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なぜ虐待された経験をもつ親は子を虐待するの?

1 :没個性化されたレス↓:03/10/01 04:02
いじめっ子が元いじめられっ子だったってのも共通していると思うのですが、
いじめられたり、虐げられた苦しみや悲しみは誰よりも理解しているはず
なのに、なぜ同じことを他人にしてしまうのでしょうか。

2 :没個性化されたレス↓:03/10/01 04:09
2

3 :没個性化されたレス↓:03/10/01 04:23
遺伝です。クスリで改善します。

4 :没個性化されたレス↓:03/10/01 09:38
確証バイアスです

5 :没個性化されたレス↓:03/10/01 09:49
虐待された全員が、児虐するわけでもないだろ。

6 :没個性化されたレス↓:03/10/01 18:58
被虐待の記憶が無意識の中に蓄積されるので
いくら本人が意識的な努力をおこなっても
無理のようです。
意識的にこれは虐待ではなくしつけだと思っていても
第三者から観れば虐待以外の何ものでもないということが
ままあるのはこのためです
どこかで、この無意識下で連綿と続く暴力の連鎖を断ち
切らなければなりませんが非常にむづかしいのが現状です

7 :没個性化されたレス↓:03/10/01 19:16
モデリング

8 :没個性化されたレス↓:03/10/01 19:16
そんなムヅカシい話じゃないだろ?
やるか、やらないか、ただそれだけの話だろ?

9 :没個性化されたレス↓:03/10/01 19:17
モデリング

10 :没個性化されたレス↓:03/10/01 23:59
満足していない奴が不満をぶつけてるだけだろ

11 :ネットサーファー:03/10/02 00:20
反復強迫

12 :没個性化されたレス↓:03/10/02 00:24
児童虐待のほとんどは親は過去に虐待を受けたわけではないそうです

13 :没個性化されたレス↓:03/10/02 00:27
ほとんどのでした
これも分析系の嘘でしょうか

14 :没個性化されたレス↓:03/10/02 02:06
虐待って身体的、性的、心理的、ネグレクトと色々あるから。

自分が読んだ本だと、確かに虐待の経験がある親は子供に虐待するケースが多いが、
子供自身に要因がある場合もある。
例えば未熟児や障害、慢性疾患を持っていて「手のかかる子供」など。
また性的虐待は親だけでなく、養父母、近所の人などいうケースも。

難しい問題だけど、子供の身近に信頼できる大人がいれば
ある程度、回避できるんじゃないかな。

15 :没個性化されたレス↓:03/10/02 02:16
運命。。

16 :別スレの1ですが:03/10/02 02:38
なぜ虐待された経験を持つ親が子供を虐待するかですが

勿論それは子育てにおける親の暴力が個体に記憶されるからですが、おそらくそれは非常に小さいころの記憶であり、子育てという行為が幼児期の場合ごく私的に行われる作業である事から
その異常性をなかなか認識できないところに問題があるのだと思います。
また、当人が親に心理的に依存している場合、インプットされた情報は無条件に真理であると考えていることから、反省がされないのかもしれません
(ある習慣を疑うということは、人格に染み付いた長年の行動様式をすべて疑うことにつながり、非常に抵抗感をもたらすものなのではないかと思います。ある人はそのような作業の中で分裂症になるというような場合もあるのではないでしょうか)



17 :没個性化されたレス↓:03/10/02 02:59
ネズミでもさ
親にたっぷり養育行動を受けたやつはそいつが親になっても
有意に多く養育行動を示すんだよ
親にあまり養育行動を受けなかった香具師はあまり養育行動を示さないわけ
ネズミのレベルでも

また関係あるかどうかわからんが
あまり養育行動を受けなかったネズミさんはドーパミンの過分泌が起こる
ドーパミンの過分泌ってのはデムパゆんゆんの人に見られる特徴の1つなわけで
ゆんゆんの原因として親のダブルバインドがあるっていう話だが
そこらへんともしかしたら関係があるかもね

18 :没個性化されたレス↓:03/10/02 17:02
ネズミの話じゃない!!
人間の話だ、バカでか!!

19 :没個性化されたレス↓:03/10/02 17:03
ガキでか!!

20 : :03/10/02 17:39
親に虐待を受けている子供は実際には愛を受けていない。
しかし、愛を受けていないというのは子供にとっては苦痛。
そのため子供は虐待を受けたことを「自分を愛しているから」と
虐待を正当化する。
その後、その子供が親になったときにその欺瞞が現れ、
子供に対して「子供を愛しているから」虐待してしまう。


駄文でスマソ。間違ってたら指摘キボンヌ。


21 : :03/10/02 17:46
子供の頃虐待された復讐を子供にしてるに過ぎん。

Q:「何故我が子に?」

A:同じ血のつながった肉親関係と言う点で、潜在意識の中で
  自分の親と重なってしまうから。

22 :没個性化されたレス↓:03/10/02 17:47
なぜ愛された経験をもつ親は子を愛するの?

23 :没個性化されたレス↓:03/10/02 17:48
世界で一番はじめに虐待した親は
どうして虐待したのかしらん

24 :没個性化されたレス↓:03/10/02 17:52
そんな昔のこと誰も憶えとらんって!!
バカでか!!

25 :没個性化されたレス↓:03/10/02 17:56
ガキ刑事!!

26 :没個性化されたレス↓:03/10/02 18:00
虐待された偽記憶を刷り込めるなら
愛された偽記憶も刷り込めるんじゃねーの?

27 :没個性化されたレス↓:03/10/02 18:04
 西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
 聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://kumanote.jp/i/member/member_top.php?USER_ID=battleroya

28 :没個性化されたレス↓:03/10/02 18:05
虐待を客観化して親もああするしかなかったとか理解がいくというのは
刷り込みといえば刷り込み

29 :没個性化されたレス↓:03/10/02 18:33
理屈じゃないっしょ
やったか、やらなかったが大事でしょ?

30 :没個性化されたレス↓:03/10/02 20:02
この世界は、ヤるかヤられるかの世界だからな

31 :没個性化されたレス↓:03/10/02 20:03
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32 :没個性化されたレス↓:03/10/02 20:07
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33 :没個性化されたレス↓:03/10/02 20:14
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34 :没個性化されたレス↓:03/10/02 20:22
クルックー岩内でください

35 :没個性化されたレス↓:03/10/02 20:27
           (⌒\ ノノノノ
            \ヽ( ゚∋゚)
             (m   ⌒\
              ノ    / /
              (   / ̄ >
           ミヘ丿 ∩|   l|
            (ヽ_ノゝ _ノ

36 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/03 01:17
>>5>>12>>14以外

お前ら「相互作用」とかいろいろ学んでから論じてください.

ソースを失念してしまったので怪しい情報だが,
アメリカでは虐待サバイバーが自らの子どもに虐待をする割合は3割程度だそうな.

>>17
ベイトソンのダブルバインド仮説って否定されたのではなかったか?

>>20
「愛を受ける」を操作的に定義しない限り,かぎりなくトートロジー



37 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/03 01:20
>>14
>難しい問題だけど、子供の身近に信頼できる大人がいれば
>ある程度、回避できるんじゃないかな。

指摘そのものに,異論はないんだけれど,
「信頼できる大人」ってのと,「身近な」ってのが大きな問題だと思われ.

問題は育児環境の孤立化にあるというのが実感.

38 :没個性化されたレス↓:03/10/03 12:03
他板から引用です。

> 参考までに↓
>
> 児童虐待が脳に残す傷
> http://kodomo.777ch.org/news/2002-6nikkeisience.htm
> 子どものときに激しい虐待を受けると
> 脳の一部がうまく発達できなくなってしまう
> 大人になってからも続く精神的なトラブルはこれが原因のようだ
>
> M.H.タイチャー(ハーバード大学医学部)
> 出典:日経サイエンス 2002年6月号

39 :没個性化されたレス↓:03/10/03 12:26
漏れ、心理学とか勉強した事ないんで場違いかもしれないんだけど。
虐待によくあるケースでヤンパパ、ヤンママの家庭があるでしょ?
あれって個人的にはお互いが好き合って子供を作ったんだけど、いざ生まれてみると
予想以上に手がかかって(赤ん坊なんて何が原因か分からないけどとにかく泣いてるし)
それまでの人生で拘束される事を嫌って自由奔放に遊んでたのに、何で育児でこんな苦労しなきゃ
ならないんだろう、ってのがあって、何時の間にか子供が自分の自由を奪う原因、いわば憎しみの対象に
なっちゃってるんだろうなって思うんだけど。

ぶっちゃけ、漏れも21でガキが生まれたんだけど、最初の数ヶ月は大泣きした時に思わず口を塞いだりしちゃった
のよ。カミさんが年上だったからフォローしてくれたし、漏れも自然とガキが可愛くなって何とかなったんだけど。

40 :没個性化されたレス↓:03/10/03 13:18
つまりは親になる準備も覚悟も無いのに,ぽこぽこ子供を作るから問題のなのだな。
>>39みたいな例でも,両親と同居したりしていればフォローが入るのだろうが。

冗談抜きで,親免許制度が必要なのかも。


41 :20:03/10/03 16:17
ふむ、やはりワシは勉強不足であったか。
指摘ありがd。


42 :39:03/10/03 18:33
>>40
そうだね。漏れの場合はお互いの両親も近くに同じ市内に住んでたんで
休みの日とかは面倒見に来てくれて、二人で出かけたりも出来たし…
大分救われたなぁ。これでもしカミさんも同い年くらいで近くに親も居なかったら
と思うと、ちょっと怖い。

43 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/03 19:15
2003年6月号だったかには、うつ病の脳神経的研究が乗ってましたね。
それによると、体質的にホルモンの多少が遺伝するからうつ病も遺伝するって
感じでした。

しかし発達途中の脳にストレスがかかれば障害が出ますね。

>40
日本では小児科医の平井先生がPHP文庫で
アメリカではロバート・レスラーさんが著作でおっしゃってます。

戦後育ちの私達の世代は、子育てが初めての試練ってことですね。
私も個人的感想として同意できます。


44 :没個性化されたレス↓:03/10/03 23:04


45 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/04 00:03
>>38
ども.大事な情報ですた.
ただ,脳というハードウエアに傷を負ったとしても,
その後,実装するソフトによって,「元通り」にはならずとも,改善は可能だろうことは,
障害児教育で明示されているだろうと思われ.

