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【ローカルルール】哲学板自治議論スレV【審議中】

1 :考える名無しさん:04/05/06 02:22
自治議論はこちらでお願いします。
今はローカルルールにむけての議論をしています。(2004/05/06)
でも、その他の自治問題も扱います。


ではどうぞ。

2 :考える名無しさん:04/05/06 02:23
削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

3 :考える名無しさん:04/05/06 02:24
>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。

禿げ同。



4 :考える名無しさん:04/05/06 02:28
利用者が楽しく気持ちよく2ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい。

5 :じゆん ◆U4bs4k4qTI :04/05/06 02:29
確かに自作自演で自分の主張をあたかも真理へ導く操作
をしたと仮定すると問題ありですね。発言をしたら責任を取
るべきです。当たり前だと思うのです。子供の御喋りをする
場所ではないはずだ。ID導入でレスの質が高まるのならよ
いですね。>規制厨 



6 :考える名無しさん:04/05/06 02:33
注意または異論を受けた時は、ガイドラインおよびFAQに反しない限り、
批判として受け止め、活動や削除基準の調整に役立ててください。

7 :考える名無しさん:04/05/06 02:36
削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
削除人(削除屋)は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

8 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 02:40
1さんお疲れです。

ちなみに自分はいつものとは別のパソコンを使っているため処理速度も遅く、不慣れなため遅いのです。
なのでレスが遅れがちで、書き込むのに時間がかかるためいらいらしてちゃんとした文章を作れないんです。

まあどうでもいいですがね。w

世間様はGWは終わりのようですね。皆さん余暇を楽しめましたでしょうか?
まあこれも関係ないようですね、これからも自治議論をよろしくお願いします。
というか私がお願いする筋合いでもないのですがね。まあそんな感じです。
雨にもマケズ、荒らしにもマケズ、ごゆるりと議論を重ねましょう。

>>5
あなたは偽物ですね。

9 :考える名無しさん:04/05/06 02:42
じゆんの荒らし説は今度も追求されるべき問題として残されていく。
それはじゆんを叩くとなぜ報復行動がおこるのかという問題である。

10 :考える名無しさん:04/05/06 02:43
ぴかぁ〜、まだやってんのかよ。

11 :しつこいぞ、ぴかぁ〜:04/05/06 02:44
997 :考える名無しさん :04/05/06 02:18
C 規制賛成反対を問わず、ぴかぁ〜を嫌う奴が大勢いる。
  ぴかぁ〜が名無しで姑息なことをやっているのを見た、
  その大勢いる中のひとりが、ぴかぁ〜スレを荒らす。

ふつうはCだということがわからない白痴。

12 :考える名無しさん:04/05/06 02:45
というような報復がなされるのはなぜか、
これは哲学住人にとってとても素朴な疑問である。
じゆんは悪魔か、天使か。

13 :考える名無しさん:04/05/06 02:46
>>12
ぴかぁ〜、いい加減にしろよ。

14 :考える名無しさん:04/05/06 02:46
単純に反対派排除のためじゃないのか。

15 :考える名無しさん:04/05/06 02:48
たしかにじゆんは怪しすぎる(w

16 :斉藤兄さん:04/05/06 02:49
>>14-15
ぴかぁ〜、いい加減にしろよ。

17 :考える名無しさん:04/05/06 02:51
なんかまたぴかぁ〜に振り回されて、終わりのような展開だな。
ぴかぁ〜叩きがぴかぁ〜の作戦ってことは考えすぎ(w

18 :考える名無しさん:04/05/06 02:52
>ぴかぁ〜叩きがぴかぁ〜の作戦ってことは考えすぎ(w
これが、あるんだよな。ほんと、うざい奴。

19 :考える名無しさん:04/05/06 02:52
規制賛成派はぴかぁ〜を放置しろよ。

20 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 02:53
ぴかぁ〜さんはたしか携帯電話で書き込んでいるんでしたっけ?
それだとちょっといらいらしませんかね。
ちょっと今自分はおそーいパソコンを使用しているためそんな感じなんです。
さっきから全然まともな文章を書けていないような気がする。
ぴかぁ〜さんも環境を一度考えられたらどうでしょうか?
たぶん焦りながら書き込みしているんではないかと思われるのですよ。
そうしたら冷静なレスができるかと思うのです。やっぱり文字の打ち間違いとか
文法のミスなんかは恥ずかしいですよね。それを指摘するのはマナー違反だけど
そう言うのはなるべくない方がいいと思うのです。それだけでも相手へ気持ちが
伝わらなくなっちゃいますからね。

21 :考える名無しさん:04/05/06 02:54
ぴかぁ〜をかまえばかまうほど、賛成派は泥沼へって、
いつものパターンか。

22 :ぴかぁ〜:04/05/06 02:55
わしには勝てないのだよ。ははははは。

23 :考える名無しさん:04/05/06 02:58
>わしには勝てないのだよ。ははははは。
うむ。エリート・サラリーマンも大学教授も、ぴかぁ〜には勝てない。
一日中、部屋に引き篭もって、2ちゃんねるやってらんないから。


24 :考える名無しさん:04/05/06 03:16
つまり、
今までの議論を端的にまとめると
なんでも哲学なんだろ?

25 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 03:19
>>24
だから違うんですって。
知的な営みが哲学になんですよ。
本当にもういいかげんわかってくださいよ。

26 :考える名無しさん:04/05/06 04:39
でも、
「じゆんのかきこみには、
知性のかけらが、1ミリグラムも感じられない!」
って言われたとき、
必死になって、書き込んでくるレスは、
結局のところ、なんでも哲学なんだろ?

27 :考える名無しさん:04/05/06 04:44
でも、
他人の思想をあーだ、こーだ、いってるのは
哲学ごっこであって、

引きこもりが、他人に迷惑かけながら行う、
気持ち悪い、自演もどきの、マイ哲学こそ、
哲学といわれたきた、まさに、そのものなんだろ?


28 :考える名無しさん:04/05/06 05:04
タブンソダヨ

29 :考える名無しさん:04/05/06 06:37
つまり、なんでも哲学なんだろ

30 : ◆HiOVxb5UoA :04/05/06 06:40
>>1
スレ立てお疲れ様です。

ローカルルール試案(草稿・審議中)
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/l-rule_Ver_2.htm

【過去ログ】
【ローカルルール】哲学板自治議論スレU【審議中】
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/log2.htm
【ローカルルール】哲学板自治議論スレ【審議中】
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/log1.htm

哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/
【有志】哲学板レベル向上委員会【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/

【関連スレ】
スレ立て規制とローカルルール3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059200559/
哲学板自治議論スレ避難所
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075371815
ローカルルール参照スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075376618

31 :考える名無しさん:04/05/06 08:27
哲学板・削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083741740/l50


32 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/06 08:32
じゆんさんへ 「固定ハンドル叩き禁止をローカルルールに盛り込むかどうかについて」

僕は「固定ハンドル叩き禁止」は今回の申請に盛り込むべきではない、という考えです。
1 議会対策的な理由
 あまり盛り込みすぎると意見が割れる。前回のように、結果的に「議論の不足」が指摘され
てしまい、他の最低限のルール制定も流されてしまう。「固定ハンドル叩き禁止」についての
議論は基本的なルール制定後に様子を見、追加条項として議論していったほうがよいと思う。
2 「固定ハンドル叩き」と「荒らし」の概念の重複性という理由
 前にも書きましたが、「ある叩きレス」が叩かれた固定にとって不快であるかどうかはその
固定さんの主観的判断です。その時点ではどうしようもないと思う。ただし、その「ある叩き
レス」が多くの第三者によって「荒らし」と判断された場合は「荒らし」として認識されるで
しょう。例えば「ばかぁ〜は低学歴、低収入」という書き込みがあった場合、「僕は不快、他
者も不快」「僕は平気、他者は不快」という判断ならば、その叩きは「荒らし」になり、「僕
は平気、他者も平気」「僕は不快、他者は平気」という判断の場合、「荒らし」にはなりませ
ん。つまり「荒らし禁止」によって半分は「固定ハンドル叩き」を「荒らし」として処理でき
る。僕は匿名掲示板においてはこの「半分」を規制するのがギリギリのところだと思う。
「残りの半分も許し難い、禁止すべき」というのは困難なのではないか。2ちゃんには「書か
ない自由」も当然あるのだし。

33 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:48
>>32
私の固定ハンドルにないする考えを書きます。
まずガイドラインを参照します。。
        ↓


3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
 叩きについて
 最悪板以外では全て削除します。

スレッド
  固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法
を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なん
でもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。ただし、固定ハ
ンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見とな
 ります。




固定ハンドル叩きはガイドラインにおいてハッキリとした削除項目だと言うことを
知っておいてください。


34 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:49
>>32
>1 議会対策的な理由
これについては返す言葉もありませんね。これから私がこれについて議論すればすむ話だと思い
ます。

>2 「固定ハンドル叩き」と「荒らし」の概念の重複性という理由
ガイドラインを読めば分かるとおり固定ハンドル叩きは立派な削除対象であり、独立した概念です。

> 前にも書きましたが、「ある叩きレス」が叩かれた固定にとって不快であるかどうかはその
>固定さんの主観的判断です。その時点ではどうしようもないと思う。ただし、その「ある叩き
>レス」が多くの第三者によって「荒らし」と判断された場合は「荒らし」として認識されるで
>しょう。例えば「ばかぁ〜は低学歴、低収入」という書き込みがあった場合、「僕は不快、他
>者も不快」「僕は平気、他者は不快」という判断ならば、その叩きは「荒らし」になり、「僕
>は平気、他者も平気」「僕は不快、他者は平気」という判断の場合、「荒らし」にはなりませ
>ん。つまり「荒らし禁止」によって半分は「固定ハンドル叩き」を「荒らし」として処理でき
>る。

そして固定ハンドル叩きはまったく『主観』ですらありません。あなたの上の意見は見当違いも
いいところだと思う。実際に私はこの一年数多くの固定ハンドル叩きを目にしてきた。そしてほ
とんどが削除人にも放置されてきた。結果去っていった固定ハンドルも非常に多いわけです。


どうやら本当に固定ハンドル叩きに対する考えが浸透されていないようですので、私の意見をい
かに載せます。長文になりますがよろしくお願いします。

35 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:50
  『書き留めていたコテハン叩きに対する意見です』

ちょっと前回のコテハン叩きに関する意見はいくらか誤解を受けかねるおそれがあり
ましたので引き続き説明させてください。私は名無しさんを糾弾しているわけではな
く、名無しで発言することに対してもう一度注意を呼びかけたいのです。

私は基本的にあまり名無しで発言することを好みません。もちろん別コテおや、であ
ります。しかしそういうのは人それぞれですし、考え方の相違というものがあるので
はと思います。

しかし私の思う名無しにおいての発言は責任感というものが軽くなります。ですから
自己を基底とした整然とした発言というものが非常にしにくくなるわけです。私は名
無しでする発言はそういった配慮がしにくくなるため好きではないのです。基本的に
名無しとコテハンを使い分けるのも私は好ましくないと考えています。そういう人の
意見は自己を使い分けるため、論点が散逸してしまい、非常に見苦しいものとなって
しまうのではと思うのです。別コテで複数キャラを使い分ける人などもそうでしょうね。

名無しで発言するのなら、ちょっと一呼吸おいてそれが煽りになっていないか? 中
傷になっていないか? 相手の意見をよく理解したのか? 相手は何を伝えようとし
ていたのか? そういったことを考え直して欲しいでのです。哲学板は狭い世界です
から、そういったことをおろそかにするとしこりが非常に残りやすいのです。書き込
む前に、もう一度自分の意見を見つめ直す。そうすれば議論の齟齬などは、定義なぞ
も求めなくても、容易に避けられる事柄だと思うのですよ。


36 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:51
(つづき)

私が『コテハン叩き』を責めるのは、哲学板では全体的にそれが、なっていないと考
えるからです。非常に誹謗、中傷が多い。みんなやっているからさもそれを当然のこ
ととしている。まあ議論板ですからそういう部分があることは否めないでしょう。しか
し、さもそれが当然のように行われる哲学板の状態にはやはり私は、疑問に思わざる
を得ません。

ちなみに名無しの皆さんだけではなくて、私は全ての人に対して申し上げているつも
りです。名無しで発言するときには、そういうことに特に注意して欲しいという意味
で捉えてくれても結構です。固定ハンドルの皆さんも、名無しで発言するときにもそ
ういうことを心がけて欲しい。また固定ハンドルのままでの中傷もやめて欲しい。な
ぜなら人間関係に溝をつくるわけですから。

私もひどい怒りを感じたとき、名無しで罵倒してやろうかと何度も思いました。しか
しそれは違うと思ったのでとりあえずそれはなんとか踏みとどまるようにしています。
でも、もしかしたら自分でも気づかずに相手を傷付けたことはあるかもしれません。
でもそれはやはりやってはいけないことだと思います。やってはいけないことだとや
はり認識すべき事柄だと私は思います。そのあたりの区別を哲学板住民総じて付けて
欲しい。みんなできていないなあと思われるから私は申し上げるわけです。

37 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:51
(つづき)

本当にみんな幼稚だなあと思われるのですよ。そういった意味ではこの板の名無しさん
のレベルはかなり低いなあと思われるのですよ。皆さんはそう思いませんか? この板
ほど名無しの発言のレベルの低さはあまりないと思うんですよね。またすぐに人を評価
してしまう名無しさんの姿勢もどうかなと。みんなも、別に誰かに評価されるために発
言しているわけではないでしょうに。

今、ボン中村氏への罵倒、中傷が公然と行われている状況にあっては皆さんには避けて
通りたい事柄なのかもしれませんが、だからこそみんなよく理解して欲しい。これが是
正されなければ、私はなんら依然とと哲学板の状況は変わるまいと考えているのです。

ちょっと今回は名無しさんの優越感をちくりと刺したつもりでした。まあ悪意的に捉え
られると困るのです。名無しが固定ハンドルを評価するように、固定ハンドルも名無し
をそんな風に評価しているのだという一例として私の意見をあげたのだとご理解くださ
い。いかに名無しさんのコテハン評価レスが、痛いものか理解して欲しかったわけです。


38 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:52
(つづき)

実際、私は哲学板の名無しのレスのレベルが低いなんて実際には思ったことはありませ
ん。(まあたまに思ったりしているのかもしれませんが)それぞれのレスを見つめれば
素晴らしい意見もありますし、またちょっと文が幼いけれど的をえたような意見や、想
像だにしない宝石のような意見にお目にかかることはあることです。

人を評価することは、つまりそれが褒めているつもりでも何らかのレッテルを貼ってい
るものと考えるべきです。

またコテハンはそういう評価を甘んじて受けよ、我慢しろという意見があるかと思いま
すが。じゃあ、我慢できない人はどうすればいいのでしょうと、私は言い返してみます。

例えば相手が10歳の少年に対してもそういう風に中傷をとり続けますか? おそらく
しないでしょう。相手を見て発言する。相手の精神年齢とまではいかないまでも、精神
のあり方など文面を見れば容易に理解できるはずです。また安易に人を評価する人とい
うのは人を評価しない人と比べてレベルが低いということだってできるかと思います。
本当にこのことは、みなさんに理解して欲しい。本来こういった心構えからしか、哲学
板をよくすることなどできはしないのですから。そしてそういった心がけを守れなくな
りそうなとき、そんなときのために、ローカルルールがあるのではないでしょうか。

そのようなあり方が本来のローカルルールのあり方なのだと思うのです。
長文失礼しました。どうぞよろしくお願い申し上げます。


39 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 09:56
引き続き読みにくい文で申しわけありません。


40 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/06 10:35
じゆんさんへ
「固定ハンドル叩きはガイドラインにおいてハッキリとした削除項目」だということは
もちろん知っています。知った上で「今回の申請」にはもりこまなくてもよいのでは?
と提案しているのです。とにかく>>30にある草案でそろそろ動いてみませんか?何度も
いうようですが、ローカルルール議論は今回の申請で終わるわけではなく、常時やるべき
だと思いますし、結果がどうあれ「今回の申請によって哲板のルール制定には結果が出た」
という意見が出てきたとしたら、僕はそれに反対しますよ。
今はもう「議論を重ねる段階」は過ぎ、「動く段階」に入ったと思うのですが。

41 :考える名無しさん:04/05/06 10:36
じゆん荒らしほどほどにな

42 :考える名無しさん:04/05/06 13:04
ばかぁ〜が指揮してよ

43 :考える名無しさん:04/05/06 13:23
うん。
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/l-rule_Ver_2.htm
で、申請していいかどうかの議論だと思う。

44 :考える名無しさん:04/05/06 13:24
>申請していいかどうかの

ルールにつまったんだ。
じゃあ、つぎは住民の同意をえないとね。

45 :考える名無しさん:04/05/06 13:25
以下投票。↓

46 :考える名無しさん:04/05/06 13:35
ばかぁ〜フライングしちゃいな
申請するばいいんだよ

47 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/06 14:23
>>40
了解しました。

>結果がどうあれ「今回の申請によって哲板のルール制定には結果が出た」
>という意見が出てきたとしたら、僕はそれに反対しますよ。

この意見を信じようかと思います。

>今はもう「議論を重ねる段階」は過ぎ、「動く段階」に入ったと思うのですが。

これには皆さんの意見を待たせてください。もちろん、私が主導で動くつもりはあ
りませんので、営為なる判断と行動をみなさんでしていただいて結構です。別に私
が参加を拒否しているわけではなく、それにふさわしい人はたくさんいるからです。
◆HiOVxb5UoAさん、胡頽子さん、ばかぁ〜さんや、それに久蔵さんやその他たくさ
んの貴重な意見をくれた方たちあって今この自治議論が成り立っているはずですか
ら。

そしてみなさん、その間に、どうか『コテハン叩き』についての考えを深めてみて
ください。ちょっと見苦しいですが、私はこのためにローカルルールを支持してき
た経緯があるので簡単には、この論点を退くわけにはいかないんです。『コテハン
叩きのレスを削除する』『コテハン叩きを抑止する』そのためのローカルルールの
必要性、そこに一歩踏み込んで、みなさんに考えていただきたい。
どうかよろしくお願いします。


48 :考える名無しさん:04/05/06 16:29
2chでは、コテハンが少ないから目立つし、叩かれやすいってのはあるんだよね。
でも、ここは議論のための板で、コテなしだと流れが見づらくなるってのはあるんだ。IDもないしね。
で、それでなんでコテ叩きが横行してるかっていうと。
叩きたくなるキャラクター作ってる人が多いんだよ。単純に。
人格攻撃云々以前に、
コテ+叩き文句にじゆんさんは過剰反応してませんか?
個人の発言の内容そのものへの反論をちゃんとしているにもかかわらず
それをしてコテたたきってじゆんさんは言うことが多いんじゃないかな。

それ位は流さないと余計増えると思いますよ。反感も増すだろうし

49 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/06 16:40
>>47
まず言い訳w。僕の固定叩きに関する意見は>>32よりも>>40の説明が正確です。>>32
意見は>>40があれば破棄していただいて結構です。以下本題。

では「コテハン叩き禁止」の条項を入れた草案を作成、掲示し、「この草案を申請するのに賛成か
反対か」の議論に移行することにしますか。今までもそうですが、反対派の人達はほとんど意見を
書いてくれない。理由は不明ですが。なので、草案の掲示の際、「反対派の人達の意見を募る」
「無発言の場合は反対の声がないと取られてしまう」旨を書いたらどうでしょうか。それに加えて、
僕らもレスを付けるときにはなるべく反対派の方に(できればトリップ付きで)まとまった意見を書
いていただけるように促していきませんか?ID付きの板で「このスレッドはこの草案に賛成か反対
かの意見を哲板住人に聞くだけのスレッドであり、それ以外の書き込みは全てスレ違いとしてスルー
させていただきます」と宣言したスレッドを立てて議論してもいい。これは「議論を重ねる段階」
をクリヤーし、「動く段階」に移行するための僕の提案です。

・尚、草案は>>43の形式がよいと思いますが、当方PC音痴なため、作成はどなたかやってくださ
い、ごめん。

50 :考える名無しさん:04/05/06 16:45
932 名前: 考える名無しさん 投稿日: 04/05/06 01:42
>構うから調子に乗る

おまえが言うことじゃない。

申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導

この繰り返しじゃねえかよ、馬鹿。

51 :考える名無しさん:04/05/06 17:37
反対意見に、反対の理由があってさ、それが納得ならそういう風に変えられる。よね。
良い意見は誰だってそういう風にしたいだろうし。
ただ、動くためには賛成意見を聞かなきゃいけないから。
賛成というのは、肯定すればできるけど、反対は、理由がないと出来ないですの

52 :考える名無しさん:04/05/06 17:50
正論!

53 :考える名無しさん:04/05/06 17:51
ぴかぁ〜


54 :考える名無しさん:04/05/06 17:55

とどのつまりは、

でも、
他人の思想をあーだ、こーだ、いってるのは
哲学ごっこであって、

引きこもりが、他人に迷惑かけながら行う、
気持ち悪い、自演もどきの、マイ哲学こそ、
哲学といわれたきた、まさに、そのものなんだろ?

と言いたいんだろ?




55 :考える名無しさん:04/05/06 19:42

     

     低学歴の粘着はアホの極み




      まあ、私の思う壺なんだけどねプゲロゲロノンジマッタゼッチョ








56 :考える名無しさん:04/05/06 20:08
↑ そう自分のことを責めるこたないよ。素直に生きていこうよ。

57 :考える名無しさん:04/05/06 21:00

つまりは














 な ん で も 哲 学 な ん だ ろ  ?




58 :考える名無しさん:04/05/06 21:02
何?

59 :THE グル:04/05/06 21:08
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


60 :考える名無しさん:04/05/06 21:29
新人がくるたびに規制議論やってたら、
きりがないだろ!
このまえ、いつやったとおもってんだよ!

スレ値16
Idなし
は哲学板の誇りなんだよ。

せめて、もっと、まをおけよ!
こんかいは、真剣に参加する気にもなんない。

61 :考える名無しさん:04/05/06 21:31
倫理を大切にしよう。


62 :考える名無しさん:04/05/06 21:35
ソダーヨ

63 :考える名無しさん:04/05/06 22:10
なぜ反対派は名無しが多いのか?

64 :考える名無しさん:04/05/06 22:17
申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導

この繰り返しに呆れてるから。


65 :名有り:04/05/06 22:22
反対します!

66 :考える名無しさん:04/05/06 22:27
なぜ反対派はコテハンではなく名無しなのか?

67 :考える名無しさん:04/05/06 22:30
潜伏してるから。


68 :考える名無しさん:04/05/06 23:10

     

     低学歴の粘着はアホの極み




      まあ、私の思う壺なんだけどねプゲロゲロノンジマッタゼッチョ







69 :考える名無しさん:04/05/06 23:12
>>66
ぶっちゃけ普段は名無しの荒らしだから

70 :考える名無しさん:04/05/06 23:18
>>69=ぴかぁ〜

71 :ぴかぁ〜 ◆PKPKs4sF8s :04/05/06 23:41
せ、せ、せいろーん!(*゜Д゜)


新人がくるたびに規制議論やってたら、
きりがないだろ!
このまえ、いつやったとおもってんだよ!

スレ値16
Idなし
は哲学板の誇りなんだよ。

せめて、もっと、まをおけよ!
こんかいは、真剣に参加する気にもなんない。

72 :考える名無しさん:04/05/06 23:42
71 名前: ぴかぁ〜 ◆PKPKs4sF8s 投稿日: 04/05/06 23:41
せ、せ、せいろーん!(*゜Д゜)


新人がくるたびに規制議論やってたら、
きりがないだろ!
このまえ、いつやったとおもってんだよ!

スレ値16
Idなし
は哲学板の誇りなんだよ。

せめて、もっと、まをおけよ!
こんかいは、真剣に参加する気にもなんない。




↑自画自賛する馬鹿

73 :THE グル:04/05/06 23:43
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


74 :考える名無しさん:04/05/06 23:43
31 名前:ぴかぁ〜◆PKPKs4sF8s :04/05/06 23:11
>>24
そ、そうですねえ・・・
スリーサイズは上から80,98,102ってとこですね。
最終学歴は代々木アニメーション学院中退なんですけど、
自分では才能あると思うんですよ・・・あのクソッタレ教官さえ居なければ
今ごろ飯塚真弓ちゃんとお仕事出来てたのに!!クッソッタレガ!!
馬鹿にしやがって!けつがデカくちゃ声優やっちゃいけねーのか!!
この世は実力社会じゃないんかボケ!!


75 :考える名無しさん:04/05/06 23:43
これだけ板を荒らしといて誇りも何もないだろ
それだから実社会に適応できないんだよ、おまえらは

76 :(*゜Д゜) ◆PKPKs4sF8s :04/05/06 23:44
二酉とばかぁ〜はなにげに似てるぞ。
何も知らずに、いきなり参加して、仕切出す。
監視しろ!きっとフライングするぞ。
マチガイナーイ(*゜Д゜)


77 :考える名無しさん:04/05/06 23:46
76 名前: (*゜Д゜) ◆PKPKs4sF8s 投稿日: 04/05/06 23:44
二酉とばかぁ〜はなにげに似てるぞ。
何も知らずに、いきなり参加して、仕切出す。
監視しろ!きっとフライングするぞ。
マチガイナーイ(*゜Д゜)

↑人間としての器が小さい例

78 :考える名無しさん:04/05/06 23:47
規制賛成コテ ハルカ、二酉、ポール、ばかぁ〜、サンダル(チンポ太郎)、Kurihara、しろうと、兄、じゆん

反対コテ   ぴかぁ〜、pika9




            勝負あった


79 :考える名無しさん:04/05/06 23:47
78が現実

80 :考える名無しさん:04/05/06 23:48
現状

規制賛成コテ ポール、ばかぁ〜、じゆん

反対コテ   ぴかぁ〜、ビガロ


81 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル!? ◆PKPKs4sF8s :04/05/06 23:49
>>78
コテはだいたい自意識過剰で、仕切やでウザイってこと!?

82 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル!? ◆PKPKs4sF8s :04/05/06 23:50
このスレのモラルは名無しが支えてるってこと!?

83 :考える名無しさん:04/05/06 23:51
バカ ガ アツマッテル ッテ キイタン デス ガ ココデ イインデスカ?

84 :考える名無しさん:04/05/06 23:51
更に正確な現状

規制賛成コテ ばかぁ〜、じゆん、久蔵

反対コテ   ぴかぁ〜のみ



85 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル!? ◆PKPKs4sF8s :04/05/06 23:52
みんなぴかぁ〜軍団の自演ってこと!?

86 :考える名無しさん:04/05/06 23:53
ポールは別コテで潜んでるじゃん。

87 :考える名無しさん:04/05/06 23:54
ぴかぁ〜軍団=ぴかぁ〜自演軍団

88 :考える名無しさん:04/05/06 23:55
アホタレ タイカイ ハ ココ デス ヨネ?

89 :考える名無しさん:04/05/06 23:58
>サンダル(チンポ太郎)、Kurihara

どうでもいいけど、やけにわざとらしいセレクトだな。
本人じゃないの?

90 :考える名無しさん:04/05/07 00:00
>>89
んなもん、ポールが書いてるからに決まってるだろ。

91 :考える名無しさん:04/05/07 00:03
>>89
以前の規制スレで貼られてたのを改良

92 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル!? ◆PKPKs4sF8s :04/05/07 00:15
なぜ・・・

93 :考える名無しさん:04/05/07 00:16
>>92
大人しくしとけやtar



94 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル!? ◆PKPKs4sF8s :04/05/07 00:35
じゆんは・・・

95 :考える名無しさん:04/05/07 00:39
哲学板住人が共通して望むことは何?
哲学板住人が共通して不快感を感じ、排除したいものは何?

96 :考える名無しさん:04/05/07 00:43
ぴかぁ〜

97 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル!? ◆PKPKs4sF8s :04/05/07 00:47
規制賛成派が毛嫌うものは・・・
でもここは・・・

98 :考える名無しさん:04/05/07 00:53
いや、多数派の意見だからルールとして採用するってんじゃ、
どうしても反対意見が残るでしょ?いつまでも議論が終わらないでしょ?
だから共通することだけを採用したらいいんじゃないかと。

99 :考える名無しさん:04/05/07 00:55
ローカルルール云々言ってるようじゃ、哲板も終わりだよ・・・


100 :考える名無しさん:04/05/07 00:57
>>99
なるほど、そういうもんか。
前言をひるがえすけど、
俺は結論の出ない議論を延々くり返すスレとして、
哲板の名物スレになったらいいんじゃないかとも思えてきた。
このスレ。

101 :考える名無しさん:04/05/07 01:03
ルールの設定が哲学に反すると考えるような者ばかりでは
民主主義はうまくいかないだろうね
民主主義がうまくいかない状況では哲学の自由はない

102 :考える名無しさん:04/05/07 01:06
哲学の自由か。
規制派と反対派じゃ、『思想』が違うんだよ。

103 :考える名無しさん:04/05/07 01:14
それは前の議論でわかってる
今回はなにが違うんだ?
新人さんが騒いでるのか?

104 :考える名無しさん:04/05/07 01:16
両者の思想の違いを認めた上で、
違いだけじゃなくて哲板住人としての共通する部分もあるでしょ?たぶん。
その共通部分だけがルールに盛り込まれるんだったらみんな文句はないでしょ。

105 :ポール:04/05/07 01:17
>>43はいい感じです。
議論に常に参加することは難しいかもしれませんが、
現段階のローカルルールに賛成を表明しておきます。
本当はローカルルールよりIDこそ必要だと思っているのですが、
IDは運営の都合なので待つしかないですね。

106 :考える名無しさん:04/05/07 01:24
>>104
違うよ。反対派は全てのルールそれ自体が内在する事が
嫌なんだよ。


107 :考える名無しさん:04/05/07 01:45
>>105は下っ端等関係なく、議論しているようだが・・・

108 :考える名無しさん:04/05/07 19:30
くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmEが以下のスレで
スレの趣旨とは関係のない独り善がりな雑談をして迷惑している。
報告して置きます。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078081091/l50

109 :考える名無しさん:04/05/07 21:09
でも、いろいろいってみたところで、
行き着く先は、
結局、なんでも哲学なんだろ?

110 :考える名無しさん:04/05/07 21:15
いつまでやってるのー
こんな無駄話ばっかやっていて飽きない ?


111 :考える名無しさん:04/05/07 21:19
分散

112 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/07 23:42
えー、ただいまローカルルール導入に関しての反対意見を募集しております。
「反対という意見らしきもの」は名無しさんの一行レスでたまに見かけるのですが、
「ある程度まとまった反対理由」が書かれていないという現状です。このたびのロー
カルルール申請におきましては、草案を見ていただいてもわかるとおり、2ちゃん
のガイドラインの域を超えて議論を規制、自粛させるようなルールは提示していま
せん。また、強制ID、スレ値設定、連続投稿規制などの板設定に関する議論とも
無関係です。つまり「2ch自体の最低限のルールのいくつかを哲板のローカルル
ールとして提示し、2chの板の一つとしての哲板の円滑な進行を企図する」ため
のものと、少なくとも僕はそう考えています。議論も3スレッド目に入り、賛成の
方々の意見はある程度まとまってきた観があります。しかし、僕としては、それと
は違う意見も聞いて判断したいという気持ちがあります。誓っていいますが、僕自
身は「まず賛成ありき」ではなく、ローカルルール導入反対の理由に妥当なものを
感じたら反対します。なので、ローカルルールは必要ない、と考えている方がいらっ
しゃいましたら、「ある程度まとまった反対理由」を書いていただけないでしょう
か。みなさん、よろしくお願いいたします。

113 :考える名無しさん:04/05/08 00:21
更に正確な現状

規制賛成コテ ばかぁ〜、じゆん(=久蔵)

反対コテ   ぴかぁ〜

114 :考える名無しさん:04/05/08 00:44
>>112
>ローカルルール導入に関しての反対意見を募集しております。
>「反対という意見らしきもの」は名無しさんの一行レスでたまに見かけるのですが、
>「ある程度まとまった反対理由」が書かれていないという現状です。

申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導



115 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/08 01:10
>>114
>申請の為の議論だ
当たり前。
申請をやめさせたければきちんとした反論を寄せてください。

>反対派賛成してください
心情的に反対な者が賛成に傾くことはないだろう。
しかし論の「もっともらしさ」で議論は進むのだから、
いつまでも反対を叫ぼうがその叫びになんら正当性はない。


116 :考える名無しさん:04/05/08 01:15
>>115
>反対派は別スレへ誘導

117 :考える名無しさん:04/05/08 23:05
さあて、それでは申請に向けた準備をしましょうか。

あいにく自分は接続状況が悪いため、申請自体に参加することは出来ません。
スレを閲覧するだけでも絶望的な状況といえます。
ちなみに今は会社のパソコンから見ていますが、とりあえず申請に関しての
皆さんの意見をお待ちしております。できれば来週一杯で申請しちゃいまし
ょう。どぞよろしくお願いします。

あと個人的にはコテ叩きに対するご意見も引き続きお待ちしておりますので、
こちらの方もなにとぞよろしくお願いします


118 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/08 23:06
上は名前を入れるのを忘れておりました。
よろしくです。

119 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 00:01
>>117
じゆんさん、こんばんは。ではコテ叩きに対する主観的意見(コテ叩きは2chガイドラインで
すでに禁止されているので、いわば、閑話休題として聞いてください)を。
1 大前提として、コテ叩きか批判かの区別は難しいということ。
2 例えば「論外」「まったくダメ」「出直して来い」などは僕も過去に使ったことがあるの
ですが、こういう端的な言葉は「あなたの論は非常に多くの点で間違っています」と書いて入
門書、基本文献をいくつか薦める、というレスよりも多くを伝えることがある。あまりにひど
い対応は別として、お互いがタフになることによって無駄な長文を排することもできる。
3 じゆんさんは以前、コテ叩きは叩かれたほうの心理に悪影響を与える、というふうなこと
を書いていましたが、失礼ながらじゆんさんは2chに過剰な期待をしすぎているように感じ
ました。以前にも書きましたが、コテハンのほうも「コテハンは名無しよりも突っ込まれやすい、
しかし同時に過去レスと現在のレスに整合性なりがあれば名無しよりも議論がスムーズにいくと
いう利点もある、その差し引きが若干プラスになればまあいいじゃん」くらいの心持ちでいるのが
よいと思います。
ちょっと余計なお世話的意見でした。

120 :(*゜Д゜)ノ:04/05/09 00:16
コテ叩きについては、わしの考えを言わせてもらえば、
コテはすべて廃止すべきですな。
匿名掲示板である2ちゃんねるに関しては、コテは必要ないので。

121 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 01:25
>>119
ばかぁ〜さんに再度言っておきますけど
コテ叩きは主観ではありませんよ。客観的なものとして確かにあるし、
哲学板をくまなく捜せば見つけられるはずです。

「…氏ね」「…殺す」「もう来なくていいよ」

私はこんなレスたくさん哲学板内で見てきましたよ。議論の発言に対する忠告や意
見とそれらの野次、中傷との峻別は私自身ついています。そういう風に誤解された
ら困ります。そしてそういったレスにはどうしようもないのが板の実情なんです。
なぜならそれは名無しら、板全体の住人が感情的になっているためです。感情的に
なっているため、そのようなコテ叩きのレスを簡単に肯定してしまう。そういった
差別の温床が作りやすいのが2ちゃんねるだということです。

むしろ、議論板において皆さんは、コテハンに多くのものを求めすぎていないかと
言うことを主張しましょう。まあ昔から思っているのですが、哲学板を人生相談と
勘違いしている人が非常に多くいて、性格矯正のために説得まがいのレスをする人
が多い。たぶんこれも感情的になっているんでしょうけれどもね。人生相談を哲学
に昇華させる力が端的に不足しているわけです。まあこれは私の2ちゃんねるへの
過剰な期待の一つでしょうね。

叩かれやすいキャラの言葉の方が、そうでないキャラの言葉より魅力的なのだと言
うことを主張しましょう。議論板においてどうでもよい一般論で忠告されるよりは、
その人の個性を強く浮き彫りにするようなレスをみなさんにして頂きたい。私自身
そう思っているわけです。そういう風にした方が私は議論を面白く価値あるものに
するものと私は考えているわけです。

122 :考える名無しさん:04/05/09 01:27
>むしろ、議論板において皆さんは、コテハンに多くのものを求めすぎていないかと
>言うことを主張しましょう。

コテハンやめればいいんだよ、馬鹿。

123 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 01:46

私が当初から主張していることは、傍観している皆さんの方がコテ叩きと批判の区別が
ついていないことなんです。コテ叩きと批判はほぼ同時に議論において現れる傾向にあ
ります。ですからほとんどの人がコテ叩きと批判の区別がついていない。

私のコテ叩きの境目を申し上げます。人格判断まで言ったらそれはコテ叩きにしても構
わない。少なくともそこらへんがボーダーラインだと言うことです。少なくとも議論に
おいては無用な忠告であることは自明だからです。少なくとも無意味であることは自明
ですね。発言者の苛立ちを満足させるためだけにそのレスはあるのだといっていいでし
ょう。

まあ私はもっとむごいコテ叩きの現場を見てきましたけれどね。そしてほとんどの人が
それをコテ叩きだとは自覚しないで発言している。私はこの状態を少しでもクリアーに
したいと発言しているわけですよ。

そして、よくよく考えてみるとコテ叩きの禁止を明記することでどれだけ議論の不快さが
軽減できるかということですね。コテ叩き禁止の明記の効果はいかほどか?
私は効果が期待できると思うんですがいかがでしょうか?
そうすれば無用な煽りレスや荒らしだって抑えられると思うんですがいかがでしょうか?
ご検討願います。


124 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 01:48
>>121
ですから、>>119は僕の主観的意見かつ閑話休題なんですって。

正確に言うと、僕は「コテ叩きは主観的なものか客観的なものか」と問われたら、
仮にレスAがコテ叩きレスとして削除依頼されて運営に削除された時点で初めて
「レスAは客観的にコテ叩きレスであると言える」「レスAを書いたものはコテ
叩きをしたと言える」と答えます。運営が判断するまでの期間はどちらともいえ
ない。

125 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 01:49
>>122
私は必要に応じてコテハンと名無しを使い分けていますよ。
ですから、あなたに申し上げたいのは奥行きの持ったレスを
心がけていただきたいと言うことなんですよ。


126 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 01:55
>>125
>必要に応じてコテハンと名無しを使い分けていますよ。

そうなんだ。のなめさんもそうらしいけどちょっと残念だな。僕はそれは「自演」の範疇
だと思うからしない。僕もたまに他の板に書くときとかは名無しだけどね。

127 :考える名無しさん:04/05/09 01:56
奥行きの持ったレスをしても、読まれなければ一行レスになるもんだよ。
私が書いた反対派のレスも、議論に組み込まれずに流れていくから、
すぐに読めるように簡潔な一行レスに変えてるのさ。

128 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 01:57
>>124
>ですから、>>119は僕の主観的意見かつ閑話休題なんですって。
当然、私のも主観ですよ。そしてローカルルールだって解釈は主観なんです。

>運営が判断するまでの期間はどちらともいえない
『他人が』ではなくて『自分が』コテ叩きをしたかどうかについてもそう思いますか?
そういうラインは普通は全ての自分の過去のレスにおいて判断しているはずです。


えーさきに皆さんに申し上げておきますが
私の意見はまず申請してみようか、ということなのです。
本来ならば私の手で申請まで責任持って行うつもりだったのですが、
状況的に今、文章を作成するのもままならないこと。資料を揃えた
申請文の作成が非常に困難な状況なわけです。ですからそれらの活
動はどなたかにお任せしたいのが一つ。

あと私は今のところ固定ハンドル叩きにこだわっていて賛成派有志
の足を引っ張っている形になっていますが、まず私はこの議論を自
治活動の一環として捉えているため、そもそも切り離すつもりがな
いこと。私の主張の一つにはMY哲学批判の抑止であるわけですので、
それらを助長するような固定ハンドル叩きを正当化する発言には真
っ向から否定する姿勢を取らせて頂くこと。これが二つ目。しかし
それら私の主張そのものは、ローカルルールの活動自体とは切り離
して考えていただきたいこと。これが三つ目。

以上三点、私の主張のご理解いただきますよう皆様にお願い申し上
げます。

129 :考える名無しさん:04/05/09 01:58
>>124
なんてこと言うんだ!?信じられない!!

130 :考える名無しさん:04/05/09 01:58
>僕はそれは「自演」の範疇だと思うからしない。

むろん、ここはばかぁ〜が正しいと思われ。
じゆんがどう主観で判断したかどうかは別としても。

131 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 02:05
>>128
>私の主張の一つにはMY哲学批判の抑止であるわけですので、
>それらを助長するような固定ハンドル叩きを正当化する発言には真
>っ向から否定する姿勢を取らせて頂くこと
コテハン叩きとマイ哲学問題を一緒に考えてしまうのはどうかと・・・

>それら私の主張そのものは、ローカルルールの活動自体とは切り離
>して考えていただきたいこと。
君の主張そのものとは何?



132 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 02:10
>>126
>僕もたまに他の板に書くときとかは名無しだけどね。

それと同じ解釈ですよ。
私の文体や性格を知っている人はすぐに私だとわかってくれます。
ただ名前を出すのが煩わしいときがあるわけです。なんつうかしがらみですね。
新しい領域を除いてみる時には名無しのときが多いですね。

>そうなんだ。のなめさんもそうらしいけどちょっと残念だな。
あなたの残念と言う気持ちはわかりますよ。ただのなめさんはやはり文体に特徴が
あるから彼の名前なんて気にしないですけどね。あと主張がはっきりしているから
そういった発言のぶれもないし。私自身は本当は名無しのほうがたぶん性に合って
いると思うんですよ。キャラも作りやすいしね。例えば>>127の発言なんて思いっき
りキャラを作っているじゃないですか。そういう自意識ってたぶんコテハンより名
無しさんの方が強いんじゃないかなあ。そう思うわけですよね。

133 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 02:12
>>128
・>『他人が』ではなくて『自分が』コテ叩きをしたかどうかについてもそう思いますか?
思います。僕がAさんの意見を読んで、コテ叩きをしようと思って書いた「うーん、どう
ですかねえ」と、本音で書いた「Aさんもうこの板に書くな!」は僕の自意識に関係なく、
削除申請され、受理されるかどうかで叩きかどうかが決定するのだと思います。
・僕が知る限り「固定ハンドル叩きを正当化する発言」など誰もしていないと思いますが。

134 :考える名無しさん:04/05/09 02:18
あーちょっと割り込み。
この哲学板のトップページ表示するとノートンのウィルス警告が出るんだけど。
ActiveX関連で感染してるのかな?
ウィルスよく分からないんで自分はノートン任せなんだけど。一応報告まで。

135 :考える名無しさん:04/05/09 02:22
>>134
うちもだ。
専用ブラウザで見てたから今まで気づかなかった。

136 :考える名無しさん:04/05/09 02:26
「ウイルス名:VBS.LoveLetter.A」だって。

137 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 02:31
>>133
>・僕が知る限り「固定ハンドル叩きを正当化する発言」など誰もしていないと思いますが。
これにはあなたに誤解があったようですね。あらかじめ謝罪しておきます。

私はコテ叩きのラインを定めようと言っているわけではないですよ。
『…の頭はおかしい』『…は池沼』
こういうコテ叩きの文言がまず存在していて、それが放置されてい
る現状があるわけです。それがもはや2ちゃんねるでは当然となっている。

>>131
>コテハン叩きとマイ哲学問題を一緒に考えてしまうのはどうかと・・・
逆に区別できている人などいるのでしょうか?

