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★★ 宗教に決別を! ★★

1 :さらばたわごと:04/05/10 06:59

人類史において、宗教かなにがしかの効用を持っていたことは認めよう。

しかし、現代に至って、その反知性的側面が、人類に害悪以外
もたらさないことがますます明らかになったのではないか。アメリカの
聖書ファンダメンタリズムしかり、イスラエルのシオニズムしかり、
アジア世界に蔓延するイスラム原理主義しかり、日本のカルト系
諸宗教しかり。

宗教の本質に横たわる「荒唐無稽を丸ごと信じよ」という命令が、
容易に人びとの判断力を麻痺させ、あらゆる残酷な行為を
強化していくのである。

良心は、宗教に基づかなくても十分に持てるものだ。
否、宗教を否定するところから、人類の新しい倫理を
構築しなくてはならないのではないか。

ということで、静かに宗教に退場願いたいが、諸氏のレスを求む。


2 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/05/10 07:06
朝から威勢がいいな〜。

3 :考える名無しさん:04/05/10 07:07
宗教の人って目がキラキラ輝いてるよね
キラキラキラキラキラキラキラキラキラキラキラキラ
仕事行ってくる

4 :さらばたわごと:04/05/10 07:08
GW明けで、気合い入れて早起きしちゃったんでな。血圧上がってるぞ。
さあ、語ろうや。

5 :考える名無しさん:04/05/10 10:22
思考停止させる作用が宗教にはあるよ。
なんであれあなたは許されてるとか言ったりする宗教があるのは、
そもそも許されてない状況があるっていうことの理由を説明してないよね。
でも、そういわれたら今苦しい事の理由が説明された「気分」になるわけ。
そうじゃなくても良いよ。
ほかの存在が、自分のすることとか考える事とか全部決めてくれたら楽だよね。
だから、思考停止させて、疲れている人をとりあえず休ませてくれるんだよ。宗教は。

6 :考える名無しさん:04/05/10 10:28
宗教に基づかないで良心を持つという。
だったら良心とは何かをまず問わねばならないんだが、とりあえずおいておきます。
ヨノナカの一般人の漠然とした概念で通す事にしておいて…
良心の基準を自分で決める、という事がそもそも酷である人間が居るんです。
そういう人たちの判断基準を宗教は請け負っていた側面がありますよね。
だから、宗教指導者が判断したことが多くの信者の判断になるんです。

一番の問題は個人の責任を宗教が請け負った事です。
それは、悪法とえらく違わないのかも。

7 :考える名無しさん:04/05/10 10:48
まあ、現代においては、宗教の機能は良心ではなくて、
癒しとか安らぎでしょうね。

解決方法の無い問題について、精神的な救いを得るには、
合理性の高い手段だと思いますが。


8 :考える名無しさん:04/05/10 10:50
その安らぎの得かたが問題なんですよ。
自分の問題を、人間を超越したものに預ける事で安らぎを得てるでしょう。
それすなわち思考停止なんですよ。
個人の責任を、人間を超越したものが請け負ってる事になりますから。

9 :考える名無しさん:04/05/10 11:14
うん、これって、
自力本願と他力本願の議論だね。

だから、確かに自力本願は、解決可能な問題に関しては有意だけれど、
人間の能力には限界があるから、そこで得られる救いは、
人間の能力の範囲に限定される。
能力を超えた責任は果たしようがないのだから。

例えば、死の問題とか、既に死んでしまった人間の問題については、
人間の能力では解決できない。
そこで他力本願の概念がでてくる。
他力本願というのは、一般に誤解されているように、
自分でできることまで他者に頼るという意味ではなくて、
どんなにがんばっても絶対どうにもならないことに
どうやって救いを求めるか、という事。
治療法の無い病気に侵された、末期の患者に対して、
「お前の責任でなんとかしろ」は何の救いにもならないし、
合理的な要求ともいえない。



10 :考える名無しさん:04/05/10 11:18
>9
「どうしようもないこと」に対して他力本願による救いを求めることは、安らぎになるということは分かります。
でも、自分が動く事で解決しうる問題すら、人間を超越する存在に救いを求めることが。。。ねえ

11 :考える名無しさん:04/05/10 11:25
>>10
そう、だから、科学にしても宗教にしても、
いかなる問題に対しても有効なのではないわけで、
不合理は手段自体にではなくその選択にある。


12 :考える名無しさん:04/05/10 11:33
でも、科学は、分かるように筋道を立てる事で
選択に必要な情報を与えていますよね。
宗教は、「信じる」「信じない」だけなのでは?

によって思考停止と思う次第

13 :考える名無しさん:04/05/10 11:39
そう、選択に必要な情報を得る手段としては、科学は有効。
でも、科学的に判断して有効な手段が必ず科学であるとは限らないということ。



14 :考える名無しさん:04/05/10 12:08
一旦有効な手段として宗教を選択してしまったら、
もう判断の基準を科学に持ってくる事がその人には出来ないかもしれない。
宗教者で、科学に貢献をした人は数多いと思うが、
どのようにして齟齬を埋めたのだろうか?

15 :考える名無しさん:04/05/10 12:21
だから、「なんにでも有効な手段」というのは存在しないわけで、
目的に応じて手段使い分けないのであれば、
科学であろうと、宗教であろうと、同じこと。

目的に応じて適切な手段を選択できないというのは、
その当人の合理的思考能力の欠如の問題で、
科学の問題でも宗教の問題でも無い。

科学と宗教の両面で業績を残した人は、
その点で合理的な思考に優れていた人であるということだと思う。




16 :考える名無しさん:04/05/10 12:23
宗教は信仰を要求して
信仰は盲目的思考停止を要求して
だから科学に貢献した宗教者は
どっちかでむりをしえる

17 :考える名無しさん:04/05/10 12:29
だから、問題領域の切り分け、ということをなんで無視しようとするの?
それが問題の本質だと思うんだけど。


18 :孔子の弟子:04/05/10 12:51
>>1
昨日ね、パッション見てきたんだ。
今まで大体>>1と同じ考えで世の中は起こるべくして起こることしかないと思ってて、、
この世に神も悪魔も存在しないと思ってて、、

信じる信じないの問題だけであそこまで人は出来るものなのか、、?
神は相変わらず信じてないけど悪魔の存在は確かに感じたよ。

久しぶりにモノを考えずに心だけでモノを見て、、、そして誰の葬式でも涙だけは流さなかった俺が泣いた。
ほんと、、宗教ってなんだろうね、、、

まぁ俺は属性的には儒教者な訳だが。
スレ違いsage

19 :THE グル:04/05/10 14:28
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20 :二酉:04/05/10 20:00
ここは「宗教に決別しよう」教の2ちゃんねる支部でつか?

21 :眠い:04/05/10 20:10
>>1
多くの日本人は宗教的な感覚、信仰によって癒される
という感覚を持っていない。宗教に関して知識的にも経験的にも理解がない。

彼らは、金・権力目当ての新興宗教やテロの過激な行動など
マイナス面だけしか見ない。たまにエホバの勧誘が来ると
反射的にキモイウザイと反応するだけで本質を見ようとはしない。

本質を見ないまま感情に流され、否定しようとする意思も
人類史において残酷な行為を行ってきたのではないか。

22 :眠い:04/05/10 20:12
× 否定しようとする意思も
○ 否定しようとする意思こそが


23 :さらばたわごと:04/05/10 20:31

>>1 です。いいレスくれますね、ここにきた人は。朝っぱらからスレッド立てた甲斐がある。
浮いた哲学用語を弄さずに話してくれてうれしい。

>>6 さん 「良心」とは何か? は、きっと問いつめられると思った。不用意な用語だった。
ともあれ、
倫理の‥‥価値判断のみなもとは、宗教みたいな「決めつけ思考」の中にしかないと
いえばそうかも知れない。「殺人はなぜいけない?」「盗みはなぜいけない?」
「売春はなぜいけない?」「差別はなぜいけない?」への、無神論者からのこたえを、
この板であれこれきいてみたい。自分の立場もそのうち。

>>17 さん わたしは、「問題領域を切替える」という思考法に、便宜主義的な
欺瞞があるんじゃないかと考えているんだ。科学的思考法と、宗教的思考法には、
使い分けなど許さない、決定的な断絶があるのではないだろうか?
聖書の創造説と、進化論をともに受け入れられるものだろうか? 受け入れていいのだろうか?
宗教と科学を、人生の問題ごとに使い分けるなんてことが、はたして可能なのだろうか?
それは知的自殺とはいえないだろうか?



24 :さらばたわごと:04/05/10 20:33
>>18 さん 「パッション」はぜひともみてみようと思っている。
あなたの感想と噛み合わないかもしれない話を書くが‥‥
わたしはいま40歳ほどだが、中学生のころ、クリスチャンになろうと努力していた。
手短に書くと、ゼノさんだの、プチジャン神父だの(まあ興味ある人はお調べを)、
多くの心から尊敬できる宗教者たちについて聞いたからであり、彼らにそのような力を
与えたキリスト教を信じたかった。結果は、このスレを立てるような中年男になったのだが。

いまでもそれら宗教者たちの気高さには涙が出る。そして、おそらくは、
ナザレのイエスを間近に見た人々が、その人格が発する(いまふうにいう)オーラに
打たれ、理屈ぬきに信じたであろうことを、愚かであったという気もさらさらない
(孔子だって、釈迦だって、実物に遭ったら、おれなんかコロッといったかも知れない)。

しかし、宗教抜きに‥‥つまり、「反論を許さぬ思考法」をコアに据えずに、人間は
気高くはなれないのか?と思うのだ。いやむしろ、それをコアにして、気高くなり得るのか? と問いたい。
旧約聖書を読めば、異教徒を殺戮することになんのためらいも読みとれないが(実際ないだろう)、
そういう根本経典を基礎に、「愛」や「寛容」を説いてきたキリスト教とはなんなのだ?
>>21 さんの反応も聴きたい。

長過ぎた。またそのうち。

25 :考える名無しさん:04/05/10 20:43
>>23
>使い分けなど許さない、決定的な断絶があるのではないだろうか?
それは、使う人しだいだろう。
使う人に使い分ける融通性があるかどうかだけの問題だ。

>聖書の創造説と、進化論をともに受け入れられるものだろうか? 受け入れていいのだろうか?
目的によるね。

>宗教と科学を、人生の問題ごとに使い分けるなんてことが、はたして可能なのだろうか?
もちろん。
必要があれば使い分ければいい。現に普通の人はそうしてる。

>それは知的自殺とはいえないだろうか?
私には、目的を度外視して1つの手段に固執するほうが、
よほど知的でないと思うけれど。





26 :さらばたわごと:04/05/10 20:56
>>25
目的、か‥‥。
たとえばあなたがいうのは、下世話にいえば、
初期のガンの時は科学(医学)にすがり、
末期になったら宗教にすがる、というやりかたで、普通の人は使い分けていると
いうことかな?

