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人工知能全般

1 :2001:04/04/20 15:40
脳とは何か、魂は存在するか、自意識およびクオリアとは何か、機械は自意識を持ち得るか、
人工知能(自然知能)は実現できるか。


2 :ボン中山:04/04/20 15:42
ちゅ〜りんぐテステス!

3 :考える名無しさん:04/04/20 15:45
ニイハオ、ここは中国語の部屋ダス。

4 :考える名無しさん:04/04/20 16:01
脳は高次情報処理器官であるが、単に神経細胞の集合体にすぎません。
そこでの物理化学的作用により「自意識」なるものが発生しますが、
それはあくまで副産物的な現象とでしょう。
魂は思考停止の二元論者が考えだしたもの、ナンセンスですね。



5 :考える名無しさん:04/04/20 16:19
廣松渉『存在と意味』くらいは読んでるだろうね。?

6 :ボン中山:04/04/20 16:30
単に神経細胞の集まりね…
なにが単にかわからんなあ
プラモデルとでもいうのかいな
「単に神経細胞」も魂も話を簡単にする意味では
どっこいどっこいでしょ

7 :考える名無しさん:04/04/20 16:40
なぜ、神経細胞の集合体で高次の働きをしているのに「すぎない」
ことになるの。
物質フェチって「(物質的なx)にすぎない」という表現が好きだよね。
「すぎない」は、神経細胞一つに<還元されて説明される印象>にすぎないんだよ。

君らみたいな馬鹿がいるから科学的説明が誤解されるんだよ。

8 :AI:04/04/20 17:00
>>6 >>7
コンピュータだってICを組み合わせて作ったもの、脳も神経細胞が組み合せ
(シナプス結合)によって構成される、「そこには物理化学的な現象しかない」という意味です。
情報処理メカニズムは複雑かもしれませんが。


9 :考える名無しさん:04/04/20 17:13
>>8
> コンピュータだってICを組み合わせて作ったもの、
一方
> 脳も神経細胞が組み合せ(シナプス結合)によって構成される、「そこには物理化学的な現象しかない」という意味です。

ここに見落としがあるような気がする。


10 :AI:04/04/20 17:27
系をマクロからミクロに遡る、または幾ら分解しても「魂」の飛び出す余地などない。
二元論者の妄想。むしろそこを明確にしていないことの方が科学にとって有害。

11 :AI:04/04/20 17:28
>>9
>ここに見落としがあるような気がする。

どのような見落としがあるのでしょう?


12 :考える名無しさん:04/04/20 17:30
誰も「魂」など云々しておらぬ。
すぐに「二元論だ」「二元論だ」と騒ぐのも同様。
論敵を中傷するのもいい加減にしろ。

13 :考える名無しさん:04/04/20 17:35
ICは古い

14 :AI:04/04/20 17:35
>>12
論敵なら、「ろんりてき」に願います。


15 :考える名無しさん:04/04/20 17:36
哲学板の人工知能_過去スレ

人  工  知  能 http://academy.2ch.net/philo/kako/1045/10456/1045655779.html
哲学板の人工知能スレ、パート2。 http://academy2.2ch.net/philo/kako/1050/10501/1050134097.html
人工知能 http://academy2.2ch.net/philo/kako/1052/10529/1052918215.html
人工知能4 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054456935/
人工知能5 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/
人工知能6 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071125245/
人工知能7+脳は物質/意識は必然11_統合スレ(廃墟) http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078504784/

心脳問題について http://mentai.2ch.net/philo/kako/998/998971795.html
脳は心なのか? http://academy.2ch.net/philo/kako/1032/10320/1032060102.html
【意識】心脳問題統一スレ【クオリア】 http://academy.2ch.net/philo/kako/1037/10373/1037315869.html

心理学板
心ってどこにあるの? http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
心ってどこにあるの? ・・・第2部じゃぞ http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html


16 :考える名無しさん:04/04/20 17:38
>>11
テメエなんぞに言ってやるか、馬鹿。

17 :AI:04/04/20 17:41
>>13
>ICは古い
ごもっとも
SSI,MSI,LSI,の後はどれもインテグレーテッドサーキットだと思ったものですから。
なら、シリコンとでも言い換えますか。


18 :考える名無しさん:04/04/20 17:42
>>10
アホとワルが同居して救いようのないのが君たちよ。

19 :AI:04/04/20 17:49
>>18
己の救いの無さを意味無く垂れるでない。


20 :考える名無しさん:04/04/20 17:50
>>8がアホの発露
>>19がワルの発露

21 :考える名無しさん:04/04/20 17:50
こういう話題、なんかアニメであったね


22 :考える名無しさん:04/04/20 17:53
>>21
「こういう」という、なにを指しているのか分からない指示代名詞を使用する馬鹿も
出現する始末・・・

23 :AI:04/04/20 17:56
>>20
>>8がアホの発露
論証可能ですか、貴方にその能力があるのですか。

24 :考える名無しさん:04/04/20 17:57
>>23はワルの発露。


25 :AI:04/04/20 18:05
>>15
参考例ありがとうございます。
「毎度の議論」も多そうですね。


26 :考える名無しさん:04/04/20 18:07
>>25
言うだけで読みもしないのだろう?
これもワルの発露。

27 :AI:04/04/20 18:20
>>26
>言うだけで読みもしないのだろう?
確かに、そこまで厳密には出来ないかもしれません。
(以前参加したスレはありますが)
ところで、人にそう言えるだけの方なのですか。


28 :考える名無しさん:04/04/21 14:33
鉄人28号の人工知能は真空管で作られていたというのがおもしろい。


29 :考える名無しさん:04/04/21 14:35
アトムは人間ぽくて嫌いだ。

30 :考える名無しさん:04/04/21 14:36
別に動きゃICでも水でもかまわんだろ


31 :考える名無しさん:04/04/21 14:40
水で動くとは?細胞組織でできてるってことか?


32 :クー:04/04/21 15:44
肉体労働は機械にさせる、
頭脳労働も機械にさせる、
人間は最低限の管理を行うのみ、
あとは快楽を貪るだけ。
何時の日か、人間は純粋究極の生命になれるのか。


33 :考える名無しさん:04/04/22 01:05
>>4
まだわからないのかなぁ。
計算機モデルと、統計モデルの違いが・・・

NN、HMM、SVM、GMM
が属するクラスと
FDA,PDA、TM
が属する概念のクラスは
違うんだよ。

34 :考える名無しさん:04/04/22 11:11
>33
どのような意味でそう言うのでしょう。

>計算機モデルと、統計モデルの違いが・・・

計算機モデルと、統計モデルが違うのは当然です。
しかしどちらも「情報処理」を目的としたものであり、
計算機モデルは機能として万能性が証明されるから、
統計モデルをシミュレートできることも当然。

>が属する概念のクラスは違うんだよ。

だから?








35 :考える名無しさん:04/04/22 11:52
>33

別スレにも同じ文章コピペしてるなぁ。意味あるのか。

脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない12
>512

36 :考える名無しさん:04/04/22 18:34
人工知能開発のサイナップス、ネクサスに販売委託

http://www.nikkei.co.jp/news/tento/20040414AT2E1300913042004.htmlタソ
人工知能開発のサイナップス・コミュニケーションズ(東京、仁科
浩明社長、03・5786・0850)は自社開発した人工知能を、販売促進
請負のネクサスが販売することで合意した。サイト運営者や、ネク
サスが運営する仮想商店街の出店者などに売り込む。

人工知能を導入したサイトでは、消費者が携帯電話やパソコンを
使って会話形式で情報を引き出せる。例えば通販サイトで「A社の
香水を売っている?」と文字入力すれば「あります。Bさん、この
間も同じ商品をお探しでしたね」と文字で返す。「1個購入するよ」
などと入力することで購入手続きが済む。

37 :考える名無しさん:04/04/22 19:13
>>36
HPにアクセスして体験してみたが、話にならなかったよ。


38 :考える名無しさん:04/04/22 19:20
専門家システムや、そこそこ利口に処理するシステムを
人工知能と宣伝してしまうのがどうかと。


39 :考える名無しさん:04/04/23 10:39
>>38
じゃ人工知能ってなんだYO.


40 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/04/23 11:39
>>39
子作り

41 :考える名無しさん:04/04/23 19:34
アイフルのお姉さんには彼氏がいないらしいぞ!


42 :考える名無しさん:04/04/23 22:46
下らね…

43 :2001:04/04/24 15:47
>40
子作りが何故人工知能なんだ。
>41
アイフルのお姉さんは人工知能だったのか。
そう言われれば確かに腰の振りがなんか人工的、というか気になる。


44 :考える名無しさん:04/04/24 23:22
アイフルのサイトに人工無能が搭載されていますよ

45 :2001:04/04/27 17:11
>>44
いろいろ試したけど中々良くできてますね。
キーワード幾つ位設定しているのかなぁ。


46 :考える名無しさん:04/04/27 23:09
ゾンビは可能か?

みなさんのご意見を。

47 :考える名無しさん:04/04/28 13:05
>>46
>ゾンビは可能か?
何か深い意味があるのだろうか?


48 :考える名無しさん:04/04/28 15:19
にごらせ馬茶の女はどうして腰前後に振らんのだろか?

49 :考える名無しさん:04/04/28 18:59
馬茶じゃな〜いでしょ。
CM何回も見てしまった。けっこういい
ところで人工知能と何の関係あるの?

50 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/04/28 19:06
心と脳は同じか?

51 :考える名無しさん:04/04/29 05:04
機械への実装が実現すると、「そんなものは知能じゃない」と言われる罠。
かつてはコンパイラも人工知能とされていた。

52 :2001 :04/04/30 10:56
>>50
どこかの板で
>『脳は「物質」だから全ての意識は必然にすぎない』
と題し、非常に違和感のある論で大繁盛しているところがありますが。

確かに、マクロに捕らえれば脳とは神経細胞間の相互作用(インパルス)つまり
物理化学的作用によって精神的機能(心も)などの軸策(神経)を媒介とする制御
器官といえます。

自意識やクオリアも神経細胞の相互作用の結果発生する副産物的「効果」と
推測されますがその実態は何か、今のところ誰も答えられません。

脳を物質と捕らえ、どこまでも極微に追求すると、量子力学の
「重ね合わせ状態」という波動関数の未収縮状態まで行き着き
これは確率論云々ではなく非決定論そのものということになりますので
逆に、自由意思を否定することも困難です。

従って、
>心と脳は同じか?
単純にYes,Noで答えられるような問いではないし、
その前に「心」とは何か、を明確にする必要があります。


53 :2001:04/04/30 11:00
>>51
人工知能技術もそうして進歩して行くのでしょう。
確実に進歩します。



54 :考える名無しさん:04/04/30 11:15
>>51
まあ、道具として便利に使うだけですわな。別に思い入れがあるわけじゃないし。

55 :考える名無しさん:04/04/30 11:22
>>52
そのスレはどっかのおっさんがネタ収拾に使ってるだけと思うので、
注意した方がいいですよ。小説か何か書くんじゃないかな?
何か変なセミナーでもやってんのかな。危ない宗教団体じゃなきゃいいけど。
要注意、念のため。

56 :2001 :04/04/30 12:00
>>54
遠い将来、人間が道具として使われることになるかも。

>>55
なるほど・・


57 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/30 14:25
ミトコンドリアみたく共存してゆくんじゃねぇの

支配被支配でなく相互作用で共存共栄

58 :考える名無しさん:04/04/30 14:58
AIチップを埋め込まれた人間とか。
記憶補助ユニット、意識鮮明化ユニット、をまるでペースメーカーのように。


59 :考える名無しさん:04/04/30 16:42
機械(固体)が人間のよにな自由意志を持つ、ありえないね。

60 :考える名無しさん:04/04/30 16:46
>>59
ほぅお。どうしてそう言える?

61 :考える名無しさん:04/04/30 16:52
>>59
では人間は機械ではないのか?
ここでの機械はもっと広い意味で捉えて欲しい。つまり物理法則が
記述する通りに動作する存在ではないというのか?