私は哲学板のほとんどの人がMY哲学コテ叩き当然、と言う空気を持っているように
見えますよ。そしてそれらを板違いと連結させて批判しているように見受けられます。
あなたたちはそういった輩へのコテ叩きは、仕方無しと考えていませんか?
それがある視点の人を持った人たちにとっては非常に不愉快な代物であるというふう
には認識できないのでしょうかと言うことです。

>君の主張そのものとは何?
ああいくらか論理矛盾のあるレスをして申し訳ありません。つまりローカルルール
の実現を第一に考えた行動をしていただきたいということです。

138 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 02:49
>>137[またちょっとローカルルールの活動自体とは切り離した話で恐縮ですが]
僕は「MY哲学コテ叩き当然」だと正直思っていますね。面倒くさいので自分ではやらなくとも、
「そういった輩へのコテ叩きは、仕方無し」とも思ってるかも知れない。なぜなら、マイ哲学な
どという誰にでもできることをさも凄いことのように語っているのを見るのはまさに「せめて人
並み以上には勉強してから意見を言うか」と考えている人たちからすれば、それこそ「非常に
不愉快な代物」なのではないでしょうか。僕自身はそこまで勉強していないのでそこまでは思わ
なくとも、マイ哲学がとてもうざったいと感じることは確か。

139 :THE グル:04/05/09 02:52
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


140 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 02:54
>>138
誤解を招きそうなので急いで付け加えるが、>>138は僕の本音です。コテ叩き正当化
じゃないです。いくらこういう本音を持っていても、「叩く」という行動をとっては
いけません。

141 :大体 ◆FofO8CKm4E :04/05/09 02:57
そもそも「ルール」って何だ?と「哲学的に」考え(られる)奴がこの板にいない以上、
この板は、即、閉鎖すべきだと思う。
それが、最高の「ルールというもの」の実現形態である。
マスコミや警察権力に媚びを売る腰抜けどもが、「ガードマン」を買って出ている
この板の「痛いところ」は、そこだな。


142 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 03:09
>>141
意味わからん。誇大妄想の典型。

というこのレスはコテハン叩きになるのかなw。

143 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 03:09
>>138
>僕自身はそこまで勉強していないのでそこまでは思わなくとも、マイ哲学がとてもうざったいと感じることは確か。
正直な意見ありがとうございます。そしてそのような感想はあなただけではなく他の多くの方々が持っているものと
私は考えます。私もそういう部分があるのは確かですしね。またそのような考えからロールー制定への意志を汲み取
ることは容易でしょう。私はそれを否定するつもりはありません。

しかしその『仕方無し』の考えを諌めて頂きたいのが私の当初より狙いなのです。
おそらくこのロールーが実現すればMY哲学派の行き場所はなくなるのは当然で
しょう。

まあその前に、マナーとして言いますがそれが不愉快であっても、それに対して不愉快な
発言はすべきでないと言うことです。私はそれには放置がしかるべき処置だと考えますよ。
私が言っているのは、放置できない人が多いのではないかと言うことですね。

144 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 03:16
>>137
>私は哲学板のほとんどの人がMY哲学コテ叩き当然、と言う空気を持っているように
>見えますよ。そしてそれらを板違いと連結させて批判しているように見受けられます。
>あなたたちはそういった輩へのコテ叩きは、仕方無しと考えていませんか?
コテに限らず、いい加減なマイ哲学が叩かれるのは仕方ないのでは?
「ソース出せよゴルァ!」という批判が飛んでくるのは2ちゃんの良い点でしょ?
コテだけが叩かれるわけじゃないよ。(とは言ってもコテは目立つからな・・)

>>143
>おそらくこのロールーが実現すればMY哲学派の行き場所はなくなるのは当然で
>しょう。
独善的な「思いつき」の次元で議論したりしようとせず、学問板であることを意識して
マナーを守ってれば、行き場がなくなるなんて事もないはずだけど・・


145 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 03:16
>>141
私も意味がわからないですよ。

>というこのレスはコテハン叩きになるのかなw。
それはあなたの主観でしょ。そしてあなたはこれをコテ叩きだとは思っていない。
それで間違いないはずです。それくらいあなただって区別つくはずでしょ?


いちおう言っておきますが『コピペ、AAによる荒らし』のほとんどは実質『コ
テ叩き』なんです。もうお粗末な話なんですが、これは事実です。

146 :大体 ◆FofO8CKm4E :04/05/09 03:19
あなた達は、2ちゃんねるの「裁き」を任された「特権階級」なんですか?
だれが「その権限」与えたのですか?そもそもそういう「権限」が存在
することと、2ちゃんねるの「レゾンデートル」は両立できるのですか?

147 :THE グル:04/05/09 03:20
いいですか、
なぜコテハンに批判が集中するのか、
これは帰属の心理学でありまして、
対象が顕在化していればいるほど、
意識(注意)がそちらに向いやすくなるんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

148 :THE グル:04/05/09 03:23
>>147

いいですか、
真似するなら名前(HN)に変化をつけていただきたいものですね。
どうかしましたか?




149 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 03:26
>>144
>「ソース出せよゴルァ!」という批判が飛んでくるのは2ちゃんの良い点でしょ?
いちおう実証主義じゃない議論なんて言うのもあるわけですよ。例えば哲学板なんて
そうじゃないですか。ちょっと板違いですけどユングを語れば誰もソースなんて出せ
ないですよ。誰も理論以上の実績を出せないはずなんです。むろん精神分析まで辿れ
ば可能かもしれませんが。私はユングを理解できる人間とできない人間の二つに分け
ます。その理論の素晴らしさを理解できる人とできない人。その意味をつかめる人と
できない人。そういった理解の仕方で人は哲学議論するんじゃないですか?

>独善的な「思いつき」の次元で議論したりしようとせず、学問板であることを意識して
>マナーを守ってれば、行き場がなくなるなんて事もないはずだけど・・
まあ生き残る必要があればそうするでしょうね。勝手な私の予測として申し上げますが。

150 :大体 ◆FofO8CKm4E :04/05/09 03:26
>>145
「コピペ対策」なんぞ、「IT技術」で、出来ないない訳で、その為に
「IT技術」を外注する」ということが、
「2ちゃんねるの予算」では「賄い切れないからしょうがない」という
「経営学の問題」ということなんでしょうか?

151 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 03:29
>>143
僕は正直、放置というのはあまり好きではなくて、実は叩きスレスレの「痛烈な批判」は
積極的に肯定したいという意見の持ち主なので、ローカルルール制定の「理由」について
の議論になると必然的に対立してしまうようですね。僕は基本的に匿名掲示板への参加者
は「図太い」くらいがちょうどいいと思っているからかも知れない。不快発言自粛と放置
に依ったジェントルな議論が掴み損なってしまうものは案外大きいのではないか、という
感じもしているんです(この部分については僕のほうが2chに期待しすぎているところ
かもしれませんね)。

152 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 03:32
>>146
>あなた達は、2ちゃんねるの「裁き」を任された「特権階級」なんですか?
ある意味ではそれを自任しており、自覚しているつもりです。

>だれが「その権限」与えたのですか?そもそもそういう「権限」が存在
>することと、2ちゃんねるの「レゾンデートル」は両立できるのですか?
2ちゃんねるは運営者とボランティアによって成り立っています。あとそれ
と参加住人の良心によってです。私は私の良心によってロールーの制定が正
しいものと認識しています。

153 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 03:33
>>149
私の言った「ソース出せ」という例は、哲学板においては、「実証云々」ではなくて、
「議論の公共性を意識しろ」ってことです。

ユングを語るなら、最低限ユングの入門書・研究書やユングの原著を読んだうえで
議論しろ、ということ。
(ユングの評価に関してはスレ違いになるからこれ以上つべこべ言わんでくれ)


154 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 03:37
>>145
ちょっとというかかなり脱線したかな。この流れだと>>146の批判も無理はない。なので話を
戻すと、
>いちおう言っておきますが『コピペ、AAによる荒らし』のほとんどは実質『コ
テ叩き』なんです。もうお粗末な話なんですが、これは事実です。
ということなのですが、僕はこのことが「事実」かどうかはちょっとわからないので、解説を
いただけたら幸いです。


155 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 03:42
>>153
>「議論の公共性を意識しろ」ってことです。
確かにそのとおりだと思いますね。


>>151
>僕は基本的に匿名掲示板への参加者は「図太い」くらいがちょうどいいと
>思っているからかも知れない。
私は全ての人に議論は可能だと思っています。そして条件さえ整えれば、
いくらでも相手の素晴らしい意見を引き出せる。そういうふうに議論を考
えているわけです。まあただの私の望みですけど。


156 :考える名無しさん:04/05/09 03:49
胡頽子、ぱかぁ〜、じゆん、等が好き勝手言ってくれちゃってるけど、
あんたらは、全員賛成派の枠の中でしか議論してないってことを肝に銘じといてくれよな。

部屋の模様替えを自分達だけで決められるように、話を進めてるのは、
見てて、自分達が板を主導的に動かしているとでも言わんばかりだな。

157 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 03:58
>>156
>>112をちゃんと読んでください。ちゃんと肝に命じていますよ。もしあなたがロー
カルルール導入反対という意見を持っているなら、その意見を堂々と書いてください。
でないと、「自分達が板を主導的に動かしているとでも言わんばかりだな」というあ
なたの言葉は単なる揶揄に堕してしまいますよ。

158 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 03:58
>>154
実はコテ叩きの被害に合った人を列記したいのですが、本人の意思の兼ね合いも
ありますので控えさせていただきます。

つまりAA荒らし、コピペ荒らしはほとんどの場合目的的に行われているわけです。
決してランダムにやっているわけではない。自らの主観に赴いて荒らしているわけですよね。
それを削除人は『コテ叩き』とは見ずに『荒らし』と解釈するわけです。作為と言うよりも、
うーんまあ半分作為的なんでしょう、なぜなら荒らされた根拠と言うものを削除人は考慮す
ることもできるからです。私はほとんどの荒らしの問題は『コテ叩き』に還元できると思い
ます。ちょっと先ほどとは意味がずれたかもしれませんが私の意見はこんな感じですね。

本当はコテ叩きに関わらず『荒れたスレ』に対しては削除を積極的に敢行して欲しいとは思
うのですが。どうもそう言ったことを煩わしいと思う人がほとんどのようで。まあ私もですが
なんとも言いがたいですね。

159 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 04:02
>>156
>あんたらは、全員賛成派の枠の中でしか議論してないってことを肝に銘じといてくれよな。
肝に銘じているつもりです。そして全ての状況に対して適切な判断をしているはずです。
だから我々の議論が成り立っているのではないでしょうか?

160 :考える名無しさん:04/05/09 04:05
>>157
>>112をちゃんと読んでください。ちゃんと肝に命じていますよ。

読んだけど、どう見ても詭弁だね。
下のこの構造が検討されていないから、

申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導

>もしあなたがローカルルール導入反対という意見を持っているなら、その意見を堂々と書いてください。

との発言は、丁度真ん中に当たる。
これはあんたらが結局賛成派としての発言以外を事実上は認めていない事を意味している。

申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導

161 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 04:11
>>160
「申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導」
このチャートはよく見かけますが、いまいちあなたの言ってる意味がわからない。
「賛成派の意見と反対派の意見を突き合わせる」と「反対派賛成してください」は
明確に違いますよね。それに「賛成派としての発言以外を事実上は認めていない」
というのはさらに解らないのですが。


162 :考える名無しさん:04/05/09 04:12
>>158-159
>いちおう言っておきますが『コピペ、AAによる荒らし』のほとんどは実質『コテ叩き』なんです。

じゆんがその場合に思い浮かべているコテをこちら側でも予想することはできるが、
どちらにせよ、不十分で、かつ偏り過ぎてる。

じゆんの発言で評価できるのは、MY哲学の評価している部分だが、
これにも語弊があるので指摘しておくと、ぴかぁ〜に関してはMY哲学と認定する必要はないという点。
MY哲学は、概念を自作する必要があるが、あれは単に間借りしているだけ、
したがって、MY哲学と考える必要性は無し。


163 :考える名無しさん:04/05/09 04:14
                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
   そうかな?          |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-=ニ=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\




164 :考える名無しさん:04/05/09 04:20
>>161
>いまいちあなたの言ってる意味がわからない。
>それに「賛成派としての発言以外を事実上は認めていない」というのはさらに解らないのですが。

上二行が冗談か、煽りで言っているのでなければ重症。
逆に言えば、ばかぁ〜の環境が良い証拠でもあるがな。

>「賛成派の意見と反対派の意見を突き合わせる」と「反対派賛成してください」は明確に違いますよね。

もちろん違うが、前者を行っていない為に、今こうしてあんたらを責めてるのだ。
「賛成派の意見と反対派の意見を突き合わせる」なんて、全然やってないだろ、
要は、あんたらがまず、哲板についてのコーディネイトについて話をしているところに、
そのコーディネイトに文句をつける私か、それに準じた人物が現れる。
哲板という部屋は、あんたらだけの部屋じゃないって、当たり前のことを言いに来にな。

165 :考える名無しさん:04/05/09 04:27
>>162
の続きだが、
ぴかぁ〜はほとんど学哲の真似をしていて、ああなっていることに気付いたか?
あいつの頭の中では、今もMY哲学<学哲の図式が生きているが、
MY哲学の真骨頂というものは、上の図式をむしろ逆転させることにある。
だから、あいつは駄目なのだ。
なんで、学説を間借りして使うかというと、そこに権威を持たせたいからだが、
そこは全部学哲志向のこの板の雰囲気で決めてるだけだ。
ぴかぁ〜本人は、全くMY哲学だと自分のレスを思っていない上で、あんたらの誤解は生じている。
まず、その点を理解すべきだ。

166 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 04:28
>>164
>当たり前のことを言いに来にな。
あなたの主張はいつまで続くのでしょうか?
そして我々のコーディネートのどこが問題でしょう。

>>「賛成派の意見と反対派の意見を突き合わせる」と「反対派賛成してください」は明確に違いますよね。

>もちろん違うが、前者を行っていない為に、今こうしてあんたらを責めてるのだ。

私の意見を申し上げますが、私自身は前回の議論で反対派と散々突き合わせた経緯があります。
だからこそ今の議論ができているものと信じています。そして申請そのものの正当性を運営者
側から頂いているわけです。どこに我々の不備があるのか教えていただきたい。

167 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 04:30
>>164
あなたの意見はすごく興味があるんだがw。ちょっと質問していいですか?
・あくまで反対派の人が意見を書いてくれないから「全然やってない」ふうに見えるのです。
賛成派が独走しているという意見をよく聞くのですが、僕は反対派が追走すらして来ない
ほうが問題だと思うのですが、どうですか?
・あなたの希望は哲板をコーディネイトし直さない(現状維持)ということですか?
・「ばかぁ〜の環境が良い証拠でもあるがな」ってどういう意味?


168 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 04:31
>>165
>ぴかぁ〜はほとんど学哲の真似をしていて、ああなっていることに気付いたか?

ちょっと伺いたいのだが、あなたの考える「学哲やってる著名人」とは誰?


169 :考える名無しさん:04/05/09 04:34
>>166
>そして我々のコーディネートのどこが問題でしょう。

コーディネートの内容が問題どうこうよりも、
引用のような発言ができるという態度、それ自体が問題なのだよ。
社会主義の主張とどこが違うのかね?

>私自身は前回の議論で反対派と散々突き合わせた経緯があります。

聞き流すという行為を突き合わせたとは言わない。
あんたらのやったのは、議論するのではなくて、反射的に反撃のレスをしただけだ。
申請の為の議論という姿勢があまりにも前向きに出過ぎている。


170 :考える名無しさん:04/05/09 04:42
>>167
>・あくまで反対派の人が意見を書いてくれないから「全然やってない」ふうに見えるのです。
>僕は反対派が追走すらして来ないほうが問題だと思うのですが、どうですか?

自覚なしで言ってるなら、とんでもないことだが、
例えていえば、ぱかぁ〜が白い鳥以外鳥と認めないとすれば、黒い鳥が目に入らないのと同じことだね。
気に入った意見しか、反対派としての意見という認証を与えていないのだよ。

>・あなたの希望は哲板をコーディネイトし直さない(現状維持)ということですか?

あくまで、反対派の意見も取り入れろと言ってるだけだが、
全然、期待はしていない。多分、賛成派にはこちらのプランは斬新過ぎるから、
こちら側で、段階的に進めるようにしているのだ。

>・「ばかぁ〜の環境が良い証拠でもあるがな」ってどういう意味?

六行目と七行目と同じ意味で、そういう思考が身に付いてるから、
そう考えてしまうんだなってことだよ。



171 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 04:47
>>170
ちょっと待ってくれ。「賛成派の意見と反対派の意見を突き合わせる」ことがないと批判
しておきながら「多分、賛成派にはこちらのプランは斬新過ぎるから、こちら側で、段階的
に進めるようにしているのだ」ってなんだよw。からかってんのか?

172 :考える名無しさん:04/05/09 04:48
>>168
>ちょっと伺いたいのだが、あなたの考える「学哲やってる著名人」とは誰?

ぴかぁ〜の態度を見て御覧。

>あいつの頭の中では、今もMY哲学<学哲の図式が生きているが、
>ぴかぁ〜本人は、全くMY哲学だと自分のレスを思っていない

これが正しいとすれば、彼の態度の中に学哲、つまり、この板で

>なんで、学説を間借りして使うかというと、そこに権威を持たせたいからだが、
>そこは全部学哲志向のこの板の雰囲気で決めてるだけだ。

権威を持ってるらしい説を、周りの雰囲気で決めて使うから。
彼がへりくだる人間が学哲やってる著名人という事になるね。


173 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 04:49
>>169
>引用のような発言ができるという態度、それ自体が問題なのだよ。

私自身『ソクラテスの弁明』のつもりで答えましたけれどね。
いわゆる弁証法の一環としてです。社会主義の態度に関してはよくわかりません。

>聞き流すという行為を突き合わせたとは言わない。
>あんたらのやったのは、議論するのではなくて、反射的に反撃のレスをしただけだ。
確かにそういう部分は否めないと思います。私もそれについては反省しています。

>申請の為の議論という姿勢があまりにも前向きに出過ぎている。
申し訳ないけれど申請のための議論は以前の議論にて、ほぼ終了しているものと考えて
います。ですから今我々がやっているのは具体的な内容について討議している段階だと
私は判断しております。そして何より必要なのはこの内容に対する議論だと思うのです
けれど。この内容に対する議論があって初めて哲学板の現状把握ができるものと考えて
いるものですから。

174 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 04:52
>>172
で、君の考える「学哲やってる著名人」って誰よ?

まさか、浅田とか東とかじゃないんだろ?


175 :考える名無しさん:04/05/09 04:52
>>171
>「賛成派の意見と反対派の意見を突き合わせる」ことがないと批判
>しておきながら「多分、賛成派にはこちらのプランは斬新過ぎるから、こちら側で、段階的
>に進めるようにしているのだ」ってなんだよw。

言うまでもなく、からかっているのではない。
議会で、意見が通らない場合は、通らない意見は実力行使で通らせるか、議会そのものを無力にするしかない。
反対派は、現段階でこの何れかの方法を使い分けることができるのだ。
もっと簡単に言えば、この議論で賛成派が意見を聞かないことは承知の上で、板をどういう方向に導いていくかは、
反対派の影響を完全には排除できないということでもある訳だよ。

176 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 04:56
>>170
>例えていえば、ぱかぁ〜が白い鳥以外鳥と認めないとすれば、黒い鳥が目に入らないのと同じことだね。
ばかぁ〜氏が私のコテハン叩きに対しての意見を考慮してくれた件に関してはどう思われるのでしょうか?
またあなたは、私の立場をどのように捉えているのでしょうか。私はなにを踏まえて議論しているのでし
ょうか? 胡頽子産は私の意見をどのように判断したでしょうか? それらは全て主観的な判断だったで
しょうか? 私らの議論は決して都合の良いようには執り行なわれていません。
それぞれの意向が違うわけです。だからこそ議論が可能なのですよ。

177 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 04:57
>>175
ごめん、本気で意味わかんない。
別に賛成派は「反対派の影響を完全に排除する」のが目的でもないしね。

178 :考える名無しさん:04/05/09 04:58
>>174
筋が違っているのは、質問に答える形式をとったらからみたいだね。
一応は、批判したいのは板の雰囲気に関してのことで、著名人が誰か?なんてのは彼をみれば
わかる通り、状況次第でとっかえがいくらでもやると思うよ、ぴかぁ〜は。

言いたいのは、そういうことではなくてね、つまりMY哲学の代表的存在であるぴかぁ〜さえ、
馬鹿なことにMY哲学<学哲という図式を捨てられずに、結局は権威の為の補強に使ってしまってるってことなんだよ。
そういうところを一新するのが、MY哲学の本来の意図なんで、今の彼はそれから違反行為をしているということなんです。


179 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 05:00
>>175
>議会で、意見が通らない場合は、通らない意見は実力行使で通らせるか、
>議会そのものを無力にするしかない。
>反対派は、現段階でこの何れかの方法を使い分けることができるのだ。

つまり、話し合いそのものの正当性を放棄するというわけね。
文字通り「お話にならない」・・・


180 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 05:01
>>178
いいから、君の考える学哲の著名人って誰よ?


181 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 05:02
>>178
>言いたいのは、そういうことではなくてね、つまりMY哲学の代表的存在であるぴかぁ〜さえ、
私は彼をMY哲学の代表だと思ってないですよ。

182 :考える名無しさん:04/05/09 05:07
>>176
>それらは全て主観的な判断だったで
>しょうか? 私らの議論は決して都合の良いようには執り行なわれていません。
>それぞれの意向が違うわけです。だからこそ議論が可能なのですよ。

はい、それでは賛成派の人達は、この賛成派の都合を考えてばかりってつもりではなかった訳ですか。
そこについては、理解しました。

>ばかぁ〜氏が私のコテハン叩きに対しての意見を考慮してくれた件に関してはどう思われるのでしょうか?
>私はなにを踏まえて議論しているのでしょうか?

一種の内部抗争に見えました。
賛成派であることを踏まえて議論しているのではないでしょうか。

>>177
>ごめん、本気で意味わかんない。
>別に賛成派は「反対派の影響を完全に排除する」のが目的でもないしね。

完全に排除しても、反対派の意見は別の場面で実現されます。



183 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 05:10
>>178
私はあなたのおっしゃりたいこともよくわかるので、これ以上あなたに苦言を
呈したくはないのですが、ぴかぁ〜氏の処遇に関してはこの自治議論ではまっ
たく関係ないですよね?

184 :考える名無しさん:04/05/09 05:12
>>179
>>180
>文字通り「お話にならない」・・・

では、お話できない・・・

185 :考える名無しさん:04/05/09 05:15
>>183
>ぴかぁ〜氏の処遇に関してはこの自治議論ではまったく関係ないですよね?

どうかな、賛成派が話しているMY哲学という場合には、
指針として、ぴかぁ〜のイメージが使われてるけど、私としては
MY哲学をそういうものとして認知されると、困るんだよね。

186 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 05:15
>>182
>反対派の意見は別の場面で実現されます。
それはそれでいいんですよ。その「場面」で実現すればよい。そうではなく、この「場面」
(当スレ)で反対派(というかあなた)は意見を言う気があるのかないのか、現段階ではそれ
すらわからないわけです。なんだか団交のような雰囲気になってしまったがw、あなたは
自ら 申請の為の議論だ→反対派賛成してください→反対派は別スレへ誘導 のチャート
をたどっているように見えて、僕は少しいらいらしているのです。

187 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 05:19
>>182
>一種の内部抗争に見えました。
ようするに痴話喧嘩の一種ですか。
相手を信頼しているから、そういったことができるのではないですか?
批判ができるということはそれだけ相手を信頼していると言う
ことでもあると思うんです。我々はその点において冷静だったと思いますよ。

188 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 05:22
>>185
すまないが甚だしく誤解している。僕は「MY哲学問題」がどうなろうとあまり興味は
ない。「賛成派」という共通の考えを持った集合は存在しません。ローカルルール導入
(しかも2chのガイドラインを一切踏み出していない極めて限定的なルール)に賛成の
人たちを便宜的に「賛成派」と呼んでいるだけです。

189 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 05:22
私のMY哲学の指針は私自身であり、私が擁護したいスレに当たります。
これ以上ない指針だと思いますよ。ですから彼を基準に考えられては私も
困るわけです。

190 :考える名無しさん:04/05/09 05:23
>>186
>この「場面」(当スレ)で反対派(というかあなた)は意見を言う気があるのかないのか、
>現段階ではそれすらわからないわけです。

この焦点の当て方というのは、例えば体調不良の人間に「健康はともかく
仕事の方はどうしたんだ」という言い方と同じじゃないかな。
ともかく、よく考えてもらいたいな。

実は反対派の意見というものは、あなたが理解している以上に書き込んでいるんですよね。
でも、それを書いてないという具合に理解できるということは、あなたはそれを実質反対意見として認知していない。
つまり、私がこれ以降どんな反対意見を書き込もうとも、あなたはそれを反対意見としてすら、理解しないでしょうという結論がでますね?

こういった答えが出た現在では、もう議論に参加すること自体、無駄になる訳ですが、
それを分かったうえで、賛成派に、「それでいいのか?」と問題提起しに来たということですよ。



191 :考える名無しさん:04/05/09 05:26
>>187
>相手を信頼しているから、そういったことができるのではないですか?
>批判ができるということはそれだけ相手を信頼していると言う
>ことでもあると思うんです。

それはそうですが、問題が違います。
あなたがたは、ローカルルールを考えるという枠組みで動いてますが、
こっちは、板全体のすべてを見越した影響を考えて発言していますから。

192 :考える名無しさん:04/05/09 05:30
>>188
>すまないが甚だしく誤解している。僕は「MY哲学問題」がどうなろうとあまり興味はない。
>私のMY哲学の指針は私自身であり、私が擁護したいスレに当たります。これ以上ない指針だと思いますよ。

一人ずつ聞く訳にもいかないので、賛成派としてのMY哲学の定義というのは、全体の雰囲気でどうきめられるのかを見てます。
そういう雰囲気の中では、>>185みたいなイメージに仕上がってるってことですね。
そこは、賛成派の影響も随分あるとは思いますが。

193 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 05:31
>>190
僕が反対意見をそれと認知できないくらい視野の狭い人間、とあなたが判断したのなら、
それは残念ですが仕方の無いことです。その判断は甘んじて受けます。「それでいいの
か?」という問題提起を僕は受けます。その上でお聞きしたい。あなたの反対理由はなん
ですか?

194 :考える名無しさん:04/05/09 05:38
>>193
>その上でお聞きしたい。あなたの反対理由はなんですか?

既に分かってるでしょうが、賛否云々で反対しているのではなく、
議論の正否と、議論が終わった後と始まる前、議論の外部の場面で意見を言っています。
その上で、色々と外側から見た、議論構造の欠陥等に文句を言ってる訳ですな。
そういう視点が不要だと思うのは、個人に任せるとしてこういう意見を聞いてから、
全体としての議論の位置やらを考えるかなっと思った訳ですよ。

195 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 05:53
>>194
失礼ながら、このスレッドに限らず、議論というのは「既に分かってるでしょうが」などの、
自分が共通理解だと思っているものを全員の共通理解として前提した話しかた、というのは
最もしてはいけないものと考えます。あなたはまず>>194を書くべきだった。それはそれとして、

このスレの議論構造のどこに最も欠陥を感じますか?また、あなたのいう「板全体のすべてを
見越した影響」を考えると、この議論は板にたいしてどのような悪影響があると考えますか?

196 :考える名無しさん:04/05/09 05:58
>>195
もしかして、煽りのつもりで言ったのだったら、真面目に答えすぎましたね。
>>184の回答は、質問者が煽りモードに入ったので、切断させてもらっただけです。

それはともかく、質問には答えかねます。
理由として、まず欠陥を指摘することは今後の行動に支障をきたすものもあるので、
あなた方が余程同意する気配がない限り、公表できません。
今まで指摘した矛盾を重く受け止めてないことからみて、欠陥を説明しても
たぶん、重大なこととは、あなた方は判断しないだろうからです。



197 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 06:09
>>196
ちょっと待ってください。「質問には答えかねます」とか「今後の行動に支障をきたす」
とか「あなた方が余程同意する気配がない限り、公表できません」とか、まず敵・味方
関係ありきで議論しているのはあなたのほうだと思いますが。「たぶん、重大なこととは、
あなた方は判断しないだろうからです」ということは、自分の意見を重大なことと受け取っ
てくれるであろう人とのみ、あなたは議論する、ということですか?

198 :考える名無しさん:04/05/09 06:21
>>197
>まず敵・味方関係ありきで議論しているのはあなたのほうだと思いますが。

そうですが、まず、そこに至るまでの、

>今まで指摘した矛盾を重く受け止めてないことからみて、

という確かめる過程を通じての判断なので、始めからそういった関係を設定していた訳ではありません。

>自分の意見を重大なことと受け取ってくれるであろう人とのみ、
>あなたは議論する、ということですか?

というよりも、私は率直に答えています。
>>195の質問に対して、はぐらかしの回答ならいくらでも言えるのですが、
今は考えていることをありのままに伝えているのですから、素直に「質問に答えられない」と言ったのです。
要は、可能な限り真面目に、あなたにとりあっているということですね。


199 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 06:35
>>198
見当はずれだったらごめんなさい。ローカルルール、というか規制全般に反対する人たちの
「思想」には、2ちゃんという掲示板の一番のレゾンデートルを「自由」というよりは「潜伏性」
に置いているということですか?ここからは推理ですが、削除人への不信、もっと言えば警察
への不信、情報統制への危惧など。ローカルルール云々ではなく、ルール制定の方向というベ
クトルに反対しているのでしょうか。つまり、究極的には、自分の書き込みから「足がつかない」
ことをキープすることこそが反対派の目指していること?????

200 :考える名無しさん:04/05/09 06:43
>>199
>規制全般に反対する人たちの「思想」には、
>2ちゃんという掲示板の一番のレゾンデートルを「自由」というよりは「潜伏性」に置いている

いえ、考え過ぎだと思いますよ。
そんなイメージにする必要もないのじゃないのかと。
ただ、自由は必要ですし、

>削除人への不信

削除人は要りませんよね、本当に。


201 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 06:50
>>200
・削除人と住人が同一、もしくは関係がある、という危惧はありますか?
・あなたはローカルルール(今回の草案>>30)で板の「自由」は減ると考えますか?
・あなた自身は現在の哲板に満足していますか?
質問ばかりでスマン。

202 :考える名無しさん:04/05/09 07:00
>>201
>・削除人と住人が同一、もしくは関係がある、という危惧はありますか?

ぴかぁ〜とかが「削除人と同一人物」みたいな発言するのはハッタリでしょう。

>・あなたはローカルルール(今回の草案>>30)で板の「自由」は減ると考えますか?

賛成派の人達なら、確実に自由は減らないし
賛成派にとっては、自由は増大する一方なんではないでしょうか。

>・あなた自身は現在の哲板に満足していますか?

満足はしていません。
ですから、少しばかり変えてみようと思っています。


203 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 07:08
>>202
>賛成派の人達なら、確実に自由は減らないし
賛成派にとっては、自由は増大する一方なんではないでしょうか。

「荒らしや煽りをする人の自由」は減るでしょうが、別に賛成した人の自由は別に増えない
でしょう。

>満足はしていません。
ですから、少しばかり変えてみようと思っています。

どう変えるか、は教えてくんないんだよねー。もし気が向いたらそのときは教えてください。


204 :考える名無しさん:04/05/09 07:18
>>203
これくらいで、今日の話は終えようかと思います。

>「荒らしや煽りをする人の自由」は減るでしょうが、
>別に賛成した人の自由は別に増えないでしょう。

簡潔に言いますと、ローカルルールの申請と
それを板へ表示させることは反対派の敗北と同義ですから。

>もし気が向いたらそのときは教えてください。

同意しそうな人には誘うようにしてますが、一方で、
この板のまともな思考力をもった人は、確実に賛成しないという保障ができます。
そんなわけで、また次回にでも議論しましょう。


205 :考える名無しさん:04/05/09 09:09
ルールのある哲学は、

 哲 学 な ん か じ ゃ な い ん だ よ



206 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 10:28
>>204
>この板のまともな思考力をもった人は確実に賛成しないという保障ができます。
私は名無しといえどもこのような文言を提出することができる人を、
『まともな思考力』を持っているとは言い難いかなと感じております。

>また次回にでも議論しましょう。
あなたの意見は反対側であるにせよとても面白く興味深い内容だと思います。
いろいろな意見、考えなどお聞かせ頂けたらなと私自身は思っています。
おそらく皆さんもあなたの意見を期待しているのではと思いますよ。

>みなさんへ。
とりあえず申請の準備段階に入りませんか?
申請の手順などを計画を具体的に立てられる人がいたらどなたかお
願いします。申請文などの作成などよろしくお願いします。私は
ちょっと事情により難しそうなので、その辺はお任せしたいと思い
ます。私の感想では来週あたりに申請してもいいんではないかと思
われますが、みなさんはいかがでしょう。とりあえず今日の深夜あ
たりまでに相談して意見をまとめてみませんか? ご検討を願います。

(もう一つ)

あと自治議論において、個人的な範疇に留まって意見しますが、引き
続きコテ叩き、および荒らしに対する意見をお待ちしております。こ
こら辺の議論は、私は際限なくやるつもりでいますので皆様、ご了承くだ
さい。ですから賛成派の諸君らにはスルーして頂いて結構だと思います。
なぜならあなた方の意見はおおよそ頂いておりますのでね。『コテ叩き』
についてなにか意見を言いたい人、思うところがある人、賛成、反対問
わずご意見、感想などお待ちしております。

207 :考える名無しさん:04/05/09 11:42
今回の賛成派3人がダメなのが、哲学住人に対してこのようにしたいが
どうですか?という姿勢がない。
このスレをみても、明らかに3人だけに閉じて議論しているのは明らかだし、
それを他の人が入ってこないから悪いということを言うが、
それはおごりでしかない。
まえまえからのレスを見ればわかるのが、なぜ規制議論が必要かから
みんなついてきていないわけだ。
あれだけ白熱した前回の規制議論との関係で、
なぜいま規制したいのか。
どのように規制したいのか。
これをまとめて、哲学住人にとわなければならない。
どうせ議論したらもめるだけだから、なるべくそっと申請しよういうのが
真意にしかみえない。
だから反対、賛成でなく、これは哲学住人とは関係ないかってなものですかない。
これがみんなの意見だろう。

208 :考える名無しさん:04/05/09 11:50
賛成派/反対派にもなってきない。
現在は、規制議論する必要あるか/規制議論論する必要がある、という時点。
だから3人が騒いでいるだけになってきる。
じゆうがこの規制議論する必要があるという議論を飛び越えて
ルールづくりをはじめたからいまの状態にある。
たぶんじゆんがかってきやっていること。
これが哲学住人の意見だと思う。

209 :考える名無しさん:04/05/09 12:02
260 :まほら ★ :04/03/25 19:03 ID:???
>>178さん、>>242さん
>●哲学板は、哲学についての様々な話題を扱います
> ・哲学者、哲学書、それらが扱う問題についての批評・議論
> ・哲学書の読書会
> ・初心者、入門者のための勉強会
> ・哲学することの実践
すぐ上にて「哲学に関する全般的な話題を扱う場所です。」と記述されておか
れながら、話題を限定されてしまうかのような記述は如何かなと思いますので
現時点での導入は控えさせて頂きます。

あと、ご申請されたローカルルールは、全般的に住人さん、特に初心者の方
への努力目標的意味合いの強いものでして、その辺りも要不要のお話し合い
がこじれている理由の一つだと思います。こういったものがいけないわけでは
ございませんし、多くの板で実際に導入されておりますが、どうしてもローカル
ルールが必要だとお思いなのであれば、例えば代表的で汎用性の高いスレ(
質問スレ等)へのリンクをするなど、記述内容をより具体化すれば、不要だと
仰っておられる方々も考え直してくださるのではないでしょうか。

じゆんの独断申請への管理側の発言だが、
これをじゆんは明らかに読み間違えているようだが、

>記述内容をより具体化すれば、不要だと
>仰っておられる方々も考え直してくださるのではないでしょうか。

これの意味するとことは、運営側でなく、哲学住人が納得することが
必要という意味ですね。
現在までの議論でこのようなところは見えませんね。

210 :考える名無しさん:04/05/09 12:06
そうはいっても、じゆんが数日中に申請するのは明らかです。
板の総意よりも、自分の思い通りにしたいことが先行していますのね。
それに対しては、哲学住人としては前回だされた以下の意見と
管理側に提出するしかないですね。
おそらくなにも言わずに、隠れて申請する可能性が高いので、
それは監視しておく必要があるでしょうね。


274 :哲学板住人 :04/03/26 02:09 ID:nn1ed4WY
>>260 まほら ★様へ

賢明なご裁量有難うございます。
哲板にて規制議論を強行しているのはごく数人に過ぎず、大半は放置しているのが現状です。
哲板そのものは昨年の規制議論で現状維持が妥当と判断が下りて以来、大きな変動もなく
推移しております。また今回の申請がたった一人の独断で行われたように、規制嗜好者数名で
今後も独断の申請が繰り替えされることが予想され、これらの暴挙は止めようがありません。

運営者サイドの皆様には、以上の実情を踏まえて厳正に審査して頂けますよう、どうか宜しくお願いいたします。

211 :ポール:04/05/09 12:44
スレを全部を読んだわけではないので重複するかもしれないけどコテ叩きに関して。

コテ叩きが批判される行為であるのは言うまでもないが、その一方で、
コテを名乗る者は、名無しとは異なった責任が生じる。
それは、

  「荒らしを構うのは自由だが、板全体に荒れが拡がることは絶対に避けなければならない」

名無しとは異なりコテ粘着は、継続し拡大する可能性が遥かに高い。
コテの自スレがどれだけ荒れようが第三者が関知することではないが、
その荒れを板全体に拡げることは絶対に許されない。

コテが批判される理由は、コテを名乗ること自体より、放置できないコテが多いから。
「板がどれだけ荒れようが俺には関係ない。俺を煽る奴が悪いに決まってるだろ」と
考える幼児的心理のコテはコテを名乗る資格は無いと思う。

コテ叩きの本質は、名無しのコテ叩きの行為より、このような一部のコテの精神性にあると思う。

212 :ポール:04/05/09 12:44
>>204
>簡潔に言いますと、ローカルルールの申請と
>それを板へ表示させることは反対派の敗北と同義ですから。

よく「申請自体」を悪とみなし批判する名無しがいますが、それは間違いです。

申請自体は、管理人が2ちゃんねる住人に認めた明確な権利であり、
それは住人の「削除依頼」の権利と何ら変わりません。
むしろその認められた権利を妨げることこそ、真の意味での「規制」です。

2ちゃんねるで自由に議論する権利を持つ我々が為すべきことは、
認められたルールの内で、賛成、反対双方で議論を尽くし、その結果を
運営者に伝え、彼らの指示を仰ぐことです。
ここは完全な公共の場ではなく、個人のサイトであることを忘れてはなりません。

端的に言いますと、たとえ住人のうち一人でも「規制議論をしたい」「申請がしたい」と
望むものがいれば、それを妨げることは決してできません。
彼の行為を非常識かどうかを判断するのは、申請後の運営者がすることであり、
我々がすべきことでありません。

213 :ポール:04/05/09 12:48
>おそらくなにも言わずに、隠れて申請する可能性が高いので、
>それは監視しておく必要があるでしょうね。>>210

まさに君こそが真性の「規制派」だと思うよ。

214 :考える名無しさん:04/05/09 12:53
テツガク ニ キセイ? ナニ、ソコマデ サビシカッタ ノカ…

215 :考える名無しさん:04/05/09 12:59
>>205が正しい。

216 :考える名無しさん:04/05/09 13:03
放置も立派な自己主張です。
ここ数ヶ月のじゆんの暴走ぶりはみんな呆れている。
それがあれだけ白熱した前回の規制議論との違いにあらわれている。

217 :考える名無しさん:04/05/09 13:31
ジブンガ テツガク ノ サイノウ ナイ ノニ キヅイタ ンダネ? ギロンニ イキロ(w

218 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/09 17:39
>>212 ポールさん
>2ちゃんねるで自由に議論する権利を持つ我々が為すべきことは、
>認められたルールの内で、賛成、反対双方で議論を尽くし、その結果を
>運営者に伝え、彼らの指示を仰ぐことです。
>ここは完全な公共の場ではなく、個人のサイトであることを忘れてはなりません。

わたしたちは、自由に議論する権利をもっていますが
だからといって『認められたルールの内で、賛成、反対双方で議論を尽くし、
その結果を運営者に伝え、彼らの指示を仰ぐこと』が『我々が為すべきこと』
とは思えませんし『個人のサイトであること』は、その理由にならないと思います。


219 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/09 17:40

>端的に言いますと、たとえ住人のうち一人でも「規制議論をしたい」「申請がしたい」と
>望むものがいれば、それを妨げることは決してできません。

は、たしかにその通りだと思いますけど

>彼の行為を非常識かどうかを判断するのは、申請後の運営者がすることであり、
>我々がすべきことでありません。

ということにはならないと思います。

『彼の行為』にたいするさまざまの判断は、わたしたち住人の一人ひとりにもできます。
判断=実際上の権力の行使ということを言っているのなら、たしかにわたしたち一般の住人は
それを行うことはできないけれど、その事実をもって『彼の行為の判断は運営者がすること』で
かつ『我々がすべきことでありません』と言うことはできないと思います。
わたしたち住人には『彼の行為』にたいして、さまざまなスタンス、とらえ方、判断することの
自由があると思うからです。


220 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/09 17:42

(つづき)

わたしは、運営者に「〜してくれー」みたいな結論になってしまうような問題のあずけ方は
哲学徒として恥ずかしいことなのだと思っています。
規制議論においては、規制そのものの意味や意義を問いうる力のあることを存分に示して
みずからは規制から自由でいられることを証明してみせること。
それが哲学徒の、そして哲板のプライドだとわたしは思っています。
わたしたちには、それができていないのではないでしょうか?