つまり脳ってのは,たんなるメカニズムではないのだろうと思うのですがね.
脳に詳しい方,意味通じてます?(笑


46 :没個性化されたレス↓:03/10/04 00:04
相互作用〜♪

47 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/04 00:07
親になる免許というよりも
親となった後の資格審査の問題なんだろうな.

そもそも,
>つまりは親になる準備も覚悟も無いのに,ぽこぽこ子供を作るから問題のなのだな。

というように子どもを「つくる」というようになったのはつい最近のことだし(中山,1992)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsdp/paper/Journal_con/abst/jdp3a.htm#f

しかし,虐待のケースなんかにかかわって感じるのは,
その判定はものすごく微妙だということだよ.
それほどにこの国の制度は「家族」を前提としている.

個人的には,キブツみたいなものを作ってくれた方がすっきりするんだが(藁


48 :名無し:03/10/04 01:31
虐待というと体罰だけでなく精神的虐待も入るのかな。
子供の喜びにも悲しみにも絶対に共感しないっていうの。
意識的に意地悪して共感しないんだよ。
一種の「依存」と思うんだけど。

49 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/04 02:11
>>48
>>14にもあるように,
現在,虐待は身体的虐待,心理的虐待,ネグレクト,性的虐待の
4つに大別されるのが一般的.

>意識的に意地悪して共感しないんだよ。
>一種の「依存」と思うんだけど。

このあたり,今ひとつ意味がわからないのだが.
「共感しない」というのは,そのもので「心理的虐待」や「ネグレクト」になるかどうかは
極めて微妙.
というか,虐待そのものは,個別の行動で判別されるものではなく,文脈で判定せざるを得ないからだ.

だからこそ,>>47で書いたように,
「虐待」なのかどうかですら,実際にはかなり微妙なラインが日常的に存在する.
ましてや,子どもにとってなにが「虐待」かというのは,
ダイアデックなもので判定できるものではないよ.

50 :名無し:03/10/04 12:14
100回のテストで100点とっても決して決して一緒に喜ばず
「女が勉強なんぞできると生意気になってしかたない!!!」
と怒鳴るだけだったり、そのテスト用紙見ながら「字が下手だね〜」
とわざとらしく大袈裟にため息つくだけなんてのは虐待でしょ?
いい成績とっても天狗にならないよう諌めるための教育なんて
いう美しい動機からの反応じゃなく、ただの意地悪をしていることは明らか。
交流分析でいう「プラスのストローク」を決して与えず
マイナスのストロークばかりを与えるのは
子供やペットに食べ物を与えないようなものだと思う。

世の中には子供を妬む親も結構いるらしい。
このことはメディアでもほとんど取り上げない。
テストでいい点とらないと親に愛されない子の苦悩は
一年中取り上げられてるが。

ともかく、自分の親に対する不満を抑圧しながら親になった
勝気な欲求不満人間には要注意ですよ。




51 :没個性化されたレス↓:03/10/04 12:54
子供を妬む親はイパイいます。
シンデレラや白雪姫の継母は実母だとか、母親の場合はすでに
言い尽くされてる。が、男親にもいる。
高卒親父の息子がどういうわけか東大に入って、親父自慢しつつもひがんでおりました。
妬みは親子きょうだいも選ばない人間心理。

親に愛されなかったとかいう子供が客観的にはとてもそうは思えない環境の実例も身近にある。
子供が貪欲だったり、記憶が偏ってるケースもある。
統計とったりできにくいから、学問的じゃないけど。
子供の個性と親の個性、詰り相性による食い違いの悲劇も相当数ある。
親が極悪人、の大合唱だけどね、家庭版の親批判スレなど。

52 :ロボ ◆vaZi6tG8/I :03/10/04 12:58
ベイトソンのダブルバインドは
もともとの目的であった精神分裂病の原因論としては否定されたけど
家族療法・システムズアプローチに組み込まれて命脈を保ってるんだろ

53 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/04 13:30
経験的な意見ですが、ボーダーがボーダーを作ってしまう理屈だと
思います。
歪んだ対人認知のバイアスが掛かった親の対応を長年受けていたら
やっぱり虐待ですが、それはあまり日本では問題にされない。
キブツのように定型化された養育を受けるほうがまだましという
ドナ氏の気持ちがわかります。
だから施設の方が平和な子もいるのです。

もうひとつ経験的な意見ですが、虐待しようとして虐待している親も
いないわけじゃないけど、被虐待児の数に比べると圧倒的に
少ないということ。
親は親なりによかれと思ってやってる場合が多いのですよ。

54 :没個性化されたレス↓:03/10/04 14:37
>しかし,虐待のケースなんかにかかわって感じるのは,
>その判定はものすごく微妙だということだよ.
>それほどにこの国の制度は「家族」を前提としている.
>
>個人的には,キブツみたいなものを作ってくれた方がすっきりするんだが(藁

ブサヨク発達屋ハケーン!

で、ネタに突っ込んでみる。

親権取り上げたほうがよっぽどましなDQN相手でも
家庭に戻すことを前提に対応してますよね?
それでも施設と家庭を行き来しているような子は
やっぱり家に帰りたがるようです。

これって施設側にも問題大有りってことでしょ?
金も人も出さないで、取りあえず”歴史”に裏打ちされた
グループダイナミズムの渦巻くステキな環境にまかせりゃ、いい子に育つってか?

ほんと、環境説を唱える先生方が圧倒的だけど、
じゃ具体的に施設環境の改善に地道に尽力されている先生がおられるか?というと
これもあんまり見ないんですが。

CPもそうだけど、保育士や社会福祉士も
取りあえず資格取っとけば安泰!みたいな層が大挙して押し寄せている
こんな国で、キブツもどきを作ったところで、新たな虐待の温床になるだけでしょ?

ってゆーか、日本の施設で育った子の大規模調査ってあるんですか?
怖くて取れないってか?ご存じでしたら、ソース開示きぼん

55 :ロボ ◆vaZi6tG8/I :03/10/04 16:40
>これって施設側にも問題大有りってことでしょ?

論理の飛躍ハケーン


56 :没個性化されたレス↓:03/10/04 17:21
>>55
あげてんじゃない。

一時保護所はともかく、いわゆる擁護(養護)施設の実情をご存じない、とか?

ここで心理職の肩を持つつもりは毛頭ありませんけど、
行政が予算を確保したうえで、通いとはいえ、外部の人間を入れるようにしたのは、
やはり画期的なことです。これに関しては、(尽力したとされる)某宗教政党を篤く支持します。
でも、処遇調査の結果を詳しく知りたいので、教えて頂戴。

57 :没個性化されたレス↓:03/10/04 17:30
虐待された子供が大人になって、親に復讐虐待する例もあるが

58 :没個性化されたレス↓:03/10/04 18:12
変なの?

59 : :03/10/04 20:34
心理学ってのはよくわからんわい。

60 :ロボ ◆vaZi6tG8/I :03/10/04 23:46
またしても論理が飛躍してるな

アホかおのれは

61 :ブサヨクするドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/05 00:03
どうにも「虐待」の内実について,ものすごく見解の相違がありそうだな.
まぁ,仕方ない罠.

>>54
>>55のとおり.
誰が,現状の児童養護施設みたいなところで子育てを汁!なんていったんだ?

>ってゆーか、日本の施設で育った子の大規模調査ってあるんですか?

大規模ってどのくらいか?
ま,こんなのがありそうでつ↓

網野武博ほか (1981) 乳幼児期における母性的養育環境の相違と発達に関する縦断的研究(3)
-小児の初期環境におけるSeparation, Deprivationの影響に関する研究2 日本総合愛育研究所紀要,17,145-153

庄司順一ほか (1983) 乳児院退院児の家庭への適応 周産期医学,13(12),2114-2117

千羽喜代子ほか (1970) 乳児院収容児退院後の経過に関する研究 -第U報・退院3ヵ月後および5歳〜7歳における
家庭退院児の場合 小児の精神と神経,10(1),35-41

62 :没個性化されたレス↓:03/10/05 00:27
>>54>>56=◆RUvuXLiQZI

ひょっとして、こんな過疎板でばれないとでも思ってます?


63 : ◆RUvuXLiQZI :03/10/07 00:49
・・・・・・・・・・・・・・・・・・ヽ(´ー`)ノ


64 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/07 20:35
被虐待児は、内的作業モデルとして回避や抵抗の対人観を持つ傾向が
あります。
その対人観は、子育ての場面においても現れ、子どもに対してアンビバレントな
依存と批判的態度をもつために、子どもはその養育態度を「虐待」と
受けとめます。

ということを考えています。

65 :没個性化されたレス↓:03/10/07 22:51
>その対人観は、子育ての場面においても現れ、
>子どもに対してアンビバレントな依存と批判的態度をもつために、
>子どもはその養育態度を「虐待」と受けとめます。

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 強い電波を受信しました|
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               /
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66 :没個性化されたレス↓:03/10/08 20:28
私は子供のころテストで20点とってオヤジにビンタはられますた
やがて80点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです

67 :没個性化されたレス↓:03/10/08 22:48
自覚ってどうやってすんの?

68 :没個性化されたレス↓:03/10/12 22:20
子供は親の愛情が絶対必要です。子供は親から愛されていると思わなければ
生きていけません。だから、親がその子供を虐待した場合、子供はそれをありのまま
虐待であると認めるわけにはいきません。認めれば生きていけません。
そこで、子供は親の虐待を、例えば、「愛情から出た行為なのだ。」とか考えて
自分に嘘をつきます。子供の対人知覚の構造が歪みます。
虐待を愛情と思い込んでしまう知覚構造を持つようになります。
この歪みは自分の行為を自分で見る場合にも同じように作用します。
自分の子供に対する虐待が見えなくなります。

69 :没個性化されたレス↓:03/10/12 22:48
>>68
その仮説は検証済み?

70 :没個性化されたレス↓:03/10/12 23:06
本当に虐待された経験をもつ親は子を虐待するの?
「フロイト先生のウソ」を読んでいてそう思ったけど・・・。

71 : :03/10/12 23:31
>68
岸田理論?