人間の計らいを越えた事象に対しては、もう考えても無駄だし苦しいだけだから、
思考停止して楽になるのが健康な常識だ、ということ?

27 :考える名無しさん:04/05/10 21:12
>>26
まあ、そういうことだが、いずれにしても、目的は違っているよね。
その場合の医学の目的は治療にあり、宗教の目的は癒しにある。
(現在では、癒しも医療に含ませる考え方が増えてきたけれども、
 この場合は、医学が手段として宗教を選択する場合もあるわけだ。)

そもそも、宗教が思考停止といえるのかどうか、
考えるべきときに考えるべきことを考えているだけのことではないのか。

逆にいえば、必ず役に立たないことわかっていることを考えるのは、
自慰行為であって思考停止と同じ。
注射一本で直る病気を祈祷で治そうとするのと、新米の医者が治るみこみの無い患者に、
無理な療法を試みることの間には、思考停止という意味ではなんの違いも無い。

そこで、患者に必要なのは何か、そのためにはどのような手段が有効か、
を考えるのが、真の知性、真の思考であって、手段に拘泥してそれをしないのなら、
それこそが本当の思考停止だ。

28 :さらばたわごと:04/05/10 21:37
>>27
釈迦のいう‥‥正確におぼえていなくて済まん、「矢が刺さって苦しむ者に
必要なのは、痛みの原因を説明することではなく、まずは矢を抜いてやる
ことだ」というわけだね。
私も、末期ガンになった時には、医師に日々病状を説明してもらうよりは、
誰かにやさしく手を握られて、神様のことを考えながら死にたくなるのかも知れない。

しかし、末期ガンになる以前には、とうてい真面目に受け取ることもできなかったような
教説を、死を前にしさえすれば、医療を受けるように受容できるものだろうか?
あなたはどうか? どんな荒唐無稽な説明でも、いくらかでも苦しみから救えるなら、
それでいいのだろうか?


29 :THE グル:04/05/10 22:09
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30 :& ◆RdmUjfVKqQ :04/05/10 22:15
>>28
言い難いのだが、君は老衰という不治の病に冒されている。
余命は、どんなに長くとも100年はないだろう・・・。

31 :考える名無しさん:04/05/10 22:17
>>30
おまえもな。

32 :& ◆hHSnp/xvQw :04/05/10 22:18
私は、無宗教ではないからな。

33 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/10 22:21
いや、ブラウザ変えたら字化けするなぁ・・・。ToClipとの相性が
悪いのかな???

34 :考える名無しさん:04/05/10 22:23
>>32
宗教者でも同じだよ。
あなたの存在は100年後にはありません。

35 :& ◆RdmUjfVKqQ :04/05/10 22:29
それがどうかしたか?

36 :考える名無しさん:04/05/10 22:32
>>35
別に全然少しもちっとも全くどうにもしませんよ。
ただ>>30が言った事へのレスポンスです。

37 :考える名無しさん:04/05/10 22:37
>>1
失礼だが、
事務的って言うか機械的っていうか無機質って言うか
キミの文章からは「情」が感じられないんだよね
情に流されやすい宗教信者と少し接してみたらどうかな




38 :& ◆hHSnp/xvQw :04/05/10 22:38
私は>>28に言った。

39 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/10 22:39
んー、どうも名前欄が安定しない・・・。


40 :考える名無しさん:04/05/10 22:42
>>1=「機械論的唯物」論者

41 :考える名無しさん:04/05/10 22:46
機械が一番宗教的だよ。

42 :考える名無しさん:04/05/10 22:47
>>38
でも、俺にも見えた。みんなに見える。

43 :& ◆RdmUjfVKqQ :04/05/10 22:50
だから、それがどうかしたか? >>28は、自分が死なないのに
宗教など信じられるかと聞くから、私は人はいつか必ず死ぬと
答えた。もちろん、この「必ず」は、世間的常識、という意味
に過ぎないが。

44 :考える名無しさん:04/05/10 22:51
>>38
>>28>>27に言っているのでは?
オマイが27と同一人物なら「私は>>28に言った。 」と
いってもいいが。そうでないなら36にあやまれ。

45 :& ◆hHSnp/xvQw :04/05/10 22:53
なぜ、誤らなければ?

46 :考える名無しさん:04/05/10 22:56
宗教信じてる人ってさぁ。
自分が死ぬから信じてるの?
もし死なない体になったら、あなたたちの信仰って
吹っ飛ぶの?

47 :44:04/05/10 22:57
>>45
そういう意味で言ったのなら悪かったな。
横から口出すなって意味だと思った。

48 :& ◆hHSnp/xvQw :04/05/10 23:00
たとえば80年生きて、死を目前にして初めて初めて生きる
ことの意味を真面目に考え出して、それまでの生き方を振り
返り、全て間違いだったと、そう気づく可能性も全くないで
もないわけで。ずいぶん、無駄な話のようにも思うが。

49 :& ◆hHSnp/xvQw :04/05/10 23:06
例えば山菜取りの老婦人が、山で熊に襲われて死んだ、という
ニュースを聞いたとする。そうすると、この最後の出来事が、
それまでのこの人物の人生全てを否定してしまうような感じに
なってしまう。だが、それは果たして本当なのか。

50 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/10 23:29
>>46
そりゃ、良い質問だが、ウィトゲンシュタインは仮に不死を手に入れても、
人生についての哲学的な問いが何ら解決することはない、と言ってる。
それはもっともなことだ。死ななければ、死なないなりに永遠に行き続け
ることの意味について苦悩するだろう。

51 :46:04/05/10 23:51
哲学的な問いは残るかもしれないが、不死になっても今の宗教信じる?

52 :考える名無しさん:04/05/10 23:53

哲学は一種の宗教だろ?

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073180590/l50

53 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/10 23:59
>>51
有り得ない仮定で質問されても答えられないな。
キリスト教は、どうせ現世を越えた不死性を主張
してるし。

54 :考える名無しさん:04/05/11 00:02
>>49
山菜取りの話よくわかんない。
死んだらやっぱり何にもなかったら、信仰してた人の人生って
なんだったんだろうって思う。

55 :46:04/05/11 00:04
>>53
有り得ないかなぁ。
有り得ないから信じ得るのかな?

56 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 00:06
何にもないんだったら、信じないで生きてても無意味。
むしろ、何もないと仮定するなら、生きることそのも
のが、その場で否定されてしまわないか?

57 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 00:10
無意味でも、良い。むしろ、意味なんかないで、目先の
楽しさばかり追っかけてた方が幸せって思う奴も、確か
に世の中には多いわけだがなぁ。

58 :考える名無しさん:04/05/11 00:13
>>56
否定されるよ。でも俺は信仰しない。
信じたほうが楽になるからなんて理由では信じるわけには
いかない。

59 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 00:21
そこまで追い込まれてないせいかもね。

60 :考える名無しさん:04/05/11 00:24
>>57
宗教家の発想ってそうだよね。
信仰の無い奴は目先のこと現世のことしか考えてないって思ってる。
でも、はっきりといつか将来自分が無になるって現実を見つめて、
それを受け止めて、それでも宗教は信じないって人もいっぱいおり
ますよ。
というか現代の無宗教者はほとんどそうなんじゃないの?
神がいるほうが幸せだから神を信じるなんてあんまりにも自己中。

61 :考える名無しさん:04/05/11 00:29
>>59
死が怖くて何日も眠れない夜ときは抗不安剤処方してもらいました。
ガンで死ぬ前にはモルヒネ打ってもらいます。
でも俺の理性は、信仰を許してはくれません。

62 :THE グル:04/05/11 00:31
いいですか、
現代医学という「科学」を信仰ですか。
そうですか。
どうかしましたか?

63 :考える名無しさん:04/05/11 00:34
現代医学に対する信仰もありませんよ。
モルヒネが効かなければ苦しんで無に至るだけです。
幾ら逃げたくても現実だったらしょうがないんです。

64 :& ◆RdmUjfVKqQ :04/05/11 00:35
>>60
しかし、日本は先進国でも宗教性の欠如については特殊な
くらいだからな。それで、政治的に不安定になって、集団
的に右翼ナショナリズムに流れたり。

65 :& ◆hHSnp/xvQw :04/05/11 00:36
あ、やっぱりモジラ、字化けすんなぁ。

66 :考える名無しさん:04/05/11 00:38
>>60
宗教の代わりに実存的なものを求めるのかもしれませんね。
それじゃ宗教と変わらないけど。

67 :THE グル:04/05/11 00:40
>>63
いいですか、
では、医者などにかからず、
また、
病名を疑うべきですね。
これが定説です。
どうかしましたか?