じゆんさんの本来の意図もそこに"あった"はずなのです。
だからこそ「議論することそのもの」と「議論が続けられること」に
意義があるのだと言い続けていたのではないでしょうか?
じゆんさんは、哲学徒でもないかもしれない運営者に問題解決の手段を
「〜してくれー」というような形で預けてしまうことの不本意を
みずからが当事者(悪者)になることで主張しているのではないでしょうか?
その志において前回の議論とは決定的にちがうのだとわたしは思っています。

にもかかわらず、前回以上に独断や独善、偏見と排除、運営者への依存的態度が
感じられてしまうのはどうしたことでしょう。
こんな有様ならハルカのように哲板住人の自律意識なんか「こんな程度のもの」
というところからはじめた議論の方がずっと現実的なように思われます。
そして哲学徒が「現実的」にすりよる様は見ていて悲しくなりますし敗北に感じます。


221 :考える名無しさん:04/05/09 17:47
哲学徒(大笑い ヒト ヲ ソウ ヨベバ ジブン モ 哲学徒?

222 :考える名無しさん:04/05/09 18:53
モウ,ナンデモテツガクデイイヨ

223 :考える名無しさん:04/05/09 19:08
ナンデモ テツガク ハ ナンデモ イイ ノ デツカ? ナンカ ナサケナイ カモ・・

224 :考える名無しさん:04/05/09 19:16
なんでも哲学から抜け出せない者たちは
こう考えたまへ。
我々がなんでもと考えるものは何か?


225 :考える名無しさん:04/05/09 19:23
>>224
全ての「動き」。

226 :考える名無しさん:04/05/09 20:41
俺も>>105のポールさん同様ローカルルールよりIDが必要派なのですが、IDは運営の都合というのは初耳でした。どういうことか誰か教えてくれませんか?ここを読めとかいうのでもいいです。

議論の腰を折りそうなのでsage.


227 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 22:36
とりあえずageます。
でも今、仕事中のためあまり返答できないかも。
では、よろしくです。

228 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/09 23:13
>>220
>わたしは、運営者に「〜してくれー」みたいな結論になってしまうような問題のあずけ方は
>哲学徒として恥ずかしいことなのだと思っています。

哲学徒としてどうこう、という理屈はこの種の問題に関わりないと思います。
例えば、「クラシック音楽のファンとしてクラ板は〜であるべき」なんて議論にはならないでしょう。

哲学徒であれば規制から自由であるべきだとか、それがプライドなんだ、などの発言は
一種の「驕り」であり、かつ哲学板の退廃という現実から逃避することではないでしょうか?

どのように掲示板に携るべきか、これ以上醜い掲示板になるのを防ぐにはどうするべきか、
それを実践の問題として議論すべきです。


229 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 23:21
カオルさんへ (そして哲学板住人のみなさんへ)

私は率直に言ってローカルルールを“規制”とは思っていません。
あくまで“自治”の一環として捉えています。この点がいかなる規制議論とも異なる
ものとして認識していただくと助かります。私がロールーの制定を推進するのはそう
いう理由だからです。そして我々哲学板の住人に最低限必要な共通理解がローカルル
ールとならなければならないと思います。それは皆さんご存知だったかな。えー、ち
ょっと細切れにレスするかと思いますので、よろしくお願いします。

230 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/09 23:36
>>220
カオルさんよく文を読んでみるとわかったのですが、どうやらロールー反対で
はなさそうですね。(まあ別に賛成ってわけじゃなさそうだけど)また私の
方針を理解していてくれているみたいですね。本当に感謝です。

率直な意見、問題点、アドバイス等ありましたら、これからもどうぞよろしくお願
いします。

231 :考える名無しさん:04/05/09 23:49
でも、汚らしい引きこもりが、
他人の迷惑そっちのけでおこなう
自分勝手で、気持ち悪い、
自演まがいの、醜いマイ哲学こそ、
歴史的に、唯一、哲学と呼ばれてきた、
まさに、そのものなんだろ?


232 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/09 23:50
えー、スレを読み返すと、どうやら「賛成派」と「反対派」という言葉があらぬ誤解を生ん
でいると思います。あくまで「賛成派」とはローカルルール導入という具体的な行為を肯定的
に考えている個人の集まりを便宜的にそう呼んだだけであり、個人の賛成理由は様々です。レ
スを読めばわかるとおり、「理想」や「板のあるべき姿」などの意見は僕とじゆんさんでは正
反対ですらあります(おそらく胡頽子さんともまた違うでしょう)。ぶっちゃけ、イデオロギー
的には、僕は(便宜的にそう呼ばれる)「反対派」の人たちの意見に近い。しかし、それとこれ
とは話が別であると思うのです。あくまで「今回の申請」に関する具体的な議論をすべきだと
思います。現在は「賛成派」と「反対派」という便宜的な対立に縛られて、反対する個々の人
たちの声が聞こえてこない。なのでカオルさんの>>218->>220のような意見がもっと欲しいです。
僕を含むロールー導入に賛成する人たちを「賛成派」と一纏めにし、その集団に対する反対意見
(内輪の話になっている、視野狭窄である、など)を言うかたもいらっしゃるようですが、失礼な
がらそれは見当違いです。「賛成派」なる仮想敵など、実在しないのです。

233 :考える名無しさん:04/05/09 23:51
>>231
確かな自己分析だね

234 :くろうと:04/05/09 23:56
>必要かから


ぴかあ〜がよくやる間違いなんですね


235 :考える名無しさん:04/05/09 23:57

 規 制 派 は 哲 学 な ん か

 や っ て な い ん だ よ

 哲 学 史 板 い け



236 :考える名無しさん:04/05/10 00:00
>>231=夫馬=勝利宣言=ビガロ


366 :夫馬 :04/05/04 07:07
引用とネタ以外ないの?
367 :考える名無しさん :04/05/04 09:56
ストーカーダ キモイ(藁


368 :考える名無しさん :04/05/05 14:25
勝利宣言w

あははははははははははあはははは

                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |(●),(●)、(●)、.:|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
                  |   `-◎=- ' .:::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\



237 :考える名無しさん:04/05/10 00:03
勝利宣言は
哲学バカにしたようなことは
いわないよ。

238 :考える名無しさん:04/05/10 00:05
>>237
いや、なんでも哲学スレの1とやらに御執心で、ひたすら釣ろうとして
231のような内容を繰り返している。

239 :考える名無しさん:04/05/10 00:09
なるほど。

240 :考える名無しさん:04/05/10 00:09
元祖勝利宣言はたしか学哲だよ
それに馬鹿にされた何でも哲学スレの1が切れて発狂したのが今のビガロAA

241 :考える名無しさん:04/05/10 00:18

    そ

    |

    か
















    る

242 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/10 00:46
>>228 胡頽子さん
>哲学板の退廃という現実から逃避することではないでしょうか?
>〜これ以上醜い掲示板になるのを防ぐにはどうするべきか

わたしは、哲板が退廃しているとか、醜いとか思ったことがないのです。
2年前から今日までとても居心地の良い最高の掲示板だと感じています。
なので

>それを実践の問題として議論すべきです。

とは思っていないし、(規制の実現に向けた)実践の問題としての議論に
参加してしまうこと自体に違和感や疑問を持っているんです。

わたしはデンパと呼ばれて久しいですし、自分でもそう思うから
退廃させたり醜くしたりしている張本人かもしれないのですけど
たとえばキキ+キさんのような人に反感を覚えたことがないですし
むしろ彼のようなデンパの人たちをかばってきた経緯もありますし
今回の運営側の判断には反発を感じているし、とても悲しかった。

わたしみたいにデンパの人に相手にしてもらえることが嬉しくて
ここに来るようになった者は一体どうすればいいのでしょうか?
「哲学徒としてどうこう」ではなくて、わたしの個人的な気持ちです。


243 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/10 01:00
>>229 じゆんさん
>我々哲学板の住人に最低限必要な共通理解がローカルルール
>とならなければならないと思います。

そうですね。
そしてその「共通理解」は議論が続けられていく過程のなかから
時間をかけて醸成されていくものなのだと思います。
どこかで終わらせるのではなくて、いつまでも繰り返し続けていくこと、
わたしたちがいなくなっても引き継がれていく議論であるということなら
わたしは大いに賛成です。

(どこかで裁決して「ルールを制定」するというものではないと思います。)


244 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/10 01:01
>>232 ばかぁ〜さん
>あくまで「今回の申請」に関する具体的な議論をすべきだと
>思います。

じゆんさんへのレスで書きましたが、わたしは
どこかで裁決して「ルールを制定」するというやり方では
どうしても賛成派/反対派というような構図は避けられないと思うんです。
どうして「具体的な議論」→「申請」という枠組みのなかでの
議論でないといけないのでしょうか。そのような前提がないと
「机上の空論」ということになって無意味ということなんでしょうか?


245 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/10 01:28
>>244
ご意見どうもです。まず今回のルールに関していえば、>>30の草案にある通り、ガイド
ラインの域を出ない非常に穏健なものです。実行されたとしてもあくまで、本スレの
>>235,>>236,>>241あたりが削除しやすくなる(必ず削除されるわけではない)というだ
けのことなのです。あきらかにスレ汚しと判断される、外的、形式的な基準の設定です。
僕は、カオルさんの言う「どこかで裁決して「ルールを制定」するというやり方」がも
しも、「書き込みの内容」にまで踏み込んでくるようなことがあれば断固反対しますよ。
事実、僕とじゆんさんではここのところで意見が違う。2chガイドラインには多少
「書き込みの内容」にまで踏み込むところがなくもない。しかし、その程度のことを
言ったらきりがないんじゃないか。という気がします。

246 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/10 01:42
>>244 付け足しです。
「具体的な議論」→「申請」という枠組みのなかでの議論でないと「机上の空論」に
なってしまうというのは、別に僕や、その他賛成の人たちが恣意的にもしくは議論して
決めたものではなくて、「2chにおけるルール申請」の際のルールなのです。>>209
まほらさん(運営側の人)の書き込みを参照願います。

247 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 01:43
>>244
>そのような前提がないと「机上の空論」ということになって無意味ということなんでしょうか?
えとこれには私から答えましょう。私はローカルルールはルールとして制定されないと
机上の空論で、かつ無意味なものと認識しています。なぜならローカルルールは明確で
かつ生きた指針となるからです。
議論そのものは記憶として残るけれども、また過去ログとして残るけれどもどれほどの
思いや束縛があって書き込められたのかまでは表現しきれないでしょう。
そして自治に関して新参者に過去ログ読めなどとのたまうような事があってはいけない。
そのようなものとして私はローカルルールの意義を認識しています。
私はこれらの議論は死んでもいいけれど、そのような形だけはローカルルールとして掲
げるべき必要性、意義を感じています。私にとって自治議論は思い出ではないのです。


248 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 01:44
>>243
>そしてその「共通理解」は議論が続けられていく過程のなかから
>時間をかけて醸成されていくものなのだと思います。
その通りだと思います。私はこの数ヶ月の議論でそのような醸成を
確かなものとして認識しているつもりです。そういった住人側の理解
の浸透を実感しているつもりなのです。私の視線から言えば住人の自
治への認識はかなり変わっているわけです。


>どこかで終わらせるのではなくて、いつまでも繰り返し続けていくこと、
>わたしたちがいなくなっても引き継がれていく議論であるということなら
>わたしは大いに賛成です。
むろん引き継がれていく議論としてこの自治議論はあって欲しい。
しかし私は積極的な自治議論を求めているわけではない。私が望む形は
自治議論を行える場がいつまでもあるということ。そういった場を将来
にわたって提供することこそ、私の本意なのです。
もしかしたらこれから皆さんの理解に苦しむ発言をするのかもしれません。

・私はローカルルールの制定
・自治議論の行う場を提供する

私はこの二つを同じ意味に捉えているのですよ。

249 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 01:46

あと質問ですが、カオルさんはコテ叩きをコテ本人が我慢すべき問題だと
思いますか? もしよろしければ、あなたのご意見お聞かせください。

とりあえず『コテ叩き』は悪意の感じられる書き込みだと理解してみてください。
よろしくお願いします。

250 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 02:13
>>30を読んでロールー内容の変更要望。どうか検討ください。



●荒らし・煽り・板違いスレには『完全無視』+削除依頼しましょう。
   荒らし・煽りレス、板違いスレなど見つけても一切レスしないこと。無視できないあなたも荒らしと同じです。


●荒らし・煽り・コテ叩き・板違いスレには『完全無視』+削除依頼しましょう。
   荒らし・煽りレス、コテ叩き・板違いスレなど見つけても一切レスしないこと。
   無視できないあなたも荒らしと同じです。


251 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 02:13
ageます。

252 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 03:00
>ポールさんへ >>211-213
ご返事します。私の主張はなぜかカオルさんと重なる所が多いわけですけど。
まあ私も返事した方がよいと思いましたので、そうさせていただくことにしました。
なぜならやはり彼女とは姿勢が違うものとして感じられたので。

>認められたルールの内で、賛成、反対双方で議論を尽くし、その結果を
>運営者に伝え、彼らの指示を仰ぐことです。
私は議論に結果を求めません。自治議論によって、私はガイドラインの意義を
運営者側に問うているわけです。私は哲学板の問題が、運営者側には手に余ると判断
された場合、自ずとローカルルールは制定される方向にあるものと考えます。

>彼の行為を非常識かどうかを判断するのは、申請後の運営者がすることであり、
>我々がすべきことでありません。
あなたたち、また、みなさんにその判断はお任せしたいと思います。
そこに自治問題の価値があると思いますから。


253 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 03:01
>コテが批判される理由は、コテを名乗ること自体より、放置できないコテが多いから。
>「板がどれだけ荒れようが俺には関係ない。俺を煽る奴が悪いに決まってるだろ」と
>考える幼児的心理のコテはコテを名乗る資格は無いと思う。

>コテ叩きの本質は、名無しのコテ叩きの行為より、このような一部のコテの精神性にあると思う。
私はいかなるコテも排除されるいわれはないと思うのですよね。コテハンなんて一種の
幼児性遊戯の一環としてみるべきでしょう。私はそれを見越した名無しの悪意に憤りを
感じるわけです。私は人を然るべきところに導くのも大人としての責任だと思います。
私はコテが叩かれている状態を見るとき、いかなる場合でもそのコテハンを批判する人
間全てを侮蔑の目で見ているわけです。私はコテの問題はコテハン全員で抱えるべき問
題だと思いますよ。それができて始めて相手(名無しさん)を批判することができるの
ではないですか?

なぜそのコテ叩きのとき侮蔑の目で見るのか申し上げます。なぜそのときに言うのか?
なぜ惨いほどまでに相手の心を頑なにさせるのか? はっきり言って逆効果だし、また
それはまったくのエゴイズムだからです。好きな時に罵倒できる存在がコテハンではな
いと言うことです。

まあポールさんの言わんとしていることはよく分かるのですよ。
私の意見を好意に受け取ってくれるとありがたいですね。よろしくお願いします。

254 :考える名無しさん:04/05/10 03:01
じゆん様のおチンポ舐めさせてください

255 :考える名無しさん:04/05/10 03:07
どうして「ゆ」が大文字なのですか
じゆんお兄様

256 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 03:23
私はですね。前回の規制推進派が『強行派』『反対派無視』と罵られるのが我慢
ならなかったわけですよ。

まともな思考を持つ者なら、彼らの危機感は充分に認識できたはずだし、そし
て彼ら学哲派の苦しみは理解できたでしょうに。彼らのこれまでの地道な行為は
決して強行ではなかったはずです。哲学板における議論のあるべき姿を模索し、
そしてそれを理解してもらうよう努めた。私は自分を所詮MY哲学の住人だと
思っているから、学問としての哲学を尊重しますよ。それを無視した行為には
私は強く批判する。そして公共性を度外視した行為に、哲学板の存在意義を無
視した行為に。ですから私は学哲の人間を守る立場であることをこれからも明
確にしたいと思います。

学問板だということを、みなさん忘れないで下さい。

257 :考える名無しさん:04/05/10 03:27
>まともな思考を持つ者なら
異常者も書きこんでいるわけでしょうに

258 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 05:27
とりあえず申請についてはまた改めて考えていきましょう。
少しずつ少しずつ議論を重ねればいいのかなと思いました。

またローカルルールの内容、問題点、またその他の自治問題などご意見、
お困りごとなどありましたらお待ちしております。まあ私が応対するわ
けではなくて、きっと力になれる方がいるはずですからね。期待しまし
ょう。

259 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/10 05:27
>>226
強制IDに対する見解は以下の意見が正確だと思われます。
参照ください。
         ↓

567 : ◆HiOVxb5UoA :04/05/02 20:04
>>565-566の続き)

それから、強制ID制の導入については
http://ime.nu/www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#ID
にあるように、
「ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません」
ということですから、導入依頼が受け入れられることはきわめて稀のようです。

もっとも、ID制を導入しなければ板が正常に運営できないほど板の状況が切実なものである場合には
ID制導入依頼は受け入れられた例も無い訳ではないですから、議論をするのも全く無駄ではないでしょうが…
 (例:荒らしが猛威を振るった結果、強制ID制導入依頼が受け入れられたクラシック板 など)

ID制の依頼についてはこういう2ちゃん側の事情がある以上、
議論の優先順位は下がるのではないかと思われます。

    【ローカルルール】哲学板自治議論スレ【審議中】(過去ログ参照)
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/log1.htm

260 :ローカルルール関連スレ:04/05/10 05:35
ローカルルール試案(草稿・審議中)
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/l-rule_Ver_2.htm

【過去ログ】
【ローカルルール】哲学板自治議論スレU【審議中】
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/log2.htm
【ローカルルール】哲学板自治議論スレ【審議中】
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2996/tetsuita/log1.htm

哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/
【有志】哲学板レベル向上委員会【求む】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054624959/

【関連スレ】
スレ立て規制とローカルルール3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059200559/
哲学板自治議論スレ避難所
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075371815
ローカルルール参照スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3599&KEY=1075376618

哲学板・削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083741740/l50


261 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/10 05:38
つまり哲板でID制を導入するためには、もう少し荒らし君に頑張ってもらわなきゃならんちゅーこったな。


















262 :考える名無しさん:04/05/10 06:47
でも、前回運営側がだした結論は
なんでも哲学だったんだろ?

263 :考える名無しさん:04/05/10 06:59
でも、退廃した引きこもりが行う、
醜いマイ哲学こそ、
歴史的に、哲学とよばれてきた、
まさに、そのものなんだろ?

264 :考える名無しさん:04/05/10 07:07
つまり、なんでも哲学なんだろ?

265 :考える名無しさん:04/05/10 09:45
じゆん様私のおマンコにあなたのチンポをぶち込んでたもう

266 :考える名無しさん:04/05/10 09:48
ここはガムスレ応援スレですか?

267 :考える名無しさん:04/05/10 10:12
ローカルルールは、一回申請して通ったらもう替えられないわけではありませんよね。
今の状況は、拙速は巧遅に優るだと思います。
現時点では、ローカルルールが無いがゆえに、
板違いの基準は削除人の主観で判断するよりほか無い状況ですよね。
一回今の試案で申請して、通ったらその後に試行錯誤した方がいいのでは?

268 :考える名無しさん:04/05/10 10:26
この板人少ないから勝手なこと言ってる人が多いけど
ローカルルール決めたところでこれから何年間もこの板に居座るとでもいうのか?
居座る人間が5人くらいいたとしても、そいつらの言い分で
これから出入りし、何度も入れ替わっていく閲覧者の居心地も頭に入れてるのか?

269 :考える名無しさん:04/05/10 10:30
だったら、その後の閲覧者がまた申請すればいいことです。

270 :考える名無しさん:04/05/10 10:43
ID制に関しては下記を参照してみてください・・・
 
 2ちゃんねる ID制サーバ別一覧
 http://www.d1.dion.ne.jp/~noripo/etc/2ch_id.html
 
 2ちゃんねるサーバ別ID制導入板数一覧
 http://www.d1.dion.ne.jp/~noripo/etc/2ch_id2.html

271 :考える名無しさん:04/05/10 12:34
そうか

コテと名無しを使い分けて議論を活性化させているのか・・・


そうか、そうか・・・・そうか

そ   □    か   

272 :考える名無しさん:04/05/10 12:40
煽るなよ

273 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 00:12
とりあえずageておきます。
よろしくです。

274 :考える名無しさん:04/05/11 00:15
創 価 学 会
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275 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 01:35
>>245 ばかぁ〜さん
>まず今回のルールに関していえば、>>30の草案にある通り、
>ガイドラインの域を出ない非常に穏健なものです。

わたしは
----- ここは「学問・文系」カテゴリの哲学板です -----
で、ほぼOUT(排除)ですけど・・・(笑)

わたしカルチャーセンターとかに通えない体質なんです。
世間と自分との辻褄が合う人には楽しいところかもしれないけど
わたしみたいに本質がデンパの人にはかなりキツイと思うな。


276 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 01:38

>削除しやすくなる(必ず削除されるわけではない)というだけのことなのです。

わたし>>235>>236>>241をみても削除したいとか思わないし・・・
というか、いちいち削除されてたらそっちの方がゾッとしちゃいます。
だから『削除しやすくなるというだけのこと』っていうの・・・こわいです。

>あきらかにスレ汚しと判断される、外的、形式的な基準の設定です。

やっぱりこれもこわいです。
>>235は反対派の典型的な意見だと思うし、規制にたいしてどういう気持ちに
なっているのかがよくわかると思うのです。ですから「スレ汚しと判断される」
「外的、形式的な基準」に当てはまる=「削除対象」ということにビックリです。
>>236は2ch恒例のレスですし、レス番指定でレスしてますし・・・気になります?
>>241は哲学徒への揶揄かもしれないから気分は良くないけど
べつにそれでスレを埋め尽くすわけでもなさそうだし・・・気になりますか?


277 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 01:40

>「書き込みの内容」にまで踏み込んでくるようなことがあれば断固反対しますよ。

同じレスにたいしてでも、ばかぁ〜さんとわたしではとらえ方がちがいます。
いえ、あなたは健全だしまちがってないと思います。なぜなら
----- ここは「学問・文系」カテゴリの哲学板です ----- から。

反対派としては、これを言ってはいけないのかもしれないけど
わたしは、ここが「学問・文系」カテゴリの哲学板だとは思っていないです。

>>246
>「2chにおけるルール申請」の際のルールなのです。

ええ、わかっています。
けれど、反対派は「ルール制定のための議論」には
参加したくないと思っているのではないでしょうか?

>「賛成派」とはローカルルール導入という具体的な行為を肯定的
>に考えている個人の集まりを便宜的にそう呼んだだけであり >>232

なのだから、賛成派の人たちと同じ土俵にあがること自体が忌避されるのです。
反対派の反対理由をうまく説明するのはとてもむずかしいです。
基本的なニュアンスとしては、おそらく>>194、昔の議論で言うならaaさん
のようなスタンスになるんだと思います。歩み寄り可能だと思いますか?



278 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 02:04
>>256 じゆんさん

「まともな思考を持つ者」
「学哲派の苦しみ」
「哲学板における議論のあるべき姿」
「学問としての哲学を尊重」
「公共性を度外視した行為」
「哲学板の存在意義を無視した行為」
「学哲の人間を守る立場」
「学問板だということを」

いろんな人がいると思うんだけどな。
スタンスも理想もさまざまだと思うけど。


279 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 02:08
>じゆんさん

>みなさんへ。
>とりあえず申請の準備段階に入りませんか? >>206

だれに話しかけているのでしょう?

>私は率直に言ってローカルルールを“規制”とは思っていません。
>あくまで“自治”の一環として捉えています。>>229

『ねらわれた学園』って知ってますか?
なんか思い浮かんだんだけど・・・(笑)


280 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/11 02:14
>>275-277
ご意見どうもです。たいへん参考になってます。まず>>275ですが、僕は高卒のフリーター
で、哲学も完全に独学なので、「学問・文系」カテゴリ、の哲板に僕が参加するのも資格的
に怪しいかもw。あとは、>>276を読んで気が付いたことがありまして、それは、僕はやはり
「もし将来、今とは比べものにならないくらい激しい荒らしが哲板に現われたら?」という
可想的な事態を想定して考えてしまうということです。加えてその説明をあまりしてこなかっ
たかな、ということ。僕にも「規制」への嫌悪はありますよ。ただ、「哲板を機能不全にし、
そしてしばらくは打つ手なし」にしてしまうくらいの荒らしなら僕にも簡単に考え付くし、今
のままでは、その意志を持った奴さえ現われたらそれが現実になってしまう。僕の場合、それ
に対する嫌悪のほうが規制への嫌悪よりもまさっているのかも知れません。
>>277は、うーん、「同じ土俵にあがること自体」は忌避しないでほしいなあ、というのが正直
な感想ですね。少なくとも僕個人は議論において他の人の意見を読み、何度も自分の意見を修正
しています。前にも書きましたが、反対という意見に納得したならば、僕はローカルルール導入
に反対しますよ。議論自体を忌避する、と堂々と言われると「それはちょっと違うんじゃないか
なあ」と思ってしまいます。

281 :THE グル:04/05/11 02:17
いいですか、
厳しい事を言ってしまえば、
この板に哲学を学問として語れる方が少なすぎるのが問題ですね。
浅学では実際、
哲学はただのお遊びになってしまうんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

282 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 02:22
>>278
確かにいろんな人がいますね。私がカオルさんの文を読んで思ったのはローカルルー
ルは排除のためにあるのかというのかと言うことです。

私は排除をしたいと考えているわけではなく、そういうことを自覚できる人には
自覚して頂きたいということなんですよね。そして、そういう自覚できる機会を
確かな形で作りたいということだけなんですよ。

私も、いろいろな人のうちの一人ですよ。その一人として私の意見を出している
に過ぎないわけです。そういう風には、もはや見られないですけどね。

283 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/11 02:22
>>279 横レス
>『ねらわれた学園』って知ってますか?

僕のフェイバリット映画のうちの一つですw。カオルさんはローカルルール議論に
「みんな、栄光塾に来ないか?」と誘われてる嫌らしさを感じているのかなあ?
そんなことないですよ。僕もいい子ちゃん無菌社会というか、清潔ファッショ社会
は大嫌いです。

284 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 02:31
>>247 じゆんさん
>私はローカルルールはルールとして制定されないと机上の空論で、
>かつ無意味なものと認識しています。
>なぜならローカルルールは明確でかつ生きた指針となるからです。

ここは学校ではないし、じゆんさんは先生ではないし・・・
「明確でかつ生きた指針」は恣意的に与えられるものなの?
どうしていままでなかったの?
どうしてわたしは今満足しているの?

>私はこれらの議論は死んでもいいけれど、そのような形だけはローカルルールとして
>掲 げるべき必要性、意義を感じています。私にとって自治議論は思い出ではないのです。

今のこの議論のずっと前の人たち、今のこの議論のずっと後の人たちのことを
考えたことがありますか?

じゆんさんがするべきなのは、自分たちの行為の結果を残すことではなくて
自由な議論がつづけられる「場」と、そのことの「意義」を
過去の哲板の精神から引き継いで、それを未来の哲板に伝えていくことなのでは?


285 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 02:35
>>279
>『ねらわれた学園』って知ってますか?
>なんか思い浮かんだんだけど・・・(笑)
うーん知らないですね。

このスレを見ていただいている方たちに私は呼びかけていますよ。

まあはっきり言ってしまえば私のやっていることは理想を追いかけているだけです。
自治議論を継続したいだなんて、まあ状況的に言ってありえないですからね。私の
言っていることのほとんどが空論だということは理解できますよ。しかし私一人で
も自治議論はできると言うことを、まず皆さんに知って頂きたかったのが一つあり
ますね。

286 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/11 02:36
>>281
THE グルさんが 今まで「いいですか」「これが定説です」「どうかしましたか?」
に費やしてきた行数を全部使えば、かなりの量の浅学ではない「哲学」を語れたと思うがw。


287 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/11 02:41
ごめんなさい。レスはまた明日でも。(リアルで進行は無理そう)
新聞やさんがもう来ちゃってる・・・(_ _)。。o ○

288 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/11 02:42
>>283
>僕もいい子ちゃん無菌社会というか、清潔ファッショ社会
>は大嫌いです。
清潔ファッショが嫌いなのと、荒れ放題の哲板を肯定することとは決定的に
異なることは承知だよね?

>じゆん
突然ですまないが、前スレで私が提起したローカルルール修正案は却下かい?


289 :ジョージ・ボッキ:04/05/11 02:46
なにきどってんだよ ばか

290 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/11 02:46
>>288
>清潔ファッショが嫌いなのと、荒れ放題の哲板を肯定することとは決定的に
>異なることは承知だよね?
ハルカさんとの対話の文脈をちゃんと読んでからレスしてください。もちろん承知です。

291 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/11 02:48
>>290
間違えた。ハルカさんではなくカオルさん。

292 :THE グル:04/05/11 02:48
>>286
いいですか、
語るべきもののいないところに、
「場」をいくら提供しても意味はないんです。
では、
グルが、この形式された接頭語・接尾語を使わなければ、
その空いた行間で、
誰ぞ哲学しだしたでしょうか?
答えは、
NOなんです。
なぜなら、
空いた行間を埋める学がないからなんでして、
彼らの語るのは誤謬に満ちたイドラに過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

293 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 02:48
>>288
ごめんなさい。
どれのこと。もしかしたら見落としていたかも。
自宅の回線状況が悪いので詳細にチェックできないんですよ。
(今は仕事中なのです)申し訳ない。ちょっと探してきます。


294 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/11 02:50
ローカルルールに「スレタイは分かりやすく、客観性を考慮したものに」という
文言を盛り込めないかな?

例えば↓のスレタイを見て何を議論するか分かる?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084200344/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073714244/
これらのスレの1さんの書き込みを見ると、とても掲示板での議論を目的として
いるとは思えないんだけど。スレを立てること自体が目的のように思える。


295 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/11 02:57
>>293
君は私の修正案に対してちゃんとレス付けてるぞ。
「見落としてた」はないだろう・・・

537 名前:じゆん ◆bYRNL78mlE 投稿日:04/05/05 12:38
>>532
私もこの案の多くを支持します。
形式的にも、内容的にも非常に素晴らしいものと考えています。


296 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/11 02:59
>>294
僕も個人的には「スレ立て者の心づもり」みたいなのを入れてもいいんじゃないかとは
思ってました。もちろん強制ではないけど、スレ立て者の意志明記(議論がその後どうい
う方向にいくにしても)、テンプレの充実、参考文献の列記、などを薦める文言があって
もいい、とは考えてましたね。


297 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 03:06
>>284
>今のこの議論のずっと前の人たち、今のこの議論のずっと後の人たちのことを
>考えたことがありますか?
私は未来の哲学板を考慮した結果、ローカルルールが必要だと感じました。
そして考えるからこそ、いいかげんな議論をしてはいけないと感じているんです。

>今のこの議論のずっと前の人たち
のことだって考えてきましたよ。そして彼らがこの板のなにを必要としていたの
かも理解しようと努めました。私は哲学板全体のことを常に考えているわけでは
ないです。常に考えるつもりもありません。だってそれはできないことですから。
私はこれ以上自治問題の件を大きくしたくないというのがあります。明らかに自
治問題は他のスレの流れを阻害しますからね。

298 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/11 03:16
>>296
>>281でグルが指摘したように、そこまで出来る人間ばかりではないだろうが、
あってもいいと思う。 自由自由というだけで何も出来ないよりも、まずは形から
という感じで「あるべきマナー」は書いておいてもいいのではないかな。

>>297
>私はこれ以上自治問題の件を大きくしたくないというのがあります。明らかに自
>治問題は他のスレの流れを阻害しますからね。
他のスレに何らかの影響を与えない自治議論なんてそれこそ机上の空論でしょう。
この期に及んで何を言ってるんですか?


299 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 03:19
>>298
>この期に及んで何を言ってるんですか?
だからこそ、今後の平易な自治活動を私は望むわけです。
そのためのローカルルールなのですよ。

300 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 03:49
>>299(つづき)
私たちが迷うことなく削除申請やスレ立てができるのは
ガイドラインがあるからでしょ。

そんな形の一つとしてローカルルールがあればいいと思っているわけなんですよ。
誰でも哲学板のことを思ってできる環境を考えるとローカルルールが必要だと思
ったのですよね。例えば読書会をしたいとか、こんな計画を立てたスレを作ろう。
だから参加者を募りたい。そういう誰であっても呼びかける場があればという思
いがあります。特に名無しさん、初心者のため場として想定しています。そんな
ときこの板の過去のことを気にしていたのでは、せっかくのやる気を阻害してし
まう。哲学板は簡単に世論と言うか、『世間』を作りやすい場だからこそ、そう
いうことにも惑わされない場所を作りたいと考えているんです。私の想定は初心
者にはかなり優しいものとして想定しています。しかし今いる既存の方々には自
覚の要請、ちょっと無理をしてもらう必要があるかもしれませんね。実際の所。

301 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 06:11
>>288
>突然ですまないが、前スレで私が提起したローカルルール修正案は却下かい?
まああなたが私の返答を頂けないと思うのであればそういう形になるでしょうね。
私が皆さんと現状と違うスタンスはコテハン叩きの件を盛り込むかどうかですから。
なので却下になってしまいますね。まあ私の個人的な意見ですから気になさらない
でください。

>>298
そういう案内的なものはハイパーリンクで充実させていくのがいいかもって思いました。
でも、『客観的に』という文言は必要なのかもしれません。

302 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/11 06:15
なんて言うかですね。みんなそう思っているんだと思うけれど、駄目なスレを削除
しようじゃなくて少しでも良いスレを増やしていければと言うのがいわゆる賛成派
有志の皆さんの思い描いている姿なんでしょう。それとももしくは良い議論を多く
みたいというのが、そのために何ができるのか考えたときに、それがなんなのか考
えつづけることが本当に必要なことだと思う。そしてそれを実際に模索すること。
そういった挑戦は否定されるべきではないと思う。

胡頽子さん。またばかぁ〜さんやその他の自治議論の協力者たちへ申し上げます。
私は、あなたたちの姿勢に関してはどこも間違っていないと思うし、当然そのルール
でその他の方々の影響も考慮されていることには気づいているつもりです。

ちょっと私自身あまり力になれていないような気がしますね。申請等への検討もぜひ
あなた方たちで進行されてください。何度か言っているとおり私にはちょっと状況的
に環境がよろしくないのです。仕事中の合間を縫ってのレスなので全然意識がまとま
らないし、いちおう議論だけはなんとか推進していきたいなとは思うのですが、
なかなか議論も思うようにはできない。。。

まあ何とか頑張っていきましょう。良いロールの形ができあがることに。
また哲学板の未来のために、ですか、少しずつ歩みたいものですね。

うーんいつも文がまとまらなくて困るなあ。それでは。

303 :考える名無しさん:04/05/11 08:03
いまどき政治家でもこんな臭い演説しないだろう

304 :考える名無しさん:04/05/11 08:59
ローカルルールってなんかやくにたつのか
いまの糞スレはどうみても初心者じゃなく確信犯だろう
意味ないぞ

305 :考える名無しさん:04/05/11 09:48
板違いの基準を示せれば削除依頼しやすくなりますもの。する方もされるほうも

306 :考える名無しさん:04/05/11 09:52
よくわからんな。
いま基準が不明確が問題になっているのか。
具体的には?

307 :考える名無しさん:04/05/11 14:34
>>302
良い議論とは何?

308 :THE グル:04/05/11 18:39
いいですか、
ローカルルールを決めてしまうのも一つの手かもしれませんね。
まあ、
哲板ですから格率というべきですかね。
現状は、
明らかに無知の横行が過ぎるんでして、
学問を語るべき「場」では無くなってしまっているんです。
哲理を求めぬ輩が適当なことを言い、
なおかつ、
命題の遊びに興じる始末では、
もはや、
形骸化した此処は哲板ですらなくなっているんです。
残念なことに、
理ある方は此処からどんどん離れて、
彼らのみで語りはじめているというのも現実であります。
ですから、
無秩序を是正し、
環境を整えれば、
意義のある話が出来ますし、
彼らも集まってくるんではないでしょうかね。
これが定説です。
どうかしましたか?

309 :THE グル :04/05/11 18:47
いいですか、
それと残念ながら今の哲板にはまともなコテハンが少ない気がしますね。
彼らはただ哲板に留まることで自らのアイデンティティーを保っているような気がするんです。
それから、
哲板のコテハンたちは雑談が多いですし、
本当にこの人、哲学に興味あるのかなって思いますね。
彼らにはもう少し感情を廃し、
哲学の議論に集中してもらいたいですね。
少々、苦言を言ってしまいましたが、
これが断言できます。
どうかしましたか?

310 :ぴかぁー:04/05/11 19:00
ならもっとしずかなとこいけや
にぎやかだからくるんだろ
そんなキャラでかまってもらうの必死なやつがいうな
散れ

311 :考える名無しさん:04/05/11 19:38
でも、社会に出ていけない、引きこもりが、
回りの迷惑など、お構いなしでおこなう
自分勝手な、気持ち悪い
自演まがいの、マイ哲学こそ
歴史的に見て、現在、哲学とよばれている、
まさに、そのものなんだろ?


312 :考える名無しさん:04/05/11 19:40
一言だけでいうと「違います」

313 :考える名無しさん:04/05/11 19:43
キーワードは対象から他者へそして世界への介入

314 :考える名無しさん:04/05/11 20:47
 

 マイ哲学できないひとは








 


  哲 学 史 板 い け ば ?




315 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/12 00:11
ageます。

自治議論をよろしくお願いします。

316 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/12 00:18
ってか・・・まだやるの!?
半年ぶりのsageレス!

317 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/12 05:47

反対派にとって議論に参加することそのものが忌避されるという真理が何度か
反対派から提出されています。

おそらくこれは、反対派の発言を賛成派に利用されるのではないかという心理が
反対派にあるものと思われるのです。反対派が指摘するものは賛成派の無意識な
る言動や行為だったりするのでしょう。そこで私は以下の提案をしたいと思います。

我々推進派は申請という手続きで制定を考えています。運営者側に提出するものは
この議論の経緯を記した一連のスレになります。そこで、反対派の意見が利用され
ないスレを用意する必要があると思いました。つまりそれは申請手続き時に絶対、
提出しない自治議論スレを用意することなのだと思ったわけです。
         ↓
哲学板ローカルルール反対スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076392737/l50

318 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/12 05:49
上記のスレは以前の議論で反対派により作成されたものでした。こちらを反対派や
もしくは推進派に自分の言説を利用されたくないと考えている人たちにとっては、
いくらか書き込みやすい環境なるのではないかなと思うのです。とりあえず賛成派
も上の反対派スレで参加をすることは可能ということになると思うのです。今後上
記のスレで反対派陣営として結束するもよし、またさまざまな本音を提出しあうの
もそれも良いと思うのです。またおそらく、賛成派もそちらのスレの考え方を参考
にすることはあるかもしれません。しかし、放置も反対派にとって行使の一部と考
えている以上、いくらかその考えを緩和させる必要があると思われましたので、こ
のような提案をしてみようと思いたちました。

1:推進派は上の反対派スレ、そのいかなる文言も申請しない、申請材料にしないことを約束する。
2:しかし賛成派は反対はスレでの意見を参考にする権利はある。
3:また賛成派は反対派スレでの書き込みをする権利もある。
4:この推進派の立てたスレに反対派が書き込む権利も、書き込まない自由もある。

以上のような考えに、意見などあればよろしくお願いします。
当然アンチ自治派って言う考え方があってもいいと思うのです。
なんでそんな方法論をちょっと考えてみたわけです。ちょっとやり方が複雑になり
ますがご検討くださるようどうぞよろしくお願いします。

319 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/12 05:49
>カオルさんへ
とりあえずこういう風にしてみましたが反対派の心象は緩和されたでしょうか?
もし上のスレが継続するようであれば『哲学板アンチ自治派スレ』という名でスレを
立ててもいいかなと考えているんですがね。私はこちらより反対派スレでの議論をし
てみたいなと考えているわけなのですよね。

320 :考える名無しさん:04/05/12 09:58
ハルカといい、じゆんといい夜中しなこれなくて
規制議論以外はほとんどみたことないやつが、規制したがるんだろう
不思議な現象だな

321 :考える名無しさん:04/05/12 12:19
無用派に取り入ろうという意図はありありと窺えるが
批判要望板で纏めたろーるーの申請がぽしゃった事を

どう受け止めてるんだろうね


322 :考える名無しさん:04/05/12 15:49
じゆんそんなことにはくじくない
規制議論のためだけにここにいるんだから

323 :考える名無しさん:04/05/12 18:31
あげとくよ

324 :考える名無しさん:04/05/12 18:47
そもそもローカルルールと言うものが守られている板がまず無いのが2ちゃん。

325 :考える名無しさん:04/05/12 18:51
ロールーの是非は別にして、反対している人たちのほうが偏差値が低そう
320-324みたいな奴が多いから

326 :考える名無しさん:04/05/12 18:52
長文がかけないといったほうがいいか

327 :考える名無しさん:04/05/12 19:04
でも、

328 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/12 19:38
反対の反対なのだ。

329 :考える名無しさん:04/05/12 19:43
偏差値ねぇ・・・古い価値観。

330 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/12 19:47
オヤジだね。

331 :考える名無しさん:04/05/12 20:17
↑ 長文はかけても論理的な文章は書けない香具師 ↑

332 :考える名無しさん:04/05/12 20:18

信用は、すべて金 !

333 :考える名無しさん:04/05/12 20:21
>>332 勤め先、信用金庫…?

