 19:09
ぴかぁ〜は自演を見抜かれて総統ご立腹の模様

180 :考える名無しさん:04/04/16 19:09

現在、ぴかぁ〜警報が出されています。

スレの取り扱いには、充分ご注意ください。

181 :考える名無しさん:04/04/16 19:10
ぴかぁ〜警報発令中

182 :考える名無しさん:04/04/16 19:10






















                                                   ・・・ぴかぁ〜痛すぎ。


183 :考える名無しさん:04/04/16 19:11
同じ問題を繰り返し議論しているところがまた
哲学が役立たずだってことを露呈しているな。

もっと高尚(?)な哲学的議論も全くおんなじ。
哲学にもよ,多少の税金使われてんだからよ,
ちゃんと成果あげろよな。

まあ,不可能だろうが。

なぜなら哲学は,自問自答のマッチポンプ的
イカサマ学問だからだ。

ある認識に辿りついたと思ったら,必ずその
認識自体を対象化して新しい問題をでっちあげる。
そりゃ終わらんわ。

常に仮想敵国を探しているアメリカ軍とおんなじだ。

哲学ってよ,組織が生き残ろうとするのと同じでよ,
それやってる奴らのコミュニティが必死に生き残ろうと
してるだけなんだな。


184 :Я:04/04/16 19:12
飯食ったー
じゆん、またテンションあがってるのか
どしたんやW

185 :考える名無しさん:04/04/16 19:13
>>182
必死の自演が痛々しい・・・

186 :考える名無しさん:04/04/16 19:13
>>183
このスレでそれを言ってもキマらないんだけど

187 :考える名無しさん:04/04/16 19:14
>>185
ぴかぁ〜、もうやめろってw

188 :Я:04/04/16 19:15
じゆを、ぴかぁーだよ
ここにいるよ
ほれほれほれ

189 :考える名無しさん:04/04/16 19:15
ぴかぁ〜って、自分の自演を常に意識してるから、それまでスレにかかわって
いなかったことを示す、張らなくてもいい防衛線を張って、自滅するよね。

190 :考える名無しさん:04/04/16 19:16
>>188
開き直っても惨めなだけですよ、ぴかぁ〜さん。

191 :考える名無しさん:04/04/16 19:16
>>187
自演乙w

192 :考える名無しさん:04/04/16 19:18
>>190
ごまかしても無駄だよ?ビガロくん?

193 :考える名無しさん:04/04/16 19:19
だから、ビガロくんって何だよ

194 :考える名無しさん:04/04/16 19:20
>>191-192
なんで>>189はスルーしたんですかw

195 :考える名無しさん:04/04/16 19:20
>>191-192
ぴかぁ、必死だなw

196 :考える名無しさん:04/04/16 19:20
哲学は、思考するそのロジックが正しいかどうかも問題にするかどうかも
問題にするんですね。
そこの所がない。自分の思考方法は問題になっていないかどうかは問題になっていないんですよ。
ぎゃくに「ぎゃくに、俺の思考能力のどこが「俺の思考能力のどこが、ポスト・構造主義を理解できなく
させているんだ?」と考えていないとみなさせているんだ?と考えれば、今の自分に足りない物が見えてくるのです。
そして、実は、「私」と言う絶対なものが創作されたロボットであった事
を気づかせるのが、ポスト・構造主義でなかったとしたら?貴方は驚くでしょうね。
多分貴方は分かっていない。


197 :考える名無しさん:04/04/16 19:21
なかよくドラえもんみよーぜ

198 :考える名無しさん:04/04/16 19:21
196みたいなオナニーしだすのやめろよ、ぴかぁ〜
キモいからさ。

199 :考える名無しさん:04/04/16 19:22
>>190-195
自演乙w

200 :考える名無しさん:04/04/16 19:22
何がなんだかよくわかりませんが、ぴかぁ〜という人がきもちわるいのは、よくわかりました。

201 :Я:04/04/16 19:23
まあ、論理的にはいろいろあるが
結局、印象なのかなともおもってしまう
にちゃんでもそうだか、あの女性と青年にただようサヨ性、しゃべりば性のようなもの
なにかイライラさせるものがあるんではないだろうか
そして過敏な日本人
おもしろい事件だ

202 :考える名無しさん:04/04/16 19:23
哲学は、思考するそのロジックが正しいかどうかも問題にするかどうかも
問題にするんですね。
そこの所がない。自分の思考方法は問題になっていないかどうかは問題になっていないんですよ。
ぎゃくに「ぎゃくに、俺の思考能力のどこが「俺の思考能力のどこが、ポスト・構造主義を理解できなく
させているんだ?」と考えていないとみなさせているんだ?と考えれば、今の自分に足りない物が見えてくるのです。
そして、実は、「私」と言う絶対なものが創作されたロボットであった事
を気づかせるのが、ポスト・構造主義でなかったとしたら?貴方は驚くでしょうね。
多分貴方は分かっていない。


203 :考える名無しさん:04/04/16 19:23
最後の一行が他人に向かうパターンがありますね。

204 :考える名無しさん:04/04/16 19:23
まあ、キモい戦争マニヤの中年だからな。

205 :考える名無しさん:04/04/16 19:24
>>203
彼は、「自己責任」とらすの大好きだから。

206 :考える名無しさん:04/04/16 19:25
>>201Я=ぴかぁ〜の性質がよく現れたレスだな

207 :考える名無しさん:04/04/16 19:25
頭いたい

208 :考える名無しさん:04/04/16 19:26
>>202はパレルゴンとかいうアフォのコピペだよ

209 :考える名無しさん:04/04/16 19:27
ぴかぁ〜無くして、現在の哲学板はありえない

210 :考える名無しさん:04/04/16 19:27

現在、ぴかぁ〜警報が出されています。

スレの取り扱いには、充分ご注意ください。




211 :考える名無しさん:04/04/16 19:27
汎用的な表現の忌避
左派への憎悪
反対意見の形容による貶め
〜ではないだろうか
嫌な事態について記述したいるのに、それを高所から見下す表現(おもしろい事件)

212 :考える名無しさん:04/04/16 19:28
>>209
最高のブラックジョークだなそれはw

213 :考える名無しさん:04/04/16 19:29
何がなんだかよくわかりませんが、ぴかぁ〜という人がきもちわるいのは、よくわかりました。

214 :考える名無しさん:04/04/16 19:32
「自己決定」するからには「自己責任」が付随するということを自ら死地に赴く民間人には理解願いたく。

215 :考える名無しさん:04/04/16 19:33
>>209
確かにそうだなw

216 :考える名無しさん:04/04/16 19:33
>>213
散々撹乱して逃亡準備にかかる本人w

217 :考える名無しさん:04/04/16 19:33
214は96=ぴかぁ〜でしょうな

218 :考える名無しさん:04/04/16 19:34
ぴかぁ〜は自分で自分を叩いて注意を引いたりもするからな・・・。

219 :考える名無しさん:04/04/16 19:34
要するに、
テロリストがジャイアンで
三馬鹿がのび太で
国家がドラえもんで
自己責任がドラヤキなんだろ?

220 :考える名無しさん:04/04/16 19:35
>>217
感覚つかめてきたね

221 :考える名無しさん:04/04/16 19:36
なんだか108あたりから急激に電波が強くなりましたね
さすがぴかぁ〜

222 :考える名無しさん:04/04/16 19:36
217=218=214=ぴかぁ〜でしょうな


223 : ◆JJRIOT.quk :04/04/16 19:36
決め付け厨ばっかりかこのスレ

224 :Я:04/04/16 19:37
読み込みすみでは
「おもしろい事件だね」の次元を排除することも
ないでしょ

225 :考える名無しさん:04/04/16 19:37
お前らぴかぁ〜ごときに釣られすぎ

226 :考える名無しさん:04/04/16 19:37
>>223
ぴかぁ〜は黙ってろ!

227 :考える名無しさん:04/04/16 19:38

一人の天才が多くの人を動かし

その運命を決めてしまう……

彼はまぎれもなく天才なのである

228 :考える名無しさん:04/04/16 19:38
>>219
ちがうちがう

テロリストはテロリストで
人質がボランティアで
国家が自民党で
自己責任が自民党の方便

229 :考える名無しさん:04/04/16 19:38
>>221=>>96のごまかし口調が耳タコになってきたな

230 :考える名無しさん:04/04/16 19:39
>>228
言葉は正しく使わないとナ

231 :考える名無しさん:04/04/16 19:39
>>227
多くの人の因果関係に影響を与えたからって天才とは限らないよ。
227は馬鹿だなあ。

232 :考える名無しさん:04/04/16 19:39

おまいら、笑わせるのもいいかげんにしてください。




233 :考える名無しさん:04/04/16 19:40
>>230
まったくです

234 :考える名無しさん:04/04/16 19:41
228は内容の是非はともあれ実にいいレスだ
感動した

235 :考える名無しさん:04/04/16 19:41
>>231
その通り。
自己実現に失敗して、少年犯罪をおこしてしまった者は
この限りではない。(う〜、馬鹿言うなー!!)

236 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 19:41
リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎!
ケチなんかつけねーから、どこへでも黙ってさっさと張れ!
そういうメールをよこしやがったら、断るからな。
いちいち相手の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ!
そんなけちくさい真似するくらいなら、最初っから無料でこんなもん
公開したりしねーぞ!世間様におめもじさせられねぇと思ったら、その時点で
引っ込めるわい。


237 :考える名無しさん:04/04/16 19:42
223 名前: ◆JJRIOT.quk [] 投稿日:04/04/16 19:36
決め付け厨

   ば っ か り か 



                   こ の スレ



いいねいいね。背景Good

238 :考える名無しさん:04/04/16 19:43
論旨は明確に
責任は曖昧に

239 :考える名無しさん:04/04/16 19:44
>>236
山形さんの注意書きが何か?

240 :考える名無しさん:04/04/16 19:45
言語明瞭意味不明

241 :考える名無しさん:04/04/16 19:49
国はあんなバカどもでも守らないといけないのね。
あんなバカでも。
なぜなら邦人だから
理不尽だと思う。
勝手に氏ねと思う。
でも氏んだら国のせいになるのね。
理不尽だ。

242 :考える名無しさん:04/04/16 19:49
223でトドメを刺したね自ら

243 :考える名無しさん:04/04/16 19:52
最後のほうになると、半ば捨て台詞気味に>>241みたいな言葉で
国になったつもりで、他人を見下すオナニーして、
オナニーキモがられながら、逃走するんだよね、ぴかぁ〜

244 :考える名無しさん:04/04/16 19:53
まあ確かに感想文みたいな言説をたくさん長長書いた。だが書きそれが貼られることによって確認的に進んでいった面がある。だからあれは100%勝手なものだろう。謝ろう。

245 :Я:04/04/16 20:02
なにが理不尽なのかわからない

246 :考える名無しさん:04/04/16 20:05
ぴかぁ〜じゃないか?

247 :ピース暴徒 ◆JJRIOT.quk :04/04/16 20:06
いやマジでどれほど客観的に見ても決め付け厨ばかりだと思うけど、このスレ。
2ちゃんでは曲がりなりにも真っ当と思われる学問系板の進行と思えないし。

念の為言っとくけど、漏れヲチ板&難民板住人なんでそこんとこよろ。
ググれば分かると思うけどさ。

248 :Я:04/04/16 20:08
もう少し考えた方が良いのは
国の問題として考えればだれであるかはたいした問題ではないわけだ
記号としての彼等の意味を考えなければいけないよ

なぜ誰であるか論に大衆が向かいのかは
問題を状況そのものよりも
誰であるかにすりかえることにより
状況から目を背けたいという心理からきているのではないかな

イラクでの状況から目をそむけ
まるでただ悪い誰=人質かがいる

249 :考える名無しさん:04/04/16 20:11
>247
決め付け厨に見えるのは哲板の現状しらんからですよ

250 :Я:04/04/16 20:11
たとえば記号としての彼等を考えたら
だれであろうが
国がうごかざるおえないことはだれでもわかることだよ
わかっているのにぐだぐだいうのは単なる子供だよね

251 :考える名無しさん:04/04/16 20:12
>2ちゃんでは曲がりなりにも真っ当と思われる学問系板

この認識を哲学板にあてはめるのはジョークとしか思えないんですが。

252 :考える名無しさん:04/04/16 20:13
247もぴかぁ〜だったりして

253 :考える名無しさん:04/04/16 20:14
247は、自分が逆の決めつけをしていることに気づいてるんだろうか

254 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 20:15
脳障害のくそが気の攻撃をやめさせてください。
脳障害が人生うまくいこうがいくまいが俺の知ったこっちゃねぇ。


255 :考える名無しさん:04/04/16 20:16
も、どうでもいいや。しったかでも、不完全かもしれないが一応自分に組み込んでいっているわけで矛盾はないし結論もパクったこともない。間違いや矛盾は指摘すればすむ。本人に見せれば恥じがわかる。ただ言ったあとは気付かない。

256 :Я:04/04/16 20:17
哲学板だからまっとうだろ、女はオナニーしないだろ、はきみのかってなおもいこみであって
女がオナニーしたから切れられてもなあ〜

257 :考える名無しさん:04/04/16 20:17
そもそも、〜厨みたいに、ある行為に簡単に厨ってつけて
偏見を抱くことに警戒心もてない時点でただの馬鹿

258 :考える名無しさん:04/04/16 20:18
>>255
その一般論で片付くと思ってるところから大きな勘違いが始まるんだよ

259 :考える名無しさん:04/04/16 20:20
>>253
気づいてないだろ
嫌だね、思考パターンが常識の枠内を出ない奴って

260 :考える名無しさん:04/04/16 20:22
そもそも自演とか共有コテとか意味ないしな。
そうでないから意味がないという意味じゃなくて。

261 :考える名無しさん:04/04/16 20:28
「客観的」なんていう言葉を、何の根拠も示さずに使うのもいかんよな。
「個人的に〜だと感じた」、っていうのならまだわかる。

262 :考える名無しさん:04/04/16 20:34
>>249
ムラの中の人間はそう思うかも知らんけど、外から見たら気の触れた馬鹿どもが乱交ぱーちーやってるようにしか見えんよ。

263 :考える名無しさん:04/04/16 20:35
なんかさ、気のせいだったらいいけど
この中に有名人いない?

264 :考える名無しさん:04/04/16 20:36
さっきから、どこかで読んだような言説が見受けられるんですが

265 :考える名無しさん:04/04/16 20:39
>>262
決め付けと馬鹿どもが騒いでるかどうかは関係ないな。
多分、誰もここに書き込む行動が馬鹿でないとは思ってないよ。

お前247? どっちにしても、頭悪いよ。

266 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 20:39
脳障害の魔の手から救ってください。
自分の神経症を正当化するために機器を使っています。


267 :考える名無しさん:04/04/16 20:40
また思わせぶりなレスつけだしたか

268 :考える名無しさん:04/04/16 20:41
>>266
意味がわからないよ

269 :考える名無しさん:04/04/16 20:42
トドノツマリ

                                 ナ  ン   デ      モ


                   テツガク


ナンダロ?

270 :考える名無しさん:04/04/16 20:46
262は、十中八九247だろ。自身を、ムラの外と位置づけることを前提してるし。
ネット掲示板のことに、ムラの中外なんて分け方するあたりが、ヲチ板住人らしい・・・
ま、これは偏見だがな。哲板にも 書 き 込 む し な 、 そういう奴。

271 :考える名無しさん:04/04/16 20:48
>>269
「なんでも」にしとかないと起こる危機が、人によってはある
それは確か。

272 :考える名無しさん:04/04/16 20:49
自己責任で世界平和を画策すること。
まじめにやった奴は全知全能になれるよきっと。

273 :考える名無しさん:04/04/16 20:50
>>272
というか、あれだね。
早急に自分の世界を作ったほうがいいよ、きっと。

274 :考える名無しさん:04/04/16 20:51
哲板にも そういう書きこみする奴、 いっぱいいるしな、じゃなきゃだめだった。
かこわるーぐほっ

275 :考える名無しさん:04/04/16 20:51
                          な

             ん

                                       で

                          も


 万
                                       万

             美

                          蛾

                                       魯



             だ
  ろ
             ?
             w



276 :考える名無しさん:04/04/16 20:52
>>272-273
意味不明なのに通じ合ってますね

277 :考える名無しさん:04/04/16 20:53
途中から意味が全然わからなくなったな。

278 :考える名無しさん:04/04/16 20:53
>>275
「なんでも」のあり方を具体的に示していくのが
心の平安をもたらしてくれると思うよ。
数学や物理学で「なんでも」を見つけたら?
たぶん向いてるよ。

279 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 20:54
リモコンラットに見たいに使われて、何年経つと思ってるんですか。
(脳障害は自分のことしか考えてないみたいですか)
(アフリカのことを考えているといえば先生に誉めてもらえるんだろ。)

本当に、今回の件を解決してもらえませんか・・・・

280 :考える名無しさん:04/04/16 20:55
み、三浦さん……また会っちゃいましたね……

281 :考える名無しさん:04/04/16 20:58
>>276
これで通じあっているのなら、たぶん幸福なんでしょう

282 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/16 20:59
これも何かの縁でしょうね。

283 :考える名無しさん:04/04/16 20:59
>>277
100付近から、若い番号のほうへちょっとたどっとけば結論でてるから無問題
もともとただの言い逃れの文句の解釈の話で、難しくないし

284 :考える名無しさん:04/04/16 21:01


_ト ̄|○ ソンナ


_ト ̄|○ ……………………


_┝ ̄|● タッチマッタ



285 :考える名無しさん:04/04/16 21:04
とりあえず世界平和は自己の責任にかかっていると考えてみる。
真面目に考えられるわけが無い自分がいれば落ち着く。
真面目に考えられたらそれはそれで楽しいんじゃないかな
自己責任なんだし。考えるだけなんだから。

286 :考える名無しさん:04/04/16 21:06
↑無責任

287 :THE グル:04/04/16 21:10

早朝から車でJラップ流してるドキュンは皆殺しにしてよい。

これが断言できます。

定説なんです。




288 :考える名無しさん:04/04/16 21:15
>>285
個人の責任と「自己責任」は全然意味が違うよ
46のレスとか70あたり読んどけ

289 :考える名無しさん:04/04/16 21:23
>>288
自分を個人の責任と客観視できるか、自己責任と思い込んでしまうかですね。

290 :Kuriharaの意見:04/04/16 21:23
ttp://d.hatena.ne.jp/R-AKIRA/20040415

嫌っている浅田彰に近いね。

291 :考える名無しさん:04/04/16 21:35
世界平和か。まったくナンセンスな命題だ。

292 :考える名無しさん:04/04/16 21:38
自己責任て普通は経済政策等で「国家は余計な介入をするな」
という意味ではないの?


293 :考える名無しさん:04/04/16 21:44
えーと、

・一庶民は3人に対して自己責任という言葉で謗って良いが
 政府は3人に対して自己責任という言葉では非難はできない。
・哲学をやると押し並べて左翼になる。

という理解でよろしいのでしょうか。

294 :考える名無しさん:04/04/16 21:54
>>292
俺は少年法、教育での用語だと思っていた。

295 :考える名無しさん:04/04/16 22:12
義務と責任について教育が徹底したらこの多様な責任感は統一されるのであろうか。
前からちょっと困っていたもので、人によって全然違うわけだし。

296 :考える名無しさん:04/04/17 02:29
>>39
大枠では間違っていませんが、ここで問題になっているのは、
国家の責任なので、
「国家の保護責任に伴う国家の権限」=「邦人の行動の制約」
から免れること=保護のために必要な権限を与えないこと=保護責任の消失、
というロジックがあるといっているのです。


297 :考える名無しさん:04/04/17 02:39
>>64
>なんで権利が義務にすりかわってるんだ。
すり替わっているのでは本来必ず対になっているものであるということです。

>その手段の実現のために、指示に従わない権利(行動の自由)が、32にいうような
>無限定な制約を受けることが正当となるわけがない。なにが「ないですか?」だ。
もちろん、「無限定な制約」は正当ではありませんね。
ですから、 >>32 には、「無限定な制約」などととは書いていません。
あくまでも、「保護」という責務を果たすために必要な範囲での「制約」
であって、それを越えれば、それは不当、過剰であるといえるでしょう。



298 ::04/04/17 02:59
しばらく見ない間に荒れてますね。

「人質事件で「自己責任」論 渡航禁止法求める声も」(朝日新聞)とあるように、
「渡航禁止法」を作れという意見もあるようですね。だったら自衛隊も日本に戻した
どうですかね。

あと、これに反対する意見も一方であるようですが、その理由が「渡航禁止という
制度を作ると、禁止されていないところで何かあった場合、政府の責任になってしま
うのでは」ということらしいです。笑ってしまいますね。自己責任、自己責任とか
言いながら、自分たちは責任を取りたくないのでしょう。

ttp://www.asahi.com/national/update/0416/031.html

299 :考える名無しさん:04/04/17 03:01
イラクで解放された日本人人質側から今後もイラクで活動したいとの希望が示されたことに対し、
日本政府内で16日、不満や戸惑いの声が広がった。政府高官は「信じられない」と驚き、
「どうしても(帰国が)嫌だと言うなら、イラクに亡命してほしい。あれだけ国費を使っているのだから損害賠償させたい気持ちだ」
ときつい表現で今後の活動を控えるよう促した。別の政府関係者も
「またイラクに戻りたいと言っているようだが、今度は政府も保護できないと言っておく必要がある」と強調。
外務省幹部は「特殊な環境にいて、世間の感覚がまだ分かっていないのではないか」と冷ややかな反応をみせた。
川口順子外相も16日午前の記者会見で
「助かった命だから大事にしてほしい。退避勧告が出ている今はそういう(活動継続の)時期なのかどうか」と指摘した。

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040416-0029.html



300 :考える名無しさん:04/04/17 03:03
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡     ___________________________
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / またイラクに戻って活動したい?
  ゞ|     、,!     |ソ  <   これだけ多くの人たちが、救出のため寝食を忘れて努力したのに
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /     \ まだそういうこと言うんですかね。  自覚を持ってほしいですねー」
    ,.|\、    ' /|、        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/



301 :考える名無しさん:04/04/17 03:12
http://www2.asahi.com/special/jieitai/houjin/TKY200404160255.html
>自民党の外務政務次官経験者は記者団に「費用は20億円くらいかかったのではないか」と語った。

20億キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!



302 :考える名無しさん:04/04/17 03:15

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・)  アー、タイクツタイクツクマ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄


303 :考える名無しさん:04/04/17 03:18
20億くらいで騒ぐなよ。こういう事件を予想しないで自衛隊を送った政府がバカだ。


304 :考える名無しさん:04/04/17 03:20
>>303
普通、海外で事故にあったりした時の救援費用は
自腹ですよ。あたりまえ。
今回なんで請求しないのかまったく不思議でならない。
http://www.jihoken.co.jp/data/2002/da_02_index.html
参考までに救援費用一覧。



305 :考える名無しさん:04/04/17 03:26
じゃあなんで、イラク特措法制定という解釈改憲はしといて、渡航禁止法制定という
解釈改憲はしなかったんだ、政府は。

306 :考える名無しさん:04/04/17 03:29
>>304
これ救援費用なのか?