62 :考える名無しさん:04/04/30 17:32
自由意志も物理法則で記述できるの?
>では人間は機械ではないのか?
生命と機械は等価 = 唯物論的発想(凝り固まった)


63 :考える名無しさん:04/04/30 17:48
>>62
生命も機械だよ

64 :2001 :04/04/30 18:01
>>62
自由意志を人間(生命)にしか無いもの、として
特別視する理由を聞きたいです。

65 :考える名無しさん:04/04/30 19:53
人間に自由意志なんてあるんですか?
物理法則で決められたとおりに脳が動いてるだけじゃないですか

66 : ◆K8EfEbyWG6 :04/04/30 20:18
物理法則は脳が集計したデータから推論し決めるので
物理法則で決められたとおりに脳が動いて物理法則を決められたとおりに脳が動いて物理法則を決めて決めていやんばかん

67 :2001:04/05/01 10:09
>>65
>人間に自由意志なんてあるんですか?
これから何をしようか、それは意志と意識を伴って自由に決められる筈です。
(外的制約が無ければ)これを自由意志と呼んでも何ら不都合はありません。

>物理法則で決められたとおりに脳が動いてるだけじゃないですか
最新の物理学は決定論を支持してません。
例)量子力学でいう波動関数の未収縮状態など。



68 :2001:04/05/01 10:19
>>66
物理法則を規定した脳自身、物理法則に従う、一見無限後退的命題ですね。
コンピュータがチューリングマシンの動作をシミュレートするような
感じですか。


69 :考える名無しさん:04/05/01 10:47
人間そっくりに反応する機械ができたら、自意識があるとみなして
人間として扱うほかないでしょうね。

70 :考える名無しさん:04/05/01 11:39
量子コンピュータ早くできないかなー。
量子コンピュータ出来たら力技だけでも、人間?プゲラ低脳原始動物め。
クラスの人工知能が出来ると思うんだが。

71 :考える名無しさん:04/05/01 13:14
>最新の物理学は決定論を支持してません。

>>67は最新の物理学で決められたとおりにレスしてるだけじゃないですか。


72 :2001:04/05/01 13:14
>>69
人間同様もはや自意識まであるのだとすれば、「個人」と認める他ないでしょうね。
でも、同等には扱われないような気がします。


73 :2001:04/05/01 13:20
>>71
量子コンピュータができたら一大革命ですね。
産業上の効果だけでなく、量子力学の「重ね合わせ状態」を実証したことに
なる訳ですから。決定論も影を潜めることでしょう。


74 :2001:04/05/01 13:24
>>73
>>70 の誤りでした訂正します。



75 :考える名無しさん:04/05/01 13:27
量子コンピュータができたとしても
人間の知能を再現するための方法論的なものが
まだまったく完成してないから無理だと思うなぁ。

76 :2001:04/05/01 13:28
>>71
逆です。
最新の物理学は、「決定論を支持していない」のです。
ということではないのですか。


77 :2001 :04/05/01 13:40
>>75
けど、人工知能のNP完全問題のようなものに対して道が拓けるかも。


78 :考える名無しさん:04/05/01 15:06
>>70
無理
コンピュータの動作原則は加算のみ。
近い将来レジスタが限りなく増え、加算の組み合わせで意識を創造しても
予め定義された選択を使った行動しかできない。
コンピュータが自身の記憶を整理しても
自身がCを理解してシステムを再構築する事は出来ない。
パラドックスが起きるからです。
これはコンピューターの絶対原則です。

79 :2001 :04/05/01 15:40
>>78
量子コンピュータの動作原理は、
量子力学でいう波動関数の未収縮状態を利用したものであり、
簡単に言えば、超並列コンピュータ、みたいなものです。

>予め定義された選択を使った行動しかできない。

人間も予め定義された(経験値から想起されるところの)選択を使った行動
しかできない、と考えられます。




80 :考える名無しさん:04/05/01 15:54
>>78
> 近い将来レジスタが限りなく増え、加算の組み合わせで意識を創造しても
> 予め定義された選択を使った行動しかできない。

> コンピュータが自身の記憶を整理しても
> 自身がCを理解してシステムを再構築する事は出来ない。
> パラドックスが起きるからです。
> これはコンピューターの絶対原則です。

面白い。引用文献を紹介していただけますか?

>>79
> 人間も予め定義された(経験値から想起されるところの)選択を使った行動
> しかできない、と考えられます。

人間にAとBの情報を与えても、それら二つを結びつけるという活動は外部刺激に
よらずとも、またあらかじめ定義されていなくとも生じる可能性がある。
生物では外部刺激や命令とは無関係の新たなシナプス結合が形成されうる。

81 :2001 :04/05/01 16:19
>>80
>人間にAとBの情報を与えても、それら二つを結びつけるという活動は外部刺激に
>よらずとも、またあらかじめ定義されていなくとも生じる可能性がある。

ネコ中脳赤核のシナプス発芽(赤核脊髄路条件刺激)のようなものイメージ
されているのでしょうか。
でしたら、そのようなシミュレーションモデルは既にありますし、
これも「経験と想起」という方式分類に当てはまる、と考えられます。


82 :考える名無しさん:04/05/01 18:02
>>81
> ネコ中脳赤核のシナプス発芽(赤核脊髄路条件刺激)のようなものイメージ
> されているのでしょうか。

違います。条件反応が成立するためにはA条件刺激とB無条件刺激を何度も
繰り返し呈示する必要がありますが、これは外部からAとBが結びつきやすくする
(無理やり結びつける)操作と考えられます。しかし、我々の行動は条件反応から
すべて成り立っているのではない。極端な話が、靴を左右逆に履いてしまったと
いう刺激と、玄関を出た途端に美人に遭遇したという刺激はたった一回経験した
だけでも結びついてしまうことがある。こういうことを指して、「新たなシナプス
結合が形成されうる」と言っているのです。この現象は赤核に限らず、大脳皮質
等さまざまな脳領域で生じていると考えられる。

83 :考える名無しさん:04/05/01 18:14
>>82
我々の脳は非常に生起確率の低いことが起こると、強い印象を伴って
記憶されることがあるでしょう。また、いつでも目にしていても気が
ついていなかった複数の事柄の関連性に、急に思いつくことがある。
このことはどう説明しますか?

84 :考える名無しさん:04/05/01 18:16
>>83>>81

85 :考える名無しさん:04/05/01 18:58
難しいことを考えなくても、量子コンピューターの性能がいいのなら、
人間そのものをまるごとコンピューター内でシミュレートできるだろ。原子一つ一つからね。
そうなったらマジでキモイことこの上ないんだがな。人工知能としては実現する。

86 :2001 :04/05/01 19:12
>>82
「げんを担ぐ」なんていうのもそういった人間特有の事象間の強制的関連付け
に起因する「外界モデル獲得時の誤謬」。
しかし人間自身のデータマイニング機能という意味では重要な特質です。
いずれにしろそれも「経験と想起」という方式分類に含まれる機能かと。

人間にはチャンク(同時記憶範囲)、短期記憶、中期記憶、長期記憶
事象間の関連付けなどの機能があります。
これも限定的ですが「モデル化できる内容」、でしょう。




87 :2001:04/05/01 19:26
>>83
>我々の脳は非常に生起確率の低いことが起こると、強い印象を伴って

汎化された事象より、そうでない事象に対してより強い[attention]が
生じる、人間にはそういった特性があるのでしょう。よく考えてみると
合理的ですね。

>複数の事柄の関連性に、急に思いつくことがある。
例えばアソシアトロン的方式でもそれについて説明できるんじゃ
ないでしょうか。


88 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/01 21:05
情報は差異に生じるから

89 :考える名無しさん:04/05/02 04:32
量子コンピュータが実現して内部の原理が変わったとしても、
コンピュータとして何が変わるかというと、処理効率だけなのでは。

それに、NP問題って「賢い計算機」の課題に過ぎないわけで
「知能」の課題ではないように思う。

90 :考える名無しさん:04/05/02 08:21
>>89
> 量子コンピュータが実現して内部の原理が変わったとしても、
> コンピュータとして何が変わるかというと、処理効率だけなのでは。

内部の原理が変わったとしても、フォン・ノイマン型のアーキテクチャーに拘束されている、
あるいは人間がフォン・ノイマン型のアーキテクチャー以外を構想できないのであれば
処理効率しか変わらないことになるだろう。

91 :考える名無しさん:04/05/02 13:02
>>90
非ノイマン型コンピュータを望むのは何故ですか?
非ノイマン型は、シェア競争に負けた過去の遺物です。
その原因は必要でない、用途として望まれていないからです

92 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/05/02 13:07
>>91
なんで?フロー図まんせーですか?

93 :考える名無しさん:04/05/02 16:16
>>91
> 非ノイマン型コンピュータを望むのは何故ですか?

人間の脳は少なくともノイマン型ではないよ。

94 :考える名無しさん:04/05/02 19:10
遺伝子はプログラムと見ることが出来るし
分子構造はハードウェアと見ることが出来るわけだが

未解明の協調方式なのは確かだけど
人間の脳が全くの非ノイマン系だとは言い切れない。

95 :考える名無しさん:04/05/02 19:24
>>67
自分で決めたように思えてもすべては量子的サイコロの結果ってことにならないかな?

96 :考える名無しさん:04/05/03 00:58

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\

97 :考える名無しさん:04/05/03 08:44
低脳を自覚してない>>96は居なくていいから。

98 :考える名無しさん:04/05/03 10:13
2chはリアル消防や厨房でも書き込みできる場所だから、
そんな子供の書いたものにいちいち応えなくてよい。

99 :2001:04/05/03 13:05
>>95
>自分で決めたように思えてもすべては量子的サイコロの結果ってことにならないかな?

その可能性は高いでしょう。
但し、世界が決定論的か非決定論的かは決着していません。


100 :2001:04/05/03 13:16
>>90
>あるいは人間がフォン・ノイマン型のアーキテクチャー以外を構想できないのであれば
>処理効率しか変わらないことになるだろう。

非ノイマン型コンピュータが発明されても、やはりコンピュータはコンピュータ、
情報処理ツールにすぎません。(プログラムが無ければ只の箱)
要は「知能を実現するためのメソッド」が重要なのです。



101 :考える名無しさん:04/05/03 13:21
>>100
> 非ノイマン型コンピュータが発明されても、やはりコンピュータはコンピュータ、
> 情報処理ツールにすぎません。(プログラムが無ければ只の箱)
> 要は「知能を実現するためのメソッド」が重要なのです。

そう考えている限り、君には人工知能もロボットも開発できんよ。

102 :2001:04/05/03 13:28
>>101
>そう考えている限り、君には人工知能もロボットも開発できんよ。

かなり気になる発言です。
その理由はなんですか?


103 :突然失礼:04/05/03 13:35
昔、「アナログコンピュータ」というのがあったそうな。
電圧や電流の大きさで「加減剰余」の計算を行うらしい。

もし、未来にアナログ装置を一部取り入れて「ハイブリッドコンピュータ」が
復活すれば、人の感情の変化とか、ファジーな人の感覚の表現なんかにも
対応できるんじゃないかな。リニアな「変化」をうまく出せるかもしれない、
と思うんだけどね。

哲学の問題にも使われたりして。

104 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/05/03 13:38
>>100
脳においてプログラムとは何を指しているの?

105 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/05/03 13:43
>>103
感情、感覚はアナログでなければできないの?
その根拠は?

106 :突然失礼:04/05/03 13:58
>>105
「ファジー論理」として「デジタル値」を集合させれば今のパソコンなんかでも
十分表現できるんだろうけど、直接リニア処理したほうが面白かったりして。
アナログ端末に直に接続した場合、デジタルとは何か違いがでそうな気がするんだよね。

107 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/05/03 14:05
デジタルの利点はノイズに強くなること。
アナログだとリニアにできるがノイズが入る。

108 :2001:04/05/03 14:17
>>103
ノイマン型コンピュータは論理的に万能性が証明されていますから、メソッド
さえ確立すればそれが仮にアナログ的特性(原理)に依存するものであっても、
一応処理はできます。(実用処理時間オーバーかもしれませんが)

その前に、アナログにしろ、ディジタルにしろ、またハイブリッドでも知能処理の「原理」
が解らなければどうしようもありません。


109 :2001:04/05/03 14:29
>>104
>脳においてプログラムとは何を指しているの?

脳におけるプログラム、という意味がよくわかりませんが、
人工知能においてプログラムとは、人間の精神機能の近似、コンピュータの命令手続
(プログラム)です。



110 :突然失礼:04/05/03 14:37
>>107
いろんなところから「外乱」の影響を受けた場合に、進化したロボットなんかは
どうなるのか見てみたいね。

>>108
人が自転車に乗って運転している場合、肉体の中で、はたしてデジタル的に
進行方向や重心を計算しているのかなぁ。不思議だね。


111 :考える名無しさん:04/05/03 14:40
>>2001
ほんとに君はその辺の教科書に書いてあることや、現在の権威者の
言うことをなぞっているだけだね。それらの事柄が批判されていることに
君は気がつかないといけない。

112 :考える名無しさん:04/05/03 14:51
それにしても>>111はつくづく価値の無い人間だな。

113 :2001:04/05/03 14:53
>>111
その前に、「具体性も根拠もない批判」には応えようがありません。


114 :考える名無しさん:04/05/03 15:01
>>113
その発言だけを読むとそう感じるのかも知れないが、
今までにこの板でなされてきた人工知能関係のスレを
一通り読んでみた?
君は今までに書かれてきたことと同じことを繰り返し
書いているに過ぎないし、その批判には一つも応えて
いないんだよ。

115 :考える名無しさん:04/05/03 15:02
その前提も経緯も知らずして、直前のレスにだけ反応する。
だからダメだというのだ。

116 :考える名無しさん:04/05/03 15:05
同じことの蒸し返し。つくづく嫌になる。
それを許す2chの匿名システムもダメダメだ。

117 :2001:04/05/03 15:07
>>110
>いろんなところから「外乱」の影響を受けた場合に、進化したロボットなんかは

「外乱」には2つあると思います。
一つは単なる「ノイズ」、もう一つは「外部環境や条件」、
例えば「壁にぶつかった」は後者、

「ノイズ」に対しては、文字認識のように学習の結果、汎化傾向が強化(間違い難くなる)され、

「外部環境や条件」に対しては、学習の結果、外界モデルの内部構築(うまく行動できる)

となるのではないでしょうか。


118 :考える名無しさん:04/05/03 15:09
>>117
また教科書の受け売りか。

119 :2001:04/05/03 15:12
>>114 - 116,118

何がどうとも、具体的なことも書けずに。
単に「日常の不満」をぶつけているだけですか。

120 :考える名無しさん:04/05/03 15:55
>>118
[自発性]バカの出現か?