68 ::04/05/11 00:46
たしかに、目先の楽しさばかりを追いかけるのが僕等なわけで、
それは先の事は考えないという楽を求める心や諦めではないだろうか。
先を知らない(極端に言えば1秒先も知らない)ことが、
何をやっても許されると思ってしまう要因でもないだろうか。

楽しければそれでいい。それは間違いないことだろうが、
それらは満足されても長続きすることはない。
次から次へと求め続けることになるが、
苦痛に感じたりしないだろうか。
それならば、苦労をしてでも確かな喜びを得る方がよっぽどマシだと思う。

69 :考える名無しさん:04/05/11 01:38
>>28
>教説を、死を前にしさえすれば、医療を受けるように受容できるものだろうか?
それは、その当人が自分自身のために「合理的かつ科学的な」思考ができるかどうかだろう。

既存の宗教に納得できないのなら、自分なりの思考を創造するしかないだろう。
現代において、大多数の人においては、それが、既存の宗教である、
ということであって、それによって過去から現在に及ぶ多くの人が安らかな死を迎えた(と高い確度で予想し得る)
という統計的事実は、それを信じるという行為について、充分な科学的かつ合理的妥当性を
与えうる根拠になる。

問題、は、死の恐怖の克服と、科学的事実の認識について、
どちらを欲するかということだ。
(まあ、いずれにしろ科学的事実としていえることは「神や天国や魂が存在する証拠は無い」ということだけで、
 「神も天国も魂も存在しない」と断言することはできない、してしまったらそれは科学ではないだろう。)
科学的に証明されないものの存在を信じないことが、その人の目的であり、
それによって、安らかな死が迎えられるなら(あるいはその目的のためには安らかな死などいらないというのなら)
宗教を選ばないのも1つの選択だ。宗教も1つの選択肢に過ぎない。

しかし、安らかな死を求めていて、その欲求が、
「科学的に証明されていないことを信じない」という目的を上回るのに、
それまでの惰性や、世間体などのつまらない(死ぬときにはなんの意味もない)理由から、
安らかな死という自身の最優先目的を損なうのなら、
それこそが荒唐無稽な判断だと思うが。



70 :藤原:04/05/11 08:31
最近は宗教と哲学の区別がつかなぃ人多いね。

71 :考える名無しさん:04/05/11 09:21
他力本願が宗教?

72 :考える名無しさん:04/05/11 10:04
「が」じゃないよ。「も」

73 :考える名無しさん:04/05/11 12:08
宗教の定義ってのは、専門家でも一致点がない。
ここでの宗教を信じるってのは、その宗教の神とか、原典とか、教祖を信じるってこと?
私は特定の宗教を信じていないし、神というのはいてもいなくても私にとっては変わりがないと思う。
じゃあ何を究極的に何を信じれるかって言われたら、
この世界が存在しているってのだけは、信じてもいいと思うし、疑えないとこだと思ってる。
こういう考え方は、宗教を信じているというのかしら。

74 :考える名無しさん:04/05/11 14:52
宗教は生を罪としている

75 :考える名無しさん:04/05/11 14:54
ではラガーで。

76 :さらばたわごと:04/05/11 20:04
>>69
わたしの論点がはっきりしていなかったと自覚したので、すこし追加と訂正をさせて。

個人がその必要にしたがって、世界に関するなにかしらの信念を持つ‥‥いわゆる
安心立命のための信仰というところまでは、まさに「内なる問題」であるから、
他人がとやこう言うべきことではない。ここまでは賛成。

しかし、わたしがこのスレで、訪問者にきいてみたかったことはすこし違う。

宗教における最大の問題は、それが必ずといっていいほど、外への働きかけを伴う
/推奨される/義務化されていることだと思う。

自分たちの信念体系は「福音」であるから、それを知らない人々に教えなくてはならない!
これは進んで、「いい知らせ」を受け入れようとしない異教徒や不信心者に対し、
「なんでわからないんだ?」とばかりに、恐るべき主観的善意によって
自分たちの信仰を押しつける態度に転化しやすい。なんらの良心の呵責もなく、
暴力的手段も正当化されてきた事実を、歴史は教えてくれるのではないか。
(その意味で、わたしは仏教をおおむね「宗教」から除外して考えている)


77 :さらばたわごと:04/05/11 20:19
>>73
白状しておいた方がいいと思うが、わたしは「世界が存在する」「外界が存在する」
「わたしが存在する」「他者が存在する」「わたしは外界をなんらかの形で認識して
いる」「世界は時間の中に存在する」などについては、所与の条件として
思考している。疑いえない、というより、疑ったうえでの思考など、意味を
なさないのではないか。

>>40 がわたしを「機械論的唯物」論者と呼んだが、まあそう片付けることも可能だ
(あいまい過ぎて、内容のない分類方法だとは思うけど)。
だから、どこから倫理を生成していいやら、途方にくれている。



78 :考える名無しさん:04/05/11 20:30
>>76
>宗教における最大の問題は、それが必ずといっていいほど、外への働きかけを伴う

そのあたり、宗教の定義づけによるかもしれません。
現代の日常会話においては、そういったこと
(ある考えを他者への働きかけてまで広めようとすること)を指して、
「宗教」と呼ぶ場合もあります。
その意味でいうならば、小乗仏教などは、もう宗教ではない、ということになりますね。

逆に、なんでも科学的に解釈するように、他者にまで強要するならば、
それは宗教であるわけですね。

もちろん、いわゆる伝統的な宗教が、歴史的な事実として、
そういった傾向を持っていたことは事実ですが、
科学技術への信仰にそういった傾向がないか、
と考えたとき、そういった傾向を宗教固有の性質と考えるのは、
妥当でしょうか?



79 :さらばたわごと:04/05/11 21:34
>>78
わたしの姿勢も、科学押しつけ主義に近接していることは、否定できませんね。
「人格的な超越者を妄想して熱狂的に帰依し、時には信念をめぐって殺し合いまでやる
愚かな宗教信者たちに、こんな無理のない世界解釈があると教えてやらねば‥‥」

話をそらすわけじゃないんですが‥‥「科学技術への信仰」という表現には、
ちょっと名辞矛盾的なところがあるんじゃないでしょうか?

科学とは、疑ったり、検証したりが自由で、むしろそうしつづけるべき、
(無限の?)理論修正過程であると考えています。天動説も、直観に
合致し、かなり緻密な観測結果も説明できる古代の立派な理論でした。
しかし、ガリレオがより確からしい地動説モデルを擁護したとき、彼を
断罪したのは、天動説的世界観にしたがって教義を構築してきた
カトリック教会であって、そのころすでに形成されはじめていた
科学者たちのコミュニティではなかったと思います。

宗教は、まず疑っては成立しないものではないでしょうか? まったく知的な判断が
禁じられているとは思いませんが、処女懐胎や、教祖が宙に浮くことや、
死者が復活すること(宇宙人とコンタクトできること、でもいいですが)など、
素朴にいえば「馬鹿じゃねえの?」という荒唐無稽をまるごと信じられる
批判精神を欠いた心性は、やはり科学的思考と同根ではないと考えるのですが、
どうでしょうか。科学には、少なくとも「疑おうとする意志」が、常にあるように思います。


80 :考える名無しさん:04/05/11 21:48

中東の片田舎のローカル神が、世界を創造したなんてことが信じられるのか?
なぜアフリカのナントカ族が信じている部族宗教の天地創造神話を、
世界の皆は信じないのか?
宗教は狂気と愚昧の歴史的集積が、外見だけ多少の洗練を経たものに過ぎない。

81 :考える名無しさん:04/05/11 22:03
宗教の教義には多く、疑いを禁ずる伏線があらかじめ引かれていますね。

82 :考える名無しさん:04/05/11 22:11
僕が信仰しないのは嘘が嫌いだからです。

83 :73:04/05/13 15:53
>>77  ということは、
「世界が存在する」「外界が存在する」「わたしが存在する」「他者が存在する」
「わたしは外界をなんらかの形で認識している」「世界は時間の中に存在する」
と考えていても、宗教を信じているということにはならないということですね。
アランが、真の宗教的感情は、「在るものを愛すること」である
というようなことを書いていましたが、それについてはどう考えますか?
お守りや、神社へのお参りなどは、宗教には入らないのでしょうか。
ちなみに私も、「疑ったうえでの思考など、意味をなさないのではないか。」と考えます。

84 :考える名無しさん:04/05/13 17:59
強要するのが宗教で選べるのが哲学かな?…と私は思う。


85 :THE グル:04/05/14 00:20
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


86 :考える名無しさん:04/05/14 00:43
宗教家どもがあんまりにも…なので、もう宗教は終わってるってことで
結論つけてもいいか?
このスレ見て反論できなくなった宗教家どもは信仰すんの辞めろよ。

87 :考える名無しさん:04/05/14 02:36
>>1
多数が腐敗してしまったのは事実だ。

>聖書ファンダメンタリズムしかり、イスラエルのシオニズムしかり、
>アジア世界に蔓延するイスラム原理主義しかり、

ここらは実はユダヤ教が改変してしまったという事実がある。

だが物理学も先端では精神と物質の奥深い関係性の領域に踏み込みつつある。
そして世界は精神性の重要性に気ずきつつある。
まさにこれは本来の純粋な信仰と同じであると言わざるをえないのだ。

つまり宗教が悪とか不必要なのではなく、エゴによる腐敗が問題なのである。
エゴによる腐敗をどうするかはまた宗教の一つの命題である。

88 :考える名無しさん:04/05/14 02:37
無神論という信仰。

89 :名無し募集中。。。:04/05/14 11:47
宗教ってなんなんですかね

90 :考える名無しさん:04/05/14 11:58
世界で宗教なしに生きていけるのは日本人だけ。これってすごいことよ。
俺らニュータイプよ。


91 :おはようございました:04/05/14 12:29
宗教家って、人のやさしさを宗教を使わないと語れないから嫌い。
人のやさしさって何と聞かれたら困るけど。

92 :考える名無しさん:04/05/14 12:57
それをされたら快いだろうと、他人のことなのに想像何故出来る?
自分は快いが他人はわかるわけないじゃないか

93 :考える名無しさん:04/05/14 13:11
>>90
日本人ほど沢山の宗教を必要としている民族もいないぞ!

