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オーストリア学派 VS マルクス信者ども

1 :考える名無しさん:04/04/19 20:01
ココはカール・メンガー、ベーム=バヴェルク等のウィーン大学を中心に
組織されたオーストリア学派と時代遅れの愚かなマル経信奉者の
討論をするスレです。マル経信奉者を叩きのめすのは誰でしょうか?

2 :考える名無しさん:04/04/19 20:03
2get!!


3 :考える名無しさん:04/04/19 20:04
反マルクスの先鋒者と言えばベーム=バヴェルクでしょ。

4 :考える名無しさん:04/04/19 20:06
ベーム=バヴェルクの『資本と資本利子』の下巻ってもう出てたっけ?

5 :考える名無しさん:04/04/19 20:14
「労働価値説」なんて糞!「効用価値説」こそが唯一の価値説。
「限界効用逓減の法則」だゴルァ!!!


6 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 20:35
「マルクス経済学の歴史」ナカニシヤ出版で読んだだけだが、
ベーム=バヴェルクの労働価値説批判にはうなずけるものがある。
彼の労働以外の価値の属性の指摘は当然のことである。
労働だけを価値としては特殊理論としては成功しても、一般理論
としては成功しない。

7 :考える名無しさん:04/04/19 20:59
シュンペーターの理論でマル経信奉者を叩いても良いですか?

8 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 21:00
他方で効用(使用価値に近似すると考えられる)で物事を全て計ろう
とするのも考え物である。効用は主に需要面からの価値を考える。
しかし労働価値説は未熟ながらも生産面からの価値を考える。
このことは特筆すべきである。労働問題が考えられるとき、生産面
からの価値を考えていないと必ず問題がおきる。
この点でマルクス経済学は(真実を述べているかは別にして)
生産面の価値を語っている点で近経よりすぐれている。
なお、限界効用逓減の法則は一般法則ではない。カレーを1000杯
食べる事を考えてみよ。
日本を印度にしてしまえ♪

9 :考える名無しさん:04/04/19 21:01
批判されると思ったぜ。しかし労働価値説は便宜じょうのもの

>効用価値説」こそが唯一の価値説。
「限界効用逓減の法則」だゴルァ

これはわからないが現代の社会システムって手をつけられるの
哲学で

10 :考える名無しさん:04/04/19 21:05
>>7
大いに結構ですよ。彼もオーストリア学派の流れを組んでいると
思いますから。かなり異端ですがねww。

11 :考える名無しさん:04/04/19 21:06
いや、本気を出せばオーストリア学派の圧勝だろ。
マルクスの矛盾なんて腐るほどあるからなぁ・・・。

12 :考える名無しさん:04/04/19 21:06
ハイエクまんせー

13 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 21:13
しかしオーストリア学派で必要労働・譲与労働・労働の自己決定権が語れるか?
論理的矛盾も大事だが語る範囲は重要だと思う。
近経はこれに答えていない。だからマルクスはしぶとく生き残っている。

14 :考える名無しさん:04/04/19 21:13
価値論に関してヒルファディングとベームの回答をそれぞれ
整理した方がいいよ。
わけがわからなくなる。

15 :考える名無しさん:04/04/19 21:24
学生の時は分からなかったが
マルクスって結構使えるかもしれない。
高級な論理云々じゃなく、あくまで方便として。


16 :THE グル:04/04/19 21:25
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


17 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 21:29
結局、労働問題に近経はつかえない。生産手段の不保有、ここから来る悲劇
に対して何も語ろうとしないからである。

18 :考える名無しさん:04/04/19 21:35
まぁ経済学は方法だろ
さっさと、すべての者が幸福になれる社会システムを構築してくれよ

19 :being:04/04/19 21:41
>>17
ケインズ以後、沢山語られていますよ。
僕はくわしくありませんが、労働経済学、厚生経済学を学ばれてはどうでしょうか?
ワルラス、マルクスの両者は、リカードからそれぞれ独立に、そのような議論を展開しようとしましたが、
結局セイ法則に負けましたし。
アナマルを学ばれているのならご存知だと思いますが、「労働(力)」を利潤の唯一の源泉として、
搾取として、告発する正当性はすでに無効化されました。
純粋なマル経のアプローチでは、限界があると思います。
というか近代経済学とマルクス経済学と線を引いている段階では駄目かなあと思ったりもします。