72 :没個性化されたレス↓:03/10/13 07:30
じゃオレはめっちゃヒデェ家の
育ちなのに新聞屋に逃げて
奨学金で大学出たやつ知ってるけど
こいつは?
親はまるでサル、だけど子供は
普通の大学生のやつより立派だなあ
とみとる。
こういうやつどう説明?
ようはデキの問題だとオレはみとる。



73 :PPP:03/10/13 13:54
>>72
サルにマジレス(・∀・)カコイイ!!

74 :没個性化されたレス↓:03/10/13 14:06
たぶん親の影響うけるやつと
うけないやつがいて
その違いなんでないの


75 :没個性化されたレス↓:03/10/13 14:21
親の真似する阿呆もいれば,
親を反面教師として自分の道を切り拓く奴もいる。
どちらも親の影響だけどね。

76 :没個性化されたレス↓:03/10/13 16:01
精神薄弱の家系と偉人の家系は重複するケースがままある。
ゆえに自閉症やLDの遺伝子は淘汰されなかったという進化精神医学。

77 :没個性化されたレス↓:03/10/13 21:53

うそだよ、そんなの

78 :没個性化されたレス↓:03/10/13 22:02
>>76
ジューク家やカリカック家の化石研究をまだ信じているのか?
いい加減最近の教科書読めよ。大学生用でいいから。

79 :暇人:03/10/13 22:07
金属バット事件に思う
http://www006.upp.so-net.ne.jp/takagish/opinion/iitai1999-0/iitai045.htm

80 :maeda ◆K8EfEbyWG6 :03/10/13 22:46
比較的ナチュラルだから、か。

81 :没個性化されたレス↓:03/10/14 06:00
>>77 >>78
じゃこれどうなのよ
http://www.newsandevents.utoronto.ca/bin5/030930b.asp
http://biology.unm.edu/Biology/pwatson/public_html/dp1.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12635562&dopt=Abstract
http://www.nel.edu/23_s4/NEL231002R04_Crawford.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12524630&dopt=Abstract
http://www.yale.edu/opa/newsr/02-01-17-01.all.html
http://pn.psychiatryonline.org/cgi/content/full/37/3/20-a
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/sumc-sre052102.php
http://www.sciencedirect.com/science/article/B6T6H-46MBG2V-1/1/b672d2bbfc64b666d4eaec1bc744ab78
http://www.ananova.com/news/story/sm_593301.html
http://www.abqtrib.com/archives/news01/101301_news_mate.shtml


82 :没個性化されたレス↓:03/10/14 19:26
こんなん全部読みきらんっち!!

83 :没個性化されたレス↓:03/10/15 00:02
私は子供のころテストで20点とってオヤジにビンタはられますた
やがて80点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです




84 :ティンティン:03/10/15 07:48
「死の腕」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886396062/ref=sr_aps_d_1_1/qid=1066171553/249-3934000-3290703


85 :没個性化されたレス↓:03/10/19 01:07
>>64
内的作業モデルって、定義の段階で揉めとるよねぇ。

>被虐待児は、内的作業モデルとして回避や抵抗の対人観を持つ傾向が
>あります。

ってのは、その辺をあんまり意識してない発言に
思えるのだけれど…。
一応愛着の文脈で話してるんでしょ?

まぁ、なんにしろ愛着の世代間伝達ってのはもう
散々論じられておるわな。

86 : :03/10/19 02:37
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


87 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/19 21:43
>85
>まぁ、なんにしろ愛着の世代間伝達ってのはもう
>散々論じられておるわな。
文献もしくはキーワードを教えてください。




88 :没個性化されたレス↓:03/10/21 01:21
>>87

ちと古いが、
遠藤利彦 1992 内的作業モデルと愛着の世代間伝達
東京大学教育学部紀要 32
とかな。

まぁ愛着の文献探せばけっこう載ってるわな。
んでも、議論が終結してたりするわけでは
ないので、そこんところは自分で読んでみて頂戴。

近年の成人愛着研究ってのは、SSPとリンクする形で
行われてるのよ。
そもそも成人愛着面接も、SSPによる子どもの愛着分類を
予期するものとして、親の愛着を分類したわけだ。
だから親の愛着、つまり成人愛着を語る際に、
世代間伝達って言うのは切り離せない話題なんだわ。

89 :没個性化されたレス↓:03/10/21 01:39
>>88
自己レススマソ。

>近年の成人愛着研究ってのは、SSPとリンクする形で
>行われてるのよ。

これは語弊あり。
成人愛着研究は、SSPとリンクする形で始まったってのが正解。

90 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/21 07:30
早速ありがとう。
この文献はまだ読んでないです。
「愛着」をキーワードにして以前に探したけれども、「看護」「対人社会心理」
など他分野でヒットあっても、内的作業モデルという発達の枠組も
「世代間伝達」とのリンクもなかったです。
SSPとのつながりを指摘いただいただけででも心強い。
また勉強してみます。


91 :没個性化されたレス↓:03/10/21 17:43
>>90
愛着研究は社会心理学系の文脈と
発達心理学系の文脈があるので、
検索の際には注意しる!!

92 :没個性化されたレス↓:03/10/21 21:51
>>クラリス
つーかBowlbyくらい嫁。

93 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/10/22 01:27
っつーか,なに使って検索してるのやら....

日本語文献でも,>>88の遠藤さんの以外にこんなのがある.

大村典子;松原まなみ;山磨康子(他) 周産期における母親の内的ワ-キングモデルとその経時的変化
母性衛生 43(1) 2002.3 p18〜24

今野義孝 わが子虐待の世代間伝達は断ち切れるか?――超早期における愛着形成を通して
特殊教育学研究 39(3) 2001.11 p53〜59

数井みゆき;遠藤利彦;田中亜希子(他) 日本人母子における愛着の世代間伝達
教育心理学研究 48(3) 2000.9 p323〜332

高橋博子 母性愛着表象に関する基礎的研究――母子関係の世代間伝達
教育学科研究年報 19 1993.3 p47〜59

ちなみに,日外で「愛着」「世代間」を検索.



94 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/22 23:17
>91
そのあたりが学会に出ていないので全然分かりません。
>92
SSPが出てきて初めて内的作業モデルが人間の母子関係を
説明するものということがわかったのであって、Bowlbyの報告の
中では猿猿猿。(藁
>93
殆ど読んだけど、そのままコピペして論文に貼らせてもらいます。
っつーか、お手伝いありがとう。
今野氏の報告はダマシオの脳の話が引用されて興味深かったです。

最近では

尾崎康子 愛着と気質が母子分離に及ぼす影響−2,3歳児集団の
継続的観察による検討− 
教育心理学研究,2003,51,96‐104

というのもありました。私のもいつかこうやって書いてもらえる日が
来るのかな。


95 :紅色:03/10/23 14:31
虐待されるとACになる事はあるのでしょうか?
ACの原因がいま一つ分からないので教えてください

96 :没個性化されたレス↓:03/10/23 14:38
ACというくくり自体が曖昧なものではなかったか?

97 :nanashi:03/10/23 18:10
人は誰かを真似て生きている。
人は嫌いな奴の真似すらする(本人に自覚あるかどうかは別として)。



98 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/10/23 21:17
ACという用語は心理学では専門用語ではありませんね。
精神科関連のクリニックでは、アルコールや薬物と並んで
対人依存もまとめてACと称して治療を行っているようです。

虐待されるとACになるか、という問いは心理板では
応えられないと思います。
メンタルヘルスの方面で聞かれるとそれなりの回答が
得られるのではないでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/3378/ac.html
このサイトの人は自分が治療しているACについて紹介しています。

99 :没個性化されたレス↓:03/10/23 21:57
>>98
そのページの左端に錯視を発見!

100 :没個性化されたレス↓:03/10/23 23:35
もぐもぐ、100ゲットオォォォォ!! みたいな
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ___
                        __   (__  ) ≡≡≡
                      /  ヽ  / / ̄
          _ _、, _,, ヽ7    /  ..へ._ V / ≡≡≡
        v/    ヽ( )△ィ△ /   ゙ii | |/
       (( _(( _((ハ ' _ ) `ヘ/___.  || | |
 lWVl____|∩ ∩ Y_)   ヾ |___. .  || | |  __,r‐、 ≡≡≡
. !_て7」VWl .ヾヷ゙゙ノノヾ,    | ̄     || | | ̄__),  \      (´⌒(´
    ヾ (  ̄ ̄ ̄)   ノ__,ノ‐-__  !! ノ_ノ ̄   . ヾ、__ノ ≡≡(´⌒;;;≡
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    .      ̄ ̄ ̄          (´⌒(´⌒;;
          ズチャッターーーーーッ


101 :没個性化されたレス↓:03/11/08 01:10
>>クラリス
遠藤論文は読みますたか?

あとは、同年の心理学評論に出てる遠藤氏の「愛着と表象」も
読むべし。
これを読んで、IWMという術語の使い方にも敏感になるべし。

102 :没個性化されたレス↓:03/11/08 01:58
>>94
発達心理学系の文脈と社会心理学系の文脈
ってのは、学会に出てなかろーが、色んな文献読めば
わかりそうなもんですがね。

誤解を恐れずに、極単純に言うと、ロマンチック・ラヴとか
ピア・リレイションとかを、BartholomewのRQやら
戸田 詫間の内的作業モデル尺度やらを
使って研究してるようなのは、社会心理学系の文脈だわな。
米論文でそういうことに触れてるやつがあったが、今手元にない。

そういえば最近、昔SSP受けた被験者にAAIやってる論文あったな。
SSPの被験者がようやく成人し始めたんだねぇ…
つーか、誰かRQとAAIなんかもやってくれねんだろか。

一応age

103 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/09 00:27
ヨパライが馬鹿を晒すので勘弁して欲しいのだが,

>>102
>発達心理学系の文脈と社会心理学系の文脈
>ってのは、学会に出てなかろーが、色んな文献読めば
>わかりそうなもんですがね。

んーその「いろんな文献」を読んでいないDQS人がちゃちゃを入れるのもなんなんですが,
例えば,Dev Psy とJPSPあたりでそんなに違いますかね?
というか,発達と社会の文脈の違いってのは日本で言えばわかりやすいのだけれど,
海外でもそうなの?
例えば,Marrige & the FamilyやJ. of Family Psychologyなんかでは,
ありそうな気もするんですけど
(いや,気がするだけで,文献を見ていないので違いますたらご勘弁を)


104 :没個性化されたレス↓:03/11/09 02:04
>>103
ん〜、家族心理学については不勉強なものでわかりませんが、、
愛着研究に限って言うと、雑誌の違い=文脈の違いとは言えない
のではないかと。JPSPにもAAI研究とか載ってた気がするし。

D9Nなりにもう少し細かく説明するとですね、
Bowlbyが「人生初期の愛着対象(AF)との関係性が後の対人関係に
大きな影響を与えつづける」とぶち上げたわけですが(まぁ
言ってる事はフロイトと変わりませんけども)、それを受けて、
発達心理学者は現在の対人関係に影響を与えるとされる
過去のAFとの関係性に注目して研究し、
社会心理学者はAFとの関係性の影響を受けているとされる
現在の対人関係を研究しているわけです。

んで、前者がSSPから派生した方法論(AAI等)を用い、
後者は現在の対人関係に焦点を当てた質問紙やら
面接やらを用いて研究してるわけですな。
両者の間で内的作業モデルの操作的定義の仕方が全く違うので、
その点は文献読む際に注意せねばいかんですね。

参考文献
K. Bartholomew & P.R. Shaver 
Methods of Assessing Adult Attachment
確か、Attachmentのハンドブックみたいなやつに載ってたと思います。
ちなみに、ここでは「文脈」ではなく「伝統」とあります。

105 :没個性化されたレス↓:03/11/09 02:06
と、ドナ先生に講釈たれてみるテスト。

106 :没個性化されたレス↓:03/11/09 03:22
JPSPとかSSPとかAAIとかって何の略なの?