334 :考える名無しさん:04/05/12 20:38
学問としての哲学をひたすらやってきたが、
それは、結局、哲学史だったんだ。

気持ち悪がられようと、
自演まがいだろうと、
マイ哲学を始めようとおもう。 
だって、それが、本当の哲学だと気付いたから。

335 :考える名無しさん:04/05/12 20:42
煽るわけじゃないけど、
334みたいな人って哲学書とか全く読めないんだろうなと思う

336 :考える名無しさん:04/05/12 20:46
あおるわけじゃないけど、
>>335 みたいなひとは、
他人のマイ哲学をマイ解釈しているのは、
所詮、なんちゃって哲学でしかないということに
はやく、気付くべきだと、すなおにおもう。

337 :考える名無しさん:04/05/12 20:59
もう誰かわかっちゃった?

338 :考える名無しさん:04/05/12 21:01
                      _,,,,,,,,,,,,,,,,,_
                       /;;;::::.... . . ...::;;;\
                   /;;::... .    .   . ....::;;\
                  l::::.... .   .       . .....:::l
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                    ;:.   .   .    .    .:;
                     :. .    .       .      .:
                      .          .           .

                     -=・=-∴-=・=-           誰かな?

                      .          .           .
                     :. .    .       .      .:
                    ;:.   .   .    .    .:;
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                  l::::.... .   .       . .....:::l
                       |;;;;;:::::.... .   . .   . ....::::;;;;;|
                      |;;;;;;:::::..... . .  . ......:::::;;;;;|
                     |;;;;;::::::.... . .   . . ....::::::;;;;;;|
                    l;;;;;;;:::::..... .. . . . ......:::::;;;;;;;|ヽ.
                   :人;;;;;;;::::::..... ... . .. ... ..:::::;;;;;;/ ヽ
                _/  `ー-、;;;;:::::.. .. . . ...::::;;;;-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \;; :... . ...:::;;;;;-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/






339 :考える名無しさん:04/05/12 21:02
反応、早いよ。


340 :考える名無しさん:04/05/12 21:07
わかったんだよ。

341 :考える名無しさん:04/05/12 21:25
オマイラ バカタレ。 ホショウ シトク

342 :226:04/05/12 21:32
IDについて質問したものです。じゆん さんはじめ質問に答えてくださった方ありがとうございます。紹介されたリンク先を覗いてみましたが、運営者側がIDに消極的な理由というのはいまいち判りませんでした・・・。
結局は「ID制は2chのポリシーに反する」ということなのでしょうか?

しかしこれはIDを自演や荒しに対する抑止の面から見ることに偏りすぎた、いわば消極的な見解だと俺は感じました。
もし、ID制が運営側の負担となるのでなければ、俺は哲学板に限らず議論を中心とする板においては議論のしやすさの観点から積極的にIDを導入しても良いのではと思います。



343 :226:04/05/12 21:37
(続き)
よく議論する場合はレスの内容から相手は特定できる(するべき)といった意見がありますが、実際の議論ではそれが出来にくいレスもあるわけです。
そういった場合にある程度発言者が特定できるID制は書き込む物にもROMする人にも(特に名無しさんを基本とする掲示板においては)とても助かる制度だと思います。

ましてや、少なくとも2年前のID制に対するひろゆきの公式見解を読む限りでは、その自演や荒しの抑止、度々問題になる転送量の減少には一定の効果を認めているようですのでなにをかいわんやです。

http://kaba.2ch.net/accuse/kako/1021/10212/1021208620.html

344 :考える名無しさん:04/05/12 21:41
>>342

>議論のしやすさの観点から積極的にIDを導入しても・・・

現状の哲板で、学哲派の理想とする「議論」が存在するのか、疑問だね
事実そうであれば尚更の事、板の浄化が求められる

そのためのローカルルールの明文化なんだろうな
手段を目的化しても、詮無い事・・・

345 :226:04/05/12 21:42
それからリンク先をたどるうちに気づいたのですが、ID制に関する専門スレもありましたね。今のところ本スレは現在ローカルルール中心に議論されているので本来ならそちらに書きこむべきだったのですが、自治議論の総合スレということでどうかご勘弁下さい。

346 :考える名無しさん:04/05/12 21:59
ID導入したからって、オツムの程度が変わるワケじゃなし、
荒らしと闘って、脳ミソ鍛えたほうがいいんでない?

347 :226:04/05/12 22:02
>>344

> 現状の哲板で、学哲派の理想とする「議論」が存在するのか、疑問だね
> 事実そうであれば尚更の事、板の浄化が求められる

俺はこの板がいわゆる「学哲」中心であることを望みますが、おれじしんは「学哲派」ではありません。又議論が「学哲派」の占有物とも考えません。
それから、俺はルールや規制といったものはたとえ哲学徒(ワラであっても必要だし必ずついて回ると思っていますが>>344さんの文章に出てくる「浄化」には正直違和感を覚えます。

決め付けスマソ。

348 :考える名無しさん:04/05/12 22:10
でも、なんでも哲学には違いないんだろ?

349 :129:04/05/12 22:19
したらばで哲板作ったんで、遊びにきて。

http://jbbs.shitaraba.com/study/4467/


350 :226:04/05/12 22:22
>>348
> でも、なんでも哲学には違いないんだろ?

そのとおりだと思いますよ。
でも、「なんでも哲学」と呼ばれるそのものはあまりにも面白くありませんよね?

351 :129:04/05/12 22:26
>しかしこれはIDを自演や荒しに対する抑止の面から見ることに偏りすぎた、いわば消極的な見解だと俺は感じました。
>もし、ID制が運営側の負担となるのでなければ、俺は哲学板に限らず議論を中心とする板においては議論のしやすさの観点から積極的にIDを導入しても良いのではと思います。

IDが理想的な議論を実現するかどうか、スレごとのIDを導入した、
このしたらばでやってみたらどうだい?


http://jbbs.shitaraba.com/study/4467/



352 :129:04/05/12 22:31
>俺はこの板がいわゆる「学哲」中心であることを望みますが、

僕はそうは思わないですが、学哲とい言われる人間ってのが、
単純に理系を指しているような気が否めませんので。

353 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/12 23:03
>>351
>Proxy規制中: 80 番ポートが開いています。

串規制で蹴られた・・・生IPなのに・・・

354 :129:04/05/12 23:07
生IPじゃないからですよ。
普通に入ってください。

355 :考える名無しさん:04/05/12 23:26
>>353
ポート80で入れるわけないじゃんw

356 :考える名無しさん:04/05/12 23:28
>352
理系じゃなくて哲学科の連中のことなんじゃない?

357 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/12 23:33
生IPやちゅうねん。串なんかもってないちゅうねん。
80 番ポートって、どこやねん。

358 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/13 00:11
>>319 じゆん
アンチ・ローカルルール・スレなら、あるじゃないかよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076392737/l50

359 :考える名無しさん:04/05/13 00:27
>>357
普通、個人が鯖立てとかしてないかぎり、
80番ポートはあけてない。
プロクシは、外部から接続されるから
80番ポートをあけてる。
だから、2ちゃんのほうで80番ポートが開いてたら
プロクシだと判定しちゃうんじゃないかな。

間違ってたら誰か訂正してやってくだされ。

360 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:31
ごめんなさい。長文連続カキコしまーす。m(__)m

361 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/13 00:31
どんぞ。

362 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:32
>>280 ばかぁ〜さん
>僕は高卒のフリーターで、哲学も完全に独学なので、
>「学問・文系」カテゴリ、の哲板に僕が参加するのも資格的に怪しいかもw。

でしょう?
つまらないプレッシャーなのか、自覚するべきことなのか?
自覚するべきことなら、ばかぁ〜さんやわたしはルール制定後は
出て行かないといけませんよね。たんにルールにしたがってもそうだし
自覚的に受け入れても、結果としてはおなじことになりますよね。

わたしは、プレッシャーと自覚のあいだをさまよっているというカンジで
受け入れられてるとか、許されているとか、守られているとか、感じています。
わたしみたいなデムパでも、そうやって包んでくれるところが哲板なんです。
だからわたしは、昔ながらのこの「よそおい」と「ならわし」を守りたいのです。
これからやって来るわたしのような人たちにも残しておいてあげたいんです。


363 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:33

>それは、僕はやはり
>「もし将来、今とは比べものにならないくらい激しい荒らしが哲板に現われたら?」
>という可想的な事態を想定して考えてしまうということです。

「備えあれば患なし」でしょうか?
「危機管理」は、事前になさないと意味がない?

それだとやっぱり『ねらわれた学園』ですよ。(笑)
『なぞの転校生』の転校生(未来人)も、小さな悪?をほうっておくことの危険を
わたしたち(現在人)にさとしていました。たしか転校生は雨に恐怖してパニックを
おこしてしまうんです。転校生にとっては酸性雨=核戦争のイメージなんですよね。

>久蔵さん、ありがと。


364 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:35

>「哲板を機能不全にし、そしてしばらくは打つ手なし」
>にしてしまうくらいの荒らしなら僕にも簡単に考え付くし、
>今のままでは、その意志を持った奴さえ現われたらそれが現実になってしまう。
>僕の場合、それに対する嫌悪のほうが規制への嫌悪よりもまさっているのかも知れません。

荒らしを未然に防ぐ方法 ――はないけれど(苦笑)―― としての手段を
ID制の導入(外圧)にではなくて、議論をとおして共通理解を醸成していく
という(byじゆん)、住人ひとりひとりの自律性に呼びかけるようなやり方、
ローカルルール議論「そのもの」と、その「継続」に求めたということなら
わたしは大いに賛成します。


365 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:36

>「同じ土俵にあがること自体」は忌避しないでほしいなあ

「ルール制定のための議論」に参加するということは、ルール制定の肯定です。
わたしは、ルールの共通理解の模索には、かならずしも反対しないですけど
「制定=明文化」されることには反対します。

なぜなら、ばかぁ〜さんのいうように、それは「外的/形式的な基準」になるからです。
この「外的/形式的な基準」によって、ばかぁ〜さんもわたしも裁かれるのです。
基準を楯にした運営側と規制派の「恣意的」な判例が積み重ねられたらどうなりますか?

まさに ----- ここは「学問・文系」カテゴリの哲学板です。 ----- になるでしょう?

現状では恣意的判断とされることでも、ルール制定後は客観的判断になります。
こうやって議論したりの必要さえ求められることなく、それは正当化されます。
ばかぁ〜さんやわたしは、ローカルルールが制定された時点でここにいないから
心配や苦痛から自由なのかもしれませんけどね。それでいいのでしょうか?


366 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:37
>>281 グルグルさん
>浅学では実際、
>哲学はただのお遊びになってしまうんです。

哲学は知識人だけのもの?
哲学は暗記なの?
碩学の人だってお遊びするし
浅学の人だって学べるし、まじめに取り組めるし
たとえば、わたしってだれなの? なんなの?
っていう問いは、博覧とは何のかかわりもないと思うし
生死にともなういたたまれない要請から哲学するのでしょ?
わたしはそう思っているけど。
これがカオルの定説です。
どうかしましたか?


367 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:38
>>282 じゆんさん
>私は排除をしたいと考えているわけではなく、そういうことを自覚できる人には
>自覚して頂きたいということなんですよね。そして、そういう自覚できる機会を
>確かな形で作りたいということだけなんですよ。
>私も、いろいろな人のうちの一人ですよ。その一人として私の意見を出している
>に過ぎないわけです。そういう風には、もはや見られないですけどね。

じゆんさん個人の意見では、確かな自覚をうながせないから
「確かな形」=「明文化されたルール」を作ろうということですよね。
「明文化されたルール」に接する機会が増えることで
たとえば、わたしははじめから哲板には書き込まなくなるわけです。

もちろん、それは規制派の望むことなのですから
規制派にとっては良いことで、わたしにとっては悪いことになります。
わたしはじゆんさんやニ酉さんにひけをとらないほど道徳をいいますけど
わたしはみずからの道徳によってはこの板には居られないけれど
じゆんさんや二酉さんは居られる・・・なんかおかしくありませんか?


368 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:39

>まあはっきり言ってしまえば私のやっていることは理想を追いかけているだけです。
>自治議論を継続したいだなんて、まあ状況的に言ってありえないですからね。私の
>言っていることのほとんどが空論だということは理解できますよ。しかし私一人で
>も自治議論はできると言うことを、まず皆さんに知って頂きたかったのが一つあり
>ますね。

わたしは、現実に逃げ込まないで理想を追求して欲しいと思います。
現実に逃げ込んで蓋をしてしまえば、わたし、死、意味、倫理・・・とか
考えなくてもすむし、悩まされなくてもすむし、目の前の勉強や仕事や
遊びに生産的に取り組めばいいのです。わたしはここに来る人の多くは
それのできない人だと思っています。語られる内容からそれを判断する
のはむずかしいけれど、哲板を選択していまここにいるということから
示されているのではないでしょうか?

それなのに世間の常識というか、ルールというか、論理というか・・・
そんな枠組みを、それらから外れてしまった人たちに与えようとしている。
なんかおかしくありませんか?


369 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:40

(つづき)

たとえば、わたしはいつも「常識、道徳、論理」を、しかもそれらに
肯定的な発言ばかりしてますけど、これらは内的な応答なのであって
けっして外的に与えられたり要請されたりしたからではないです。
もちろんわたしは無法地帯を望んでいるわけではありません。
けれどリアルを持ち込まれることにはとても抵抗感を感じます。

わたしは、学校の先生や共同体や社会から押し付けられる道徳には
どうしても反発してしまうし、ほとんど生理的な嫌悪にちかいです。
それでもわたしは道徳を大切に思っているし、そのように発言するし
ときにはそのように行動します。ここで、哲板で、です。

こんな矛盾したわたしを受け入れてくれる「場」それが哲板なんです。
ですから「ローカルルールの制定」も「ID制」も
この大切な「場」を破壊するものとして、わたしには感じられるのです。


370 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:41
>>285 じゆんさん
>うーん知らないですね。

眉村 卓という人の少年少女向けSF小説の有名な作品です。


371 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:42
>>297 じゆんさん
>私は未来の哲学板を考慮した結果、ローカルルールが必要だと感じました。
>そして考えるからこそ、いいかげんな議論をしてはいけないと感じているんです。
>>今のこの議論のずっと前の人たち
>のことだって考えてきましたよ。そして彼らがこの板のなにを必要としていたの
>かも理解しようと努めました。

わたしは「ローカルルールの制定」をしなかった過去の哲板の人たちの残した
この「場」に感謝しています。わたしはこのままを引き継いでいきたいですし
未来の哲板の人たちに残しておいてあげたいです。

思惟することが性癖のような人たちが、どうしてローカルルールを制定しなかったのか?
どうしてID制を導入しなかったのか?、どうしてわたしは丸2年快適に過ごせたのか?

ほんとうに「ローカルルールの制定」は、過去の人たちの意思をうけつぐものですか?
そして未来の人たちのことを考えていますか?

「ローカルルールの制定」は、このような意味をもふくめて板全体のことです。
いまここに「たまたま」いるわたしたちが

>私は哲学板全体のことを常に考えているわけではないです。
>常に考えるつもりもありません。だってそれはできないことですから。

といって、決めて良いことなのでしょうか?


372 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:43
>>300 じゆんさん
>哲学板は簡単に世論と言うか、『世間』を作りやすい場だからこそ、そう
>いうことにも惑わされない場所を作りたいと考えているんです。

わたしは、反対だと思います。
たとえば、イラク問題について『世間』の場が作られたとしても
ID制導入率何%とか、ローカルルール制定率何%とか
そういった2ch世論や世間からは、凛としてまどわされない!
わたしそんな哲板だから大好きなの。他板より絶対にカッコイイよ!


373 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:44
>>319 じゆんさん
>とりあえずこういう風にしてみましたが反対派の心象は緩和されたでしょうか?

気を遣ってくれるのは嬉しいんだけど、そういうことじゃないというか・・・

たとえば「必要にせまられて」携帯電話を作ろうとしているときに
わたしたちは、どうしてそんなものが「必要なの?」みたいなこといってるわけです。
でも実際に作られて、普及して、自分も使うようになったら手放せなかったりするし
いつのまにか「その必要」は当り前になっていて「必要なの?」といってたことさえ
忘れてしまって・・・・・でも・・・・・それでいいの?・・・・・みたいなカンジなんですけどね。

わたしたちって携帯電話どころか「わたし」のことさえ疑っているような変わり者だよ。
プラトン、アリストテレス、デカルト、ヒューム、カント、ヘーゲル、ニーチェ・・・
なにそれ? なにしてる人? いつの人たちなの?
お爺ちゃんより昔のひとが、わたしにとってのとても身近な自分の分身なのです。
なんかはじめから話しそれてるかも。デムパしちゃってる模様です。(^_^;)

うん、だからわたしとおなじ反対派でデムパの人は話しちゃいけないのかも。
反対派にもいろんな人がいると思いますけど、わたしのような人やROMの人や
たくさんいると思う。その人たちのことを想像してくれたらうれしいと思います。


374 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 00:44
おわりました。失礼します。m(__)m

375 :考える名無しさん:04/05/13 01:09
>>374
カオル、「常識、道徳、論理」って、意味わかって使ってんのか?
わかってるんなら、どれでもいいから、定義してみろや♪

376 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/13 01:09
女にいわれちゃなあ。じゃ、俺、ローカルルール反対。

377 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/13 01:18
ここだけの話。拘束されていた今井氏は今年の早稲田受験に失敗しました。
一応、大学では噂になってる。ちなみに法学部。

378 :考える名無しさん:04/05/13 01:19
そうなん?じゃあ浪人生じゃないか。

379 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/13 01:22
詳細は解りませんが法学部の教授が今井氏と関係があって
友人が教授に聞いたみたいです。
やけになって拘束されに行ったんじゃミイラ取りがミイラになったみたいで
まぁ本人の心はどうかわかりませんがね。
浪人かは解りません。

380 :考える名無しさん:04/05/13 01:26
もう早稲田みたいなマンモス校には行けないね。彼に残された道は
国立のみだ。

381 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/13 01:28
ちなみに今週、深田恭子が早稲田に撮影しに来ます。
なんの撮影かは解りません。しかもファンでないのでどうでも良いです。

382 :考える名無しさん:04/05/13 01:31
貴方は自慢厨ではないですよね?
>>381


383 :考える名無しさん:04/05/13 01:32
早稲田に行けば、マスコミ関係の就職コネ作れるからね。彼は
それを狙ったのだと思われ。

384 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/13 01:34
>>382
たまに自慢好きです。後、爪切り3段です。

385 :考える名無しさん:04/05/13 01:46
たまにじゃなくて、お前はいつもくだらない自慢ばっかだろうが。

386 :考える名無しさん:04/05/13 01:47
385が本当のことを言った

387 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/13 01:48
自慢でつくられたような躰です。


388 :THE グル:04/05/13 01:56
>>366
いいですか、
哲学は技術なんでして、
>たとえば、わたしってだれなの? なんなの?
>っていう問いは、博覧とは何のかかわりもないと思うし
>生死にともなういたたまれない要請から哲学するのでしょ?
とあなたが言われているのは、
学問以前の素朴な疑問なんでして。
心ってどこにあるんだろうという疑問が、
即、心理学や脳生理学であると言うワケではないんです。
確かに、
それらの素朴な問いがテーマではありますけれども、
学問として疑問の「根拠」に至る方法や技術等の研究法にはならないということなんであります。
これが定説です。
どうかしましたか?

389 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 01:56
>>283 ばかぁ〜さん

レスひとつわすれてました。

>僕のフェイバリット映画のうちの一つですw。
その映画って大林宣彦さんの方ですよね?
わたしも大林宣彦さんの作品は好きです。

>「みんな、栄光塾に来ないか?」と誘われてる嫌らしさを感じているのかなあ?
>そんなことないですよ。僕もいい子ちゃん無菌社会というか、清潔ファッショ社会
>は大嫌いです。
ばかぁ〜さんは、以前の規制賛成派の人たちとはちがいますね。
いえ、もとからわたしは規制派の人たちが嫌いとかじゃないですけど。
というか、哲学史を学んだり、読書会をしたり、文献を紹介しあったり
読み解いたり、原文の翻訳をしたり、論文や研究のヒントにしたり・・・
という目的のために哲学してないのと、浅学でついてもいけないから
参加はしないけど、けっしてじゃましたりしないし、よく覗いてますよ。

でもわたしが思うのは、そういった目的をもった人たちには
そういう掲示板が他にいくらでもあるような気がするのです。
わたしはここしかなかったし、ここでないと駄目だけれど。
これって逆排除とかじゃなくて、すなおにそう思うのです。

ばかぁ〜さんとかは、どうしてそういうところに行かないの?
(荒らしの心配しなくてすむのに・・・)

>>376 久蔵さん よかった。(^.^)


390 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/13 01:59
ばかぁ〜さんはわしの弟子やからね。



391 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/13 02:02
なんで弟子にさん付けやねん!

392 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 02:03
>>388 グルグルさん
>学問として疑問の「根拠」に至る方法や技術等の研究法にはならないということなんであります。

哲学が根拠に至る技術なら、哲学ではなくて哲術ね。
ますます学のないわたしに身近になりました。(^.^)


393 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 02:14
>>390 ぴかぁ〜さん
>ばかぁ〜さんはわしの弟子やからね。

本人がそう言ったら信じます。(笑)
よく覚えてないけど、ぴかぁ〜さんも昔はいろんな人の弟子でしたよね。
いろんな人から真摯に学んでいましたよね。今はぴかぁ〜の恩返しですね。
あの頃のういういしいぴかぁ〜さんが懐かしく思い出されました。(^.^)


394 :THE グル:04/05/13 02:19
>>392
いいですか、
ネーミングには興味はないんですが、
要は、
心理学が統計的手法を踏むのと同じことでありまして、
哲学は諸所の格率や法則等で定義づけされているんであります。
無秩序に学問を積み上げているワケではないんです。
専門用語もその一端ですね。
これが定説です。
どうかしましたか?

395 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/13 02:21
カオルさんへ
ご意見ありがとうございます。今回も非常に参考になりました。本当はこのような「賛成するじ
ゆんさんたちVS反対するカオルさんたち」のような構図(敵対という意味ではないですよ)でば
んばん意見が出てくる状態がベストだと思ったので、嬉しいです。ではちょっとばかしコメントを。
>>362 確かに大卒・院卒が哲板の参加条件になったら僕も嫌だなあw。そこら辺の学歴主義の
連中くらい蹴散らす自信はありますが。つーかカオルさんも文章を読むかぎり全然デンパに見え
ないんだけど。その文章力で何かを書けば「学問・文系カテゴリ」とは「知識の大小」や「学歴
の高低」とは違うのだ、ということの実地証明に十分なる。知識や学歴が参加条件になることは
ないでしょう。
>>364
ルールやマナーについての議論の恒久的継続には完全に同意です。僕やじゆんさんは、「前回の
申請却下で住人や運営の判断が出たのだから、もう哲板にルールやマナーについての議論は必要
なし」という見解に依存しているだけで「反対」と言っている人達に最も疑義があるのです。さ
らにそれが「今までくらいの荒らしなら正当化されるのだ」にすり替えている方までいるようで
す。彼らには最も自律性がないと思います。そして「彼らを批判する言葉」は「カオルさんの
>>371のような意見を軽視する言葉」と見分けるのが非常に難しいのです。特にじゆんさんはあ
えて嫌われ役をやっていて、そういうダブルバインドの中で頑張ってくれている、ということを
カオルさんも理解してあげて下さい。彼は決して「ねらわれた学園」のパトロール隊ではないで
すから。

396 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 02:29
>>394 グルグルさん
>心理学が統計的手法を踏むのと同じことでありまして、
>哲学は諸所の格率や法則等で定義づけされているんであります。
>無秩序に学問を積み上げているワケではないんです。

心理学が統計的手法をとるのは、学ではないからじゃないの?
べつに学でもいいんだけど、手法を確立して学の装いをしたって
それによって人の心理がわかることの証明にはならない思います。
証明の根拠である統計的手法というのが恣意的であやしいという
噂も絶えないですしね。
これがカオルの定説です。
どうかしましたか?


397 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/13 02:31
>>389
>ばかぁ〜さんは、以前の規制賛成派の人たちとはちがいますね。
違うかもしれませんね。狭い意味での「学の一部門としての哲学」には興味ないですね。むしろ
「論文や研究のヒントにしたり・・・」する方は「他の板」でよいのではないかと。
>>393
>ばかぁ〜さんはわしの弟子やからね。
違います。


398 :考える名無しさん:04/05/13 02:34
カオルはアンチ心理学なんですか?
カウンセリングで苦い経験があったりして

399 :THE グル:04/05/13 02:41
>>396
いいですか、
SPSSやSAS等の統計ツールを使うことは非常に有効な手立てなんです。
なぜならば、
あるデータの性質が標準偏差(SD)によってどのくらい偏っているかだとか、
分散分析やt−検定等で相対的な客観データーにすることが出来るんです。
また、
これらをグラフにあらわすことによって正規性を見極めることも可能なんでして、
有意か否かも統計的手法でわかるんです。
どうかしましたか?

400 :考える名無しさん:04/05/13 02:48
   /''''''   '''''':::::::\
  . |           、.:|
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::|
   \  `ニニ´  .:::::/       どうかな?
   /`ー‐--‐‐―´\


401 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/13 02:49
>>395 ばかぁ〜さん
>特にじゆんさんはあえて嫌われ役をやっていて、そういうダブルバインドの中で頑張ってくれている、
>ということをカオルさんも理解してあげて下さい。
>彼は決して「ねらわれた学園」のパトロール隊ではないですから。

はい。基本的には>>220のように思っています。
でもじゆんさんは意図的なダブルバインドと
そうでないダブルバインドが錯綜するんです。(笑)
よくレスを読まれるとわかると思うんですけど。

「僕は誉められても嬉しくない」「むしろ批判された方が嬉しい」
とか言うんですけどw、これもダブルバインドなんですよね。(笑)

一応、ダブルバインドであっても反論はしておかないと
じゆんさんのなかでダブルバインドが曖昧なまま放置されてしまって
時間差で噴出してくるから、できるだけ整理できるようにと思ってレスしました。

じつは彼とケンカしても嫌いになれないのは、彼のダブルバインドに
あるんですけどね。気づいているかな?

あとのレスはゆっくりさせてください。おやすみなさい。


402 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/13 03:46
>心理学が統計的手法をとるのは、学ではないからじゃないの?
まったく賛成だね。ローカルルールと関係ないけど。
「学」というより「科学」の装いを凝らして、科学になっていない。
「科学の下回り」みたいなものだ。
占いや心理ゲームと勘違いして、心理学を志望する女子学生がいて困る、
なんて苦言を呈する先生がいるけれども、これは女子学生の方が正しい。
あんなのは、占いに毛が生えたようなもんだな。

403 :THE グル:04/05/13 04:11
>>402
いいですか、
それはあなたが心理学を知らないからそんな事言うんです。
どうかしましたか?

404 :THE グル :04/05/13 05:13
>>403

いいですか、
まさしく、それこそ貴方が心理学を知らないからそんな事言うんです。
どうかしましたか?


405 :考える名無しさん:04/05/13 12:21
グルって教養ないくせに人の言葉に首をつっこむのは好きだよな。

406 :考える名無しさん:04/05/13 14:46
グル カコイイ !!

407 :考える名無しさん:04/05/13 15:13
グルが哲板1の博識コテなだけだろ

408 :考える名無しさん:04/05/13 17:28
グルは博識だが、ポールは知ったか

409 :掘り出し物:04/05/13 21:56
大学受験板に天才ミュージシャン光臨!

1 :番組の途中ですが名無しです :04/05/13 20:54 ID:pJXIMBJD
1 名前:ぱてれんイェイイェイ(Ψ▽Ψ°*) ◆DOmY.Lb.HI 04/05/13 19:39 ID:D/Gv5oJd
受験生を励ましたいので頑張って応援歌を作りました。下手ながら頑張りました。良かったら聴いてください。
ぱてMC http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2379.mp3
さようなら http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2380.mp3
fly to my heart http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2381.mp3
絆 http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2382.mp3
以下旧作
ゴール http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2383.mp3
熱き魂 http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2384.mp3
本当の君 http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2385.mp3
眼鏡 http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2386.mp3

--------------------------------------------------------------------------------
from FLA1Aaw080.kng.mesh.ad.jp 219.107.131.80

並みの知能じゃ、この歌は歌えないと思う。是非ご清聴あれ!!


410 :考える名無しさん:04/05/13 23:19
なかなかイイネ!

411 :考える名無しさん:04/05/14 01:39
なんでも哲学だろ?[1]考える名無しさん10/04 05:06
哲学は所詮すべてMY哲学
だから、何をやっている人でも哲学者です。
何を主張しようと哲学です。
つまり、なんでも哲学です。
わかります?
[2]考える名無しさん10/04 05:18
靖国で会おう
[3]考える名無しさん10/04 05:20
「なんでも哲学」⊂「MY哲学」
[4]考える名無しさん10/04 05:37
>>1
そのとうり
[5]考える名無しさん10/04 06:40
な〜んだ、じゃあ屁ぇーこいて寝るのも哲学か、
毎日やってるんだなー漏れ!
[6]考える名無しさん 10/04 07:48
誰か一人の哲学者を、詳しく調べてみることをお勧めします。
[7]考える名無しさん10/04 07:57
どの哲学者もマイ哲学ぶちかましてるだけだろ?
[8]考える名無しさん10/04 07:58
つまりこの板は何でもありということか?
[9]考える名無しさん10/04 08:00
何やっても哲学になるのだから、息としいけるものは全員哲学者だ。
[10]考える名無しさん10/04 09:02
MY哲学=哲学

412 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 01:41
>>395 ばかぁ〜さん
>確かに大卒・院卒が哲板の参加条件になったら僕も嫌だなあw。

わたしの目線を感じてもらおうと思って
あえて同類にさせてもらいました。ごめんなさい。
もちろん、ばかぁ〜さんが排除されることはありませんし
みずから自覚して去ろうということにもならないでしょう。
でもわたしやその他の自覚する人にとってはリアルな現実です。
なぜなら、わたしは哲学が学問だとは思っていないからです。
わたしの思う哲学する者の条件は「自明性の欠如」だけです。
ですから、当り前の現実をここに持ち込もうとしている時点で
わたしはその人が哲学徒ではないなーと思ったりしてるのです。
(だからといってまともな人たちを排除しようなんて考えません)
なので
----- ここは「学問・文系」カテゴリの哲学板です。 -----
が、明文化されたならもうここには来れないのです。


413 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 01:42

>そこら辺の学歴主義の連中くらい蹴散らす自信はありますが。

ええ、ばかぁ〜さんにはそういう力が十分にあると思います。
でもね、そういう力が要請されるということを認めることは
----- ここは「学問・文系」カテゴリの哲学板です。 -----
であることの承認でもありますよね。

わたしたちの日常(自明性)の世界への承認と生への肯定的態度は
いずれ秩序への意思を刺激して、倫理を要請することになります。
それは荒らしや粘着や厨房の排除への意思となって
ID制やローカルルール制定のための議論となるのではないですか?

いえ、他板でこれが行われることには何の疑問も感じないのです。
むしろそれをしない怠慢を指摘したくなるくらいです。(笑)
で、わたしのいうような「自明性の欠如」みたいなカテゴリ分類
や「哲学は学問ではない」はキティのたわごととして斥けられる
のでしょうけど、こんなことが言いたいのかな?みたいなレスも
いくつか目撃したものですから、ちょっと書いてみました。


414 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 01:43

>つーかカオルさんも文章を読むかぎり全然デンパに見えないんだけど。
>その文章力で何かを書けば「学問・文系カテゴリ」とは「知識の大小」や「学歴
>の高低」とは違うのだ、ということの実地証明に十分なる。
>知識や学歴が参加条件になることはないでしょう。

すでに上でお話ししたのでわかってもらえると思うのですけど
文章力とか、知識の量とか、ましてや学歴云々ははじめから視野に
入ってないのです。もちろんわたしには文章力も知識も学歴も何も
ありませんけど、そんなことにはまるでこだわっていないのです。
デムパはリアルの枠組みのなかでは生きられないというだけです。

>ルールやマナーについての議論の恒久的継続には完全に同意です。

よかったです。
でもローカルルールが制定されてしまうと、まずその威を借りた規制がはじまって
それが功を奏さないとなったら、ID制議論、あるいはパトロール隊結成とかw
結局、規制(排除)強化のための議論しかされないだろうなって思います。


415 :考える名無しさん:04/05/14 01:46
かおるさんって運営の人?

416 :考える名無しさん:04/05/14 01:48
↑電波きつい

417 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 01:55
>カオルさんへ、(その他の皆さんへ)
お返事どうもです。いちおう返事を書いているんだけど
どうにもままならない状況なのです。とりあえずカオルさんの意見は一生懸命
読んでいるので、お許しください。もちろん他の方の意見も過去ログをさかの
ぼって読んでますけどね。とりあえずそんな感じなのです。今日は仕事中なので
一旦お邪魔させていただきました。よろしくお願いします。
それから、おやすみなさい、かな。



418 :考える名無しさん:04/05/14 01:57
↑お前もやたら紳士ぶってうざい。
この偽善ヤローが。

419 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 02:09
>>402 久蔵さん

占い板は、「占い性格診断板」と「占術理論実践板」にわかれています。
わたしは、ID制導入以前の「占術理論実践板」を少し知っているのですが
ID制導入後の方がひどい状況みたいですね。

「占い性格診断板」にあるべきスレが「占術理論実践板」の
頭に巣食っているカンジです。
つまりわたしのようなデムパが板の上位を埋め尽くしているわけです。
他板のことなので、どうにかしてあげたいなーと思ったりもします。
真面目に学問として取り組んでいる人が可哀相だなって思います。
わたしここの規制派や哲学学派の人たちの気持ちもよくわかるんです。

わたしたちは、心理学や占いをバカにするけれども
むしろあちらから遠慮されてるカンジがしないでもない今日この頃です。


420 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:09
>>413
一つ聞きたいんだが、
レストランで食事している最中に浮浪者が入り込んで来てそばで
ウンコ垂れ流しても、「排除すべきではない」と思うか?


421 :考える名無しさん:04/05/14 02:10
ボールの登場

422 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 02:11
>>399 グルグルさん
>あるデータの性質が〜相対的な客観データー〜
>グラフにあらわす〜正規性を見極める〜統計的手法で〜

心理学が心をもの化して分解して
それを分析してグラフにあらわして
正規性を確認する「科学」だとして
どうしてわたしの心がわかるわけ?
わたしの心は一般のわたしじゃないよ。

心理学が科学の衣装を着たいならどうぞ。
でも哲学は科学と同じ次元じゃないです。
これがカオルの定説です。
どうかしましたか?


423 :考える名無しさん:04/05/14 02:14
つまり,なんでも哲学なんでつね.

424 :考える名無しさん:04/05/14 02:14
そうです。

425 :考える名無しさん:04/05/14 02:16
哲学は学問じゃないだろ。
同じ次元じゃないわな。

426 :考える名無しさん:04/05/14 02:17
ん?

427 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 02:17
>>420 胡頽子さん

あなたのそういう命題の提出の仕方にリアルの持ち込みを感じるのです。
そういう議論にデムパが勝てると思いますか?
わたしがなにか言ってそれに正当性が認められると思いますか?


428 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:21
>>427
公共的な対話を放棄する「デムパ」は議論に参加する資格すらない。
ひたすら「わたし」だけを語れる場所で好きなだけ語ればよろしい。


429 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 02:22
>>415

ちがいます。
わたしは以前、カオル=霧の乙女号
と思われていたことがあるんですけど
霧の乙女号さんは、運営側の人みたいです。
たしか削除屋さんだったかと思います。


430 :考える名無しさん:04/05/14 02:23
果たしてそうかな?w

431 :考える名無しさん:04/05/14 02:24
>>428
それはないだろう。


432 :考える名無しさん:04/05/14 02:26
哲学は所詮すべてMY哲学
だから、何をやっている人でも哲学者です。
何を主張しようと哲学です。
つまり、なんでも哲学です。

これよくない?
わかります?

433 :考える名無しさん:04/05/14 02:27
ソダネ

434 :亡霊:04/05/14 02:27
>>429
ほかにも運営側の哲板コテをご存知でしたら教えてください。

435 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 02:29
正直、心情的には僕はカオルさんの意見に近いかもしれません。昨日の晩体が痺れて
眠れなかったのですが(そのときはマジで心身症になったのかと思った!)、そういう
ときは健全な肉体からのみ見た「常識」や「リアル」をどうこう言っても仕方が無い
わけで、特に哲学は「常識」や「リアル」を自明の前提にしないものです。「レスト
ランでの浮浪者」は排除すべきではない。しかし「浮浪者を装った愉快犯」はやっぱり
排除したいなあ、と僕は思ってしまう。だが「浮浪者」と「浮浪者を装った愉快犯」を
区別して排除する言説など論理的に存在しえない。難しいっすねえ。


436 :考える名無しさん:04/05/14 02:29
そうか、霧の乙女号はおもしろいから、
削除人を罵倒して悪かったな。



437 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:34
>>435
君は、食ってる傍でウンコ垂れ流す浮浪者、あるいは
食事する金もないのに店内をうろうろする浮浪者をを許容できるのか・・・

ほんとか?


438 ::04/05/14 02:34
カオル氏に全面賛成
あなたに任せとけば安心
頼んだよ♪

…さようなら。

439 :考える名無しさん:04/05/14 02:35
寂に同じ。

440 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 02:37
>>419
カオル姐さんから、レスを頂戴できるとは。
哲板にID導入しても、低レベルの雑談板にならないとは限らないんだね。
>真面目に学問として取り組んでいる人が可哀相だなって思います。
うーん。真面目に学問として……。
真面目に学問として取り組んでいる人は占いも「統計学」と呼ぶんだよな。

ところで、カオル姐さんの文体は宇野鴻一郎にちょっと似てるね。
色っぽくて好きだよ。

441 :考える名無しさん:04/05/14 02:39
久蔵は、女性が関係するとだめになるな。

442 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 02:39
>>437
自分で比喩として立てた話、に実例を求めちゃだめですよw。ロジカルタイプの侵犯です。

443 :考える名無しさん:04/05/14 02:41
でも,カオルこそなんでも哲学の急先鋒なんだろ?

444 :考える名無しさん:04/05/14 02:41
チガウヨ

445 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:43
>>442
ん?私がどこでクラスとメンバーの混同を行ったかな?


446 :考える名無しさん:04/05/14 02:44
喩えが、極端過ぎるんじゃないの?

447 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 02:47
どうでもいいですけど、心理学って“科学”っていうより“科学主義”って感じですよね。

448 :考える名無しさん:04/05/14 02:48
現在の心理学ならな。

449 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 02:49
>>448
いやフロイトの時からそうだよ。

450 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 02:49
>>446
そう?

まともに食事してる中でウンコ垂れ流し放題では、店は即座に廃れるだろう。
食事する金もないのに店をうろつく人間がいる店もすぐに廃れるだろう。

こんな店が、レストランではなく浮浪者収容所になるのも時間の問題じゃないか?


451 :考える名無しさん:04/05/14 02:50
フロイトは科学ではないだろ。

452 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 02:50
>>451
だから“科学主義”だって、、、

453 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 02:51
>>435 ばかぁ〜さん
>難しいっすねえ。

ジレンマの"あいだ"を歩いて行くしかないのだと思います。

>>438 寂さん
>…さようなら。

どうしたの?
もう哲板には来られないのですか?

>>439
任せられても何もできないよ。
わたしは自分の気持ちを伝えているだけ。

454 :考える名無しさん:04/05/14 02:51
科学も科学主義も違うと思うのだが。

455 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 02:52
>>445
ロジカルタイプ云々はギャグですけどね。
ただ、比喩として出された「レストランでの浮浪者」が不快かどうか、という問いは
この議論の場合正しい問いを構成しないんであって、問いも比喩から実例に(「デンパ
は不快か」)に戻さなければならない。

456 :考える名無しさん:04/05/14 02:53
>>450
ここはレストランではないし、浮浪者かどうかも分からんし、
結果的に、ウンコかどうかは本人次第。

457 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 02:57
「浮浪者」じゃなくて、「フランス料理店で中華を頼む客」だろうね。
で、平気で中華を出してくるフランス料理店が好きだっていってんだよ、
カオル姐さんは。

458 :考える名無しさん:04/05/14 02:58
男がよってたかって、責めるなよな。

459 :考える名無しさん:04/05/14 03:00
>>453
>もう哲板には来られないのですか?

しまった、そういうことだったか。
まあ、もう少し様子を見るべ。

460 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:00
フロイトは医学にきまってるじゃないか。それを哲学がちょっと拝借してるんであって、
それを忘れるべきではないと思う。芸術が「医学としてのフロイトを拝借している」だけ
というのを忘却してしまったのがブルトンやダリの狂信。

461 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/14 03:02
>>417 じゆんさん

お仕事おつかれ様です。
レスは急がなくていいです。
でもあんまりむずかしいのは困ります。(笑)
ケガをしないように安全にがんばってください。

462 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 03:02
不特定多数が目にする学問カテゴリーの掲示板が「デンパ」を許容しちゃ
いかんだろ。

>>457
「中華」ならまだいい。ちゃんと「料理」だから。
フランス料理店に「自由参加のダンスフロアー設けてガンガン音楽流せ」
と注文してるようなもんだよ。


463 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:05
>>457
「学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
学問的に回答することは困難ですので御了承ください。」
これは心理学板のロールーの一つだが、久蔵さんの問いはこれの哲学板バージョンを
作るべきかどうかという問題に帰着すると思いますね。


464 :考える名無しさん:04/05/14 03:06
まあ、皆さんに知っておいてもらいたいが、
今進めてる、哲板のプロジェクトが成功したら、学哲はゼロになる。
その時は、きみらは出て行くことになるのかもしれんな。

465 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:07
いや、心理学はつまらないけど、フロイトは面白いよ。
とくに「モーセと一神教」なんて、ほとんど佐治芳彦か井沢元彦だ。
たぶん「真面目に学問として取り組んでいる人たち」の方は、
フロイトは心理学じゃないと思っているはず。

466 :考える名無しさん:04/05/14 03:09
久蔵も意外と固いよね、どっちにしてもこの板は学哲は居なくなるよ。
フロイトが心理学でないというのは同意。

467 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 03:10
フロイト、ユングはどっちかって言うと哲学!