20 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 21:52
>>19
>労働経済学、厚生経済学
ピグーとか読めばいいんですか? 
それしか知らないんですが。
後アナマルでなんで労働価値説が駄目なのか概略を説明できる
のならお願いします(煩雑で無理ならいいです)
そう言う話をよく聞くんですが、何故かはよくわからないんです。

21 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 22:00
唯一つ言っておきたいのは利潤の唯一の源泉としての
剰余価値の存在が消えたとしても、それは搾取を全否定
することにはつながらないと言う事です。
むしろ利潤の特殊な例としての剰余価値の中に
搾取があるのではないかと指摘したい。
搾取を否定できるのは剰余価値を全否定し、
全てが必要労働であると示せるときだけです。
もっとも総利潤=総剰余価値とかそう言う話には影響しますけどね。

22 :being:04/04/19 22:07
>>20
この板的にはセンやローマーあたりじゃないですか?
ピグーを直に読むなんて、効率悪すぎです。学説史の方は読まなければいけないでしょうけど、

>後アナマルでなんで労働価値説が駄目なのか概略を説明できる
>のならお願いします(煩雑で無理ならいいです)
>そう言う話をよく聞くんですが、何故かはよくわからないんです。
僕も専門じゃないですけど、まあ一応。
置塩さんを読まれているのなら、ご存知のはずですが、「マルクスの基本定理」というのがあります。
めちゃくだいて説明すると、利潤が正の値なら、必ず搾取率も正になるといったものです。(論理飛躍はご勘弁)
この定理は、めちゃ単純なモデルでも、一般的なモデルでもある程度強度を保てました。
(いろんな議論省略)
がこの定理を仮定してしまうと、労働だけではなく、鉄やら小麦も搾取されている・・・というマルクスにとっては致命的な結果が導かれてしまうのです。
マルクスの搾取理論が、強烈だったのは、利潤の『唯一』の源泉が「労働(力)」だと理論的に導出でき(ると思われた)たからです。


23 :考える名無しさん:04/04/19 22:12
>>21
その立場で議論を進めれば、十中八九、開発経済学や厚生経済学に吸収されてしまうと思います。

マルクスの理論が、あそこまで影響力をもったのは、理論的に搾取を告発できた。
理論的にその正当性を主張できたからです。


24 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 22:24
>>22
ありがとうございます。参考になります。
置塩さんは「経済学はいま何を考えているか」読んでいる
最中なだけなので、詳しい事は知りませんが。
その定理によると、
不変資本がなんらかの価値増殖機能を果たしている
といったことですか。それは確かに労働価値説には致命的ですね。
しかし搾取全般ではどうでしょうか?
不変資本と同時に可変資本もまた価値増殖されるのでしょう?
ならばマルクスの一般モデルとは崩れた形になりますが
搾取はのこっているとかんがえるのですが。
その定理で不変資本のみ価値増殖すると示されてこそ、
搾取が無いといえましょう。


25 :考える名無しさん:04/04/19 22:33
何度駆逐されても蘇るマルは化け物ですか?

26 :考える名無しさん:04/04/19 22:35

「J・A・シュンペーター『経済発展の理論』を語ろう」
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1082114981/l50

こんなスレもあったよ。

27 :考える名無しさん:04/04/19 22:38
>>25
マルクス自身「産党宣言」で「共産主義と言う幽霊」って言ってるくらい
だからなぁww。

28 :考える名無しさん:04/04/19 22:40
オーストリア学派もいいけど、シュンペーターの理論でマルクスに
対決した方がわかりやすくないか?

29 :考える名無しさん:04/04/19 22:42
シュンペーターとヒルファディングって確か友人だったけか?