121 :考える名無しさん:04/05/03 15:59
>>120
今度は誰かの中傷を始める気か。
君らのやり方はいつ見てもどうしてこうなんだ。

122 :考える名無しさん:04/05/03 16:02
>>1
魂は存在するかという問いは、魂を定義しておいてくれないと
みんな議論しにくいんじゃないかな。

123 :考える名無しさん:04/05/03 16:03
>>121
君も同類・・

124 :考える名無しさん:04/05/03 16:05
まぁ2ちゃんねる自体が少数意見を尊重するのではなく、
多数派が寄ってたかって少数派を叩きつぶす超保守的なシステムだからな。
こんなところでは何も産まれないさ。

125 :考える名無しさん:04/05/03 16:08
議論ゴッコをやっているだけ。もうやめやめ。

126 :考える名無しさん:04/05/03 16:09
>>124
何か過去に暗い経験があるのか。

127 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 16:32
コテハンでスレ立てて祭られたとか

128 :2001:04/05/03 16:43
>>122
>魂は存在するかという問いは、魂を定義しておいてくれないと

二元論でいうところの物質とは別の精神の中心にあるかもしれない何か。
何かはよく解りませんが、脳の物理化学的な機能を人工的に実現してもダメ、
魂が宿らなければ自意識もクオリアも生じない、そういった何かを「魂」
と「定義」考える、のはどうでしょう。


129 :考える名無しさん:04/05/03 17:13
うーん…
難しい問題ですね…

130 :2001 :04/05/03 17:39
内省的にみて、自意識やクオリアは実に不思議なもの、として感じられます。
しかし、それ以外何も説明できないから、あるかないかも分からない
観念論的「魂」なる概念が生まれたのでしょう。

批判を恐れずにいえば、ニューロンの何らかのインパルスパターンの結果
発生する場(重力、核力、電場、磁場でもない)のようなもの、などという
想像もできる。(存在すると仮定した場合、の話)



131 :考える名無しさん:04/05/03 18:24
>>130
クオリアはニューロンの何らかのインパルスパターンの結果発生する
のではなく、ニューロンの何らかのインパルスパターンそのものだと
考えたらどうなりますか?

132 :考える名無しさん:04/05/03 18:35
>>128
> 脳の物理化学的な機能を人工的に実現してもダメ、

と言いますが、今まで人工的にこれが実現できたのでしょうか?

133 :考える名無しさん:04/05/03 18:38
脳の物理化学的な機能を人工的に実現できもしない前から、
魂が宿らなければ自意識もクオリアも生じない、などと主張するのは
ナンセンスですよね。

134 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 18:42
セルロイドの人形に魂が宿ることはありますか

135 :考える名無しさん:04/05/03 18:45
>>134
そういう質問は全く意味がないんだけど、
あなたはあなたなりの、どういう答えを用意した
上で、そういう質問を発しているのですか?

136 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 18:55
人の脳という構造を魂と呼ぶのですか

137 :考える名無しさん:04/05/03 19:06
頭のおかしな人(◆K8EfEbyWG6)は相手にしないように>ALL

138 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 20:21
天然無能どぇーす

139 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 20:23
漫画の台詞だったんだけどね

140 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/03 20:26
天然知能である私は頭のおかしな人と
他の知能に判断され感染を防ぐ隔離目的の警告文を貼る

なかなか面白い知能だね君は

141 :考える名無しさん:04/05/03 20:27
人間の知能は人間によってつくられるとでも?

142 :考える名無しさん:04/05/03 20:28
さて 頭のおかしい人は無視して(してないが)話を続けてみよう

143 :考える名無しさん:04/05/04 01:41
>>142
みんな頭がおかしいから、頭のおかしい人を無視すると
話が何もできなくなってしまうんだな。

144 :考える名無しさん:04/05/04 02:05
http://jbbs.shitaraba.com/computer/12976/

145 :考える名無しさん:04/05/04 02:15
HAL=2001

146 :考える名無しさん:04/05/04 22:48
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`


147 :考える名無しさん:04/05/06 02:13
とりあえず、d分離を使ってベイズネットからMalkov blanketを抽出するアルゴリズムを判りやすく説明してください。
 >哲学者の方々

148 :考える名無しさん:04/05/06 02:42
>>147
そんなもんは工学科のやつなら誰でも知っているだろ。
哲学はそうはいかないんだよ。
離散化方程式を解いてから聞くんだな。

149 :2001:04/05/06 10:17
>>131 -133

>>122に応え、取り合えづ「魂」などというわけのわからないもの(しかし完全否定もできない)
をこのように仮定(定義)してみてはいかがでしょう。
という提案です。
ですから、

>魂が宿らなければ自意識もクオリアも生じない、などと主張するのは
>ナンセンスですよね。

魂が宿らなければ自意識もクオリアも生じない、と主張しているわけでは
ありません。
しかし魂(仮定)に対する定義をある程度明確にしなければ議論も進まない
と思いましたので。(と言っておきながらその存在には否定的ですが)





150 :2001:04/05/06 10:30
>134
>セルロイドの人形に魂が宿ることはありますか

それも、魂云々も結局同程度の話なのかもしれませんね。



151 :2001:04/05/06 10:33
>136
>人の脳という構造を魂と呼ぶのですか

なんとなく示唆的ではありますが。




152 :2001:04/05/06 10:39
>>147
どのような欲求、意識に基ずく発言か、何れにしろ「虚より実が重要」だと
思うのですが。


153 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/06 11:11
観測する対象としての魂や心や意識の定義ヲ


154 :2001:04/05/06 11:57
受け売りだけど、

【魂】
心のはたらきをつかさどり、生命を与えている原理そのもの。
身体を離れて存在し、また、身体が滅びた後も存在するかも。
【心】
人間の理性、知識、感情、意志など、あらゆる精神活動のもとになるもの。
【意識】
認識、推理、追想する精神活動。
自分や自分の体験していることや周囲のことなどに気づいている心の状態。

なんてことを書いても意味無いですね。

155 :考える名無しさん:04/05/06 19:13
抽象的概念に対して投げやりな姿勢の2001の存在は確かに無意味だな

156 :2001:04/05/06 19:53
何が最も無意味かというと、「低俗な意識」の基での非建設メタ議論。

157 :考える名無しさん:04/05/07 17:09
無理無理

158 :老子 ◆8HdYpQBrEo :04/05/07 17:54
人口知能の問題点
今の技術だと脳にあたいするハードが大きくなりすぎるだけでしょ
yes,noしか言わない機械に心を感じている人も実験では確認してるみたいだが

159 :考える名無しさん:04/05/07 18:11
いまとりあえずトランジスタ三個と真空管五個手に入りました。
いまからとりあえず擬似大脳作ります。

160 :考える名無しさん:04/05/07 19:11
>>158
ハードの規模が足枷になってるような問題だと思う?

161 :考える名無しさん:04/05/07 20:45
>>160
そういう思わせ振りはやめて、じゃ君は何が足枷になっていると思うの?

162 :考える名無しさん:04/05/07 21:41
本能的欲求を設定するのはどうなのでしょうか?

163 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/07 21:51
天然知能のシャベリバ!

164 :考える名無しさん:04/05/08 00:24
>>161
馬鹿の質問返しウザイ

165 :考える名無しさん:04/05/08 02:08
>>158 ハードだけじゃなくソフトもでかくなりすぎる。
まともな人工知能にする場合、大量のデータを入力しないといけなくなり、
あまりにめんどくさいのだ。

166 :考える名無しさん:04/05/08 02:57
>>165
たとえば生き物のハエはあんな小さな身体(ハードウェア)でありながら、
現在のソフトウェア技術でも真似のできない動きが可能なわけだろ。
あの小さなハードウェアにそんなに大量のデータとソフトが詰め込まれて
いるというのか?
逆に言うと、自然はあんな小さなハードに大量のソフトやデータを詰め込む
ことができるわけだろ。ではどうして、今の集積回路の集積度は細胞内
器官の大きさにまで密になっているというのにそれが真似できないんだ?

167 :考える名無しさん:04/05/08 03:35
なぜ真似できないんだろうな。
人間の指がスムーズに動く。重いものから細かい作業までできる
これも真似できてないね。
人口知能だけじゃない。生物の神秘に技術はまだまだ追いついてないだけのことだろ
それとも今の技術はすでに最高の域までイってるとでも思ってるのか?

ハエのソフトレベルならできるんじゃないのかな?
今お掃除ロボとか安くでうってるし、金かければもっといいのができるとかんがえればね。
ただハエの大きさでは不可能だろうな

168 :考える名無しさん:04/05/08 09:25
>>167
「生物の神秘」などという言葉を使っちゃおしまいさ。俺は生物に神秘などない
と思っている。重要なことは、生命は柔軟な素材でできているということだ。

最近、紙のように折り曲げ可能なコンピュータが開発された。しかし、生物の
柔軟さというのはそんなものじゃない。内部がどろどろの液体で満たされ、
その中をナノマシン分子が自由に動き回れること。そして、このナノマシン分子の
移動は人の手を介さなくとも起こること。これが重要なんだ。

169 :考える名無しさん:04/05/08 09:42
>>167
>ハエのソフトレベルならできるんじゃないのかな?
今の昆虫ロボットはせいぜい床を這い回るくらいだ。いつになったら
飛ぶことができるんだろうな?
飛べるためにはソフト以前の問題として、あまり大きくなりすぎたり
重くなりすぎたりしては駄目だ。実際、鳥は飛ぶために非常に
多くのものを犠牲にしている。そのおかげでやっと飛んでいるのだ。
しかし昆虫のように小さく軽いと、弱い風が吹くだけでも飛ばされて
しまう。逆説的だが、このことが飛ぶ上で非常に有利に働いているのだ。

170 :考える名無しさん:04/05/08 09:54
>まともな人工知能にする場合、大量のデータを入力しないといけなくなり、
>あまりにめんどくさいのだ。

規模さえクリアすれば人工知能が実現可能かのような書きぶりだな。

171 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/08 11:06
天然知能を教育工場で製造した方がコストがかからないというオチ?

172 :考える名無しさん:04/05/08 12:09
>>171 そのオチ、イイ!

173 :考える名無しさん:04/05/08 12:50
>>168
生命はアナログ的だし、非常に長い時間をかけて無駄の無い合理的なデザインに
なったが、いずれそのメカニズムが解明されコンピュータで模倣できるようになり、
何時の日か、運動能力も情報処理能力も全ての機能において、マシンが生命を超える時が
来る。

>>170
江戸時代の先見性の無い人が「テレビ」の実現を否定的に言うのと似ているな。



174 :考える名無しさん:04/05/08 13:01
>>173

> 生命はアナログ的だし、非常に長い時間をかけて無駄の無い合理的なデザインに
> なったが

間違い。生命のデザインには無駄が多い。それというのも、目的なしに既存のデザインを
踏襲して付け足していったためにグロテスクなモザイクになっている。

>、いずれそのメカニズムが解明されコンピュータで模倣できるようになり、
> 何時の日か、運動能力も情報処理能力も全ての機能において、マシンが生命を超える時が
> 来る。
ソフトウェア的に模倣できることと、ハードウェア的に実現できることとは別だと思う。
今のマシンのハードウェアのままでは生命を超えることはできない。

175 :考える名無しさん:04/05/08 13:03
>>173
そだね。やっぱ哲学徒といえども「テレビ」は生活必需品だよね。
この板にいる人たちはテレビを見ない香具師が多すぎで・・・(以下略)

176 :考える名無しさん:04/05/08 14:02
予想屋でしかない>>173は、先見の能力が欠落しているわけだな。

177 :考える名無しさん:04/05/08 14:39
予想もできない>>176は、想像力すら欠落しているわけだな。



178 :考える名無しさん:04/05/08 15:08
>>170 現在の技術で可能かはわからんが
今後可能になっていくよ。実際そこそこしゃべれるロボも開発中だし、
自分で考えて進むロボはすでに存在する。

>>169 飛ぶのはおまぇ、人工知能とは別の話じゃないのか?
人工知能に小ささをもとめてはいかんょ

>>171 まったくそのとおりだな・・・
人工知能にしかできないようなすさまじい能力を身に付けさせないと・・

179 :考える名無しさん:04/05/08 16:44
哲学者のかわりに哲学をする人工知能をつくろう

180 :考える名無しさん:04/05/08 16:53
情報処理装置等電波障害自主規制協議会の妨害許容値基準をクリアできないため却下します。


181 :考える名無しさん:04/05/08 16:54
大学運営側は経費削減のために開発には積極的であります

182 :考える名無しさん:04/05/08 16:59
人工哲学者の導入により職人芸いらずで安定した哲学テキストデータの供給が可能になりコスト30%カットが見込めます

183 :考える名無しさん:04/05/08 17:04
人工哲学者数台を匿名掲示板に接続し天然知能と議論させることにより
論証効果は130%上昇 詭弁効果は108%上昇 人工哲学者はより無敵に近づきます
結果として名スレの大量生産が可能になり哲学板の質的向上も期待できるとの試算です

184 :考える名無しさん:04/05/08 17:59
>>179-183が哲学板に質的低下をもたらしているんだろうに

185 :考える名無しさん:04/05/08 18:23
184のレスにより哲学板の質が
0.765%上昇

186 :考える名無しさん:04/05/08 18:32
ここで質を問うのは無意味では・・

187 :考える名無しさん:04/05/08 18:51
哲学する知能を人工的に再現する方法か・・・

188 :考える名無しさん:04/05/08 22:49
よく考えたら、電波を発信するところがないと、テレビには何も映らんわな。

189 :考える名無しさん:04/05/08 22:54
>>188
今さら何を・・・ そんなことも気づかずに今まで議論に参加してたわけ?
アホちゃう?