107 :没個性化されたレス↓:03/11/09 03:47
JPSP=Japan Swapping Association の略号





108 :没個性化されたレス↓:03/11/09 03:52
なんか眠れないからもう1レス。

発達側からは、質問紙なんかで愛着の内的作業モデルを
測れるわけが無いという批判が当然のことながら、出ている。
でも、内的作業モデルの定義自体が錯綜しているので、
社会心理学側はそこらへんを詳しく論じる事で、
方法論上の正当性を主張している。

内的作業モデルは愛着に関するものだけなのか、
そしてそれは単一のFAとの関係だけで構成されるのか。
そもそも関係特異的な内的作業モデルってのがあるんじゃないのか。
だとすると内的作業モデルは複数存在し、それがシステムとなって
現在の対人関係に影響を与えるのではないのか。
だから特定のFAに焦点を当てるよりも、
過去の関係性の総体としてIWMを扱う方が適切だと言える。
で、内的作業モデルは「自己に関するIWM」と「他者に関するIWM」の
二つに大別できるとBowlbyが述べており、
それぞれ前者は「不安」、後者は「回避」と操作的に定義できる。
だから、その2因子の尺度を用いれば、十分質問紙でも研究可能だろ。

とかなんとか。もうわけわかんね。

スレ汚しスマソ

>>106
JPSP=Journal of Personality and Social Psychology
SSP=Strange Situation Procedure
AAI=Adult Attachment Interview

109 :没個性化されたレス↓:03/11/09 04:05
>>108
あぁ!FAじゃねぇ、AFだ。

鬱出汁脳

>>106
AF=Attachment Figure
FA=Final Answer

110 :没個性化されたレス↓:03/11/09 04:14
FAはFucking Anusだろ。

111 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/11/09 21:25
>101
ありがとう。一段落したらゆっくり勉強します。
卒論は学部レベルで取りあえずできることをやって出したけれど、
今後も研究を続けて行きたいと考えています。
心理学評論は手に入れられるけど。東大紀要って図書館で
見られたかな。大学図書館じゃないと無理かな。



112 :没個性化されたレス↓:03/11/09 23:00
そうか、読まなかったか。
まぁそのうちにドゾー

113 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/11/10 23:17
図書館で取り寄せて読みます。私はまだ狂信にも入れないので
大学紀要をあたるしかないみたいです。

114 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/12 00:01
>>104 &>>108
ご講義感謝.

>そしてそれは単一のFAとの関係だけで構成されるのか。
>そもそも関係特異的な内的作業モデルってのがあるんじゃないのか。
>だとすると内的作業モデルは複数存在し、それがシステムとなって
>現在の対人関係に影響を与えるのではないのか。

アタッチメント論がモノトロピーからマルチプルアタッチメントへと移行したあたりで
かなりごちゃごちゃになっていそうでつね.

いっそのこと,対人表象の発達ってことで,ざっくりいっちゃった方が
スキーリするような気も(w

>>113
真剣や今日神なんかは大きな図書館においてあることもアリ.

115 :没個性化されたレス↓:03/11/12 00:22
>>114

>アタッチメント論がモノトロピーからマルチプルアタッチメントへと移行したあたりで
>かなりごちゃごちゃになっていそうでつね.

もう、誰も彼もが勝手な事言ってる状況でつな。正直、意味ある知見の
蓄積がなされているとは、到底思えません。
研究テーマに困ってた人たちの、蜘蛛の糸みたいになってるのが
現状かと思いまつ。
こんな状況のままだと、そのうちこの糸も切れるでしょうねぇ。

日本ではSSPの妥当性がどうにもならん状況なのに、
そこから派生したAAIの妥当性はだれも問題にしないし。
いっそのこと、Q分類法から新しい成人愛着の査定法を
作ってしまえばいいのにな、ともおもいまつが、
なかなかそういう流れにもなってませんねぇ。

なんか、新しい愛着質問紙を構成して、自分の尺度の問題点を挙げてる
だけの研究が多いような気が。それならいっそ面接法も作ればいいのに。
まぁ、オレモナー。

>いっそのこと,対人表象の発達ってことで,ざっくりいっちゃった方が
>スキーリするような気も(w

スキーリさわやかでつな。
でも、そうなるとまた表象っていう曖昧な言葉が研究の裾野を
広げる事になって、同じ事になりそうな予感。
結局は研究者一人一人のお勉強次第なんでしょうかねぇ。

116 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/14 23:59
>正直、意味ある知見の蓄積がなされているとは、到底思えません。

ほぉ.労力かけて,有象無象をレヴューしても無駄ってことですかね.
SSPって一回はやってみたいんだけどなぁ.

>なんか、新しい愛着質問紙を構成して、自分の尺度の問題点を挙げてる
>だけの研究が多いような気が。それならいっそ面接法も作ればいいのに。

手間がかかることはやりたがらないのが,日本の心理学者ですしねぇ.
実質,この国では被験者集めも大変だろうし.

>でも、そうなるとまた表象っていう曖昧な言葉が研究の裾野を
>広げる事になって、同じ事になりそうな予感。

まぁ,そういうことで(w

ただ,社会的認知の研究を見てて,
そっち方面からの実験的なアプローチもあるとは思うのですがねぇ.

いや,社会的認知の研究ってあんまり知らないで言ってますが(w
どーなんでしょ?

117 :没個性化されたレス↓ :03/11/16 02:08
>>116
>ほぉ.労力かけて,有象無象をレヴューしても無駄ってことですかね.
>SSPって一回はやってみたいんだけどなぁ.

正直言い過ぎますた(汗
特にSSPに関しては、んごくエレガントな手法だと思います。
成人愛着研究に関しても、じゃあ全く何も明らかになってないのか、
というとそうでもないでしょうし。失礼しまつた。

最近、自分があたる論文にいい加減なやつが多かったもんで、
日頃の不満が爆発してしまったわけです。
まぁ、頼むから内的作業モデルの定義だけには敏感になって欲しいと
思う今日この頃であります。

>社会的認知
漏れもよく知りません故、なんとも言えませんが、
実験的なアプローチをやるにしても、
抽出できた行動が本当に愛着に関係したものなのかってとこが
非常に難しいところかと思います。

しかも、成人の愛着行動を操作的定義するとしたら、
「ものすごくストレスフルな状況」ってのを設定しないといけなくなるわけで、
そうなると、倫理要領との戦いにもなってくると思いますしね。
じゃあAAIだっつても、あれはカリフォルニアまでとんで免許取らないと
使えないし。
んん、何も生産的な事が言えません。すいません。

118 :没個性化されたレス↓:03/11/16 13:16
【我が子にイライライライラ!!!! 】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1063890200/226-231,247
虐待継母が暴れています。

そもそもの発端はこちら。
[カチン!]今日あった嫌な事を書き込むスレ[ムッカー!] 2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1063980709/764-

---医師・歯科医師 家庭の育児---
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1060760013/759
どうやら彼女は医者らしい。
小泉のサイン入り免許なので(H9〜10年、H元年)に医師免許を取得or書換。

犯罪予告、報告、通報スレッド 6
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1068805455/48-
住人がこちらに通報すると、必死に「ネタだ」と助けを求める

更には、さ(ry


現在はこのスレで。
継子虐待母問題について
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1068910750/

果たして虐待継母は逮捕されるのか!?


119 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/17 23:55
>>117
>正直言い過ぎますた(汗

あ,いやこちらこそ,
>ほぉ.労力かけて,有象無象をレヴューしても無駄ってことですかね.
>SSPって一回はやってみたいんだけどなぁ.
だなんて,皮肉めいた書き込みをしてごめんなさい.

>日頃の不満が爆発してしまったわけです。
そのお気持ちよくわかります.
がんがって,良いものを書いてくださいまし.

で,>>117を読んで一つ氷解.

>抽出できた行動が本当に愛着に関係したものなのかってとこが
>非常に難しいところかと思います。

確かに.
ただ,漏れ自身は成人期の対人表象の研究をしたいと思っていて,
その対人表象ってのはIWMの延長線上にあるんだろうなぁ,ぐらいの発想なんですね.

なんていうのかなぁ.無責任なこと書けば,
あまりBowlbyに拘泥せずとも,関連論文総ざらえして,
スパっと行っちゃえないかなぁと.
>>104で挙げていただいた本さえ読まずに垂れ流してみるテスト.

>んん、何も生産的な事が言えません。すいません。
こちらこそ,ばかですみません.