30 :考える名無しさん:04/04/19 22:49
ウエーバーを激怒させた強者だよ、シュンペーターは。
しかもマルクスどころかレーニンの理解者で、ウイーンに亡命していた
レーニンに憬れいたらしいね。

31 :考える名無しさん:04/04/19 22:50
>>24
僕は、森嶋御大の論文を読んでいないので、詳しい証明手順は知りません。
今の話もマル経を学んでいる友人から聞いたり、教授から個人的に聞いたり、論文で読んだりとかです。
なんでも技術選択とかをモデルに組み込んだ途端、理論が成り立たなくなる(基本定理は例外)ようです。
この辺は御大の論文が適切かと。
あと基本定理以後は、労働価値概念や、価値から価格への議論も棄却されますから、再定義されるはずです。
ローマーが確か、価値が価格を決定するのではなく、労働価値の決定は価格に依存するということを論証したはずです。
あと新リカード派の批判もありますし…。
あと勘違いしているようですけど、基本定理は置塩さんが、マルクスを救うために研究したものですよ。
もしもくろしろさんが、マルクスに拘るのなら、理論的に私有財産制は、おかしいと示せばいいと思います。



32 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 23:02
_| ̄|〇 いま次数は何か? 係数は何か? 
を理解した俺にそんなことは無理だ。。。。
だめぽ。

33 :考える名無しさん:04/04/19 23:06
数学できない人が経済学に口を出すのは禁止



34 :being:04/04/19 23:08
すいません!
31は僕です。


35 :考える名無しさん:04/04/19 23:15
板違い。

社会学板か経済板にご帰宅ください。

=========== 終 了 ==============




36 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/19 23:18
しかし、投下学習量が正で連続的で不断であればきっと・・・

37 :THE グル:04/04/19 23:24
いいですか、
いまさらマルクス回帰もないんです。
どうかしましたか?


38 :考える名無しさん:04/04/19 23:26
田舎政治家は無理なのです

39 :考える名無しさん:04/04/21 00:06
age

40 :考える名無しさん:04/04/21 00:23
マルクスを否定する1番の理由は共産主義国家が成功しなかったことだろ?
それはマルクスの言った資本主義で生産力を高めた国家じゃなかったからかも知れない
まぁ巨大な集団の共産化は無理があると思うけど

41 :考える名無しさん:04/04/21 01:24
成功しなかった。という消極的なものか?失敗した。という積極的なものだと思うが・・・(そんなことはどうでもいいか)
『共産主義黒書』あたりを読むと現実問題として社会主義国家に問題があることがわかる。

マルクス的な手法以外でマルクスを回収できないものか・・・(この発想自体がマルクス主義者的か?)

42 :考える名無しさん:04/04/21 01:37
優れた書物はすべからくそういうところがあるのは充分承知なのだけど、斎藤さん個性強すぎるねw。


43 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 13:58
まあ、別に資本制でもいいんだけど、休み多くて、仕事が面白くて、労働時間
が短ければいいんだよ。いまの近経政府はそういう方に進んでいない。
だから、さぼってやる。

44 :考える名無しさん:04/04/21 14:02
休みが多すぎると人間は逆につらくなるという話しがあるが。
日本政府には近経も何もないがな

45 :考える名無しさん:04/04/21 14:33
要するに、自分の欲求を満たす制度・思想・宗教であれば
なんでもいいんだろ?

マルクス信者は資本主義社会では勝てないから
文句垂れ流しているだけなんだろ?

46 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 14:55
その通りだよ。自分の欲求を満たせれば何でもいいんだ。
それは生産手段をこの手に取り戻すことと。
それでいい生活ができることだ。
別にマルクスを信じちゃいないよ。
資本論を読めば読むほど駄目かな、こりゃと思ってくるよ。
マルクスは紳士過ぎる。資本家はもっと悪辣だ。

47 :考える名無しさん:04/04/21 16:15
過去の遺物、マルクス

48 :考える名無しさん:04/04/21 16:36
アメリカの財政赤字はマジヤバイ。
もうだめでしょ。

49 :GO:04/04/21 18:51
板違い。
経済板へGO!