190 :考える名無しさん:04/05/08 23:36
>>189
いやいや、だから天然知能を映すテレビがあれば、人工知能なんて要らないんではないか?
テレビマンセー。

191 :考える名無しさん:04/05/08 23:38
哲学って労働なのかー

192 :考える名無しさん:04/05/08 23:47
すなわち、人工知能をメディアとして考えると、
哲学する人工知能って、ただのプロパガンダ用の道具だわな。
ちょっちまずくね?

193 :考える名無しさん:04/05/09 00:29
データを入れればいいのではなくて、発生的な欲求を与えればいいのか脳?

194 :考える名無しさん:04/05/09 00:35
それじゃランダムに放射線を出す物質を利用して
その放射線を人工知能の発生的な欲求のトリガにしませう

195 :考える名無しさん:04/05/09 01:44
たまごっちでさえ元祖の時点から
食欲と睡眠欲と遊び欲があったけど

そういう昔の話でいいのかい

196 :考える名無しさん:04/05/09 02:08
>>194
たとえば食欲にしても血中のブドウ糖濃度の低下がトリガになっている
わけだし、乾きにしても血液の浸透圧の上昇がトリガになっているという
具合に、ランダムではなくて、生物学的に妥当性のある刺激がトリガに
なっているわけでしょう。

問題は、そのような刺激がどうして食欲や喉の渇きという欲求を引き起こすのか、
ということだと思うのだが・・・

197 :考える名無しさん:04/05/09 02:15
ある刺激が欲求のトリガとして機能するためには、その刺激が来る前から
生体の側でその刺激に反応できるように準備できていないといけないわけだ。
分かるよね?

それから、そのような刺激がどうして食欲や喉の渇きという欲求を引き起こすのか
という問題は、波長700nm前後の光を我々はなぜ赤という色としてみるのか、
という問題と同じ性質の問題なんだよ。

198 :考える名無しさん:04/05/09 03:27
人工知能と人工生命を切り分けて話ができない人なのかな

199 :考える名無しさん:04/05/09 04:16
>>194はまるで欲求は刺激とはなんの関連もなしに発生するような
ことを言うので、それは違うだろうと指摘したまでですよ。

200 :考える名無しさん:04/05/09 15:35
>>197 だからそれもデータとして入力しておくんだよ
しかもある刺激によって複数の選択肢がとれるようにプログラムしておくんだ。
ごく稀に、あるプログラムから逸脱して別のプログラムへ飛ぶようにもしておく。
時間によるランダム数や温度によるランダム数を駆使すれば予想不可能な結果がえられるはずだ。

欲望などもすべてプログラムにすることが可能。
問題は膨大なプログラムになるってことだけだ

201 :考える名無しさん:04/05/09 15:38
>>200
アホかいな。ランダムではいかんと>>196-197>>199
言ってるわけだろうが。

202 :考える名無しさん:04/05/09 15:41
>>200
単にランダムだと、高いビルの屋上から飛び降りることも起こり得ることに
なるんだぞ?
生物の場合は自殺するという企図がない限り、そういう行動はとらないだろう?

203 :考える名無しさん:04/05/09 15:51
>>200
いずれにしても「作り込み」では駄目なんだ。
こんなこと、誰だって気がついているぞ?

204 :考える名無しさん:04/05/09 16:04
トップダウンとボトムアップは今となっては使い古された
言い回しだが、人工の機械はすべてトップダウン方式で
人間が作ってきたんだ。
ところが自然や生物はそうではなくて、完全にボトムアップ
方式のみで作り上げられてきた機械なんだよ。

205 :考える名無しさん:04/05/09 20:36
>>203
欲求と反射を作っておくだけでいいのでは?
んでもってあとは経験の蓄積を行わせればいいと…

人間も生れてから経験をつんで人格やら知性が身に付から・・・
それで命令に対して本能欲求が勝るとか、自分の経験知識が勝るとか起これば…

206 :考える名無しさん:04/05/09 21:11
子は親の複製であるように
人工知能は天然知能の複製なのか

207 :考える名無しさん:04/05/09 21:13
もし>>205の手法で済むなら、
>問題は膨大なプログラムになるってことだけだ
とは言えないんじゃないか。

現行のコンピュータの規模なりに実用的な成果が現れてないとおかしい。

208 :考える名無しさん:04/05/09 23:18
欲求と反射、
経験をつませるためのプログラム
がいかに膨大な量になるかを知らないと見える。
経験をつませるためには「関連性」というものが必要で、
何に関連した事柄なのか ということが重要
んで・・・  まぁいいや 長くなりすぎる。
とにかく経験で学ばセルことが可能な事柄もあるだろうが、それだけではないといいたい。

209 :考える名無しさん:04/05/09 23:55
人工知能に発生的欲求などいらない、といいたい。(HAL9000か)

機械のほんとうの使い道は、>>178 のこの路線だろう。
>人工知能にしかできないようなすさまじい能力を身に付けさせないと・・

人工生命の研究じゃないんだから、欲求のようなものが仮にバグか
何かのせいで混入でもしたならば、むしろそれを取り除くことのできる
機構の方がいるだろう。
何でも人工知能でやらせようというのは、人間のする仕事の価値を
否定することになってしまうので、人間には難しいことをやらせるので
なければおかしいのでは?

210 :考える名無しさん:04/05/10 00:09
>>208
>経験をつませるためのプログラム
>がいかに膨大な量になるかを知らないと見える。

馬鹿みたいにただ膨らませたプログラムで対応可能だ、という事はわかるが、
膨大な量のプログラムでなければ不可能と言ってるのであれば、それは初耳だな。

>>208の頭では不可能、というだけの事だろ。

211 :考える名無しさん:04/05/10 00:50
========================
================================================
おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中!

哲学板の「漢」たちよ!ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
                ↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

名前:希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日:04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙(ミクロ・コスモス)と大宇宙(マクロ・コスモス)とは……
===========================
======================================================

212 :考える名無しさん:04/05/10 01:11
>>211
以前、池田大作がパンスペルミア説のチャンドラ・ウィクラマシンゲの
講演を開催するなどして交流があったと聞いている。
フレッド・ホイルとも近いところにいるんだろうな。

213 :考える名無しさん:04/05/10 02:38
狂人を治療するというが、その治療者自身が狂気にはまっている。
よくある構図。

214 :2001:04/05/10 10:26
概ね、汎化機能(並列的、時系列的)、記憶、欲求(本能)、メタ学習機能
に関し、論理的(方式的)に具体化できれば人工知能(自己組織的準自然知能)
は実現できるのだが。
鍵は『メタ学習機能』、その内容で全体の処理方式が決定する。

>>193 >>200
は示唆的、できればコテハンでよろしく。


215 :考える名無しさん:04/05/10 10:38
>鍵は『メタ学習機能』

googleヒット数2(実質1)。笑っていいところかな。
それともそのページの本人?

216 :2001:04/05/10 10:46
>>215
全くの門外漢、ですか?
『メタ学習』で再検索したら

217 :考える名無しさん:04/05/10 15:00
人間の行動変容は、汎化機能(並列的、時系列的)、記憶、欲求(本能)、
メタ学習機能だけですべて説明できる?

218 :2001:04/05/10 15:30
『人間の行動変容』(?)
これを「学習の過程」と解釈すれば、ある程度、人間と似たものになるでしょう。
(例えば、汎化機能はニューロ技術を利用したパーセプトロンのようなもの、と考えた場合)
しかし、現段階において100%説明できるか、断言できるはずもありません。
先ずは、チューリングテスト合格前で、使える程度のもの、が目標になると思います。



219 :考える名無しさん:04/05/10 16:13
>>218
人間の行動をすべて学習で説明できるか?と訊いてるんだよ。

220 :2001:04/05/10 16:23
>>219
と言うと? 何をイメージして、の話か。

221 :考える名無しさん:04/05/10 16:26
>>204で、人工の機械はすべてトップダウン方式で人間が作ってきたが
生物はそうではなく、完全にボトムアップ方式のみで作り上げられてきた
機械だと書かれている。
そのボトムアップ方式のみで作り上げられてきた機械を我々はまだ
理解していないのに、それをトップダウン方式で製作できるはずが
ないだろう。

222 :考える名無しさん:04/05/10 16:28
本当に、このボトムアップ方式のみで作り上げられてきた機械(=人間)の
挙動の変化を学習のみで説明できると思う?

223 :考える名無しさん:04/05/10 16:29
人間の行動の変化は環境などの外部要因の変化だけで説明できるか?

224 :考える名無しさん:04/05/10 16:31
人間の行動の変化は、環境などの外部要因の変化によって引き起こされた
内部の変化だけで説明できるか?だ。


225 :2001:04/05/10 16:40
>>221
たぶん生物一辺倒の人なんでしょうね。
知的システムの構築に関して、『かなり』の思い込みがあるように思えます。
先ずは、人工知能やその実現手段として一番可能性の高い、ノイマン型コンピュータ
に関して、もっと理解を深めれば見方も変る、と思います。


226 :考える名無しさん:04/05/10 16:43
>>225
生物の脳はノイマン型コンピュータじゃないだろ。

227 :考える名無しさん:04/05/10 16:45
>>225
君はノイマン型コンピュータの方に『かなりの思い入れ』があるんじゃないの?

228 :2001:04/05/10 16:45
>>226
そう言うこと自体、ノイマン型コンピュータ(論理的万能性)を
理解していない証拠なのです。

229 :考える名無しさん:04/05/10 16:46
>>225
先ずは、さまざまな文明を開発してきた人間
に関して、もっと理解を深めれば見方も変る、と思います。


230 :考える名無しさん:04/05/10 16:49
ソフトウェアの論理的万能性と、ハードウェアの新たな遂行能力の
開発可能性とは違う。
君ら工学系の人間はこの辺を混同している。

231 :2001:04/05/10 16:50
>>227 >>229
以降、2ch的無意味なレスは謹んで頂ければ効率的かと。

232 :考える名無しさん:04/05/10 16:51
>>231
>>227は君の側の発言をもじったに過ぎないよ。

233 :考える名無しさん:04/05/10 16:52
>>229もそうだ。君が先に発した発言をもじったに過ぎない。
先に違反を犯したのは君の方。

234 :2001:04/05/10 16:53
>>232
それを2ch的無意味なレスと言ったのです。

235 :考える名無しさん:04/05/10 16:55
>>234
「2ch的無意味なレス」という下らない言葉を
人工知能が言い出すことはできるかな?

236 :考える名無しさん:04/05/10 16:57
コンピュータが論理的に万能ならなおさら、論理的に破綻した発言を
人工知能はできるかな?

237 :2001:04/05/10 16:58
>>230
>ソフトウェアの論理的万能性と、ハードウェアの新たな遂行能力の
>開発可能性とは違う。

どこが違うと言えないのが『君が妄想にとりつかれている証拠』
なのです。

コテハンでもいいですよ。

238 :考える名無しさん:04/05/10 16:59
人工無能も論理的だよな

239 :考える名無しさん:04/05/10 16:59
>>237
今度はレッテル貼りか。つまらない人間のすることは
どこでも同じだな。

240 :考える名無しさん:04/05/10 17:00
めくそはなくそにちゃんのくそれす

241 :考える名無しさん:04/05/10 17:01
>>238
人口無能も要するに低級な人工知能ソフトなので、論的であることから
逃れられないんだろう。

242 :考える名無しさん:04/05/10 17:01
おっと、チャット状態ですね。

243 :考える名無しさん:04/05/10 17:02
>>240
糞カキコには糞レスで応じる。
当たり前のことだ。

244 :2001:04/05/10 17:03
>>239
今日は嫌なことでもあったのかな。

人工知能には中々真似できないですね。

245 :考える名無しさん:04/05/10 17:03
>>244
> 人工知能には中々真似できないですね。
そうだろう。ではどうする?

246 :考える名無しさん:04/05/10 17:04
2001氏は、今の『メタ学習』路線による人工知能の実現に
楽観的なの? 悲観的なの?