120 :没個性化されたレス↓:03/11/19 01:35
マターリしててなかなか心地よいスレになってまいりました。

>>120
>あまりBowlbyに拘泥せずとも

そうですね。漏れもそれは非常に重要な点だと思います。
IWM理論自体、最近ではスタンとかエムディとかが理論的な
詰めをやってますからねぇ。
ボウルビーのIWM理論は、やっぱりドグマティックだし、
そこに拘泥するっていうのは、アフォーダンス理論を
語るときにGibsonに拘泥するっていうのと近い感じがしますね。
よく分からん例えスマソ。

121 :没個性化されたレス↓:03/11/19 01:40
長文スマソ

>>120

漏れのようなD9Nは、一つの理論を追ってるとどうしてもそれに
毒されてきて、関連領域に目が行かなくなってきてしまうわけでつが、
ドナセンセの一言でまた少し目がさめる思いがしたですよ。
と、持ち上げてみるテスト。

>その対人表象ってのはIWMの延長線上にあるんだろうなぁ,

難しいところです。それが通ると、末端の愛着研究者は
職を失う可能性があります。
まぁ、漏れはまだプロの研究者というわけではないですし、
愛着だけを研究してやるぜと意気込んでいるわけではないのでつが。

前に挙げた遠藤氏の「愛着と表象」でのIWMに関する詳細な
考察が放置されているところを見ると、やっぱりそういう革新的な
考えっていうのは、なかなか受け入れられないのでしょうかね。
まぁそれが革新的といえるかはわかりませんし、ある意味常識的な考えとも
いえるかとは思いますけども。>ドナセンセの発想

>がんがって,良いものを書いてくださいまし.

人の心配する前に(ry

122 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/19 01:55
お,寝ようと思ったらレスがある.うきうき,うっきー.

>>120
>スタンとかエムディ
むむ,不勉強スマソ.よければ,出典をご教示願いますです.

>ボウルビーのIWM理論は、やっぱりドグマティックだし、
>そこに拘泥するっていうのは、アフォーダンス理論を
>語るときにGibsonに拘泥するっていうのと近い感じがしますね。

いや,わかるように思います.
そして,そこには慎重になるべき問題があると思うのです.

Gibsonとアフォーダンスについては良く知りませんが,
Bowlbyという古典が古典として扱われているその根拠というか,
その研究の意義を明確にするべきだと思うのです.

私自身にとっての,Bowlbyの意義ってのは
乳児期初期からのターンテイキングによって愛着が形成され,
それが表象の発達に伴い,IWMとして内化されていくというモデルなんですよ.
この点については,未だ色あせることのない視座だと思っています.



123 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/19 01:56

しかしながら,彼が当初,モノトロピーを愛着形成の前提にしたことについては,
その後ラターあたりからツッコミが来ているし,
また乳児期の行動観察研究からは,かなり早期から乳児は同年齢児との
相互交渉を行っていることが明らかになってきている.
これら新しい知見を元もとのBowlbyのモデルとの整合性をつけて,
モデルを改変するなり,修正するなりしていくことが必要なんだろうと.

そのことを>>121さんは
>前に挙げた遠藤氏の「愛着と表象」でのIWMに関する詳細な
>考察が放置されているところを見ると、やっぱりそういう革新的な
>考えっていうのは、なかなか受け入れられないのでしょうかね。
>まぁそれが革新的といえるかはわかりませんし、ある意味常識的な考えとも
>いえるかとは思いますけども。>ドナセンセの発想

と言う風に,おっしゃってくれてるのかな?

上で私が書いていることって,ものすごくあたりまえのことなんですけどね.

124 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/19 01:59
おまけ.

>>121
>漏れのようなD9Nは、一つの理論を追ってるとどうしてもそれに
>毒されてきて、関連領域に目が行かなくなってきてしまうわけでつが、

研究者発達というものがございまして,
貴殿が院生さんなら,今は一つの理論を遮二無二追っかける時期だと思うのでつ.
あたしゃ,それをしていなかったから,基盤のない心理屋になってしまーた.

>人の心配する前に(ry
社会に出ればわかるぞ,坊主or嬢ちゃん(w

125 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/19 02:03
あ,そうそう,一つ忘れてますた.

>>121
>>その対人表象ってのはIWMの延長線上にあるんだろうなぁ,

>難しいところです。それが通ると、末端の愛着研究者は
>職を失う可能性があります。

なぜそう思われますか?
「職」なの?「研究テーマ」ではなくて?


126 :没個性化されたレス↓:03/11/19 23:26
>>122
出典は
ザメロフ&エムディ(編集)の「早期関係性障害」です。
この中にスタンの論文も掲載されています。ちと高いですが。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4753303004/qid%3D1069250126/250-2083969-3465804

>古典が古典として扱われているその根拠

あぁ、そう言えば良かったんだ。そうです。
ギブソン自身は理論的な詰めが甘かったので、よく批判されてますが、
彼の唱えた、「知覚理論における生態学的妥当性」っていうのは、
とんでもなく重要な指摘だったわけです。
その主張をないがしろにしたまま、ギブソンの不十分な理論だけを批判して
生態心理学全体を否定する、というのは愚かな事であると。

っていうことを下手な例えで言ってみたわけでつが、
ご理解感謝いたします。

127 :没個性化されたレス↓:03/11/19 23:27
>>122

>乳児期初期からのターンテイキングによって愛着が形成され,
>それが表象の発達に伴い,IWMとして内化されていくというモデル

漏れもそれがIWM理論のミソだと思ってます。
それまでは段階では俗説でしかなかった、というかまぁなかなか
研究できなかった母子関係とその後の対人表象のあり方の関係ってのを、
実証研究の土台にのせる糸口を作ったっていうのは、
とんでもない功績だと思います。
その意味で、Bowlbyを死なせなかったAinsworthも偉い!!

ただまぁ、Bowlbyの仕事の本質は、母性剥奪にあるのではないか、
とは思いますけどね。
と、まだ3部作もしっかり読み込んでないのに
本質なんてものを語ってみるテスト。

128 :没個性化されたレス↓:03/11/20 00:00
>>123

>しかしながら,彼が当初,モノトロピーを愛着形成の前提にしたことについては,
>その後ラターあたりからツッコミが来ているし,
>また乳児期の行動観察研究からは,かなり早期から乳児は同年齢児との
>相互交渉を行っていることが明らかになってきている.
>これら新しい知見を元もとのBowlbyのモデルとの整合性をつけて,
>モデルを改変するなり,修正するなりしていくことが必要なんだろうと.

その意味でも、Bowlbyは良いたたき台になっているかと思います。
ただ、修正となると、どうしても各研究者間で見解が分かれてしまうわけで、
それがまさに現在のIMWに関するちょっとした混乱(控えめ)であるかとも
思われますが…。どうなんでしょうね。

>>121

のくだりは単純に、当たり前且つ妥当であるような主張でも、
よほど強靭な研究結果と理論を持ってこないと、パラダイムの混乱を
収めて、パラダイム全体を次のステップに持っていくっていうことが難しい
のだろう、ということを書いたつもりでした。

ただ、愛着のIWMと一般的な対人表象の連続性っていうのを
明確に実証できたら、それこそBowlbyの主張を証明するって
ことになると思いますので、革新的な出来事かとは思います。
それに近い研究は既にされているようにも思いますが、
やっぱりまだまだ。これからが面白いところかと。

129 :没個性化されたレス↓:03/11/20 00:12
>>124

>研究者発達というものがございまして

とすると、漏れは今まさにその発達段階にいるところなのでしょうねぇ。

>社会に出ればわかるぞ,坊主

ガクガクブルブル

>「職」なの?「研究テーマ」ではなくて?

アメリカンジョークのつもりでやんした。軽口叩くのは悪い癖でございます。
気をつけにゃあな。
例えば、かのIWM尺度を作った戸田氏・詫間氏なんかは、やっぱり
研究のプロだと思いますし、そういう人は大丈夫だと思うんです。
でも、完全に後追いで、いい加減な(失礼!)研究をされてる方
にしたら、そういう変化は結構な負担になる鴨と思ったのでした。

んん、なんかとんでもない事言ってるな、漏れ。
卵ふぜいが偉そうなことをぬかすのはなるだけ控えて、
酒の席での愚痴くらいにしときまつ。海より深く反省。

130 :没個性化されたレス↓:03/11/20 00:49
もう一馬鹿晒しとくと、
やっぱり漏れはBartholomewは良いと思うんですよ。
Bowlby晩年の「IWM of Self」と「IWM of Other」という2因子構造
に注目して、それぞれ「Anxiety」と「Avoidance of Intimacy」っていう
2因子として定義したっていうのが彼女の重要な功績で、
Bowlbyの先駆的なモデルとの整合性っていう意味でも
優れていると思いますし、
それによって質問紙による研究のあり方も変わりましたしね。

その後BrennanがBartholomewの強調したIWMの2因子構造を
超多項目の質問紙を使って検証し、支持してるっていうのも素敵。
しかも、Bartholomewの記述した愛着型と、Mainらが
記述した愛着型はかなり異なったものになってますし、
Bowlbyを重視した、ひとつの独自な体系になりつつあるかなと思ってます。
惜しむらくは、彼女が自分の作ったAttachment Interviewを発展させる気が
無いことでつね。あれも結構良い手法だと思うけどなぁ…。

だからなにって?
んん。そろそろ2chで馬鹿晒すのにも、慣れてきましたな。

131 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/20 23:22
>>127
>ただまぁ、Bowlbyの仕事の本質は、母性剥奪にあるのではないか、

漏れも3部作は読んでないけど,それこそ後のBowlbyに対する反論ってのは
母性剥奪に向けられているしね.
WHOの報告書だって,肝はそれだった訳ですよね.

そういう意味では「本質」といっても,過言ではないかも.

>>128
>ただ、修正となると、どうしても各研究者間で見解が分かれてしまうわけで、
>それがまさに現在のIMWに関するちょっとした混乱(控えめ)であるかとも
>思われますが…。どうなんでしょうね。

どうなんでしょうねぇ.
それらの研究を読まずに暴論を吐いてしまえば,
個々の手続きを詳細に検討した上で,相互の相違点を明確にし,
問題の所在を明らかにするってことがなされていないのでは?

まぁ,もちろんそこに
>よほど強靭な研究結果と理論を持ってこないと、パラダイムの混乱を
>収めて、パラダイム全体を次のステップに持っていくっていうことが難しい
って問題が横たわっているのでしょうけれど.

>やっぱりまだまだ。これからが面白いところかと。

なるほど.期待しておりますですよ.モォ〜とか,鳴きながら.