=========== 終 了 ==============

50 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 19:13
オーストリア学派全然来ないな。マルクスを潰してみろ。

51 :考える名無しさん:04/04/21 20:35
>>50
転化問題の指摘、労働価値説が循環論法であることの指摘。
十分叩き潰されていますね。

52 :THE グル:04/04/21 20:36
>>50
いいですか、
マルクスは既に時代に合わずに自壊していますが?
どうかしましたか?

53 :考える名無しさん:04/04/21 20:45
>>50
いや、だからさぁ本気でやったらオーストリア学派の圧勝だってww

54 :考える名無しさん:04/04/21 20:50
近経は「効用価値説」を否定されても痛くも痒くも無いが
マル経は「労働価値説」否定されちゃうと存在意義が無くなっちゃう
もんなぁww。

55 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 22:35
イヤイヤ、労働価値説を一般体系として見ずに、特殊体系として
価値の中から労働を一要素として選んでモデルを形作ったとして
みれば、搾取のモデルは現代においても有効だと思うけどな。
確かに総剰余価値=総利潤とかの話はもうだめぽな気がするけどな。

56 :考える名無しさん:04/04/21 22:37
つうかさぁ、マルクス経済学って良くも悪くも「労働者階級(プロレタリアート)」に
理論武装させる為の経済学だろww。まぁ言うなれば「労働者の労働者による
労働者の為の経済学」ってとこか?まぁそういう近経もブジョア擁護の経済学
なんだがww。

57 :考える名無しさん:04/04/21 22:39
>>55
レオンチェフ経済で説明すればということ?
近経は、フォンノイマン経済でも理論が成り立つのに、そんな単純、純粋すぎる理論で勝負するなんて
新リカード派に餌やるようなもん。

58 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 22:39
誰か労働の全てが必要労働だと証明してみなさい。そうすれば、マルクス
は存在意義をなくすでしょう。

59 :考える名無しさん:04/04/21 22:42
>イヤイヤ、労働価値説を一般体系として見ずに、特殊体系として
>価値の中から労働を一要素として選んでモデルを形作ったとして
>みれば、搾取のモデルは現代においても有効だと思うけどな。
その正当性が、消えたのにどうやればいいんですかねえ。
それだったら厚生経済学で分配の理論でもやったほうが、まだ労働者のための理論ができる。

60 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 22:48
>>56
いいんじゃん。それで。近経サイドと言うか、橋渡しみたいな
ローマーとかアナマル一派もいるけどね。
>>57
レオンチェフなぞしらんよ。w
資本家は労働を買うのでなく労働力を買う。
これだよこれ。
この素朴な理論は正に現代の日本にもあてはまる。
個人的にも実感できるよ。


61 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 22:54
実際に労働を買っていたら俺の損したサービス残業代は何百万だ?
労基に訴えたことあるけど金は返ってこなかった。
体はぶっ壊すは、まったくろくなことは無いよ。
これが資本主義の搾取の実相じゃないかね?


62 :考える名無しさん:04/04/21 22:55
ローマーはアナマルといえるかどうか微妙。
どっちかというと厚生よりだろうし、そっちの分野の方が本領じゃない?
アナマルは謹啓との橋渡しというより、近経の人間がマル経の仕事をやり直したといった感じ。
実際、古典的マル経の人たちは総スカン。中には論争しかけた人もいるけど、ほとんど返り討ち。
OFWもボコボコにされていた。(これは近経の院生、研究者との論争?というか喧嘩だけど)

63 :考える名無しさん:04/04/21 22:56
「発展問題への唯一の偉大な試みはカール・マルクスのそれである。
我々はここで彼の歴史観を考えるのではない。なぜなら、この見解は
彼の精密な理論とは関係が無いからである。それはむしろ多くの歴史論的構成
の一つにすぎない。もし我々がマルクスの試みたような歴史の経済的説明は
狭義の経済学に属していないと言ったとしても、いくらかでも事態を熟慮する
人々はそこになんら逆説も存しないと言う事を悟るであろう。
なぜなら、経済学から見れば、このような議論の中には、社会現象の原因となる
諸要素は本質的に経済的性質のものであるという主張以外の何物も無いからである。」