307 :考える名無しさん:04/04/17 03:30
「まず謝れって言いたいです。イラクの子供たちに謝れって言いたいです」

まず謝るべきなのは、日本政府、日本国民に対してだ。
そう思えないから、これだけ批判に晒されているのが分からないらしい。
家族の会見で目立ったのは、最も人質解放の力となった日本政府への感謝がない事だ。
やっぱり、基本的に何かが欠けている。
彼らには日本政府、日本という国家に庇護されて生活しているという自覚がない。


救出に掛かった経費が請求されるかもしれないが、それ以上に厳しい目が向けられている事を三人は自覚しているのか? 
赤軍や日本共産党、様々な過激派に繋がる背後組織の影。
支援団体の募金期限が16日になっていた事など。
じつは事件発生後、日本のどこが一番精力的に動いていたのか? 
ある関係者は私にこう打ち明けた。「公安だよ」。
事件発生直後から、外務省や官邸の不眠不休の働き以上に彼らがフル稼働しているようだ。

http://www4.diary.ne.jp/user/401628/



308 :考える名無しさん:04/04/17 03:33
>彼らには日本政府、日本という国家に庇護されて生活しているという自覚がない。

俺もないよ。国民が日本政府、日本という国家を作ってるんだ。うぬぼれないように。

309 :考える名無しさん:04/04/17 03:36
日本政府とは何か?
日本国家とは何か?

310 :考える名無しさん:04/04/17 03:38
     ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 イ   |    (o_o.    | |   |誰が政府に助けてくれなんて言った?! 
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ   \__________
 彡  !    (つ     !  ミ 
 ノ   人   "    人  ヽ 
 ー '''"   (((O⊃>   "'''ー''
        \  'oヽ
         |,,,,,,∧|
         /  ∧ \
       / / ヽ ヽ
       ト-<    |_/''┐


311 :考える名無しさん:04/04/17 03:41
予定通りに帰って来るのがなんとも

312 :考える名無しさん:04/04/17 03:41
 解放の3人がドバイ到着、18日に帰国

 3人は17日には、日本から来る家族や弁護士と対面する予定だ。
 http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040416i114.htm


家族や「弁 護 士」?



313 :考える名無しさん:04/04/17 03:45
イラクへ行く勇気もない人が自己責任を問うのはおかしい。
平和貢献への三人の意思は尊重すべき(女 14 進学校)

三人の解放を心から喜びたい。と同時に三人を批判するものへ一括したい。
三人は自分の意思を貫き通した!あなた達にそれができるか!
それを考えてから意見してほしい(女 16 ダンサー志望)

インターネットで批判をするなど負け犬のすること。
三人は行動力があるし誰が見ても素晴らしい。
インターネットばかりしている人間は現実感がないので
簡単に誹謗中傷ができる(女 19 美容専門校)

小泉首相は鬼畜に値する。人質で苦しんだ人間に
批判で鞭を打つとは一国の代表として失格(女 22 団体所属)



314 :考える名無しさん:04/04/17 03:50
>>310 >>313
いいYO!

315 :考える名無しさん:04/04/17 03:52
植村直己には生きて還って欲しかった・・・。


316 :考える名無しさん:04/04/17 03:53
  タイクツタイクツモナ  タイクツダカラナ  タイクツダゾゴルァ
   〃∩ ∧_∧ 〃∩ ∧_∧ 〃∩ ∧∧   
   ⊂⌒(  ´∀`)⊂⌒(  ・∀・)⊂⌒( ,,゚Д゚)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c `ヽ_っ⌒/⌒c `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ    ⌒ ⌒ ζ   ⌒ ⌒ ζ 
        ■   旦    ■   旦    ■   旦 

317 :考える名無しさん:04/04/17 03:55
イラクに行く金もないやつに・・・(ry

318 :考える名無しさん:04/04/17 03:56
そういう言い方ってよくないと思いまーす

319 :考える名無しさん:04/04/17 03:58
>>308
1行でオチも完備したあまりにも簡潔明快なレスでワラタ

320 :考える名無しさん:04/04/17 04:00
>>303
全くその通りだ。反対意見があったのに政府はムリヤリ送ったのだ。

321 :考える名無しさん:04/04/17 04:02
>>319
違うよ、>>308は日本政府に対して、うぬぼれるなと言ってるの。

322 :考える名無しさん:04/04/17 04:03
要するに自衛隊派遣に根ざした感情的な背景があるってことか。

323 :考える名無しさん:04/04/17 04:03
>>297は、権利と義務が対になっている、の意味を、権利と義務の入れ替え可と錯覚している超馬鹿
憲法上の無限定な制約の意味が、対立利益を勘案しない法律による一方的制約を意味することを知らない知ったか君

324 :考える名無しさん:04/04/17 04:04
>>321
は?

325 :考える名無しさん:04/04/17 04:07
単に同情するだけなら哲学じゃなく思考停止だよ

326 :考える名無しさん:04/04/17 04:07
>>320
政府には、さまざまなシミュレーションをするという発想も想像力もなかったわけ。
都合のいいシミュレーションしかしない。戦争をなめてるんだな。

327 :考える名無しさん:04/04/17 04:07
政府や国家がうぬぼれない為にも、
国民が日本政府、日本という国家を作ってるんだ。
か?

328 :考える名無しさん:04/04/17 04:08
>>321
319は別に誤解してないと思うよ。
要するに308は民主的な正統性の話をしたのでしょう?

329 :考える名無しさん:04/04/17 04:10
>>327
国民に正統性がある(つくってる)前提がなく、権限を権利や所有のように
考えてるのがうぬぼれだといわれてるんだが。

お前政治学や憲法学の教科書をかじることすらしたことないだろ。

330 :考える名無しさん:04/04/17 04:12
327はいまだに大戦前を生きておられるようで

331 :考える名無しさん:04/04/17 04:13
>>329
そういうのやめれ。

332 :考える名無しさん:04/04/17 04:14
今読んだが、>>288>>289がまったくかみあってないなw
そのあと完全無視な展開になってるし・・・

なんか「自己責任」なすりつけたい国家オナニー大好き君が頑張っちゃってるようだね。w

333 :考える名無しさん:04/04/17 04:15
>>331
はぁ?

334 :考える名無しさん:04/04/17 04:17
まあ、喧嘩はやめてください。今始めた立ち寄ったんですが、この手の
スレでは珍しくまともなスレに見うけられます。どうぞ続けて。

335 :考える名無しさん:04/04/17 04:18
>>331
329はごくごく普通のつっこみだが

336 :考える名無しさん:04/04/17 04:18
始めた立ち寄った→初めて立ち寄った

337 :考える名無しさん:04/04/17 04:19
いや、別に、「国家」という人外の魔物が存在するわけじゃなくて、
その責任を担う立場に自分が置かれる可能性も(限りなく少ないとはいえ)
なくはないわけなんだよ。
そのときに、今、要求しているだけのことを、自分ができるかどうか、
ということは考えてるの。

338 :考える名無しさん:04/04/17 04:19
>>334
間違いが指摘されてるのに、喧嘩両成敗とはこれいかに
あんた327だろ

339 :考える名無しさん:04/04/17 04:20
初めて立ち寄ったと自分から言う名無しが、初めて立ち寄った奴だったためしなど無い。

340 :考える名無しさん:04/04/17 04:21
難しい問題だとは思います。
だからこそ人が書いた文章に対してレスするときは慎重にね。

341 :考える名無しさん:04/04/17 04:21
>国家オナニー大好き君

ワラタ

342 :考える名無しさん:04/04/17 04:21
>>340
どうとでもとれる一般論で自尊心維持か、ご苦労なことだな。

343 :考える名無しさん:04/04/17 04:22
>>338>>339
ほんとにほんとに初めて立ち寄りました!
いつもは文板の住人です。

344 :考える名無しさん:04/04/17 04:22
小泉は近衛文麿気取りだよな、最近。ボナパルティズム臭い。

345 :考える名無しさん:04/04/17 04:23
今晩は。初めてレスします。
自分の書きたい事のために人のレスを歪めて解釈するのはおかしいと思いまーす。

346 :考える名無しさん:04/04/17 04:24
327みっともなさすぎ。いいから本読んでこいよ。
本読めを反論として使ったらだめなのも、
本読んだだけではだめなのもわかってるからさw

347 :考える名無しさん:04/04/17 04:24
私も初めてレスします。
自分の書きたい事のために人のレスを歪めて解釈するのはおかしいと思いまーす。

348 :考える名無しさん:04/04/17 04:24
>>343
だったら46氏のレスと70以下の数レス読んでから出直してください

349 :考える名無しさん:04/04/17 04:25
小泉ははっきり言って馬鹿だと思います。
言葉遊びもここまで来たか!といった感じですね。

350 :考える名無しさん:04/04/17 04:25
>>345>>347=327
そんなことしても、無知は無知だが

足りない知識で国家の犬やって満足か?

351 :考える名無しさん:04/04/17 04:27
>>344
昔 か ら だ ろ 。

352 :考える名無しさん:04/04/17 04:27
>>344
気づくのが遅いです

353 :考える名無しさん:04/04/17 04:29
別に立派な国家オナニー君になってもいいけど、
国家オナニー君ってたいてい無知と誤解と自己欺瞞に基づいてそうなってるんだよね
みじめだ

354 :327:04/04/17 04:29
ノーコイジュミ!!
ノーコイジュミ!!

355 :考える名無しさん:04/04/17 04:30
かぶった

356 :考える名無しさん:04/04/17 04:30
>>354は、皮肉ってるつもりらしいが、どうですかみなさん

357 :考える名無しさん:04/04/17 04:32
>>353
まぁオナニーするくらいなら福田とかいうデヴみたいに、モノを立派に鍛えないといけませんな。
鍛える方向が間違ってる気配が濃厚ですが。

358 :327:04/04/17 04:32
おまえら在日の俺に対して変なこというんだな。

359 :考える名無しさん:04/04/17 04:32
>>351,352
そうか。俺は最初小泉にちょっと期待してたんだが。俺がバカだったな。

360 :考える名無しさん:04/04/17 04:32
日本在住がどうかしましたか?

361 :考える名無しさん:04/04/17 04:33
>>356
つまらん

362 :考える名無しさん:04/04/17 04:33
>>348
今読んできました。いい意見ですね。文板ではなかなか聞けない。

363 :考える名無しさん:04/04/17 04:34
>>358
左派=在日という置き換えをするあなたは反プロ市民ですかw>>85-

364 :考える名無しさん:04/04/17 04:35
そろそろネタ切れか?

365 :考える名無しさん:04/04/17 04:36
すでに100あたりでネタ切れしてぴかぁ〜ネタで祭りになってるし

366 :考える名無しさん:04/04/17 04:36
まずは小泉自身が自己責任について定義しないことにははじまらないと思う。
話はそれからですね。

367 :考える名無しさん:04/04/17 04:39
正しく定義されれば責任になることに気づかない馬鹿

368 :考える名無しさん:04/04/17 04:39
責任なんて自分でとるもんでしょ。
そんな言葉を人に対して口にするのがおかしい。

369 :考える名無しさん:04/04/17 04:40
さらに文板的に言わせてもらえば、非難勧告にも関わらず本人が危険を承知で
(つまり自分の責任で)行くということと、国民が他国で拉致されたときに
国に救助の義務がある、というのは全くの別物だと思います。

370 :考える名無しさん:04/04/17 04:40
>>363


371 :考える名無しさん:04/04/17 04:41
俺の結論は、市民社会が懐疑と対抗知、情報を持って国家権力を監視、管理、抑制
している状態はしごくまともということだな。政府に感謝しろという意見はよほど
のことがないかぎり必要ないし、今回の事件はよほどのことでもない。

372 :考える名無しさん:04/04/17 04:41
>>367
ならばその正しい定義を教えてください。

373 :考える名無しさん:04/04/17 04:41
363の「反プロ市民」は傑作だな

374 :考える名無しさん:04/04/17 04:42
>>372
スレタイを見ろ

375 :考える名無しさん:04/04/17 04:43
反プロ市民って例えばヤクザとか?

376 :考える名無しさん:04/04/17 04:44
>>371
まあ普通の意見ですな・・・と言えるようになる日はいつの日か

377 :考える名無しさん:04/04/17 04:45
>>375
「プロ市民という言葉を好んで使う人」

378 :考える名無しさん:04/04/17 04:48
プロ市民って得意がって言う奴って醜い

379 :考える名無しさん:04/04/17 04:49
>>371に書いたことすら叩かれるからな、最近は。

380 :考える名無しさん:04/04/17 04:50
今回のような事態は当然想定できてたでしょ?なんで今更費用が
どうのこうのって騒ぐわけ?

381 :考える名無しさん:04/04/17 04:51
>>371
至極まともな意見だが、市民社会とはどこにあるのだ?


382 :考える名無しさん:04/04/17 04:52
>>380
文板住民うるさいよ
まずはレス全部読んできな

383 :考える名無しさん:04/04/17 04:53
>>381
そこだね。

384 :考える名無しさん:04/04/17 04:53
>>380
前にも書いたけど、政府が都合のいいシミュレーションしかしないから。
シミュレーションの意味なし。

385 :考える名無しさん:04/04/17 04:54
>>369
その通りです。

本人が危険承知で行った責任を負うとは、そこでの悪い結果を引き受けよの意味で
国家がその本人を救助する責任が生じるかどうかは、そのこととは全く別問題です。

特に、今回のように、本人がさらわれた原因が、国家の側にある場合、
しかも本人がさらわれる原因の決定過程に争いがある場合、
政府に本人を救助する道義的・政治的責任が生じるのとともに、
政府の決定(自衛隊派遣)の政治責任を、問題にすることもできます
(さすがに責任を肯定できても、退陣に追い込むのは無理でしょうが)。

本来、政治というのは、そういう風になされるハズのことです。

386 :考える名無しさん:04/04/17 04:54
何もかも民営化しちまえ!

387 :考える名無しさん:04/04/17 04:55
380が文板住民だとして、382は380が382のレスを、いまさら真に受けるとでも思ってるんだろうか。

388 :考える名無しさん:04/04/17 04:55
>>381
それは全体的なものであって、状況によって関わる市民が変わってくんじゃない?
その総体のことではないのですか?

389 :考える名無しさん:04/04/17 04:57
381=383は、絶対371をまともだと思ってない奴の意見だよな

390 :考える名無しさん:04/04/17 04:57
>>381
>市民社会とはどこにあるのだ?
日常にあるじゃん。それより、国家とはどこにあるのだ?
国家はシュミットのいうように形而上のものでしかない。

391 :考える名無しさん:04/04/17 04:58
誓約書を書かせりゃいいじゃん。
「何があっても自己責任です。日本国政府とは関係ありません」って。
つーか、そういうのってないの、実際?

392 :考える名無しさん:04/04/17 04:58
>>381
リーガルフィクション

フィクションに重きをおいて誤解しないように

393 :考える名無しさん:04/04/17 04:59
>>390
日常どこを見渡しても国家が目に付くんだが、気のせいか?



394 :考える名無しさん:04/04/17 05:02
>>393
フェティシズム、転倒、倒錯です。哲学を学びましょう。

395 :考える名無しさん:04/04/17 05:03
>>392
そのリーガルフィクションを馬鹿正直に捉えて実践レベルでの
国家の跳梁を捉えそこなった者が多いような気がするんだが気のせいか?


396 :考える名無しさん:04/04/17 05:03
>>393
それはあなたが誰かに対して「その意見は社会に通用しない」などと
他人を恫喝するような人間だからでしょ
国家を構成する人を見ずに、力関係ばかり見てそれに媚びるからでしょ

397 :考える名無しさん:04/04/17 05:05
書き込む時は相手の目を見て慎重にね。

398 :考える名無しさん:04/04/17 05:06
>>396
個人という原子の寄り集まりが国家なのか?



399 :考える名無しさん:04/04/17 05:07
>>392
それは全く正当な批判です
しきりに反省されてますよ
基本的な法的事実を事実と混同したのはまずかった
自由とか平等とか民主主義とか国民主権とか
国民主権論とか、注意しないとただのヨイショになっちゃうし
いまだにヨイショしてる人たくさんいるし

400 :考える名無しさん:04/04/17 05:07
399は>>395あて

401 :考える名無しさん:04/04/17 05:08
税金を集めて使うグループの一つが国家なんじゃないの?

402 :考える名無しさん:04/04/17 05:09
>>398
君はおそらくバーク的な批判がしたいのだと思うけど。
違う?

403 :考える名無しさん:04/04/17 05:09
「一つ」ってのがいいね

404 :考える名無しさん:04/04/17 05:15
>>402
違う。
個人の集まりが国家を作るという言説も社会において一定の効果をもつこと
には間違いない。


405 :考える名無しさん:04/04/17 05:15
>>398
個人主義者がしてもいない単純化を勝手にやってから、
それに批判を加えようとするのはやめてくれ

406 :考える名無しさん:04/04/17 05:16
>>404
国家がそこらに目につくという妄言から話がずれてきてますが
スタート地点はちゃんと覚えといてください

407 :考える名無しさん:04/04/17 05:19
>>404
社会において一定の効果があるとき、それを享受する主体は社会ですか
社会がそのへんで享受してるとこ、どこで見ましたか

というより、そこで見たとあなたが言う理由はなんですか
そんなもの見てない、と私が言う理由は、なんだと思いますか

私にはその理由が意識されてますが、あなたには多分意識されてません
前提が隠れてるんです

408 :考える名無しさん:04/04/17 05:20
あんまり伸びると自己責任論に重大な意味があるかのような感じがしてきて嫌なんだけどな・・・。
100あたりで綺麗に終わってりゃよかったのに。

409 :考える名無しさん:04/04/17 05:21
>>406
妄言なのか

君は普通教育を受けてないのか
消費税は払ってないのか
国民年金は払ってないのか
国民健康保険には未加入なのか
国道を使用してないのか
警察という暴力装置とは無関係に生きているのか
国家の経済政策とは無関係に生きているのか



410 :考える名無しさん:04/04/17 05:22
>彼らには日本政府、日本という国家に庇護されて生活しているという自覚がない。

ぷぷぷぷ。ばか丸出しのセリフ。

411 :考える名無しさん:04/04/17 05:23
税金も料金プランがいろいろ選べればいいんだよ。
自己責任コースとか。

412 :考える名無しさん:04/04/17 05:23
>>407
もっと直裁に書いて。哲学板住人は議論慣れwしてるから、大丈夫だよーん。

413 :考える名無しさん:04/04/17 05:26
ぶっちゃけ、傍観者の俺も407の文にはイライラした。

414 :考える名無しさん:04/04/17 05:27
>>409
そんなの反論にならないけど?
国家が目につくんだろ、人じゃなくて。

君は先生に教えられてないのか
消費税は誰に払ってるのか、誰が納めてるのか、どのように使われてるのか
国民年金は誰に払ってるのか、誰がどのように使ってるのか
国道を走ってるのは誰か 維持してるのは誰か 維持するときの人の関係はどんなか
警察の構成はどうなってるのか 警察の公正さはどのように担保されるか
国家の経済政策はテレビを見て知るが、テレビには国家ではなく人が映ってるようだが

415 :考える名無しさん:04/04/17 05:27
つまり、>>407は電気もガスも水道も学校なく電波も届かない
密閉された共同体内で自給自足の生活を送っているわけだな。


416 :考える名無しさん:04/04/17 05:28
>>407は最後をのぞいて十分直截的に書かれてると思うが。
ていうか、直截的だと思わないこと自体議論慣れしてない証拠のような気が。

417 :考える名無しさん:04/04/17 05:29
>>415
409を書いて得意がってるようですが、きっつい反論かかれてますよ>>414

418 :考える名無しさん:04/04/17 05:29
>>409
政治、経済などの関係性の結節点が、視覚的に転倒して人格的な実体として人の目に映るものが
国家なのです。国家という実体があるわけではないのです。

419 :考える名無しさん:04/04/17 05:30
>>409
>>414
こりゃ最高だな

420 :考える名無しさん:04/04/17 05:30
>>414
>国家が目につくんだろ、人じゃなくて。

ああそうだよ。 人格などではなく社会的諸関係の寄り集まりや
絡み具合が目に付く。


421 :考える名無しさん:04/04/17 05:30
>国家の経済政策はテレビを見て知るが、テレビには国家ではなく人が映ってるようだが
これイイね

422 :考える名無しさん:04/04/17 05:31
>>420
その部分にだけ答えて強弁するな
往生際悪すぎ

423 :考える名無しさん:04/04/17 05:31
420最悪

424 :考える名無しさん:04/04/17 05:33
>>420
いや、社会的諸関係どころか、人格も目に付きませんが(!)
あなた、ただの馬鹿でしょ?

425 :考える名無しさん:04/04/17 05:33
>>422
馬鹿か?

社会も正義も法律も貨幣も直接には目に見えるわけねえだろ。
国家も同じことだ。



426 :考える名無しさん:04/04/17 05:33
>>414
ち ょ く せ つ て き に か け !

427 :考える名無しさん:04/04/17 05:33
          ∧S∧   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (・∀・ ) < 朕は国家なり。
         .[888888]  \___________
        /::::::|S|::::::ヽ
        |:::::::|=|:::::::|
        /::::::/∧ヽ:::::ヽ
       /::::::/_)(_\:::\

428 :考える名無しさん:04/04/17 05:34
また壊れたよ

429 :考える名無しさん:04/04/17 05:34
>>425
レス先間違ってませんか?

430 :考える名無しさん:04/04/17 05:35
425みたいな紛れを求めるのって、この板だとよく見るよ

431 :考える名無しさん:04/04/17 05:36
くだらん、終わりだ。

432 :考える名無しさん:04/04/17 05:36
いや、425は純粋にレス先間違えただけだろ

433 :考える名無しさん:04/04/17 05:37
427がただひたすらに哀れだな

434 :考える名無しさん:04/04/17 05:37
内容が無い様なので、
============終了============

435 :考える名無しさん:04/04/17 05:38
>>429
間違えてないよ。
「その部分」にだけ答えればそれで十分。




436 :考える名無しさん:04/04/17 05:38
420はマジ哲板的に最悪
最悪とわからんやつは校庭100周(えー

437 :考える名無しさん:04/04/17 05:39
425はなんだかよくわからんが極められた馬鹿のようだ

438 :考える名無しさん:04/04/17 05:39
自己責任それはつまり、自分で作って自分で歌う、自分で作って自分で読む。
自分で思って自分で行動する、自分で悩んで自分で解決する、自分で作って自分で食べる
まぁ、勝手にしやがれ!ってことじゃないの?

439 :考える名無しさん:04/04/17 05:40
(直截的に書けとか言い出したやつ、きっと直截の截っていう漢字が難しいのが好きなんだろうな)

440 :考える名無しさん:04/04/17 05:40
>>438
まだ言ってるのか>>70-

441 :考える名無しさん:04/04/17 05:41
>>432
おまえの負け

442 :考える名無しさん:04/04/17 05:42
>>439
吹いちゃっただろコラw

443 :考える名無しさん:04/04/17 05:43
もう一度言っとく

社会も正義も法律も貨幣も直接には目に見えるわけねえだろ。
国家も同じことだ。



444 :考える名無しさん:04/04/17 05:44
自己決定と自己責任を混同している馬鹿がいるのはこのスレですね

445 :考える名無しさん:04/04/17 05:45
>>436
420は哲板住人じゃないだろ、たぶん。

446 :考える名無しさん:04/04/17 05:45
価値は目に見えないってことかな。

447 :考える名無しさん:04/04/17 05:45
>>443
いや、ごまかさないで、その言葉は自分にむけてくださいよ、>>393さん

448 :考える名無しさん:04/04/17 05:45
>>445
批判があるならちゃんと言え



449 :考える名無しさん:04/04/17 05:46
>>445
いまは、哲板住人というくくりは、注意してさけとこうぜい

まあ、そう願いたいところだな

450 :考える名無しさん:04/04/17 05:48
ここはガキの口喧嘩板じゃありませんよ馬鹿ども。

451 :考える名無しさん:04/04/17 05:48
>>448
もう書かれてるだろ>>425とか(笑うところ)

452 :考える名無しさん:04/04/17 05:49
>>451
批判があるならちゃんと言えと言ったろ

煽りレス連投で誤魔化そうという気か?