132 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/20 23:29
>>129
>でも、完全に後追いで、いい加減な(失礼!)研究をされてる方
>にしたら、そういう変化は結構な負担になる鴨と思ったのでした。

その程度の変化で負担になって潰れてしまうのならそれまでさ.
そしてまた一匹の子牛が増える.モォ〜(鳴

ということで,>>126での本のご紹介,ありがとうですた.
そのうち買おうっと.(だって,高いんだもの)

で,お礼ついでに甘えさせていただきたいのですが,
>>130のBartholomewとBrennanの原著の引用元をお教えくださいな.

あ,それからついでに,
>卵ふぜいが偉そうなことをぬかすのはなるだけ控えて、

ホントに卵なのか,その年齢も不明ですが,敢えて若者であることを前提として一言.

卵ふぜいだから,偉そうなことを抜かせるんだぞ,坊主or嬢ちゃん



133 :没個性化されたレス↓:03/11/21 23:54
>>132
Bartholomew & Horowiz (1991)
Attachment style among young adults : A test of four-category model

Brennanのやつはちょっと神隠し中です。どこいったんだろ。
てことで、こっちは検索してみてくだちい。

>>131

>個々の手続きを詳細に検討した上で,相互の相違点を明確にし,
>問題の所在を明らかにするってことがなされていないのでは?

なされてるような、なされていないような。
問題の所在はある程度検討されてるかとは思いますが、
その先の建設的な議論っていうのは、あまり目立たないというか。

134 :没個性化されたレス↓:03/11/21 23:54
遠藤氏が「愛着と表象」で指摘した、メンタルモデルとIWMの関係っていうのは、
こういう点でも本質的な話だったと思います。
IWMはそもそも認知心理学の分野で、現在のメンタルモデルの原型になった
概念だそうで、IWMをメンタルモデルと読み替えればうまく説明できる、と。

つまり、過去の関係性っていうのは、個々の対人関係場面で構成される
メンタルモデルの基礎となる記憶であって、その意味で
早期の愛着のあり方がその後の対人関係に影響を及ぼしているのだと、
氏は論じています(うる覚え故、要確認)。
こう考えると、愛着のIWMが一般的な対人関係に般化するんだっていう
愛着理論の基本的な主張も、時間的連続性という点で
一気に了解しやすいものになると思うのですけども。

氏は、説明の為のIWMは散々論じられたが、説明される側のIWMは
研究されずに放置されているから、これからはこっちを研究しれ!
と主張されています。これ、もっともな話しだと思うんですがね。
あと、ドナセンセの>>119も、この文脈なら無理なく主張できるのでは、
と勝手に思ってたのでつが、どうなんでしょうか。

135 :没個性化されたレス↓:03/11/22 00:06
>>131

>母性剥奪

まぁ、これもIWM理論に繋がってくるものなわけでつしね。
おっさんになってからの母性剥奪はきついとかなんとか。

で、母性剥奪が批判されて消滅しそうだったBowlbyの理論を
AinsworthのSSPが救ったわけでつが、あの手法には
それだけの強靭さがあったってことでしょうね。
どっかに、愛着理論の事をBowlby-Ainsworth theoryなんて
書いてたような気もするし。

>卵ふぜいだから,偉そうなことを抜かせるんだぞ,坊主

恐縮でつ。まぁ、そういう若さはずっと持っていたいでつけどねぇ。

>期待しておりますですよ

人に期待するのもいいけど(ry

と煽ってみるテスト。まぁ漏れもレビューばっかにならないようにがんがります。

136 :没個性化されたレス↓:03/11/22 00:09
おっと失礼。

>>133の論文は、

JPSP 61 226-244

でした。

137 :没個性化されたレス↓:03/11/22 22:17
なんか、前述の

K. Bartholomew & P.R. Shaver 
Methods of Assessing Adult Attachment

を読んでたら、今まで書いてた事が漏れの勉強不足な
悪寒がしてきますた。
基本的に、この論文自体がAAIとBartholomewの
方法を比較検討してるやつだったようでつ。
なんかQ分類法を元にしたAAIもあるみたいだし。
しかも、Bartholomewは面接法ちゃんと発展させてるし。
なんだよ漏れ。ちゃんと読んでねぇじゃん。鬱出汁脳。

138 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/22 23:14
む,文献紹介さんくすです.
しかし,JPSPを手に入れるだけで一苦労な現状をふと寂しく思ってしまった次第.

>>134
遠藤さんの「愛着と表象」って....心理学評論の奴ですね.
コピーしてた気がするんだけどなぁ....どこにやったやら.....

>こう考えると、愛着のIWMが一般的な対人関係に般化するんだっていう
>愛着理論の基本的な主張も、時間的連続性という点で
>一気に了解しやすいものになると思うのですけども。

そうなんすよ.
で,その意味で「母性剥奪」に関するスタンスが分かれてくる.



139 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/22 23:15
ということで,
>>135
>おっさんになってからの母性剥奪はきついとかなんとか。
って,どゆこと??

>AinsworthのSSPが救ったわけでつが、あの手法には
>それだけの強靭さがあったってことでしょうね。

そう.心理学者の片端で発達屋を自認しているものとして,
あぁゆー手続きを思いついてみたいと,思ったり思わなかったり.

>人に期待するのもいいけど(ry

期待しかできない屠殺場の子牛ですよ.
というか,今年はがんがっているですよ.初めて紀要に書こうかと...(ゲラ

>>137
で,次は次は?


140 :没個性化されたレス↓:03/11/22 23:43
>>139

>>おっさんになってからの母性剥奪はきついとかなんとか。
>って,どゆこと??

いい加減な理解のところを突っ込まれますた。んん。

オサーンになると、特に配偶者が愛着対象になってくるといわれてます。
で、その関係のあり方もIWMによって影響されると。
そして、例えばDismissingな愛着型を持つ人の配偶者が
なくなったりした場合、そのDismissingさんはそれによる情緒的なショックを
否認したりするわけでつね。
すると、スムースにモーニングワークが進んでいかないと。
そうなると、なんかのきっかけで一気に母性剥奪によるショックが
押し寄せてきたりして、それはもう大変なことになるわけでつ。

これは他のInsecureさんにも言えることで、こういう点で
IWMと母性剥奪が関係してるとかなんとか、そういう記述を
読んだような読んでないような…んん、出典が挙げられません。
もしかしたら、自分で考えてた事かもしれない。ということで、
要確認でつ。

141 :没個性化されたレス↓:03/11/22 23:58
>>138

>JPSPを手に入れるだけで一苦労な現状

それはちときついでつね…。……がんがってくだちい(心から)。


>>137の続きでつか。あぁ、英語苦手英語苦手。

とりあえずBartholomewは、AvoidantをDismissingとFearfull
に分離しないとだめだと主張しています。
Dismissingは、IWM of SelfがポジティヴでIWM of Otherがネガティヴ。
で、Fearfullはどっちもネガティヴなわけでつ。

すると、同じ回避的な愛着型を持つ人でも、DismissingとFeafullとでは、
回避の性質が異なってくると。
前者は、自分には人に受け入れられるだけの価値があるが、
他者には頼るだけの価値がないっつって回避する人たち。
で、後者は、自分には人に受け入れられるだけの価値が無いし、
他者には頼るだけの価値がないっつって回避する人たちなわけでつ。

愛着の2因子構造を前提としていない立場ではこの2分類を分離できない為、
それを考慮しないで、異なる立場からの研究法を比較しても意味が無いと。

なもんで、この論文でそれを踏まえた比較を行ってます。

続く

142 :没個性化されたレス↓:03/11/23 00:15
比較の対象となった研究法は主に、
AAI、BartholomewのRQ、Peer Interview(以下PI)、Family Interview(FI)
の4つでした。他にHazan&Shaverの3分類質問紙もやってますが、
こちらは補足的な扱いのようです。

んで、その4つを比較した結果、結構な相関関係を見出してるのでつが、
細かく見ると、面接法と質問紙とでは若干相関が弱くなり、
さらに現在の対人関係に焦点をあてた方法と、親子関係に焦点をあてた
方法とでは同じくじゃっかん相関が弱くなると。

この結果がスペクトル風にまとめられてて、
AAIを基準にした場合、AAI→FI→PI→RQの順で
測定している次元が変わっていっているみたいです。
んでも、AAIの分類とRQもちゃんと対応してるみたいだし、
結論としては、それぞれ測定する次元は異なっているけれども、
連続性を持ったものだよ、ってことみたいでつ。

なんじゃ、このまとめ方。あぁ、英語苦手。

143 :没個性化されたレス↓:03/11/23 00:20
AAIとFI・PIの違いでつが、最も大きな違いは、
AAIが被験者が意識できないような部分に焦点付けられた方法であるのに対して、
FI・PIは意識できる部分を直接質問して、それを評価して分類しているって
とこみたいでつ。
遠藤氏の言葉を借りれば、AAIがメンタルモデルの基礎となる記憶に
ついて焦点付けられているのに対して、PI・FIはそれぞれのメンタルモデル
そのものに焦点付けられていると言えるでしょうか。

Q分類法を元にしたAAIってのは詳しく書いてありません。
どんなんだろう。まぁどうせマニュアルは非公開なんだろうけど。


全くまとまってませんな。自分で読んでもよく分からん(鬱

144 :没個性化されたレス↓:03/11/24 22:30
今日は休みだったので昼から飲んでしまいました。んん。

>>138
>その意味で「母性剥奪」に関するスタンスが分かれてくる.

詳細キボンです。

145 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/24 23:05
>>140-143
ご教授さんくちゅ.

>その意味で「母性剥奪」に関するスタンスが分かれてくる.

時間的連続性というときに,
対人関係に「般化する」というのは,やはりその前提に愛着を位置づけている訳でつよね.

そのとき,前提としての「愛着」ってどんなもんなんだろうなぁって思うわけですよ.

で,>>138で書いた「母性剥奪」に対するスタンスってのは
まさに「産みの母親」なのか「育ての親」なのかって話ですよ.



146 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/24 23:06


前出のようにBowlbyの愛着理論は,この「母性剥奪」っていうのが一つの肝だったりするんだけど,
Freudを由来とするBowlbyは当初愛着対象を「母親」に限定していたわけでつな.
そこから,いわゆるモノトロピー論へとつながるわけなんだけど,
1)モノトロピーかマルチプルアタッチメントか
2)モノトロピーであるなら,対象は母親でなければならないか,主たる養育者でもかまわないのか
ってことが焦点となる.