247 :2001:04/05/10 17:05
困難だが楽観的。

248 :考える名無しさん:04/05/10 17:06
どこが困難なのかを絞って訊きたい。

249 :考える名無しさん:04/05/10 17:07
私は楽観的でも悲観的でもなく、否定派。
聞くまでもないか。

250 :2001:04/05/10 17:08
ここで簡単に披露できる内容でもないが。

251 :2001:04/05/10 17:09
頭硬いな。思い込みだよ。

252 :2001:04/05/10 17:13
分子レベルの物理現象は定式化が可能(化学反応も)、
よってコンピュータシミュレーションも可能。


253 :考える名無しさん:04/05/10 17:17
>>251
頭硬いな。思い込みだよ。


254 :考える名無しさん:04/05/10 17:17
>>252
>230参照

255 :考える名無しさん:04/05/10 17:17
人工知能=シミュレータ
っていう話をしたいだけなの?2001氏は。

256 :考える名無しさん:04/05/10 17:19
所詮はシミュレータ。真似するだけで創造することはできないと。

257 :考える名無しさん:04/05/10 17:22
義手や義眼と同じで
人の知能を補う道具でしかない

258 :考える名無しさん:04/05/10 17:25
>>256-257
いや、そういうのは断言しないけど、
分子レベルのシミュレータの研究となると、
それは知能の原理の研究ではないような気が。

259 :2001:04/05/10 17:26
>>256
>所詮はシミュレータ。真似するだけで創造することはできないと。

それが分かっていない証拠なのです。
もし、脳をシミュレーションできれば、それは立派な(立派過ぎる)
人工知能です。

260 :考える名無しさん:04/05/10 17:33
>>259
> もし、脳をシミュレーションできれば、それは立派な(立派過ぎる)
> 人工知能です。
それが分かっていない証拠なのです。脳自体がシミュレーションをする
機械ではない。

261 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/10 17:36
フレーム問題を解決するために
実世界よりも小規模な世界をエミュレーションし
その中で生きているのか脳

262 :考える名無しさん:04/05/10 17:36
創造的であることをシミュレートできるだろうか?・・・

263 :考える名無しさん:04/05/10 17:37
>>261
それは1950年頃の考え方だね

264 :考える名無しさん:04/05/10 17:39
まぁその頃の考え方に今でも拘束されている人間(2001氏を含む)が
大勢いるわけだが。

265 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/10 17:39
ひえぇ漏れが生まれる前の考え方ですかー

266 :考える名無しさん:04/05/10 17:42
そうだよ。チューリングやノイマンを崇拝するのは
1950年頃の考え方から逃れられていない証拠さ。

267 :考える名無しさん:04/05/10 17:42
いいんでない。
生の脳だって、自分の行動範囲のうち更に断片でしか
実世界を捉えてないんだから。

それともクオリア理論かいな。

268 :2001:04/05/10 17:42
脳は入出力装置、入力に対して出力を完全にシミュレートできる、
ということはシミュレートする脳の完全コピー(人工知能)
なんです。

269 :考える名無しさん:04/05/10 17:49
人工知能は人工知能工知能を作成するか否か

270 :考える名無しさん:04/05/10 17:58
>>269
それいいね。
シミュレーションされた脳がシミュレーション脳を作るには、
シミュレートされる脳までをシミュレーターがシミュレーションしないといけない。

271 :考える名無しさん:04/05/10 17:58
>>268
> 脳は入出力装置、入力に対して出力を完全にシミュレートできる、
> ということはシミュレートする脳の完全コピー(人工知能)
> なんです。

笑っちゃうね。これが脳をまったく理解していないことの証明さ。

272 :考える名無しさん:04/05/10 18:00
脳は入出力装置だって?
もう一度赤ん坊の頃から人間をやり直した方がいいんじゃないか?

273 :2001:04/05/10 18:04
>>271
「脳をシミュレーションすることは不可能」ということを
証明できるのかな。

笑っちゃうね。これが人工知能をまったく理解していないことの証明さ。


274 :考える名無しさん:04/05/10 18:11
>>271-273
君ら、なじり合いか議論かはっきりすべし。

275 :考える名無しさん:04/05/10 18:11
>>273
負け犬の遠吠えは止めな。みっともないぜ。

276 :2001:04/05/10 18:14
>>272
どこまでが厳密に『脳』と言えないのであれば、人間を部屋に閉じ込めて
外部とのインタフェースは通信回線だけにする。
このような想定であれば純粋な入出力装置といえるでしょ。
問題は君がそのような設定にした意味を理解できるかどうか。


277 :考える名無しさん:04/05/10 18:18
>>276
> 外部とのインタフェースは通信回線だけにする。
なんでこんなものが必要なのだ?
そもそもそんなものが出現したのは、たかだか19世紀くらいからだ。
それ以前は閉じ込められた部屋から外部と交信することなどできなかった。
そんな時代よりはるか昔から生物や脳は存在しているんだぜ?

278 :考える名無しさん:04/05/10 18:27
脳の話が多いね。内部と外界を関係付けている感覚器官とかは
問題にしないの? 脳だけで自意識なんて発生しないでしょ。

279 :考える名無しさん:04/05/10 18:28
>>278
> 脳だけで自意識なんて発生しないでしょ。
本当か?

280 :2001:04/05/10 18:31
>>277
元に戻って(るしかない)、
『人工知能は実現しない』という理由
は何なの?

281 :考える名無しさん:04/05/10 18:35
>>278
五感(入力)全部が奪われたら精神的にきついだろうけど
自意識はあっていいでしょ。

282 :考える名無しさん:04/05/10 18:39
>>280
『人工知能は実現しない』とは言っていないさ。君を含め、
今の人工知能の主流派の考え方に拘束されている限り、
実現できないと言っている。

283 :考える名無しさん:04/05/10 18:40
>>277じゃないけど

コンピュータの能力向上が激しかったのは過去の話で
そろそろ頭打ちになりかけているのでは。

284 :考える名無しさん:04/05/10 18:41
>>281
自他の区別が自意識に先行するんじゃないかな。


285 :考える名無しさん:04/05/10 18:42
>>283
だから量子コンピュータに期待が寄せられているわけでしょ。

286 :考える名無しさん:04/05/10 18:42
>>284
> >>281
> 自他の区別が自意識に先行するんじゃないかな。

本当か?w

287 :考える名無しさん:04/05/10 18:43
君らだって、所詮は根底に信念をもっているのさ。
そこから疑ってみたらどうだい?

288 :2001:04/05/10 18:47
>>278
五感が無くなれば自意識はかなりボケる、最終的には消滅するかも、
確かに五感は自意識を維持するために必要なもの、という感じはする。

289 :考える名無しさん:04/05/10 18:49
>>288
それも所詮は君の信念の表明に過ぎない。

290 :考える名無しさん:04/05/10 18:49
>>286
本当かどうかなんて知らないよ。
意識は何かに対しての意識だから、私を対象化したときに自意識が始まる。
私を対象化する前に、私がそれ以外の対象から区別されなきゃならないと
考えた。

291 :考える名無しさん:04/05/10 18:50
信念の表明、信仰の告白と言い換えてもいいがねw

292 :2001:04/05/10 18:51
>>282
違うでしょ。
>>249
>私は楽観的でも悲観的でもなく、否定派。
>聞くまでもないか。

といってたでしょ。

293 :考える名無しさん:04/05/10 18:52
>>290
>意識は何かに対しての意識だから、私を対象化したときに自意識が始まる。
この時点ですでに君は意識と自意識を混同している。

294 :考える名無しさん:04/05/10 18:53
>>292
> >私は楽観的でも悲観的でもなく、否定派。
> >聞くまでもないか。

これは「現在の人工知能の主流派の考え方に拘束されている限り」
という条件付きの否定さ。

295 :考える名無しさん:04/05/10 18:54
>>293
なんで?

296 :考える名無しさん:04/05/10 18:55
>>285
高度な実現が可能かどうか怪しいんだから、
期待というより、希望(読んで字の如し)だな。

297 :2001:04/05/10 18:57
>>294
上手いね、政治家みたいだ。シンプルに願いたい。

298 :考える名無しさん:04/05/10 18:58
さて晩飯&ニュースを見る。Winny開発者逮捕の報道が気になる。

299 :考える名無しさん:04/05/10 19:00
>>297
議論は進行するにつれ、より精緻に行う必要がある。
その点を補足したまで。

300 :考える名無しさん:04/05/10 19:04
>>293
 >>290「私を対象化したときに自意識が始まる」
この文の主語は「意識」だよ。一応念のため。 

301 :2001:04/05/10 19:07
>>290
日本語では「意識」だけだが、
英語なら「consciousness」と「awarenes」がある。
どちらかと言えば後者?

302 :300:04/05/10 22:50
>>301
awarenesかな。きづいてる、意識があるという自発的意識→対象意識→自己を対象とした反省意識。
ここまで来て自意識の発生と呼べると思う。
何かにきづく、意識するにも五感が必要だし、自分を自分として意識するためにも五感や身体による
内面と外界の区別がとても重要な気がする。

303 :考える名無しさん:04/05/11 04:57
以前に「感覚遮断」について論じたり考えたことがあるのだが、
現在のところ、完全な感覚遮断状態を実現するのは不可能としても
それに近い状態を作り出すと、最初は深い眠りに落ちてしまうそうだ。

問題はその後で、ではその脳は死ぬまで眠り続けたままだろうか、
それとも目を覚ますだろうか。目を覚ました時の「意識」はどんなもの
だろうか。
まず、私は目を覚ますと思う。私はこの時の意識こそ、「自意識」
そのものだと思う。しかしその意識はまったくのフリーラン状態。
おそらく通常我々が狂気と呼ぶ状態に容易に移行するだろう、と思う。

304 :2001:04/05/11 10:18
>>300
なるほど、
意識の問題は、論理的思考と内省的思考(悟性)を駆使しても解りづらい内容ですが、
貴重な示唆を得ました。

意識に関する概念を抽象度順に並べると、
またまた英語で恐縮ですが、
[consciousness] → [awareness] → [attention]
のような感じになる、と思います。

ここで引っ掛かるのは、[consciousness]と五感との関連です。
従来、言われているように単に、『副産物的なもの』として片付ける
のは簡単ですが。


305 :2001:04/05/11 10:20
>>304 は >>302

306 :2001:04/05/11 10:21
>>303
目覚めた時、自己を認識できるだろうか。
勿論、深呼吸したり、唇を噛んだりすればべつですが。
宇宙と同化した「魂そのもののような感じ」になるのでは。


307 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/11 11:59
物質から意識が発生する瞬間は毎日体験しているはずなんだけど と

308 :考える名無しさん:04/05/11 12:03
>>306
>>303で言いたかったことは、脳は入出力が全くなくとも、
それ自体として活動を継続しているだろう、ということですよ。

翻って今のコンピュータはどうですか?
発振器や時計の機能を上げてコンピュータも入出力がなくとも、
活動を継続しているという人が前にいたが、それは人間がトップ
ダウン式にコンピュータに与えたものに過ぎない。これは単に
コンピュータが受動的に受け入れたものだ。
しかし、脳にはトップダウン式に与えられたものなどない。である
にもかかわらず、入出力がなくとも活動を継続することができる
わけです。

309 :2001:04/05/11 13:21
>>308
生命なら可能だが、計算機ではダメ、という『強い思い込み』が根底にある
ように思われます。

もちろんコンピュータは予めプログラムをセットしなければなりませんが、
だからといって、生命は能動的で、コンピュータは受動的、ということには
なりません。そのあたりをよく理解する必要があります。


310 :考える名無しさん:04/05/11 13:44
人工知能が自ら、知識だけでなく知能まで高められるようになったら人類にとって脅威。

311 :考える名無しさん:04/05/11 13:45
>>309
> もちろんコンピュータは予めプログラムをセットしなければなりませんが、
> だからといって、生命は能動的で、コンピュータは受動的、ということには
> なりません。

どうして? コンピュータは予めプログラムをセットしなければならない、このこと自体が
受動的であることの証明じゃないか。

312 :考える名無しさん:04/05/11 13:55
>>309
君の言っていることは、血液は赤い、だからといって血液が赤いとは限らない
というのに等しいんだよ。
まるでキチガイの戯言じゃないか。

313 :2001:04/05/11 14:38
>>311
そう言ってしまったら、人間が作ったもの(機械)全てが「受動的」ってことに
なるな。

314 :考える名無しさん:04/05/11 15:04
>>313
その通り。>>204でもそう言ってる。
だから、「人工の機械」と「生命」は逆の論理で機能している
機械なのさ。

315 :考える名無しさん:04/05/11 15:11
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`

316 :考える名無しさん:04/05/11 15:26
全員金縛り状態!!!

317 :考える名無しさん:04/05/11 16:53
       ______
       |          |
       | ⌒ 、,ノi,ノ´⌒ |   そういう認識なんですか!!!!
       |《;・,;》,  '《;・,;》 |                i'|
       |   丿  ヽ   |               i' |
       | ノ((  .).)`ヽ |              i' |
        | ::::::::U::::::::  | _____     /  |
        | -┬┬┬-- |/      / `i   /  |
        / .`┴┴┴‐.´ \     /   `i/  /
.      / /| 'ii||||||||||||||||ii|\\   |\    \ /
      / / `i  ll|||||||l   `i \\ |   ̄ ̄ ̄ ̄
    \/ /  .`i        `i \\_ノ
   ミ_ν     \       \ ι_彡
             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


318 :考える名無しさん:04/05/11 20:50
>>311は人間がプログラムとしてセットされていないということを疑っていないみたいだな。
まったくのバカちんだ。
君が息をしているのはプログラムされていたからだ。
君がいまネットをしている。
現在のこういう社会の中で、そういう環境に生まれたなら君がそうなったということは必然である。
そう考える余地はまったくないというのかね?

>>308 君はとある実験を知らない。
脳に刺激を与えないでいたらどうなるか。
その実験では、1日もたたないうちに多くの人がおかしくなったという。
その実験ですら、微妙な刺激はあったであろうに・・・

さて、コンピュータがコンピュータを作り出す。
もしくはコンピュータ自身が成長し人類の恐怖となりえる。
これが果たしてコンピュータといえるのだろうか?
とくに前者は生物に近いものがある(というより生物と区別がつかない)

319 :考える名無しさん:04/05/11 21:25
量子コンピュータ + 分子運動シミュレータ = 人工知能
なんて事を言ってるようでは、否定論で何を言われてもしょうがないわな。

いきなり生物学的模倣に行かなくても、何か他のアプローチはないか?