453 :考える名無しさん:04/04/17 05:50
だぁかぁらぁ、こういうときに、ガキ・馬鹿というふうにひとくくりにする発想って
第三者的になんか機能しないんですよ
前提があるから

本当にアホですね

454 :考える名無しさん:04/04/17 05:51
>>452
はい。社会も正義も法律も貨幣も直接には目に見えるわけねえだろ。
国家も同じことだ。


455 :考える名無しさん:04/04/17 05:52
>>433
そう熱くなるな。

456 :考える名無しさん:04/04/17 05:52
>>453
空気読んでね。

457 :考える名無しさん:04/04/17 05:53
>>447
「国家が目に付く」の「目に付く」という表現が不適切だと言いたいのだな?
「文字通り目に見えるわけはない」と。

いいぜ、それなら「リアルに感じられる」としておこう。

で、君は「国家はリアルには感じられない」という立場なんだな?


458 :考える名無しさん:04/04/17 05:54
>>454
クズが


459 :考える名無しさん:04/04/17 05:54
>>452
はぁ?ごまかしてるのはお前だろ。

>>425>>414>>422ではなくて、>>409>>420への反論になるはずだろうが。

460 :考える名無しさん:04/04/17 05:55
自殺したい人がいますAさん、
A「僕もう疲れたんです、ココから飛び降りたいんです」
誰かさん「いやそんなの辞めてくださいよ」
A「僕もう生きてるの嫌なんですよ!!」
誰かさん「いやそういう事じゃないでしょ?」
A「僕にどんな価値があるっていうんですか!!」
誰かさん「いやさぁ立派に今生きてるじゃん?」
A「僕が此処から飛び降りたって誰もなんとも思いませんよ!!T_T」
誰かさん「いやだからさぁ、血とか?飛び散るじゃん?」
A「・・・・・・・・・・。・。・・・・。・ちゅうちゅうたこかいなー・・・」

461 :考える名無しさん:04/04/17 05:56
393は一所懸命にごまかそうとしてるみたいだけど、無駄だよ
そんなに馬鹿多くないって

462 :考える名無しさん:04/04/17 05:56
>>459
あーあ。言っちゃった。

463 :考える名無しさん:04/04/17 05:57
>>459
ならん


464 :考える名無しさん:04/04/17 05:58
>>457
ひ と り で や っ て ろ

465 :考える名無しさん:04/04/17 05:58
冷静に議論しよう。国家とは何か。俺はそう簡単に排除できる倒錯ではないが、フェティシズム
と考える。最近、戦前の密教顕教使い分け手法(国家機関説と国体説の使い分け)が政府によって
安直に使われている傾向がある。我々はこういうごまかしを無批判に受け入れるべきではない。
以上!

466 :考える名無しさん:04/04/17 05:58
>>463
そういうことしてると、本当に必要なときに頭働かなくなるよ、393さん。

467 :考える名無しさん:04/04/17 05:58
>>461
何が誤魔化しなのか

>>457に答える形できちんと述べてくれ



468 :考える名無しさん:04/04/17 05:59
>>466
もう手遅れだよ

469 :考える名無しさん:04/04/17 06:00
>>467
お前にはこれで十分だ

393、必死だなw

470 :考える名無しさん:04/04/17 06:00
世直しのことを知らないんだな…!
革命はいつもインテリが始めるんだ。
夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激なことしかやらない!

471 :考える名無しさん:04/04/17 06:01
文明に毒された自我。

472 :考える名無しさん:04/04/17 06:02
>>469
少しも十分ではない。

自分の立場を明らかにしてくれ。
もう一度言う。

「国家が目に付く」の「目に付く」という表現が不適切だと言いたいのだな?
「文字通り目に見えるわけはない」と。

いいぜ、それなら「リアルに感じられる」としておこう。

で、君は「国家はリアルには感じられない」という立場なんだな?




473 :考える名無しさん:04/04/17 06:03
今、批判に答えろ・誤魔化しがあると言われている>>393は、
自分の意見>>409>>420に猛反発をくらったので
なんとかそこから逃れたいのか
>>425でいきなり立場の転換をはかって
それに対して反論してくる人の徒労をあざ笑うことで
自己満足しようとしています

でもそんなことは反論している人は百も承知です
彼は他人が馬鹿だと思っている自分が馬鹿だということを知らないのです

474 :考える名無しさん:04/04/17 06:03
そんなこと=徒労

475 :考える名無しさん:04/04/17 06:03
もう393はホットケーキ

476 :考える名無しさん:04/04/17 06:04
>>473
反発はあったが、何一つ「反論」がない。

論をきちんと述べよ。


477 :考える名無しさん:04/04/17 06:04
>>472
393必死だな

478 :考える名無しさん:04/04/17 06:05
>>476
473が反発という言葉を使ったからって、反論がなかったことにはなりませんが>>393-476

479 :考える名無しさん:04/04/17 06:05
いつもこういう形式でやってるの?

480 :考える名無しさん:04/04/17 06:05
393はぴかぁ〜だろ

481 :考える名無しさん:04/04/17 06:06
>>478
だから、反論を今ここに書け。



482 :考える名無しさん:04/04/17 06:06
>>479
馬鹿がまざるとこうなる
少ないと北田スレみたいな感じ
いないのは各種まとめスレや読書スレ

483 :考える名無しさん:04/04/17 06:07
>>480
ぴかぁ〜がマルクスの語彙を使えるわけねだろ


484 :考える名無しさん:04/04/17 06:08
>>481
もういいって

485 :考える名無しさん:04/04/17 06:08
>>481
お前死ぬほどかっこ悪いよ

486 :考える名無しさん:04/04/17 06:09
393は馬鹿なのに引くことをしらないのな

487 :考える名無しさん:04/04/17 06:10
論をきちんと述べろと「繰り返す」奴に、まともな奴いたためしないよな

488 :考える名無しさん:04/04/17 06:10
終了

489 :考える名無しさん:04/04/17 06:11
去年、油豚がテレビで言ってたのは嘘だからね。
こういうことしてたら閉鎖されちゃうよ。

490 :考える名無しさん:04/04/17 06:12
476とか、すごく間抜けだな。
478みたいな反論が来るの、想像してなかったのが良くわかる。

491 :考える名無しさん:04/04/17 06:12
>>486
あなたって最低だと思います。

492 :考える名無しさん:04/04/17 06:13
>>491
しつこい

493 :考える名無しさん:04/04/17 06:13
>>409
>政治、経済などの関係性の結節点が、視覚的に転倒して人格的な実体として人の目に映るものが
>国家なのです。国家という実体があるわけではないのです。
 ↑
これを書いた奴とだけ話をする

494 :考える名無しさん:04/04/17 06:13
この2ちゃん的必死さは、確かにぴかぁ〜っぽい
ぴかぁ〜じゃないとは思うけど

495 :考える名無しさん:04/04/17 06:14
>>490
偉そうなこと言わないで下さい。

496 :考える名無しさん:04/04/17 06:15
>>493
なんでアンカーと引用を違えて混乱招こうとしてんの、393。
汚いにもほどがあるだろが。

497 :考える名無しさん:04/04/17 06:15
>>492
やめてください!さわらないでください!

498 :考える名無しさん:04/04/17 06:15
>>495
偉そうも何も、実際そうじゃん。

499 :考える名無しさん:04/04/17 06:16
壊れてるな

壊れてる自分が面白いと思ってそうな文面がブザマだ

500 :これを書いた奴:04/04/17 06:16
>>493
俺は、465も書いた。465の時代状況認識はどう?

501 :考える名無しさん:04/04/17 06:16
>>497
ワラタ

502 :考える名無しさん:04/04/17 06:16
>>500
お前393のやったこと見ただろ。まともに相手すんなよ・・・

503 :考える名無しさん:04/04/17 06:16
>>496
何が間違えなんだ?

まともに話ができそうな意見がこれだけだから
ここからなら話せる。

他の煽りは全く無内容


504 :考える名無しさん:04/04/17 06:18
>>503
>>409には

>政治、経済などの関係性の結節点が、視覚的に転倒して人格的な実体として人の目に映るものが
>国家なのです。国家という実体があるわけではないのです。

という文はないが。

505 :考える名無しさん:04/04/17 06:18
>>460
それはちゃんと霊体になってから自分で掃除すれば自己責任
事故責任でもあり、事後責任でもあるわけだな。まあ自作自演な訳だが・・

506 :考える名無しさん:04/04/17 06:19
>>501
別に面白くないけど。
393さんですか。

507 :考える名無しさん:04/04/17 06:20
465が普通に議論の相手するなら、たぶん465は393だろうなって感じが
はじめから釣りってことかな

508 :考える名無しさん:04/04/17 06:22
>>500
>俺は、465も書いた。465の時代状況認識はどう?
そうじゃないかと思ってた。

>465の時代状況認識はどう?
国家の退場状況だと主張するものもいるが、
俺にはちっともそんな風には思えない。
また、戦後市民社会派のいうような絵に書いた理想状況は
絶対にありえないと思う。


509 :これを書いた奴:04/04/17 06:22
>>507
>465は393だろうなって感じが

違うよー。勘弁してくれよw。


510 :考える名無しさん:04/04/17 06:23
409 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/17 05:21 ←件の393のレス
>>406
妄言なのか

君は普通教育を受けてないのか
消費税は払ってないのか
国民年金は払ってないのか
国民健康保険には未加入なのか
国道を使用してないのか
警察という暴力装置とは無関係に生きているのか
国家の経済政策とは無関係に生きているのか


414 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/17 05:27
>>409
そんなの反論にならないけど?
国家が目につくんだろ、人じゃなくて。

君は先生に教えられてないのか
消費税は誰に払ってるのか、誰が納めてるのか、どのように使われてるのか
国民年金は誰に払ってるのか、誰がどのように使ってるのか
国道を走ってるのは誰か 維持してるのは誰か 維持するときの人の関係はどんなか
警察の構成はどうなってるのか 警察の公正さはどのように担保されるか
国家の経済政策はテレビを見て知るが、テレビには国家ではなく人が映ってるようだが



393も、さすがにこれは痛すぎで維持できないと思ったんだろ
>>420って答えてまぎれさせようとしたけど、>>422で無理ぽだから
>>425としたわけだ

面白いことに、409の意見を維持してるやつ、今スレに一人も居ないんだよね

511 :考える名無しさん:04/04/17 06:24
直近だと、>>508が393な。

512 :考える名無しさん:04/04/17 06:24
面白くなかったら、2ちゃんの価値無いじゃん!!

513 :考える名無しさん:04/04/17 06:25
>>509
だったら、まともに相手するなよ
あまりにしょぼすぎるよそれは

514 :これを書いた奴:04/04/17 06:25
>>508
>国家の退場状況 >戦後市民社会派のいうような絵に書いた理想状況

はっ?>>465にそんなこと書いてないけど。

515 :考える名無しさん:04/04/17 06:27
>>514
たしかにそうだ すまん

>>465の時代状況認識だったな すまん


516 :考える名無しさん:04/04/17 06:27
393は、>>425を書いた後、>>435>>443と書いてる。マジで哀れ。

517 :考える名無しさん:04/04/17 06:28
>>514-515
なんで465にだけ素直なんだ

不気味だ

同じ電波を発してるのか・・・w

518 :考える名無しさん:04/04/17 06:29
みなさ〜ん、>>512は、393が>>510の最後を誤魔化そうとして書いたものですよ〜

えっ、そんなの分かってるって?

こりゃまた失礼いたしましたっ!

519 :これを書いた奴:04/04/17 06:30
なんか、ぴかぁ臭がするから寝る。日本国領土内のどこかで寝る。お休み。

520 :考える名無しさん:04/04/17 06:31
>>515
自分の毒電波が強いから、相手の電波の受信状態が悪くなるようですね

521 :考える名無しさん:04/04/17 06:32
>>518
いい加減にしろ 
哲板でここまで粘着煽りする奴は一人しかいないよな




522 :考える名無しさん:04/04/17 06:32
まあ、46氏と70氏のレスを読んどけと。それでこのスレのテーマにそった話は終了だと。

523 :考える名無しさん:04/04/17 06:32
>>521
根拠なく誘導するのはやめよう

524 :考える名無しさん:04/04/17 06:33
>>521
393必死だな・・・
>>510>>516はスルーで>>518にはレスか。

525 :考える名無しさん:04/04/17 06:34
>>ALL
小便くせーーーーーー

526 :考える名無しさん:04/04/17 06:35
>>521
自演ののろしですか

527 :考える名無しさん:04/04/17 06:36
>>525
どうしようもなくなったときは、仕方なく自分を巻き込んで他人を貶して
溜飲を下げますよね、厨房って。

528 :考える名無しさん:04/04/17 06:37
>>527
うわ なによこいつ きもっ!

529 :考える名無しさん:04/04/17 06:38
溜飲ってなにー?あたし難しいことわかんなーい。


530 :考える名無しさん:04/04/17 06:38
もう罵倒しか手がなくなったようで

531 :考える名無しさん:04/04/17 06:39
>>529
おじょうちゃん、それはむずかしいんぢゃなくて、きみがばかなだけだよ。

532 :考える名無しさん:04/04/17 06:40
自作自演だらけでかえって分かりづらいなw

533 :考える名無しさん:04/04/17 06:41
溜飲ってなにー?あたし難しいことわかんなーい。


534 :考える名無しさん:04/04/17 06:41
もう自作自演と叫ぶしか手がなくなったようで

535 :考える名無しさん:04/04/17 06:41
この場合このスレ結論としては、頼むから解れよ馬鹿って感じです?

536 :考える名無しさん:04/04/17 06:43
厨房パターン

537 :考える名無しさん:04/04/17 06:44
みんな暇だな・・・俺もだけど

538 :考える名無しさん:04/04/17 06:45
>>535
>>522

539 :考える名無しさん:04/04/17 06:48
そして、誰もいなくなった・・・

540 :悪いのは全て自衛隊:04/04/17 06:56
人質になった人が解放後、悪いのは自衛隊、自衛隊を撤退させろと
日本大使館の政府担当者に要求していた事が産経に載ってるよ。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/17iti002.htm
いやはやだね、、、、、、、


541 :考える名無しさん:04/04/17 06:56
もふー

542 :考える名無しさん:04/04/17 06:57
>>540
393さん、おはようございます

543 :考える名無しさん:04/04/17 06:57
ぶほっ・・・

544 :考える名無しさん:04/04/17 06:58
早い話が戦争してるばやいか、人殺すとか、宗教がどうとか、
そういうんじゃなくてさ、もっと役に立つ事考えてよお願いアッラーにお願い!!
ついでにキリストにもお願いしとくからさ、映画とかさ作ればイイジャン?
アッラー主人公にしたらいいじゃん?おもしろそうじゃん?それじゃだめなの?
と思いました

545 :考える名無しさん:04/04/17 06:59
プロパガンダなら、他の板いってやればいいのに・・・

546 :考える名無しさん:04/04/17 07:03
>>544
ある意味オッケーですがそれだけではだめです
でもアッラーを主人公にした映画は嫌な意味で面白そうです
上映現場でテロがおこりかねません

547 :考える名無しさん:04/04/17 07:06
うはー、騒ぎ方をテロしか知らんのか・・・・

548 :考える名無しさん:04/04/17 07:10
起こりかねません

しか

うましか?

549 :考える名無しさん:04/04/17 07:11
>>547
わかりやすすぎる釣りにワロタ

550 :考える名無しさん:04/04/17 07:11
うまいこというしか?

551 :考える名無しさん:04/04/17 07:12
って、釣られるなよ・・・

552 :考える名無しさん:04/04/17 07:13
>>550
ノンノン、うましかボーイ=547ね。

553 :考える名無しさん:04/04/17 07:14
いつからここは釣堀になったんだ

554 :考える名無しさん:04/04/17 07:42
ところでここは何がつれるんだい?おっちゃん

555 :考える名無しさん:04/04/17 07:44
少なくとも女の子は釣れネェっす

556 :?(゜_。)?(。_゜)? :04/04/17 07:46
わつれました

557 :考える名無しさん:04/04/17 07:47
やったじゃん、大成功ですよこのスレ!!

558 :考える名無しさん:04/04/17 07:48
いい結婚してくださいね☆

559 :考える名無しさん:04/04/17 07:49
アッラーの神それは結婚の神様

560 :考える名無しさん:04/04/17 07:56
私は世界の為に自分で考えて自分で決めて自分で行動できるんです、
だから私どんな素敵な人がやってきて求婚してきても受け入れる器があるんです!!
私結婚にとても強いんです、こんな人って素敵じゃないですか?素敵ですよね?
結婚しませんか?

561 :考える名無しさん:04/04/17 08:03
ぴかぁ〜 また荒らしてんのか?

早く死ねよ



562 :考える名無しさん:04/04/17 08:05
ttp://news.tbs.co.jp/

米国務長官「3人を誇りに思うべき」
 アメリカのパウエル国務長官はJNNの単独インタビューに応じ、人質となった3人について、
「イラクの人々のために、危険を冒して、現地入りする市民がいることを日本は誇りに思うべき
だ」と語りました。
 JNNとの単独会見に応じたパウエル国務長官は3人が解放されたニュースを聞いて、「とて
も喜んでいます。日本人人質のことを心配していたので、無事解放され、とてもうれしい」と語
りました。
 また、パウエル長官は日本人人質とは反対にイタリア人民間人1人が殺害されたことに弔
意を表すとともに、日本、イタリアの両首相が誘拐グループの部隊撤退要求に応じなかった
ことを高く評価しました。
 「大切なことは小泉総理も、イタリアのベルルスコーニ首相も『テロに屈してはならない』と
言っているということです。テロリストの言いなりになってはいけない。人質の状況は気の毒
に思います。家族が人質になるとは誰も思っていません。私たちは人質の救出に全力を注
ぎますが、犯人に屈してはいけません。『何でも言うことを聞く』などと言ってはいけません。
彼らは新たな要求をしてくるだけです。文明世界はこうした動きに立ち向かわなければなら
ないのです」(パウエル国務長官)
 

563 :考える名無しさん:04/04/17 08:06
さらに日本の一部で、人質になった民間人に対して、「軽率だ、自己責任をわきまえろ」な
どという批判が出ていることに対して、「全ての人は危険地域に入るリスクを理解しなければ
なりません。しかし、危険地域に入るリスクを誰も引き受けなくなれば、世界は前に進まなく
なってしまう。彼らは自ら危険を引き受けているのです。ですから、私は日本の国民が進ん
で、良い目的のために身を呈したことをうれしく思います。日本人は自ら行動した国民がい
ることを誇りに思うべきです。また、イラクに自衛隊を派遣したことも誇りに思うべきです。彼
らは自ら危険を引き受けているのです。たとえ彼らが危険を冒したために人質になっても、
それを責めてよいわけではありません。私たちには安全回復のため、全力を尽くし、それに
深い配慮を払う義務があるのです。彼らは私たちの友人であり、隣人であり、仲間なので
す。」と述べています。
 パウエル国務長官のこの発言は自己責任論を強調する日本政府の見方とは著しい対
照ぶりをみせています。アメリカ政府は有志連合の結束に影響が出ることを警戒していま
すが、アメリカ人、民間人をターゲットにした誘拐事件が今後も頻発すれば、世論にも大
きな影響が出るものとみられ、イラク情勢は予断を許さない状況が続きそうです。(16日 16:26)


564 :考える名無しさん:04/04/17 08:07
38 :ぴかぁ〜 :03/02/17 23:11
SELENEわしに返事くれたっていいじゃないか!
こんなにも好きなのに 画面越しに愛を送りつづけているのに
なんで恐いとか狂ってるとか 客観的なの



43 :ぴかぁ〜 :03/02/17 23:18
ソフィア、マンコ舐めさせて。


70 :ぴかぁ〜 :03/02/18 00:36
ソフィアのおっぱい飲みたいからいったんわしの子をはらんで
乳だけ出したら堕胎しろ!わかったか!

ソフィア世界で一番愛してるよ




565 :考える名無しさん:04/04/17 08:14
954 名前:Я 投稿日:04/04/15 01:01
もしかして、これほどマスメディアと大衆の意見が対立した
ことはなかったかもしれません。
マスメディアの自衛隊撤退/大衆の自己責任

956 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/15 01:05
どこのマスメディアが自衛隊撤退を叫んでるんだ?
朝日系列とか岩波系列以外にあるのか?



566 :考える名無しさん:04/04/17 08:17
180 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/15 21:02
ぴかぁ〜程、ポストモダンと呼ばれる時代精神に潜む罪を顕著に明白に
提示している(批評しているのではない)人はいないと思うが。
デリダに執着することも、ある意味非常に巧妙で、この時点で
自然科学による介入を一切断絶している。
これは、われわれがぴかぁ〜によって与えられた、曖昧ではあるが壮絶な任務を
遂行することが(別にわれわれ全てがすべきということではない)期待されるのである。
ぴかぁ〜の生態系に口を挟むことは、ぴかぁ〜への中傷でしかないわけであり、
任務の目的は、そのような小さな功績にとどまるところではない。


181 名前:考える名無しさん 投稿日:04/04/15 21:03
>>180
>デリダに執着することも、ある意味非常に巧妙で、この時点で
ぴかぁ〜はデリダの本など一冊も読んでない


つーか自演やめれ>ぴかぁ〜



567 :考える名無しさん:04/04/17 08:29
ぴかーアールは書を捨て街にでてみ。ぴかー主義者も応援するよ

568 :考える名無しさん:04/04/17 08:36
>>5
> 自分達に都合の悪い情報を教えずに何が自己責任だって思うけど。

これは国家権力に対してそう思うと同時にマスメディアに対してもそう思うが。

>>89
不公平なので、同所からもう一つコピペしておく。

# lovelovedog 『キーワードのコメントとして添付しておきます。
「ところがその後、ある種の思想傾向を持った人々によって、
”職業的運動家と、その周辺の人々。一般に左翼系の主義主張を持つ。
プロ市民の集合としての市民団体を指すこともある。
近年では、主義主張で「ほとんどの市民を代表している」と標榜しているのに、
実はごく一部の利害関係でしか発言していない、矛盾した左翼系の運動家などを指す”
といった具合に使われる、いわば蔑称になってしまった。」』

>>385
> 特に、今回のように、本人がさらわれた原因が、国家の側にある場合、

これを大前提として語っていること自体白けてしまう。
今回の場合、「自己責任」以前にその前提が否定されかねない状況にある。

569 :考える名無しさん:04/04/17 08:45
ttp://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/index.html

>そうやって「自己責任」を振り回すヤツが、自分の発言に「自己責任」を取るかというと、
>反論の届かない安全地帯から匿名で言いたい放題を言ってるだけなんだけどね。

570 :考える名無しさん:04/04/17 08:51
言葉には力なんて無い

571 :考える名無しさん:04/04/17 09:31
>>568

相手の主張する誘拐の理由が自衛隊の派遣で、相手の要求が自衛隊の撤退なんだから、
因果関係から見た原因は政府にあるでしょ?
ただ、そのことと政府に上の方に書いてあるいろんな意味での責任があるということは別。

それとも自衛隊派遣がなくても彼らは誘拐されていたという前提に立つの?