468 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:10
>>464
あっ、この前に会話した人かなあ。言っとくけど、陰で進められたプロジェクト
で何が決まろうが一切認めないよ。

469 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 03:11
精神分析学と心理学が異なることは常識。

とにかくこの話題はスレ違い。



470 :考える名無しさん:04/05/14 03:12
>>468
>陰で進められたプロジェクトで何が決まろうが一切認めないよ。

無理だよ、こっちで決めたことは運営より優先的に受け付けられる。
実力行使で行くから。

471 :考える名無しさん:04/05/14 03:15
ぴかぁ〜得意のはったり


472 :考える名無しさん:04/05/14 03:16
>>471
>ぴかぁ〜得意のはったり

はったりだと思うなら、傍観しといたらいいのではないでしょうか。




473 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:17
>>468
認めるも認めないも。放っておきゃいいじゃないか。くだらん。

474 :考える名無しさん:04/05/14 03:18
久蔵も歳とっちゃったなぁ。

475 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:19
なあんだ、ぴかぁ〜さんか。じゃあほっとこうw。
さっきの「デンパは許容できるか」の話をしたほうがいいんじゃない?


476 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 03:21
>じゆん
私の修正案、再掲しとくぞ
____________________________________
◆はじめに◆
禁止事項やお約束は2ちゃんねるガイド及び 削除ガイドラインに記されています。
書きこむ前や、削除依頼を出す前に熟読してください。

◆スレッドを立てるときの諸注意◆
  ●本当に哲学板に立てる必要があるスレッドですか?
    ここは「学問・文系」カテゴリの哲学板です。
    掲示板一覧を見て熟考してから適切な板にスレッドを立てましょう。
    (例:人生相談板、文学板、創作文芸板、詩・ポエム板、心と宗教板、おいらロビー板、ラウンジ…etc.)
  ●既存スレッドと類似あるいは重複したスレッドを立てることは厳禁です。
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◆スレッドに書き込むときの諸注意◆
  ●学問板であることを意識して理性的な対応を心がけてください。
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   (荒らし・煽りレスは『完全無視』+削除依頼で対処してください。)
★板違いスレ、類似・重複スレ、単発質問スレは誘導後に削除依頼してください★

477 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:22
>「中華」ならまだいい。ちゃんと「料理」だから。
>フランス料理店に「自由参加のダンスフロアー設けてガンガン音楽流せ」
>と注文してるようなもんだよ。
こっちの方が、比喩として的確かもね。
で、カオル姐はダンスがしたい、と。

478 :考える名無しさん:04/05/14 03:24
>なあんだ、ぴかぁ〜さんか。じゃあほっとこうw。

あらら、まあ、真剣に聞いてもらおうなんて気はないですが、
今回は、別の話をしに来たので、聞いてくだらないと思うことはないです。

その話ですが、現在の哲板の状況がどう思われようとも、
それを作り上げた要因というのは、主だって我々ですから、
継続するか、否かを聞きにきたというところです。




479 :考える名無しさん:04/05/14 03:24

 哲 学 に ル ー ル は い ら な い .

 ル ー ル が 必 要 な ら 科 学 板 い け ば ?





480 :考える名無しさん:04/05/14 03:25
>>476-477
共によくないと思われる。

481 :考える名無しさん:04/05/14 03:30
少しばかり、複雑なことに気付いたのですが、
我々の行動によって、多くの人がこの板を去ってますが、
最近の例だと、こっちが目標とする人も連鎖的に去ってますので、
別の案を考えています。
それで、別の案ができる間か、もしくは別の取引によって、
行動は休もうかなと考えている訳ですね。

482 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:31
胡頽子さんに聞きたいのですが、重複したスレッドがなく、スレ立て者に真摯な意図がある場合、
以下のスレは哲学板に立てるべきものと考えますか?

・芥川龍之介の哲学、思想
・モームスを哲学的に考えてみる
・「白い巨塔」で哲学してみよう
・宗教と哲学の境界線はどこにあるのか?
・あったら嫌な哲学書・哲学者

483 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:32
>>481
5000万円、キャッシュで用意しろ。
それができなきゃ、交渉は決裂だ。
さようなら。

484 :考える名無しさん:04/05/14 03:33
今進めているのは、学哲追い出しです。
まあ、意見がありましたら、どうぞ。

485 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:34
>>484
>>483

486 :考える名無しさん:04/05/14 03:34
久蔵の喩えも、ちょっとまずいね。

487 :考える名無しさん:04/05/14 03:36
>>485
はいはい、久蔵は分かりましたよ。
他の方は?

488 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:40
学哲派を追い出したいだけあって馬鹿だな。コノテーションってものを理解していない。
「いやしくも哲学徒たるもの」くだらん妄想には真面目につき合えんってことだ。

489 :考える名無しさん:04/05/14 03:43
この前に会話した人ですよ、契約内容は守りますので安心してください。

>>488
>学哲派を追い出したいだけあって馬鹿だな。コノテーションってものを理解していない。
>「いやしくも哲学徒たるもの」くだらん妄想には真面目につき合えんってことだ。

そう仰るのでしたら、現状が我々によって、
どの様に変化したか確かめてはどうですか?


490 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 03:44
>>482
>・芥川龍之介の哲学、思想
>・モームスを哲学的に考えてみる
>・「白い巨塔」で哲学してみよう

「〜の哲学」というスレタイにすれば何をしてもいいのか?という問題だね。
哲学が問題にするテーマあるいは概念は長い伝統の中である程度絞り込まれているから、
「芥川」や「モームス」という対象を個別的に哲学として扱うには無理がある。
それらにはヨリ適切な板があるだろう。

アドルノが音楽を論じたり、ドゥルーズが映画を論じたりできてるが、これらはよほどの力量
ある人間の仕事。 素人が集まる掲示板でそれらを許容したら板が荒れるだけ。

491 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:44
>>488
久蔵さん、>>487は放置したほうがよいよ。僕もこの前彼と話したけど、「臆病なハッタリ屋」
だと思う。


492 :考える名無しさん:04/05/14 03:47
>>491
>僕もこの前彼と話したけど、「臆病なハッタリ屋」だと思う。

この前の話では、こういう話は出なかったと思いますが。
というよりも、

>久蔵さん、>>487は放置したほうがよいよ。

いつものパターンに落ち込んでしまいましたね。
内輪だけの議論に。


493 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 03:47
>・宗教と哲学の境界線はどこにあるのか?
思想と哲学はどう違うか? 自然科学と哲学はどう違うか?などはしばしば提起される
問題であるし、あってもいいと思う。 ただし、重複スレの乱立は避けるべき。

>・あったら嫌な哲学書・哲学者
どの板にもあるネタスレとして、あってもいいのでは。


494 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 03:50
>・芥川龍之介の哲学、思想
>・モームスを哲学的に考えてみる
>・「白い巨塔」で哲学してみよう
これも、ネタスレでいいじゃないか。

495 :考える名無しさん:04/05/14 03:55
ぱかぁ〜・しろうと・ぴかぁ〜・ボール・パレルゴン・久蔵・胡頽子

この中で、大同小異を議論が循環し続けるのが、いつもパターンですが。

496 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 03:58
細かい話かも知れませんが、こういうケースはどうでしょう。
・「松田聖子だよーん」という意味不明のスレが立ち→一晩のうちに200レスを超え
→しかしレスラーの中に哲学に詳しい2ch初心者が数名いたため、ほとんどのレス
がベルクソンについてのかなり突っ込んだ良レスで埋められている場合


497 :THE グル:04/05/14 03:58
>>422
いいですか、
心という形のないものを測るとき、
統計はとても役立つんです。
なぜならば、
データーの偏りをなくすことが出来ますし、
哲学と違い5パーセント水準で危険域を排したり、
誤差を盛り込むことも可能なんであります。
また、
多くの検定が、
データーをより精度の高いものにしてくれるんです。
まあ、
カオルさんはこうした学問には疎いご様子から、
人文系の方だということがよく解るんです。
もし、
そうでないとしたら、
統計学の否定は科学の否定になるこということが理解出来ていないんでしょうかね。
これが定説です。
どうかしましたか?

498 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:01
まあ、心理学に疎い馬鹿女ほどうざいもんはないな。

499 :考える名無しさん:04/05/14 04:02
ああ、駄目だなぁ。。。

500 :考える名無しさん:04/05/14 04:04
馬鹿女って・・・やめなよ。
みっともない。

501 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:05
てか、良質なネタスレは認めろよ馬鹿ども。

502 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 04:05
>>496
ベルグソンスレを充実させればいいだけ。
そんな1000スレに1つの偶然に期待して、999の駄スレを許容すべきではない。

そもそも「松田聖子だよーん」では覗いてみようという気になる奴もほとんどいないだろう。
掲示板というのは、ロムしてる人間を意識するものではないのか?


503 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 04:06
>>496
そうそう、それがある(滅多にないかもしれないが)。
白い巨塔について話そうが、松田聖子について話そうが、
なんだかんだで哲学に興味のある人間が来てしまうわけだから、
たとえば、ある哲学者の言葉がポロッと参照されたりして、
ああ、そんな理解もあったなぁと感心してしまう可能性はあるんだ。
>>497
やかましいんじゃ、ヴォケェ!
どうかしましたか?

504 :考える名無しさん:04/05/14 04:06
>細かい話かも知れませんが、こういうケースはどうでしょう。

ハタから見ると、そういう話のすべては、
年金の未納料は自民が先か、民主が先かみたいなくだらない争いに見えますよ。
それじゃ、また。


505 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 04:08
>>504
今度はアンチローカルルールスレへどうぞ。
その方がよくありませんか?


506 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:09
不毛の議論だな。
一向に拉致があかない。
http://www.consumptionjunction.com/downloads/cj_34947.wmv

507 :考える名無しさん ◆uD9IWwxsV6 :04/05/14 04:10
モームスや「白い巨塔」だからネタスレだとか、
カントやデカルトだからネタじゃないとか決めつけれるのか?
すべては1の問題提起しだいだろ。

哲学用語で綴られているから哲学的に高度な文章だというわけではない。
よっぽど、中高生にも分かる平易な一般的な文章で哲学を語ろうとするほうが骨が折れる。


508 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:11
ネタスレは削除するつもりかクズども。
排他的精神丸出しだな。
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP40A1FEE0D1923


509 :THE グル:04/05/14 04:11
>>503
いいですか、
カオルさんにいったつもりですが、
あなたがカオルさんなんでしょうかね?
まあ、
そんなことはどおでもいいんです。
要はこれで、
あなたも人文だけの単眼的視点しか持っていないということが解ったんです。
此処のスレでは敢えて厳しく糾弾しますが、
そうした考え方は誤謬を招くんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

510 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 04:13
>>506 三浦
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
哲板を荒らしてるのはぴかぁ〜だ。
哲板を荒らしてるのはぴかぁ〜だ。
哲板を荒らしてるのはぴかぁ〜だ。
哲板を荒らしてるのはぴかぁ〜だ。

511 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 04:13
>>507
自分もスレ主次第だと思う。
ちょっとした哲学的なアクセントでその文章が何倍も魅力的になることは
よくあることだよね。例えばスレ主がしっかりしていたらそのスレは継続
しておいて、次スレのときタイトル変更だけ要求したらどうだろうか?
とか自分は思う。あとあまりに人気が出てきたら思い切ってテーマごとに
分割しちゃうとかね。

512 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:15
>>497
>やかましいんじゃ、ヴォケェ!
>どうかしましたか?
 
このように、一部の人間の意見しか受け入れられないクズどもが、
勝手にローカルルールを作ろうとしているのです。
彼らは何様のつもりなのでしょうじゆんさん?
ttp://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
ttp://www.mewmew.f2s.com/aljanews1_jap.html
ttp://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm
ttp://groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/message/299


513 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 04:15
白い巨塔であればドラマ板で、松田聖子であれば懐邦板でのほうが、多くのことを
よく語れるんだよ。 白い巨塔や松田聖子をよく知ってる人間が多く訪れるのもそっち。
「そんな理解もあったなあ」と感心したりさせたければ、そっちの専門板で語るべき。

そして哲学的なことを話したいのであれば、哲学固有のテーマを掲げてスレを立ち上げるべき。
ここは、単著で必ず哲学的なテーマとして論じることのできる、コントロールされた書物ではなく、
掲示板なんだから。


514 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:19
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。


515 :考える名無しさん:04/05/14 04:20
でも,
引きこもりが、人の迷惑も顧みず行う
気持ち悪い、他人が見ても意味不明な,
自分勝手な,自演まがいのマイ哲学こそ
歴史的に見て,哲学と呼ばれてきた,
まさに,そのものなんだろ?


516 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 04:21
>>513
「そっちの専門板」じゃあ「哲学徒がポロッと出した参照」は期待できない。
>>512 三浦
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
>>497は明らかにスレ違いだろうが。

517 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:21
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。
おまえは、ちゃんと繰り返してないだろう?
おまえの脳味噌の中のことは手に取るようにわかるんだ。

だってよ。

518 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 04:22
>>502
ちょっと聞き方が悪かったかな。胡頽子さんの考えということではなくて、例えば>>476の草案
がローカルルールとして通った場合、具体的に削除依頼できるものはどれだと思いますか。久蔵
さんと胡頽子さんの答えが割れたように、僕は一類の微妙なスレッドが板違いとするのが妥当か
どうかは個人によってかなり意見が割れると思う(あくまで重複なし、スレ立て者は真摯であると
いう仮定)。二類なら意見はかなりまとまるでしょう(それでも完全にまとまることはないが)。

一類 ・芥川龍之介の哲学、思想 ・モームスを哲学的に考えてみる ・「白い巨塔」で哲学し
てみよう ・宗教と哲学の境界線はどこにあるのか? ・あったら嫌な哲学書・哲学者

二類 ・オレ様のスレッド ・哲学者ってみんなウヨだな(笑) ・岩井俊二が好きっ
   ・レッドツェッペリンと黒魔術の関係について語れ!



519 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:22
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。


520 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:23
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。

だってよ。

521 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:24
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。

だってさ。

522 :考える名無しさん:04/05/14 04:24
なんでも哲学は定義により哲学を含む.よって
 なんでも哲学⊃哲学

なんでも哲学も哲学だから,哲学に含まれる.よって
 哲学⊃なんでも哲学

よって、哲学=なんでも哲学



523 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:25
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。
おまえの脳味噌は単純にできてて、よほどわかりやすいな。
ほんとうに、手に取るように、隅々までよくわかる。

ふ〜ん。

524 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:26
437 :似非同和よりダニ,カルト猿team宮台(`Д´;) ◆K8EfEbyWG6 :03/12/02 18:58
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ(WWWW
お前は今までずっとそうやって生きてきたな(WWW自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎(WW
不快になる、反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ(WW豚きわめりだな(WW
なぜ自分の卑小さを省みず、常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ(WW
お前のような豚は、常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ(WW
この世を自分中心…豚中心(WW豚世界(WWお前が人間と会話する時は、論議するとか、
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い、典型的オナニー豚(WWW
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型(Wお前の話は、ゴミだよ豚ちゃん(WWW
イカレ豚のオナニーその最もたるは、お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居(WWW
なぜあんなレスをしかできない?あんなサトラレ豚芝居をする?自分ではわからないだろうな(W
それは、ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ(WWW
真正面から否定する文は、オナニー豚には通用しまい(Wお前は誰にも論破できない(WW
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが(WWW
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりオマエが豚だからだよ豚野郎(WWW話の通じない狂豚。狂気豚見参(WWW
ハナから戯言と決めつけることによって、どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口(WWW
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は、「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で?」で
済まされてしまうだろう(WWWそんな事をしていては、他人と論ずる事など
できる訳がない(WWW論ずる事など元からアフォ豚にはできませんが(WWできる事はコピペと豚芝居(WWW
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
オマエには何にもできないよ豚ちゃん。ネタ職人などと都合の良い冠が欲しいのか?(WWW

525 :三浦:04/05/14 04:27
ぼくちん実は脳味噌ないんです…

526 :考える名無しさん:04/05/14 04:30
三浦 ◆Dshu0PxSp6 氏は今日を最後に哲学板とおさらばされるおつもりか?

527 :考える名無しさん:04/05/14 04:30
つまり,

528 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 04:30
>>516
わからないな。

白い巨塔や松田聖子に哲学を見出すのが哲学なのか?
それは個々人が個別に考えればいいことだろ。あるいはそれぞれの専門板で
自分の哲学的考察を披露してみればいいことだろ。

松田聖子がOKなら、マリアカラスでもヘレンメリルでもミーシャでもいいことになる。
音楽、あるいは歌唱を哲学的に考察したいなら、「音楽を哲学的に考察するスレ」とでも
題してまとめろ。 それぞれの歌手の個別性に注目して論じたいのなら、その専門板に
腰を据えろ。 難しいことでもなんでもないと思うよ。


529 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 04:30
>>524
三浦さん。
あなたのローカルルールに対する意見を聞かせてもらえますか。


530 :考える名無しさん:04/05/14 04:31


531 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:31
こいつらが偉そうにローカルルールを決めようってんでそれを阻止したい。
こいつらの好き勝手にされてたまるかってんだ。






















なっ、そうだろうよ?

532 :考える名無しさん:04/05/14 04:32


533 :考える名無しさん:04/05/14 04:32


534 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 04:33
僕は思うんですけど、1スレッドが1000レスって多いと思うんですよね。
個人的には半分500レスで充分。まあ関係ないぼやきでした。

535 :考える名無しさん:04/05/14 04:33


536 :考える名無しさん:04/05/14 04:33


537 :考える名無しさん:04/05/14 04:34


538 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 04:35
いちおう、いっておくけど、俺は昨日、>>376の時点で、
ローカルルール反対派に鞍替えしてるわけだからね。

だから、仲良くしようぜ、三浦くん。

539 :考える名無しさん:04/05/14 04:35


540 :考える名無しさん:04/05/14 04:36



541 :考える名無しさん:04/05/14 04:37
三浦 ◆Dshu0PxSp6 って荒らしだったのか?
他のスレではまともなレスしてたんだが。
あなたが最前からやってることは2ちゃんねるのガイドラインに触れていますよ。

542 :考える名無しさん:04/05/14 04:37
ダロ

543 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:38
現状維持で。
これが物言わぬ名無しの声だと思うよ。
三浦が物言わぬ名無しの声を代弁しているんだ。

544 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 04:40
でも、三浦くんは強制IDには賛成している。




そうだよね?

545 :考える名無しさん:04/05/14 04:40
荒らせなくなるからかな?

546 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 04:42
>>543
匿名掲示板で物言わない人間など、存在してないのと同じ。
どう代弁できるというのだ?


547 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 04:42
三浦さんが今やった荒らしを黙認するというのが「現状維持」で、それが「物言わぬ名無しの声」
だなんていうのは全くの間違いだよ。話にならない。

548 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 04:45
>>531
三浦さん
私もえらそうだったかもしれませんね。だったらあらかじめ謝りますよ。いちおう自分は
そういうのは気を付けているつもりなんですよね。まあ、でも、たぶんみんなもえらそう
なつもりとかない思うんですよね。たぶん真剣なだけなんだと思います。


549 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:47
荒らしのような強制的方法も必要悪だと思うけど。
悪意ある一部の人間が、間違った方向へ板を持っていこうとするとき、
その行いを中断させ、議論をまた白紙に戻すのには、
荒らし以外の方法はありえない。

550 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 04:49
2chにおいて「荒らし以外の方法はありえない」という書き込みは本来ありえない。


551 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 04:49
>>549
いちおう教えてあげますよ。規制派に最も効果的なのは放置なんですよ。
それが、前回の自治議論で身にしみて私はわかったわけですよね。

552 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 04:53
>>549 三浦くん
ああ、僕たちって考え方が一緒だね。
つーか、前々から君の考え方はわかっていたけど。
だから、僕もぴかぁ〜のスレを荒らしてやったんだ。
僕らの脳味噌は、親友同士なんだね。

ただ一つ残念なのは、僕は君の考え方を手に取るように理解してるけど、
君は僕の考え方を、何ひとつとして理解してくれないことなんだな。

553 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 04:54
だから現状維持では何か不満なわけ?

554 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 04:58
>>553
>だから現状維持では何か不満なわけ?
三浦さんがさっき実際にやったような「荒らし」や「荒らしの肯定、煽動」が認められている
と勘違いしている人たちに不満なわけです。

555 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 05:00
私はオリヴィエ・メシアンやウィントン・ケリーやブリジッド・フォンテーヌが好きだが、
それらをここで語りたいとは全く思わない。
ほとんどレスがつかず、維持するのも大変だろうし、音楽は断固として哲学ではないという
考えがあるからだ。

白い巨塔などのスレをここに立てるというのは、要するに、ある程度食いつきがよさそうな
対象をネタに、哲学用語を用いた雑談がしたいというだけなのでは?

そういう行為をあまりに大目に見ていれば、ただ単に思想好きが集まる雑談板になるのは
明白だろう。 実際、そうなってる。


556 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:08
>音楽は断固として哲学ではないという考えがあるからだ。
それはわかるけど、音楽で言うなら声楽とか声帯学とか、器楽系と
メロディーとか、さまざまな分野での哲学的な考察はできるんですよね。
私はスレ主の力量次第でそれは“放置”してもいいと思っている。

>ただ単に思想好きが集まる雑談板になるのは明白だろう。 実際、そうなってる。
それのどこが悪いんですか?

557 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:11
>だから現状維持では何か不満なわけ?
私たちがこうやって話していることは、全然現状維持じゃないですよ。
実際、かなり以前より変化している。

558 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 05:11
>>554
なら2chではなく、別の場で哲学の議論をすることですね。
2chに留まっている限り、荒らしはどこにでもやってきます。
ローカルルールなど荒らしの前では無力です。
これは2chの文化なんです。
その文化を否定する貴方に2chという場はふさわしくありません。

>>555
>そういう行為をあまりに大目に見ていれば、ただ単に思想好きが集まる雑談板になるのは
>明白だろう。 実際、そうなってる。

しょうがないでしょう、それがこの住人のレベルなんですから。
大目に見てあげなければ、この板は成り立ちませんね。
ネタスレなどは認めないという姿勢になればそれこそ、貴方の言う、
>ほとんどレスがつかず、維持するのも大変だろうし
という状態のスレばかりになりますよ。
住人も劇的に減るでしょう。

559 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 05:12
>>556
繰り返しになるけど・・・

松田聖子がOKなら、マリアカラスでもヘレンメリルでもミーシャでもいいことになる。
音楽、あるいは歌唱を哲学的に考察したいなら、「音楽を哲学的に考察するスレ」とでも
題してまとめろ。 それぞれの歌手の個別性に注目して論じたいのなら、その専門板に
腰を据えろ。 難しいことでもなんでもないと思うよ。


560 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:12
つか私は胡頽子さんが語る音楽論をここで聞いてみたいですけどね。

561 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 05:15
>>555
でも現実問題として、「思想好きが集まる雑談」が95パーセント、胡頽子さんレベル
(まあ、実際はどのレベルかわからないが、そこまでいうのならかなりのレベルなの
でしょう)の哲学議論が5パーセント、という状態をキープするのがやっとなんじゃな
いでしょうか。本格的な哲学議論のパーセンテージをそれ以上にしようとすると、
それこそ、OFW氏レベルの人が10人くらい入れ替わり立ち代わり絶えず書き込みして
ないと厳しい。

562 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 05:19
つか無理無理。
どこの板だって、専門的な議論より雑談が多い。

563 :考える名無しさん:04/05/14 05:19
>胡頽子 ◆Yrg04PRYDU
それは単にあなたが「白い巨塔」やら「松田聖子」で哲学的な主題を構築することができないだけでしょ。
あっ、もちろん私もできませんよ。
しかし、自分が断固としてそれが哲学とはなりえない、という判断を参加者全員に適用するのですか?
(例)「松田聖子」に表される80年代やぶりっ子?とかいうものを哲学的にちゃんと問題提起できてる人がでてくるかも知れない。
その人が抽象的なスレタイを選ぶか食いつきがよさそうなスレタイを選ぶかは自由でしょ。
問題はスレタイや用語の高尚さではなく、哲学的な主題として問題提起できているかどうかでしょ。

564 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 05:24
>>558
>ローカルルールなど荒らしの前では無力です。
>これは2chの文化なんです。

論外ですね。「日本において談合入札はすでに文化なのだ、法律など無力なのだ」
と同じたわごとにしか聞こえない。

565 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:25
>「音楽を哲学的に考察するスレ」とでも題してまとめろ。
次スレのときはそういう風に名称変更した方がいいと思うんですよ。
私は住人のよそへ行けっていう姿勢はまずとっちゃいけないと思うんです。
スレ主がしっかりしてやる気があるなら住人はまず盛り上げる。これに専念する。
真面目である必要もない。おちゃらけてても全然いい。そのかわり他のスレに迷惑かけるな。

>その専門板に腰を据えろ。 難しいことでもなんでもないと思うよ。
これが実は難しいんですよ。大抵はなんとなく語りたいだけだったりするから。
長続きしない。私は哲学はその“語る人”が大事だと思う。カテゴリなんて私はあなたにこういうのも
なんだけどものすごく抽象的で曖昧なものだと思っている。

『スレ』と『人』どちらかが哲学的であった場合、私は排除する理由はまったくないと考えます。

566 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 05:28
>>564
伝統主義の力を甘くみちゃ駄目ですよ。
荒らしを根絶することなど不可能に近い。
いや、無理でしょうね。

567 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 05:31
>>563
松田聖子がらみで80年代やぶりっ子やスキャンダリズムという現象を語るのであれば社学板だろうな。
楽曲やバックバンドの演奏の充実を語るのであれば楽器・作曲板。(以前スレとしてちゃんと実在していた)
松田聖子そのものを語りたいのであれば懐邦楽板。

そのようなネタスレまがいのスレタイで、1が哲学的な主題として問題提起してひっぱている
スレがどれくらいあるの?


568 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 05:32
>>566
「荒らしを根絶できない」という事実と「荒らしを肯定する」という意志とは別の
次元の問題でしょ?何を言ってるんだ。

569 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 05:34
>>567
じゃあ北田スレや浅田スレも社会学板に逝けと?

570 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 05:34
>>565
>これが実は難しいんですよ。大抵はなんとなく語りたいだけだったりするから。
>長続きしない。

ある専門板の特定のスレに行って、そこで君が長続きするかどうかなど
私の知ったことではない。
気の会う雑談仲間を求めて哲学板でコテハンやるほうが異常だ。


571 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 05:36
>>568
荒らしを根絶できないならそれを受け入れるしか術はない。


572 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 05:39
>>567
話がずれていると思いますよ。>>563の意見は、将来そういう1が出現する「可能性」
について言っている。あなたはこれまでの事実をもとにして判断している。しかも、
その判断が妥当なものかどうかには疑問の声もあるということです。胡頽子さんは
ちょっと独断的(カントの言う意味で)なような気がしますね。

573 :考える名無しさん:04/05/14 05:41
スレタイはちょっとアレだが、問題提起さえできていれば哲学になるという例の逆の例を。
下のは既に消えてしまったスレですが、
このような問題提起のないスレは、ちゃんとヤスパースを語りたい人にとって迷惑な雑音以外のなにものでもない。
よぽど哲学的に問題提起された場合の「松田聖子」のほうがましです。

ヤスパース
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055737737/
1 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/16 13:28
東洋印哲だが教えてくれ。入門したい!
2 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/16 13:37
まず1さんがお題を提出して欲しい。
3 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:03/06/16 13:45
パンパース
4 名前:2[sage] 投稿日:03/06/16 13:46
このスレ駄目そう・・
5 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/18 14:54
ヤスパース研究の第一人者を教えてくれ。
6 名前:考える名無しさん[] 投稿日:03/06/18 14:57
ごめんけど おれにきかれても知らない

574 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:45
>>570
>気の会う雑談仲間を求めて哲学板でコテハンやるほうが異常だ。
あなたのニュアンスが私のものと同じなら同意します。雑談しかできない
ようなスレなら、やはり私も問題あると思う。

575 :考える名無しさん:04/05/14 05:47
>>567
それは私やあなたの発想が、その主題を哲学の範疇で切り出せないだけであって
普遍的な排除の原理として、音楽家名や小説家名作品名を採りあげることはできないと思います。

576 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 05:49
胡頽子 ◆Yrg04PRYDU
↑こいつの論理で言ったら北田スレや浅田スレも社会学板へ逝けってことになっちまう。
つーか、東スレだって社会学板にあるから、そっちへ逝けとかいうのか?
斉藤環スレは心理学へ逝けと?
んで機械のスレは宗教板?物理板?フどっちよ?プッ

577 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:52
>>573
基本的に立てたはいいけど他人まかせなスレが多すぎると思うんですよ。
自分に語れないのなら、立てないほうがよっぽどいい。そのスレのせいで
次のスレを出しにくい状況だって作り出しているわけだから。だから100
レスに満たないスレを保守するのも、ちょっと自分は疑問に思っているわ
けです。dat落ちした方がよっぽどいいこともあるわけです。もしくは削除
した方が良いことだってあるわけです。私が削除を狙っているのは基本的に
そういうスレです。浮浪者がレストランに来て汚物を撒き散らしたら、従業
員はまず追い出すとかの前に掃除をする。これが当たり前の姿だと私は思う。

578 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 05:55
例えば、モームスの楽曲を題材にして、「マイナーコードは何故悲しく聴こえるか」
を現象学と認知心理学を踏まえて議論するスレがあったとしたら、それはモームス
板、哲学板、心理学板、楽器板のどこに立てられてもよいと思う。

579 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 05:56
>三浦さん
荒らしが必要悪ならID規制よりロールーの方が本義なのでは?
私は荒らしとの規制のいたちごっこより、ロールーによる悪のあぶり出しの方が
興味がありますけどね。そう思いませんか? 

580 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/14 06:03
ロールーなんかできたってな〜んも変わらないと思うがな。

581 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 06:08
>>572
1つの良スレが出現する可能性にかけて999の駄スレを許容していたら
板は厨房の巣窟になる。 そうなれば1つの良スレが出現する可能性も
どんどん低くなる。

>>576
浅田やら北田やらは、批評家であったり学者であったりするからまだ許容範囲ではないか?
白い巨塔? ドラマのよさを語りたければドラマ板へ。 医療問題を語りたければ病院・医者板へ。
何らかの形で哲学とからめて語りたいとしても、ドラマの作り方や、医療問題についての専門的な
知識は欠かせない。当然、各専門板での話題に参加するべき。
機械のスレは夢・独り言板。 彼は議論する気などさらさらなく、間違いだらけの薀蓄を垂れ流してるだけ。 

>>578
「マイナーコードは何故〜」として、きちんと学問の体裁を意識して話せるなら、許容範囲でしょ。
しかし、その場合も、モームスは単なる例示であって、これをスレタイにもってくるのは拙い。


582 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 06:11
あと2ちゃんねるって原理的に入店お断りっていうスレじゃないですよね。
まあでもロールーがあるからと言ってその原理が大幅に変更されるわけじ
ゃないけれど。

私は哲学板の削除に哲学板住人内部の人間は関わるべきじゃないと思っています。
そこらへんは住人は感知しないレベルで、住人自治の姿は確立すべきだとは考え
ていますけどね。

583 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 06:13
>>582
哲板の糞スレ削除依頼を哲板の人間がやらないで誰がやるんだ?


584 :考える名無しさん:04/05/14 06:14
        /⌒ヽ⌒ヽ
         /     Y  .\
      /    ..八  ヽ
     (   __//. ヽ,, ,)
      \1    八.  !/
       ζ,    .八.  j
  ヽ /'"´"´´"´"´"´`\
    |::             :::|
    |:  , ─-、 , ─- 、  :|
    |:=ニ|-=o= l-l-=o= |ニ=:|  ちんちんシュニダ。
   (6   `ー ' ・_・) ー '   6) ウエー!シュッ!シュッ!シュッ!
    |     トェェェイ     |  ウエー!シュッ!シュッ!シュッ!
    |     ヽニソ     |  シコタホア!シコタホア!
   / ヽ      U    ノ |\ ちんちん シコタホア〜!!
, - ' `、  ヽ、 `ーー´ /  /  `-、


585 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/14 06:15
>>581
胡頽子に総攻撃を加えるつもりはないけど、ここまで来るとなあ……。
これは、>>580で三浦がいってる通りで、仮にロールーができたとしても、
>>581のような体裁にはならないね。
しかし、何も変わらないなら、三浦はロールーに賛成してもいいじゃないか。

586 :考える名無しさん:04/05/14 06:26
でも、
本人が真剣な問題として、とらえているなら
それは、まさに、哲学なんだろ?

587 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 06:30
正直、僕は胡頽子さんの大半の意見にも賛成だし、カオルさんの大半の意見にも賛成なんですよ。
でも両者に共通項を見出すのは困難で、それはやはり「哲板ルールマナー議論板」を常時立てて
おいて議論を継続していくしかないと思う。
僕はただ、>>584のようなレスを削除しやすくする、ということだけは譲れない!マジで。

588 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 06:36
>>583
>哲板の糞スレ削除依頼を哲板の人間がやらないで誰がやるんだ?
もちろん住人です。そして自治問題として扱うべきだと考えています。
ちょっと落ちます。

589 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 06:36
こんなスレばかりの哲学板にしたいのか?

・生コンのドライバーについて哲学的に語ろう
・大阪府中学生演劇祭を哲学しよう
・最大の哺乳類クジラについて哲学的に語り合いたい
・五代十国時代を哲学的に語ろう
・小田急百貨店について哲学したい人大集合!!!
・足利銀行破綻と保険業界についての哲学的考察
・新橋・虎ノ門の美味い店を哲学的に探そう
・ネオンテトラとカージナルテトラどっちがイイか哲学汁!
・授業中だらしなく上履きを脱いでいる女の子の哲学


590 :考える名無しさん:04/05/14 06:42
まさに、哲学だろ?
あんたがカントの哲学がりかいできないのとおなじこと。
ただ、あんたに、理解できないだけ!

591 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 06:43
>>589
そういう哲学板になる確率は、住人全員が英独仏希の哲学書の原典読解レベルを持つ
哲学板になる確率と同じくらい低いよ。


592 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/14 06:50
>>590
そんなコピペ文章いまだにとっといたんか

>>591
そうだろうな。
では、「なんでも哲学」と叫ぶ連中は、ちっとも「なんでも哲学」できてない、ということだね。
糞スレ・ネタスレにはある一定の傾向がある。 知識コンプレックスの捌け口ネタや、厨房的
下ネタや、「一言気の聞いたせりふを言ってみたいだけ」スレがやたらと目に付く。


593 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/14 07:06
胡頽子さんへの暫定的回答
・他の板(例えば政治思想板w)に比べると、哲板の雑談レベルは良いと思います。
・胡頽子さんの理想はちょっと高すぎるかなあ、と正直思いました。
・客寄せパンダとして一見哲学に無縁のものをスレタイに入れて、テンプレで主旨
を細かく説明するのなら許容範囲だと思います。

とりあえずこんなとこで。胡頽子さんの意見、たいへん参考になりました。ではお休みなさい。

594 :考える名無しさん:04/05/14 09:46
無用派に取り入ろうという意図はありありと窺えるが
批判要望板で纏めたろーるーの申請がぽしゃった事を

どう受け止めてるんだろうね



595 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:04
以下は昨日(5月13日)作成したスレです。ですから内容がずれている部分があり
ますが、あらかじめご容赦ください。

>カオルさんへ
お返事どうもありがとうございます。
今日は仕事休みなので、ばんばんレスしたいのだけど、パソコンが壊れててしょうが
なく古いパソコンを使ってて、そのパソコンだとコピー&ペーストが何でか知らない
けどできなくて、リロード一回するのに10分かかる感じで、いろいろ悪戦苦闘しな
がらレスしているのだと、察してくれるとありがたいです。まあちょっと本スレの内
容と関係ないですが、そういうわけで、今僕は哲学の本とかをよく読んでおります。
誰かに薦められた本だとか、今度の議論のための勉強だとか、いろいろやっているわ
けです。真言密教とかユングの論文とかポパーの本とかプラトンとかね、今日は中島
義道著の『哲学者のいない国』なんていう本を古本屋で見つけて読んでました。まあ
ちょっとした哲学徒の風景なんかを感じて頂ければいいのかなと思いまして、そうい
う自分を出しただけですのでご容赦ください。


>>365 (横レス失礼 つか毎度ですね)
>こうやって議論したりの必要さえ求められることなく、それは正当化されます。
それは誤解というものです。いままで哲学板では、こんな議論すらできなかったん
じゃないですか? 私の提出するローカルルールの理念を誤解しています。私は議
論の動機を生むためにロールーの明文化を望むわけなんです。カオルさんは今まで、
哲学板問題で議論することができましたか? そしてそれは議論という形だったで
しょうか? 

596 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:05
(つづき)

もう一度確認します。私たちが今、かろうじて自治議論ができるのはガイドライン
があるからなんです。そして哲学板の内部問題については、規制議論の内部以外で
はこれまで一度だって議論されなかった。

つまり私が思うにローカルルールがないから議論ができなかったと思うのです。私
は哲学板問題を見つめるための対象として、ローカルルールは必要だと思うのです。
ローカルルールの良い点は祭りや荒らしを議論によって抑制させることができる点
です。(本人も自覚しないと思われる)感情的な思考を冷静にさせるためにあるわ
けです。私がローカルルールと自治議論の場を作ることによって、何よりも客観的
で確実な議論の場を提出できるはずです。

誰もがローカルルールに実質的な効果はないと言います。私もその通りだと思いま
す。しかしそのような客観的な議論の装置を作ることが可能かと思われます。一つ
整理します。ローカルルールが住人のためによりも、削除作業のために公然と使わ
れるようになればおそらく問題だと思います。おそらく先日の一斉削除が規制議論
関連の仕事と住人らに混同された点を考えれば、そういった強行姿勢への反発は当
然と言えるでしょう。しかし削除人自体は哲学板住人となんら結びつくはずはない
し、また削除人は哲学板の内部に介入、精通してはならないものと考えます。これ
はあくまで理想状態、原則主義ですので不完全な解釈であることは認めたいと思い
ます。

597 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:05
(つづき)

>>367
>たとえば、わたしははじめから哲板には書き込まなくなるわけです。
それはカオルさんが言葉に惑わされているからじゃないですか?
カオルさんはlife板に行った時そこに書かれていたローカルルールをよく読んでから
書き込みましたか? おそらくきっと、あんまりよく読んでいないと思うんですよ。
たぶん自分の意見を推敲しながら、これはlife板にふさわしいかふさわしくないか無
意識に制御しているかと思うんですよね。別にローカルルールって一番上にある必要
もないんですよ。スレッド一覧の新規スレ作成画面の下のさらに一番下にあるくらい
目立たないところにあったとしてもかまわないんです。

で私も誤解されるといやなんで言いますが、カオルさんに哲学板に出て行って欲しい
なんて少しも思わないし、カオルさんがデンパでもあなたには哲学板にはいて欲しい
なあと個人的には思っているわけです。あなただからとかそういう意味じゃなくてデ
ンパだからって言うのはそもそも排除の理由にはならないと思うんですよね。でも、
それを決めるのはカオルさんなので、カオルさんも哲学徒の一人だからその決断を止
めるのは失礼なのは承知しているけれど。

598 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:07
>>368
>そんな枠組みを、それらから外れてしまった人たちに与えようとしている。
>なんかおかしくありませんか?

ですから私はそんな枠組みから外れた一人ですよ。私はそんな一人として申し上げま
すがそういう自分のこれまでの経験から踏まえて、私は議論を安易に相対化させてし
まう2ちゃんねるの構造を嫌悪していました。他人に理解できないことを、論理無し
で相手の意見をねじ伏せる構造が2ちゃんねるにおいては多々あるわけです。

私はスレの内部で相対化されたレスによってコテ叩きや削除に該当するスレが放置さ
れていく現状の方が問題だと考えます。コテ叩きがどれだけ心理的な重圧を占めるの
かおそらく理解しがたいから起こる現象なのでしょう? 私はつい先日ぴかぁ〜氏に
『じゆん氏ね』と彼の論の内部において揶揄されました。ああこれが、コテ叩きなの
かとはっきりと悟りました。

おそらく殆どのコテは、コテ叩きはされたことがない人が殆どでしょう。それが本名
でないとしても、あの心理圧はすごいものですよ。カオルさん、ばかぁ〜さん試しに
言われてみます? たぶん衝撃を受けると思いますよ。いやこの気持ちわかって頂け
るものとして話しているんですけどね。

599 :考える名無しさん:04/05/14 11:10
>>422
心理学が心をもの化して分解して/それを分析してグラフにあらわして
正規性を確認する「科学」だとして/どうしてわたしの心がわかるわけ?
わたしの心は一般のわたしじゃないよ。

 あなたのような趣味を解しつつ心理学をしている人ももちろんいる。
 一例を挙げると、大森荘蔵著作集の月報に印象深い追悼文をよせていた
高橋澪子という方は、あなたの主張を受け入れると推測する。
 なお、その方が編集に携わった『心理学の哲学』という本があるようだ。

 また、土屋俊『心の科学は可能か』(認知科学選書7、東京大学出版会)
という本もある。

 既読だったら申し訳ない。

600 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:11
(つづき)

>わたしそんな哲板だから大好きなの。他板より絶対カッコイイよ!
それは哲学板の住人の姿がカッコイイということですよね。それなら私も同意します。
よ。そんなみんながとても好きですよ。でもそれってローカルルールが『ある』『ない』に
はあんまり関係ないと思うんですよね(w

>>373
>気を遣ってくれるのは嬉しいんだけど、そういうことじゃないというか・・・
あらら、駄目でしたか。でも他の皆さんもアンチローカルルールスレご活用ください。
よろしくお願いします。

>わたしたちはどうしてそんなものが「必要なの?」みたいなことをいっているわけです。
>(中略)わたしたちって携帯電話どころか「わたし」のことさえ疑っている変わり者だよ。
なにを不思議がるのかわかりません。それこそ哲学徒の真の姿じゃないですか。
私はあらゆる規制議論の過去ログを読んで思いましたが、これほど充実した議論が可能な
のは哲学板ならではなのかなと思いました。考え抜く姿勢には他の板の追随を許さぬもの
があるかと思います。おっと、ちょっとこの論法は卑怯かもしれませんね。ここまでにし
ましょう。

601 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:12
(つづき)

あと言っておきますが私も結構デンパな人間ですよ。それでもローカルルールを志向する
のはどうしてなんだろう。デンパな人って本質的には規制派なんですよ。どこかに絶対的
なものを求めたがるものなんです。この板に来たばかりの人たちにとって、自分の意見が
雰囲気で判断される状況というものを考えてみてください。ローカルルールを願う殆どの
住人が、この板に来た初心者であるという現実を見つめてください。古くからいる古参住
人は哲学板を私的利用していませんでしたか? 哲学板をなんでもありの状態にしていま
せんでしたか? そして状況に甘え、彼ら初心者たちを排除していませんでしたか?