94 :考える名無しさん:04/05/14 13:50
日本人には道徳があればいいんです。
道徳の根拠なんて考える暇はありませんから
どうすれば世間が丸く収まるかって考えたら
様々な道徳を都合よく道具にしてとりいれちゃえば
いいんですって考えてた。
欧米では万物を系統樹のように成っていてその頂点に
神がいると考えてたからそれが、今はそうじゃない事
がわかってきてあたふたいろんな理屈をこねてる訳でしょ。

95 :考える名無しさん:04/05/14 14:31
>>91
「ありがとう」と言われたその瞬間に「やさしさ」と認められる。

96 :考える名無しさん:04/05/14 16:59
別に決別する必要はない

97 :考える名無しさん:04/05/14 22:16
>>1
ログは面倒で読んでないのだが。

> 良心は、宗教に基づかなくても十分に持てるものだ。
> 否、宗教を否定するところから、人類の新しい倫理を
> 構築しなくてはならないのではないか。

良心や倫理や道徳なんかは、宗教の本来的な機能からすれば副次的産物に過ぎないデショ。
実存的な不安を何らかの形で解消するのが宗教の存在意義であると断言する。

今の世の中で言われている「宗教」は二分すべきなんだよ、
「組織志向型宗教」と「体験志向型宗教」にね。
社会型宗教と個人型宗教と言い換えてもいい。

前者はおおむね>>1の言うとおりの有様だけど、
そもそも宗教の本筋からズレて発展してきたんだから当然と言えば当然の帰結。
イエスが教会組織を望んだのか、仏陀は檀家制度を求めたのか。否、否。

後者には実存の不安を解消する「体験」を得るという主目的が置かれていて、
そこから見れば>>1の指摘は見当外れもいいトコ。
一般的には神秘主義と言われる部類の宗教がコッチに該当するね。

98 :考える名無しさん:04/05/14 22:31

プロの政治家 = 政治屋

プロの宗教家 = 宗教屋

どちらも、目的は、金。


99 :考える名無しさん:04/05/14 23:26
なんか日本ってさ、麻原以降、宗教観が捻じ曲がってるよね。
法源といいグルといい。
でもあれは宗教の範疇にも入らない、馬鹿ばっかりだよ。
宗教の真の価値を考えるには、あんなのを例に出しちゃいけないね

100 :考える名無しさん:04/05/14 23:33
上に同意しつつ100

101 :考える名無しさん:04/05/14 23:40
>>99
>>100
何言ってんだ、あれぞ宗教だろ
情熱と現実への嫌悪感が生み出した真に宗教的団体だら

102 :考える名無しさん:04/05/14 23:47
1.悪い宗教を捨てて良い宗教を
2.宗教を一切捨てて無神論を
3.其の他
このスレの趣旨はどれなのですか。

103 :考える名無しさん:04/05/14 23:49
>>102

かっぱ巻き !

それは、○○ だろ


104 :考える名無しさん:04/05/14 23:50

寿司


105 :考える名無しさん:04/05/14 23:54
もう関係ありゃーせん。まあまたいつか戻る日があったら

106 :考える名無しさん:04/05/15 00:40
無宗教=無神論ぢゃねーっての。
逆に無神論の宗教だってあるど。

無宗教者の多くは、神はいないって決め付けてる人ではなく
「分からないものは分からない」って人だすよ。
神の存在を信じるということが、非科学的だから馬鹿にして
んじゃないんだよ。「分からないのに分かったことにしている」
態度を批判しているんだす。

107 :考える名無しさん:04/05/15 00:43
何が

108 :考える名無しさん:04/05/15 00:47
>>107
何に対して何が?

109 :考える名無しさん:04/05/15 00:55
106に対して

110 :考える名無しさん:04/05/15 00:58
>>106
いや宗教は信じることで得られる心の平安に意義があるんだろうから
宗教をその思考停止ぶりによって批判するのは、非科学的と言ってるのと
同じじゃないか?
宗教の価値は分からないことを分かったことにしているところにあるんで
それを哲学や科学と異なる考え方だと言って批判はできない、と言うか
すべきでないと思う。

111 :部外者:04/05/15 01:03
哲学は宗教の一形態。「絶対」を神におくか、論理におくかだな。
現実そのものにおくものもいるのだぞ?

112 :考える名無しさん:04/05/15 01:26
絶対ってなによ。
哲学はその絶対と闘ってきたのではないか?
宗教は闘いを禁じているが。

113 :考える名無しさん:04/05/15 01:29
332 :くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE :04/05/11 21:36
イスラムか、俺の理想の天国、そして無縁の世界・・・

335 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :04/05/13 08:34
いや戒律の有る現世の話ではなく、来世の話なのだ。
来世ではハーレムつくりまくり。

114 :部外者:04/05/15 01:33
絶対は個人では変えられないこの世の法則。
従うことが幸福につながるであろう示された最小抵抗線。
との定義に反論あるか?

115 :考える名無しさん:04/05/15 01:56
>>114
そりゃあんたの頭の中だけの宗教的な「絶対」だろ?

116 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/15 01:58
目の前の平凡な景色「について」語ってみれ

117 :考える名無しさん:04/05/15 02:03
ああ目の前の平凡な景色だなぁ。

118 :考える名無しさん:04/05/15 02:06
また戻るからほっといてくれる。

119 :部外者:04/05/15 02:14
>>115
>>116
人は確かに個人々々違うので自身の絶対を押しつける気はないが、我々の知ってる「正常な」知識から考えれば、
絶対=触れ得ないものとならないか?それが宗教家は認めないかも知れんが神であり、論理であり、
現実じゃないのか?例えば論理を自分の思い通りの形にして意味あるのかってこと。



120 :考える名無しさん:04/05/15 02:29
「絶対」の概念と「絶対」と言えることが実際にあるかどうかは
分けて考えた方がいいと思う。

121 :ひとりごと:04/05/15 07:40
どっかの宗教に入れとはいわないけど、
信仰してる複数の人間と真剣に接してみろ。
それからだろ、話は。
宗教を知らないのに語ってもしょうがないだろ。
宗教といってもいろいろあるでしょう。
また多くの宗教が疑いを許さないならとっくに潰れてるぞ。
あとはクオリア問題だな。
それを考えずに語ってもしょうがねーんじゃねーか。

そういう人がこのスレには結構みうけられるけどさ。

122 :考える名無しさん:04/05/15 08:16


宗教はいらない。
哲学もいらない。


123 :考える名無しさん:04/05/15 08:24

豚に真珠
猫に小判

124 :115:04/05/15 10:02
>>119
絶対とはこういうことです。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C0%E4%C2%D0&stype=0&dtype=0
あんたの絶対は>>120の言うとおり「あんたの頭の中で思ってる絶対なモノ」
です。哲学では「人は確かに個人々々違うので自身の絶対を押しつける気は
ない」という態度も許されない。自分の絶対が正しいと思うなら、それを
実証しなければならない。それができなければここでは厨房と言われる。
論理を思い通りにして意味があるのか。と書いているがそれをしているのは
あんたじゃないの?

125 :考える名無しさん:04/05/16 01:10
>>121
創価学会の人はみんなとってもいい人たちだが、
だからといって俺は信じません。

126 :考える名無しさん:04/05/16 08:59
>>125
別に君が信じようが信じなかろうが、
そんな事は誰も何もいってないし、
誰も関心がないんだが。

127 :考える名無しさん:04/05/16 09:14
>>126
はい、じゃあんた議論から降りたってことでおしまい。

128 :考える名無しさん:04/05/16 12:58
>>125
のような人間も始めから議論する気ないんだろ。
俺は信じない、信じるのは意味ない事だという結論がまず先にあるだけ。
個人にとっての意味ある意味ないという信仰告白するだけなら、
議論する意味なんて全くない。
それともこのスレは宗教に決別する事を啓蒙するスレなのか?

129 :125:04/05/16 13:15
>>128
いーや。>>121に対するアンチテーゼとして書いたんだが。
周りには創価学会の信者が一杯いて、まぁみんないい人達で幸せそうで
入信を進められて、本とかもらって読んでみたけど、他の宗教同様、
決めつけが多いので俺は信じませんってことだ。
ついでに俺の両親はクリスチャンで、俺も子供の頃教会に連れて行かれ
てた。中学位から親も牧師も俺の疑問点に答えられなくなってで、あー
こいつ等、柔和でニコニコしてるけど嘘つきだわ。と思っていかなく
なった。
ついでに言うと>>1を読めばわかるとおり、このスレは宗教に決別する
ことを啓蒙するスレなんじゃないの?
で、宗教に決別できない人たちは1に反論してくださいって事でしょ。

130 :考える名無しさん:04/05/16 16:01
>>129
でも、1いなくなったよね。

131 :考える名無しさん:04/05/16 19:02
自発的に信じようと思って信じたものは、本当は信じてないのだと思う。
宗教という言葉が、一体何を指すのかがまだはっきりしてないけど、
私は1人の人間だけが信じていることではなくて、
集団が信じていることではないかと考えている。
生まれた頃からその集団に入っている人は、
その宗教がしみこんで、根本を作るものになっているだろうけど、
後から頭で考えて入るというのは、信じているわけがないと思う。
新興宗教を信じていると思っている人にとっては、教祖が言っている事の正しさよりも、
自分が宗教儀礼を正しくやってるかとか、どの位の地位なのかとかが大切。
完全に現世志向。
来世なんてあってもなくてもいいもんだから、あたりまえか。
信者を集めるのだって、教えを広めたいからではなくて、
自分の下っ端がほしいってのと、お金集めのために決まってる。
資本主義的だね。

132 :考える名無しさん:04/05/16 19:20
>>131
俺は宗教完全否定派だが、さすがにそれはないよ。
もちろん全くないのではなく、一部では確かにそのようなことも
あるにはあるが。
全てがそうだと言い切ってしまうのはそれこそ宗教的だよ。

133 :97:04/05/17 10:55
>>106
>>110

>「分からないのに分かったことにしている」

>>97で書いた前者(社会/組織型宗教)に該当する宗教には、
多かれ少なかれその状態にある人が多いのは事実。

ンだが後者(個人/体験型宗教)を信奉している人間には、
そもそも「分からない」という事態がありえない。
体験してンだから。

組織型宗教を無為なものとして糾弾することには大いに賛成するが、
その際には体験型宗教をきっちりと区別するべきだ。

134 :万年救護大本尊の朴蓮     :04/05/17 21:39
宗教なんて面倒臭いからイヤだなぁ。

教団のトップが不純な人だと
純粋な人間は振り回されて苦労するよ。

でそのトップをいつの間にか超えてたら悲惨だよね。
「お前それは違うだろ」ってツッコむ処が無意識に自分の中で増えてくる。

教祖にツッコむ自分が悪いのかって表向きは世間に合わせながら
どんどん内面は世間ズレしちゃうんだよね。

体験型宗教と組織型宗教かぁ
なかなか面白いことを言うなぁ
もっとも組織型宗教を「宗教」
体験型宗教を「信仰」と言い直すことが出来るけれどもね。


135 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/05/17 21:45
クッ

136 :考える名無しさん:04/05/17 22:30
>>133
体験型宗教=オナニー

まあオナニーがセックスより劣るなんて主張する気はないが。
幾らセックスしてても快感を認識するのは自我だからね。
オナニー宗教、いいんじゃない?