572 :>568:04/04/17 09:50
      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴<◎◎◎◎◎>.| はあ?
    \∵ | \◎ノ .|/ 
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/ 
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│



573 :考える名無しさん:04/04/17 09:52
「自己責任」という言葉を嫌悪し、それこそが無関心・責任逃れと発言している人。
想像では、自分で責任ある社会的貢献をしていない人たちが多いのではないかな?
社会に少しでも貢献しているという実感のある人であれば、この「自己責任」という
言葉がどれ程重みがあるかは、明らかな事だと思われるが。分かりやすく言うと、
実生活において「自己責任」がなければ、社会では認められないし、尊敬されない
ということなんです。

574 :考える名無しさん:04/04/17 10:04
>>568
なーにが不公平だよ。プロ市民という語が、その説明どおりの定義で使われてるかよw
笑わせんな。

575 :考える名無しさん:04/04/17 10:05
>>573
自分の憶測を前提に「自己責任」という語の使用の実態を無視した発言をしないでくれるか

北田スレより;

429 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/04/17 09:50
流れ弾に当たって死んでも、政府に責任はないし、それはあの3人も承知で
出かけてるでしょ。「自己責任」というのは、そういう場合に使うべき。

430 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/04/17 09:54
>>429の文中に「政府に責任は無いし」とあるところに注目です。
自己責任論=責任回避論説の正しさを見事に証明するレスです。

431 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/04/17 09:56
>>430
そりゃそうだw

432 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/04/17 09:58
>>431
ん、まぁたしかにw

433 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/17 09:58
>>429
確かにそういう場合に使うべきですなw

434 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/04/17 10:00
>>429
面白いヤツだな、お前

576 :考える名無しさん:04/04/17 10:06

          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| |  要するに、573が万万美が露ということだわな。
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/



577 :考える名無しさん:04/04/17 10:07
>>573
正当に否定すべき点を指摘されたときに、それを嫌悪という語を使って
置き換えるのは、よくある詭弁ですが、そういう詭弁使って恥ずかしくないですか?

578 :考える名無しさん:04/04/17 10:09
自己責任の論点は少し外れるかもしれないが、責任とはあらゆる面に於いて本質的には存在論的なものだ。そして社会責任とは共同幻想やルールだ。それを生命や人格に置き換えられることはできない

579 :考える名無しさん:04/04/17 10:10
>>569はちょっと誤解してると思うな。

本当に責任を問題にしているときには、みな「責任」を問題にするんだよ。
「自己責任」は問題にしない。じゃあ、どういうときに「自己責任」が問題になるかといえば、
それは、ある主体が、「自己責任」を問題にして、責任を回避しようとするときに、
問題になるんだよ。自己責任は、はじめから取る責任じゃなくて、
自分の責任を回避するために問題にされることなんだよ。

580 :考える名無しさん:04/04/17 10:14
社会責任を果たせない人間は経済的苦痛を強いられるのみ。問題の論点が違う

581 :考える名無しさん:04/04/17 10:14
>>575
この場で「自己責任」という言葉を使いたいのであれば、政府はせめて、
「自衛隊の活動で充分」ということを具体的に説明するべきでしょ。
どういう活動をしているかとか、どれだけイラクの市民に感謝されてい
るかとか。誘拐犯の要求を聞けないのであれば、「撤退しないで欲しい」
という、イラク人の声を大量にとってくるとか。

582 :考える名無しさん:04/04/17 10:15
簡単に新しい言葉をつくるのは汚い
なんだよ社会責任って。社会的責任と何がちがうんや

583 :考える名無しさん:04/04/17 10:16
誰が悪いかと言えば、「自己責任」なんて言葉を流行らしたヤシが悪い。
責任取れよ、宮台w

584 :考える名無しさん:04/04/17 10:25
三島由紀夫がいう文化の全体性は現代にみあわない。現代は自由-責任という価値が一般的だ。プロ倫の精神は資本主義国の精神だから。しかし日本人は自由-優雅という立体的構造の裡を組織に望んでいる。情緒的に

585 :考える名無しさん:04/04/17 10:27
自己責任流行らしたのミヤディーなの?

586 :573:04/04/17 10:28
そういうことではなくて、「嫌悪している」という自覚を持って発言して欲しいの
です。中々自己分析は難しいとは思いますが・・・(仕事中なのでレス遅くなって
すいません。)


587 :考える名無しさん:04/04/17 10:29
違う
彼が援助交際という語を流行らせたわけでないのと同じ

588 :考える名無しさん:04/04/17 10:31
>>586
「自覚」ってのは、責任があることについて意識するようにいうことで、
特定の解釈について言えることではありませんが。
あなたは、根っからの自己責任主義者ですね。

589 :考える名無しさん:04/04/17 10:32
>>587
「自己責任」て言葉がメディアに出始めたのは、援助交際について「自己責任」
とかたる、宮台の影響じゃないの?

590 :考える名無しさん:04/04/17 10:33
「自己分析」もそうだな。確かに徹頭徹尾無責任だ。

591 :考える名無しさん:04/04/17 10:35
>586

んー・・・。概念を嫌悪しているというより、内容の不明確さと使われ方を批判してるだけなんじゃないかな?

592 :考える名無しさん:04/04/17 10:39
>>574
プロ市民という言葉を使うと挑発できるのか。メモした。
言葉を擬人化するなら「かわいい」には同情するけど
「プロ市民」には同情できないな。
だって、その言葉を自ら腐らせたんだから。

593 :573、586:04/04/17 10:39
>588
私はどうして「自己責任」という言葉にこんなに反発する方が多いのか不思議
に思っていました。自分にとっては自然な事だから。でも、確かにご指摘の通り
私は「自己責任」を過大に評価しすぎているかもしれませんね。反省しました。

594 :考える名無しさん:04/04/17 10:40
>>589
それは、援助交際についてそれを言った、という話だろ

595 :考える名無しさん:04/04/17 10:42
>>593
言葉に反発しているわけではない。
言葉の使用が問題になっているのに、
それへの反発を使用する人不在で語る鈍さは罪だ。

596 :考える名無しさん:04/04/17 10:45
>>592
あのさー、プロ市民という言葉を使うと挑発できるのか。メモした。は、挑発だと思うけど、
プロ市民という言葉には、、例えばオタクなんかと違って、それに該当する
という自覚のしようがある定義がないから、挑発の道具にはならないよ。

というか、腐らせたいきさつ知ってる人がどれくらいいんのよ。

597 :考える名無しさん:04/04/17 10:46
>>592はえらく頭が足りなそうだ

598 :考える名無しさん:04/04/17 10:49
>>593
自己分析や自覚についても批判されたこととあわせて、よく考えたほうがいいかと。
ちょうど宮台氏の話が出てるけど、想像するに、彼が自己責任論を論じるときには
責任回避論的に使われていたとは考えにくいんだよね。もし使われてなかったので
あれば、それは学問する人として、不注意を批判されるべきだろうけど、
それ自体に問題があるわけではない。

599 :考える名無しさん:04/04/17 10:51
>596は、自ら腐らせたって言ってるけど、どこの誰のことを言ってるんだろ。

まさに>>89通りってことだよな。


600 :考える名無しさん:04/04/17 10:52
間違い>>596じゃなくて>>592でした。

601 :考える名無しさん:04/04/17 10:56
>>592の、彼なりにがんばって中立な立場を装ったと思える書きようが涙を誘うね。

602 :考える名無しさん:04/04/17 10:58
浅田彰にからかわれていたけど、宮台は自分の90年代前半の仕事の責任を、
過剰に負ってるところがある。今の仕事なんか、殆どそれだろうし。
だから、時事問題に絡めて自己責任について語ってくれと言うことです。
半分冗談なんだけど。

603 :考える名無しさん:04/04/17 11:00
>>599
それは、今の(右翼的なもの)は連合赤軍みたいだよねと言い放つ左翼と
話の持って行き方が同じだな。

604 :考える名無しさん:04/04/17 11:00
>>602
90年代前半の仕事の自己責任じゃないのねw

605 :考える名無しさん:04/04/17 11:02
>>603
例えの方で根拠付けないでくれw
無い頭しぼって必死に考えたんだろうけど、やっぱり足りんものは足りんのだよ。

606 :考える名無しさん:04/04/17 11:03
>>603
言葉は正しく使えよ。

それを、今の(右翼的なもの)は連合赤軍みたいだよねと言い放つ左翼と
話の持って行き方が同じとしたい。

607 :プロ市民:04/04/17 11:03
なんか質問ある?

608 :考える名無しさん:04/04/17 11:05
>>603
率直に言って、意味不明。
ずいぶんマイナーな議論に精通されてるようで。マイナーじゃないのかな。

609 :考える名無しさん:04/04/17 11:06
アイタタタタタタタタ

610 :考える名無しさん:04/04/17 11:06
>>607
あなたは、592=603ではありませんよね

611 :俺も混ぜろやプロ市民:04/04/17 11:07
しるかばーか

612 :考える名無しさん:04/04/17 11:08
またぴかぁ〜か。

613 :考える名無しさん:04/04/17 11:08
604にワラタ

614 :俺も混ぜろやプロ市民:04/04/17 11:09
お前らもおいしいとこいただいとけ

615 :俺も混ぜろやプロ市民:04/04/17 11:11
だれかネタふってくれ

616 :考える名無しさん:04/04/17 11:12
呆れられてるんじゃないかな

617 :俺も混ぜろやプロ市民:04/04/17 11:13
もういい!プンプン!

618 :考える名無しさん:04/04/17 11:13

愛してるって、どう言うの?  生きる意味を探す旅の途中で
高遠菜穂子(たかとおなほこ)
インド、東南アジアでボランティアに従事し
“生きる意味”を問い続けた一年間の記録。
定価 1,050円(本体1,000円)
判型 四六上
頁数 300


グレていた中学・高校時代を経て、大学でふとしたことからボランティアに目覚めた著者は
「30歳を迎えた 2000年。これからマザーテレサのハウスに行って、ボランティアに専念する。
きっと私は戸惑うだろう。でも、一瞬の閃きを信じたいと思う。私の中の可能性がそこにある
と信じたい」──との想いを抱えて本格的に活動を開始する。本書はインド、ネパール、タイ、
カンボジアを訪ねた著者が、現地でのボランティア活動を伝えるとともに、日本では想像も
つかないような生活環境の中で“生きる意味”を問い続けた、感動の一冊!


619 :考える名無しさん:04/04/17 11:14
例によって都合の悪いレスはスルーされるわけですか、ぴかぁ〜さん>>596

620 :573、586:04/04/17 11:25
>595
582、583を参照してください。また、遅くなってすいません。

621 :考える名無しさん:04/04/17 11:29
>>620
引用先との関連が意味不明ですが。

622 :考える名無しさん:04/04/17 11:31
投資する前に−自己責任の原則−


一般的に株式投資は預金と比べて高いリターンが望める一方で、
元本が保証されたものではないため、それなりのリスクも伴うものです。
そのため、投資を行おうとする場合は、証券会社、リサーチ会社、マスコミ等から
様々な情報を収集し、そうした情報に基づいて自らが調査・検討を加え、
許容できるリスクを十分勘案したうえで、最終的に自らの責任のもとで
投資判断を行うべきものであるとされています。 

たとえ、投資した結果が思惑どおりにならず多額の損失を被ったとしても、
その責任は他の誰にあるというものではなく、投資判断を最終的に行った
投資者自らが負担することになります。証券取引にあたってこうした基本原則は、
「自己責任の原則」と呼ばれ、投資者自身に責任が課せられています。

http://www.tse.or.jp/beginner/online/online20.html

623 :考える名無しさん:04/04/17 11:33
>>620
言葉遣い丁寧なのが手段になってますね

624 :THE グル:04/04/17 11:34
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄




625 :のなめ:04/04/17 11:36
>>573
>「自己責任」という言葉を嫌悪し、それこそが無関心・責任逃れと発言している人。
このスレで「無関心」と発言したのはわたしだけですね

ではお聞きしますが、「自己責任において行動する」とはどのようなことを言うのでしょうか?
具体的にいかなる行為を否定しているのでしょうか?


626 :考える名無しさん:04/04/17 11:38
聞かずに結論を出して(当然、その結論を導く根拠も示して)
相手にぶつけてるほうが適切な場合も多いよ、のなめちゃん。
議論の仕方が適切でない人を相手にする場合は、常にそう。

627 :考える名無しさん:04/04/17 11:40
ぶつけてる→ぶつける

結論述べておかないと、いまいちかもしれないので述べておくと、
自己責任において行動する、とは「責任において行動する」という意味です。
自己責任が、責任の意味で使われる場合も、あるにはあるから、やっかいなのです。

628 :考える名無しさん:04/04/17 11:49
国家責任・企業責任・団体責任・別の自己責任と、自己責任を常に対比して理解するよう
呼びかけるのがいいかも。それが社会的にうまくいけば、自己責任が責任の名をかりた
責任回避論だと、はっきりするでしょう。

江川さんの文章を読みました。自己責任論を責任論として額面どおりに受け取ってしまうと、
まずいことになるという、よい参考例になってます。読むことをおすすめします。
(文意に異を唱える意図はありません)
http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html

629 :考える名無しさん:04/04/17 11:59
「日本政府が自衛隊を派遣したから、邦人三人は拉致された。」
ことが問題なのか、それとも
「日本政府が自衛隊を派遣し、退避勧告も出していたのに、
三人が帰ってこなかった」
ことが問題なのか。
国家の決定を所与と捉えるかどうかで議論をする上での
前提が異なってくる。
そして、大抵の人は国家の意思を変えられないものと
考えるから、後者の前提で考えるのである。

630 :考える名無しさん:04/04/17 12:01
ゆえに今回の事件において、世論は三人に対して冷ややかなのであった。

631 :考える名無しさん:04/04/17 12:02
>>629
国家は責任を取る必要がない、も追加。

632 :考える名無しさん:04/04/17 12:04
世論は・・・ですか。
入門からやり直したらいかがですか。

633 :考える名無しさん:04/04/17 12:05
キキキは必要

634 :考える名無しさん:04/04/17 12:07
>>629
誰かの意思を変えられないと、なんでその誰かに責任が無い前提が成立するんだ?

635 :考える名無しさん:04/04/17 12:07
629はただのドキュソだろ。ほっとけ

636 :考える名無しさん:04/04/17 12:08
キキキは神

637 :考える名無しさん:04/04/17 12:08
>>629
その理論だと犯罪者に責任は問えないことになるな。
マジでお前は死ねよ。

638 :考える名無しさん:04/04/17 12:10
キキキは生きるんだ

639 :考える名無しさん:04/04/17 12:10
>>628
ニュー速民は、
>同新聞は1991年6月に雲仙普賢岳の噴火災害で自社のカメラマンが亡くなった件
についても叩くと思うけどな。
自分に直接関係ないところで、税金が使われるのは、耐えられない人たちだから。
自衛隊派遣は、「国益」に適うから別として。

640 :考える名無しさん:04/04/17 12:10
民主主義国家において、国家の意思決定は国民全体の意志決定である。
ならば、一部の個人の意志決定よりも優先されることは当然のことである。
しかし、全ての人間は生まれながらにして自由であるのだから、個人を束縛
することはできない。ゆえに、見捨てられたとしてもやむをえない。
イタリアのように、言うことを聞かない自国民は見殺しにする政府が
当然の行為なのであって、
日本政府の取った行為は国家の善意なのである。
しかし、次からはもう助けないほうがいいと思う。
死にたい人間を助けていたのではキリがない。

641 :考える名無しさん:04/04/17 12:11
キキキ


キキキ

キキキは神

642 :考える名無しさん:04/04/17 12:12
知ってる言葉についてなら、思いつきで発言してもある程度通用すると思ってる馬鹿が多すぎ。
言葉が通じてることと、状況に適した使い方になっているかは全然別だっての。
マイ哲学や、言葉の大切さを意識しないですむこともできる哲学ばっかりやってないで、
法律を勉強したらどうなんだ。昔の哲学者はみんな法学についても勉強してたんだよ。
というか、法学の基礎概念が哲学の対象で、法学は実践的な面を理解しなければ
理解できない面がかなりあるから、法学をやる必要がちゃんとあったんだ(今でもある)。

643 :考える名無しさん:04/04/17 12:13
キキキはバカ

お前等はアホ

644 :考える名無しさん:04/04/17 12:13
>>639
そんな一部の馬鹿が何考えてるかが重要なのか。
それとも、それが採りあげるに値する意見だと「お前が」思ってるのか。
ニュ−速民に擬して自説守ってんじゃねぇ。

645 :考える名無しさん:04/04/17 12:15
世の中の全ては力の大小で動いている。
力の大きいものは「所与」として扱うしかないのである。
太陽の回転を止めようと思ってもできない、当然のことである。

646 :考える名無しさん:04/04/17 12:15
キキキは止まらない

647 :考える名無しさん:04/04/17 12:15
>>644
違う。
ネット上の叩きと、産経、読売は、単純にいっしょには出来ないと言うこと。

648 :考える名無しさん:04/04/17 12:16
自己責任論を擁護する人って、思考様式自体に、外部に責任を求めるような癖があるよね。
自己責任論をとるかどうかが問題というより、むしろ、帰結のようにも思える。

649 :考える名無しさん:04/04/17 12:16
>>645
結局「自己責任」が行き着く先は、それなんですね。

650 :考える名無しさん:04/04/17 12:17
>>647
>>639はニュー速民について言ってるようだが。

651 :考える名無しさん:04/04/17 12:17
キキキは人気者

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/


哲学の神


652 :考える名無しさん:04/04/17 12:17
>>649
責任の話じゃないよな。

653 :考える名無しさん:04/04/17 12:18
まあ、1はよくスレたててくれた。1偉い。

654 :考える名無しさん:04/04/17 12:19
>>647
脳内がゆがんでるんですか、あなたは。

655 :考える名無しさん:04/04/17 12:19
キキキはえらい

656 :考える名無しさん:04/04/17 12:19
>>637
犯罪者の責任など考えても仕方がない。
犯罪者が犯罪を犯すことは「所与」と考えたほうが、
より建設的な議論ができる。


657 :考える名無しさん:04/04/17 12:21
>>647
647がニュー速民という観念のもとで意見が647の中でかなり過大評価されることはよくわかった

658 :考える名無しさん:04/04/17 12:22
>>656
絶句しますタ

659 :考える名無しさん:04/04/17 12:22
ところで、なぜ「言葉」は重要なのか。
それは言葉は「多くの人間」という一つの大きな力を
動かす力があるからだ。
つまり、言葉とは力なのである。
言葉によって多くの人を動かすことによって、
別の大きな力に対抗することが出来るから重要なのである。

660 :考える名無しさん:04/04/17 12:23
656はニュー速から来た馬鹿だな
ぴかぁ〜より馬鹿なヤツは久しぶりに見た

661 :考える名無しさん:04/04/17 12:24
結局、誰も責任を取れないということに行き着くわけですね。

662 :考える名無しさん:04/04/17 12:24
656は論理的推論の意味をわかってない。
犯罪が所与と考えられた上でなされる建設的な刑法上の議論で責任が中心的な論題の一つであることを知らない。
真に救いがたいやつとは、無知の恐ろしさを全く理解してないやつだ。

663 :考える名無しさん:04/04/17 12:25
またしても、またしてもきました、厨房大好き、意味不明な短すぎる要約が。


664 :573、586:04/04/17 12:25
>のなめさん
私は甘えや依存が嫌いなんだなあ。いや適度な甘え依存は良いんですよ。それは認めます。
人間関係の潤滑油の役割を果たしますからね。思えば、自己中心的だった若い頃の自分を嫌っ
ているんだろうなあ。立派な社会人になりたいという気持ちが二十歳の頃強かった
ですよ。主体的な行動、自律(63参照)的な行動を取りたいと思い続けてきました。中々上手く
いかないけどね。「自己責任において行動する」ですか?リスクを取るという事かな。でも「行動」
というより概念的なイメージかな。私も今回のスレの中の議論で結構「自己責任」という言葉
のイメージの多様性がとても面白く感じました。勉強になります。

665 :ニュー速民:04/04/17 12:26
こんにちは

666 :考える名無しさん:04/04/17 12:26
>>661
行き着くってどういう流れでそうなるってのよ
アホかお前は

煽ってるつもりかしらんが、もう少し頭使え

667 :考える名無しさん:04/04/17 12:27
>>664
マイルドな意見にしか耳を貸さないんだね。若い頃自己中心的だったとか言ってるけど、
あなたは何も変わってないよ。

668 :考える名無しさん:04/04/17 12:28
つまりこのスレの目的は、この度の事件の責任は誰(どこ)
にあるのか、ということですか?
だったら、それこそ無限に続くな。

669 :ニュー速民:04/04/17 12:30
あんまし人責めてると責められる気がしてくるよ

670 :考える名無しさん:04/04/17 12:30
責任は、行動とは離れた概念なのか。
素晴らしいね。完全な無責任じゃないか。
何が、勉強になりますだよ。

671 :考える名無しさん:04/04/17 12:30
>>669
そのHN最悪だな。

672 :考える名無しさん:04/04/17 12:31
>>668
なんでスレタイを無視するんだ?
露骨に恣意的だな・・・

673 :考える名無しさん:04/04/17 12:32
>>669
意味の無い暗示はやめよう。

674 :ニュー速民:04/04/17 12:32
>>671
こんにちは、ニュー・速民です。

675 :考える名無しさん:04/04/17 12:32
三人拉致←自衛隊派遣←イラク崩壊、民の生活に甚大な被害
←アメリカ軍の攻撃←フセイン独裁体制によるテロ
←・・・

ってか。

676 :考える名無しさん:04/04/17 12:32
>>667
そもそも「のなめ」は質問してただけだし・・・。

677 :考える名無しさん:04/04/17 12:34
>>668>>675
だからさ、少しは勉強したらどうなんだよ。そういうの馬鹿の考え休むに似たりって言うんだよ。

678 :考える名無しさん:04/04/17 12:35
一言言わせてもらいたいのだが、

論理の問題の前に、その前提となる「定義」、
すなわち、思想信条が問題になるのではないのか?

679 :考える名無しさん:04/04/17 12:37
>>677
勉強ってなんだよ。特定の意見を知ることか?

680 :考える名無しさん:04/04/17 12:37
一般論と、一言言わせてもらいたいという慣用の文句が
あなたにできる議論の限界、というわけですね。

681 :ニュー速民:04/04/17 12:37
>>673
ごめんなさい。

682 :考える名無しさん:04/04/17 12:38
>>675
因果関係と責任を混同してません?