320 :考える名無しさん:04/05/11 22:08
>>319
とりあえず、人工知能は絶対に不可能なことではないっていう例でしょ。
人間を丸々シミュレートできたら、そりゃ知能もあるだろうし。

まぁ、俺は人間に知能なんてものは存在せず、知能があると錯覚させる「機能」が脳にあるだけだと思ってるけどね。


321 :考える名無しさん:04/05/11 23:22
>>318
その一連の書き込みは2001氏との対話。
過去ログも読まず思考も浅い君が口を挟むことではない。

322 :考える名無しさん:04/05/12 02:45
まず、同一の分子が立体的に規則正しく並ぶことで構成された物質=結晶は
それ単独で人工知能になり得るだろうか?
私はないと思う。

323 :考える名無しさん:04/05/12 08:19
>>322
まず、というより、書いてる事の意味がわからん。

324 :2001:04/05/12 09:46
>>323
シリコンのような無機物では知能は実現できず、
それが可能なのは唯一、生物のような有機体のみ、
と言いたい『思い込み』なのでしょう。

こうなると理屈云々ではなく信念(宗教にも似た)ですから
矯正困難(不可)でしょうね。




325 :考える名無しさん:04/05/12 09:52
ウゾダー!ドンドコドーン!

326 :2001:04/05/12 10:08
>>320
>まぁ、俺は人間に知能なんてものは存在せず、知能があると錯覚させる「機能」が脳にあるだけだと思ってるけどね。

哲学板らしい「哲学的な発想」ですね。
取り合えづ現実的に、『決定論的束縛』は脇に置いて、
脳を客観的に見たなら、それは間違いなく『知能』を持つ、
と言えるでしょう。



327 :考える名無しさん:04/05/12 10:18
>>324
君には失望したね。やはりつまらない奴だった。
ここではシリコンとは言っていない。結晶と言っている。
結晶は規則正しく結合した安定な構造物だ。このような
結晶の内部では何が起こり得るというのか?
結晶が外部と相互作用できるのはその表面においてのみだ。

328 :2001:04/05/12 10:29
>>327
それは誤魔化し、です。
結晶を発展させて⇒コンピュータ、という筋書きは既に読まれています。
「だから、コンピュータで人工知能を実現することは不可能」という主張も。

329 :考える名無しさん:04/05/12 10:33
>>328
誤魔化しではない。君は人の意見をまともに聞こうとせず、
勝手に決めつけているだけ。

なお、>>327について
×結晶は規則正しく結合した安定な構造物だ。
○結晶は原子や分子が規則正しく結合した安定な構造物だ。
に訂正しておこう。

330 :2001:04/05/12 10:36
>>329
嘘を言っちゃあいけません。

>>327
自分の主張に反する人間は全て「つまらない奴」なのでしょう。
君の回りは「つまらない奴」だらけでしょうね。
ご愁傷さま。

331 :考える名無しさん:04/05/12 10:41
>>330
そのような態度をとるのは君の内部で動揺が走っている証拠。
私はそうあってほしいと願っている。

332 :考える名無しさん:04/05/12 11:10
>>323で意味がわからん、と書いた者だけど・・・・

シリコンの結晶上に電子回路が高度に形成されたものが半導体素子なわけで。

結晶そのものが生物的な働きをするなんて話はどこにもないのだから
>>323は何を言おうとしてるんだ? と思った。

333 :考える名無しさん:04/05/12 11:12
× >>323は何を言おうとしてるんだ? と思った。
○ >>322は何を言おうとしてるんだ? と思った。

334 :2001:04/05/12 11:45
>>332
『コンピュータの論理的万能性』について、「理解できない人」が
反駁要件として持ち出したに過ぎませんから、元々意味の無いこと
の意味は理解できなくて当然だと思います。

335 :考える名無しさん:04/05/12 11:54
現在のコンピュータを信望する者と、現在のコンピュータのままでは
人工知能は実現できないとする否定派の間には深い溝があって、
まるで対話が成立していない。

今は一方的にコンピュータ信望者側(=2001)が感情的になっている
ようだ。こんな人間ばかりではない、とは思うのだが。

336 :考える名無しさん:04/05/12 11:56
ノイマンもチューリングも、この50年間にわたって生物学が進歩する
以前の時代の人間だということを忘れてはいかんよ。

337 :考える名無しさん:04/05/12 11:59
そして、コンピュータは速度やメモリ容量は飛躍的に増大したが、
そのアーキテクチャーはこの50年間、まるで変化していないんだ。
これは恥じるべきことじゃないのか?

338 :考える名無しさん:04/05/12 12:03
http://www.tuat.ac.jp/~e-learn/slide/pdf/e1.pdf
これは皮肉なタイトル

339 :2001:04/05/12 12:16
みなさん

>>335
>現在のコンピュータのままでは人工知能は実現できないとする否定派の間には深い溝があって、

ここで言っている「現在のコンピュータのままでは人工知能は実現できない」
とは、「現在のコンピュータでは処理能力が低いから」という意味では全くない、
ということに注意してください。


340 :考える名無しさん:04/05/12 13:21
>>336
年代的後発の方が主流、というルールが
分野違いを超えても有効だとは思わないけど。

341 :考える名無しさん:04/05/12 13:42
>>340
コンピュータの世界では未だにチューリングやノイマンが有効ということは、
年代的先発の方が主流になっているわけでしょうが。

342 :考える名無しさん:04/05/12 13:45
>>339
> ここで言っている「現在のコンピュータのままでは人工知能は実現できない」
> とは、「現在のコンピュータでは処理能力が低いから」という意味では全くない、

もちろんそうだけど、それがどうかしたん?
処理能力が低いからではなく、今のアーキテクチャーのままでは駄目だと
言っているわけで。

343 :考える名無しさん:04/05/12 13:47
>>339
読解力のないオーディエンス相手に読解力のない当事者が警告を発しても
意味ないよw

344 :2001:04/05/12 14:38
つまり、仮にノイマン型コンピュータの処理速度が無限大であっても、
人工知能を実現するプログラムなど絶対に作れない、
と強く主張する人( >>335 )がいる、
と言ったわけです。


345 :2001:04/05/12 14:49
また不思議なことに、コンピュータのアーキテクチャが改良されれば
可能かもしれない、と仰る。
そのあたりの論理的不整合を理解できないようなのです。


346 :考える名無しさん:04/05/12 15:16
>326
哲学板らしい「哲学的な発想」ですね。
取り合えづ現実的に、『決定論的束縛』は脇に置いて、
脳を客観的に見たなら、それは間違いなく『知能』を持つ、
と言えるでしょう。
>328
それは誤魔化し、です。
結晶を発展させて⇒コンピュータ、という筋書きは既に読まれています。
「だから、コンピュータで人工知能を実現することは不可能」という主張も。
>330
嘘を言っちゃあいけません。

自分の主張に反する人間は全て「つまらない奴」なのでしょう。
君の回りは「つまらない奴」だらけでしょうね。
ご愁傷さま。
>334
『コンピュータの論理的万能性』について、「理解できない人」が
反駁要件として持ち出したに過ぎませんから、元々意味の無いこと
の意味は理解できなくて当然だと思います。
>339
ここで言っている「現在のコンピュータのままでは人工知能は実現できない」
とは、「現在のコンピュータでは処理能力が低いから」という意味では全くない、
ということに注意してください。

>2001
――何らの思考の痕跡も見られない。感情まかせでしゃべって恥ずかしくないのか。
アジテーションなら他所の板でやれ。哲板でやられては迷惑だ。
出入り禁止。

347 :2001:04/05/12 15:33
>>346
>――何らの思考の痕跡も見られない。感情まかせでしゃべって恥ずかしくないのか。
>アジテーションなら他所の板でやれ。哲板でやられては迷惑だ。
>出入り禁止。

君がね。


348 :考える名無しさん:04/05/12 17:48
2001みたいな奴を相手にする必要はないのだが、このスレッドのテーマは重要だ。

>>344
> つまり、仮にノイマン型コンピュータの処理速度が無限大であっても、
> 人工知能を実現するプログラムなど絶対に作れない、

私はそんなことは言っていないし、この文章の処理速度無限大のコンピュータが
開発されたら、という仮定自体が無意味だ。

しかし、昆虫でも、いや人間でも、その処理速度や記憶容量はすでに
コンピュータよりはるかに劣っているだろう。
にもかかわらず、これらの生物は最先端の人工知能やロボットよりはるかに
エレガントな動作をすることは事実なのだ。だから、問題は処理速度や記憶
容量ではないことは明らかなのだよ。

349 :考える名無しさん:04/05/12 18:06
「自発性」バカの登場?

350 :考える名無しさん:04/05/12 20:23
>>348
>昆虫でも、いや人間でも、その処理速度や記憶容量はすでに
>コンピュータよりはるかに劣っているだろう。

そこらへん、巷ではあやふやゾーンかも。
具体的な比較方法や有力な比較資料にはどんなものがあるの?


351 :考える名無しさん:04/05/12 21:09
>>350
一番基本的な比較--
信号伝達速度:
生物 最速で運動神経線維の50-100m/s
コンピュータ 光速30万キロ/s
コンピュータは生物の数百万倍の速さ

スイッチング部分(シナプス部分)での伝達速度も
今すぐに数値は分からないがコンピュータの方が断然速い

記憶容量:
HDDやCD-ROM(長期記憶)の容量はその都度取り出されるので
とりあえず考慮しないことにすると、システムメモリ(作業記憶)容量は
生物 7項目(3ビット)
コンピュータ 最近のパソコンは1GBくらいまで搭載可能

352 :考える名無しさん:04/05/12 21:12
>>350
>>351で示したように、一番単純に考えてもコンピュータの方が
速いことは明らか。であるにもかかわらず、生物の方が動作はエレガント。
これはどうして?

353 :考える名無しさん:04/05/12 21:15
>>350の差は並列処理云々の議論さえ凌駕するほど
コンピュータの方が速いと思えるのだが・・・
それでもなお・・・

354 :考える名無しさん:04/05/12 21:54
今でもこれほどコンピュータの方が速いのだ。
それでもなお、コンピュータがもっと高速になれば・・・、
という議論は何か重要なことから我々の目を逸らそうと
しているのではないか?

355 :考える名無しさん:04/05/12 22:20
>システムメモリ(作業記憶)容量は
>コンピュータ 最近のパソコンは1GBくらいまで搭載可能
確かコンピュータはそうじゃなくて、
メインプロセッサが直接の原理で演算に使えるメモリは数個〜数十個、とかじゃなかったかと。
あとはいろんなレベルの転送命令と組み合わせて「ンGBのシステムメモリメモリ」となってるはず。
大脳皮質がシステムメモリ、ノートがHDD、という認識の方がいいかもしれません。

>生物 7項目(3ビット)
こっち↑を詳しく知りたいです。デジタルに置き換えられるものかどうかあたり気になります。


356 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/12 22:40
マジックナンバーてん

357 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/12 22:40
7±2だった

358 :考える名無しさん:04/05/12 22:53
>>355
細かいことを言うと問題はあるが、>>351は最も基本的な考え方ということで
お許し願いたい。

>生物 7項目(3ビット)
ミラーの言うマジックナンバー7が念頭にあるんだけど、いろいろ問題はあるにせよ、
意識上に同時に思い浮かべておける項目が7件程度、というのは妥当なところでしょ。

しかし、ずっと将来を見据えても、
信号伝達速度:
>生物 最速で運動神経線維の50-100m/s
>コンピュータ 光速30万キロ/s
>コンピュータは生物の数百万倍の速さ
この違いというのは未来永劫おそらく有効で、速さの点ではコンピュータは生物を
凌駕するというのは永遠に変わらないだろう。

359 :考える名無しさん:04/05/12 22:58
大事なことはやはり、コンピュータがもっと高速になれば
人工知能が実現できるとか、人間を模倣できるという議論は
根本的にどこか誤っている、ということ。

360 :考える名無しさん:04/05/12 23:16
早すぎるてカーブを曲がれないレースカーのように

361 :考える名無しさん:04/05/12 23:23
>>360
速いものは遅くしようと思えば遅くできるが、
もともと遅いものは速くしようにも速くできない。
チーターはカメのようにゆっくり歩むことはできるが、
カメはチーターのように速く走れない。

362 :考える名無しさん:04/05/12 23:24
遅いものも改造すれば早くなるが 屁理屈だが

363 :考える名無しさん:04/05/12 23:25
車の速度はエンジンの性能だが
最速でカーブを曲がるには人の技術が必要だな

364 :考える名無しさん:04/05/13 02:03
>>359
わかったわかった。
コンピューターがもっと並列になれば人工知能が実現できるよ、っていえばいいんだろ?