137 :考える名無しさん:04/05/17 22:32
結局は宗教なんて現実逃避ってことだろ

138 :考える名無しさん:04/05/17 22:40

自然の恵みの豊かな日本において、

真の宗教 ( 砂漠に生まれた一神教 ) は、理解できやしない。

しない、しない、の シナイ半島。 スエズ運河。

旧約聖書の知識のないやつは、レスするな。

するな、するな、の駿河湾  わん わん 。

ちなみに、酔っ払ってなんか いない象   ぱお〜

139 :考える名無しさん:04/05/17 22:44
>>138
一生酔っ払ってろ。馬鹿キリスト教徒。

140 :考える名無しさん:04/05/17 22:51
>>138
あんたの神は砂漠に住んでる奴しか救わないのかい?

141 :考える名無しさん:04/05/17 22:54

アッブラハムー にーはー 七人の子ー  ♪

〜 略 〜

さあ、歌い ましょうー  右ー手 ♪  みぎーて  ♪

・・・  トン、 トン、 ♪  ( 繰り返し


142 :  :04/05/17 22:55
哲学には信仰が無い

神を哲学的に認識することは不可能

故に信仰を説く宗教なくして人は神と直結することは不可能

問題は世界宗教を統括できる更なる価値観の不在

これが無いが故にお互いの宗教が同根であるにも関わらず敵対する

黄金の法は世界宗教は全て同根であり世界宗教のの融合・統合を可能にする思想

143 :考える名無しさん:04/05/17 22:59
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066391327/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062076995/l50

ここら辺の考え方が見られんのですが

144 :考える名無しさん:04/05/17 23:03

ちなみに、きみたち、死海に、ボーリングのボール を 投げ込むと

ぽっかり と 浮く って、知ってた ?

え〜 わたくし 玉置宏 でございます。

って、それは、 司会   だろ !

てへ

あっ、出たー、な なんとー、掟破りのレスだ〜

って、それは、 ( 略

145 :考える名無しさん:04/05/18 00:11
まあ自分はアンチキリシタンなのだが、アブラハムには7人も子供
いたかなぁ。隠し子でもいたか?
幸福の科学はおいしいとこ取ってるよな。何しろ科学だからな。
さすが東大卒だ。
乱立する馬鹿宗教スレにしてはここ結構持ってるね。
他は100位がやっとだけどね。読むとアンチ宗教家ががんばってるね。
なんか宗教家さん達だいぶ押されてる見たいだけど…大丈夫?

146 :考える名無しさん:04/05/18 00:26
>>145
っつーか。どのスレッドでもそうだが、宗教やってる奴ってさあ。
偉そうにひとことふたこと書いて、反論できないレスが付くとすぐ
逃げ出すんだよね。そんな奴は信仰捨てろっての。
宗教やってる奴なんてどいつもこいつも嘘つきの偽善者だろうが!
宗教信じてない方が善い者を主張していない分、少なくても偽善者
ではない。

147 :97:04/05/18 00:27
>>134
> 宗教なんて面倒臭いからイヤだなぁ。

宗教を必要としない人はある意味じゃ盲目だし、ある意味じゃ幸福なんだわ。
その個人が実存をどう解釈しているかに拠るのでひとくくりには出来ないが。

> もっとも組織型宗教を「宗教」
> 体験型宗教を「信仰」と言い直すことが出来るけれどもね。

その通りだ。
現状として「信仰」が存在しない「宗教」も数多いのは確かだね。

148 :97:04/05/18 00:33
>>136
> 体験型宗教=オナニー

実存的オナニーと呼ぶべきであるw

個人を単位としてある種の快楽に向かって黙々と進むものだから、
オナニーって比喩は言い得て妙。正しいと思うよ。

>>137
解釈のユルさからして恐らくは厨房だろうがマジレスしてやると、
お前が言う「現実」のどこを見ても寄り添うべきモノ、無条件に慕うべきモノが見付からないとき、
人は意識を宗教的地平にシフトさせるものだ。
その意味で現実逃避という言葉は当たらずとも遠からず。
個人的には「現実」に埋没して死んでいく奴よりも、
実存に迷い「現実」を疑い自分にとっての絶対的聖/生を模索する奴の方が信頼に足るようには思う。

149 :考える名無しさん:04/05/18 00:37
>>147
>宗教を必要としない人はある意味じゃ盲目だし、ある意味じゃ幸福なんだわ。
真理は必要か必要でないかではない。
真実か真実じゃないかだ。
嘘つきの幸せを求めるか、嘘をつかない苦しみに耐えるかだ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084139943/61

150 :97=六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 00:51
>>149
> 真理は必要か必要でないかではない。
> 真実か真実じゃないかだ。

その「真実」ってのは何を基準に認定するのかな。
ロジック?反復再現性?投票による多数決?
そんなモン、クソの役にも立たないぜ、実存の不安に怯える個人にとって。

重要なのは個人を単位とする直観、それだけ。
シュライエルマッハーが言う「宇宙の直観」って奴だな。

> 嘘つきの幸せを求めるか、嘘をつかない苦しみに耐えるかだ。

あらゆる嘘をつかずに済む幸福があると想像できないの?
だとしたら可哀想なことだ。随分と狭いリアリティを生きているようだね。

151 :考える名無しさん:04/05/18 00:58
人間に真実を知覚する能力はないんじゃん?

152 :149:04/05/18 01:09
>>150
>その「真実」ってのは何を基準に認定するのかな。
認定しないよ。分からないものは分からない。
神の存在は否定もしないし肯定もしない。
分からないものを分かったことにはできない。
なんだよ。宇宙的直感って。

>あらゆる嘘をつかずに済む幸福があると想像できないの?
可愛そうなことに、できないよ。
151の言う通り真実を知覚する能力なんてないよ。
でも無知の知だけは知ることができるよ。

153 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 08:00
>>151
キミがそう思うならそこまでだ。

>>152
アンタは「真実か真実じゃないか」が「真理」だと言った後で、
そもそも「真実」なんて分からない、と言っている。
つまり>>149で主張の前提とした条件を、>>152で自分で全否定してるわけだ。

アンタの主張こそ「分からない」w 何を言いたいんだ?

>なんだよ。宇宙的直感って。

哲学板なんかにこの語にピンと来る奴は少ないだろうなと思ったから、
わざわざ人名を引いといてやっただろ?ググって概略知るくらいしなさいよ。

154 :考える名無しさん:04/05/18 11:14
>現状として「信仰」が存在しない「宗教」も数多いのは確かだね。
それは「宗教」なの?

155 :149:04/05/18 11:37
>>153
全否定しているんじゃない。信仰に対して態度保留しているんだよ。
真理は真実じゃなきゃイカンだろ。それとも真実じゃなくてもいい
のかい?
真実じゃなくてもよいって言うならやっぱり宗教家は偽善者だ。
真実じゃなきゃいけないっていうなら、真実を認識できない俺等
に真理は分からない。
死ぬまでの残り数十年のうちに分かるかもしれないが、たぶん
その可能性は低いだろうから、無への恐怖におびえながら死ぬ
ことになるだろう。
でも、それは受け入れるしかない。

シュライエルマッハーの解釈学や教育学のページはすぐ出てき
たが「宇宙的直感」について書いてるとこは、小一時間ばかり
さがしてやっとそれっぽいのが出てきたよ。
ttp://semi.natura-humana.net/2002/bunken/schleiermacher/schleiermacher-resume.html
>シュライエルマッハーは、宇宙に星座を作って遊ぶ太古の人々を語る。
・・・
>この時、星座に見入る太古の人々は何らの手段も持たずに、ただその宇宙という無限を直接に経験する。
>この無限を直感という容で経験しようとする心の自由さがわれわれのわずらわしい考えや欲望、心情を解き放つ。

だそうだ。まあ。今夜天気がよかったら星座を作って遊んでみるよ。w

156 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 12:11
>>154
> >現状として「信仰」が存在しない「宗教」も数多いのは確かだね。
> それは「宗教」なの?

用語の問題になるが、一般的には「宗教」と呼ばれて(しまって)いるね。
一般的に、と言うのは、一般社会で、という意味だが。

自分の実存に何ら関わることなしに、
年会費を払い、週に何度か集会に出かけ、その見返りに進学しやすかったり就職しやすかったりする。
そういう「宗教」あるじゃない、ほら、与党に参画しているアレとか。

俺はそんなモン「宗教」ではないと考えているが。

157 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 12:18
>>155
> 真理は真実じゃなきゃイカンだろ。

もちろん。

> 真実じゃなきゃいけないっていうなら、真実を認識できない俺等
> に真理は分からない。

1.低い可能性に賭けて認識することに挑むか、
2.それを諦めて「無への恐怖におびえながら死ぬ」ことを受け入れるか。

もしくは3.「無への恐怖」すら見ないようにして日々を遣り過ごすか。
(今の日本で一番多いのはコレだな)

その態度の違いってことだと思うんだよな。

> シュライエルマッハーの解釈学や教育学のページはすぐ出てき
> たが「宇宙的直感」について書いてるとこは、小一時間ばかり
> さがしてやっとそれっぽいのが出てきたよ。

キミが俺が書いた言葉を間違って書いたから見付からなかったんじゃないかな。
直感じゃない、直観だ。

> >この時、星座に見入る太古の人々は何らの手段も持たずに、ただその宇宙という無限を直接に経験する。
> >この無限を直感という容で経験しようとする心の自由さがわれわれのわずらわしい考えや欲望、心情を解き放つ。

キレイな体験じゃないかw 茶化すのも分かるが。
俺自身はこういう体験に上記1の挑戦の余地を感じている。

158 :考える名無しさん:04/05/18 12:28
信仰が消えない限り宗教は消えない。

無条件の、信じる精神そのものが宗教
の本質なのだから、何某かの信仰を
私は持たないという事は、私は生きていく
上で何も信じていないという事。

その事態の方が、生き難いという現実が
全ての人を宗教に帰依させる。


159 :考える名無しさん:04/05/18 12:51
>俺はそんなモン「宗教」ではないと考えているが

じゃあ「宗教」って言葉使わないでよ。
そういうものを「宗教」ってよばないのが建設的じゃないかな?