683 :考える名無しさん:04/04/17 12:38
>>679
お前さんの「特定の意見を知る」の、「特定」の意味について、
批判的であれる程度の知的能力を身につけることだ。

684 :考える名無しさん:04/04/17 12:39
>>679
特定の意見を知る、という風に絞りをかけるようなヤツはいつまでも馬鹿なままだな。
好きにしろ。

685 :ニュー速民:04/04/17 12:41
なんか反応しろや糞ったれどもが

686 :考える名無しさん:04/04/17 12:42
>>679
お前は言葉の一般的な使用を気にせずに一般的な議論ができると思うのか。
学者が使う言葉の用法を理解せずに、学者が何言ってるかわかると思うか。
言葉の一般的な用法を受け入れることを、特定の意見を知ることとみる意見に
どの程度の説得力があると思ってるのか。

687 :考える名無しさん:04/04/17 12:43
>>685
なんだ、謝って偉いとでも言われたかったのか。まー謝れるのは確かにいいことだ。
偉くは無いがな。

688 :考える名無しさん:04/04/17 12:44
>>684
そうか、考えてみたら、
全てが「特定の意見」だものな。

689 :ニュー速民:04/04/17 12:44
>>687
ごめんなさい。

690 :考える名無しさん:04/04/17 12:45
>>689
なんでだよっ

691 :考える名無しさん:04/04/17 12:46
>>688
そうそう、だからちゃんと勉強しようよ

692 :考える名無しさん:04/04/17 12:47
しかしある言葉の表す概念を一致させる議論だけで、日が暮れちまうな。

693 :ニュー速民:04/04/17 12:47
>>690
ありがと。

694 :考える名無しさん:04/04/17 12:47
な・・・なんかマターリとしてきましたね・・

695 :考える名無しさん:04/04/17 12:48
>>692
明日があるさ(半分マジなのが笑えない・・・)

696 :考える名無しさん:04/04/17 12:49
マターリマターリ

697 :考える名無しさん:04/04/17 12:50
>>695
吹きました

698 :考える名無しさん:04/04/17 12:50
〜旦


699 :考える名無しさん:04/04/17 12:52
要は、言葉の使い方に気をつけよう、自己責任という言葉は、
誰かをネタにして責任回避する意味に使われることが多い、
危険な言葉なんで、注意しとこう、ってとこかな・・・

700 :考える名無しさん:04/04/17 12:52
      グッジョブ
  グッジョブ b  b グッジョブ
   d_○ / )/_○ b
    /  ヽ  /ヽノ
   /|   /> ノ>



701 :考える名無しさん:04/04/17 12:53
何事も平和が一番。

(^^つ旦

702 :考える名無しさん:04/04/17 12:53
まあ、なんにせよマターリはいいことだな
哲板ではかなり珍しいな

703 :考える名無しさん:04/04/17 12:54
>>693
いやいや、お疲れ。

704 :664:04/04/17 12:54
自分で言ってて気がついたんだけど、私は甘え依存の対義語として「自己責任」
という言葉をイメージしてたんだな。常々我々日本人は、甘え依存の気質が抜
けない民族と思っており嘆いていた。今回自己責任ブームで少し喜んでいたのだが、
色々異なる意味で使用している人がいるから気をつけろという指摘なのか。
今やっとわかった。


705 :考える名無しさん:04/04/17 12:55
>>699
そんなとこでしょう。

しかし、このスレではもっと大事なことがわかったのだった(熱いな)。

706 :考える名無しさん:04/04/17 12:55
>>704
おおっ・・・


や、やはりマターリはすばらすぃ・・・

707 :考える名無しさん:04/04/17 13:02
良スレ

708 :考える名無しさん:04/04/17 13:02
高遠さんに罪はない。

虎穴にいらずんば虎児を得ずという諺が教えるように、
最も困っている人たちを助けるためには、最も危険な場所に
あえて踏み込む必要があったのだ。

高藤さんのこれまでの獅子奮迅ぶりとメディア等での
知名度を加味して、彼女にノーベル平和賞を与える事を
強く提案する。


709 :考える名無しさん:04/04/17 13:04
・・・ま、まぁ、そういう提案もあるってことで(笑

710 :考える名無しさん:04/04/17 13:26
人質解放の費用              20億円
ヨルダンの借金棒引き           2000億円
株価暴落による損失(4/9分だけでも)  13兆円

三馬鹿まつり                priceless

711 :考える名無しさん:04/04/17 13:38
んーと、、、、なんで退避勧告ではない退避命令を新設することの可否が
このスレでは問われないんですか?

義務化されると現地の生情報が届かなくなるのでかなり違うとは思いますが、
ようは二輪車のヘルメット着用義務化議論のようなものかな、と
思ったりしてるんですけど。

712 :考える名無しさん:04/04/17 13:42
スレタイ参照

713 :考える名無しさん:04/04/17 14:09
「イラクへの入国を防ぐ」。これは憲法問題も含みますが、
このことの是非はひとまず置いておいて、実効性があるものを考えるのは少しむずかしいですよね。

1.イラクへの入国を禁止する。
外交ルートを使って、イラクに日本国籍の人を入国させないように働きかけるなど・・。
うーん・・。当然主権の問題がありますから無理強いはできませんし、あまりいい方法だとは思えません。

2.イラクへの出国を禁止する
(1)イラクへの入国を一律に禁止する。
第三国から入国されてしまえばどうしようもないし、実際今回もヨルダン経由です。

(2)出国審査をし、危険が高そうな人の出国を一律に禁止する。
これも、一種の不利益処分ですからね。保安処分としてやるんでしょうか・・。

3.事後的に処罰する
処罰規定を設けるにしても、処罰根拠(保護法益)がなにかということは、非常に難しいと思います。
ヘルメットは、免許あってのものですから。ちょっと性格が違うと思います。
むしろ、登山者の危険な冬山への入山や、上の江川さん記事の例で出てくる奥尻島の取材活動を事後的に処罰できるか、という問題に近いと思います。
これまでこういった行為が処罰されてこなかったのは、それだけ処罰するのが難しいということでもあります。

4.被害邦人の救出費用に関する手続を決める。
自己負担だと法律で決めてしまう。

いかにもありえそうなのはは4の方向かなと。
出国禁止っていうのは実現が難しいと充分承知しながら、
政治家が世論を意識したリップサービスをしたというの面もあると思います。


714 ::04/04/17 14:35
「日本にも新世代育つ」 仏紙が3邦人の行動を弁護(asahi.com)
ttp://www.asahi.com/international/update/0417/011.html

ルモンドでそのような記事があったようです。ちなみにルモンドの原文は、
ttp://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-361386,0.html
日本の新聞にもこのくらいのことは言ってほしいものです。
ちなみに、今日の朝日朝刊には小倉利丸氏による自己責任論批判が載っていました。

715 :考える名無しさん:04/04/17 14:37
UFJ不良債権新たに1兆2千億円

自己責任というならコイツらどうすんだ?w

716 ::04/04/17 14:40
さらに、皆さんもすでに見ているかもしれませんが、哲学版の他のスレ
でも自己責任についての議論が行われています。浅田スレや北田スレです。
特に浅田スレには浅田氏による「緊急発言」が転載されています。

717 :考える名無しさん:04/04/17 14:43
>>715
不良債権の補填に税金が使われたら叩くでしょ。
三馬鹿はたった三人の自己満足のために、
結果として私たちの血税20億以上、無駄にしたから余計むかつくんだよ。

718 :考える名無しさん:04/04/17 14:51
消費税14%になりますので、よろしこ

719 :考える名無しさん:04/04/17 14:53
>不良債権の補填に税金が使われたら叩くでしょ

違うよ。
粉飾決算の挙句に税金が投入されて、しかもそのあとも
会計が不明瞭だから叩かれるんだよ。

720 :考える名無しさん:04/04/17 14:58
年金制度あぼーんしましたが、保険料の支払いはよろしこ

721 :考える名無しさん:04/04/17 14:59
しかし、本来極左の浅田なら、こういう「善意」の行動は、結果的に日本の
威信を高めることになるので、馬鹿にするはずなんだけどな。パウエルが褒めて
るように。「アンチ・オイディプス」は、そういうものに回収されない運動について
書いたのも、柄谷が911のとき、「これからもっとやばくなるんだから、ここで反対しても
仕方がない」みたいなことを言ったのもそういうことだろうし。

浅田が擁護しなくちゃならないほど、状況は酷いということか。

722 ::04/04/17 15:00
問題は政府・自民党のダブルスタンダードでしょう。
自分の気に入らない奴には「自己責任」で、利害関係にある者には
補填ですよ。

さらに、ブッシュを満足させるために自衛隊を派兵しているのも
「私たちの血税」の無駄なので止めていただきたい。
あと、自衛隊派兵とアメリカによるファルージャ攻撃のために人質が
拘束されたことも忘れないように。

723 ::04/04/17 15:07
>>浅田が擁護しなくちゃならないほど、状況は酷いということか。

その通りでしょうね。状況はひどいですね。本来は浅田氏はこんなことを
言いたくはないんでしょうけど、自分より若い連中も当てにできないと
いうこともあるでしょう。東氏のblogなんかをみても、その暢気さには
呆れますね。

724 :考える名無しさん:04/04/17 15:17
>>712
今回言われる自己責任という言葉の実質が退避命令かなと思い、質
問してみました。気にさわったらすまん。

>>713
詳しい分析、ありがとうございます。確かに実効的な手段も問題になる
わけですね。ヘルメットとの関連で言わせてもらえば、3.事後処罰とし
ての、パスポート召し上げ&発給停止というのもあり得そうですね。

言われてみると、
1,2のイラク国境での入出国管理が現地政権のない状態でどうやって
るのかも気になります。占領・進駐軍との関係でこれから問題が発生し
そうかも。彼ら、現地では法的根拠がないですもんね。

4.の救出費用は、そもそも今回救出に奔走したのは政府だけじゃない
し、じゃあ今回のケースで救出に失敗して殺害されてたら国が賠償する
のかとか、なんだか理不尽さ一杯になりそうですね。

725 :考える名無しさん:04/04/17 15:21
個人的には、退避命令を新設するのであれば、同時に現地で活動を
希望するNGOがあれば募集して自衛隊と一所に送る、往復の交通の
面倒だけ見るからあとは勝手に自己責任でやれ、ただし生命の保障
もしなければ給料も出さない、ってな形式がベストのような気がしまし
た。万一の時の救援と食事・生活必需品の面倒くらいはやはり見てあ
げて欲しいかな・・・不謹慎かもしれませんが、死ぬときゃ死んでもらう
しかない。そうすれば政府も自衛隊の撤退を引換条件などにされずに
は済むかも。安易に行って欲しくもないけど、行動の自由を奪うのでは
なく、リスクも小さくするような方向に動いて欲しい、と私は思います。
――これって、要は登録制?

726 :考える名無しさん:04/04/17 15:22
死ねといわれりゃ死ぬしかない、それが俺たち日本人!!

727 :考える名無しさん:04/04/17 22:58
そうかな?

728 :考える名無しさん:04/04/17 22:59
入力・変換・出力
入力・変換・出力

729 :ガイシュツだったらスマソ:04/04/18 00:55
http://www.morizumi-pj.com/index.html
ここにアルジャジーラが放送した人質の様子の動画があります。
日本では一部しか公開されていませんでした。人質が本当はどれほど切迫
した状況に置かれて死と隣り合わせだったか分かります。
かなりショッキングです。

http://www.jvja.net/
俺はここに書いてあることに全面同意。

730 :考える名無しさん:04/04/18 01:08
よーわからんけど、この問題の議論がねじれているみたいに思えるの俺だけか。
普通は、行きたがる側が「自己責任」を強調するんじゃないの。
「俺は自分の責任で行くんだから周囲にとやかく言われるいわれはない」と。
それで、それを止める側(国)が「そんなこと言ったって何かあったら
否応なく周囲を巻き込むんだから」と言って「自己責任で済む話ではない」と
主張するのでは。
たとえばイラク側でもアメリカ側でも個人で傭兵として戦争に参加する日本人が
いたら、政府だって止めもしないし、死のうと人質になろうと介入しないだろ。
だから完璧に自己責任だ。
でも民間人が人質になったら、政府の責任として介入しないわけにはいかない
からこそ「自己責任で済む話ではないんだから、行くな」と言うべきだと
思うんだが。


731 :考える名無しさん:04/04/18 02:01
3人が自己の為にやってるわけじゃないんだから、日本を含む
世界平和の為にやってるわけじゃん。彼らの活動のお陰で日本人の
イメージがイラクの人の心にかろうじて友人として留まってる分もある
んだよ。イラクの実態が書いてあるいろんなHP見たけど、そりゃ
もう想像を絶することになってて、もう人が人の心を保てるような
状況ではないよ。そんな中で本当に必要な支援ってあの3人がやってた
ようなイラクの人と苦しみや悲しみを分かち合う人間同士の関り合い
の中にしかないらしい。自衛隊の「作業」だけで事足りるような普通の
状況ではないと思った。イラクに行ってるジャーナリストもその真実
を伝える事が世界の為しいては日本人の為だと思ってやってる。
はっきり言って日本の新聞やTVが伝えてることなんて事実のうちに
入らないような一部でしかない。

732 :考える名無しさん:04/04/18 02:33
http://ime.st/diary4.cgiboy.com/0/hellpunch1/

お前らのことだなw

733 :考える名無しさん:04/04/18 02:44
【歌は】2ちゃんねる第九プロジェクト【いいねえ】
> ベート−ヴェン交響曲第9番ニ短調作品125「合唱」を
> 指揮からオーケストラ、コーラス、ソリストまで全て2ちゃんねらーで。

 2004年4月18日(日曜日)13:30開場 14:00開演
 オリンピック記念青少年総合センター 大ホール
 http://www.nyc.go.jp/index.html
 L. van Beethoven作曲 F.von Schiller原詩
 交響曲第九番ニ短調作品125「合唱付き」より第1楽章、第4楽章ほか
■総合まとめサイト
 http://no9.mine.nu/
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/l50

734 :考える名無しさん:04/04/18 05:27
「それでもイラク人を嫌いになれない」
いい言葉だ。20億円かけてイラク向けのコマーシャルつくったって
これほどの効果の宣伝文句は作れない。役者も違う。
それを思えば、救助費用一部請求なんてせこい事考えるなよ。馬鹿大臣。

漏れは、国家のやることと、個人的アナーキズムは、ある範囲内で両立
すべきと考える。いや、論理的には難しいかもしれないが両立させるべき
なのだ。

735 :考える名無しさん:04/04/18 06:19
>いや、論理的には難しいかもしれないが両立させるべき
>なのだ。

オウムも同じジレンマで悩んでいましたよw

736 :考える名無しさん:04/04/18 06:21
>>73>>105で既に議論されたとは思うけど書かせてください。
よくある自己責任とは、あなたの(安全)のために(これこれ)してください、
もししなかった場合には我々の責任の外にあるとみなしますよ、というものです。
したがって、もしせずにいて何らかの事故に見舞われた場合、「我々」は責任を問われない。
支払うのはあなた自身だ、ということになる。逆に、(これこれ)していてなお何らかの
事故に見舞われた場合、支払いは「我々」だということになる。
今回の件をこうした例と照らしてみると、国は彼らに、このたとえと似たようなことを
注意していたとする。そして、もし彼らが(これこれ)をしていてなお事件に巻き込まれた
なら、彼らには責任はなく、国が支払うべきこととなる。もし彼らが(これこれ)をせずに
いての事件ならば国は支払いを負わないことになる。では、彼らは(これこれ)を
していたのか、していなかったのか。もう一つ、そもそも(これこれ)に当たるものは
一体何と何と何がそれらだろうか。イラクに渡航したこと自体。渡航上の何らかの注意義務を
怠ったのか。私は国が指示する渡航上の注意を怠っていないなら、彼らには支払う責任が
ないのではないかと思うのだが。落ち度探しになる。じゃあ、今回彼らの落ち度であると
いえる成立要件が何かをいわなきゃならない。どうやって定めよう?

737 :考える名無しさん:04/04/18 06:57
邦人人質の救出費負担要求を批判=枝野民主政調会長
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000383-jij-pol
民主党の枝野幸男政調会長は17日午後、札幌市内で記者会見し、イラクの
邦人人質事件で解放された3人に救出費用の負担を求める声が政府・与党内で
出ていることについて、「邦人保護の責任を転嫁し、放棄するものだ。3人は違法
行為をしたわけではないし、そもそもイラクが安全だといい続けてきたのは政府だ」と
批判した。 (時事通信)

738 :考える名無しさん:04/04/18 07:00
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000112-yom-pol
イラク入国自粛、首相がラジオで呼びかけ
 小泉首相は17日放送の政府広報ラジオ番組「小泉総理 ラジオで語る」で、イラクでの日本人人質事件を受け、
与党内で海外の危険地域への渡航制限を強化するよう求める声が出ていることに関連し、「日本国民がどこに住み、
どこに行くのかは憲法で保障された自由がある。イラクに入ることを禁止したり、退避命令を出したりすることはできない。
政府は(退避)勧告しかできない」と述べ、渡航禁止の法制化はできないとの考えを示した。
首相はまた、「いかに善意でイラクに行っても、人質にされたらどれほど多くの人に迷惑をかけるか
ということも考えて欲しい」と指摘した。そのうえで「(退避勧告に)従わないでイラクに入る人や、まだ残っている人がいるようだが、
是非ともそういうことのないようにして欲しい」と述べ、退避勧告に従うよう呼び掛けた。
日本のイラクでの復興支援活動については、「この(人質)事件でやめることは考えていない」と明言した。「イラク情勢は不安定で一般民間人には危険だ。
だからこそ自衛隊の諸君がイラクの人道復興支援のために行っている」と述べ、自衛隊をイラクから撤退させない方針を強調した。
また、「イラク復興の主役は米国でも国連でもない。イラク人自身だ。親米だ、反米だといって対立して欲しくない」と述べた。(読売新聞)

739 :考える名無しさん:04/04/18 08:40
自己責任=切腹

日本は昔から自己責任の国なのであった

740 :考える名無しさん:04/04/18 10:27
ま、自己責任といってる奴は自民党政権の維持しか考えてない奴だろ。
政権が揺らぐか否かだけが目的のとっても変性プラグマティックな考えだよ。

741 :考える名無しさん:04/04/18 10:29
>>730
宮台にとっての自己責任は、そうだったね。
個人的には、松尾匡に賛成だな。
とりあえず、人道支援している人たちは、他国でも殺されていないらしいし、
政府がろくな行動をしないまま、20億請求するとか言い出したり、
家族の身辺調査をさせたり、自演説を流したりするぐらいなら、
何もするんじゃないといいたい。自衛隊派遣するだけで邪魔なんだから。

742 :考える名無しさん:04/04/18 10:45
>>736
・国が指示する渡航上の注意(退避勧告)を無視した

これだけで十分だと思うが更に重大な過失が重なっている

・バグダッドへの空路もあるのにわざわざ陸路を選んだ
・ヨルダン人ではなくイラク人のタクシーを手配
・昔からアリババ街道と呼ばれる治安の悪いバグダッド街道
・普通は早朝に出発するのに夜中に出発
・ファルージャが危険な時期にそこを通る
・ファルージャを迂回するために幹線道路を外れる
・今井のメールにあるように「あとは運次第」という甘すぎる見方

743 :考える名無しさん:04/04/18 10:50
>>736
日本政府は渡航するな、という勧告を出していました。

東南アジアの観光地でテロがあっての勧告とは訳が違います。
この場合は、勧告の出し方の甘いことが原因で「だいじょうぶだろう」と思ってしまい、
そのまま東南アジアに行ってしまった人がテロなど何らかの被害を受けたとき、
政府の勧告に問題があったと考えます。

しかし、イラクの場合、彼らがイラク入りしたのが4月初旬であり、
昨月にはスンニ派地帯がヤバイということはわかっていたんだから、
ある程度は自分で情報収集して「行くのはやめよう」と判断できたはずです。
むしろ、一般人よりもイラクの情報は手に入っていたはずですし、
襲撃されることも、想定内に入れておいて当然でしょう。

「もし自衛隊が派遣されていなかったら彼らは襲われていなかった」
というのは、彼らの政治思想と事実との混同ではないでしょうか。
イラクに行くかどうかは、「我々は自衛隊と違うからいいんだ」ということではなく、
事実に基づいて危険かどうか判断しなければならないはずです。
「自衛隊と違うから解放された」ということも(声明どおりなら)事実ですが、
そこまでこぎつけるのに政府による交渉があったのであり、
それにつぎ込まれた税金の分は、日本国民に迷惑をかけているわけです。

家族も同様で、どうして止めなかったんでしょうか。
どれだけ止めても行ってしまったのならともかく、誇りに思って送り出すのは、
あまりに軽率であると思います。

ものすごくふつうに考えると、このような落ち度となるような気がします。

744 :考える名無しさん:04/04/18 10:56
>3人が解放された今、この記事から浮かび上がってくる問題がいくつかある。
>実際に説得を行い、彼らの身柄を引き取った、聖職者協会のクバイシ師の談によれば、
>「この解放交渉にあたって、日本政府とは一切接触していない」
>「自衛隊撤退要求の声明を出したのは、犯行グループそのものではなく、別のグループである」
>とのことである。また、今朝のテレビでは、この聖職者協会は、CPAとの関係はないと言っていた。

745 ::04/04/18 13:20
本当に政府のおかげで解放されたと思ってるのかね。信じがたいね。
小泉せんせいが「テロリスト」と呼んだせいで、解放が遅れたというのに。
それに、交渉を始める前に「自衛隊撤退はしない」なんて言ってしまうし。
イタリア人みたいに殺された可能性もあったんですよ。

あと、何度も言うように、危険な場所に自衛隊を送る人の責任は問われないのですか?

746 ::04/04/18 13:24
このイラクのケースにおいて「自己責任」という言葉が使われる場合、
すべてが政府に都合がよいようになっているのです。自己責任だ、と
叫ぶ前に、この言葉がどのように使われているのか、誰が使っている
のか、どのような効果を発揮しているのか、というような言説の分析
が必要とされているのだと思います。

747 :考える名無しさん:04/04/18 13:48
>あと、何度も言うように、危険な場所に自衛隊を送る人の責任は問われないのですか?

警察官や消防士など危険な仕事があるけれど、それに対応する装備と訓練を持った人が
行っている。自衛隊もおなじこと。
翻って”無鉄砲”な未成年を危険な場所に送り出した大人たちの責任は問われないのですか?

これらは今井を送り出した大人たちの言葉

 純粋な動機で行くのに、どうしてやめろと言えるでしょうか。
 私も行ってほしくない気持ちはあったが、やりたいことをやるのだから、反対できなかった
 使命感を燃やしていたという。「気をつけて」と言葉をかけるのが精いっぱいだった。
 私だって反対したが結局止められなかった。
 危険を顧みず行動する若者がいるのだから、日本も捨てたものではない。
 気をつけていかないと危ないよ
 リスクが伴うのは承知で行くのだから、激励も止めもしなかった。
http://www.sankei.co.jp/news/040411/morning/11na1001.htm

748 :考える名無しさん:04/04/18 14:01
「純粋な動機で」「危険を顧みず」行動するバカぐらい厄介なものは
おらんぞ。
ヒトラーユーゲントも226の青年将校も紅衛兵もオウムの連中も
自爆テロやるアラブの若者も、みんないっしょ。

749 :考える名無しさん:04/04/18 14:04
> ヒトラーユーゲントも226の青年将校も紅衛兵もオウムの連中も
> 自爆テロやるアラブの若者も、みんないっしょ。
こう考える人たちが、人質を叩いているわけですね。

750 :考える名無しさん:04/04/18 14:29
幼稚なサヨクに個別につっこむのも骨が折れるので、まとめて斬ろうか。

まず、3人が拉致されたのは、日本が自衛隊を派遣したからだ、イラク市民に日本人は敵だと思われたからだ、
という意見があるが、それならなぜ軍人を派遣していないドイツ人やインド人が巻き込まれているのか。
テロリストの連中は、狂信的なイスラム原理主義者か、またはイラクに民主的な政権が生まれて「しまう」と
立場がまずくなるような奴らなんだよ。当然、こやつらの主張は、一般のイラク人のそれとは違う。
こういう連中は手段を選ばない。外国人拉致や自爆テロなど、混乱を長引かせるのも目的の一つだからだ。
「日本はアメリカに追従した。よって、日本も敵とみなす」などというのは、口実に過ぎない。

「自衛隊を今すぐ撤退させるべきだ」という意見は、さらに論外。簡単に言うが、費用は何十億というケタだぞ。
何より、テロリストの要求を、たとえ結果的にであっても聞き入れるようなことはしてはならない。
それこそ新たなテロの呼び水になるぞ。まぁ、この辺はどの関連スレでもガイシュツだな。

あと、NGOやボランティアを神聖視している意見も多いけどさ。別にエライというわけじゃないんだよ。
少なくともこういう活動は、自分の身の回りのことを完璧にこなした上で、さらに余った時間でやるものだよ。
余暇の過ごし方の選択肢の一つなわけで、結局は「人の役に立っていい気持ちになりたい」という自分のためなんだ。
人の役に立つために、その他の人に莫大な迷惑(心配、費用も)がかかるのでは本末転倒じゃないか。
阪神大震災のときも、「ボランティアにきてやったんだ、どけどけ」などとのたまう、横柄な連中がいたそうだ。
NGOもボランティアも、特権階級ではない、絶対善ではないということを認識すべきだと思う。



751 :考える名無しさん:04/04/18 14:34
アメリカ人は火あぶりにあって、日本人はそうならなかったのは、
彼らがイラクに人道支援をしていたから、
殺されたイタリア人は、アメリカの警備会社所属だったらしいですが。

752 :考える名無しさん:04/04/18 14:34
>それならなぜ軍人を派遣していないドイツ人やインド人が巻き込まれているのか。

誘拐犯が一様でない、いろんな宗派や政治的グループからなるとするなら、
個別的に別々のグループがやっているとするなら、
当然、いろんな趣旨の違いが生じる。日本人もドイツ人も誘拐されておかしくない。
むしろ、そういう考えられる趣旨の違う人たちがうじゃうじゃいるって
ことを想定せずに、一つのグループがその都度いろんな口実を使ってくるだけだ、
とするほうが不自然ではないのかな。

753 :考える名無しさん:04/04/18 14:35
キキキには勝てない

754 :考える名無しさん:04/04/18 14:35
>>753
禿道です

755 :考える名無しさん:04/04/18 14:41
キキキ最強

756 :考える名無しさん:04/04/18 14:44
キキキってなに?