J・A・シュンペーター『経済発展の理論』より


64 :考える名無しさん:04/04/21 22:58
だからさぁ経済板でやれよ

65 :考える名無しさん:04/04/21 23:04
シュンペーター?
ああ、セイ法則の糞さを見抜けず、銀行経営もトチッタ人ね。

66 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 23:10
>>64
まあいいじゃんそもそも哲学は諸学の学なんだからよ。
何でもありなんだよ。

厚生経済学ってケンブリッジ学派じゃなかったっけ?
オーストリア学派に入れらん無いんじゃないの?



67 :63の続き:04/04/21 23:12
「しかしそれは経済学的議論ではない。それはそれ以上に経済学的方法、
理論及び概念を用いるわけではなく、したがって経済現象それ自体の説明
に対しては重要ではない。これを別にしても、マルクスはなお「発展」に
関する誇るべき業績を持っている。彼は経済生活自体の発展を経済理論を
手段として取り扱おうと試みた。彼の蓄積の理論、崩壊の理論は実際純粋に
経済学的推論から生じている。そして彼の眼は、単に一定時点のおける経済生活
の循環のみならず、経済生活の展開そのものを思考的に考え抜こうと言う目標に
絶えず向けられている。しかし彼の理論の基礎はそれにもかかわらず全く生態的
性質のものである。それは古典派学者の基礎に他ならないからである。
そしてたとえその調子は発展の息吹を感じさせ、叙述の上では静態の要素は後退
しているとはいえ、彼の手の中にはなおその性質上当然に古典派的建造物が
残っている。」

シュンペーター『経済発展の理論』

68 :考える名無しさん:04/04/21 23:21
>>66
……。ひょっとしてピグーのことを言っているの?
いつの時代さ(笑)
とまあ、冗談はさておき。マジレスするとオーストリア学派は社会主義批判や計画経済批判が主で、
マルクス批判はあんまやっていない印象があるのだが…。
といってもバームの批判で十分すぎるけど。
マルクスの可能性つったって、マルクス、ワルラスがクリアできなかった問題は、ケインズが切り開いていったし、
そのケインズに導かれたスラッファ、その弟子スティー度マンによって労働価値説イラナイ論が展開されたし。
もう後続の連中がやりつくしている缶があるのだが

69 :考える名無しさん:04/04/21 23:24
irumonnhairu

70 :考える名無しさん:04/04/21 23:24
今、「経済発展の理論」の第4章の「企業者利潤あるいは余剰価値」
と言う章に目を通してるが実に興味深い事が書いてある。

「企業者利潤は費用超過である。」だってさ。
何故だと思う?


71 :考える名無しさん:04/04/21 23:28
第5章の「資本利子」ではバヴェルクの理論を批判しながら
展開してる。実に興味深い。

72 :考える名無しさん:04/04/21 23:32
シュンペーターの理論=人口一定の仮定を攻撃されてあぼん。

73 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/21 23:36
>>68
ピグーは偉大だろう? 厚生経済学はピグーと書けば
4000円くらいの価値はある商品だろう。w
とまあ冗談はさておき
マルクスをやりつくした? 
それはマルクスの理論批判をある程度やったと言った方がいいだろう。
マルクス的問題には解決していない重要な問題があるだろう。
例えば生産手段を持たないプロレタリアートにとって
自らの労働力を資本家や政府に売らねばならないが、
それが労働ではなく労働力を売らなければならない。
そして搾取が生まれる。
しかもつまらない労働だ。
この労働の疎外について、いつどこで解決したのかね?
解決してるのなら俺の貯金は後200万くらい増えていて
明日職に行くのも楽しいはずなのだが。