160 :149:04/05/18 13:00
>>157
>「無への恐怖」すら見ないようにして日々を遣り過ごすか。

それだって達観した立派な人生だと思うよ。
日本人は裕福に生まれ育ってなんにも悩んでないんだろうとか
思ってる?「自分は何で生まれてきたんだろう」「なんで
死んで行くんだろう」「死んだらどうなるんだろう」って一度も
考えたことない人なんていないと思うけど。

1.答えを探し続けるか
2.答えを捏造するか
3.答えをあきらめるか

俺は現実が許す限り1でいたいと思う。
ただし3にしたって軽蔑の対象ではないとおもう。俺がマラソン
選手目指しても無理なこと。多くの人はそう達観しているんじゃ
ないの?あきらめも立派な決断だよ。俺はできないけど。
そして「2.答えを捏造する」だけはしたくない。

161 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 13:05
>>159
> じゃあ「宗教」って言葉使わないでよ。
> そういうものを「宗教」ってよばないのが建設的じゃないかな?

そんなことをココで言われてもなw
俺がそういう「宗教」を別の用語で呼んだところで、世間に流通している言語感覚が変わるわけじゃあない。

俺自身は、上の方で書いた「組織/社会型宗教」「個人/体験型宗教」という区分で捉えるという手もあると思ってるけど。

162 :考える名無しさん:04/05/18 14:27
既存の宗教を既存の論理で語りたいなら、まず自分の宗派くらいは
前提の例にたとえるべきである。そうでなければ宗教は語れない。
宗教と総称されている団体活動の、実生活上での副次的効能について
なら幾らでも語れるでしょうが、それならラーメンの栄養価について
語り合うのと変わらない。
無論、それでも宗教は語れますが、結論的には皆要らないものです。
そして、私もあなたもこの世界も要らないです。
不要を前提になされる論争は、抽象概念には適当ではないですね。


163 :考える名無しさん:04/05/18 18:10
組織だろうと個人だろうと鰯の頭だろうと実存的に救われていればいいんだろ?
ある宗教団体が、副次的に金儲けしようと、政治活動しようと、ボランティ
ア活動しようと、確かにそれによって救われている人間がいるのに、宗教的
効用まで否定すんのか?
目くそが鼻くそを笑うようなものだな。

164 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 18:40
>160
>それだって達観した立派な人生だと思うよ。

立派かどうかは主観だから置いておくとして、達観だとは思うよ、俺も。
俺自身はそっちの方向での達観には至れそうにないと思っているけど。

>日本人は裕福に生まれ育ってなんにも悩んでないんだろうとか思ってる?

まさかw
むしろ生きるか死ぬかの日常を送っている国の国民よりも実存的思索をする余裕がある分、
悩みも深いんだろうなと思ってる。それに耐えられず上記の「達観」に至るんだろうけど。

>162
>既存の宗教を既存の論理で語りたいなら、まず自分の宗派くらいは前提の例にたとえるべきである。

おーい。大丈夫?
キミがここで言ってるのは、例えば、サッカーについて語りたいなら、
自分が所属しているチームとリーグくらいは前提として提示せよという内容だぞw

自分でボール蹴るのは好きだけどチームには所属してません、って奴には議論する権利が無いと?
そんなワケはない。
むしろ所属チームのない立場からの方が、有効な議論が生まれ易いと思うが。
客観的視座があるからな。

165 :149:04/05/18 20:55
>>164
宗教家に無宗教でいるってことを理解してもらえて嬉しいよ。

166 :考える名無しさん:04/05/18 22:16
>>164
まあ、そのコテハンのテーマ自体が煽りなんだから釣られてみるが。

宗教(論)なんぞというどうでも良い物は大いに語ってていただいても
けっこうだが。

信仰については語るな。

鞠が蹴れる程度の奴が話しに加われる話じゃねえんだよ。チームってのはな。



167 :149:04/05/18 22:38
>>166
じゃあ。おたくのチーム名はなんですか?

168 :考える名無しさん:04/05/19 00:37
どうして哲学で語られてきた文脈が殆ど出てこねーの?
他の宗教スレもそうみたいだけどさ。
本気でこの事について考えようとしてるのか?
用語つかってみたいだけの奴もいるしw笑わせるな〜。
今ドキッとしただろ?そこのお前だよお・ま・え。
つーかそれなら板違いなんだよ。他へいけ。

169 :考える名無しさん:04/05/19 02:01
>>79
>話をそらすわけじゃないんですが‥‥「科学技術への信仰」という表現には、
>ちょっと名辞矛盾的なところがあるんじゃないでしょうか?

「信仰」を「宗教を信じること」と定義づけるなら、そうなるかもしれないですね。

>科学とは、疑ったり、検証したりが自由で、むしろそうしつづけるべき、
>(無限の?)理論修正過程であると考えています。

でも、「検証」が有効であって、再現性がある、ということについては、
自身の要請として「信仰」せざるを得ません。
あるひとつの水素原子の性質を、全ての水素原子が必ず持っているということについての、
論理的な根拠は無い。また、宇宙が法則をもっており、
その法則に全てがしたがっているということについてもです。


170 :考える名無しさん:04/05/19 02:10
>>79
>宗教は、まず疑っては成立しないものではないでしょうか? まったく知的な判断が
その点は、検証の有意性や、一貫した法則の存在についての、
科学の立場と同じです。

科学にしても宗教にしても、その目的は、
人間が対峙する現実について、自ら行動や態度を決めるために必要な
認識を与えることにあります。
そして、その認識と、現実に齟齬が生じたとき、疑念が生まれます。

問題は、対象とする現実の領域をどこに置くかです。
これは、時代につれて変化してきたことではありますが、
現在の状況をいうのであれば、
科学は、人間の外界にある自然にそれを置き、
宗教は、人間の内面や、社会が共有する意識=文化にそれを置きます。
それぞれが、それぞれの領域において、認識をもたらし、
その認識が、現実と合致する限りにおいては、疑念は生じません、
齟齬が生じたときには、その領域において有意な検証を行えばいいのです。
自然現象においては科学の方法を使って現実に合致する法則を探し、
文化的、内的問題については、帰依する宗教の教義に答えを探すのです。
それぞれの方法は、一定の領域でしか有意な答えをもたらしませんが、
(つまり、宗教で示されたような奇跡は、例えば、工業的には有意な知識ではありませんが)
その対象とする領域においては、充分現実と合致する認識をもたらすのであって、
それこそが、先に述べた科学や宗教の役割なわけです。



171 :さらばたわごと:04/05/19 07:38
わたしあての(とおぼしき)レスに無反応だったのは、もちろん無視したんじゃなく、
仕事で不在だったためですのであしからず(どうでもいいか)。

>>83 「在るものを愛する」(もちろん、社会思想としての現状肯定という意味では
なく、「存在者」を愛する‥‥ことですね)ことをも「宗教」と呼ぶのであれば、
私は宗教者かも知れないです。私も大自然や、生命、懸命に生きる人間には、
「荘厳」を感じます。在るものを愛する感情なしには、誰もまともに生きてはおれない
だろうと思います(犯罪は、その愛を持てなかったひとが犯すのではないでしょうか)。

ただ‥‥お守りや、神社へのお参りは、そういう心性の延長にある
古風な良俗だとは思いますし、妙な政治利用をされない限りはそのままに
しておいてもいいと個人的には考えますが、あえていえば、次の世代にまで
伝承しなければならないものとは思いません。

>>97 > 実存的な不安を何らかの形で解消するのが宗教の存在意義であると断言する。
>>102 > このスレの趣旨は どれなのですか。
自分でもよくわかってない哲学用語を使いたくなかったので、>>1 のようにスレ立てしたんですが、
「人類が『私たちはこの世界の中でなんなのだ?』という根源的疑問を解決しようとする
努力の中で宗教は生まれたが、もはや、知的欺瞞にまで転落しやすい『宗教』という
形態を捨てても、もしくは捨てた方が、人類の本来の疑問の解決に迫ることが
可能な時代になったのではないか?」とでもいったほうがよかったか。
はっきりいえば、自然科学的思考の優位が念頭にはあります。

あといっぱい、反論も難しいキツイ指摘もあるけど、出勤前なんでまた。


172 :さらばたわごと:04/05/19 08:05
>>168 用語を正確に定義することからはじめなければ、厳密な思考は
たしかにできないでしょう。
しかし、「宗教への決別啓蒙スレ」としては(そうでもないんだが)、
ジャーゴンまみれの、一般人にまったく届かないことばを連ねてもしょうがないと
思ってます。みなさん、裏に哲学的文脈を忍ばせつつ、語ってるように
わたしには見えます。

既成宗教(+インチキ宗教でさえ、あるいはだからこそ)が普通の人々の心を
つかんだようには、非宗教的思想は受け入れてもらえないものなのだろうかね?


173 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/19 11:08
>>166
> まあ、そのコテハンのテーマ自体が煽りなんだから釣られてみるが。

「六球」ってコテについて言ってるのか?
別に煽りの意味を込めたつもりは無い。何を勘違いしているのか。

> 信仰については語るな。
> 鞠が蹴れる程度の奴が話しに加われる話じゃねえんだよ。チームってのはな。

その辺のヘタレチームのレギュラーより、
よっぽどまともな球を蹴ってる自信があるからこそ語ってンだよ。

文句があるならテメエの球を見せてみろ、って所。

174 :考える名無しさん:04/05/19 14:29
>>173
おまえはつまらん。

175 :考える名無しさん:04/05/19 21:32
>>174
おまえはもっとつまらん。

176 :さらばたわごと:04/05/19 23:03
>>130 いなくなんなかったです。

実は、もっとクレイジーな宗教者などが乱入してくるかな、と期待(恐怖?)しつつ、
スレ立てしてみたんですが、皆さん立場は違えどかなり紳士的ですね。
スレッドのタイトルが煽り力不足だったかな。こんなところに訪問してくるのは、
せいぜい神秘主義の思想的価値を理知的に擁護するひとくらい。
宗教への寛容度こそ違え、いずれにせよ「まとも」なひとばっかりって感じだ‥‥。

わたしは「そろそろ宗教なんて捨てたらどうです、え?」と挑発してるんです。
いや、「なくても済むだろ?」「ないほうが人類のためだろ?」といってるんですよ。
あなたの信仰を、考え方を、生き方を、否定しているのですよ。
なんとバチアタリじゃありませんか!

このスレの多数派を占めそうな、迷える反宗教思想の持ち主を、あなたの
宗教的情熱で説得し、祈伏し、あなたの信じる道に入信させてみようとは
思いませんか? 救いに来る気はないのですか? なんのための信仰なのですか?