757 :NGOは無政府主義者?:04/04/18 14:50
人質解放「国はいらない」 NGO「ピースオン」の相沢さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000170-kyodo-soci

イラクで拉致され、無事解放された安田純平さん(30)と、現地で行動を共にした
非政府組織(NGO) 「ピースオン」 代表の相沢恭行さん(32)は17日、福島県いわき市で講演会を開き、
被害者に対し 「自己責任の徹底を」 との批判が出ていることについて

「市民の力が聖職者を動かした。国はいらないんだなという印象を持った」

などと反論した。(共同通信)

国自体がいらないって言ってるよ。自己責任でいいじゃない。
自分から国はいらないって言ってるんだからさ。
彼らの論理では今回の開放は国の努力(税金を使った)とは無関係らしいね。

それにしれてもこういった人達は、(反権力、反政府、反日の人達)はどれだけ日本人である事で
利益をこうむっているか分かってないと思うんだが。
国家そのものを否定する行動をしている人達に国家が保護をしたら、
保護の押し付けになるよ。



758 :考える名無しさん:04/04/18 14:53
キキキ

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

759 :考える名無しさん:04/04/18 14:56
揚げ足をとってどうする?
その文脈で 国はいらないってのは
政府の介入はいらないってことでしょ。
国家という体制をうんぬんしているか疑問だな。

とりあえず、きみたち幼稚なうよちゃんたち、
揚げ足を取る前に、きちんと声明を読めているかどうか
何度も見直してからなんかいってよ。
焦らなくていいから。

760 :キキキ:04/04/18 14:58
キキキは僕ですよ

761 :考える名無しさん:04/04/18 15:11
>>751
アルカイダ系の国際テロリストに捕まっていたら
イラクに人道支援をしていようが、アメリカ軍と関係ない民間人だろうが、
問答無用で殺されていたはずだけど、
そういうリスクについてはどう考えますか?
政府の責任ですか?

762 :考える名無しさん:04/04/18 15:12
権力のあり方を批判する人は公共サービスを利用するなとか、何でそういう方向になるんですかね。
何を言おうが自由だというのは、そのことによってなんら不利益をこうむるものではない、ということだと思うんだけど。

自己責任が甘えの対義語で使われるっていうのは確かによくわかる。
そして個人が世間や国家に甘えてる以上に、国家や世間が個人に甘えている。
だから、他人の言動が自分達の許容する範囲を越えたら、急に許せなくなるというわけか。

763 :考える名無しさん:04/04/18 15:13
>>742-743
そうかなあ。
じゃあ、イラクが米国に侵略されてんのって
誰が助けるん?誰が報道するの?ってことになるよ。
誰からも見捨てられて結構ならいいんだけど、
やっぱまずいっしょ。イラクにいくってのは米国と協力国からの
暴力をうけかねないという危険を回避し得ない土地にいくってこと
と今は同義であるなら、
米兵からも射殺されかねない土地に行くってこと。
イラクに行けばそれなりに危険だってのはみんなわかっていて、
ただ、実際いってみないとわからないことがらもあるわけで、
どうすれば最善なのかは事前にわからないこともある。
ただ、行かないことは最善ではないとすると、行かないことは
国家暴力の餌食になっているのを見捨てることだとすると最善とは
いいがたいからだけど、やはりイラクに行くことも倫理的選択肢から
排除しかねるわけよ。その上での最善なあり方をめぐって意見が衝突している
ならいいんだけど、そうでもないみたいね。
あなたが指摘しているいくつかは、現場に行く人の間でも意見が分かれるような
問題における一つの態度なので、あんまり責められたもんじゃないというのが
現場に赴く人たちの間で、いわれている事なんだけどね。そういう留保もありながら、
やっぱ俺は行かないとか思うのも、いくと思うのもそれなりにわかるわけよ。
なんか危険地帯に赴くボランティアのことを理解せずに、微妙な問題をあげつらうだけの
無責任な意見に見えるんだけど。

764 ::04/04/18 15:44
いちいち反論するのも大変なので、ひとつだけお馬鹿な意見に反論しておきます。

>「自衛隊を今すぐ撤退させるべきだ」という意見は、さらに論外。簡単に言うが、費用は何十億というケタだぞ。

イラクに自衛隊がいること自体お金がかかるんですけど。あと、自衛隊はイラクに
永遠にいるんですか? いつかは日本に戻ってこなければならないと思うんですけどねえ。


765 :考える名無しさん:04/04/18 16:04
おれが思うに、自業自得でokだろ。
自己責任だと「生まれたくて生まれた訳じゃない!」って言葉を
最後には引っ張りだしてくるだろうからサ。

766 ::04/04/18 16:14
あと、もうひとつだけ反論しておくか。

>警察官や消防士など危険な仕事があるけれど、それに対応する装備と訓練を持った人が
>行っている。自衛隊もおなじこと。
>翻って”無鉄砲”な未成年を危険な場所に送り出した大人たちの責任は問われないのですか?

こういうことをいう人はあまり頭がよろしくなさそうなので、分かりやすく箇条書きにして
おきます。

1.自衛隊は別にイラクに派兵されるために作られたわけではありませんよ。
  一応「自衛」隊ですからね。皮肉なことに今はイラクで「自閉」隊になっていますが。
2.イラクに自衛隊を送ることが返ってテロを誘発する可能性があるということ。
  つまり、自衛隊が行くことによって自衛隊が標的になるということ。装備と訓練が
  十分であっても完全に避けることはできません。
3.自衛隊は政府の命令でイラクに行っているので政府の責任である。人質になった
  3人は別に親に命令されて行ったわけではない。親は子供がイラクに行かないように
  家のなかに「拘束」でもすればよかったと言うのでしょうか?

767 :考える名無しさん:04/04/18 16:18
>>763
確かに、イラクへ行って報道する人も、助ける人も必要だと思う。
その上で、今回の3人は、「NGOは自分の安全も守れない無責任な人」という
イメージを広めた駄目人間だということだと思うよ。最善なあり方なんてもんじゃない。
それから、イラクに行かないこと=国家暴力の餌食になっているのを見捨てること
というのは酷く乱暴な論理だね。イラクにかけつけていない、1億2000万人の
日本人、世界中の60億近い人間は、国家暴力の餌食になっているイラク人を
見捨てた酷薄な人々ということか。
なんか危険地帯に赴くボランティアは絶対正義で、イラク人は世界中の不幸を
一身に背負っている悲惨な民族という偏見に思えるんだけど。

768 :考える名無しさん:04/04/18 16:43
>>766
1.自衛隊は別にイラクに派兵されるために作られたわけではありませんよ。
  一応「自衛」隊ですからね。皮肉なことに今はイラクで「自閉」隊になっていますが。

イラク派遣に必要とされる装備と訓練がある組織が自衛隊だった。創設時の目的とは
別な運用はダメなのか?情勢が安定するまで「自閉」するのは何も問題ないと思うが
積極的に外へ出ろというのか?

2.イラクに自衛隊を送ることが返ってテロを誘発する可能性があるということ。
  つまり、自衛隊が行くことによって自衛隊が標的になるということ。装備と訓練が
  十分であっても完全に避けることはできません。

給水や道路整備などに行くと、テロをされる危険性が高まるというのは、テロをする側に
問題があるだろう。身の危険を顧みずイラク人のために現地へ向かった3人の精神が
崇高だとされるのならば、自衛隊員も同じではないのか?

3.自衛隊は政府の命令でイラクに行っているので政府の責任である。人質になった
  3人は別に親に命令されて行ったわけではない。親は子供がイラクに行かないように
  家のなかに「拘束」でもすればよかったと言うのでしょうか?

人質になった3人は別に政府に命令されてイラクに行ったわけではないので政府の
責任ではない。親の命令でもない、自己責任である。未成年の親に関しては監督義務
が問われる。親の承認が無ければパスポートが出ないのだから、泣いて命乞いをする
前に止めることが出来たはずだ。

769 :考える名無しさん:04/04/18 16:44
人質解放「国はいらない」 NGO「ピースオン」の相沢さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000170-kyodo-soci

イラクで拉致され、無事解放された安田純平さん(30)と、現地で行動を共にした
非政府組織(NGO) 「ピースオン」 代表の相沢恭行さん(32)は17日、福島県いわき市で講演会を開き、
被害者に対し 「自己責任の徹底を」 との批判が出ていることについて

「市民の力が聖職者を動かした。国はいらないんだなという印象を持った」

などと反論した。今後の支援活動の進め方については
「現地スタッフには、今は来るなと言われている。治安状況や交通手段などを慎重に考慮し、また支援に向かいたい」
と述べ、現地入りは当面見送る考えを示した。(共同通信)




770 :考える名無しさん:04/04/18 16:49
04年4月14日 自己責任! だから偉い!
ttp://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_404141.html


771 :704:04/04/18 16:50
>762
久しぶりに書き込むが、やっぱり許容範囲は誰でもあるのではないか?私の
許容範囲はすでに書いているが、3度目までは助けるがそれ以上は許せない
というものである。重ねて日本ならびに日本人への苦言を呈するが、もっと
互い(国家VS個人)に自律・自立して欲しいという事である。親子関係でた
とえるならば、互いに親離れ子離れが不足しているのである。もっと良い意味
での対立が必要なのである。そういう観点から推察すると、いわうるウヨク
サヨクのいずれも国家・個人の関係性の理想像(私が思う)から程遠いという
点では、同じなのである。




772 :考える名無しさん:04/04/18 16:56
「倫理21」嫁。

773 :考える名無しさん:04/04/18 17:06
解放時の動画より(日テレ)
http://49.dip.jp/~up/up/img/49up34838.zip
高遠 「ここはどこなの?!」
郡山 「撮らないでくれる?俺もジャーナリストなんだけど!」
高遠 「ちょっともうやめて!」(カメラに対して)
イラク人「日本人がどんな人たちかを一生懸命説明しました」
郡山 「しらねぇよ、俺ら何度も説明しましたぁ!状況がぜんぜん見えません!」
高遠 「信じられない!」
今井 「わけわかんねーな、もう」
高遠 「やめて〜」(イラク人の話をさえぎる)
高遠 「なに?ここホントにバグダッド?」(ふてぶてしく)
郡山 「意外と近かったよね」
高遠 「死ぬかと思った!」
高遠 「あー疲れた〜〜〜」

郡山 聖職者と握手する際左手にタバコを持ったまま、聖職者に指摘され
    るがしばらく手から放さない。再度促されてようやく灰皿に置く。
今井 聖職者を前にして座ったまま応対。握手も座ったまま済ませようと
    したが、聖職者に指摘され立たされる。
高遠 えらい人の前でもずぼらな態度、口卑しくチョコレートを口いっぱい
    に頬張りモゴモゴ口を動かしながら応対。無論、スカーフも無し。



774 :考える名無しさん:04/04/18 18:25
ニクソンがケネディとテレビ討論して以来・・・

775 :考える名無しさん:04/04/18 21:00
元警察官僚の佐々某が、拉致されたのは危険な場所に行った本人の自己責任だから、
被害者家族は国に助けを求めるべきではない。
ましてや国の政策を批判するなどもっての他、家族の言動は批判されて当然と、
被害者家族バッシングを容認するかのような趣旨の発言をしていた。
そりゃ自己責任ではなく連帯責任だろ。もうわけ解らん。

776 :考える名無しさん:04/04/18 21:03
>>763
>その上での最善なあり方をめぐって意見が衝突している
>ならいいんだけど、そうでもないみたいね。

これは論点のすり替えです。
道義的にであれ事実問題であれ、イラクに行くべきであったかどうか、
ということを問題にしているのではないです。
行くべきであったからといって、自己責任がなくなるわけではないでしょう。

自衛隊派遣に関しても、政治的に責任を問われる面があって良いと思います。
だからといって、彼らの自己責任が問われなくなる、ということはないはずです。

777 :考える名無しさん:04/04/18 21:09
映像記者や報道写真家でつくる日本ビジュアル・ジャーナリスト協会(代表・広河隆一さん)は16日夜、東京・中野で、
イラクでの人質事件を考える緊急集会を開いた。
「自己責任」を理由に、被害者への批判や報道の自粛要請が高まっていることに対し、
「被害者の側に立った報道が出来ない」「日米政府にとって都合の悪い実態は隠れてしまう」などと反論の声が相次いだ。

集会では、イラクでの取材経験のある4人のカメラマンがスライドを使いながら現地の状況を報告。
アンマンで事件直前の6日、3人に会った古居みずえさん(55)は「危ないからと戦場から記者がいなくなれば、
傷つく側から戦争を伝える人がいなくなる。弱い側の立場から伝えることこそジャーナリストの仕事だ」。
豊田直巳さん(47)も「ファルージャの戦闘では、600人以上のイラク市民が死んでいる。
それを伝えることが無謀と言うなら、我々は仕事が出来ない」と訴えた。

http://www.asahi.com/national/update/0416/040.html


778 :考える名無しさん:04/04/18 21:27
日本人っていつからそんな冷淡で自己中で目先の利益派になったんだろ。
って思ったな。
あの3人のような人を国を上げて支援すべきだ。

779 :考える名無しさん:04/04/18 21:43
>>777
日本ビジュアル・ジャーナリスト協会知ってます。
http://www.jvja.net/ここだね。欧米(これで日本も含め)の
政府がいかに卑怯でろくでなしかよく分かった。
そう言えば湾岸戦争始めたのもブッシュ家だった。とりわけその時から
のイラクの劣化ウラン弾の放射能汚染はあまりに惨たらしい。
あの奇形児達を見て、ブッシュと小泉は何を思って戦争を起こしたのか
経済が破綻して飢えをかろうじて凌いでいる人達の中に殺し合いを
持ちこんで、ブッシュは何を考えているんだ?

780 :考える名無しさん:04/04/18 21:56
さてさて、今回はイラクで人質となってしまったわけだが
イラクで人質になった場合は自己責任?
アフガニスタンで人質となった場合は?
ロシアで人質となった場合は?
日本国内で人質となった場合は?
自己責任となるラインはどこにあるんだ?

救出には莫大な金額が必要であり、被害者の家族が「自己負担なら助けなくていい」と言った場合、日本政府はどうしたか?
おそらく、政府は利害的に見捨てることは出来ず、救出しようとしただろう
また、被害者に家族がおらず、救出後に政府に向かって「助けてくれなくてもよかった。勝手に救出のために金を使ったのはあなたたちなのだから、私は一切の費用は払いません」と言った場合はどうなるのか?

781 :考える名無しさん:04/04/18 21:59
>>780
まず第一には、現地の警察機構が対処するんじゃないの?


782 :考える名無しさん:04/04/18 22:02
国家の側にだって、あの3人(5人)をできるだけ救出するという
「自己」責任があるわけよ。いくら危険地帯に行くなといっても、
それは阻止できないわけだしね。

783 :780:04/04/18 22:06
サマワで人質となった場合
「え?安全な非戦闘地域なんでしょ?私達は犯罪の被害者よ。自己責任だなんておかしいわ!」
日本国外で犯罪に巻き込まれた場合は自己責任ってことかな

784 :考える名無しさん:04/04/18 22:10
で、誰が「哲学的に」論じてるんだ?

785 :考える名無しさん:04/04/18 22:16
>>783
イラクという国そのものに退避勧告が出ている。
非戦闘地域で戦闘が行われていないことと、治安の善し悪しとは関連性が薄い。
犯罪に巻き込まれないような自助努力も必要。

786 :考える名無しさん:04/04/18 22:20
じゃあ日本国内の犯罪で野次馬が巻き込まれた場合も自己負担だな

787 :考える名無しさん:04/04/18 22:53
人質の行動が軽率であったか否か、家族に問題があったか否か、
政府の対応に問題があったか否か、嫌がらせに正当性があるか否か、
話がごちゃごちゃになってる。人質および家族ののやることは全部認めて
政府を認めないか、その逆しかない。

788 :考える名無しさん:04/04/19 00:32
まぁ、J.S.ミルの「自由論」くらい読んでから話せと言う事だ

789 :考える名無しさん:04/04/19 00:33
1つだけはっきりいえることは、
仮に、100%人質および家族が悪かったとしても、
嫌がらせには正当性は微塵も無いということ。

790 :考える名無しさん:04/04/19 00:48
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/000050.html#more
http://blog.livedoor.jp/futagotou507/archives/364796.html
http://blog.livedoor.jp/futagotou507/archives/373520.html

法学系が今回の事件についてどう考えているかのサンプルとして貼っておきますね


791 :考える名無しさん:04/04/19 02:05
もし一般論として私人がイラクに行き活動することが危険で軽率だというのなら、
現地にいる外国のジャーナリストや、NGO、医療関係者の活動も全て危険で軽率だということになる。
BBCやCNNなどの外国のメディアが流す情報は大抵の関係者は直接的・間接的に利用しているにも関わらずだ。
ところが、「日本人に限らず、一般に軍隊以外はイラクには行くべきではない」などとはメディアも政府関係者も含めて誰も言わない。
そこに欺瞞を感じる。

そして結局そこには、「現地での民間人の活動は必要だが、日本人はやるべきではない。」という本音が見え隠れする。
こんな本音が外国に伝わったら、自衛隊の「貢献」とやらを相殺して余りあるほどの臆病者のレッテルが貼られるだろう。

792 :考える名無しさん:04/04/19 02:07
>>778
陰険な日本人が多数いるというのも、いい勉強になった。
俺としては、拘束された連中より、陰険な顔の見えない大勢の方が気持ち悪い。

793 :考える名無しさん:04/04/19 02:34
ニュース系の板には、政府の工作員が紛れ込んでいるという噂があるが
拘束事件の自作自演説より、はるかに信憑性が高く、俺としてはほぼ確信している。
ニュース系の板で、政府の責を問う論理的な書き込みをすると実感できる。

794 :考える名無しさん:04/04/19 02:39
政府系だけでなく生長の家の工作員もうじゃうじゃ


795 :考える名無しさん:04/04/19 02:42
>>794
ニュース系の板に長くいると、脳が腐りそうになるよ。

796 :考える名無しさん:04/04/19 03:01
>>791
他国干渉しないことに欺瞞を感じるあなたの脳も相当くさっています

797 :考える名無しさん:04/04/19 05:25
>>796
日本は自衛隊派遣がどうであれ、イラク問題にかかわざるをえないでしょう

798 :ごめんなさいとは言わない:04/04/19 07:39
渡辺さん「日本政府が自衛隊を派遣したことで、こういう目に遭うのは複雑な思いだ」[04/19]

渡辺さんは拘束について「自分はイラクの人々のために活動しているが、
日本政府が自衛隊を派遣したことで、こういう目に遭うのは複雑な思いだ」とも語った。
渡辺さんは「出来ればイラクに残りたいと考えたが『今の状況ではムリだ』と日本大使館職員に言われた。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040419k0000m040122000c.html

関連
【二人】「『ごめんなさい』とは言わない」 渡辺さん、自らの信念に基づいた行動[04/18]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1082292641/
【イラク事件その後】解放の1人、日本大使館に移送後 聴取に不快感 ⇒ 「悪いのは自衛隊」「なぜ警察がいる」
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1082166757/


799 :僕の感想:04/04/19 13:55
他人に迷惑かけちゃダメって教育を受けてない人は見てて痛いね。
チャレンジすることは良い事だけど、ちゃんとリスクも考えなきゃ。
自分の行動がどれだけ他人に迷惑かけるのか、それを考えないと。
自分で責任取れるなら何にチャレンジしてもいいと思う。
でも、自分で責任取れないのにやりたいからやるって、、、
子供以下だよ。
そもそも、渡航延期勧告無視しているし、、、

800 :800:04/04/19 13:59
800

801 :考える名無しさん:04/04/19 14:14
僕の感想って、いやらしいHNだな。
そのへんの人の普通の感想です、といわんばかりで。

799は、他人に迷惑かけてはだめと言ってるが、
人質がしょったリスクは、政府が自衛隊を使って
達成しようとしている目的と同じ目的で
しょわれたリスクなんだけど。

799の言い分に照らせば、政府が自衛隊を出すことだって
責任とれないんじゃないの。自衛隊員が死ぬリスクは
当然承知してるんだよね。民間人では危険だから武装した
自衛隊がいかなきゃならないと言うのが持論なわけだから。
んで、政府のチャレンジは、そうしたリスクが現実のものに
なった場合、責任取れる性質のものなんだろうか。

ボランティアの人は、自分が死んだとしても、自分の死を
引き受けるといってるけど、政府は、自衛隊員が死んだとしても、
自衛隊員の死を引き受けようが無いよね。どっちが自分の行為に
責任をとる態度だと思うのかな?

802 :考える名無しさん:04/04/19 14:17
799は、どうして、政府については、純粋に人道支援かあやしいような
目的をやたら大きく評価して、個人については、明らかに純粋に
人道支援目的の行動なのに、やたら過小評価するのかな?

そういう不公平な判断は、まさに子供以下ではないかな。

803 :考える名無しさん:04/04/19 14:18
「僕の感想」というのは、「保険」なんだろ。

804 :考える名無しさん:04/04/19 14:21
そうはいっても、命がかかっているなら、助けにいくことになるんだから、
その迷惑を考えるのはおかしい?