そんな変な空気が私が哲学板に来た頃にはあったような気がします。私はカオルさんがい
たから、なんとか哲学板にいられたけれど、もしカオルさんがいなかったら、きっとすぐ
に出て行ったはずです。私が自治議論を望み、ローカルルールを望むのはその時の状況を
ふまえて、そんな孤独な彼らを支えるためのものだと言うことなのです。真っ暗闇の灯台
としてローカルルールはあるべきだと思うのですよ。今のままではあまりに不安じゃない
でしょうか? スレを立ててみて、いきなり『板違い』だとレスを貼られる今の状態。レ
スを貼る方の心理も、レスを貼られる方の心理もわからないではないけれど、貼られた方
はどうすることもできないじゃないですか。そういった心理の背後で生まれる『板違い』
というレスがどれだけ重圧を与えるか考えるべきだと思うのです。私は板違いを積極的に
削除にむかわせるのではなくて、廃棄スレ、駄スレ、過疎スレが積極的に削除されて欲し
い思いがいちおうあるわけです。

602 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:13
つづき)

またローカルルールがあれば、哲学板と板違いだということをあえて好材料として哲学板
に挑むことは、できると思います。板違いのスレも、板違いな人も、そういったローカル
ルールの使い方はあっていいのではと思います。エレファントカシマシのスレだって、私
は非常に好きですよ。哲学板に新たな風を吹き込む非常に可能性に満ちた良いスレだと思
って見ています。私はローカルルールが、彼らのようなスレを排除へと向かわせるものと
は思いません。私はあそこで音楽論の哲学的考察が出てきたりしないかなと楽しみにRO
Mしていたりするんです。
たとえ、学哲有利のローカルルールができたとしても不都合はないと考えます。なぜなら
自治議論によってそれらの意見を排除することが逆に可能だからです。もし我々に削除の
権利が与えられているのならローカルルールを作ろうとは思いませんよ。削除人、運営人
の価値観を尊重し、また住人の価値観を尊重する体系がローカルルールと自治議論のセッ
トとした考え方なんですよ。ローカルルールの内容は自治議論対象だと捉えてください。

いちおうここまで答えて、私もローカルルールの中身については検討し直す必要性がある
ことに気づきました。

1:学問・文系というカテゴリについてもう一度考える。はずす、はずさないという安直
  な討議をするのではなくて、それが必要なカテゴライズなのかと言うことを再確認する。
2:ローカルルールの内容が規制派の押しつけになっていないかという点をもう一度考える。

カオルさんの疎外感はおそらく学哲派の排除感なのだと思います。
それと規制派の強行姿勢かな。

603 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:14
(つづき)

また自治議論によって、削除の裁定を哲学板住人が独断で裁定するようなことがあっては
いけないことを申し上げておこうかと思います。その対象スレ、対象レスの削除かどうかを
判断するような使い方をしてはいけない。そうではなくて削除はこれまで通り住人一人一
人の裁量で検討され行われ、削除があったことを報告しあうくらいの使い方でいいのだと
思います。例えば削除依頼スレの様子など普段は誰もチェックしないわけです。でも誰か
がここで削除依頼をしましたよと言うのが哲学板内部で確認するくらいのことができれば、
理想的かなと思うのですが、まあ勘違いしそうな人が出てきそうですね。(私なんかそう
いうタイプなので危険です)まあなんというか哲学板問題を統括的に見わたせるスレが必
要かなと思うのですよね。規制議論ごとに尻すぼみするような議論では決してなくて。

604 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:16
ここから下は今さっき作成したものです。

>>412
>ですから、当り前の現実をここに持ち込もうとしている時点で
>わたしはその人が哲学徒ではないなーと思ったりしてるのです。
私と正反対ですね。私は規制厨なんて最たる哲学徒だと思ってますけどね。たとえば
私は今まであった中で胡頽子さんがもっとも哲学徒らしいと思いました。彼のどこが
哲学徒じゃないわけなのでしょう。一切理想を求めず、現実のみを相手にしている点
で私ははっきりと彼から勇気をもらえますし、そして信頼できるものと思います。
カオルさんはそうは思いませんか?

>>414
>でもローカルルールが制定されてしまうと、まずその威を借りた規制がはじまって
>それが功を奏さないとなったら、ID議論、あるいはパトロール隊結成とかw
はあ、っさようですか。まあそんなことがないようにするつもりですけど。
その『威』を借りた規制だけは何とか抑止したいですね。ローカルルールができたか
ら規制派が活躍しだしたじゃなくて、規制派のそういったパトロール隊とか、強制I
D導入とかの声がまったくなくなるようであれば理想的なんですけどね。

605 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:19
>>438
>寂さん
あなたの話もいろいろと聞かせてくれるとありがたいですね。
たしかあなたは自作自演肯定派だと思ったのですが、ここには自作自演肯定のための
論理が分かってない人が多いわけです。それについてできれば説明させて頂けたらと
思います。ちなみにあなたって、なんのために哲学板で話をされてます? あなたの
低脳スレでの会話は、雑談のようでいて非常に高度な構文意識を持っているのに気づ
いたりするわけですけど、コツとかってやっぱりあるんですかね?

>>474
>胡頽子さん
申し訳ないけど、今までの議論を前提にしてもう一度ローカルルールの試案を作り直
して頂けるとありがたいです。もちろん変更の余地無しと考えられるのならそれでも
全然結構ですけどね。あとあなたに申請の準備はあるかお聞きしたいかと思います。

>>587
>ばかぁ〜さん
哲板ルールマナー議論スレのアイデアはすごくいいと思った。どうも自治って言う
言葉があらぬ誤解を招いているんだよね。スレタイは【哲学板の住人のマナーについて
怒濤のように議論するスレ】って感じはどうかな? でロールーにハイパーリンクをつ
けるの。

606 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 11:21
>>461 カオルさんへ
>ケガしないように安全にがんばってください。
うーんちょっと誤解されてるかも。私は安全やケガには細心の注意を払うところで働
いてますが、私自身はケガの心配もないし、安全な場所にいますよ。ちょっと誤解さ
れたままの方が良かったかもしれないけど。そんな感じです。でもあんまり気が抜け
ない職場でもありますがね。カオルさんもお身体には気を付けてください。僕は今か
ら寝ます。おやすみなさーい。

607 :考える名無しさん:04/05/14 18:59
でも、なんでも哲学なんですよ。

608 :考える名無しさん:04/05/14 19:37
↑果たしてそうかな?

609 :考える名無しさん:04/05/14 19:52

哲学板では哲学を学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、それぞれが異なる立場で
参加しています。互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。

これでどうだ? オカルト板のものを改変。

610 :考える名無しさん:04/05/14 20:02
↑オカルト板(・∀・)イイ!!

611 :考える名無しさん:04/05/14 21:20
でも,カントもヘーゲルもマイ哲学をかましただけなんだろ?

612 :考える名無しさん:04/05/14 21:24
>>611
 カントやヘーゲルはその社会的地位からも推察されるように、
むしろ、伝統に基づいた学者でもあったといえるとおもう。

613 :考える名無しさん:04/05/14 21:38

哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/l50


614 :考える名無しさん:04/05/14 22:52
でも、


615 :考える名無しさん:04/05/14 23:03
>>614
ああ、うざい! ああ、うざい! ああ、うざい! ああ、うざい!

616 :考える名無しさん:04/05/14 23:08
でも?

617 :考える名無しさん:04/05/14 23:09
                      _,,,,,,,,,,,,,,,,,_
                       /;;;::::.... . . ...::;;;\
                   /;;::... .    .   . ....::;;\
                  l::::.... .   .       . .....:::l
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                    ;:.   .   .    .    .:;
                     :. .    .       .      .:
                      .          .           .

                     -=・=-∴-=・=-           でも?

                      .          .           .
                     :. .    .       .      .:
                    ;:.   .   .    .    .:;
                   i::.. .  .    .  .    ..::i
                  l::::.... .   .       . .....:::l
                       |;;;;;:::::.... .   . .   . ....::::;;;;;|
                      |;;;;;;:::::..... . .  . ......:::::;;;;;|
                     |;;;;;::::::.... . .   . . ....::::::;;;;;;|
                    l;;;;;;;:::::..... .. . . . ......:::::;;;;;;;|ヽ.
                   :人;;;;;;;::::::..... ... . .. ... ..:::::;;;;;;/ ヽ
                _/  `ー-、;;;;:::::.. .. . . ...::::;;;;-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \;; :... . ...:::;;;;;-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/




618 :考える名無しさん:04/05/14 23:13
【年金問題】古館よ、お前もか・・・古館伊知郎も年金未納3年8ヶ月
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50


619 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/14 23:50
とりあえずage
よろしくです。

620 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/14 23:59
ボクの思いを纏めておきます。新たなローカルルールは不要という見解です。リアルタイムレスは無理な
環境にありますので、ご意見については明日以降にレスさせてください。

*哲板の現実とは、2ちゃんの哲学カテに惹かれて集まる者の総体です。

2ちゃん、そして哲板は万人に開かれた共有場であり、そこに集う者の織り成すスレ・レスの総体が現実だ
ということ。そして哲板に参加する住人に上下はないです。(例えば学哲優位などという偏見を開かれた
共有場に押し付けることは不当なのだということ。)

開かれた共有場において、古今、多種多様な方が出入りし哲板の現実を構成してきました。昔は(学術)レ
ベルが高かったとか、今は素人やデンパばかりだとか、すべて個々の住人の自由意志の、総体としての変遷
です。一部の者の嗜好によって強制されるものでも誘導されるものでも排除されるものでもないです。
そして今も昔も哲板は開かれています。

621 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/15 00:00
*哲板を規定するに必要なローカルルールは今も昔もあります。それは「哲学」(という看板)です。

これがどうしてローカルルールなのか。哲学というシンプルな言葉。それは、哲学カテに惹かれ集まる者を
最低限規定する、素人にも初心者にも学科生にも研究者にも、すべてに開かれたとっつき易い道標です。
ファッション感覚でも人生賭けてても学術研究でもひやかしでも、惹かれし者をすべて優しく包合します。

しかし一旦問い始めたなら、これほど深い道標もないです。哲学は日常の自明な世界に依存せず、自ら疑い
問い続ける自律性によって成り立ちます。案内されるものでも規定されるものでもないです。スレ違い!とか
指摘されたら、そこで自ら問い対応するのが哲学。氏ねとか揶揄されたら、そこで自ら問い対応するのが哲学。
そもそも哲学とは何かとすら問い続けるのが哲学。「哲学」というシンプルなローカルルールは、惹かれし者を
厳しく突き放すのです。新たなローカルルールなんてない方がかっこいい、ということではなく、
哲学することに必要な自律的態度に、余計な案内も規定も不要、ということです。学術というせまい
規定に納まることなく、自ら問い、自明世界を越えてゆくのが哲学することの広がりだと思います。

これらが哲学の開かれた優しさであり、そして厳しさ、深さだと思います。

622 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/15 00:01
*2ちゃんにはガイドラインがあり、(2ちゃん哲板での)現実の、十分機能している社会規範です。

哲板の現状は議論が成立可能な状態です。一番荒れていると(思われる)ぴかぁ〜さんのスレですら、ガイド
ラインを利用しつつ進行されています。また多様な参加者がそれぞれのスレで住み分けています。今は新た
に規制(哲板の環境設定)を強化する状況にはないと思います。勿論、今後も状況の推移を見守るということ
でもあります。しかし例えばかつての山崎渉age荒しのような板そのものが機能不全するような規模でもない
限り、十分に現状で対応できると思います。

学術研究に邁進するのも自由。素朴な疑問や雑談に終始するのも自由。論戦に火花を散らすのも、独白したり
警句するのも自由。哲学を揶揄してその限界を示さんとするのも自由。AAコピペを繰り返す者すら、例えば「そ
うかな?」とか「定説〜!」と貼り続け問い続けるのも自由。これらは頭から強制されるものでも啓蒙されるもの
でも排除されるものでもないです。多様な関わりの中にあって、或る書きこみを荒しとして拒絶するか、受け入れ
るか、住み分けるか、全く個々の自律性に課せられると思います。それが哲学するという自律自由なる厳しさ。
ガイドラインに規定されているからではなく、自ら判断し、必要ならガイドラインを利用するということなのだと思い
ます。

623 :考える名無しさん:04/05/15 00:01
つまり、ひとことでいうと

       な ん で も 哲 学 な ん だ ろ ? 





624 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 00:13
>>620
ご意見どうもありがとうございます。僕はあなたの考えに賛成します。しかしローカルルール
は導入すべきだと考えます。つまり「開かれた共有場(参加する住人に上下はない)をキープし、
かつ>>617のような荒らしが削除しやすくなるローカルルール」は存在可能と考えるからです。
ルール草案がいくつか出ていますが、荒らし以外のスレやレスラーやレスが「一部の者の嗜好
によって強制されたり、誘導されたり、排除されたり」することを可能にする草案は出ていな
いと考えます。Sさんが>>617のようなレスも平等に扱え、という意見(たまにあるのです)な
らば、話はまたちょっと違うのですが・・・。お返事いただけると嬉しいです。

625 :考える名無しさん:04/05/15 00:26

           哲

           学

           に

           ル

           ー

           ル

           は

           い

           ら

           な

           い

           !


626 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 01:00
>>620
>2ちゃん、そして哲板は万人に開かれた共有場であり、そこに集う者の織り成すスレ・レスの総体が現実だ
>ということ。そして哲板に参加する住人に上下はないです。(例えば学哲優位などという偏見を開かれた
>共有場に押し付けることは不当なのだということ。)

何から何まで間違ってると思います。
疑ったり問い尋ね続けることがすなわち哲学なのではありません。
問いの出し方と答えの出し方は哲学という学問の長い伝統の中で或る様式をもつに
至っております。 このディシプリンを修得していない者、あるいは修得する姿勢を見せない
者は「板違い」な存在なのです。 修得の度合いによって住人に上下が出来てしまうのも当然
のことです。 「学術という狭い規定」という表現が見受けられますが、実はこれほど偏狭な
見識もないと申しましょう。 「ど素人の自由」などよりも、きちんとディシプリンを身につけた
職人による表現活動や探究活動のほうがはるかに質の高い自由な表現になるものです。


627 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 01:05
↓このようなスレを許容するのが「哲学の自由」だなどというのはとんでもない間違いなのです。
  これらは2000年以上の伝統を持つ哲学という知的営為を冒涜するものでなくてなんなのでしょう?
 
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084543513/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084370901/


628 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:12
>>595 じゆんさん
>いままで哲学板では、こんな議論すらできなかったんじゃないですか?
>〜
>カオルさんは今まで、哲学板問題で議論することができましたか?
>そしてそれは議論という形だったでしょうか? 

もちろんわたしは、じゆんさんやばかぁ〜さんが信頼できると考えたので
議論に参加したのです。おふたりの絶妙なバランスというか、バランスが
維持されていることへの信頼ですね。バランスが維持されるためには
向上心や情熱、そして相手にたいする信頼がないと成り立ちませんものね。
反対派のわたしが意見してもそのバランスは失われないと信じられました。

>私の提出するローカルルールの理念を誤解しています。
>私は議論の動機を生むためにロールーの明文化を望むわけなんです。

じゆんさんには、議論をはじめる動機がありました。
以下でふれると思いますけど、その動機をうみだす原体験というか
原風景への解釈の与え方が、お互いのちがいのひとつなのかもしれません。


629 :狙撃手Lv.57 ◆xV6Hi6raJQ :04/05/15 01:14
何か君達がここに封じ込められたみたいでかわいそう・・

630 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:16
>>596 じゆんさん
>もう一度確認します。
>私たちが今、かろうじて自治議論ができるのはガイドラインがあるからなんです。

ガイドラインは、2ch共同体の知恵であり、住人への信頼の程度を明文化した
ものなのだと思いますが、歴史も浅く、実験的なこころみである2chのそれは
たとえいくら独自であるようにみえたとしても、やはりリアルにおける社会通念、
日常の常識や道徳に、その規範をおいていることはまちがいないのだと思います。

もしそうなら、社会通念、日常、常識、道徳、さらにこれらの正当性を裏づける
論理というもへの尋常ではない関心と疑念を抱くわたしたちの議論そのものの
存在こそ、ガイドラインを超えでる可能性を十分に秘めているのだと考えます。

与えられた枠組み(ガイドライン)とその執行者に依存して、その内側にさらなる
規範(ローカルルール)を実体化させようとする行為は、みずからの哲学徒として
の意義、いえプライドを投げ捨ててしまうことと同義ではないでしょうか?


631 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:17

>つまり私が思うにローカルルールがないから議論ができなかったと思うのです。
>私は哲学板問題を見つめるための対象として、ローカルルールは必要だと思うのです。

これは端的におかしいと思います。だっていま議論してるのですから。
それに哲板について論じるのにローカルルールという枠組みを前提してしまうことは
問題にたいする視野、あるいは議論そのものを矮小化してしまうように思われます。

>ローカルルールの良い点は祭りや荒らしを議論によって抑制させることができる点
>です。(本人も自覚しないと思われる)感情的な思考を冷静にさせるためにあるわ
>けです。

荒らしの最中にそれを議論によって抑制することはむずかしいのだと思います。
なぜなら荒らしへの問いかけや議論そのものが荒らしへの力づけになるからです。
けれどこのような議論がつづけられているなかから醸成されてくる共通認識には
期待したいと思います。それは荒らしに動機をあたえない板の雰囲気づくりです。
ひとりひとりの自律意識によってそれは為されるものなのではないでしょうか?
(ローカルルールの文言が荒らしの気持ちを冷静にさせるとはとても思えません)


632 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:18

>私がローカルルールと自治議論の場を作ることによって、何よりも客観的
>で確実な議論の場を提出できるはずです。

「場」を積極的に提供してきたじゆんさんの思いはよくわかります。
けれどローカルルールを背景にした「客観的で確実な議論」ということなら
わたしは反対です。なぜなら個人の気持ちや問題意識やその人の人格が
軽視されてしまうと思うからです。(規制とはそういうものなのでしょうけど)
たとえば、昨日の深夜から早朝にかけての議論が良い例だと思います。
もし議論以前に胡頽子さんの提出したローカルルールが制定されていたら
「客観的判断」のゆくえは、相当にちがっていたのではないでしょうか?

>しかしそのような客観的な議論の装置を作ることが可能かと思われます。

「客観的な議論の装置」というのは、規制派の判断に正当性をあたえる
ための装置になってしまうのではないですか?


633 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:20

>ローカルルールが住人のためによりも、削除作業のために公然と使われるように
>なればおそらく問題だと思います。

このようなことはローカルルールができてしまってからのことであって
公然であるかないか、住人のためであるかないかは、おそらく問題にならないでしょう。
実際にローカルルールを判断の材料にして、削除作業が「行われた」という事実(判例)の
つみかさねのみが、削除人のスレ削除のための客観的尺度として強化されていくだけです。

たとえば、先日のスレ一斉削除は「約一名」の執拗な削除依頼によるものです。
上からレスを少し流して見れば「約一名」の削除依頼であることはわかります。

なのに
 289 名前:削戮の野 ★ 投稿日:04/05/02 23:41 ID:???
 おしまい。残したのは様子見とか哲板らしいレスで板全体の方向を探って欲しいのとか。。
ですよ。

「約一名」と「削戮の野」の「哲板らしくない」で、大量削除「おしまい。」・・・いいの?
こんなのわたしが哲板に来てからはじめてのことです。
このような現状でさらにローカルルールというスレ削除のための客観的尺度をあたえて
何がしたいのですか? 住人のためというのは、=規制派のためではないですか?


634 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:21
>>597 じゆんさん
>>たとえば、わたしははじめから哲板には書き込まなくなるわけです。
>別にローカルルールって一番上にある必要もないんですよ。
>スレッド一覧の新規スレ作成画面の下のさらに一番下にあるくらい
>目立たないところにあったとしてもかまわないんです。

わたしはそんなこと問題にしてるんじゃないです。
でも載せるんなら一番目立つところがいいと思うよ。(笑)

>>598
>おそらく殆どのコテは、コテ叩きはされたことがない人が殆どでしょう。

そんなことないって。
わたしがそう見えるのはモグラになったから。(笑)
それに粘着さんからはいろいろ学ばせてもらったし感謝もしてます。

>>600
>>わたしそんな哲板だから大好きなの。他板より絶対カッコイイよ!
>でもそれってローカルルールが『ある』『ない』には
>あんまり関係ないと思うんですよね(w

『ない』を選択してきているからカッコイイと思うのです。


635 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:22
>>601 じゆんさん
>彼ら初心者たちを排除していませんでしたか?
>そんな変な空気が私が哲学板に来た頃にはあったような気がします。

初心者のデムパじゆんを叩いたのは規制派なのに気づいていないの?

>私はカオルさんがいたから、なんとか哲学板にいられたけれど、
>もしカオルさんがいなかったら、きっとすぐに出て行ったはずです。

わたしはデムパですから、デムパじゆんを受け入れるのは当り前です。(^.^)

>私が自治議論を望み、ローカルルールを望むのはその時の状況をふまえて、
>そんな孤独な彼らを支えるためのものだと言うことなのです。
>真っ暗闇の灯台としてローカルルールはあるべきだと思うのですよ。

孤独なじゆんさんを支えたのは、板違いの「悟りスレ」であり
板違いのデムパ(カオル)だったのではないですか?
じゆんさんのやっていることは、かつての自分自身(=デムパじゆん)を
容赦なく完全に閉め出すことになると思いますよ。
あなたを受け入れるスレも人格も消えてしまうかもしれないのよ。


636 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:24

>今のままではあまりに不安じゃないでしょうか?
>スレを立ててみて、いきなり『板違い』だとレスを貼られる今の状態。

ええ、ですから趣味でやってる三浦君以外は、全員規制派だよ。
しかも、ローカルルール無しで『板違い』の削除申請がまかり通っているんだよ。

>>602
>いちおうここまで答えて、私もローカルルールの中身については検討し直す必要性がある
>ことに気づきました。

うん。わたしはあなたがこのような議論のできる場を与えてくれたことを
感謝しています。あなたの志や勇気を素晴らしいと思います。


637 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:42
>>497 グルグルさん
>統計学の否定は科学の否定になるこということが理解出来ていないんでしょうかね。

わたしがいつ統計学や科学を否定したのでしょうか?

わたしはあなたが哲学は碩学でないとお遊びになってしまう
根拠に至るための技術だというから、しかも
>心理学が統計的手法を踏むのと同じことでありまして〜
といって心理学や科学と同列に哲学をおいてるように感じたから
わたしはそうは思わないけどっていってるだけです。

哲学は科学の公理にたいしても問いかけます。
なぜ問うのかと問いかけます。
わたしとわたしの思いが哲学します。
命、身体、人生、あらゆるものが手段です。

哲学は知にべったりのマザコンじゃないです。
暗記の量や工夫の仕方や手法の取り方にも
格率や法則で定義されているかどうかや
体系的に記述されているかどうかにも依存しないです。
いえ、できないのです。
お遊びかどうかは問いへの真剣さではかれます。
これがカオルの定説です。
どうかしましたか?


638 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:48
>>599さん

土屋俊『心の科学は可能か』は
パラパラと読んだことがあるような気もします。
ほとんど覚えていません。(^_^;)

高橋澪子さんの本は探してぜひ読みたいと思います。
ご紹介ありがとうございました。m(__)m



639 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 01:51
>>637
>お遊びかどうかは問いへの真剣さではかれます。

問う主体が真剣であるかどうかなど、学問には無関係な事柄です。


640 :考える名無しさん:04/05/15 01:51

            , '´  ̄ ̄ ` 、
          i r-ー-┬-‐、i
           | |,,_   _,{|
          N| "゚'` {"゚`lリ     カオルさんやらないか? 
             ト.i   ,__''_  !
          /i/ l\ ー .イ|、
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
  | |  -  ̄   /   |     _ | ̄ ̄ ̄ ̄ /       \  ̄|
___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /     ヽi___.|
 ̄ ̄ ̄    |    _ 二 =〒  ̄  } ̄ /     l |      ! ̄ ̄|
_______l       -ヾ ̄  l/         l|       |___|


641 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 01:54
>>639 胡頽子さん
>問う主体が真剣であるかどうかなど、学問には無関係な事柄です。

だから、わたしは哲学を学問だと思ってないです。


642 :考える名無しさん:04/05/15 01:55
>>641
君、全ての哲学科の人間を否定し、大学を潰す気かね?

643 :じゆん ◆U4bs4k4qTI :04/05/15 01:59
何でも哲学でいいんですよ

644 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:00
>>641
あなたが思ってないとしても、哲学は学問という範疇に入る知的営為なのです。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084370901/
に関して言えば、「お産が怖いのは何故か」は哲学の問いにはならない。
「怖さとは何か」と、問いを公共化・一般化し、一定の説得方法をとらねばならない。
こうしたディシプリンを身につけようとしないデンパは板違いとなってしまいます。

実務上から行っても、多くの板はこうした単発質問スレをローカルルールで禁止してますね。


645 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:01
>>642
そんなことできるわけないでしょ。(笑)
それに否定なんかしてないし。
わたしは思ってないよっていってるだけなんだし。


646 :考える名無しさん:04/05/15 02:01
これだけ長く議論して、結局なんでも哲学なのか。

 ビ ガ ロ が 勝 っ ち ま っ た わ け だ

647 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:03
>>644 胡頽子さん
>こうしたディシプリンを身につけようとしないデンパは板違いとなってしまいます。

だから、わたしは自分で板違いのデムパだって言ってるじゃない。

648 :考える名無しさん:04/05/15 02:04
なんでも哲学以外ならなんでもいいよ。



649 :考える名無しさん:04/05/15 02:05
じゃあお花畑いくといいよ

650 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 02:06
カオルさんに質問。あなたは「荒らし」たとえば>>617を認めますか?胡頽子さんと
カオルさんの「思想」(哲学とは何か、または哲板での言説とは何か)の違いははっき
り言って客観的に判断することなど誰にも不可能だと思います。胡頽子さんの思想も
カオルさんの思想も、思想である限り相対的です。それどころか、「ギリシャ語がス
ラスラ読める奴以外は哲板に来る必要なし」や「何か書けばなんでも哲学」も相対的
なのです。なので、ちょっと目先を変えて、>>617のようなレスをどう考えるか、と
いう具体的なことを聞きたい。

651 :ハルキスト:04/05/15 02:07
ディシプリン厨かやれやれ

652 :考える名無しさん:04/05/15 02:08
こういうところで議論している人間に限って、賢いやつが一人もいないという
噂があるんだが、そのことについてどう思う?

653 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 02:09
>>652
なら、「賢いあなた」が参加すればよい。

654 :ハルキスト:04/05/15 02:10
>>652「そう思う」と僕は書いた
   「こんなところで時間を浪費して」と僕は思った


655 :考える名無しさん:04/05/15 02:11
文句があるならリアルに戻ればいいじゃないか。掲示板をリアルでいうところの法律で
縛って、よりリアルに近づけようなどと、何故思うんだ?

656 :ハルキスト:04/05/15 02:13
「自己卑下発言、コテハンは身を守る手段で卑怯だろ大人になれ」
と僕は思った

657 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:13
>>650 ばかぁ〜さん

ばかぁ〜さんが嫌いなのは知ってるからレスしにくいですけど
わたしは617を荒らしとは思いません。
荒らしって、たとえば617のコピペで
ここから1000まで埋め尽くされるくらいの勢いのヤツじゃないの?
わたし617みたいのによく話しかけちゃうけど。(^_^;)


658 :ハルキスト:04/05/15 02:16
「カオルはリアルで友達少ないだろ」と僕はそう思う

659 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:16
>>658
大きなお世話です!

660 :考える名無しさん:04/05/15 02:17
【ガンダム】「ザク」の真似をしてホースをくわえ・・・5歳幼児窒息死【静岡県】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50


661 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:18
>>650
私の思想は思想である限りにおいて相対化されうるとされたわけですが、
そうした可能性があることがどうしたというのだ?という感じですね。
絶対的なものを決めてからでないと何らかの基準を設けることが出来ないのでは
我々は一歩たりとも踏み出せません。

私の考えは、ある実態に基づいている。
大学の哲学研究科や、書店や図書館などの哲学関係棚を見て御覧なさい。
あるいは哲学書で記述されている文章を見て御覧なさい。


662 :考える名無しさん:04/05/15 02:18
全てに反論し、そのいくつかを論破すれば知性があるわけではない。
また、人と違った意見を持っているからといって、独創的でも
個性的でもない。

663 :考える名無しさん:04/05/15 02:19
リアルで友達と対話の出来る人間は、まず掲示板でごちゃごちゃ言う
ことは無い。

664 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:21
>>655
>文句があるならリアルに戻ればいいじゃないか。掲示板をリアルでいうところの法律で
>縛って、よりリアルに近づけようなどと、何故思うんだ?

掲示板はリアルに準じた対話を行う場所です。
掲示板だからリアルから外れてもいいわけではありません。


665 :ハルキスト:04/05/15 02:21
>>662「真理がソコに含まれているかどうかだ」と思う
    

666 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 02:23
>>657
僕が言いたかったのは各自の「思想」は違うし、それをルールとして纏めるのは不可能
なので、具体的なことで議論してみたほうが生産的だと思ったのです。僕は>>617のよ
うなものは一回ならまだ黙認されてもよいが(肯定しているわけではない)5連投以上さ
れれば立派な荒らしと見るべきだと思いますね。そして、それは削除されるべきである
と考えます。

667 :考える名無しさん:04/05/15 02:23
相手に身元が割れないという開放感で荒らしに走るか、知ったかに走るか、
荒らし退治に走るか、等等・・

多分こういうところでルール云々言う人間は、リアルでもおせっかいであり、
自分は正義感がある、などど思い込んでいて、それが周りにはバレバレだから
嫌われているのだろうな

668 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:28
>>666
>>617のような書き込みは十分に荒らしでしょう。
この荒らしを拡大させないために「荒らしは徹底放置」という姿勢が推奨されているわけで、
5連投以上が荒らしだ、とかそういう問題ではない。


669 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:28
>>663
リアルで存在とはなにか、について対話できる人いるわけ?
いるなら幸せかもね。でももっとたくさんの人と話してみたくならない?

>>666 ばかぁ〜さん
660みたいのが連続コピペされたら削除依頼してますけどね。(笑)
AAもそうですけど可愛かったり、わたしの応援だったりするのもあるから
むずかしいな。




670 :考える名無しさん:04/05/15 02:28
掲示板のルールをどう守るか?なんてこと議論してる暇があれば、
リアルの法律を覚えられそうだがな。

671 :考える名無しさん:04/05/15 02:29
伝統的な学会で認知されるような哲学しか哲学を認めないというのはちょっとアレだな。

672 :考える名無しさん:04/05/15 02:30
パピパピパピ鼻毛ぽんッ!

673 :考える名無しさん:04/05/15 02:32
人と人との仲を取り持つことを任とする人間がいる。
しかし人は、そういう人間を橋を渡るように踏みつけ、
更に先へと行く。
               フローベール【感情教育】

お前らはまさにこれだな。じゃあそろそろ寝るが、いいか?
>>663
ならない。そいつの言っていることが嘘か本当かわからないからだ。

674 :673:04/05/15 02:33
間違い。>>669

675 :考える名無しさん:04/05/15 02:34
他人の哲学を自分の独善的な価値観で排除するのは
>>617と同様かそれ以上の、荒らしそのものでしかありません。

676 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 02:39
>>661
僕は「絶対的なものなものを決めてからでないと何らかの基準を設けることが出来ない」
と言っているわけではない。あなたのいうように哲板が準拠する基準(実態)があればい
いんですよ。でもないでしょう。僕は個人的な意見として、最低でも読了していなければ
ならない哲学書を読んでいない人は初心者板を出ないで欲しいという希望はある。しかし、
「哲学必読書」なる万人に妥当なる基準(実態)などどこにもない。「大学の哲学研究科や、
書店や図書館などの哲学関係棚、哲学書で記述されている文章」を見ても、「ギリシャ
語がスラスラ読める奴以外は哲板に来る必要なし」や「何か書けばなんでも哲学」という
個々の意見は出てくる。もちろん極論だが、極論とコモンセンスの対話をこのスレでもう
ちょっとすべきではないか。僕は胡頽子さんのコモンセンスには賛同するが、このままだ
と「コモンセンスのみ」派と「極論のみ」派の不毛な対話が続くと思うのだが。

677 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:41
>>674
あなたに話しかけているんじゃないでしょ。
あなたの「間違い」の意味はわかります。

678 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 02:41
>>676
「何か書けばなんでも哲学」と謳っている哲学研究科や哲学書が存在するのですか?


679 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:42
ああ、ごめん663か。

680 :考える名無しさん:04/05/15 02:42
ん〜なるほど

681 :663:04/05/15 02:43
>>677
663=673

682 :考える名無しさん:04/05/15 02:43
なんでも哲学なんだろ?

683 :考える名無しさん:04/05/15 02:44
ワカッタンダヨ

684 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 02:44
>>681
だから、ごめん。

685 :考える名無しさん:04/05/15 02:45
どういたしまして へへへ

686 :考える名無しさん:04/05/15 02:46
学の体裁をとりたいのだろ?

687 :考える名無しさん:04/05/15 02:47
コモンセンス派と極論派の不毛な対話っていうが、どちらも譲歩して
いないから不毛なだけだろ?

688 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 02:48
>>678
ちゃんと読んでよw。「純理」や「精神現象学」を読んでも「何か書けばなんでも哲学」
という意見を持つ人は出てくるということ。胡頽子さんのいうことはコモンセンスとして
はいいと思う、その通り。でもコモンセンスの積み上げでルールを作るのは難しいんで
すよ。

689 :考える名無しさん:04/05/15 02:54
では、寝る。

690 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 02:54
>>687
その通りです。ただ「譲歩」というと「自分の意見を曲げる」「妥協する」「議会対策
的に動く」ということも含むからちょっと嫌で、僕は双方に「対話」してほしいのです。

691 :考える名無しさん:04/05/15 02:59
じゃあ大まかには、あとは譲歩(わかりやすいから俺はこれを使う)する
だけなんじゃないのか?どちらが、どのように、ということまでは
俺はしらんが。

692 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 03:00
極論派って、わたしだったりするの?

693 :考える名無しさん:04/05/15 03:03
ん〜分からん

694 :考える名無しさん:04/05/15 03:03
ここではコモンセンス以外の人間を「極論派」として定義している
から、そうなるだろうな。

695 :考える名無しさん:04/05/15 03:05
マジで寝ます。お休み。

696 :考える名無しさん:04/05/15 03:07
極にもいろいろあるからな
両極なのか3極なのか知らないケド

697 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 03:07
>>688
ある実態に基づいたコモンセンスをルールとするのは拙いの?
意見を言うのは自由だが、実践的にそれを全て受け入れて共同体を運営する
ことは不可能。 哲学板でこれをやれば、巷での哲学とは似ても似つかない事態が
現出することは必然でしょう。

私が>>476に貼った修正案について言えば、このルールが抑制対象にしているものは
全くもって然るべき抑制対象であると思うのだが。
「哲学の自由」云々以前の問題。


698 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 03:10
>>692
失礼ながらそう判断させてもらっておりますw。私見を言うと、
極論派=具体的なローカルルールについてよりも、それが悪い方向に使用された場合
    を危惧する。これには正直「過剰なドミノ理論」を感じるところもある。
    ローカルルール→選別→排除→排他的な哲板 というちょっと空想的な展開
    を過剰に心配しているような・・・。

699 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 03:10
>>695
おやすみなさい。また言葉くださいね。(^.^)

700 :考える名無しさん:04/05/15 03:10
カオル ◆BBBRv/ousUさんは荒らしへの評価の甘さが極端だけど
その他の点は極だと思わないコモンセンスだと思う。
                       個人的見解ですけれど。

701 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 03:12
>>700
ありがとう。わたしもそのつもりなの。

702 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/15 03:13
じゃあ、コモンセンスにも極があるんだ。
胡頽子とカオル姐で。

703 :考える名無しさん:04/05/15 03:14
大変だね

704 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 03:16
>>703
そう?
けっこうみんな楽しそうにやってるなと思うんだけどな。

705 :考える名無しさん:04/05/15 03:20
コモンセンス=共通感覚
自分の理解不能な他人の立場感覚認識へと開かれてるチャンネルの広さ。

706 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 03:23
>>697
僕は「拙い」とは書いてない。どうも胡頽子さんは勝手に文面を変えるクセがあるなあw。
それと、
>私が>>476に貼った修正案について言えば、このルールが抑制対象にしているものは
>全くもって然るべき抑制対象であると思うのだが。「哲学の自由」云々以前の問題。

という意見なのはわかった。次はその意見をみんなに納得させるロジックを考えるべき。
権力は最終的には運営にある。しかし、運営はその権力をどのように行使するかを決め
る際、議論スレを見て、住人の総意が申請に反映されているかどうかを参考にする。運
営が直接、草案を見て「このルールは常識的にみて妥当か」を判断するわけではないの
です。

707 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 03:25
>>705
コモンセンスcommon senseとは、今日の意味では「常識、良識」のこと。
アリストテレスの共通感覚という概念にしても、他人がどうこうという意味は全くない。


708 :考える名無しさん:04/05/15 03:29
英語のコモンセンスと日本語の常識は若干ニュアンスが違う

709 :考える名無しさん:04/05/15 03:29
おしりパンパンをしたいのか?

710 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 03:32
>>706
>次はその意見をみんなに納得させるロジックを考えるべき。

例えば、「本当に哲学板に立てる必要があるスレッドかどうかよく考えないと拙い」ことや
「既存スレッドと類似あるいは重複したスレッドを立てることが容認されると拙い」ことを
説得的に説明しなさい、ということ?

それと、「住人の総意が申請に反映される」ことはあり得ない事態です。
運営側は総意であるかどうかをチェックするのではなく、議論そのものが公共的にある程度
行われたことを参考にし、あとは、2ちゃんの通念上妥当かどうかで、判断するのでしょう?
その後は運営側の胸算用なんだろうけどね。

711 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 03:36
>>706
胡頽子さんて、どっかのスレで僕に「分析論後書」がどうの言ってた名無しの人?
まあどうでもいいけど。
とにかく、申請の際、運営は「哲学は常識的にこういうことをいう」と判断するのではない。
「住人に哲学についての共通理解はあまりないようだが、議論に強度はある」という意見が
大勢でロールー反対という声が大きいと判断すれば導入を見送るだろうし、「議論に強度は
ないが、住人に哲学についての共通理解がある」という声が大きいと判断すれば導入するで
しょう。そこのところもちょっと考慮してくれて、持論を述べるだけではないレスをくれる
と嬉しいのですが。

712 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/15 03:40
>胡頽子
だからさ、「ここは『学問・文系』カテゴリの哲学板です」の文言があっちゃあ、
書き込めないって住人がいるんだってば。それも、一人じゃないようだし。

713 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 03:44
>>711
>「住人に哲学についての共通理解はあまりないようだが、議論に強度はある」という意見が
>大勢でロールー反対という声が大きいと判断すれば導入を見送るだろうし、「議論に強度は
>ないが、住人に哲学についての共通理解がある」という声が大きいと判断すれば導入するで
>しょう。

この理屈は分からない。 というのも、>>476の案では、「哲学とはこういうものです」という
規定は「学問であることを意識して理性的な議論をしましょう」というものしかないからだ。
このことについて反対意見が多いことが「強度のある議論が行われている」と判断されるという
のが全く分からない。

714 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 03:54
>>712
それを許容すべきではないと、私は主張している。
あるいは、そういう者には、用意しておいた雑談専門スレや初心者スレでどうぞと受け口も作る。
板全体をのし歩いてはいかん。

クラに興味があるだけでほとんど聴いたこともないし知識もない人間がクラ板でスレを
立てまくり、煽りレスやシッタカレスで一杯にしたら、クラ板として機能しなくなるだろう。

哲学に限ってはそれが許されねばならないなどと言うのは、この板を、知的コンプレックスの
捌け口にしたい者が言う戯言ではないのか?

715 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 03:54
>>713
前回の申請と却下理由をもう一度読んでほしい。そうすればわかると思います。
「この理屈は分からない」ということを運営側に直接伝えることが可能ならば
あなたのいうことはまったく正しい。しかし、申請のシステム上、それは不可能。
問題は、申請システムが「草案VS運営の判断」ではなく「草案VS草案に対する
住人の意見の大勢、VS運営の判断」という多重構造になっていることです。

716 :もわぁ〜:04/05/15 03:56
口臭が

717 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 03:58
>>705
>コモンセンス=共通感覚
>自分の理解不能な他人の立場感覚認識へと開かれてるチャンネルの広さ。

同じ土俵にいるもの同士のチャンネルしか用意されてないかもです。
コモンセンス=共通感覚は、つきつめるとけっこう怖いと思うんです。
わたしがデムパといっているのは、あえて狭くつきつめると異常者です。
もっというなら論理がかならずしも通用しない人たち、
正常者とおなじ共通感覚を共有しない人たちのことです。

悟りスレ、ネタスレ、デムパスレでは、それぞれ書き込みの内容がちがうから
ちがうと思われるかもしれないけれど、けっこうわたしの感覚だと類友なんです。
悟りスレでのじゆんさんやハルカやその他の多くの人たちの体験話なんか
みんな論理空間の外での話しですしね。それでも多くの皆さんにゆるされて
ときにはポールさんやその他の人にも誉められたりしながらやって来ましたけど
そもそも一行レスの雑談スレか長文の独白スレかで価値が判断されることは
ないと思うのです。

コモンセンスは、普通の人とデムパを仕分けるための仕切りだけど
哲学は普通とデムパを区別したりしないと思うのです。
あえて排除を願っているかのような極論を吐いてみました。


718 :もはぁ〜:04/05/15 03:59
神の息吹 もはぁ〜

719 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 04:15
>>717
「一切の排除をするな」というルールほどおそろしいルールはない。
世界が滅びようとも「排除すべきでない」という理念によって世界の滅びを正当化する
ものだからだ。

バランスよく排除と容認を行う。何故そうした線で考えられないのか?

私の考える基準は
・大学の哲学研究科や図書館・書店での本棚
・雑談には雑談専門スレを用意
・初心者には初心者スレを用意
・重複スレは駄目だよ
このバランスでは何故駄目なのか?

720 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 04:19
哲学板なんで私はコモンセンスより普遍性と言うものを大事にしたいんだけどね。
普遍性なるものはだいたい議論で生き残るんじゃないかなあと思うんですよね。

721 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 04:22
胡頽子さんとカオルさんにちょっと言いたい。両者とも頑固すぎると思う。
胡頽子さんのいうような「常識的に哲学といわれているものとかけ離れた低レベルの哲板」
になるにも、カオルさんのいうような「排他的、衒学的な哲板」になるにも、長い時間と
いくつものモメントが要る。はっきりいって僕は両者とも「空想的ドミノ理論」だと思う。
二人とももっと大人になって対話してくれ!!!