74 :考える名無しさん:04/04/21 23:50
>>73
労働がつまらないのは、正直どうしようもない。
(ただこういった状況を改善するための理論を構築している研究者もいる。
彼等はマルクスに関する造詣は深いがやっていることはほぼ近経の枠内)
生産手段っていうけどその生産手段はどうやって形成されるの?
そのとき労働賃金はどの水準に決まるの?
あと現代で迂闊にプロレタリアートという言葉は使わないほうがいいと思う。
この辺は搾取の実証研究でも躓いた問題。
というのも労働者が貯蓄しているんだから

75 :74:04/04/21 23:53
ただ分配の不公正という話になったら、それは大いに議論されるべきだし、実際されている。
多分くろしろさんが、感じている問題もこの辺と絡む。
ただこの辺を突き詰めると、理論の問題から、どの立場からどの立場を攻撃するという政治の問題、
神学論争になる。
しかし、マル経のアプローチでは…役不足。

76 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/22 00:06
>>74
労働がつまらないとは思考停止の問題さ。
明日コノ回答をコソーリ、上司の目を盗みながら、
職場でひそかに書き込むと考えるだけで、
仕事は楽しくなるじゃないかね。
非合法な遊びを取り入れること、これがまず
一つ目の解決策の一つだ。
残りは明日。

77 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/22 13:06
こっそり隠すどころか、予定を変えて休む事にした。w
労働がどうしてもつまらない場合でも、量を減らす、
休むと言う手もある。さて、健康診断に逝って来よう。
生産手段等は面白いので、明日のおやつに取っておこう
しかし予告すれば私はそれが「労働」からのみ成り立った
とは考えない。「空間」「素材」「労働」「道具からの転移」
それらの歴史的展開として成り立ったものが生産手段である。


78 :考える名無しさん:04/04/22 13:45
生産の根本的な場は無主の自然である。

79 ::04/04/22 22:58
自分はシュンペーターの理論で議論させてもらいます。

80 ::04/04/22 23:03
マルクスも良いですが、シュンペーターの『経済発展の理論』を少しづつ読みながら
議論していきませんか?このスレタイで立てておきながら悪いですがお願いします。
結構解らない所とかあるんで一緒に皆さんと議論したいです。
勿論、マルクスの『資本論』の議論も大いに結構です。
誠に勝手ながらよろしくお願いします。

81 ::04/04/22 23:16
岩波文庫で『経済発展の理論』大量に出荷されてるので比較的
手に入れやすいのでまだ読んだ事無い人は是非手にとって見てください。

副題も入れると『経済発展の理論ーー企業利潤・資本・信用・利子および
景気の回転に関する一研究ーー』が正式名です。



82 ::04/04/22 23:17
章の構成は

第一章・「一定条件に制約された経済の循環」
第二章・「経済発展の根本現象」
第三章・「信用と資本」
第四章・「企業者利潤あるいは余剰価値」
第五章・「資本利子」
第六章・「景気の回転」

です。まずは第一章の「一定条件に制約された経済の循環」
からお願いします。


83 :考える名無しさん:04/04/23 01:55
ヒルファディングに論破されたバカを信奉する香具師が集うスレはここでつか?

84 :考える名無しさん:04/04/23 02:07
>>83
じゃあ、オマエが論破してみろよww

85 :考える名無しさん:04/04/24 19:59
シュンペーター「資本主義は生き延びる事が出来るか?否!
        資本主義は生き延びる事はできない!」

マルクスの考え「資本主義はその矛盾ゆえに社会主義へと移行せざるをえない。」
シュンペーター「資本主義はその矛盾ゆえではなく、その成功ゆえに社会主義へと
        移行せざるをえない。」

86 :考える名無しさん:04/04/24 20:06
社会主義どころか、戦争が起きれば時計は逆に進んでいくわけだがな。
まあ歴史とはその繰り返しであるが

87 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :04/04/28 12:59
まず、労働に関して言えば、労働を楽しくする研究。
労働時間を短くする研究両方が求められている。
だから、マルクス的問題はおわっていない。
生産手段
はある一定の「空間」に「素材」を「人間の労働」か「道具の力」
により変化させ、生産に適応するものとして、変化させなければならない。
だから私の考えはマルクスとは食い違うが、生産面から経済の価値をみる
事は重要である。効用は単なる使用価値であり、価値を明らかにしなければ
ならない。
労賃は労働生産力(労働者の生活費)を基準に技術力その他を加味して決められるが
労働力が基準になることが問題、剰余価値は現代でも生きている。