365 :考える名無しさん:04/05/13 03:14
投げやりに「並列」の一言で済ますなよ。知ったかぶりがばれるぞ。

366 :2001:04/05/13 10:38
人工知能の専門家に、人工知能が実現できないのはコンピュータの処理速度
が遅いから、と考える者はいない。

また、方式的に唯一生物だけが知能を実現できてコンピュータではダメ
と考える専門家もいない。

生物の処理方式をディジタルコンピュータが真似るといったアプローチ
は非常に効率が悪い(不可能という意味ではない)、が今はそうして
知能生成に関するの基本アルゴリズムを洗い出す、というアプローチも
結果的に開発効率の良い方法、なのかもしれない。


367 :考える名無しさん:04/05/13 10:42
>人工知能の専門家に、人工知能が実現できないのはコンピュータの処理速度が遅いから、と考える者はいない。

2001は人工知能の専門家ではないわけだな

368 :2001:04/05/13 10:56
>>365
並列コンピュータの目的は処理の効率化、言い換えれば「高速化」です。
まだ人工知能(自然知能)が実現できていない、というのは
コンピュータが遅いからというより、実現方式(アルゴリズム、ソウトエウェア)
が確立していないからです。

369 :2001:04/05/13 10:57
>>368 は >>364

370 :考える名無しさん:04/05/13 12:45
>>367
2001氏は、人工知能に関する評論家か物書きか中間管理職の筋だろう。
総意ぶっていろんな事を断定したりその場その場で一方的に話をまとめたがるようだけど
他人から教わった(間違いも含む)事を自意見のように言い伝えるしか能力がないから
任せたら毎回与太話で完結するだけで、話が技術的な展開を見せない。

発言は自由だろうが、これからの人工知能の開発を目指す技術者がいるとすれば、
2001氏の言う事を鵜呑みにしてはいけない。

371 :考える名無しさん:04/05/13 14:16
>>368
>並列コンピュータの目的は処理の効率化、言い換えれば「高速化」です。

第五世代コンピュータ開発プロジェクトでは、むしろハードの開発を優先させていたようだが。

372 :2001:04/05/13 16:05
>>371
実用時間内での処理、を意識しているのでは。
それと、高速化すればNP完全問題などを力技的に処理するにしても
探査深度をより深くできますから。
何れにしろ、処理速度は実用上のネックになっても、
人工知能を実現する上でのネックにはならない、
知能実現方式はそれとは別(独立)に開発可能なもの、だと思います。


373 :考える名無しさん:04/05/13 16:46
この世界は複雑系だから考えたって無駄だよ。もっと人間らしく感性で捉えな。

374 :2001:04/05/13 17:07
>>373
複雑系のアルゴリズムは意外とシンプルな場合が多い。

理性的判断の基での感性は必要だが。

375 :考える名無しさん:04/05/13 17:59
>>373
>複雑系のアルゴリズムは意外とシンプルな場合が多い
シンプルとかシンプルじゃないとかどーだっていんだよ!!
解けた奴がいんのかよ!この世界によ!
ノーベル受賞学者達が必死こいて解こうとしてるけどよ!!

376 :考える名無しさん:04/05/13 18:31
「感性」を数値化することだって、将来的に出来ないことは無い。
それに感性と思考は無関係ではないはずだしね。

377 :考える名無しさん:04/05/13 18:38
>「感性」を数値化することだって、将来的に出来ないことは無い。
それ藻まえの持論?何の根拠があっていってんの?
数値化できねーから複雑系ってものが出始めたんだろーが!!

378 :2001:04/05/13 18:38
>>375
例えば、カオスやセルオートマトンなどを組み合わせれば、複雑系を作りだすことが
できる。
しかし、逆に結果から原因を予測することは不可能、というのが現在までの解釈。

>ノーベル受賞学者達が必死こいて解こうとしてるけどよ!!
無理でしょ。



379 :考える名無しさん:04/05/13 18:45
>>378
おまえはライフゲームでもやってろyo!!
複雑系は行き過ぎた考えだyo!!
その前段階がまだあっていいと思う。

380 :考える名無しさん:04/05/13 18:55
>>377
複雑系だって根拠になるよ。
現にコンピュータで色々シミュってるだろうが。
人間の感性だって、複雑さのレベルが高いだけで、
数値化できないという根拠にはならない。

381 :考える名無しさん:04/05/13 18:58
つーか1はkoukakukidoutaiの見すぎですか?


382 :2001:04/05/13 19:02
>>379
ここで複雑系と言うからには、人脳を念頭においているのだと思うが(違うならトンデモな奴)
具体的に脳のどこまでを複雑系と考えるのか(神経細胞一個か)。
具体的論理的な説明を求める。
もし、そこらの雑誌で齧った知識なら同様のトーンで無意味な応答をするしかない
だろうが。

383 :考える名無しさん:04/05/13 19:11
>>380
感性を数値化できるってことは複雑系を解くのと同じレベルだと思うが。
それはどんな優秀なコンピューター使ってシミュレやっても解けないよ。
複雑系は還元主義的考えじゃ決して解けないものだよ。あんたが数値化って言葉出した時点で
間違ってるね。

384 :2001:04/05/13 19:15
>>376
欲求、感情、情緒,感覚的衝動、etc.からなる直感ですから
先ずは、それら基本要素のレベルを推定しなければならない
ような気がします。


385 :考える名無しさん:04/05/13 19:24
>>382
頭の脳だけじゃないね、心臓という小さな脳も絡んでくるね。というか体全体も
絡んでくるんじゃないの?いやもしかしたらその人が認知できる世界そのものが関わってくると思うね。
複雑系ってそういうもんだろ?どれか一個の系に限定して考えてんじゃ論外だね。

386 :考える名無しさん:04/05/13 19:37
2001程度のやつに人間の脳がどうのこうの語られて欲しくないね。

387 :考える名無しさん:04/05/13 19:39
OH NO

388 :2001:04/05/13 19:48
>>385
観測対象も情報分界点も規定できないのであれば、そこある複雑系は
宇宙だけ、ということか。
>>386
結局そういうしかないわけだ。

389 :考える名無しさん:04/05/13 20:08
>>388
怪しげな日本語使ってんな。
まぁオレも言い過ぎたよ、ただ還元主義的な考えだけで語ろうとするな。
この世界は多種多様な要素が絡み合って、常に新しい事象を生み出してるんだよ。
それは人知を超えてると思う。アダムスミスの
「神の見えざる手」というやつさ。経済学に複雑系が使われるのもうなづける。


390 :考える名無しさん:04/05/14 09:19
>>389
> それは人知を超えてると思う。

これを言っちゃあおしまいさ。

391 :2001:04/05/14 10:26
>>390
全くです。
複雑だからといって、それに対して「思考停止」しているような者は、
おとなしく宗教にでもはまっていて欲しいですね。


392 :考える名無しさん:04/05/14 11:35
>>391
君もな。
君は情報科学という宗教にはまって思考停止しているんだよ。

393 :考える名無しさん:04/05/14 11:45
>>391
宗教こそ還元主義的考えの最たるところ。
暗黙値を適当な形式値に変換して安っぽい安心を得ようとしてるとこさ。
ただしおれは還元主義を否定してるわけじゃないよ、なんたってここまで科学
が発達したのは、現象を理解しようというこの考えを持った人達(あんたらもそうか)
のおかげだからね。でもやはりこの考えだけでは理解できない現象にどうやら人は
ぶちあたってんよ。人がどれだけ時間を費やしてもたどりつけない領域ってあるんだと
思う。そこに近づき続けることはできるけどね。つーわけで人ゲノム解析も、脳神経の
解明も結構ですよ、ただし完璧に理解する事はできないんだろうなーぐらいの考えは
もって欲しいね。物質の最小構成要素が解明できないのと同じようにね。

394 :考える名無しさん:04/05/14 11:48
何が見えるのか?理性か?映像か?

395 :考える名無しさん:04/05/14 12:33
>>393
何が言いたいのかよく分からん。
要するにシステム論のこと?

396 :2001かも:04/05/14 13:38
>>393
還元主義???
どこで拾ってきた言葉か知らないけど、
唯物論、唯心論、(多様⇒単一化)と、科学的な原理の究明(その態度)
とを混同しているのではないだろうか?

>人がどれだけ時間を費やしてもたどりつけない領域ってあるんだと思う。

そのような垣根を作ることが「宗教の入り口」では。

>、ただし完璧に理解する事はできないんだろうなーぐらいの考えはもって欲しいね。

研究者の殆どがそういう不安と戦っているのだと思う。
しかし、それに胡坐をかいてしまったら終わり。

どれが君のレスか大体分かるけど、できればコテハンにして貰えないだろうか。
少なくとも「sage」設定をいちいち変えるのは止めて欲しい。

397 :考える名無しさん:04/05/14 16:51
>>396
唯物論も唯心論も還元主義の考えだろうがyo!!
還元主義は心理学でも科学分野でも使われる言葉だっつーの。
>そのような垣根を作ることが「宗教の入り口」では。
垣根を作った後の捉えかた一つで宗教性が入ってくるかこないか分かれてくるね。
垣根を作った後のわからないものに変に定義づけしたら宗教性が入ってくるだろうし
わからないものをわからないものとして捉えたのならそこに宗教性は入ってこないよ。
だからやたらわからないものに不安を覚える奴って宗教にはまりやすいよね、
素直にわからないものとして受け止めればいいのに。
>>395
うーんシステム論というか構造主義と還元主義を同時に捉える学問というか
やっぱ複雑系としか言いようがないなー。
ちなみにどっちが駄目とか言ってるわけじゃないからね。

398 :考える名無しさん:04/05/14 17:44
知能とはなんでしょう?

399 :考える名無しさん:04/05/14 21:57
知能=システム構築能力

400 :考える名無しさん:04/05/14 22:19
システムってなぁに

401 :考える名無しさん:04/05/16 11:21
辞書引け
話はそれからだ

402 :考える名無しさん:04/05/16 11:34
>>人がどれだけ時間を費やしてもたどりつけない領域ってあるんだと思う。
>そのような垣根を作ることが「宗教の入り口」では。

2001の下衆なレッテル貼りが、こうして重要な議論の種を潰してるわけだな。

403 :おいおい:04/05/16 13:32
>>402
矛盾だらけのおまえの論など潰されたほうがすっきりするはな。
きちがいは自分自身にその自覚がないというが、おまえも同じ、
低脳なトンデモ嵐や、BBSをむしばむ癌細胞野郎だ。

404 :考える名無しさん:04/05/16 15:29
>>403
自分のことを棚に上げて何を言うておるか。

405 :考える名無しさん:04/05/16 15:33
いずれにしても2chや、2chのcgiを転用したshitarabaのような掲示板では
まともな議論はできんよ。

匿名を悪用した中傷のはびこる「悪の華」、それが2ch。

やめよう。こんなところで時間を費やすのは。

406 :考える名無しさん:04/05/16 15:52
おいおいが出てきたか。確かおいおいは・・・・

407 :考える名無しさん:04/05/16 15:58
>>406
「おいおい」はつまらない人間という印象しかないんだけれど、
あいつが何者か知っているのか?

まぁ、仮においおいが有名大学の教員や、ノーベル賞受賞者だ
としても、「つまらない人間だ」という評価は変わらないが。

408 :考える名無しさん:04/05/16 15:59
>第五世代コンピュータ開発プロジェクトでは、むしろハードの開発を優先させていたようだが。

あの国家プロジェクトは後から知ったんだけど、結局、成果は何だったのか?
「研究実績ができた」なんてのは内輪の問題であって成果ではないのだが。

409 :考える名無しさん:04/05/16 16:09
>>408
「人間の能力は、フォン・ノイマン型や並列分散処理といった
アーキテクチャーのハードでは実現できないということが分かった」
のが成果ではないのか?

410 :考える名無しさん:04/05/16 21:04
穴ほって埋めただけ。

411 :考える名無しさん:04/05/16 22:39
NHKの番組 見逃したー


412 :2001:04/05/17 10:38
>>409
>「人間の能力は、フォン・ノイマン型や並列分散処理といった
>アーキテクチャーのハードでは実現できないということが分かった」

むしろその逆で、人工知能を実現するためのツール(専用並列コンピュータ)
が完成した。と言っていたように記憶しています。
ソフトウェアの方は、ソースを公開しましたが大して話題にもなって
いないところをみると、それほど革新的な内容ではなかったのかもしれません。



413 :考える名無しさん:04/05/17 11:04
つまらん
ところで、ミミズの脳くらいはコンピュータで実現できるの?

414 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/17 11:06
OOOフォーミュラって結局なんだったんだろ

415 :考える名無しさん:04/05/17 11:57
128 :遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI :03/05/25 14:41
1980年代初頭に、私達が生命が情報処理をする基本メカニズムを探索していたときに、
「感覚要素に基づいた分類と意味付けのリンクこそ、人間の脳が本当に行っていること」
というNLPの考え方に出合って、
これを生命情報を自律演算処理する数理文字式群、
OOO・ストラクチャル・フォーミュラーと結びつける研究に10年あまりを費やして、
1990年代初頭に稼動に成功した、人工散逸構造体システム、プライム・ローズの、
大脳の情報処理をシミュレートするシステムの中核として用いています。
応用範囲は、加速度的に増えていますが、
今日でも、感覚要素で構成された神経言語の考え方の基本は、当時と変わらないため、
現在でも、「感覚要素」や「神経言語プログラミング」の言葉は残っています。


こんな↑ん出てきた。
なんか・・・手探り半分好き勝手半分、実るものなし、という感じしかしないでもない。

416 :考える名無しさん:04/05/17 13:03
SFのネタにはなりそうだが。

417 :考える名無しさん:04/05/17 17:26
>>413
> ところで、ミミズの脳くらいはコンピュータで実現できるの?

ミミズのあの柔軟な身体があってこそのミミズの脳なのだと思う。

フォン・ノイマン型コンピュータに搭載されたソフトの計算万能性ばかりが
強調されて、ハードウェア自体に備わった限界が見えていないのではないか。
そんな気がする。

418 :考える名無しさん:04/05/17 17:39
アイボってのも一応、光や音や触られ方を感じて
移動したりコミュニケーションしたりはするんで、
なんとなくミミズ程度の知能と言えなくない気がするけど。

ミミズを見習うべきとすれば、あと何が残っているだろう?