この程度の浅知恵で議論している連中なんか、もう救済の網の目から洩れている
ということでしょうか? あなたが慈悲をもって、わたしたちの目を覚まさせてくれなければ、
わたしたちが獄の業火に焼かれてしまう(もう焼かれている?)こと必定なのに、
見殺しですか?

ということで、このスレにメシアの降臨を待つ。


177 :149:04/05/19 23:20
>>176
すごい煽りですね。1日考えてたんですか?(笑)
思うにあんまり煽ると宗教家は来ないと思うんですよ。
だってご存知の通り信仰なんて自己中の最たるものじゃ
ないですか。
布教活動だって他人を救うためにやってるんじゃなくて、
自分を救うためにやってるんです。
だからあなたみたいなサタンの近くには寄って来ません。
絶対悪であるあなたはもう救済の対象でも、議論すべき
相手でもないんです。もはや断罪されることすらありま
せんよ。ひたすら神の御手によって永久に滅せられる
ことを祈られるだけです。
だから、釣るならもうちょっと迷える羊を装わないと。。

178 :考える名無しさん:04/05/19 23:23
宗教版?にリンクでも貼ると救いに来てくれるかも

179 :考える名無しさん:04/05/19 23:24
>>177
prajñ?p?ramit?心経
観自在bodhisattva行深prajñ?p?ramit?時照見五蘊皆空度一切苦厄
z?ri子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是
z?ri子是諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識
無眼耳鼻舌身意無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽
乃至無老死亦無老死尽無苦集滅道無知亦無得以無所得故
bodhisattva依prajñ?p?ramit?故心無?礙無?礙故無有恐怖
遠離一切顛倒夢想究竟nirv?Na三世諸buddha依prajñ?p?ramit?故得
anuttara samaksambodhi故知prajñ?p?ramit?是大神咒是大明咒是
無上咒是無等等咒能除一切苦真実不虚故説prajñ?p?ramit?咒即説咒曰
gate gate p?ragate p?rasaMgate bodhi sv?h?
prajñ?p?ramit?心経


180 :149:04/05/19 23:41
>>179
すげー文字化けしてるけど般若心経ですか?
俺、仏教系の学校だったから空で唱えられるよ。
ちなみに親はクリスチャンだよ。(笑)

181 :考える名無しさん:04/05/19 23:48

哲学って一種の宗教だろ?

182 :考える名無しさん:04/05/20 02:20
>>181
乾屎?

183 :さらばたわごと:04/05/20 05:33
>>177 われながら煽り下手ですよね〜。そして宗教側、無気力ですねー。
もうすこしうまい方、釣るというより
宗教家さんが議論に加わってくるような手を考えてくれませんか。
宗教支持派に、思う存分暴れてほしいんですが。

>>179 般若心経? サンスクリットのローマ字表音方法は知りませんが、
わたしの環境では、?を a 母音に置き換えると「プラジュニャーパラミッタ‥‥」
と読んでいけます。
で、これは罰あたりなこのスレッドの魔を払うお札がわりに張り付けたんですか?
前後の説明なしに、なにやら意味ありげなことをやって(で、ところどころ「サンスクリット
知ったうえでやってんだぜ、おれ」とほのめかすような表記までとりまぜて)、
それきりにするというやりかたじゃ、誰にも意図がわからん。
宗教側らしいハッタリですね。

だから、その思想をわれわれに説明してください。
むかしの高僧たちは、みないかに原典を自国語に翻訳するか苦闘したのです。
わかってもらおうという意識まで捨ててしまったら、ほんとに宗教は単なる
個人的妄想にすぎないじゃないですか。

184 :さらばたわごと:04/05/20 05:35
(つづき)
まあ、わたしは原始仏教にはさほど悪意をもってはいないのですが。

185 :考える名無しさん:04/05/20 20:17
宗教者が当代一流の知識人だった時代なんて、もう何百年もまえに
おわっちまったんだ。悧巧な教祖および側近と、奉仕する馬鹿どもの
集まりってことだよ、現代の宗教は。


186 :考える名無しさん:04/05/21 01:35
>>1
基本的に言いたいことわかるよ。

187 :考える名無しさん:04/05/21 01:38
ひとことに宗教と括ってしまうのが誤りのような気が。
害があるのは一神教的考えなんじゃないかな。
宗教的経験は悪いことじゃないよ。

188 :考える名無しさん:04/05/21 01:50
>>187
どうだろうなあ。多神教でも基本的には一緒と思うけどね。もし信じる
ことによって思考停止してしまったら。
あと団体に属すると思考停止しやすいよね。

189 :考える名無しさん:04/05/21 02:11
思考停止したい人はそうすればいい。したくない人はしなくていい。
宗教を信じたい人は信じればいい。趣味、価値観の問題でしょ。

190 :考える名無しさん:04/05/21 02:24
まあ社会的に弊害がなければ別にいいんだけど。
でもイラク戦争だってブッシュの宗教なしには語れないでしょ。

191 :考える名無しさん:04/05/21 02:40
確かに、宗教に密接に関わっている、宗教に内在していると思う。
でも宗教なしにその問題を語ることはできるし、そうするべきだと思う。
宗教を信仰するすべての人が十字軍になるのでなく、逆に社会や人類に
貢献する人もいるのだから、それを宗教それ自体の問題として語るのは
反対。

192 :190:04/05/21 02:52
まあね。自分自身、神の存在のようなものを全く信じていないわけではない。
そんなこと分かりっこないからね。
言いたかったのは、信仰によって現実的な行為を軽視したり狂わせたり
してはいけないということと、あるものの信仰によって、選民思想の
ようなものを持ったり、他の信仰を蔑視したりするような態度をとって
はいけないということかな。

193 :考える名無しさん:04/05/21 02:52
>>188
いや、一神教は多神教に比べて他者に対する寛容さが低いよ。
それは思考停止に陥りやすいといえないか?

194 :190:04/05/21 03:22
一神教、多神教の定義にもよるかもね。
例えば、層化の場合、仏教だから厳密な意味で一神教とは言えないけど、
彼らの教理以外認めないという点では一神教以上に一神教的かもね。

195 :考える名無しさん:04/05/21 03:40
層化は極論すれば将軍様の国と変わんないよ。
大作教じゃん。

196 :さらばたわごと:04/05/21 07:18
>>189
たしかに、考えればいいってものじゃないとは思います。能力的に考えたくたって
考えられないひともあるでしょうし、考えた果てにろくでもない結論に到達する
ことだってあるでしょう。

しかし、「思考停止」も「趣味や価値観の問題」で片付けては困る、というのが
このスレを切り出したわたしの考えです。「批判的に考えないこと」「思考を
ひとに預けること」が、人類史の多くの不幸の源(のひとつ)だったと考えます。

わたしが宗教を問題にするのは、「思考停止」の危険を本質的にかかえている
人類の「病」のひとつの代表として、まずは選んだだけです。
その他「特定の政治思想の盲信」「占いを信じること」「過剰な愛国心」など、
わたしが攻撃したい対象はいくらもあります。いずれも、目の前に突き付けられた
事実に多かれ少なかれ選択的に目をつむって思考停止しなければ、受け入れがたいものでしょう。



197 :さらばたわごと:04/05/21 07:56
>>191
立派な宗教者がいた、ということは認めます。わたし自身、>>24 でそういう人々への
尊敬の念を示しました。

でも、あえて素朴にいいましょう‥‥時代が変わり、知識レベルも変わったのです。

古代人は、その知見の範囲で懸命に世界を理解しようとし、彼らの把握し得た
かぎりで世界の原理を「宗教」に煎じつめたのでしょう。それはその時代のきわめて
知的な営みだったでしょうが、それが「教義」として固定し、一切の知的批判を
許さなくなってしまえば、すでにして「狂信」に堕していると思います。

人間の脳が生み出したものにすぎない「超越者」を信じることが、かえって傲慢だとは
気づかないのかね、宗教派の諸君? きみたちのいうわれわれ「卑小な」人間の、
みすぼらしい脳が把握できた範囲のものが、宇宙の「真理」だなどとよく僭称できたものだ。

古代人が、ニュートン物理学も相対性理論も量子力学も化石年代測定法も
分子生物学も知らなかった‥‥遠くに異民族がいることすら知らなかったことは
(モーセもイエスも、東洋人のことなんてご存知なかったでしょう)、
まったく彼らの恥辱ではありませんが、それらの知見を誰でもすこしは共有している
現代において、バイブルや、コーランや(クルーアーンと発音せい、などと知ったかの
奴らはいうか?)、科学を名乗る大川某、肥満せる池田某、などをまるごと信じ、
帰依することは、まったくの恥辱であるといいたい。

少なくとも、現にこの世をちっとも良くしてくれない乱立する超越的存在どもなど、
糞の役にも立たない。糞のように肥料にすらならない。

人類は、暴力男の愛を信じようとしてまた暴行に遭う、哀れにも愚かな
永遠の情婦なのだろうか。‥‥


198 :考える名無しさん:04/05/21 08:11
たわごとクンって要はアンチ宗教教の信者なだけだろ?プゲラ

199 :考える名無しさん:04/05/21 08:31


そうかな?
                      /\___/ヽ
                   /''''''   '''''':::::::\
                  |   ,(●)、   、.::|
                   |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .:::::|
                  |   `-=ニ=- ' .::::::::|
                     \  `ニニ´  .:::::/
                       /`ー‐--‐‐―´\




200 :考える名無しさん:04/05/21 09:43
さらばたわごと=「機械的唯物論」者と判明。

201 :考える名無しさん:04/05/21 09:50
それは別にいいんだけどね。何か宗教に恨みがあるみたいだな。

202 :考える名無しさん:04/05/21 10:52
逆でしょう。宗教をかいかぶってるんだと。
宗教は宗教。他の何を求めても、何が欠けてるというわけでも無いんだし。

203 :考える名無しさん:04/05/21 11:39
宗教屋さん来ないなあ

204 :考える名無しさん:04/05/21 12:40
こういう事を考える余裕があるのは日本とか辺りの人間だけでiraqとかの生きるか死ぬかに置かれてる人間に選択の余地なんてないだろうNA

205 :考える名無しさん:04/05/21 14:47

哲学は神様について何も教えてくれない。
ただ、神は死んだとか言うばかりでね。
哲学って結局無力なんだろ?