722 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 04:27
>>721
できればそういう意見はやめて欲しい。
哲学徒という存在を馬鹿にしていることになる。哲学徒は一切妥協しないし、
自分の意見を曲げるような人ではないのだから。

723 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 04:28
>ばかぁ〜

君にも聞きたい。 >>719の線では何故駄目?
これが子供じみて頑固?



724 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 04:31
>>722
>哲学徒は一切妥協しないし、

なにを勘違いしてる? 実務レベルでは必要な妥協はちゃんとする。
勝手に理想化した、ありもしない哲学者像をぶちあげて実務レベルでの
議論を混乱させないで欲しい。


725 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 04:33
>>722
あのね、「哲学徒かつ2ちゃんねらー」として現実的に話せと言っているんだよ。
「自分の意見を曲げる」と「対話する」の区別はつけるべき。それができない奴
は議論小児病だよ。

726 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 04:34
>>723
>胡頽子さん、ちなみに下の案にはあなたはどう思いますか。

>609 :考える名無しさん :04/05/14 19:52

>哲学板では哲学を学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、それぞれが異なる立場で
>参加しています。互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。

>これでどうだ? オカルト板のものを改変。


私はこういう案でもちょっといいかなあと思うんだけど、やっぱり今までの学問板で
あることを明確にしたい思われがあるんですよね。でもどうしてそう思うのかがよく
分からないわけです。どうしてだかわかります?

727 :考える名無しさん:04/05/15 04:39
大学の行政組織のカテゴリーをそのまま引きずるのはどうだろう。
学部や学科の枠をシームレスにした学問の壁を越えた研究はどこに収まるのやら。
(これは横軸)

必ずしも哲学用語を解さない一般市民の社会や文化に対する問題意識や論議に
哲学の素養もないという理由で、哲学に属さない、あるいは初心者未熟者であると限定できるのか。
哲学的会話が必然的にアカデミックな哲学知識を果たして前提とするのか。
(これは縦軸)

728 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 04:39
>>723
僕は賛成するよ。ただ、胡頽子さんには反対派と対話をしてほしいんだ。持論の
ぶつけ合いじゃなくてね。胡頽子さんの議論の仕方が頑固だと言ったんです。

>「一切の排除をするな」というルールほどおそろしいルールはない。
>世界が滅びようとも「排除すべきでない」という理念によって世界の滅びを正当化する
>ものだからだ。

議論の流れでこんな発言をしてはコモンセンスもなにもないでしょう。

729 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 04:43
>>721
わたしは、いまのままがいいのです。
2年前から快適に過ごしてきたのに
そしていまでもそうしてるのに
どうしていまのままじゃいけないの?

>>719
わたしは学問的には浅学の初心者だし
中卒のわたしには大学の哲学研究科が基準といわれても
何のことなのかさえもわからない。
わたしは用意された雑談スレと初心者スレに追い立てられて
自分でスレを立てることもできなくて
悟りスレも次スレを立てられなくて(つねに重複スレ)・・・

それ以前に「ここは学問としての哲学を語る場所です」と
明文化されて張り出された時点でわたしは哲板には来ないですし
少なくても悟りスレから5人はいなくなりますね。
べつに脅してるわけじゃなくこれが現実です。


730 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 04:46
>>727
>必ずしも哲学用語を解さない一般市民の社会や文化に対する問題意識や論議に
>哲学の素養もないという理由で、哲学に属さない、あるいは初心者未熟者であると限定できるのか。

限定できます。
2ちゃんには、それぞれの専門領域の議論板が存在してます。
哲学板で排除されたとしても、2ちゃんでの発言機会を失うものではまったくない。
哲学板で書き込みを続けたいのに哲学を学ぶ気がないというのはクソガキの甘ったれ
以外の何ものでもない。

731 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 04:49
>>729
>中卒のわたしには大学の哲学研究科が基準といわれても
>何のことなのかさえもわからない。

大学ごとのHPで学科紹介はされているし、学術論文だってどのようなものがあるかは
いくらでも検索できる。 そういうものを調べる努力を怠っておいて「排除するな」と
周囲の寛容を期待するのは咎められるべき態度だと思います。


732 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 04:51
カオルさんに逆に聞きたい。どうして「ここは学問としての哲学を語る場所です」と
明文化されて張り出された時点で哲板に来なくなるの?来ればいいじゃん。
それと今まで「快適に過ごしてこれなかった」人たちへの配慮はまったくないのですか?
おそらく胡頽子さんはこのままの板の状況では快適ではないでしょう。快適ではない人
に犠牲を強いて得る快適さは本当に快適なのかなあ。

733 :もはぁ〜:04/05/15 04:51
ぷちぷちグミ入り鼻クソぷっちょ?

734 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 04:52
>>731
わたしはそんなものに興味ないもの。

735 :もはぁ〜:04/05/15 04:53
ぷっちょ_?

736 :考える名無しさん:04/05/15 04:54
>>730
胡頽子さん、あなたが哲学と考えるものの範囲はとても狭いと思います。
いったい、一般人が一般の言葉で参加できない哲学こそ、
この現代の社会において存在意義の少ないものだと思います。

737 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 04:57
>>727
>大学の行政組織のカテゴリーをそのまま引きずるのはどうだろう。
>学部や学科の枠をシームレスにした学問の壁を越えた研究はどこに収まるのやら。

だからこそ、「書店や図書館の本棚」というのも基準にあげてたでしょう?
例えば、書店によっては埴谷雄高とか加藤典洋なんてのも哲学・思想の棚にあったりするが
それも許容範囲ということになる。
大学の哲学科で論文を書くとして、柄谷や竹田を参考文献に挙げるなどは叱責されるのだが、
それもここでは許容範囲になるでしょう?


738 :考える名無しさん:04/05/15 05:01
>>737
先人がすでに辿った轍を行く場合は哲学で
道なき道を草を掻き分けて行く場合は哲学でないのか


739 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:01
>>732
>カオルさんに逆に聞きたい。どうして「ここは学問としての哲学を語る場所です」と
>明文化されて張り出された時点で哲板に来なくなるの?来ればいいじゃん。

学問としての哲学なんか語るつもりがないからです。
ここがそのような所と決まったのならわたしはそれに従います。
それが嫌だから発言してるのです。

>それと今まで「快適に過ごしてこれなかった」人たちへの配慮はまったくないのですか?
>おそらく胡頽子さんはこのままの板の状況では快適ではないでしょう。
>快適ではない人に犠牲を強いて得る快適さは本当に快適なのかなあ。

ですから、わたしはすみわけができてると思っているし
気に入らないスレは無視すればいいだけだと思うのです。


740 :考える名無しさん:04/05/15 05:01
こんなところにいたのかね万万美が露くん?(プゲラワラ

741 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:02
>>736
「現代の社会においての存在意義」などを自治議論に持ち込まないで欲しい。
そんなものを持ち出せば、クラ板やジャズ板など存在すべきではない板になる。
そこら辺の板も毎度毎度、「現代における存在意義」とやらで荒らされてますがね。


742 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:08
>>738
先人がすでに通過した道を自覚できない・しようとしない営為は哲学ではありません。

例えば、哲学学を批判する者がよく引き合いに出す人物に中島義道がいますが、
彼が大森と行ってる時間をめぐる議論を見て御覧なさい。
いかに多くの先人が引き合いに出され、議論を進める上での叩き台にされているか。

「無からの思索」など、知的コンプレックスのかたまりが、知的努力を怠りたい欲求を
棚上げしたままで主張する戯言なのです。


743 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 05:08
>>739
荒らしは棲み分けなんてしてないですよ。それに、気に入らないスレは素通りすれば
よいだけだが、「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」などの
スレが乱立するために「プラトンを読む」「オッカムでも語ってみるか」「ベンヤ
ミンのアクチュアリティー」などのスレが立ちにくくなったり、落ちやすくなったり
することとは別問題。

744 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:10
>>743
ですから、わたしは「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」のようなスレの
住人なんですってば。(名無しだけど)


745 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:11
>>739
>学問としての哲学なんか語るつもりがないからです。

それならば、何故、「悟りとは何か」とでも題したスレを宗教板や人生相談板に
立てないのでしょう?
どこかに「哲学板で書き込みをするわたし」という知的虚栄心があるからでは?


746 :考える名無しさん:04/05/15 05:12
>>741
よっぽどアカデミックな哲学のほうが、
クラッシックやジャズよりも必要とされていませんよ。
しかし、一般人が生き悩み喜び、その過程において必要としている哲学もある。
哲学の術語で記述されないからと言って、そのような哲学を排除すべきではありません。

747 :考える名無しさん:04/05/15 05:13
哲学学厨必死だな

748 :考える名無しさん:04/05/15 05:14
イミナイ コト ヲ ナガナガト・・・

749 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:14
>>745
>それならば、何故、「悟りとは何か」とでも題したスレを宗教板や人生相談板に
>立てないのでしょう?

哲板に立てたいからです。

750 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:14
一般的に見れば、「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」などの
スレが上位にゴロゴロある板に、まじめに学問としての哲学を話し合おうという
人はあまり来ませんね。

そういえば、そのようなスレを立てる目的は学哲の排除にあると、ぴかぁ〜が
自白してましたな。

私はそういう活動はどうしても許せない。

751 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 05:14
カオルさんはそういう類のスレ(「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ)
が「プラトンを読む」「オッカムでも語ってみるか」「ベンヤミンのアクチュアリティー」
などのスレを成立しにくくさせていても問題なし、と考えてるの?もしそうだとしたら、
僕はあなたを誤解していたことになる。意見の共通点はまったくない。

752 :考える名無しさん:04/05/15 05:16
>先人がすでに通過した道を自覚できない・しようとしない営為は哲学ではありません。
道なき道を草を掻き分けて行く者が→同時に→先人がすでに通過した道を自覚しない者である
という定義の中で私は語りましたか?

753 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:17
>>751
>スレを成立しにくくさせていても

意味がよくわかりません。
どんどん書き込めば良いのではないですか?

754 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:19
>>746
>哲学の術語で記述されないからと言って、そのような哲学を排除すべきではありません。

あのね・・・言語学の術語で記述されない言語学がある? 物理学の術語で記述されない
物理学がある? 哲学だけは特別だという意識でそんな甘ったれた態度で哲学に接する
のは哲学を滅ぼす行為ですよ。 実際、哲学板はデンパを自認するあなたにとって最高の状態
になってしまったわけでしょう? 

755 :考える名無しさん:04/05/15 05:24
なんか哲学版白い巨塔

756 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:24
>>750
>学哲の排除にあると

一応言っておきますけど、わたしはそんなこと考えたこともないです。

757 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 05:24
>>753
「チャット的なおしゃべりレス」が付くスレのほうが「真摯に考え抜かれた真面目なレス」
が付くスレよりも圧倒的に早く回転するのは自明でしょ?何故、おしゃべりスレに押され
ないために真面目なレスラーが無理してどんどん書き込まなくてはいけないんですか?

758 :考える名無しさん:04/05/15 05:27
>>754

哲学は物理学と並列に並べられるような意味での「学問」ではないよ。
もし、そうであると主張するなら、それこそ、数学や物理の連中の嘲笑の対象となる。
いったいどんな成果があったのか?などとね。
事実、そういう場面が多いようだが。

759 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:28
>>746
たとえば、あなたは自覚してないかもしれないが、世界・経験・理解・存在・一なんて日常
の言葉も、哲学の世界では、慎重に検討しなければならないし、事実、検討されてきた重
大な術語なわけです。 これらの言葉に意識を鋭くしない哲学徒など一人もいないと断言
できます。

ただね、私はそこまでの厳しい要求は掲げてないでしょ?


760 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:30
>>757
真面目にレスしてるとか、それは書き込み内容なんでしょうけど
そんなことでどうしてその人の精神の緊張度がはかれるのですか?

それから普通にレスしてれば落ちることはないと思いますけど。
朝起きたときや寝る前にでも保守すれば良いだけなのではないですか?

761 :考える名無しさん:04/05/15 05:30


                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\






762 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:32
>>760
精神の緊張度なんて、発言の価値判断に際しては全く考慮する必要はないと
前に言ったでしょ?

真面目に問うていればそれで哲学になるわけではないですよ。


763 :考える名無しさん:04/05/15 05:33
哲学の術語で記述しなくても哲学は語れますよ。
哲学の素養のない人にも哲学は語れます。
2ちゃんねるや一部のレスの基準で演繹してそれを否定するのですか。
私は今のところデンパを自認したことはありませんが、
デンパであるという認識をもつ方が居ることは許容します。

764 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:35
>>762
>精神の緊張度なんて

というのは、あなたの価値判断。

765 :考える名無しさん:04/05/15 05:36
そうかな?

766 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:37
>>749

Q;なぜAではなくてBを選択するのか?
A;Bを選択したいからだ

これが答えとして満足させるものでないことは分かりますね?
ですから、私はさらに問います。

なぜ哲学などには興味もないし勉強する気もないあなたが、
「悟りとは何か」スレを哲学板に立てたいのですか?

767 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:38
>>766
>なぜ哲学などには興味もないし

そんなこと一言も言っていません。

768 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 05:39
>>760
それは違うと思う。真面目なレスというのは「精神の緊張度」などとは関係ない。
レスが真面目かどうかはスレや、議論の内容に関連して判断されるべき。「フッサ
ールスレで一生懸命書いたセックスピストルズについてのレス」は「ヤコービスレ
で気楽にヤコービについて書いたレス」よりも真面目ではない。

769 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:40
>>763
先に書いたが、世界・経験・理解・存在・一なんて日常の言葉も哲学では重大な意味をもつ
術語なわけ。 しかし、これらの言葉を用いればそれで哲学になるわけではない。
どのように重大な意味を持っているのかを学ばなければ哲学は語れない。



770 :考える名無しさん:04/05/15 05:41
>なぜ哲学などには興味もないし勉強する気もないあなたが、
それはあなたの認める興味がその人の興味ではないし
あなたの認める勉強がその人の勉強ではないからです。

771 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 05:44
>>768
だったら、わたしは真面目かどうかより
精神の緊張度という意味での真剣さに重きをおいているのだと思います。
それから言っておきますけど、真面目だとかそうでないとかで
こちら側から排除とか規制とか言ったことはないのですよ。
わたしたちは常に規制される側だという思い込みがありませんか?
それは正しいことなのでしょうか?

772 :考える名無しさん:04/05/15 05:46
>>769
763じゃないけど。それは763のはじめの2行を否定してはいないよね?


773 :考える名無しさん:04/05/15 05:46
>>769
日常の言葉を日常のままの感覚で記述しても哲学は可能です。
学問的には価値が低いかも知れません。
しかし、よりたくさんの人が参加できるという点で別の価値の高さがあるのです。

774 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 05:50
>>772
思いっきり否定してますが。

>>773
あるテーマに沿った別の専門板のほうがたくさんの人に参加してもらえると思いますが。


775 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 05:51
>>771
「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」のようなスレの乱立、
荒らしの容認、などは「排除とか規制」とかを言わなくても、カオルさんの求める
ものと違うもの(たとえば学としての哲学)を求めて哲板に来る人にとっては「排除
とか規制」の力として作用しているんですよ。その辺をもうちょっと謙虚に考えて
もらえませんか?


776 :考える名無しさん:04/05/15 05:59
>>774
日常の言葉を日常のままの感覚で記述た哲学というのは、
すなわち宗教相談、メルヘン、オカルト、etcであり哲学ではない専門の板に納まる存在ではない。
哲学の素養のない日常の言葉でしか語れない人の関心が、哲学的関心ではありえない。

           ↑
これは驚くでき偏見です。自分のイメージする哲学だけしか哲学を認めていません。
哲学は哲学の素養のない普通の人の普通の生活の中にも存在します。

777 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:00
>>775
>「排除とか規制」の力として作用しているんですよ。

わたしにとっては「受容」でした。
嬉しくて嬉しくてたまらなかった。
わたしは2年間、そんな哲板を愛してきました。
ほんとうに好きだし感謝しているんです。
わたしは機会があることにそのことをちゃんと発言してきました。

わたしは哲板におけるコモンセンスの構築には賛成です。
そしてそのコモンセンスは議論を続けていくなかから醸成されるのだと
期待しています。


778 :考える名無しさん:04/05/15 06:01
>>773

> >>772
> 思いっきり否定してますが。

否定しているつもりなら、かなり破廉恥ですね。
貴方の発言は、論理がわからない人でも哲学を語れる
という恐るべき主張が含まれていることに気付いてください。


779 :考える名無しさん:04/05/15 06:01
>>776
(×)すなわち宗教相談、メルヘン、オカルト、etcであり哲学ではない専門の板に納まる存在ではない。
(○)すなわち宗教相談、メルヘン、オカルト、etcであり、哲学ではない。その専門の板があり哲学板に納まる存在ではない。

780 :778訂正:04/05/15 06:03
貴方の発言は、×
貴方の発言には、○

781 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:03
>>776
そんなことはない。「理性」を「感覚、感性の反対」くらいの意味にしかとってない
人と哲学的会話してみな。混乱以外の何物をも産まないよ。

782 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:05
>>776
>これは驚くでき偏見です。自分のイメージする哲学だけしか哲学を認めていません。
>哲学は哲学の素養のない普通の人の普通の生活の中にも存在します。

わたしも心底そう思います。

783 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:06
>>777
>わたしにとっては「受容」でした。嬉しくて嬉しくてたまらなかった。

だからあ。そういう気分をいわゆる「学哲」にも味あわせてあげたいとは思わない?

784 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 06:08
>>776
>哲学の素養のない日常の言葉でしか語れない人の関心が、哲学的関心ではありえない。

当たり前でしょう。 何らかの関心ではあっても、哲学的関心ではない。
哲学的に対話をしたければ、哲学の素養を身につける努力をしなきゃ。
それで哲学には向いてないと分かったとしても、その人間が一般的に知的に劣った
人間というわけではない。

ある分野において発言したいのに、その分野の勉強をしないで、尚且つ発言を続けようとする
人間は、一般的に知的に劣った人間と見なされるでしょう。

785 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/15 06:11
このスレ、結構おもしろい。「議論」のおもしろさがあるよ。
ロールーがなくても議論ができるんだから、要らない気もしてくる。
しかし、仮に「学問・文系カテゴリの哲学板です」の文言があったとしても、
カオルさんは図々しく書き込めばいいと思うし、
逆に「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」の乱立に挫けて、
学術的な書き込みができなくなる哲学徒というのも情けないと思う。

786 :考える名無しさん:04/05/15 06:12
758 :考える名無しさん :04/05/15 05:27
>>754

哲学は物理学と並列に並べられるような意味での「学問」ではないよ。
もし、そうであると主張するなら、それこそ、数学や物理の連中の嘲笑の対象となる。
いったいどんな成果があったのか?などとね。
事実、そういう場面が多いようだが。


787 :考える名無しさん:04/05/15 06:15
>>781
それは術語を相手の用いる意味と範囲で用いないからです。
言葉の意味は相対的なので使う相手と場所タイミングによって違ってきます。
自分と同じレベル同士で語るも良し、ちょっと理解困難な相手と語るも良し、
自分が混乱したからと言って「粗野なレベル?」の会話を否定しなくても。

788 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:15
>>782
はっきり言って、英語を全く勉強しないでアメリカに行って、現地の人に「あなたの
しゃべってる言葉だけが言葉じゃない、日本語だって言葉なんだ、それなのになんで
俺が生活に不自由しなきゃいけないの?」と言ってるのに近いニュアンスを感じる。
そりゃーないでしょ。

789 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:17
>>783
前にもいったけれど、2ch哲板はこうなのだから
学問としての哲学以外の哲学の混在が嫌なら
ふさわしいところは他にもたくさんあるんじゃないの?
わたしたちは学哲を排除しようなんて考えてないのだし
学問としての哲学があってもいいといっているのに
どうして2chの「哲学は学問でなければならない」にしないといけないの?
共存したくないといってるのはあなたたちの方なんだよ。


790 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:19
>>788
そんなこと言ってないと思いますけど。

791 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 06:21
>>785
ここの議論が面白く感じるのは、実務レベルでの目標設定というか、ある「枠」があるからだよ。
第3者に見せるものだという意識もある。

「枠」をきっちり意識させないで「とにかく自由にいきましょう」では駄目なんだよ。
自分の発言はレス相手やスレ住人だけではなく、ロムするだけの第3者に読まれるものだ
という意識も必要。 住人の数が先細りになるのは目に見えている。

792 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 06:23
>>789
どこにでも哲学はあると信じているのであれば、それこそ哲板にこだわらなくても
いいんじゃないの?



793 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:24
>>789
「共存したくない」などと言ってない。共存するためにはどうするのか、と言っている
んです。せめて、荒らしや全く意味のわからないスレ立てだけはやめてくれないだろ
うか。ルール導入賛成の人達だってかなり妥協している。いわば「居心地のよさ」を少
し削っている。2chガイドラインで禁止されているものを「自己の居心地のよさ」の
ために公認するのはいかがなものか。

794 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:24
>>792
わたしがここが好きなのここじゃなきゃ駄目なの。

795 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/15 06:26
>>791
「とにかく自由」ではないだろう、現状も。ガイドラインがあるから。
「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」のリダンダンシーの中から、
他の掲示板にはない何かが生まれるとは思わないか?

796 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:29
>>794
カオルさん、それは違う。「俺は院卒以外排除した哲板が好きだ、他の所は嫌だ、
ここじゃなきゃダメなんだ」と同じ論理だよ。

797 :考える名無しさん:04/05/15 06:31
>>788
>はっきり言って、英語を全く勉強しないでアメリカに行って、現地の人に「あなたの
>しゃべってる言葉だけが言葉じゃない、日本語だって言葉なんだ、それなのになんで
>俺が生活に不自由しなきゃいけないの?」と言ってるのに近いニュアンスを感じる。
>そりゃーないでしょ。
違います。英語をカタコトしか話せない人、全然話せない人、日本語でも話そうとする人の会話の場所を
「不愉快だ、混乱する、まともにコミュニケーションできるまで英語学校の外で話をするな!」
「会話の場所は英語初心者限定だ、おかしな英語しゃべる人限定だ」に対して意義を唱えているのです。
ハンバーガーショップの前で、地下鉄の駅で、通りの真中で自由に堂々と下手な英語や日本語を喋らせろって。

798 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:32
>>793
>荒らしや全く意味のわからないスレ立てだけはやめてくれないだろうか。

議論を通して哲板におけるコモンセンスを育てていこうというのが
そもそもこの議論をはじめたじゆんさんの意図するところでしょ?
何度もいうようだけどわたしはそれに賛成しています。
ただ「ルールの制定」が前提になった議論には賛成できません。
理由は散々書きましたので省略します。


799 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 06:36
>>795
ガイドラインを厳しく適用すれば

「雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的
としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、
複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。」
「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても
他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を
重要視するもの、などは移動します。」

なのだからそれでいいわけだが、現状ではローカルルールがないことが板の荒れを
抑制できないことにつながってるという認識があってこういう議論になってるのでは?

リダンダンシーに該当するスレやレスが8〜9割を占める板でいいのか?


800 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:36
>>796
ぜんぜん違います。
わたしはだれも排除していないし
2ch哲板に拘る理由に好きだから
他にも行ってみたけれどここじゃなきゃ駄目というのは
これ以上ない理由だと思います。

801 :考える名無しさん:04/05/15 06:37
>>794
そう同じ宗教、政治、科学の話題を話していても、
アカデミックな人でもないのに哲学板に集まるような関心事のある人間との会話は
全然違った展開になる。


802 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:40
>>797
あのね、現実にアメリカで英語しゃべれないと不自由するでしょ。その事実を言ってる
の。現地の人が優しかろうが冷たかろうが、度合いは変わっても「不自由だ」という事実
は厳然としてある。事実を擬人化したり、他人のせいにしちゃいけない。哲板で学的な
ことを書いてる人はそれまでに努力してるんだよ。努力して身につけたものがあるから、
普通にしゃべっても、努力してない人には難解に聞こえるだけなんだよ。それは素人に
しゃべらせないという学哲の意志ではなく、「事実」なの。わかんないかなあ。

803 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 06:41
>>800
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」は駄目だよ、という
ガイドラインはどう思う?

学問・文系カテゴリーにある限り、学問に興味がないというあなたがここじゃなきゃ駄目という
のは理不尽だと思うのだが。
既存の板住人にべったりの姿勢はこの掲示板にはふさわしくないんだよ。

804 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:42
>>801
わかってもらえてうれしいです。


805 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 06:46
学問哲学以外は完全排除してるようにとられているが、
私はアカデミックなものだけでなく、書店の哲学・思想棚に並ぶくらいのものは
許容すると言ってるし、雑談専門スレ、初心者スレも受け皿として設けようと言っている。

「なんでも容認しろ」は無条件降伏を迫る無茶な要求じゃないかな。

806 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 06:47
>>798
>「ルールの制定」が前提になった議論には賛成できません
それはそう。しかし同時に「ルールの制定はしない」が前提になった議論にも賛成
しない、と言ってその言明ははじめて成立します。

>>800
>わたしはだれも排除していないし
荒らしや駄スレ立てを肯定することはすでに、それが不愉快な人を「排除している」
ことと同じです。

807 :考える名無しさん:04/05/15 06:54
>>802
その例にちょっと無理があるのはアメリカ英語がアメリカに行った人にとって必然だからです。
しかし、哲学の術語をアカデミックな定義の中に求めるのは必然ではありません。
日常生活の中の使われ方でもいいんです。社会、世界に意味は満ちています。
そしてそれを解釈する課程は伝統的な哲学学習である必要はありません。
伝統的な哲学が無意味だと言ったり学ぶべきでないと言ったりしてませんよ。

808 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 06:56

2年前からここにいて快適に過ごしていて感謝しているわたしが
このままでいいというのは当り前なのだし、わたしはここじゃなきゃ駄目なの。
ばかぁ〜さんや胡頽子さんは、どうしてここじゃなきゃ駄目なの?


809 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/15 07:04
もう寝るね。みなさんおやすみなさい。

810 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 07:07
>>807
>社会、世界に意味は満ちています。
>そしてそれを解釈する課程は伝統的な哲学学習である必要はありません。

そうだね。 さらに言えば、社会や世界に満ちている意味とやらを解釈するのは哲学だけの
仕事ではないね。
哲学的に考えたり解釈したいのであれば哲学の素養をつもう。


811 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/15 07:07
>>807
例というのはエッセンスだけ取ればいいんだよ、アメリカ英語がどうとかは関係ない。
まあ、それはそれとして、「哲学の術語は日常生活の中の使われ方でもいい」という
のには明確に反対。ヘーゲルのいう「概念」と日常で使われてる「概念」は意味が違う。
おそらくヘーゲルスレで日常で使う「概念」の意味をもって対話したら、「この場合、
君は言葉の使い方が違うよ」と言われるでしょう。そしてヘーゲルを語るときの「概念」
の使用法に直したとき、「概念」は日常言語の意味を失い、議論の中で「概念」という
語として意味を持つ。日常生活の中の使われ方のままではよくない。

812 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 07:13
カオルさん
お疲れ様

813 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 07:17
>>811
「概念」を「大まかな意味内容やイメージ」くらいにしか「把握」出来てない人間が
哲学的関心を持つはずがないでしょう。


814 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/15 07:18
あとみんなもお疲れさまです。

私はもうちょっと仕事が残っているのでした。


815 :考える名無しさん:04/05/15 08:28
みんな暇なんだねw

816 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/15 11:09
最近、哲学板のレベルがじわじわ上がってるような気がする。
第一期コテ群交代後、第二期コテ群のレベルがここにきて
あがって来てるんじゃないかい。

817 :考える名無しさん:04/05/15 11:49
哲板のレベルは昔から変わらず低いまんまだよ。 一部の人が突出して底上げしてるだけ。

818 :ポール:04/05/15 11:57
>>817
同意。
そして現在の哲板の最大の問題点は、その「一部の突出した人たち」がいなくなってしまったこと。


819 :ポール:04/05/15 11:59
規制議論はこの現実を踏まえて語るべきだと思う。
学哲、My哲学は関係ない。レベルの高低の問題。

820 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/15 13:11
レベル=知識量だろ。ブログか本読んでろよ。

821 :(*゜Д゜)2ちゃんスタイル ◆PKPKs4sF8s :04/05/15 13:16
レス量とレベルは確実に相関関係にあるわけよ。
ってことはだよ、2ちゃんなって人が集まるところで
板全体のレベルを求めるのは、矛盾しているわけでしょ。
わかる?わかる?
ってことは、レス量が少ないところに、
逆にいえばさびしいところになぜいかないのか?
という問いが生まれるわけよ。
そうすると、さびしいから、ってことになるわけで。
レスが多くてレベルが高くしたいって理想論は
どうなんよ。ってことになるわけだよ。

822 :考える名無しさん:04/05/15 14:22
つまり、本当の哲学はマイ哲学だってことなんだろ?

823 :考える名無しさん:04/05/15 18:00

哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/l50



824 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/15 21:42
>>624 ばかぁ〜さん

ボクは必要なローカルルールは既にある、と思っているのです。(>>621)ばかぁ〜さん もボクも誰もが
自覚しているシンプルな言葉、「哲学」(という看板)です。そのシンプルな拘束の優しさと厳しさ、深さ
については書いた通りです。

AAについては、まず偏見を取り除くなら、「どうかな?」とか「定説〜!」とか貼り続けている人もまた、
「哲学」というシンプルなルールを受けて参加している点で、等しい絆で結ばれています。彼がどう意志
し行為するか、彼をどう解釈し対応するか、すべて個々人の自律判断に依ります。ばかぁ〜さんが荒し
として判断し、批判したりガイドラインを利用するのも自律自由。ちなみにボクは、そのメッセージを他の
レス同様、等しく受けとめています。ボクが参加して来た悟りスレはかつてはAAや露骨な中傷を含め
激しいご批判を浴びましたけれど、ボクは一度も削除したいとは思いませんでした。捉え方も千差万別
なのです。ガイドラインがどうではなく、自律主体たる「わたし」が判断し関わることと思います。

それを可能としているのが>>620-622で書いたこと。あれは3つでセットなんです。「哲学」というシン
プルなルール。哲学に要求される個々人の自律自由なる、やさしくも厳しく深い態度。万人に開かれた
多種多様な者の織り成すスレ・レスの総体という現実。議論が成立可能、個々の自律展開を可能として
いる、現状の哲板の見えざる倫理環境。ボクはこのバランスは奇跡的とすら思ってます。このバランス
が続く限り、環境設定の変更は無用に思うのです。そして大切に守りたいです。

825 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/15 21:42
>>626 胡頽子さん

万人に開かれた共有場という重みをお考えください。胡頽子さんや学哲優位を主張する方の思いは当然
あるとして、それ以外からの多種多様な「哲学」板への参加要請も現実にあるのだ、ということ。2ちゃんで
哲学をするということはこうした現実(そこに集う者の織り成すスレ・レスの総体)を受けつつ、自らを示し
参画させるということだと思います。胡頽子さんは胡頽子さんをもって、自らと自らの信奉する学術を示し、
その優位を存分に発揮されればよいのだと思います。

もしも「板違い」と思われたなら、自らその方を批判されたり、ガイドラインを利用されたら良いと思います。
ただ、ひとつ申すなら、ここは限定された研究室ではないということ。多種多様な「哲学」板への参加者を
前に一方的な排他や位階を唱えるなら、相手もまたそのように胡頽子さんを認識するのだということ。異質
な相手を前に怖れや不快を思うのは、誰も同じです。正当を訴えて相手に石を投げます。でも、多種多様
な参加者という現実は変わらないのです。論戦も批判も存分に行うとして、それは相手を等しい存在者と
して認めた上で成立すると思います。わが身ひとつで共有場は成立しないこと。他者への眼差しが大切だ
と思うのです。この共有場を分かち合いましょう。

826 :226:04/05/15 23:48
>ばかぁ〜さん

>>617のようなAA貼り付け等がローカルルールによって削除しやすくなる旨再三述べられてますがどういうことでしょうか?
俺の理解では、スレの削除に関してはともかく、AA貼り付けなどの荒し行為はローカルルールによらずともガイドラインにはっきりと削除とかかれており、むしろガイドラインの基準を超えてレスの削除を強化するようなローカルルールは認められていないのでは?


827 :226:04/05/15 23:51
>カオルさん

ローカルルールの制定に反対とのことですが、理由は何ですか?
所々にそれらしきものは散見されますが、今ひとつ理解できません。
ここは議論スレでもあることだし、ひとつその理由を簡明に書いてみてもらえませんか?
よろしくお願いします。

828 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/15 23:59
>>825
>万人に開かれた共有場という重みをお考えください。

申し訳ないが、どこの板も言葉の絶対的な意味で「万人に開かれている」なんてことには
できないでしょう。 それぞれの専門板にはそれぞれの専門知識を持った・あるいは持とうという
努力をしている者のみが書き込むべきなんです。

私は一貫して、「哲学に興味を持っているという主観的な思い込みのみでは哲学的な
発言ができるわけではない」という意見です。
よって、
>「どうかな?」とか「定説〜!」とか貼り続けている人もまた、
>「哲学」というシンプルなルールを受けて参加している点で、等しい絆で結ばれています。
なんて、とんでもない暴論だと思います。


829 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 00:08
>>826
いや、強化を目的としているわけではないのです。他の板のロールーを見てもらえばわかり
ますが、「ガイドラインと同じ基準」「その板の説明」「板固有のルール」が併記されてい
ます。これは左から右へ行くほど規制が強くなる(つまり、外的な基準から、書き込み内容
の良し悪しに徐々に踏み込んでくる)のです。しかし、今回は「ガイドラインと同じ基準」
「板の説明」程度のルールに関する議論です。その「板の説明」も厳格なものではなく、
ネタスレ、雑談スレ、などを排除するものではないと考えます。
つまり「ガイドラインの再掲」「その板の説明」は「最も縛りの弱いルールでいこう」と
いう意志表示だと取っていただきたいのです。今回の草案でもそうです。
「2chガイドラインで禁止されている書き込み内容以外のレスは、その書き込み内容に
よって削除対象になることは決してない」という意思表示と取ってもらいたいのです。


830 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 00:15

わたしは、ローカルルールの制定に反対します。

831 :考える名無しさん:04/05/16 00:17
        Λ
       .(__)
      (___)
      (____)
     /∵∴∵∴\
    /∵/∴∵\∵\
   /∵<・>∴∴.<・>∵|
   |∵∵/ ●\∵∵|
   |∵ /三 | 三|∵ |   果たしてそうかな?
   |∵ |\_|_/| ∵|
    \ | \__ノ  |/
     \___/:、
     /∵━○━∵ヽ
    /∵人∵∵∵ \:\
 ⊂ニ´:_/  )∵∵∵∵ヽ:_`ニ⊃
  川川  /∵人∵(   川川
      /∵ノ  \:\
      ノ∵/    ヽ∵ヽ
     (∵.)     (.∴)


832 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 00:18

きっとそうです (^.^)

833 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 00:18
胡頽子さん、カオルさんへ、昨晩は好き勝手なことを書いて失礼しました。
もう一度>>209,210(前回の申請と回答)を読み直してみたのですが、申請やルール
に関する議論というのは難しいものですね。やはり「対話」を続けるしかないのだ
と思います。運営は哲学のことなんか知らないし、知らなくて当然だし、知る義務
もない。なので反対の人にロジックもなにもなく「とにかく導入すること自体に反
対だ」というレスが多いというだけで「議論不足」と一蹴されてしまう危険もある・・・。
ふう・・・なんか僕はちょっと疲れたなあw。みなさんは>>209,210を読んでどう
感じましたか?

834 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 00:19
>>827

理由はありません、嫌なものは嫌なのです。

835 :考える名無しさん:04/05/16 00:26
折れもローカルルールには大反対です

836 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 00:28
みなさん昨日の白熱した議論でちょっとお疲れだと思います。
なので今日は気分を変えてスローにやっていきませんか?
と勝手に提案してみる。よろしくです。

837 :226:04/05/16 00:28
>>829
早速ありがとうございます。
強化を目的としていないというのは今までの議論の流れで理解しているつもりです。上の質問は端的に「AA貼り付け等がローカルルールによって削除しやすくなる」とは具体的にどういうことかということです。



838 :考える名無しさん:04/05/16 00:30


    ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i    
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |     
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |    
 イ   |    (o_o.    | |    
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ
 彡  !    (つ     !  ミ  >>1fuck you men
 ノ ノノノヽ   )─ィ /ノヽ  ヽ
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       )

839 :226:04/05/16 00:31
>>834
いや、だから^^;。

やっぱり、ばかぁ〜さんの見方が当たってるのかな?俺も似たような感触を持ったんですが・・・。

840 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 00:36
>>837
単純にローカルルールのほうが目立つし、読まれるし、「ロールーに準拠し、削除依頼します」の
ほうが運営はやりやすいらしいです。

841 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 00:40

わたしは、ローカルルールの制定に反対します。

842 :考える名無しさん:04/05/16 00:43



    ,.-‐ """''''''- 、
   /          \
  /  ノりノレりノレノ\  i    
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |     
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |    
 イ   |    (o_o.    | |    
 ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ
 彡  !    (つ     !  ミ  >>1fuck you man
 ノ ノノノヽ   )─ィ /ノヽ  ヽ
/  \ \ヽ.      / \
.    r‐-‐-‐/⌒ヽ-ーイ   `、
ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ  ビシッ  ヽ
ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)     ヽ
ノ^ //人  入_ノ´~ ̄       )


843 :考える名無しさん:04/05/16 00:46

 で も 、 な ん で も 哲 学 な ん だ ろ ?

844 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 00:47
>>837
ちょっと私のほうも答えたいかなと思います。
たとえば私が考えているのは、しかるべき荒らしの早急な削除、あるいは対応なるものです。
ここでは早急さが肝要だと考えてください。ご覧のとおりローカルルールによって荒らしの
ボーダーラインの上げ下げを制定は目的にしているのではないわけです。例えば議論スレで
名無しの横レスが増加してくる。そうすると相対的に荒らしのレスも出現しやすくなるわけ
です。こういったものは議論の参加者のレベル、自覚、各々の状況次第によって抑制できる
ものなのだけれど、発言者が初心者だったりすると、そういった荒らしを防ぐ手立ては事実
上ないわけです。つまり現状では発言者の2ちゃんねるの経験値を上げることでしか対処で
きない。そうなるととてもつまらない議論になりやすいわけです。ですから、そういった
煽りや荒らしに対処するのは発言者ではなく、周りの方々に要請したい望みがあります。

また議論スレであればスレの賞味期限は当然短いことも考えられるわけですよね。そういっ
たときに、明確な削除の指標がなければレスの削除は議論において流れやすい。流れたこと
によって削除人がスレの削除を怠ることが現実にありうるわけです。当然ですよね。一年前
の荒らしのレスなんて誰も削除したいとは思わないものでしょう。ですから、結果的に荒れ
やすいスレは、特に議論スレは議論を積み重ねるごとに荒らしを呼び込みやすい。
しかるべきレスの早急なる削除がローカルルールの効果としてありますよね。

端的に削除しやすくなるというのは削除人の主観判断をやめて頂き、こちらから削除指標な
る客観判断の材料を与えることを目的としています。現状のローカルルールは特にその指標
的意味が強いものとしてあることをご了承ください。よろしくお願いします。

845 :考える名無しさん:04/05/16 00:48
俺もロールーに反対。
これで反対票が多数を占めましたぞじゆん殿。

846 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 00:48
私がローカルルール導入に賛成する理由をまとめておきます。

・「なんでも哲学」という言い分で駄スレが乱立する状態を抑制したい。

例えば
●●●●●お産が怖い●●●●●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084370901/
というスレッドが立っておりますが、これは、「恐怖とはなにか」あるいは「感情を哲学的に分析しよう」
とでも題してまとまりのあるテーマとして考察すべきなのです。
興味を抱いた個別現象をそのつど持って来てスレッドを立てていたのでは板は混乱します。
多くの板で「単発質問禁止」を規定しているのはそのためです。

どのようなものが「単発質問」と見なされるのか、これは正直初心者には分からないと思います。
ですから、「素朴な質問はまず初心者スレで」という規定も多くの板が導入しているところです。


847 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 00:51
カオルさんへ、
「理由はありません、嫌なものは嫌なのです」という議論をしてしまうと、「理由は
ありません、規制したいものは規制したいのです」という意見が大勢になってしった
とき、カオルさんが今度はそれに対する反対理由を失ってしまうと思うのです。カオ
ルさんは板がそんなふうになったら、もう来ないからいいというかも知れない。しか
し、そのときに「規制は嫌だが立ち去りたくない」という第二、第三のカオルがいる
かもしれないではないですか。
カオルさんが過去の哲板の伝統を受け継ぎたいとおっしゃるのなら、未来の「夢の無
い哲板」が来ないようにするためにも一肌脱いでいただいて、「反対のための反対」
や「主観」「感情」だけではなく、きちんと「議論」をしてもらえないでしょうか。


848 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/16 00:51
カオルさんに、個人的な質問だけど、たとえば下のような修正案でも反対なのだろうか。
____________________________________
◆はじめに◆
禁止事項やお約束は2ちゃんねるガイド及び 削除ガイドラインに記されています。
書きこむ前や、削除依頼を出す前に熟読してください。
◆スレッドを立てるときの諸注意◆
    ●既存スレッドと類似あるいは重複したスレッドを立てることは厳禁です。
    スレッドを立てるときは、既存タイトルを検索してからにしましょう。
    (Windowsでは「CTRL+F」、Macでは「コマンド+F」で検索できます。)
  ●単発質問でのスレッド立ては厳禁。
   まずは質問スレ、案内所スレ、初心者スレなどで質問してみて下さい。
◆スレッドに書き込むときの諸注意◆
  ●荒らし・煽りレスなど見つけても一切レスしないこと。「荒らしに反応する者も荒らしです」。
   (荒らし・煽りレスは『完全無視』+削除依頼で対処してください。)

849 :考える名無しさん:04/05/16 00:53

でも、本人が真剣に考えているなら
ナンだって哲学なんだろ。

850 :226:04/05/16 00:54
>>840
運営のその言い分はスレの削除についてでしょ?それに「やりやすい」ってのはどうでしょうか?削除ガイドラインでは削除人に慎重さを求めていて、ローカルルールはあくまでも判断の補助とみなされているのではなかったですか?
結局ばかぁ〜さんの「削除しやすくなる」の趣旨は、「板の冒頭に掲載することで荒し行為に困っている人達に削除依頼っていう方法もありますよと教えてあげることができる」ってことでしょうか?
もしそうなら、『削除しやすくなる」という言い方は反対派と称する方達に余計な猜疑心を抱かせ、議論をミスリードしていると思います。

851 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 00:55
それから、以下に示すガイドラインの規定をもう一度周知のものとするよう喚起したいです。

「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても
他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を
重要視するもの、などは移動します。」



852 :考える名無しさん:04/05/16 01:00
雑談がなくちゃ嫌だ嫌だ。
雑談だって哲学のうちだって考えてみぃよ。

853 :考える名無しさん:04/05/16 01:00
異次元コボちゃん
http://www.ne.jp/asahi/en/takenawa/040101.jpg

http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/

854 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 01:01
「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」といったスレさえ哲学板においては正当な
スレだ、と主張する者を「納得させる」ことは不可能だと思います。
しかし、「説得を試みる」ことは可能です。

「根気よく説得を試みた」という事実を示すしかないのではないでしょうか。



855 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 01:01
>>850
「削除しやすくなる」という言い方は反対派と称する方達に余計な猜疑心を抱かせ、
議論をミスリードしている

確かにその通り。反省し訂正します。>>844でじゆんさんがいい意見を書いてくれた
ので、僕は>>844に賛成し、「削除しやすくなる」という自分の表現を取り消します。
いいご指摘をありがとうございます。
ところで226さんは>>848の草案をどう思われますか?