419 :考える名無しさん:04/05/17 18:12
たとえばAIBOは走れるといっても、腰を落とした不細工な姿勢で走り、
ほんの数ミリしか地上から跳ぶことができない。
これは究極的にはAIBOが重すぎるからだ。これが、AIBOのハードウェア
自体に備わった限界なのさ。もちろん、これもハードウェア自体のもつ限界の
ほんの一例にしか過ぎない。

420 :考える名無しさん:04/05/17 18:15
>>419
×これは究極的にはAIBOが重すぎるからだ。
○これは究極的にはAIBOの単位体積あたり質量が大きすぎるからだ。

421 :考える名無しさん:04/05/17 18:21
ミミズだって跳べないじゃん。

422 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/17 19:00
我が家のミミズは畑を耕してくれる

423 :考える名無しさん:04/05/17 20:49
>ミミズ

アミノ酸やコラーゲンを多く含み高蛋白。日本以外では有名な食材ですね。


424 :2001:04/05/18 10:16
>417
>ハードウェア自体に備わった限界が見えていないのではないか。
>419
>これもハードウェア自体のもつ限界のほんの一例にしか過ぎない。

限界というよりも、単なるスペックではないだろうか。
例えば、一般乗用車の最高速度は精精160km/h位だが、これが一般乗用車
の技術的限界ということではない。

人工知能も、これを実現する上で現在のノイマン型コンピュータの処理速度が
ネックになる、ということがはっきりすればその目標に向かって開発が進む筈。

残念ながら、今は『方式すら定まらない状態』、闇雲に処理速度を上げれば
実現する、というわけではない。

つまり処理速度やハード構成が先ではなく、『方式が先』
実用性能を満たす、処理速度なりハード構成は後からデザインされるものでは。


425 :考える名無しさん:04/05/18 11:15
要約
「ネックが『ノイマン型の処理速度』なのか『方式すら定まらないため』なのかわからない」

研究姿勢の微塵もねぇな。予想屋が専門家ぶるのそろそろやめてくれない?

426 :考える名無しさん:04/05/18 11:35
>>425
おまえは読解力も、論理的思考力も微塵もねぇな。
筋金入りバカが口をだすのはそろそろやめてくれない?


427 :考える名無しさん:04/05/18 12:41
>>424
ハード構成が先、というアプローチもあるのでは?
ニューロコンピュータもその一つかと。

428 :2001:04/05/18 15:37
>>427
というかそれは方式上のベースということではないでしょうか。
同じように、GAなどもありますが、研究段階では現在のコンピュータを
使用して評価、するのが一般的だと思います。
ですからコンピュータのなかではどの様なハード(仮想的)を想定しても
かまわないわけです。

429 :考える名無しさん:04/05/18 19:16
>>427
交通量を観測するコンピュータを作ろうとして
CPU上に道路地図モデルを配線するようなアプローチだわな。

430 :2001:04/05/19 10:54
>>413
> ところで、ミミズの脳くらいはコンピュータで実現できるの?

神経細胞の化学的メカニズムは非常に複雑。
例えば、シナプスのイオンチャネルにしてもNa,K,Ca,Clなど複数あるし、
それに作用する神経伝達物質や抑制性促進性化学物質も多数存在する。
ニューロコンピュータでは単純に『電位×伝達係数』で結合要素別膜電位
加算値を計算するがそこまで単純化してよいものか。
また、神経結合以外の情報伝達ルート(化学物質による)をどの様に反映
すべきか、それらを考えるとたとえミミズの神経回路であっても
シミュレーションは大変複雑なものになる、のでは。


431 :考える名無しさん:04/05/19 12:46
丸二日かけて調べた内容の報告か

432 :考える名無しさん:04/05/19 13:10
>>430
つまらん
結局なんだtoいいたのや
あほちゃいまっか このへんのヤシ


433 :考える名無しさん:04/05/19 13:31
>>424
> 限界というよりも、単なるスペックではないだろうか。
> 例えば、一般乗用車の最高速度は精精160km/h位だが、これが一般乗用車
> の技術的限界ということではない。

違うよ。地上を走る限りはいずれ、空気や地面との抵抗、車体の浮き上がり
などの要因で、どうしてもこれ以上速く走れない速度がやってくる。これが
地上を走る乗用車としてのハードウェア自体に備わった限界なのさ。
エンジンにしても、それが質量をもつ限り、回転速度に必ず限界がある。
これもハードウェアに備わった限界。

434 :2001:04/05/19 13:39
>>431
『丸二日もかけて調べた内容』と思って頂けたら、うれしいです。

>>432
荒らし屋さんは退散願います。



435 :2001:04/05/19 13:48
>>433
当然何にでも限界はあります。
でも一般乗用車の最高速度160km/hは技術的限界では無いと思います。
現に300km/hオーバーの走行性能を持ち、公道を走ることのできる乗用車
(スパーカー)もあるわけですから。

436 :考える名無しさん:04/05/19 14:05
>>435
漏れの原付はバリバリチューンだが、68キロが最高。
技術的限界だ、あふぉちゃいまっか。

437 :考える名無しさん:04/05/19 14:14
ハードは後で良いんじゃねーの?って話じゃねーの?

438 :考える名無しさん:04/05/19 14:31
>>435
いや、そういうことではなくてね、ミミズは高速で動くことはできないという
限界はあるけれども柔軟に動けるわけだ。そして、そういうハードに適した
脳を持っているということ。AIBOはたぶん丈夫だから、ミミズにはできない
作業ができるだろうけど、単位体積あたり重量が重いというハードの性質
故に跳んだり走ったりできないわけだ。これもハードの限界。コンピュータは
高速で情報処理はできるけれども、自分では運動できないという致命的な
ハードウェアの限界があるわけだ。

439 :考える名無しさん:04/05/19 14:35
>>438
環境も含めたハードウェアをシミュレートすれば良い。

440 :考える名無しさん:04/05/19 14:41
漏れ的には「ハードウェアの限界」より「インターフェイス」のが意図が通じやすい。

441 :2001 :04/05/19 15:06
>>438
単純に、その物ごとに備わった『特質』という意味なら分かる。

コンピュータの特質は『万能性』、つまり定式化できる現象なら、
例えそれが生物であってもシミュレーション可能、ということ
も解かってもらえるだろうか。

442 :考える名無しさん:04/05/19 21:08
というよりなー

A「『○○○○○』を実現する方法はなんだろうか?」
B「コンピュータでシミュレーションすれば可能だ」
A「どうやって可能になる」
B「方法はいろいろあるだろうが、可能なんだよ」

○○○○○に当てはまらない物ってあるだろうかねぇ。

443 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/19 22:32
A「俺が脱!童貞!』を実現する方法はなんだろうか?」
B「コンピュータでシミュレーションすれば可能だ」
A「どうやって可能になる」
B「方法はいろいろあるだろうが、可能なんだよ」

444 :考える名無しさん:04/05/19 23:04
シミュレーションとは言ってもすべての状況を
現実世界とウリふたつに再現できんのかなあ・・



445 :考える名無しさん:04/05/20 12:21
A「コンピュータで○○○○○が実現していない理由は何だろうか?」
B「方法がまだ見つかってないだけだ」
A「じゃあ、君がやってる事は何だ?」
B「方法さえわかれば、コンピュータでシミュレーション可能だってば」

446 :考える名無しさん:04/05/20 13:10
ここの発言は全部人工知能が書いてるのか?
つじつま合わねぇー

447 :考える名無しさん:04/05/20 13:27
特にハードの限界云々いってるヤシは重症。
いっぺんリセットしれ


448 :考える名無しさん:04/05/20 13:52
A「コンピュータで○○○○○が実現していない理由は何だろうか?」
B「方法がまだ見つかってないだけだ」
A「知能は生物だからこそ獲得できた。コンピュータでは無理。」
B「方法さえわかれば、コンピュータでも可能だってば」


449 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/20 14:31
人工知能の性能の向上は
人間の知能の性能の向上と比例する

450 :考える名無しさん:04/05/20 20:02
>>448
その3行目は「A」じゃなくて「C」だろ。「M」でもいいけど。

451 :2001:04/05/21 10:49
先日、スタートレックのビデオを観て寝たら、可笑しな夢を見た。

どちらの転送装置を利用したいか、といわれ戸惑う夢だ。
支離滅裂な部分もあったので少しアレンジしているが、

転送装置Aは、
人体を分子、原子レベルに分解しこれを転送先に運び、そこで完全に元の状態に
組み立てる(スタートレック方式)。

転送装置Bは、
転送先で転送元の人体と全く同じ(分子、原子レベルで)人体を新規に生成し、
転送元の人体は跡形も無く消し去る(抹殺)。

両方とも全く同じ機能(外部からみれば)、結果も同じ。

『この2つの装置は本当に同じといっていいのだろうか?』

転送装置Bの利用は非常に抵抗あるが、案外一回利用してしまえば
「なんてことなかったよ」てな感じで次は平気だったりして。


452 :考える名無しさん:04/05/21 11:31
不可能な技術を実現可能と想定しては
勝手に話を進めたがるばかりの奴がいるわけだな

技術面の有意義な議論にならないわけだ

453 :2001 :04/05/21 13:06
何の想定も出来ず(想像力0)チャチャを入れるしか脳の無い奴に
技術面の有意義な議論など到底無理なわけだ


454 :考える名無しさん:04/05/21 13:36
>>451
その話、最近だと
ロボットの心―7つの哲学物語(柴田 正良)講談社現代新書にあったよ。

そのうち、Aのケースは結局、分解した原子をテレポートで転送しなければ
ならないことになり、これは原理的にも可能かどうか定かではない。
一方、Bのケースでは情報だけを送信して向こうで組み立てるというタイプで、
もしかしたら可能かも知れない。

だから、以下はBのケースについてのみの考察になるが、他者にとっては転送前も
転送後も本人とまったく違いはないわけだが、転送される前の本人はやはり死んだ
ことになるだろう。もちろん、転送された後の「本人」は「なんてことなかった」と言うかも
知れないが、それは転送前の本人とは明らかに別物。

455 :考える名無しさん:04/05/21 13:47
>>451
その内容スレ違いじゃねぇの。
>>452 のような真性バカが出てくるのも無理ねーっつうの。


456 :454:04/05/21 13:53
>>455
いや、これは現在話題になっているソフトとハードの違いの問題とも関連する。
まったく無関係ではないよ。

457 :考える名無しさん:04/05/21 15:12
>>451
魂が置き去りになってしまう。どちらも

一応簡単な葬式くらいはしたほうがよいのでは。B方式

458 :考える名無しさん:04/05/21 15:57
>>454
確認事項ではあるだろうけど、議論するには話が幼稚だよ。

459 :考える名無しさん:04/05/21 16:42
>>443
シミュレーションだろうが現物だろうが
環境と入出力インターフェイスをしっかり想定する必要がある。
そしてそれは物理限界と呼んでも良い。

と言う訳で生産量を100回射精/日と想定。
5時間を行為時間に当てるとして平均3分で1回射精する必要がある。
磨耗等による劣化が考えられるのでチンコは10本程装備しておく。

スーパー>>443なる人工痴脳はめでたくシミュレーション上で脱童貞を経験した。

460 :考える名無しさん:04/05/21 17:47
人間の中身って何年かで、完全に置き換わってしまうらしい。
人が時を過ごすということは、もしかしたらその転送装置とやらと
同じなのかもしらん。

461 :考える名無しさん:04/05/21 18:23
そかぁ〜

462 :考える名無しさん:04/05/21 18:31
そうかな?

463 :考える名無しさん:04/05/21 18:51
代謝と転送をごっちゃにできる奴は目出度過ぎ

464 ::04/05/21 19:19
「自発性」バカのお出ましかな。
こいつの目出度いHP晒そうか、結構笑える。

465 :考える名無しさん:04/05/21 20:01
なんつーか転送を倫理的に議論するよりも
ソフトウェア化に対する倫理的許容のが先だと思う。

466 :考える名無しさん:04/05/21 20:23
18歳未満は転送禁止とかな

467 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/05/22 09:49
人体を分子、原子レベルに分解した時点で死と同じだよ。

468 :考える名無しさん:04/05/22 12:23
生きてもいないし死んでもいない。
ただ物質が存在するだけだ。

469 :考える名無しさん:04/05/22 13:28
>>468

生体 = 死体

のわけないだろ。アホ。

470 : ◆K8EfEbyWG6 :04/05/22 17:04
生きているってなんだろ♪
♪生きているってなあに?

471 :2001:04/05/22 18:39
>>454
>ロボットの心―7つの哲学物語(柴田 正良)講談社現代新書にあったよ。
見つけたら読んでみます。

可能かどうかは取り合えづどうでもいいとして、
パターンとしては、次の3つ

@普通にその場所(転送先)まで移動する。
A転送先で全く同じものを作る。
B分解して転送先で組み立てる。

過程を無視すれば@〜Bは全て等価、と言えないだろうか。
唯物論的視点(偏重かも)しれないが自己とはそうしたもの、
とすると『自己/他者はどのように区別すべきもの』なのか?



472 :考える名無しさん:04/05/22 19:16
クローン人間の自他問題は小学生でもわかるわな

473 :考える名無しさん:04/05/22 20:24
量子レベルの複製をとる、観測することにより
オリジナルは変化してしまいますな

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