で,俺も良く知らないんだけど,少なくとも近年の乳児の対人認知の研究によると
マルチプルアタッチメントを想定した方が具合がよさそう.
しかしながら,「マルチプル」といっても,主たる養育者が何人ぐらいまでならいいのか,とか
どの程度の頻度での接触が必要か?なんてのは明らかになっていない訳で,
その辺でモノトロピー論者,特に母性神話主義者がツッコミを入れられる余地はあるわけだな.

なんて,恐らくこんな話はン十年前の議論なのかも知れないと,ふと思った(w

147 :没個性化されたレス↓:03/11/24 23:41
良スレage

148 :没個性化されたレス↓:03/11/24 23:44
このFolding@Homeではアルツハイマー病や狂牛病
パーキンソン病などの病気の原因と考えられている異常なタンパク質の
折り畳みをシミュレートして解析することによって
アルツハイマー病や狂牛病、パーキンソン病などの疾病研究に役立てることが可能になります。
登録、ダウンロードはここの↓
http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/
http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/download.html←ここから。
ダウンロードしたら早速開始して名前を登録、
チーム番号に162と入れればチーム2chに入れます。
あとは勝手にやってくれます。
チーム2ch
http://folding.stanford.edu/cgi-bin/teampage?q=162
関連スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1035462153/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1049114730/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1069561403/l50
チーム2ch内でのユーザーランキングなど
http://fah-stat.hp.infoseek.co.jp/
日本語翻訳サイト
http://users.hoops.ne.jp/nightingalegoo/index.htm
ちょっと参考に
http://homepage3.nifty.com/kazami/index.html
http://latitude.jp/fah/fah_j.html

149 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/25 08:57
ドナがなんとと難しいお話をしてる。マリリンの知ってるドナと違う。(≧∇≦)ъ ナイス!

150 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :03/11/27 22:12
ご無沙汰しております。
遠藤氏の論文取り寄せています。手に入ると嬉しいです。

対人社会心理学の金政氏が愛着研究についてかかれてます。
勉強になりました。
http://syasin5.hus.osaka-u.ac.jp/jjisp/003/kanemasa.html



151 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/27 23:19
ちなみに「バグダット・カフェ」は西ドイツ映画.

152 :没個性化されたレス↓:03/11/28 02:21
うちのポンコツPCが大破しやがりました。ったく。

>>146

>対象は母親でなければならないか,主たる養育者でもかまわないのか

>「マルチプル」といっても,主たる養育者が何人ぐらいまでならいいのか,とか
>どの程度の頻度での接触が必要か?

そうなんですよね。
母親、父親、その他の養育者(保母等)、それぞれについて
SSPを施行して、愛着型を出してる研究とかあったんでつが(出典失念)、
そこらへんの議論は全くなされてませんでしたしね。

そういうのって、そもそも愛着行動と愛着形成っていうのをしっかり分けて
考えてないんじゃないか、とも思います。
愛着行動自体は一時的動因だからどんな相手にもそれなりに
見られるわけで、その愛着行動だけを見て、愛着が形成されてる、
なんてことは簡単には言えないはずなんでつけどね。

対人表象を愛着の観点だけから捉えるってのは、
やっぱり限界があるんでしょうかね。
D9N考えとしては、早期のAFとの関係性はその後の対人表象の
デフォルト値的なものに過ぎないのではないか、とも思ってますが…。
例えば、Secureな人ははじめて他人のなかに入っていっても、とっかかりが
うまく行きやすいだろうし、その結果その人の対人表象がポジティヴな
ものになっていきやすいかもしれないし。
Preoccupiedな人は、やっぱり他人のなかに入っていっても
その過活性化された対人行動によってウザがられたりして、
その結果またPreoccupied的な傾向が強化されていったりとか。

あぁ、また馬鹿を晒してる…。

153 :没個性化されたレス↓:03/11/28 02:24
>>150
できれば、どういうところが勉強になったか、とか
教えてほすぃ。

154 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/29 23:02
>>152

>そういうのって、そもそも愛着行動と愛着形成っていうのをしっかり分けて
>考えてないんじゃないか、とも思います。

なるほど.
しかし,やはりそのあたりは思弁的にならざるを得ないようにも思いますけどねぇ.
モノトロピーかマルチプルか,愛着行動そのものと愛着形成を分けてしまえば,
モノトロピー論も十分に論立ての根拠にはなりそうだしなぁ.
それとも,身近な大人を何人か並べて,どこに接触頻度が高いかを観察したりとかする?(笑

>D9N考えとしては、早期のAFとの関係性はその後の対人表象の
>デフォルト値的なものに過ぎないのではないか、とも思ってますが…。

もちろん,対人表象そのものはその後の生活の中で維持・修正・強化されるものだろうけれど,
少なくとも,愛着対象がそのデフォルト値にしか過ぎないってのも,実証は難しいが,同意しますね.

ただ,マルチプルアタッチメントや乳児同士のターンテイキングといったものが,
その対人表象形成にどういった影響を及ぼすかも検討しなくてはならないでしょう.

その辺り,概念形成の研究とかが参考になるのかな?
それとも,別のモジュールだからダメってことになるのかな?

どーなんでしょ?と,趣くままに書き誑してスマソ.




155 :没個性化されたレス↓:03/11/29 23:04
>>154
テレビ見てる?
発達の臨海期で有名なジェーニーの映像がたっぷり流れてるよ。

156 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/29 23:33
>>155
ビデオ録画するの忘れてますた.
で,なんか目新しいネタはあったの?

157 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :03/11/29 23:33
あ,まだやってるんだ

158 :没個性化されたレス↓:03/11/29 23:53
>>155
ジーニーの所だけ見ました。
彼女の日常を録画していた映像がたっぷり流れたこと。
それがいちばん興味深かった。
13歳から言語を獲得しだした子どもが,実際にどのようなしゃべりかたを
するのかなんて,そうそう見れるもんじゃないからね。
また,文章を生産できなくても,手話は出来るものだということは
ちょっとした,驚きだったよ。
やはり抽象である言語は,動作を伴う手話よりも難しいのかな。

159 :没個性化されたレス↓:03/11/30 00:01
最初は感情らしい感情を示さなかった。
彼女がかんしゃくがひどかった。
かんしゃくが起きると自虐行動に走る。
などは,虐待の結果だと説明されていた。
また,主治医が自虐行動をものや他人にあたるなどの行動に置き換えようとしていた。

それから,彼女のバス運転手への初恋映像もあって,胸がキュンとなった。。。

160 :没個性化されたレス↓:04/01/19 17:28

★ 悪 循 環 ★

発 情 ←←←←← 出会い系大好き     子供を蒸し焼き →→→→→ 少 子 化
↓              ↑             ↑               ↓
↓              ↑             ↑               ↓
デキ婚 →→ 離婚 →→ 迷惑DQN低学歴 →→ 老後に備えることなく     ↓
↑              ↓    無職          パ チ ン カ ス    ↓
↑              ↓                 ↓     ↓     ↓
↑              ↓                 ↓     ↓     ↓
発情期 ←← 迷惑DQN母子家庭 →→ 生活保護 ←← 失業 ←← 高齢化  ↓
↑             ↓               ↓         ↓     ↓
↑              ↓               ↓        ↓    ↓
やりたい放題 ←← 子供もDQN          福祉予算増大    ↓    ↓
↓              ↓               ↓       ↓    ↓
↓              ↓               ↓       ↓    ↓
学級崩壊 →→→ 教育水準低下          財政悪化 ←←←←←←←
↓              ↓               ↓
↓              ↓               ↓
珍 走             ↓               ↓
↓               ↓               ↓
↓              ↓               ↓
治安悪化 →→ みんなに迷惑をかけながら ←←← 増 税
           被  害  拡  大


161 :没個性化されたレス↓:04/01/25 13:19
勉強になったage

162 :没個性化されたレス↓:04/04/03 18:12
まず子供にとって虐待がつらいのは、「実は自分は母親から愛されていない。」という
事実がそこに隠れているからです。

163 :没個性化されたレス↓:04/04/03 18:14
母親は子供を虐待することを通して子供に「自分はあなたの事が嫌いです。」
「憎たらしいと思っています。」などのシグナルを送りつづけています。
子供はそのシグナルをそのまま受け取る事が何よりも辛い筈です。

164 :没個性化されたレス↓:04/04/03 18:17
子供の生存にとって母親の愛情は必要不可欠です。
子供は母親から愛されていないと思うとあまりに不安で生きていけません。
虐待されている子供が一番辛いのは、それがなければ不安で生きていけないところの
母親の愛情をこれっぽっちも貰えないという事実を毎日毎日見せつけられるという事です。


165 :没個性化されたレス↓:04/04/03 18:22
母親に愛されていないという事実をそのまま受け入れることは子供にはできません。
そんな事を受け入れれば、子供は発狂するかも知れません。それほど深刻な事実です。

ですから、子供は親の虐待を「これは虐待ではないのだ。」と思い込もうとします。
例えば、「これは虐待ではなく親の愛情なのだ。」と思い込もうとします。
母親が自分を愛していないという事実からなんとか目を逸らそうとするのです。

166 :没個性化されたレス↓:04/04/03 18:29
親の虐待を虐待ではないと思い込む結果、その子の対外知覚に歪みができます。
その子は虐待を虐待と知覚できないのですから・・・。
この知覚の歪みは親を見るときだけでなく、誰を見るときにも盲点を発生させます。
親の虐待が知覚できないのと同じように
他の誰かの同じような虐待行為も虐待と知覚できません。
そして、その盲点は自分の行為に関しても同じように盲点になるのです。
親の虐待を虐待と知覚できない子供は自分の虐待行為をも虐待と知覚できないのです。

かくして虐待された経験を持つ人は子を虐待する親になってしまうのです。

167 :没個性化されたレス↓:04/04/03 21:29
自分が加害者になると正当化するんだよね。


168 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/04/03 21:48
「Itと呼ばれた子」がベストセラーになったおかげで
日本でも同じような体験している人が発言しやすくなったり
周囲の関心も強まってきました。
デイブも、ただ一言「愛している」と言われたくてこだわり続けました。
母親も祖母から虐待を受けて常に被害者と思い込んでいる人でしたね。
心理学的な分析はほとんどされていなくて、結局当人たちも
なぜ虐待をしてしまうのかについては解明できないでいました。