206 :考える名無しさん:04/05/21 14:52
神様って呼ぶ「何か」は、何?

207 :考える名無しさん:04/05/21 14:55
神が人間を創ったんじゃなくて、人間が神を創ったと直感してるわけなんだけど、

208 :考える名無しさん:04/05/21 15:07

なぜ善と悪があるのか、とかさ。

209 :考える名無しさん:04/05/21 15:09
善と悪って、あるの?

210 :149:04/05/21 15:55
アンチ宗教の俺は逆に、宗教の政治的影響はどうでもいいなぁ。
会社だって、労働組合だって、宗教団体だってある程度の団体になれば、そりゃ
政治家は票を集めに来ますよ。
それは、宗教団体の「団体」という一要素に注目しているだけであって、
「注目」さらに「利用」されたとしてもそれは信者一人一人の信仰の本質とは
全然関係ないし、政治が団体に目をつけるのも別にかまわないと思います。
逆に一度世界史を宗教抜きに見てみたらどうでしょう。
「カノッサの屈辱」にしても「聖職叙任権を巡っての争い。」という説明が
されるけど、要するに「公民館館長の叙任権を巡って」町内会長Aが、町を
仕切るヤクザの組長Bに因縁をつけられて、あの手この手で応戦したが上手く
いかず、落とし前をつけさせられた。ってことですよね。
要するにAとBとの力関係の問題に過ぎなかったと思うんですよ。
ラディンがイスラム原理主義者でなかったらアメリカに飛行機は落ちなかっただろうか?
彼はアメリカの横暴さに人間として報復しただけなのではないか?
確かにイスラム原理主義は自爆したパイロットの生きるよすがにはなるし、その
よすががあるからこそ思い切った行動が取れたんでしょうが、死ななければならな
い行動原理になっているのではないと思うんです。
シオニズムにしても、宗教的に見ればそう見えますが、各地で差別と迫害を強いら
れていた人種(民族というべきでしょうがあえて)の単なる経済的理由に過ぎない
のであって「シオンの山に帰れ」だって「四島を返還せよ」あるいは「横田めぐみさんを
返せ」といっているのと同じ当然の主張だと思うんです。特にパレスチナ問題は、先進国の
「理性」に都合よく利用されたかわいそうな問題だし。
1さんが思ってるほど(というか一般にそう思われている程)この世の中は宗教的理由に
よっては動いていないと思うんです。
団体に所属していようが、その団体の運営の為に寄付をしていようが、その団体が政治活動
していようが、その団体の幹部がサリンを撒こうが、あるいは教祖が三浦だったとしても、
宗教はあくまでも内面的なものだと思います。

で、俺はその内面こそを批判するのだけれども。。

211 :考える名無しさん:04/05/21 16:19
>>210
>あるいは教祖が三浦だったとしても、
>あるいは教祖が三浦だったとしても、
>あるいは教祖が三浦だったとしても、
>あるいは教祖が三浦だったとしても、
>あるいは教祖が三浦だったとしても、
>あるいは教祖が三浦だったとしても、
それはいやだ。

212 :189:04/05/21 20:00
>>196
「思考停止」の危険とは何でしょう?
一切の留保を捨ててある解釈を完全に信じきって自分の価値観を
自分以外の人間にまで適用することじゃないですか?
それは過剰な信、狂信、盲信と言うべきでは?
「特定の政治思想の盲信」や「過剰な愛国心」を病と言うのはその盲信と過剰さゆえでは?
同様に、占いや宗教を病と呼べるのもやはり盲信と過剰さを伴った場合ではないですか?
それは信仰の対象が科学である場合もまったく同様だと思います。

ちなみに俺は他人に教えられたことに基づいて「水」を<H2O>であると信じて思考停止し
自分が水と呼んでいる物が本当に<H2O>で構成されているかどうか調べようと思った
ことはありません。俺は他にも一つひとつ意識できない程の思考停止を行っています。


213 :考える名無しさん:04/05/21 21:28
思考結果のパッケージ化と思考停止は似て非なるものだよなぁ。
もちろん過去にパッケージ化された思考結果を今の時代や環境に合わせて検証し直す作業もまた必要ではある。

なんつーか「思考停止」と言う言葉は手垢がつき過ぎていて誤解の元。

214 :さらばたわごと:04/05/21 23:22
このスレの主宰者気取りじゃないつもりだけど、せっかくコメントいただいてるんでいいたいこと書きま〜す。

>>212 「思考停止」や盲信は過剰だからだめなんで、適度ならいいんじゃないか、
自然科学の理論だってどうせ丸呑みしたんだし、という説(?)について。

わたしも、H2O(下付き文字が表現できない!)を、他人のいうとおりに信じました。
特殊相対性理論だって通俗入門書で学び、盲信したといわれてもしょうがないレベルです。

でも、あなただって、「水は水素原子2個と酸素原子1個が化合してできたものだ」という説と、
「世界は7日間で創造された」「日本の皇室は神武天皇以来万世一系である」
「乙女座の生まれの人は、潔癖性だ」「修行すると人間は宙に浮く」‥‥といった
主張を、同列には論じないんじゃないでしょうか?

どうして同列じゃないかというと、‥‥まず、H2Oの組成については、
●そう信じて生活しても、あなたはまったくそれに反する現象に遭遇しないし、
周囲にたずねても、経験に個人差もないらしい。
●科学者は「絶対の真理だから『信じろ』」なんていわないから、
あなたがその気になればいくらでも追試ができる(ここ、議論はめんどくさいがまあそう言わせて)。
●そればかりか、その理論に反する事実をひとつでも見つければ、あなたは学界のヒーローになれる。
といった諸点が違う。少なくとも科学界は「フェア」だと信じるに足る材料がそろってるわけです。

しかし、占いでも宗教でも、それらが主張していることに反する(と思われる)事実を
突き付けられたとき、歴史的に蓄積された豊富な言い抜けを並べるだけで、
正面から答えてはこないのが通例だし、ときには「それが迷いなのだ」と恫喝する始末。

こういう話し方をする人間を、あなたの人間的嗅覚として、信じるかどうかですね。
おれは、乗る気はないんだ。

215 :さらばたわごと:04/05/21 23:52
>>210
たとえば現在世界で起きているテロにせよ、「カノッサの屈辱」まわりの事件にせよ、
シオニズムの問題にせよ、まず政治的理由があるのであって、宗教の影響はささいなもの、
もしくは副次的なものだ‥‥ということですね?

残念ながら、この見方にわたしは賛成ではありません。
社会の大半の構成員が、実は宗教なんて単なる習俗ぐらいにしか思っておらず、
おおむね合理主義的に振舞っているのだ‥‥と仮定して、人類史(や現代社会)を
解釈するのは、間違いだと思っています。

210 さんの指摘は、実例をあげて反駁しなけりゃならないでしょうが、ちょっと準備させてください。





216 :さらばたわごと:04/05/22 00:05
>>198 >たわごとクンって要はアンチ宗教教の信者なだけだろ?プゲラ
>>200 >さらばたわごと=「機械的唯物論」者と判明。

分類してみたってしょうがないぞ。だからなんだってんだよ。
アンチ宗教で、機械的唯物論者だとなにかまずいことがあるか言ってみな、
ってことで流れてるんだよ、このスレは。

>>201 >それは別にいいんだけどね。何か宗教に恨みがあるみたいだな。
主観的には、「恨み」は持ってないね。ガン専門医は、ガンを研究し、
患者を治そうとは思っていても、ガン自体を憎悪してはいないんじゃない?

>> 204 >こういう事を考える余裕があるのは日本とか辺りの人間だけでiraqとかの生きるか死ぬかに置かれてる人間に選択の余地なんてないだろうNA
太平洋戦争で、特攻隊にいかされた青年たちの思想的苦悩の手記を読んでみたらいいんじゃないでしょうか。
そういう状況におかれてこそ、「なんでこの思想に殉じなくてはならないのか?」を
深く考えることになるように思うよ。イラクのひとびとのことは詳しく知らないのだが。

217 :さらばたわごと:04/05/22 00:25

とにかく‥‥

批判も含めて、ここに参加してくれた大半のみなさんの、知的誠実さは疑えないな。
あなたがたが書いてくれたことのおかげで、いろいろ自分の思考を反省できました。

ほんとは「盲目的な宗教護持派をなぶってやる!」 って思ってスレにさせてもらったんだ。
だけど、来ないね、エジキが。そういう連中を俎上に乗せて、みんなで寄ってたかって分析し、
解剖学実験みたいに進めたかったんだけど、来るのは2chにしては(失礼!)良心的に
議論をしてくれるひとばっかしだ。

まあ、現代日本における宗教側のパワーはそんな程度かと思って、安心したりもしてると同時に、
こういうところでの議論に無縁な層が、黙ってクソ宗教や詐欺そのものの占いや現政府の
政策を盲信しているのかと思うと、うすら寒い気もする。

しばらく休もうか、みなさん‥‥。


218 :考える名無しさん:04/05/22 00:33
逃げるぞ!


219 :考える名無しさん:04/05/22 00:40
理性にしたがって価値判断をすることは重要だ。
だけどそれを踏まえつつも宗教的行為・考え方を捨てない
という道がありえないわけじゃないでしょ?
全か無かっていう判断の仕方は危険だと思うよ。

220 :考える名無しさん:04/05/22 00:50
>>217
>こういうところでの議論に無縁な層が、黙ってクソ宗教や詐欺そのものの占いや現政府の
>政策を盲信しているのかと思うと、うすら寒い気もする。

現政府の指導者を操ってるんじゃなかったのかw
文体変えるの大変そうだな?

221 :考える名無しさん:04/05/22 19:27
集団化しなければいけない時点でそれは依存であり、救済ではない。
全ての人間の自分の心に、一人一人が神を作り自立する。
それをさせない宗教は、真の宗教と言えるのでしょうか?

集団化させる時点で、他者は排除する存在と成る。
何故他者を認めない?
他の宗教を認めないような教えを実践する?

宗教は神を信じてもらい、神を内在させる教えで良いはず。
しかし何故集団化させる?
何故依存させる?

何故集団から卒業させない?

その個人が神を持つ時点で、そこからその人の個人の人生が始まると思うのです。

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