88 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :04/04/28 13:05
プロレタリアートという言葉は単に労働者が貯金したからといって消える物ではない。
それは生活手段を商品として買わなければいけないが、生産手段を持たないものという
事で今も重要な概念、ただエリック・オリン・ライトのような細かい階級の分類をしないと
現代の分析に役にたないことも、確か。
生産手段を持たないことは単に分配の問題ではなく自由の問題でもある。
このレスと上のレスha>>74に対してのレス。

89 :考える名無しさん:04/04/28 15:17
にごらせ馬茶の女はどうして腰前後に振らんのだろか?

90 :ぴかぁ〜:04/04/28 15:29
何を言っているのかね君たちは!?
まさか脱構築をしていないのではないのかね!?
脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!脱構築だ!

91 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:31
勝利宣言w

あははははははははははあはははは

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
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                       /`ー‐--‐‐―´\


92 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:33
あははははあははははあはははは
                  |( °),(。。)、( °).:|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                  |( °),(。。)、( °).:|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                  |( °),(。。)、( °).:|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                  |( °),(。。)、( °).:|
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                  |( °),(。。)、( °).:|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|




93 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:34
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      /:::::::::\
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      |::::/ ◎\: |  
      |:: /三 | 三|:|   あははははははははあははw
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\ 
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   |::|          \:::|
   |::|               |:::|
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 __/  )          (  \__
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94 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:34
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ   あはははははははは
      !ヘl;|. ぐ(●゙`●`ィ●)> 「ヽ
       `|      ^'='^     ム'′
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ(●゙`●`ィ●)> 「ヽ
       `|      ^'='^     ム'′
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ(●゙`●`ィ●)> 「ヽ
       `|      ^'='^     ム'′
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ(●゙`●`ィ●)> 「ヽ
       `|      ^'='^     ム'′
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ(●゙`●`ィ●)> 「ヽ
       `|      ^'='^     ム'′
     _ゞ;! r─-- 、  ,rェ--- 、ミ;リ
      !ヘl;|. ぐ(●゙`●`ィ●)> 「ヽ
       `|      ^'='^     ム'′

95 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:35
                      _,,,,,,,,,,,,,,,,,_
                       /;;;::::.... . . ...::;;;\
                   /;;::... .    .   . ....::;;\
                  l::::.... .   .       . .....:::lあはははははははあはははは
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                    ;:.   .   .    .    .:;
                     :. .    .       .      .:
                      .          .           .

                     <●>  <●>

                      .          .           .
                     :. .    .       .      .:
                    ;:.   .   .    .    .:;
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                  l::::.... .   .       . .....:::l
                       |;;;;;:::::.... .   . .   . ....::::;;;;;|
                      |;;;;;;:::::..... . .  . ......:::::;;;;;|
                     |;;;;;::::::.... . .   . . ....::::::;;;;;;|
                    l;;;;;;;:::::..... .. . . . ......:::::;;;;;;;|ヽ.
                   :人;;;;;;;::::::..... ... . .. ... ..:::::;;;;;;/ ヽ
                _/  `ー-、;;;;:::::.. .. . . ...::::;;;;-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \;; :... . ...:::;;;;;-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/




96 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:37
      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴< ●>.<● >.| はあ?あはあはあはあはあはあはw
    \∵ | \◎ノ .|/ 
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│

97 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:38
      ____
     /∵∴∵∴\    
    /∵/∴∵\∵\   
   /∵<・>∴∴.<・>∵|   
   |∵∵/ ●\∵∵|    
   |∵ /三 | 三|∵ |   
   |∵ |\_|_/| ∵|   あはははははははははあはははは
    \ | \__ノ  |/   
   /.∴\___/     
  (∴∵∵∵∴∵∴ \  
 .  \∵ _∴ _ ∵∴ ヽ 
      ̄\  ̄ \\ ∴∵ヽ
       ヽ∴∵) ヽ∴∵|
       丿∴./  . ヽ∴ |
       (∵/     |∵ノ