856 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 01:04
>>855
「お産が怖い」と「車が怖い」が重複でない、と言い張られたらどうします?



857 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/16 01:07
>>855
いや、単なる個人的な思いつきの案だからね。
仮に、何人かが賛成してくれたとしても拘束力は持たせたくないんだけれど、
もしかしたしら、運営側は参考にしてしまうかもしれない。
その点では、胡頽子と他に申し訳ないと思っているが。

858 :考える名無しさん:04/05/16 01:11
この板の運命やいかに

859 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:12
>>849
しかし雑談を公的に認めるわけにはいけない、そのように考えられるわけですよ。
少なくとも学問哲学の議論をしているスレがあって、アゲでやっている。隣で全然
哲学と関係ない雑談だけのスレがあって、そういう人たちが議論を茶化しにくる。
ある意味では、AA荒らし以上に迷惑なことだってありうる。

860 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 01:13
>>856
「お産が怖い」と「車が怖い」はスレ違いだから重複の問題ではないと思いますが、
もっと微妙な例えば「柄谷について」「NAMについて」「ラカンについて」
「ラカン派について」などの場合、レスの多さも含めて重複かどうかの判断になる
と思いますね。「柄谷」「NAM」がともに500レス超、「ラカン」「ラカン派」
が合計しても100レス未満なら、「柄谷」「NAM」の両立は黙認、、「ラカン」
「ラカン派」は統合を勧める(強制はできない)というくらいのとこが妥当かと。

861 :考える名無しさん:04/05/16 01:14
ホント シンポ ナイナ オマイラ…  (ノ_ _)ノ 

862 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:17
>カオルさん
私は嫌だから嫌でも、全然構わないですよ。
つまりまだまだ自治議論は十分に醸成されてないってことだから。
とりあえずここでいろんな人の意見を聞けたらいいですよね。
そんな感じでしばらく見守っていてくださいな。自分が言えるのは
それくらいです。よろしくお願いします。

863 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:18
>>861
あなたもだよ

864 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:20
>>861
つか、なんであなたは他人の進歩を期待するわけ?

865 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 01:21
>>860
柄谷のキャリアはNAMの活動に総括されるもんでもないから、当然両立でしょ。
ラカンとラカン派も両立だよ。 レス数によってどうこう判断するものではないでしょう。

私が問題にしてるのは、“ちょっと巧い文句ひらめいたんでスレッド立てました”という
感じのネタ的なスレとか、哲学罵倒系のスレとか、人生とは〜というスレ。

これを抑制しようというんだから、デンパを自認するカオルは抵抗してるんじゃないかな。


866 :胡雨 ◆naAw11FwqU :04/05/16 01:23
キミら頭固いなぁ〜

867 :亡霊:04/05/16 01:26
>>866
カオルをサポートしてやれよ。
俺は、「死人に口無し」だから。。。

868 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:27
>>866
まあ議論中だから。

869 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:31
サポートってか、飽きずにかまってあげてほしい。
放置したら、じゆんがまた暴れ出すから。

870 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:34
>>869 (*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8sさん

大きなお世話ですよ。
まあ自分デンパってますがご愛顧ください。

871 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:35
いや、死活問題やから。

872 :j:04/05/16 01:36
【ウホッ!】平井堅がFM生放送中、勢い余って「僕の彼は・・・」と発言【カミングアウト】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50
恋愛相談のコーナーで  すぐに「彼女は」と言い直すが
公式HPの掲示板は祭り状態!

873 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:36
>>871
どうして死活問題になるんですか?

874 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:37
じゆうは、規制議論だけに参加して、どこをめざしとるん?


875 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:38
>>873
哲学板のガンやから?

876 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 01:40
カオルさんや「とにかく反対」の人は、僕らがそういうスレを「軽薄で存在価値の低いスレであり、
できればなくなってほしい」」と判断している、と思い込んでると思うんですよ。
そこでちょっと考えたのですが、規則から演繹するんじゃなくて、具体的に他の板との比較を通じて
「反対」の人たちと議論していくというのを交えたらどうでしょう。僕個人としては「日本史板」
あたりの状況はいいんじゃないかと思う。同じ「学問・文系」の板だし、ロールーは今回の草案と
ほぼ同じだし、スレタイを見ても、許容範囲の重複、ネタスレの割合、になってると思うんです。
どうでしょうか。みなさんにも意見を聞きたいです。

877 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:41
>>874
とりあえずMY哲学制覇かなあ。もちろん本読みながらとかだけど。
いちおうこれまで認識論とか論理問題とかやってきたけどね。
基本的には根無し草。まだまだ哲学の世界を放浪中です。

878 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:41
とにかく反対!!!

879 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 01:43
ぴかぁ〜さんも「とにかく反対」という考えなんですか?どんなに文面を変えようが
導入自体に反対なのかな?

880 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:43
>>877
ブレヒトとか、森本和夫とかいいよな。
って、ちゃうがな、規制議論だけに参加して、どこをめざしとるん?


881 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:45
>>879
真面目に議論するの飽きた。きりないやん。
循環やん。どうせ議論と導入関係ないしさ。

882 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:47
カオルは偉いよ。去年、あれだけがんばったのに
じゆうの暇つぶしにまた真面目につきあって。
尊敬するよ。


883 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:49
>って、ちゃうがな、規制議論だけに参加して、どこをめざしとるん?
今はパソコン修理中で二つを平行できないんです。だから今は規制議論
だけに専念してます。どこを目指しているのかは秘密です。

>ブレヒトとか、森本和夫とかいいよな。
ブレヒトの著作関連の本探しているんですけど古本屋とか
見当たらないんですよね〜 まあ私は読むより書くのが好きで
で、読むのが遅いのでいつかゆっくりでいいですけどね。
いちおう哲学は一生物だって思ってますから。

884 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 01:49
日本史板ローカルルール
____________________________________
 ●板の主旨に合うスレッドをたてましょう。
   ここは「学問・文系」の日本史板です。
    時代劇の話題→時代劇板
    戦国時代・武将をネタとして楽しむ→戦国英雄・三国志・戦国時代
    固定ハンドル叩き→最悪板
   その他掲示板一覧を見て、よく考えてからふさわしい板にスレッドを立てましょう。
   外国に関する話題は世界史板 ハングル板  中国板 台湾板も参照して下さい。
 ●単発質問でのスレッド作成は禁止。
   質問スレッドに書き込んで下さい。

◆スレッドに書き込むときの注意◆
 ●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
   既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
 ●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
   煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

885 :久蔵 ◆nHHFfUj/w6 :04/05/16 01:50
>じゆん
馬鹿は相手にするなよ。
自分のスレに客が来ないもんだから、構って欲しいだけ。
このまんま、スレを枯らしちまえばいいだよ。

886 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 01:52
>>881
>真面目に議論するの飽きた。きりないやん。循環やん。
ぴかぁ〜さんはいわばそれをテーマにずっと2chやはてなをやってきたわけでしょう?
それはそれでいいんです。ただ、「まだ俺はそこまでシニカルに達観できない、ぴかぁ
のいうことにも一理あるのかも知れないが、俺はとりあえず、真面目な議論に意味はある
と思う」という人の意見を尊重しないということとは違うのではないですか?

887 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:52
>今はパソコン修理中で二つを平行できないんです。だから今は規制議論
>だけに専念してます。どこを目指しているのかは秘密です。

そうなん?それで荒らしが減ってるのか。
ってか、おまえがさわいどるのに、秘密にすんなよ(w

マイナーなのすきだな。ブレヒト好きは哲板でもじゆんだけだろう。

888 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:53
>>884
日本史板ってなんか戦国武将の議論対決が以前は多かったみたいですね。
やっぱりそれと平行してコテ叩きがよくあったんだろうな。


889 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:53
>>885
きたきた。じゆんいじめると久蔵くる(爆

890 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 01:57
>ぴかぁ〜さんはいわばそれをテーマにずっと2chやはてなをやってきたわけでしょう?

いいこというね。では専門的にいうと、いまの規制議論は
板規制という2ちゃんねるという生理的全体問題を、
理性的局所で語ろうとするから、無効化するわけ。

いくらID,ローカルルールなんか議論しても、
全体としての荒らし、煽りとは次元が違って
意味がないわけだね。

まあ、別にわからなくてもいいんだけど。

891 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 01:58
>>885 久蔵さん。
まあ自治議論なんで、議論が枯れたら次は軽く雑談てニュアンスですよ。
ぴかぁ〜さんはそういうスレをうまく運行させる技術は上手いですよね。

892 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:00
>俺はとりあえず、真面目な議論に意味はある
>と思う」という人の意見を尊重しないということとは違うのではないですか?

尊重もなにも、現にじゆんは一年中、規制議論をつづけているわけで、
それを止めることはだれにもできないわけだよ。
みんなに放置されてる議論が意味がなくても、本人がやりたいのは仕方がない。

893 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 02:02
>>876
日本史板も世界史板も、テーマについてのある程度の知識がなければ書き込みさえ出来ない
という性格があるから、この板ほど駄スレ乱立にはなりにくいんだよね。
世界史板なんか、たいていのスレは3桁のレス数でしょ。

「なぬ?」「おしっこもらしちゃったー」「オレは早漏だ」といったスレさえ哲学板においては正当な
スレだ、と主張する者を「納得させる」よう要請される板状況はきつ過ぎる。


894 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:02
しかしちょっと前みたいに、全員放置すると
じゆんが板荒らしに走るから、
今ぐらい誰かが相手してあげてるのがいいかもね。

895 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:03
>>893
削除依頼しろよ。馬鹿。

896 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 02:04
>>892
>本人が、やりたいのは仕方がない。
若干激しい勘違い、間違い、誤解があるみたいですが、
突き詰めるとそういうことでしょうね。


897 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 02:07
>>890
>2ちゃんねるという生理的全体問題を、理性的局所で語ろうとするから、無効化するわけ。

いや、言いたいことはわかりますよ。「生成」「自然成長性」を抑圧するなといいたいんで
しょ?でもね、やっぱりそれは2chに多くを求めすぎだと思うんですよ。ぴかぁ〜さんほ
どひねくれてはいないが、カオルさんもそのへんは似てると思う。しかしやはりここは匿名
掲示板という「顔のない他者」のくるところなんだから、「過剰な期待」だと思うなあ。



898 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 02:07
削除はよくないと主張されたり、削除依頼しろと主張されたり、どうしろというのだ?

結局、リアル社会での範疇と2ちゃんでの慣例を根拠にして、
大体の基準を示すしかないのではないか?


899 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:07
>>896
本人が、やりたい。
そして突き詰めると、ひきこもりの暇つぶしだろ。

900 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:09
>>897
意味がわからん。ぽかーん。
なにが「過剰な期待」なの?



901 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:10
>>898
2ちゃんのルールぐらいよめよ。馬鹿。

902 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:13
こちとら、規制議論、荒らし対策のエキスパートなんだよ。
2ちゃんのルール読み込んだことも、事例もないひよっこは
じゆんのケツの穴でもふいてろよ。

903 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 02:14
>そして突き詰めると、ひきこもりの暇つぶしだろ。
まあ2チャンネルをやっていると暇は潰れますよね。で有意義に時間が
展開されます。でもあんまり長くはその有意義さは続かない。
所詮言葉だから、自分から離れていってしまう。だから前進しても
また振り出しに戻ってしまう。議論て本来そういうものなんです。
継続しないとね。

>ひきこもり
ひきこもりでもいいじゃん。
晴れた日に一人で部屋で本を読むのもそれなりに楽しいよ。

904 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:15
って、今日はこのぐらいで・・・では・・・

905 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 02:15
>>901
それならば、↓が規定されているんだからすごーく厳しいルール設定でOKだね。

「雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的
としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、
複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。」
「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても
他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を
重要視するもの、などは移動します。」

ただし、私は多少の譲歩案も掲げてますよ。


906 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 02:17
>>902
>こちとら、規制議論、荒らし対策のエキスパートなんだよ。

あんたは後出し申請のエキスパートだろ。


907 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 02:17
>>904
ぴかぁ〜さんどもです。
また来てくださいね。

908 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:19
>>905
削除依頼したことないだろう!?
だからそんなとぼけたこといってんだよ。
荒れる荒れる泣き言ばっかいってんじゃねぇよ。
真面目に糞スレ削除依頼して、哲学板の美化進めてるやつもいんだよ。
馬鹿!

909 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 02:19
>>905
そうですね。ぴかぁ〜さんはたぶんロールー導入に賛成なんじゃないだろうか。

910 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 02:21
>>907
さぶいぼでた。また荒らしする気か・・・こわっ!(w

911 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 02:24
>>908
む、それは一理ありますね。


912 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 02:24
OK。 ぴかぁ〜はローカルルール導入に賛成だ。


913 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 02:27
削除依頼スレをちょっと大量に削除したらすごい勢いで文句言う奴がいたからね。
やはり、ローカルルールである程度の基準を示しておくことは必要なんじゃないかな。
2ちゃんの仕組み上。


914 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 02:30
少なくとも、ぴかぁ〜さんの言明の『とにかく反対』の“とにかく”が消えたわけですよね。
やっぱりカオルさんと同じで『嫌だから嫌』なのかな?

915 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 02:37
>>913
僕は「ガムスレ」を読んだことはないけど、「ガムスレ」の連続削除には疑問を感じた。
もっと不適切なスレは腐るほどあった。「ガムスレ」は雑談スレで住人も多いらしいけ
ど、やはり不適切スレとしてバッサリ切られる。あの件は、逆にロールーを決めておけば
防げたと思うんですよ。ロールーがないから、「多くの住人に黙認されている雑談スレ」
もただの駄スレと同じと判断されても論理的反駁ができない。この辺の事情から、「学
術議論」よりも、「哲学的雑談」を重視する人達にもロールーの意義はわかってもらえる
と思うんですけどね。

916 :考える名無しさん:04/05/16 02:47

正直、削除人をリコールしたい・・


917 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 03:00
前回のスレ削除が5月2日 その前がなんと3月12日 その前が1月22日

こりゃあちょっと困りもんですよ。
長期未処理報告スレへのリンクもロールーに貼っときますか・・


918 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 03:25
>>917
胡頽子さん ばかぁ〜さん
とりあえず今、申請日、申請方法を決めてしまいませんか?

返答お願いします。

919 :住人:04/05/16 03:36


ざっと1から読んだが、正直、応援する。

920 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 03:40
>>918
まだもう1スレ早いような気もするが・・・。残りのレスで次スレのテンプレを考えない?
・草案 ・過去スレ ・過去の申請経過 ・賛成意見、反対意見、その他の意見募集
・代表的意見の掲示 ・代表的荒らしレス、削除対象スレの掲示
などと一緒に申請日、申請方法の案を掲示し、具体的な議論をするのなら賛成。

921 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 03:46
代表的な賛成意見・反対意見、両者のやり取りなどをレス番つけて示す必要があるね。
議論の経過を取りまとめたものを示すということ。
こんなグジグジした議論スレ全部に目を通して判断するなんてやってらんないだろうから。


922 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 03:49

申請に反対します。

923 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 03:51
>>920
>まだもう1スレ早いような気もするが・・・。
了解。

>などと一緒に申請日、申請方法の案を掲示し、具体的な議論をするのなら賛成。
全部話し合って具体的な議論で決めようってわけね。了解!

>残りのレスで次スレのテンプレを考えない?


【ローカルルール】 哲学板自治議論スレ W 【審議中】

>1 :考える名無しさん
>自治議論はこちらでお願いします。
>今はローカルルールにむけての議論をしています。(2004/05/・・)
>でも、その他の自治問題も扱います。


>ではどうぞ。


このままじゃだめかな?


924 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 03:54
>>923
駄目。


925 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 03:56
>>924
理由を言ってくださいよ。

926 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 03:57
>>922
カオルさん

申請に反対するのはどうしてですか?

927 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 04:00

反対だからです。

928 :哲学新聞社 ◆UJDUZ4629c :04/05/16 04:00
>>みなさん
あまりここを見ている人間がいないから、これからこのコテハンで、
問題がありそうなスレッドに、ここでの経過を伝えて行きたいと思い
ますが、どうでしょうか?全て単独で行い、私見も交えないようにします。


929 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 04:03
>>928
そういうのは心底やめてくれ。

930 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 04:05
>>923
>このままじゃだめかな?
議論のための議論を呼び込んでしまいそうな気がするので。胡頽子さんのいうように、今まで
の「グジグジした議論」を脱して具体的に行きたいのです。提案としては>>920です。
「それは草案を参照してくれ」「それについての私の意見は>>○○です」「私の考える荒らし
レス、削除対象スレはこういうものです(あるいは私はこれは荒らしと見ません)」などの具体的
討議を促進できると考えます。端的に>>923だけだと、極論や内面告白だけのレスを呼び込み(つ
まりグジグシし)そして、それは水掛け論に帰着してしまう可能性が非常に高いと思うのです。

931 :ポール:04/05/16 04:05
>カオルさん

>>212で述べたように、「申請自体」に反対することはできません。
なぜならそれは、2ちゃんねる住人に与えられた明文化された権利だからです。
日本国民であるなら、彼が裁判を受ける権利を他人が侵すことが出来ないように、
たとえ現在の裁判制度に不服があろうとも、その権利自体は守られなければなりません。
カオルさんが主張していることは、裁判受けようとする人に対して、裁判制度に反対だからと言って、
法律で認められている裁判権を犯そうとしていることです。

ローカルルール設定といった住民に与えられた自治権が不満ならば、
決められた手続きで議論(運営板での議論)し、運営者に「自治制度に反対」と
申請しなければなりません。
そしてそれは、このスレで議論されていることとは別個の問題です。

もしカオルさんが我々の申請の権利を侵そうとするなら、カオルさんこそが真の意味での規制派です。

932 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:06
>>924
あるまとまりを持ったテーマを議論してるスレなんだから、継続させる際には
前スレまでのまとめをテンプレの形でもリンクでもいいから書いとくべき。

ちなみに、このスレには前スレへのリンクも何もない。最悪。


933 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 04:08
>>930
いちおう自分は自治議論そのものと脱皮させちゃ駄目だと思うんだけど。
効率を求めるとこういうのはあまりよくない。目標だけ決めて後は闇雲に
走るのが自分は適切だと思うんだけど。

934 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:13
>>933
現在の自治議論のメインテーマなんだからいいの。

あれもこれもと欲張って理想を追い求め、結局何も達成できずに、
「頑張った」という自己満足だけが残るなんて、御免こうむる。
いまやってる議論は、議論のための議論じゃねえんだ。


935 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 04:14
>>932
>ちなみに、このスレには前スレへのリンクも何もない。最悪。
まあリンクはレス1に必ずしも書く必要があるものでもないでしょ?

936 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 04:15
>>933
僕は「自治議論スレ」常設賛成です。それは別個に立ててもいいのではないか。僕も実は
「極論や内面告白」として言いたいことは腐るほどあるわけw。でもここでは言わない。
そういうのはこことは別の「常設自治議論スレ」で思う存分やったらいいのではないだろ
うか。

937 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:23
>>935
どんな板でも、継続スレの場合はまず1に前スレリンクがあるもんだけどな。
このスレは>>30でやっとだ。 なんじゃ?このスレ って感じ。


938 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 04:25
>>937
だって私が立てたんじゃないもの。
つーか立てられなかったんですよね。


939 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 04:27
>>936
それいいな!スレたててくれ。

940 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 04:31
ようは問題は、正式に規制について話し合いたい!という
議論がないわけよ。みんなさんざん議論して
何を話し合いたいか、それが必要かわからんわけ。
で、じゆんが放置されて、馬鹿みたいに一人で申請して、
管理人に放置される。

正式規制議論の前段階の雑談のような、不満をいいあうような
スレは必要だな。
それなら、みんなじゆんを放置せずにかまってあげるんじゃないか。

941 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 04:33
わしは、なぜいま規制議論が必要かわからない派!

942 :考える名無しさん:04/05/16 04:36
>>941
頭の禿げあがるほど狂おしく華麗に同意する。

943 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 04:39
少なくとも・草案 ・過去スレ ・過去の申請経過 へのリンク、それから・賛成意見、
反対意見、その他の意見募集、という「宣言」は1になければいけないと思いますね。
あとは2,3,4,5くらいで・代表的意見の掲示 ・代表的荒らしレス、削除対象ス
レの掲示 などするというのが僕の提案です。特に「意見募集!」という宣言は大事だと思う。


944 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:42
>>941
わしは、今は規制議論ではなくローカルルール議論をしてると思う派!


945 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 04:47
>>942
そうだよな。去年は、反対派はあれだけ、活発に議論に参加していた。
いまは一言レスで、おふざけレスが多い。
なぜか、なぜいま規制議論が必要かの議論がなく、
じゆんが前回の敗北の屈辱から個人的に始めたという認識しかないから。
それにばか〜、グミは前回参加してなくて、
単にじゆんに踊らされている。これが反対派の認識。

ホントに議論したいなら、なぜ今必要かの議論からしないと
だれも(浮いてる3人以外)相手にしないだろうよ。

946 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 04:50
いや、議論に参加していないのは、賛成派の同じだな。
少し前に前回の賛成派の先頭にたってたハルカも
同じようなこといってただろ。
ようは、3人は浮いてる。ってことだよ。

947 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:51
>>945
コテ名でしか人物を同定できない推察能力の低さに同情するよ


948 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/16 04:51
>>828 胡頽子さん

>それぞれの専門板にはそれぞれの専門知識を持った・あるいは持とうという努力をしている者のみ
>が書き込むべき

それは露骨な排他嗜好です。多種多様な方の「哲学」板への参加要請があり、それらの者の織り成す
スレ・レスの総体という現実が見えない発言です。そんな貴方も多くの方に見守られているのです。

>私は一貫して、「哲学に興味を持っているという主観的な思い込みのみでは哲学的な
>発言ができるわけではない」という意見です。

という貴方の意見は「哲学」板参加者の一人として包合されています。胡頽子さんは胡頽子さんをもって、
自らと自らの信奉する学術を示し、その優位を存分に発揮されればよいのです。

>「どうかな?」とか「定説〜!」とか貼り続けている人もまた、
>「哲学」というシンプルなルールを受けて参加している点で、等しい絆で結ばれています。
>>なんて、とんでもない暴論だと思います。

現有する「哲学」というシンプルなルールに元づいて認められる、参加者間の唯一等しい絆です。
これ以外に共通点はないですね。どこが暴論でしょう。荒しと判断するか容認するかは個々の
自律的な判断にかかっています。ただし、異質な相手を前に怖れや不快を思うのは、誰も同じです。
正当を訴えて相手に石を投げます。でも、多種多様な参加者という現実は変わらないのです。
論戦も批判も存分に行うとして、それは相手を等しい存在者として認めた上で成立すると思います。
わが身ひとつで共有場は成立しないこと。他者への眼差しが大切だと思うのです。この共有場を
分かち合いましょう。(^.^)

949 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 04:53
>>943
了解。でも個人的には>特に「意見募集!」という宣言は大事だと思う。
とは個人的には思わない。

とりあえず分離と言うことでいいですか。別に決裂と言う意味じゃないです。
ローカルルール制定のための議論スレのスレッドナンバーはそっちにゆずらなくていいよね。

>>944
つーか私は自治議論をしていると思っていた人です。

いちおう確認しておくけど制定されてロールーの変更が迫られたらどうするの?
やっぱりそれは自治議論スレでやるんでないの? どうして自治議論内部で申請
のための議論ができないわけ?

950 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 04:55
>>931
ローカルルールの制定を前提にした議論に反対してきました。
「申請→制定ありき(前提)」の議論には参加したくないともいってきました。
だって当り前じゃないですか、わたしは「ローカルルールの制定」に反対なんだから。
そんなわたしの意見に賛同したかのようなレスして結局強行じゃないですか。

これじゃいつもと同じじゃない。ぜんぜん変わってないじゃない!


951 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 04:57
>>945
「なぜ今ロールー議論が必要か」には個々に理由があると思うけど、僕の場合、今の
哲板は荒らし、駄スレ乱立が多い、という認識と、前回の申請却下理由があまりにも
くだらない、という気がするからです(運営は単に草案の文面と、議論の雰囲気しか見
ていないで却下している)。それに前回と今回では、草案や論点が全く違うのだから、
前回の申請からのインターバルがなさすぎるという批判は当たらないと思う。
それと、じゆん氏個人の敗北とか屈辱とかいうのは論外。

952 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 04:58
>>949
分離などしたら、それこそ、賛成派の独断専行という言いがかりをつけられると思うよ。
あくまで、自治スレの中、住民周知のもとで行われている議論という体裁をとり続ける必要がある。
このスレだって、【】でロールー審議中とうたってるでしょ。それで十分。


953 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 04:58
カオルがいまごっつええこと言った。

954 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:02
じゆんはひきこもり。ばかぁ〜は天然。胡頽子は嫌われ者。

955 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:03
哲学板の自治権を住民の手に!
独裁者3人は追放しろ!

956 :考える名無しさん:04/05/16 05:04
>>955
隔離スレなんだってば。

957 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 05:05
>>950
「まずローカルルールの制定反対ありき」という意見にならない限り、カオルさんと
共通理解を持つことはできないの?

958 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:06
独裁者3人は、3人の閉鎖的会話によって
いまルールを申請しようとしています。
自分たちの思い通りにしたいだけに暴走しています。
3人の追放を申請します!

959 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 05:07
ぴかぁ〜が焦りだしたね

君の最終兵器は後だし反対申請だろうが、何しろ相当に自治議論を荒らしたという
前科があるからね。 君はもうおしまいなんだよ。



960 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:07
ばかぁ〜ウザイ。分かり合おうなんって偽善は読めろ!
おまえは単に売名行為なのはわかっているぞ!
おまえは人間のクズだ!

961 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:08
>ぴかぁ〜が焦りだしたね

ぎゃははははは、ネタだろ。空気読めよ、馬鹿!

962 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:10
おまえら3人、哲学板でまともにレスしてないし、
かまってほしいだけなのは、バレバレなんだよ。
はっきりいえば、おまえら3人別にいらないんだよ。
かまってもらえるだけ、ありがたいと思え。

963 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 05:10
◆スレッドに書き込むときの諸注意◆
  ●学問板であることを意識して理性的な対応を心がけてください。
  ●荒らし・煽りレスなど見つけても一切レスしないこと。「荒らしに反応する者も荒らしです」。
   (荒らし・煽りレスは『完全無視』+削除依頼で対処してください。)


まずはこのスレだけでも徹底したいね。


964 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 05:11
冷静にいきましょう。ぴかぁ〜さんとカオルさんは>>931のポールさんの意見はどう
思うのですか。我々は今まで真面目に議論してきました。他者の意見もかなり摂取し
てきたつもりです。>>931のポールさんの見解は間違っていると思いますか?

965 :ポール:04/05/16 05:12
>カオルさん

何度でも言いますが、「ローカルルールの制定」に反対するのは自由です。
ただし、「ローカルルールの申請」自体に反対することはできません。

それとわかっているとは思いますが、現在のローカルルール案の制定が
カオルさんを排除するわけはないのです。
カオルさんは良コテだと個人的には考えています。その理由は、
真摯に物事を考え、かつ哲学に対して敬意をもっているからです。

966 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:12
胡頽子、おまえなんでこの板いんの?

967 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:14
>>964
なんで規制議論がいまいるんだよ。売名ばかぁ〜よ。
人のコテぱくんなよ。そこまで売れたいか!
著作権侵害で、京都府警に通報するぞ!

968 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/16 05:15
>>620-622で3つでセットで書いたこと。

「哲学」というシンプルなルール。哲学に要求される個々人の自律自由なる、やさしくも厳しく深い志向。
万人に開かれた多種多様な者の織り成すスレ・レスの総体という現実。
議論が成立可能、個々の自律展開を可能としている、現状の哲板の見えざる倫理環境。

このバランスが保たれている哲板の現状において、新たなローカルルールも環境設定の変更も無用です。

969 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:15
>ただし、「ローカルルールの申請」自体に反対することはできません。

できるちゅうねん。削除依頼かなんかとかんちがいしてんのか。
この℃しろうとが!でてけ!

970 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:16
いま、Sがごっつええこといいました。

971 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:18
カオル、S、ぴかぁ〜とじゆん、ばかぁ〜、グミの違いは
なんでしょうか。
哲学板で、荒らしに負けずに、レスしていることですね。

この馬鹿(じゆん、ばかぁ〜、グミ)規制議論スレに常駐して
泣き言ばかり。こんなコテいらんいらん!

972 :ポール:04/05/16 05:19
>カオルさん

僕の願いは、以前の大森スレのように、稲さんやKuriharaさんといった専門家、
カオルさんのような独学派、そしてスレ立て人である全くの初心者の僕のような
多種多様な人たちが、同じ土俵で、真面目に哲学について議論できる環境の実現です。
そのためには、絶対数の足りない稲さんのような初心者を相手にしてくれる専門コテが
定着しやすい環境をつくりたいと考えています。
もちろん人によって、現在の環境を悪いと取るか、今のままで良いと取るかは異なります。
ただ僕は、我々に与えられた自治権を利用すれば、より良い環境が得られると考えている
だけです。

その意味でも僕は、ローカルルールよりむしろID設置派です。

973 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 05:19

お互いの気持ちや意見を出し合って、それをいろんな人たちが目にします。
なるほどー、そうかぁー、俺もちょっと一行レスで悪いけど一言書いてみるか・・・
荒らし君も粘着さんも声なきROMのみなさんも見ています。
10文字以上の言葉が紡ぎだせない人も論理がわからない人もみんな見ています。

気持ちがそこに落ちています。
意見が風のように舞っています。
そうして話し合いはつづけられるのです。みんなが見ています。

荒らし君もカオルのスレだからカワイイAAにしておこうと
気を遣ってくれるようになりました。カワイイAAありがとう。(^.^)


974 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 05:20
>>948
各専門板とは、排他的なものなのよ。どうしようもないことなの。
排他的でないほうが荒廃するものなの。
「どうかな?」とか「定説〜!」とか貼り続けている人もまた、主観的には哲学的なレスを
してるかもしれないから擁護しましょう、では板の秩序は酷いものになってしまうでしょう。

ただし、やみくもな排他ではなく、ある程度バランスを考えて排他しましょうと
私は言っている。>>719>>737を参考にしてね。


975 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 05:23
>>968
Sさんの意見はわかりました。ただ、「バランスが保たれていない哲板の現状」と認識
している人も少なからずいるわけです。だから議論している。持論を言うのは簡単です。
何故、あなたは「バランスが保たれている哲板の現状」という認識なのか、その説明か
らが議論です。少なくとも僕はあなたの「3つでセット」の意見は抽象的すぎて、その
説明としては不十分に感じました。

976 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:25
>各専門板とは、排他的なものなのよ。どうしようもないことなの。
>排他的でないほうが荒廃するものなの。
>「どうかな?」とか「定説〜!」とか貼り続けている人もまた、主観的には哲学的なレスを
>してるかもしれないから擁護しましょう、では板の秩序は酷いものになってしまうでしょう。

ほぁ〜これはいいな。みんな聞いたよな。
いただき。これから定期的にコピペします。
さすが馬鹿。こういう発言がどれだけ、ふりになるかもわからん。

977 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:27
<規制派の本音 胡頽子 ◆Yrg04PRYDU>

各専門板とは、排他的なものなのよ。どうしようもないことなの。
排他的でないほうが荒廃するものなの。
「どうかな?」とか「定説〜!」とか貼り続けている人もまた、主観的には哲学的なレスを
してるかもしれないから擁護しましょう、では板の秩序は酷いものになってしまうでしょう。

978 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:28
本音いえばいいなんて、ガキだな。
政治家が本音いって人がついてくるか。
おまえ、徹底的に馬鹿だな。

979 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 05:29
カオルさんは自分のことしか考えてないなあ。カオルさんの趣味や主観など聞いて
いないのです。申し訳ありませんが。情緒的なことを書いて誤魔化さないでほしい
です。>>931のポールさんの意見について答えていただけないでしょうか。

980 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:30
>>975
おまえも馬鹿か。どこが抽象的なんだよ。現状いじなんだよ。
これだけ具体的なことがあるかよ。
現にSはがんばってんだよ。
わかわかんないのおまえだろう。
おまえは、なにがしたいんだ?

981 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:31
>>979
でたぁ〜ばかのパロール発言。
おまえが、情緒不安定だろう。

982 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:33
ってか、全部ネタだから。
こんな議論、去年100万回したからね。
もはや、ネタでしょ。

983 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:35
じゆんの存在がネタ。それを真に受ける馬鹿二人の図
ってかんじ?

984 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/16 05:37
>>974 胡頽子さん

>各専門板とは、排他的なものなのよ。どうしようもないことなの。
>排他的でないほうが荒廃するものなの。

議論が十分可能で、住み分けもされていると思います。全く荒廃していません。

>板の秩序は酷いものになってしまうでしょう。

貴方が酷いと思うのと同じくらい、すべての方がそれぞれに不満を持っていると
思います。しかしこの自律自由な環境で多種多様な方が共存しているという中に
あっては、他者を認める眼差しが大切です。秩序なら上記して来た通り、保たれています。

>やみくもな排他ではなく、ある程度バランスを考えて排他しましょう

バランスの保たれた現状において、公的に明文したり押し付けるのは不当です。
胡頽子さんの自律自由なる判断で行為してくだされば問題はないです。
ただし行為責任は自身にかかること。いたずらに石を投げれば住人間の関係が悪化
することに留意してください。

985 :(*゜Д゜)差異化運動中 ◆PKPKs4sF8s :04/05/16 05:42
「他者を認める眼差し」・・・
くぅ〜感動した!
S、よくぞここまで成長したな。

986 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 05:43
>>972
>我々に与えられた自治権を利用すれば、より良い環境が得られると考えているだけです。

わかっています。(ばかぁ〜さんやグミさんの気持ちだってよくわかります)
けれどポールさんにとって「より良い」環境は、わたしにとっては「より悪い」環境なのかも
しれません。そのお互いのエゴの主張をローカルルールという一定の基準を作ることで
それによって判断しようというのが規制賛成派ですよね。

でもいま規制派が申請するローカルルールは規制反対派は納得してないのですよ。
それにもかかわらず申請は通ってしまうかもしれないのです。
それは多くの哲板住人の意思を切り捨てたことにはならないのですか?
掲示板の先頭に飾られることになったローカルルールは誰のものなのですか?

キラキラ☆☆☆「ここは学問としての哲学を語る場所です」☆☆☆キラキラ

ふーん、じゃあーわたしはここには書込めないわね。(わたしの気持ちは>>973


987 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 05:50

気持ちや意見を出し合うこと、対話をつづけることに意義があると思います。

そのなかから醸成されてくるのが哲板におけるローカルルールだと思います。

それは哲板における対話の歴史であり、哲板の誇りです。


988 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 05:50
>>986
>じゃあーわたしはここには書込めないわね

今のカオルさんのままではそうかも知れません。カオルさんが勉強すればよいのでは
ないでしょうか。「今の自分」が固定的なものではないでしょう?

989 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/16 05:51
>>ばかぁ〜さん

開かれた掲示板において多種多様な方がおりながら、
こうして議論ができる環境にあること。これ以上の具体性がありましょうか?

990 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 05:57
>>989
あなたの「哲学」の定義が抽象的だと思います。哲学という厳然とした学の歴史が
ちゃんとある。あなたのいう「哲学」は「哲学のイメージ」でありキャッチコピー
に感じます。これはカオルさんにもいいたい。言葉は悪くてすみませんが。

991 :ポール:04/05/16 05:58
>Sさん

抽象的な理想論は結構です。具体的に言います。

初心者に対して親切なコテがみんないなくなりました。
去るのは時の流れで仕方がないのですが、その代わりに新たに現れるコテがいません。
僕はこの事実が、この板が荒廃し、Sさんがいう「多種多様な方がおりながら」が
実現されていないことの証拠だと思っています。
多種多様な人の議論の場であることを望むなら、何らかの歯止めをかけねばならない
というのが僕の主張です。「自由」が多種多様な意見を生み出すわけではありません。
自由によって排除される人も2ちゃんではいるのです。
そしてその人たちこそが、実社会では哲学の本流と言われる人たちなのです。

992 :ポール:04/05/16 06:01
>>991訂正
>初心者に対して親切なコテがみんないなくなりました。
  →初心者に対して親切な専門教育を受けたコテが〜


993 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 06:02
>>988
>カオルさんが勉強すればよいのではないでしょうか。

ばかぁ〜さんもわたしの話し聞いてないなぁー。(笑)
わたしにとっての哲学は「学問」じゃないのです。

哲学とはなにか?

この問いがはじめから「哲学は学問である」と規定(定義)され
しりぞけられていること自体が横暴なのではないでしょうか?
そしてそれを象徴するのが規制派のかかげるローカルルールなのです。

わたしは、ローカルルーの制定に反対します。


994 :ばかぁ〜 ◆vPfc5O9SRw :04/05/16 06:07
>>993
カオルさんも僕の話を聞いてないよ。カオルさんの主観などどうでもよいのです、
と言ったはず。「わたしにとっての哲学」は公共空間ではなく、私的空間において
存分にやってください。

995 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/05/16 06:07
学問は学んで問うこと

・それができる人
・その環境を与えられる人

私は哲学を学問だと思えない人には哲学板にいて欲しくない。

996 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/16 06:14
>>990 ばかぁ〜さん

「哲学」の定義は学術としても一定しないと思います。もちろん知の積み重ねの重みは
あるでしょう。

万人に開かれた掲示板において、多くの方が哲学というカテにそれぞれの興味や拘り
を持って参加しています。反哲学でも哲学っぽい雑談でもAAイロニーでもそれは等しき
参加者です。2ちゃん哲板は「哲学」というシンプルな拘束によって多様な関わりを生ん
でいます。「哲学」はそれぞれに解釈され、自律展開されていると思います。それが
ここで哲学すること。哲学とは、哲学とは何かすら問いつづけることだと思います。

ばかぁ〜さんが学術的な定義に拘るのでしたら、自らその優位性を示せばよいだけと思います

997 :ポール:04/05/16 06:17
僕の極私的な思いを言わせていただければ、カオルさんやSさんの
良識を持った反対派には、哲学に関心を持ってこの板に来る初心者のために
御自分の意見を譲ってもらいたいと考えています。

その理由は、ローカルルールやIDが設置されても、いわゆるMy哲学は
けっして排除されないが、これらの歯止めを設けなければ、板の議論環境は
これ以上良くならないと考えるからです。
人によって哲学の定義は異なるでしょうが、哲学の専門集団がいない哲学板は
やはりおかしいと思います。
なぜ物理板にはあれだけ親切で高度な知識をもった専門コテが数多くいるのに、
哲学板にはいないのか? 僕は今の哲板は客観的に見てもおかしいとしか思えません。

何度も表明している僕個人の意見を繰り返せば、学問としての哲学だけでなく、
いわゆるMy哲学でも十分哲学板の理念に合知します。
基準は真摯に物事を考えているかどうかです。悟りスレが哲板の一つの理想スレであるとは
以前も表明したとおりです。

998 :胡頽子 ◆Yrg04PRYDU :04/05/16 06:20
次スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084655919/

999 :カオル ◆BBBRv/ousU :04/05/16 06:28
>>995 じゆんさん

じゆんさん、わたしは「哲学を学問」と考える人を排除していません。
共存してきたのだし、これからも共存していきましょうといっているのです。
あなたは「哲学を学問」と考えていないわたしがいたからココにいるのでしょ?
わたしとあなたは十分すぎるほど共存してきたじゃないですか。
どうしていまわたしに「いて欲しくない」なんて言うの?

わたしとはなにか? わたしが存在するとはどういうことなのか?

わたしのこの問いは、わたしの生そのものから出た問いです。
わたしからこの問いは離れません。一晩中考えて考えて考えて・・・そんな日々です。
わたしはこの問いが哲学書を読むことで解決できるなんて思っていません。
また哲学書に頼って解決しなければならないことだとも思っていません。

にもかかわらず、わたしはあなたよりカントに詳しいし、おそらくベルクソンにも詳しい。(笑)
でも本を読んでいるかどうかではなくて、このような問いに真剣に向き合うこと、
それが哲学することなのだとわたしは思っているのです。


1000 :◆4Ijqvx1jbw :04/05/16 06:31
>>991 ポールさん

住人変遷と環境設定変更に因果は確認できないし、直接はないと思います。
すべて自由参加、自由退場です。

まさかプロ固定でもなし、専属の先生が必須というのもおかしな話です。
たまたまそういう方がおられた。そしてそれぞれに旅だって行ったということだと思います。
もしも多種多様な方が集う環境に嫌気がさしたというなら、2ちゃん哲板には向いてなかったと判断した
のでしょう。もっと専門的な場もあるでしょうから、まったく問題はないと思います。
哲学は自律意志で切り開けます。誰もいなかったら読書会で過去の哲人と対話すればいいし、
ポールさんが親切なコテを求めるなら、ご自身でなればいいと思います。

ボクの言っていることは理想論ではなく、哲板の現実です。
この任意の環境で常時親切なコテハンさんを求めてしまうポールさんを理想論だと思います。
でもそれに拘って自ら示し続けるなら、立派だと思います。

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