それはおかしいね。なぜなら、ボランティアの人は、

 自分の責任を引き受ける

といってるのだから。責任を引き受けると言っているのに、
勝手に助けにいっておいて、自分で文字通り背負った責任のもとでの行動を
否定されてはたまったもんじゃないんじゃないの。

むしろ、自分の責任(危険を背負う)で、ボランティアにいくような行動を
評価するから、助けにいくべきなんじゃないの? 国として、イラクの
人道支援に力をいれるべきだと考えているならば、それは必要なコスト
なのでは? この結論について異議があるとしても、議論として出てこない
こと自体は、非常におかしなことではあるだろう。

805 :考える名無しさん:04/04/19 14:23
>>803
汚い表現だよね。

806 :考える名無しさん:04/04/19 14:23
804
その迷惑を考えるのはおかしい?→その迷惑を考えないのはおかしい?

807 :考える名無しさん:04/04/19 14:34
804をもっとわかりやすくしよう。

政府は、

 政府が責任を引き受けて

自衛隊をイラクに送り込んだわけだよね。
政府は、自衛隊員の命について、責任を負えてるの?
政府が自衛隊をイラクに残すことで必然的に伴う経済的負担について、
国民に責任を負えてるの? なんで、自衛隊員の命を守るための
金銭的負担の話は出ず、ボランティアだと強調されるのかな?

それに、799のいい分に照らすなら、政府が自衛隊を派遣したことに
ついても、同じように批判すべき=自衛隊の撤退を求めるべき、だね。
武装した人に拉致される事件が生じた以上、武力衝突の危険性は
十分生じているわけだから、戦闘区域に自衛隊をおけない以上
「イラク特措法の枠組みだけで考えたとしても」、自衛隊は
撤退すべきだ、ということになるはずだね。

808 :考える名無しさん:04/04/19 14:36
武装した人に拉致される事件が生じた以上、武力衝突の危険性は
十分生じているわけだから、→

自衛隊の撤退を求める武装した人に拉致される事件が生じた以上、武力衝突の危険性は
十分生じているわけだから、

809 :考える名無しさん:04/04/19 14:39
根本的にイラク人に自己責任を問うとどうなりますか?

810 :考える名無しさん:04/04/19 14:46
最後にもうひとつ。武装すれば安全だということになっているが、
なら、なぜアメリカ兵が連日殺されてるんだろうか。

アメリカ政府は、アメリカ兵の死について、責任をとるだろうけど、
それは、死を引き受けるということではない。他人の死に対して金銭的賠償をすることと、
死そのものを引き受けることと、どっちが責任の取り方として(あえて言うなら)上等だろうか。

アメリカには、レスキュー隊があるが、テレビなどで、それらの人の活躍を見て、
その善意と行動を評価するならば、なぜボランティアの人たちのそれは、評価せず
それどころか、貶める方向に走るのだろうか。

811 :考える名無しさん:04/04/19 14:50
>>809
そもそも自己責任という言葉の使い方は正しくありません。
追及すべきは「責任」であり、自分たちの責任のがれのための
「自己責任」の追及ではありません。

ボランティアの人たちについては、自己責任なら、責任逃れその他もろもろの
目的のために、結果責任と混同させていくらでも不当に追及できるでしょうが、
責任は自らの死をもって、すでに引き受けてるのですから、政府がそれを
追及できる根拠などありません。

イラク人の「責任」は、おそらく自分たちの政権を自分たちの責任でもって
運営する、というようなものになるでしょうし、いつか彼らはそれを引き受けるに
違いないでしょう。引き受けたときに、イラクが対外的に犯した問題について、
何か国家的に責任を負う必要が生じたとすれば、それは、それが問題になったとき
論じられるでしょう。

812 :考える名無しさん:04/04/19 14:55
結果責任=自分のした行為の結果は、自分が引き受けるべきこと
自己責任=今回の場合、政府がする追及(追及に根拠があるかどうかは別。政府は結果責任を自己責任の名の下で
        追及している。当然だが、この理由付けでは、責任追及する根拠が無い
         >>804などに書いたとおり、人質の人は結果責任を引き受けているし、引き受ける主体だからです。
        政府は結果責任を背負っては居ません。政府が助けた行動は、当然政府の行為ですから、人質の結果責任ではなく、
        政府の結果責任です)

813 :考える名無しさん:04/04/19 14:56
政府は結果責任を背負っては居ません。政府が助けた行動は〜
→政府は 人 質 の 結果責任を背負っては居ません

何回も訂正入って申し訳ない。

814 :考える名無しさん:04/04/19 15:07
まだあるな。
人質を助けに行くべき理由について、人質への肯定的評価以外に、
今回人質がさらわれた理由が、自衛隊の派遣にあるという点も追加。
つまり、人質を助けることは、自衛隊の派遣を維持するために
必要なコスト、ということになる。

815 :感想みたいなもの:04/04/19 15:31
色々な意見があるけどさ、
政府の勧告を無視して渡航して、(さらに退避勧告も無視して)責任を政府や自衛隊のせいにして、
さらに「自衛隊撤退要求」などの要求をテロリストにかわって行っているあの人達を、
擁護する気にはなれないよ。

そういえば、高遠さんの本に注文が殺到してベストセラーで印税生活できるらしいね。
多分、かかった費用(数十億)なんてあの人達は払わないだろうから、
丸儲けだね。
彼らに何の責任もないって言うなら、これが正しいって事になるんだろうけど、
僕にはそうは思えないよ。
屁理屈こねまわしたら、オウムの麻原でも擁護できるが、
常識で考えると、彼らにも責任があるのでは?



816 :考える名無しさん:04/04/19 15:36
また保険か。せこいよ。

817 :考える名無しさん:04/04/19 15:37
「常識だ」で刑罰科されたり賠償請求されたりしたらたまったもんじゃねえな。

818 :考える名無しさん:04/04/19 15:38
>>815
今ここで感情論は意味を持たないよ。

819 :考える名無しさん:04/04/19 15:39
>色々な意見があるけどさ、

これは色々な意見を無視するという枕詞なわけだね。

>>799

>チャレンジすることは良い事だけど、

これもそうだね。パターンが全く同じだね。僕ちゃんは。

820 :考える名無しさん:04/04/19 15:40
>>815
お前最悪。

自分がそう思えないから正しい、それが常識だで通せる自分が危険だとは思えないのか?

人質じゃなくて、お前みたいなDQNが叩かれまくればいいのにな。

821 :考える名無しさん:04/04/19 15:43
>>815
「彼らに何の責任もないって言うなら、これが正しいって事になる」理屈が、
自分の感情に反すれば、常識に反してて屁理屈かよ。たいしたもんだな、
お前の常識ってやつは。

822 :考える名無しさん:04/04/19 15:43
815みたいなヤツがそのへんにうじゃうじゃいるのかと思うと、ぞっとするな。

823 :考える名無しさん:04/04/19 15:44
責任はあるが、批判の自由はある。
それにたいする批判の自由もまたある。
民主主義とはかようなもの。

824 :考える名無しさん:04/04/19 15:46
常識を理由とする批判は批判ではない。

825 :考える名無しさん:04/04/19 15:47
間違い。「常識だ」だけを理由とする批判は批判ではない。

826 :考える名無しさん:04/04/19 15:47
>>823
ハァ?

827 :考える名無しさん:04/04/19 15:48
「僕の感想」の方は、素でそう思ってそうだけど、
「感想みたいなもの」の方は、そういう奴に対する煽りだろ。
素でこういう奴が哲板にいるとは思えない。

828 :考える名無しさん:04/04/19 15:48
厨房って、手詰まりになるとすぐ一般論言うよね。

829 :考える名無しさん:04/04/19 15:49
>>827
どこをどうとれば煽りになるの?

830 :考える名無しさん:04/04/19 15:49
     ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 イ   |    (o_o.    | |   |誰が政府に助けてくれなんて言った?! 
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ   \__________
 彡  !    (つ     !  ミ 
 ノ   人   "    人  ヽ 
 ー '''"   (((O⊃>   "'''ー''
        \  'oヽ
         |,,,,,,∧|
         /  ∧ \
       / / ヽ ヽ
       ト-<    |_/''┐



831 :考える名無しさん:04/04/19 15:50
>>815は「僕の感想」書いた奴と同じ奴が書いたとしか思えんが。

832 :考える名無しさん:04/04/19 15:52
>>829
バカウヨってこういう奴ばかりですよ、
みたいな感じ。2chの煽り合いでは良くあること。

833 :考える名無しさん:04/04/19 15:53
>>827
どう見ても、>>815>>801-814に向けて書かれてるように見えるが?
どこをどうすると>>799への煽りになるのだ?

つかお前799=815だろ。

834 :考える名無しさん:04/04/19 15:54

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\


835 :考える名無しさん:04/04/19 15:54
>>832
どう見ても、>>815>>801-814に向けて書かれてるように見えるが?
どこをどうすると>>799への煽りになるのだ?

つかお前799=815だろ。

836 :考える名無しさん:04/04/19 15:55
ハァじゃないよ。
批判の自由だけは、たとえどんな重罪を犯した人間にもある。
どんな恩知らずにもある。
それを批判する自由もね。

837 :考える名無しさん:04/04/19 15:56
>>832
>>815>>799へのレスの、どのあたりが「バカウヨってこういう奴ばかりですよ」
みたいな感じ?

どっからどう見ても同意見に見えますけど。

838 :考える名無しさん:04/04/19 15:57
>>836で、836=799=815確定だな。

なんだ「恩知らず」って。

839 :僕ちゃん:04/04/19 15:58
僕ちゃんこんなに叩かれると思ってなかったんだよぅ

840 :考える名無しさん:04/04/19 15:58
>>836
お前シネよ。最低だよお前。

841 :考える名無しさん:04/04/19 15:59
>>836
>>836
どう見ても、>>815>>801-814に向けて書かれてるように見えるが?
どこをどうすると>>799への煽りになるのだ?

つかお前799=815だろ。

842 :考える名無しさん:04/04/19 16:00
「僕の感想」を「保険」だっていわれて、同じ人が「感想みたいなもの」
なんて、書けるものなの?

843 :考える名無しさん:04/04/19 16:00
799=815=832は、マジ最低だな。。

844 :考える名無しさん:04/04/19 16:00
>>842
それって書きましたって白状してるようなもんなんですけど。

845 :考える名無しさん:04/04/19 16:01
>>842
恥知らずのDQNなら書けるだろ。お前みたいな。氏ね。

846 :考える名無しさん:04/04/19 16:02
叩きすぎ。
せっかくの>>799への>>801-814が流れるよ。

847 :考える名無しさん:04/04/19 16:02
803=827=832=842
念のため。

848 :部外者:04/04/19 16:02
>>836
自由があるのは体だけ。身の回りの影響に適宜電気信号を発生するだけの思考に自由は無い。
体の自由は、それより一段階遠ざかってある程度保たれる。

849 :考える名無しさん:04/04/19 16:03
>>847が本当だとすれば、こいつはただの馬鹿だな。

850 :考える名無しさん:04/04/19 16:04
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =; 
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of
    ': ヽT     ̄  i  ̄} ヒヒヒ、日本に帰ったら英雄だな
    ': . i !     .r _ j / 銭儲けもできるし、最高だぜ!!
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ


851 :考える名無しさん:04/04/19 16:04
>>803が保険だったんじゃないの。後で自演するための。

>>832>>836とか、マジで意味不明。

852 :考える名無しさん:04/04/19 16:05
>>847
799と815が抜けてるぞ。

853 :考える名無しさん:04/04/19 16:05
842はあまりに不自然すぎだろ・・・。

854 :考える名無しさん:04/04/19 16:05
>>851
サッカーとか、野球とかの板では良くあることなんだけど。
本当は嫌いな選手の熱狂的なファンを装って、叩きを誘発する
みたいなことが。

855 :考える名無しさん:04/04/19 16:06
832がどこをどうひねくっても意味不明。

856 :部外者:04/04/19 16:07
自己責任は国家が人々に強要する掟の一種。
論理と名付けようが、それ以外の名で呼ぼうが、この国で生きるためにある枷の一種だな。

857 :考える名無しさん:04/04/19 16:07
>>854
要するに自分が815を書いたんだ、凄いだろと言いたい訳ですね?

858 :考える名無しさん:04/04/19 16:08
家族の会見を見て

俺「解放後は元気だったのにね。」
母「ねぇ。急に病気になるのね。」




859 :考える名無しさん:04/04/19 16:08
>>854
どうやって知るんですか?それ?
ID出てなければ、やった当人しか普通わからないはずだけど?

860 :考える名無しさん:04/04/19 16:09
854は自分が頭いいと思ってるようだが、その実かなり馬鹿だと思う。

861 :考える名無しさん:04/04/19 16:10
>>859
やった当人なんだろw

862 :考える名無しさん:04/04/19 16:10
移動の自由が憲法で明記されているから
国もおいそれと渡航禁止なんてできないらしいんだわ。



863 :考える名無しさん:04/04/19 16:10
854は、サッカーとか、野球とかの板で良く
叩きを誘発して遊んでるんだなw

いい趣味をお持ちでw

864 :部外者:04/04/19 16:11
忘れろ。それよりスレタイに沿った話題に戻そう。

865 :考える名無しさん:04/04/19 16:11
叩きすぎ。
せっかくの>>799への>>801-814が流れるよ。

866 :考える名無しさん:04/04/19 16:11
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━      ヽ    ヽ     __________
        |/-=o=-  ━   \/   i   /
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_ ヽ   i < ぼくが哲板最強のコテなのさ!  
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)  \__________
      |::::人__人:::::○    ヽ )   
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪
           ぴかぁ〜


867 :考える名無しさん:04/04/19 16:12
部外者も自演ですかぁ?

マジで痛いねコイツ。

868 :考える名無しさん:04/04/19 16:12
>>859
dが出るからまず分かる。
過剰なマンセーカキコしていた奴が、他のスレではその選手を貶していたりとかで。

869 :考える名無しさん:04/04/19 16:12
ぴかぁ〜かよ

870 :考える名無しさん:04/04/19 16:13
ぴかぁ〜だな


871 :部外者:04/04/19 16:13
自演じゃないわ。暇なんだ。

872 :考える名無しさん:04/04/19 16:15
>>868
ID出てないですよ、この板。

873 :考える名無しさん:04/04/19 16:15
868はすげえ馬鹿だと思う・・・。

874 :考える名無しさん:04/04/19 16:16
868はなんでdとか書いてるんだろう。不安なんだろうか。

875 :部外者:04/04/19 16:16
だからもっと面白い話題にしろ。

876 :考える名無しさん:04/04/19 16:16
PC系の板で、マカーとドザ(マカーはPCユーザをこう呼ぶ)との煽り合いとかでも
良くあるよ。熱狂的なマカーかつ、アンチドザかと思われていたコテハンが、
実はWindows使いだったとか、その逆とか。
アニメや漫画でもしょっちゅうある。哲学の世界でも、ソーカル事件とかそんな
感じじゃない。

877 :考える名無しさん:04/04/19 16:17
>>868
あっそう

878 :836:04/04/19 16:17
彼等が恩知らずだって言ってんじゃないの。
仮に、恩知らず「だとしても」政権や自衛隊批判の自由は保証されるべきだってこと。
832は知らぬよ。

879 :考える名無しさん:04/04/19 16:18
新潮によると、共産党の一人が家族にべったりくっついて、あれこれ
指図していたという。
しかし、電話での抗議殺到以来、距離をおき始めたそうだ。と言っても
ソースはサイバッチだが。政府に対して謝罪までするようになったこと
からも、自分らがうまく煽られて行動していたことへの危機意識は
芽生えつつあるんじゃないだろうか。
有本恵子さんのお母さんも、昔は、北朝鮮とつながりがあるからこそ
社会党を支持していたらしいが、今じゃ、対抗馬の応援演説を買って
出るほどの反社民。3馬鹿家族も、そう転ばないとも限らない。


880 :考える名無しさん:04/04/19 16:18
>>876
もういいよ、そういうふうに、例示を無意味にたくさん出すようになったら終わり。

881 :考える名無しさん:04/04/19 16:19
>>879
新潮をソースにして語ってる時点でアレなんですが。

882 :考える名無しさん:04/04/19 16:22
>>878
後付でならなんとでも言えるが

883 :部外者(´c_,` ):04/04/19 16:22
もう寝ます。

884 :考える名無しさん:04/04/19 16:23
(´c_,` ) ←痛すぎ。

885 :考える名無しさん:04/04/19 16:25
>>879
>>新潮によると、共産党の一人が家族にべったりくっついて、

大平直也とはまた別人なのかな?
↑↑↑↑
家族の記者会見にいつも同席して仕切ってた、NGO「イラク救済基金」代表。
その前は民青の専従委員。また、2月の女子高生イラク署名の仕掛人。



886 :部外者(´c_,` ):04/04/19 16:25
この顔コテを馬鹿にする奴は、ある板の住人から襲われるぞ。

887 :考える名無しさん:04/04/19 16:28
>>886
馬鹿じゃないの?

888 :考える名無しさん:04/04/19 16:29
基地外、ここに極まる


解放の1人、日本大使館に移送後 聴取に不快感 H.16.4.17産経
「悪いのは自衛隊」「なぜ警察がいる」

【ドバイ=田北真樹子】
イラク邦人人質事件で、解放された人質三人のうち一人が解放直後に移送された
在バグダッド日本大使館内で、今回の事件の責任はイラク人にあるのではなく、
イラクに自衛隊が派遣されていることにあると批判し、自衛隊のイラクからの撤退を
求めていたことがわかった。政府関係者が十六日明らかにした。
人質三人はバグダッド市内で解放された後、身柄を引き取りに来た上村司
駐イラク臨時代理大使とともにいったんバグダッド市内にある日本大使館に入った。
大使館内では、日本政府の担当者により、拘束されていたときの状況など簡単な
事情聴取が行われたもようだ。
このなかで人質の一人は「イラク人は悪くない。悪いのは自衛隊だ」などと述べたという。
さらに、人質事件解決のためバグダッド入りしていた警察庁の
「国際テロ緊急展開チーム」のメンバーに対し、「どうして警察の人がいるのか」と
不快感を示していたという。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/17iti002.htm


889 :836:04/04/19 16:30
言葉足らずだったら、その点は謝るよ。


890 :考える名無しさん:04/04/19 16:30
>>836が、>>815-822のところで、>>823(>>826でハァ?と返され、836はそれを受けてる)を
書く意義は、>>815の擁護にある=815や799の自演と見るのが自然(ていうか、自然と言うことすら不自然なくらい)。

>>832についても同様。仮に同一人物でないとしても、意図が799や815のそれなのは間違いないだろ。

891 :考える名無しさん:04/04/19 16:31
>>890
うざい


892 :考える名無しさん:04/04/19 16:32
>>889
>>823を書いた時点で信用がなくなったと見たほうがいい。
これでも最大限善意に解しての話で、自演と見られるのは当然だ。

893 :考える名無しさん:04/04/19 16:32
>>891
しっぽまいて逃げときゃいいのに・・・

894 :考える名無しさん:04/04/19 16:33
891みたいな書きこみする人って、この状況で他に誰がいるよ。

895 :考える名無しさん:04/04/19 16:34
>>890
それか、悪ふざけか。どっちにしても感心できるもんじゃあない罠

896 :考える名無しさん:04/04/19 16:34
           / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━      ヽ    ヽ     __________
        |/-=o=-  ━   \/   i   /
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_ ヽ   i < ぼくが哲板最強のコテなのさ!  
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)  \__________
      |::::人__人:::::○    ヽ )   
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪
           ぴかぁ〜


897 :考える名無しさん:04/04/19 16:34
>>888
>>801-814

898 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 16:35
お前ら、この国はもっともっと悪くなる。
年金が破綻するのは、予測がつくことだし、
消費税アップも間近。
景気は一向に回復する気配がなく、失業率は上がる一方。
所得格差が広がり、富めるものはますます富み、その他の者はますます貧乏になる。

899 :考える名無しさん:04/04/19 16:35
          / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
         / ________人   \ 
        ノ::/━      ヽ    ヽ     __________
        |/-=o=-  ━   \/   i   /
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_ ヽ   i < しっぽまいて逃げときゃいいのに・・・  
      |○/ 。  /:::::::::     /⌒)  \__________
      |::::人__人:::::○    ヽ )   
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪
           ぴかぁ〜


900 :部外者(´c_,` ):04/04/19 16:36
>>887
 / ̄ ̄(´c_,` )⌒\うるせーバカ!!
   __    /  _|     |   |
   ヽヽ   /  /  \    |   |           ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
    \\|  |____|   .|   |           .,llll゙゙゙゙゙        ゙゙゙゙゙lllll,
     \/  \       |   |           .|!!!!,,,,,,,,       ,,,,,,,,,!!!!|
     | ヽ_「\      |   |、         |  ゙゙゙゙!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!゙゙゙゙ .| 
     |    \ \――、. |   | ヽ         .|     .゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙     |
     |   / \ "-、,  `|  |  ヽ       |               |
  _/   /    "-, "' (_  ヽ  ヽ      .|               |
/    __ノ      "'m__`\ヽ_,,,, ヽ       |    HHH様用     |
`ー― ̄          ヽ、__`/ー_,,,, ゙゙゙゙!!!!!!!lllllllliiiii|    スレッジ     |
                    \゙゙゙゙゙゙゙!!!!!lllllllliiiii|    ハンマー.     |
                      \   ヽ   |               |
                       ヽ   \  |               |
                        |     \.|               |
                        `ヽ、,,_ノ|               |
                              ゙゙馬鹿じゃギャアアアアア!!!,,,,,,,,

901 :考える名無しさん:04/04/19 16:36
>>898
阿修羅、こんなとこで何やってんだ?

902 :887:04/04/19 16:37
>>900
全然痛くないんですけど。そんなAA貼って、何が楽しい・・・?

903 :考える名無しさん:04/04/19 16:38
891ワラタ

904 :考える名無しさん:04/04/19 16:38
基地外、ここに極まる


解放の1人、日本大使館に移送後 聴取に不快感 H.16.4.17産経
「悪いのは自衛隊」「なぜ警察がいる」

【ドバイ=田北真樹子】
イラク邦人人質事件で、解放された人質三人のうち一人が解放直後に移送された
在バグダッド日本大使館内で、今回の事件の責任はイラク人にあるのではなく、
イラクに自衛隊が派遣されていることにあると批判し、自衛隊のイラクからの撤退を
求めていたことがわかった。政府関係者が十六日明らかにした。
人質三人はバグダッド市内で解放された後、身柄を引き取りに来た上村司
駐イラク臨時代理大使とともにいったんバグダッド市内にある日本大使館に入った。
大使館内では、日本政府の担当者により、拘束されていたときの状況など簡単な
事情聴取が行われたもようだ。
このなかで人質の一人は「イラク人は悪くない。悪いのは自衛隊だ」などと述べたという。
さらに、人質事件解決のためバグダッド入りしていた警察庁の
「国際テロ緊急展開チーム」のメンバーに対し、「どうして警察の人がいるのか」と
不快感を示していたという。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/17iti002.htm



905 :部外者(´c_,` ):04/04/19 16:39
>>902 / ̄ ̄(´c_,` )⌒\痛いわけあるか バカ!!
   __    /  _|     |   |
   ヽヽ   /  /  \    |   |           ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
    \\|  |____|   .|   |           .,llll゙゙゙゙゙        ゙゙゙゙゙lllll,
     \/  \       |   |           .|!!!!,,,,,,,,       ,,,,,,,,,!!!!|
     | ヽ_「\      |   |、         |  ゙゙゙゙!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!゙゙゙゙ .| 
     |    \ \――、. |   | ヽ         .|     .゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙     |
     |   / \ "-、,  `|  |  ヽ       |               |
  _/   /    "-, "' (_  ヽ  ヽ      .|               |
/    __ノ      "'m__`\ヽ_,,,, ヽ       |    HHH様用     |
`ー― ̄          ヽ、__`/ー_,,,, ゙゙゙゙!!!!!!!lllllllliiiii|    スレッジ     |
                    \゙゙゙゙゙゙゙!!!!!lllllllliiiii|    ハンマー.     |
                      \   ヽ   |               |
                       ヽ   \  |               |
                        |     \.|               |
                        `ヽ、,,_ノ|               |
                              ゙゙全然ギャアアアアア!!!,,,,,,,,

906 :考える名無しさん:04/04/19 16:40
>>895
そのセンは、おそらく無いだろ。そういう意図をもって書かれるにしては
832も836も稚拙すぎ。

907 :考える名無しさん:04/04/19 16:40
>>905
・・・。

908 :887:04/04/19 16:41
哲板くらいしか見ないんだけど、905みたいな馬鹿って、
いっぱいいるんでしょうか・・・?