98 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 16:39

   ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あはははははは
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あはははははは
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)





99 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :04/04/28 17:03
やれやれ、引きこもりヲ引き当てちまったか。
まさかキム?
うぜえ。回線切って首吊って詩ね。

100 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆fDluT3x97c :04/04/28 18:26

   ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あははははははw
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あははははははw
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


101 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆bZr/Js8Pj. :04/04/28 18:28
勝利宣言w

あははははははははははあはははは

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\


102 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆bZr/Js8Pj. :04/04/28 18:29
/∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴<◎●◎●◎>.| あははあははあははあはは 訳分からんw
    \∵ | \◎ノ .|/ 
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/ 
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/
   \∵ | \◎ノ .|/ 
    \∵ | \◎ノ .|/


103 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆bZr/Js8Pj. :04/04/28 18:31
    /:::::\
      /:::::::::\
     /∵-=・=-∴-=・=-
      |::::/ ◎\: |  
      |:: /三 | 三|:|   あははははははははあははw
      |:: | ト‐=‐ァ' |:| 
     /:: | ` `二´' |:\ 
    /::::|___/:::\
    /::: /    \:::::\
   /::/       \:::::|
   |::|          \:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|
   |::|               |:::|


104 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆n9YRGaLe/E :04/04/28 18:36



      /\___/ヽ
    /''''''   '''''':::::::\
   |(●),   、(●)、.:|
    |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|    <回線切って首吊って詩ねw
   |   `-=ニ=- ' .:::::::| あはははあはははあはははあはは
    \  `ニニ´  .:::::/
ピュー =〔~∪ ̄ ̄〕 ̄                           = ◎――◎                


105 :考える名無しさん:04/04/28 18:39
そうかわかってくれたか。ありがとう

106 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/29 15:32
>>105
やはり金なのか? この荒らしは? しかしお前にしては手ぬるい攻め
だな。もっとスレが壊滅するくらいのやり方では無いとお前らしくないぞ。
まあ、なんだ。お前の好きなマルクスだから遠慮しているのか?
だったら、荒らしなんかやめたらどうだ?
第一、ここではお前の好きなマルクスについて真面目に議論しているんだし。
お前も資本論を読んでみないか?

107 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/29 15:50
まあ。いい加減にしないと本当に警察がお前の元に行くぞ。
俺は本当にやる男だからな。早々に荒らし終了しないと、
警察に垂れ込むぞ。
まあ刑法上はたいした罪にはならないだろうが、
学生か引きこもっているお前には親に知られるのは痛いだろうし、
永久にアク禁になるかも知れないな。
大好きな2ちゃんねるが出来なくなるぞ。
お利巧さんなら、馬鹿なことはやめるんだな。
今なら警告だけで済ましてやる。
次は無い。


108 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆lvJLGG3k26 :04/04/29 16:53
勝利宣言w

あははははははははははあはははは

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\


109 :考える名無しさん:04/04/29 16:54
107 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/29 15:50
まあ。いい加減にしないと本当に警察がお前の元に行くぞ。
俺は本当にやる男だからな。早々に荒らし終了しないと、
警察に垂れ込むぞ。
まあ刑法上はたいした罪にはならないだろうが、
学生か引きこもっているお前には親に知られるのは痛いだろうし、
永久にアク禁になるかも知れないな。
大好きな2ちゃんねるが出来なくなるぞ。
お利巧さんなら、馬鹿なことはやめるんだな。
今なら警告だけで済ましてやる。
次は無い。

110 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆lvJLGG3k26 :04/04/29 16:56
  ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あははははははw
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あははははははw
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


111 :考える名無しさん:04/04/30 15:28
キャハキャハキャハキャハ

112 :くろしろ@社会学白0痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/04/30 20:02
やれやれ、警察行くのも面倒くさいな。

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