909 :考える名無しさん:04/04/19 16:42
>>898
そして貧乏人も金持ちも出費を抑え、デフレをさらに推し進めて
景気はさらに悪くなるわけだなw

910 :考える名無しさん:04/04/19 16:42
札幌市交通局は16日、「週刊新潮」が市営地下鉄に出した車内広告の見出しが
「基準に合わない」として一部をシールで隠す措置をとった。

邦人人質事件で札幌市や千歳市出身の今井紀明さん、高遠菜穂子さんらの
家庭環境などに関する内容の部分。
交通局は広告代理店に表現変更か削除を求めたが、応じなかったため440枚
すべてにシールをはった。
「人質のうち2人は道民。家族、知人も多いことなどを配慮した」という。

★「週刊新潮」の早川清編集長
「3人の家族は自己責任を避けて通り、当初は政府を敵視、犯人と同じような要求
をした。多くの国民の関心ごととなり、背景にあるのは何かを探り記事にした。
中刷りで見出しを隠されたのは前代未聞。広告といえども市民の目に触れないのは
残念」と話す。

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004041703.html



911 :考える名無しさん:04/04/19 16:42
>>908
社会のダニの一部です。心配なさらぬよう。

912 :部外者(´c_,` ):04/04/19 16:43
>>907
/ ̄ ̄(´c_,` )⌒\洗濯乾かへんねん
   __    /  _|     |   |
   ヽヽ   /  /  \    |   |           ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
    \\|  |____|   .|   |           .,llll゙゙゙゙゙        ゙゙゙゙゙lllll,
     \/  \       |   |           .|!!!!,,,,,,,,       ,,,,,,,,,!!!!|
     | ヽ_「\      |   |、         |  ゙゙゙゙!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!゙゙゙゙ .| 
     |    \ \――、. |   | ヽ         .|     .゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙     |
     |   / \ "-、,  `|  |  ヽ       |               |
  _/   /    "-, "' (_  ヽ  ヽ      .|               |
/    __ノ      "'m__`\ヽ_,,,, ヽ       |    HHH様用     |
`ー― ̄          ヽ、__`/ー_,,,, ゙゙゙゙!!!!!!!lllllllliiiii|    スレッジ     |
                    \゙゙゙゙゙゙゙!!!!!lllllllliiiii|    ハンマー.     |
                      \   ヽ   |               |
                       ヽ   \  |               |
                        |     \.|               |
                        `ヽ、,,_ノ|               |
                              ゙゙・・・ギャアアアアア!!!,,,,,,,,

913 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 16:44
これから日本はますます悪くなるよ。
何でかっていうと、それはもう構造的な問題でね。
日本は民主主義国家だというけど、世界の人がそれ聞いたら大笑いするぜ。
日本は神聖国家だと思われているからな。

もう、どうしようもない。
腐敗、汚職、脱税。
民度が低すぎるぜ

914 :部外者(´c_,` ):04/04/19 16:45
>>907
/ ̄ ̄(´c_,` )⌒\おまえらまとめて逝ってよし!!
   __    /  _|     |   |
   ヽヽ   /  /  \    |   |           ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
    \\|  |____|   .|   |           .,llll゙゙゙゙゙        ゙゙゙゙゙lllll,
     \/  \       |   |           .|!!!!,,,,,,,,       ,,,,,,,,,!!!!|
     | ヽ_「\      |   |、         |  ゙゙゙゙!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!゙゙゙゙ .| 
     |    \ \――、. |   | ヽ         .|     .゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙     |
     |   / \ "-、,  `|  |  ヽ       |               |
  _/   /    "-, "' (_  ヽ  ヽ      .|               |
/    __ノ      "'m__`\ヽ_,,,, ヽ       |    HHH様用     |
`ー― ̄          ヽ、__`/ー_,,,, ゙゙゙゙!!!!!!!lllllllliiiii|    スレッジ     |
                    \゙゙゙゙゙゙゙!!!!!lllllllliiiii|    ハンマー.     |
                      \   ヽ   |               |
                       ヽ   \  |               |
                        |     \.|               |

915 :考える名無しさん:04/04/19 16:45
まあ、イラク人質ネタについては>>801-814が、答えてる通りだなだいたい。
あとは、http://wave.prohosting.com/sars01/ ここ見とけば。

916 :考える名無しさん:04/04/19 16:46
>>913
阿修羅、何してるんだ?

917 :考える名無しさん:04/04/19 16:48
>>890
今からすると、832は違うかもよ。「保険」の書きこみあるし。
まあ、確かにカナーリ怪しいけど。

918 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 16:48
それと国は何かっていうと、自己責任っていうでしょ。
これはもう完全な責任逃れだってバレバレ。
国民に必要とされている情報を開示しなくて、何が自己責任だよまったく。

もう、こうなったら、貧乏ながら幸せになれる術を探すしか道はないね。

919 :考える名無しさん:04/04/19 16:48
自己責任とうのは自由主義的考えだ。
国家は個人の行動に干渉しない代わり基本的に尻拭いもしない。犯罪に遭遇したような場合のみ、国家はタックスペイヤーに対し最低限の義務を果たせばよい。
政治的に微妙な問題が絡むケースには、義務以上のことをしても良いがそれもまた政府の勝手ということだ。
だから、自己責任云々言うならば政府に対し余計な税金を使う必要はないというのがまともな人。

民主主義的考えならば、一般国民とは言え政治に一定の関与をしているのだから、個人の行動の自由より国家の決定の方が比重が重くなる。
そして、国家は個人の権利を制約する代わり、個人を重く保護する義務を負う。
つまり、何かあったら国が色々面倒見てやるから勝手しないで言うことを聞けということだ。
かつての銀行護送船団方式などはこの典型だろう。
個人で勝手に行くんじゃねーと言う場合はそれでも国民に何かあれば手厚い保護を差し伸べなければならないが、国家の言うことを聞かなかったペナルティーを科しても良い。

自己責任議論結構。経費負担議論結構。批判も確かに必要だろう。
しかし、自己責任と経費負担を同時に求めるのは自分に都合の良いただの良いとこどりの香具師かただのドキュンだ。


920 :考える名無しさん:04/04/19 16:51
>>915
自己責任についても答えてあるよ。一応スレタイに沿った議論だし、そっちも忘れないでおこうよ・・・。

921 :考える名無しさん:04/04/19 16:54
>>919
なんかとんでもないマイナー説を通説かのごとく唱えてらっしゃいますね。

民主主義の本質は、支配者と被支配者の同一性と言われてますよね。
被支配者(タックスペイヤー)に対して義務を果たす、被支配者と同一でない国家には
現在では正統性は認められてませんよ。まっこうから国民主権に反してますよね、あなたの考えは。

922 :考える名無しさん:04/04/19 16:55
行政法しかやってないんじゃないのw

923 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 16:56
政府が自己責任云々なんて言うなら、まずは特殊法人の改革しろよ。
役人どもの天下り先(役人の利権)を徹底的に破壊することが重要だべ。
役所なんかじゃ、いまだにタイムカードさえ導入されていないっていうじゃない。
おまけに、仕事の強度は民間の比べると遥かに軽いし、
おまけにボーナスは事実上年四回出ている。
まさに役人天国。
やるせーねな。

924 :考える名無しさん:04/04/19 16:57
>>919
結構。結構。批判も必要。みたいな新聞の投書やら編集後記みたいな文なんかくそくらえですよ

925 :考える名無しさん:04/04/19 16:59
>>923
年金だってすごいぞ。社会保険庁何してんの殺すぜって感じ。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson19.html

926 :考える名無しさん:04/04/19 17:00
自己責任追求って(ぷ こういう馬鹿厨が多いね。
自己責任ってのは、手前のことは手前でやれ他人は知ねえよ、ってこと。
助ける義務も無い代わりに文句言う権利も無いのが”自己責任”なんだよ。
自己責任を追求と平気で書くセンスにはただ笑うだけ。



927 :1:04/04/19 17:00
またとんでもな反論があったので、今回は本当に特にひどいひとつの意見に
反論しておきましょう。

>給水や道路整備などに行くと、テロをされる危険性が高まるというのは、テロをする側に
>問題があるだろう。身の危険を顧みずイラク人のために現地へ向かった3人の精神が
>崇高だとされるのならば、自衛隊員も同じではないのか?

なにか反論のための反論になっていますね。自衛隊の場合にはテロが悪くて
民間人の場合には自己責任ですか。どうして人質の三人については「テロの
問題」とは言えないのですか。あと、この三人の行為が「崇高」だとはぼくは
一言も言ってませんよ。そういう情緒的な観点から言っているわけではないので。
もちろん、自衛隊の活動も「崇高」だとは思ってませんよ。議論のレヴェルを
落とさないように。

928 :考える名無しさん:04/04/19 17:01
>>926
追求ですか?
馬鹿はお前だよ。

929 :部外者:04/04/19 17:03
馬鹿はsdskl;fjlksjfkjゑljふぃえjふぁふぇklfkに決まってる。きゃああああああああああああああああああああああああああああん

930 :考える名無しさん:04/04/19 17:03
>>926
自己責任は追及するものじゃないわな。
「自己責任で行って下さい。あとは知らん」というのが正しい使い方。

「政府が責任を持ちますから、持てる範囲で行動し、言うことを聞いてください」
というのも正しい使い方。

ごっちゃになってるね。


931 :考える名無しさん:04/04/19 17:03
>>926
批判先のレスにアンカーつけろよ、このヘタレが。
書いてることがむちゃくちゃだとバレルのが怖いのか?

932 :考える名無しさん:04/04/19 17:04
>>930
さっそく自演かよ。最悪だな799=815

933 :考える名無しさん:04/04/19 17:05
928を見て、あわてて930を書いた926が目に浮かぶようでございますね

934 :考える名無しさん:04/04/19 17:05

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\



935 :考える名無しさん:04/04/19 17:05
>>930
どうして、議論の対象を明かしてない、926の話にあわせられるの?

まるで本人みたいじゃんw

936 :考える名無しさん:04/04/19 17:06
このスレ、ぴかぁ〜臭がすごいね

937 :考える名無しさん:04/04/19 17:06
拘束されたあとは迷惑かけて反省しきりですた。悪ぶってたけど

938 :考える名無しさん:04/04/19 17:07
そうかな?っていうAAっていつも似たようなタイミングで貼られるよね。

939 :考える名無しさん:04/04/19 17:07
>>930のあからさまな自演万歳

940 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/19 17:08
>>930
>自己責任は追及するものじゃないわな。
>「自己責任で行って下さい。あとは知らん」というのが正しい使い方。

政府が外国で拘束されているのに、無視するなんてありえないこと。
たとえ三人に問題があるにせよ、政府が「あとは知らん」なんて言うのは筋違い。
これは自己責任とは別な問題だってこと分からないかな君は。
憲法13条の意味分かってる?

941 :考える名無しさん:04/04/19 17:09
>>927
801-814読んで賛成側のほうも補強してクレや


942 :考える名無しさん:04/04/19 17:09

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   ぴかぁ〜がいるのかな |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\



943 :考える名無しさん:04/04/19 17:12
>>930
堂々と正しい使い方(責任回避)だと認めて、なおそのおかしさに気づかない神経がすごいよ。

944 :考える名無しさん:04/04/19 17:13
926の追求厨はどこいったw

945 :考える名無しさん:04/04/19 17:14
生命の問題を脱したら次元の別のところで怒られてもしようがない

946 :考える名無しさん:04/04/19 17:15
権威的にふるまいたいがために、政治の話をしてるだけだからな。930みたいな輩は。

947 :考える名無しさん:04/04/19 17:15
>>945
思いつき1行しかかけないんならすっこんでろヴォケ

948 :考える名無しさん:04/04/19 17:18
799=815=832=836=926=930

949 :考える名無しさん:04/04/19 17:19
>>946
自分の権利より権威的にふるまうヨロコビを優先するんだから哀れだよなw

950 :考える名無しさん:04/04/19 17:24
>>940
自己責任とは違うといってるけど、自己責任は責任論ではない
いわばただのブラックボックスみたいなもんだってことになってる
みたいよ。そのへんはどう考えてるの?

951 :考える名無しさん:04/04/19 17:27
>>947
脊髄反射1行しかかけないんならすっこんでろヴォケ


952 :考える名無しさん:04/04/19 17:30
ボケならスコっとけ

953 :考える名無しさん:04/04/19 17:30
てか、926=930ってかなり馬鹿。批判先の>>801-814は、
自己責任の追及(926によれば追求w)は、ただの責任回避で根拠が無い、
(結果責任は本人が引き受けることで、政府が責任追及できる根拠に
 ならない)と論じてるのに、追及するセンスがどうのって、
それを追及してるのがまさに政府だろう。

好きにしろ=自己責任なら、「好きにした」行動を批判する
「自己責任論」って何だよ? その「好きにしろ」を
責任追及に転用してる馬鹿は、まさに政府だろがw マジ意味不明w

954 :考える名無しさん:04/04/19 17:31
>>951
それが君の無い知恵をしぼったレスですか。さすがですね。

955 :考える名無しさん:04/04/19 17:32
>>953
それ俺も思った。なんか変だな・・と。
そういうことだよな。

956 :考える名無しさん:04/04/19 17:32
>>953
>それを追及してるのがまさに政府だろう。

日本政府は3人の人質の責任をどう追及してますか?



957 :考える名無しさん:04/04/19 17:33
>>953
激しく同意

958 :考える名無しさん:04/04/19 17:35
>>956
政府が人質の行動を否定的に評価することを指すとき
自己責任論を持ち出すから、追及という語が転用されたのだろ。

959 :考える名無しさん:04/04/19 17:36
評価することを指すとき → 評価するとき

960 :考える名無しさん:04/04/19 17:37
799=815=832=836=926=930=956

せこいよお前。

961 :考える名無しさん:04/04/19 17:42
反対に、日本政府が人質とっちゃったら面白いのに
お前たちが人質とるなら俺たちは4人の人質だ
どんどん人質が増えちゃったりして

962 :考える名無しさん:04/04/19 17:48
>>956
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20040417/NAIS-0417-05-03-00.html

「自己責任」批判相次ぐ 政府・与党、救出費請求案も浮上

>与党内からは、法的拘束力のある渡航禁止措置の整備や、
>救出費用の一部を自己負担とする案も浮上、
>「自己責任の原則」の徹底を求める指摘が噴出した。

自己責任を救出費用の請求の根拠としてるよね。


963 :考える名無しさん:04/04/19 17:50
>>958
そういう意味合いもあるけど、実際に>>962みたいに責任追及してるよ。
頭がおかしくなりそうな議論だよね。


964 :考える名無しさん:04/04/19 17:54
自己責任の原則?から、渡航禁止措置の整備も導くんだな・・・。本当に頭がおかしくなりそうだ。

965 :考える名無しさん:04/04/19 18:06
現地から外国のフリージャーナリストや記者がいなくなったら
アルジャジーラの独占になるな。

サイトも英語だけでなく各国語版ができるだろう。


966 :考える名無しさん:04/04/19 18:08
>頭おかしくなりそう

>>70-がレスしてたように、責任回避論として考えれ

漏れは、自己責任云々もさることながら、>>919>>921もかなり怖かった。

967 :考える名無しさん:04/04/19 18:23
★人質3人帰国するも会見なし…代わって家族と弁護士

・弁護士らは「メディアスクラム(過剰取材)が起きないよう願います」と
 何度も呼び掛けたが、事件の真相についてはまるでナシ。一部の記者
 からは3人のPTSDについて「解放後の映像の様子などから、にわかに
 信じ難い」といった指摘があった。
 自衛隊のイラク派遣が問われ、政府が寝食を忘れて関係諸国との調整に
 当たった今回の事件。3人の肉声はいつ聞けるのか。当事者が自らの
 体験を明らかにすることなしでは、誰も納得しない。

 3人は同日午後8時前の日航機で羽田空港に到着したが、一般客とは
 別ルートで日航の特別室へ。同9時半すぎに家族らと別のバスに乗って
 空港をあとにした。
 一般客とは“隔離”された形だが、空港周辺には、やじ馬約20人が。
 関空−羽田間を同乗し、やじ馬としてゲート付近をウロウロしていた都内の
 20代OLは「3人は疲れた様子でした。無事帰って来られてよかったが、
 反省はしてほしい」。また羽田に見に来たという男子学生(21)は「今回の
 救出費用は全額払ってほしい。ボクは同じ北海道なので、家族の態度は
 許せないものがある」と興奮しながら話した。(抜粋)
 http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004041902.html

※関連サイト
・フジテレビの女性記者が真顔で「ぬるぽって何ですか?」。
 外国の記者からは「ぬるぽってな〜に〜??英語でかいて〜よ〜」。
 警察の方にも、「ぬるぽって何?無線で回ってるんだけど」と言われました。
 ttp://news.2log.net/mass/archives/blog74.html
※画像URL:
・帰国した3人に“抗議”のカードを見せる一般人=羽田空港=
 http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/image/04041902demoNK225418.jpg
・"一般人"の用意した別カード
 ttp://www.2log.net/home/mass/photo/iraq2.jpg


968 :考える名無しさん:04/04/19 18:26
ウヨクもサヨクと同じくらい運動してるんだね。

969 :考える名無しさん:04/04/19 18:30
空港に集まったのはウヨクとかそんなもんじゃなくて
アンチ朝日というほかには何も考えていないただの白痴だろ


970 :考える名無しさん:04/04/19 18:31
>>969
それがちゃねらーというものでしょう。
小泉に拍手喝采してるのも、そういう連中。

971 :考える名無しさん:04/04/19 18:44
いや、ウヨでしょ

972 :考える名無しさん:04/04/19 18:50
小泉さんは批判を一身に受けるのが仕事だ
閣僚がしっかりしていれば大抵の事は大丈夫

973 :考える名無しさん:04/04/19 19:01
女子供区別なく大量虐殺に走ったアメリカに対して、人質をとっては解放して
アピールするイラクはいいと思う。
これじゃテロリストはアメリカの方だ。




974 :考える名無しさん:04/04/19 19:07
>>973
そのための誘拐だったりして。

975 :考える名無しさん:04/04/19 19:10
いや、実際そうだと思う。
少なくとも解放する時点で自分らの好感度考えてるだろ。
逆に日本政府は・・・

976 :考える名無しさん:04/04/19 19:13
もともとアメリカが大量破壊兵器を所有していると主張して
人から家から文化から何から何まで消し炭にしていったのだから
テロリスト以前の問題だ。
しかも、人質にされたのは日本だしね。

977 :考える名無しさん:04/04/19 19:18
結局、物量にものを言わせて冷蔵庫のフロンガスなんて問題にならないくらいの
地球温暖化を招いておいて酸性雨の心配されても説得力無い

978 :考える名無しさん:04/04/19 19:46
約10年前、カンボジアへ初の自衛隊PKO派遣。
その時、選挙支援に携わったボランティアの中田厚仁さん、
文民警察に従事した高田晴行警視がゲリラによって命を落とした。

当時、亡くなった人や家族が、自己責任論で批判されただろうか?

979 :考える名無しさん:04/04/19 19:52
今回はフリーライターだ
ボランティアではない

980 :考える名無しさん:04/04/19 23:56

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\






981 :考える名無しさん:04/04/20 00:06
日本政府は税金使って救出したのが気に入らないんだろな。
自分達の金だと思ってやがるから。実際そこからちょろまかすのが奴らの仕事なんだし。

982 :考える名無しさん:04/04/20 00:44
>>981
いえてる。
領収書の書けない金も使ったことだろう。機密費ってやつ?
事件がなければ、その金は小泉のポケットの中さ。

983 :考える名無しさん:04/04/20 00:48
パア?

984 :考える名無しさん:04/04/20 00:56
スンニ派聖職者グループにいくら渡したんだろ
結局イラク内部での権力争いに利用されたってことだろ



985 :考える名無しさん:04/04/20 00:57
チョコをほおばり「イラクの人をきらいになれなァ〜い」と
言いつつ、オレンジジュースをゴクゴクする。

986 :考える名無しさん:04/04/20 01:03

エズオド・∀・)ットコリ〜モナ〜




987 :考える名無しさん:04/04/20 01:27
>>984
たしか聖職者協会の中の人は外務省とは接触していない、とTVで言ってなかったか?

988 :1:04/04/20 02:49
今日の朝日の記事で高橋源一郎を少し見直しました。

あと、次スレ立てたほうがいいのかな。

マスコミの奴らにいくら渡したんだろ
結局日本内部での権力争いに利用されたってことだろ

とか言いたくもなってくるなあ。

989 :考える名無しさん:04/04/20 02:55
高橋源一郎
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/844-867

990 :考える名無しさん:04/04/20 03:55
>>981
自衛隊派遣の費用はいくらかかっても話にも出さないが
人質の救出費用はやたらと話にのせるよな。
そんなんに騙されないでほしいよな。

>>988
立てないほうがいいんじゃない。十分な批判が出たし
(>>801-814とか、46のレスとか)。
あと、http://wave.prohosting.com/sars01/ ここがよくまとまってるし。

前スレが見られなくなると、それをいいことに前スレで批判ずみの感想文を、
また書き込む奴がわいてくるから。そういう奴は回数書き込めば勝ちだと思ってるからね、
わざわざお膳立てを作るのは、馬鹿のやることだよ。

どっちかというと、このスレを保存していつでも見られるようにしておくのがいいんじゃない。
2ch哲板では、まずは、こういう感じで議論がありましたってことで。

991 :考える名無しさん:04/04/20 03:56
お膳立てを作るのは→お膳立てするのは

992 :考える名無しさん:04/04/20 04:05
ってかさぁ
自衛隊ハケーンってスレッド覚えてる?
あの時もそうだったんだけど。
バカが1人いるようでログ読むのも大変だわ。

まともな人間でこのスレッド読みなおしを考えてるヤツがいるならば
=(イコール全角)を専用ブラウザであぼーんしとけ。
あとw(全角)も。こんなん文末に付けるセンス、他には今時いねぇだろ。

993 :考える名無しさん:04/04/20 04:25
ここにまともな人間はひとりもおりませぬ。

994 :考える名無しさん:04/04/20 04:39
>>993
あっはは確かにそのようで!

>>247
「決め付け厨ばかり」じゃなくて
「馬鹿が1人混じってる」が正解だと、俺は思うんだが
…ってか「そうであってほしい」

995 :考える名無しさん:04/04/20 04:47
おまえらは皆、無責任

996 :考える名無しさん:04/04/20 05:38
>>992-944
お前らしょぼすぎ・・・

997 :考える名無しさん:04/04/20 05:40
pp

998 :考える名無しさん:04/04/20 05:46
まともな人間というキーワードだけで、よくそんなに意思疎通できるなw

999 :考える名無しさん:04/04/20 05:47
埋め

1000 :考える名無しさん:04/04/20 05:47
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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