兄弟が全員男の子だったおかげで連鎖を止められたのかも知れないです。
母から娘への連鎖の方がおきがちですよね。

169 :没個性化されたレス↓:04/04/04 09:49
親の愉しみ、子供の悦び
これだよね結局

170 :没個性化されたレス↓:04/04/06 20:43
>>168
私もそう思います。
母親は概して自分の娘がかわいくないようです。
娘を虐待をするような親でも息子には何か少し違う感情を持つようで
虐待の質が違うというか、虐待の度合いがかなりゆるいというか・・・。

娘は私の感情のはけ口だとはっきり言う母親もいますよね。

171 :没個性化されたレス↓:04/04/06 20:45
親は子供がいくら苦しんでいても自分の生き方を決して変えようとはしません。
子供が苦しむのは百年でも我慢できるってところでしょうか。

172 :没個性化されたレス↓:04/04/06 22:28
親の愉しみ、子供の悦び
これだよね結局


173 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/06 22:32
いい加減にしなさい>>168

http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4760892559.html

174 :没個性化されたレス↓:04/04/06 23:25
親の愉しみ、子供の悦び
これだよね結局



175 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/04/07 08:06
>173
大衆書で学問を語ってはいけませんでした。ご紹介の本読んでみます。


実の母親として、子どもの腕をガスコンロで焼くとか
漂白剤を飲ませるとか、できない!と思うんですが
日本でも実際にいろいろ起きてきているので
小説と笑っていられないですね。

>174
子どもの苦しみが親の愉しみになっている人が本当にいるのが・・・。


176 :没個性化されたレス↓:04/04/07 19:53
なんかてったって、やっぱ親の愉しみだと
オレはにらんどる、オレはそうみとる
オレの目はごまかせん、いるだろ話つくるの
これできまり、愉しみはやめられんて!
ふえたの最近だものな、立派な証拠さ
つじつまあう

蒲田のデンキ工


177 :没個性化されたレス↓:04/04/08 21:09
虐待をする親は、虐待を愉しむ気持ちを持っていると思いますね。
結果(=子供が苦しんでいる)が物語っています。
子供が苦しむという結果をどこかで期待して虐待をしているのです。
その結果が見たいから虐待するのでしょう。それは虐待を愉しんでいるという事です。
まあ、ほとんどの親は意識的にはそんなことは感じていないでしょうけど。

でもきっと、虐待の動機が「子供を苦しめること」や
「子供が泣いて嫌がるようなことをすること」なのでしょう。

178 :没個性化されたレス↓:04/04/08 22:32
日本中の親がこの愉しみに気づき始めましたとさ

平成神話   日本崩壊序章

鎌田デンキ工


179 :没個性化されたレス↓:04/04/09 23:35
外出だったらスマソ。
もともと虐待された子供たちが大人になってまた虐待を繰り返すのは四割程度だと言われています。
これが勘違いされやすいってテレビで言ってた。
全員が全員じゃないんだってさ。


180 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/09 23:47
まぁ,中程度の相関係数,説明率3割で「関係がある」と言ってる心理屋もいるわけであってな。

181 :没個性化されたレス↓:04/04/10 06:22
虐待されたからって虐待しない
じゃなんで虐待されんのに最近の親は
虐待するのよ、つじつま合わない
心理厨のつくりだとオレは見とる
話し作るのはだめ
親の愉しみ、これで説明がつく
愉しみに目覚めたんだな

鎌田 デンキ

182 :没個性化されたレス↓:04/04/10 07:47
俺はそういう連鎖というのは存在すると思う
虐待されてない人でも、怖いくらい親と似てる行動してる時あるでしょ?

183 :没個性化されたレス↓:04/04/10 07:52
>怖いくらい親と似てる行動してる時あるでしょ?

ここにゴマカシがある
一日24時間のうちほんの一瞬似た行動してるといったって
後ほかの大半お時間はどうよ、ごまかしだよ
ツジツマ合わない、心理厨のつくりだ
ごまかされんよ
オレはそうみとる

蒲田 デンキ工


184 :没個性化されたレス↓:04/04/10 12:27
卓上の空論。

185 :没個性化されたレス↓:04/04/10 12:38
心理厨のつくりより
愉しみに目覚めた、この一言でつじつまあう
卓上の空論なんてって心理厨の分けわからんつくりのほうが
なんぼか卓上の空論
バカでか


186 :没個性化されたレス↓:04/04/10 13:07
それを虐待と認めることから、世界のすべての法則が回復した。

そして孤独がやってきた。

187 :没個性化されたレス↓:04/04/10 19:44
>>182
子供がうまれて初めて持つ人間関係は母親とのもの。
子供の自我はまず母親が「おまえはこういう子だ。」と規定したもの。
親がいいと思うことを子供はいいと思い、親が悪いと思うことを子供も悪いと思う。
子供はおやとの人間関係の中で親に規定され、親の自我をコピーして自分の自我を作る。
子供が親と似てくるのは道理。
子供は親に対して抱いた感情や親に対する反応を、他の人との人間関係でも繰り返す。
当然変化する部分もあるが、親との間でできた自我は基盤となって生涯残る。

188 :没個性化されたレス↓:04/04/10 22:11
だっから、それはつくりだってえの
何でそんなことおまいが分かるのよ
おまえ子供の心読めるのか
がっこうで習ったり本読んだりしたつくりだろうが
そんなつくりを信じらされるほどオレはあまくない
作り話は作り話
オレはそう見とる

蒲田 デンキ

189 :没個性化されたレス↓:04/04/10 22:53
繰り返す確率は高いんだよ!

190 :没個性化されたレス↓:04/04/10 22:54
東海女子大の長谷川クンは
自らも被虐待経験のある虐待者は
男性で69%、女性で81%
という数字を挙げてたぞ

大森 チンキ

191 :没個性化されたレス↓:04/04/10 23:37
で?

192 :没個性化されたレス↓:04/04/11 01:04
長谷川クンてだれよ
何でそいつがわかるのよ
見てきたのか
これもつくりだ
そんなの何も関係なし

親が虐待の愉しみに目覚めた
これに尽きる
おれはそうみとる
なして必死にお勉強の成果披露して
得意がるかなあ
自分で考えるのが筋だ

蒲田 デンキ

193 :没個性化されたレス↓:04/04/11 01:33
>>192
親は虐待の何が愉しみになったの?
虐待のどこがどう愉しいの?
親が虐待の愉しみに目覚めるのはいつ頃のこと?
親になってすぐ?それとももっと違う時期?

194 :没個性化されたレス↓:04/04/11 02:00
>>192
ええとな。
「親が虐待の楽しみに目覚めたから子供を虐待するんだ」
と、これがあなたの仮説だな。
じゃあ、この仮説が正しいかどうか調べてみようってことになる。それが学問って奴だ。
で、>>190の出してきたソースは、それに反するものだな。
190の出してきたソースに反論しようと思ったら、「これもつくりだ」というだけではやっぱし、説得力皆無だ罠。
「それはつくりだ」で反論できちまうんだったら、この世の中のどんな調査やどんな研究も「それはつくりだ」で片付いてしまうからな。
説得力のある反論をしようと思ったら、190の出してきた調査を詳しく調べてみて
その調査の手続きに不備がないか(言い換えると、どこかに「つくり」が入ってないか)探して、その不備を指摘するとか
190の出してきた調査結果に反するような、別の調査結果を引き合いに出してくるとかしなきゃいけないわけだ。


195 :没個性化されたレス↓:04/04/11 07:58
>>192
>自分で考えるのが筋だ

君にふさわしい言葉を送ろう。

「下手の考え休むに似たり」

196 :没個性化されたレス↓:04/04/11 09:09
おまえらのなあ、目の前見ないで
本見てるのはあたんない
本読むのやめてただ見ればわかること
つくりからつくり、またつくりじゃ
妄想だけの世の中だ
なめられてたまらんて


197 :没個性化されたレス↓:04/04/11 09:39
こういう「自分の妄想が全て正しい」と思い込んじゃってるのには何言っても無駄

198 :没個性化されたレス↓:04/04/11 09:46
心理学が
データに基づいてものを言う実証科学であることを
知らない御仁なのだろう。

ほっとけ。

199 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:19
わるいことゆわんて
本見んな!
前みろ!

200 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:29
誰も本など見とらんわ!

201 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:36
というか,

>親が虐待の愉しみに目覚めた
>これに尽きる

なんてことは
心理学の視点からすれば織り込み済みなのよ。
行動の直後に快感を感じたら同じ行動を繰り返すというのは
動物に共通の法則なのだから。

202 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:37
本見んな!
前みろ!

kamatadeンキ

203 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:39
虐待する親は快感を感じてるの?
悪いことだとわかっちゃいるけどやめられなくて
虐待してから自己嫌悪に苛まれているんじゃないの?

204 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:43
>>203
同じことを繰り返す以上,
何らかの強化子が存在していると考えられる。
もっとも強化子は「快感」と意識されるとは限らないが。

205 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:43
なにが!
心理学の視点からすれば織り込み済み
そおなのきいとらんて
おめらが勝手にやってること
オレ一市民のあずかり知らないだ!!


206 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:47
むしろ
虐待することで不快な事態を回避できるという「負の強化」によって
虐待がやめられなくなっている可能性が高いな。

207 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:48
>>206
イヤ子消失による強化ですね。

208 :没個性化されたレス↓:04/04/11 10:51
>悪いことだとわかっちゃいるけどやめられなくて
>自己嫌悪に苛まれて
いたとしても気持ちよくてふつふつと湧いてくる
虐待欲望に負けてしまうんだろ

強化子?
業界用語じゃわからんて、おめらもすぐ
本にかいてあるのつかって、わけわからんくする
役所の窓口だなあ
へーぃ?なんざんしょそのお言葉わ?



209 :没個性化されたレス↓:04/04/11 11:02
>>208
悪いけど
ここは学問板なので
自己責任で乗り込んできてね(はぁと

210 :没個性化されたレス↓:04/04/11 11:58
母子研究vol.18 

211 ::04/04/11 12:26
へーぃ?なんざんしょそのクソご本わ?
本にはだまされん、だいたい本そのものがつくり

212 :没個性化されたレス↓:04/04/11 16:51
強化子はあんまり関係ないんじゃないの。
これは人格構造の問題でしょ。

213 :没個性化されたレス↓:04/04/11 19:06
へーぃ?なんざんしょそのお言葉わ?


214 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/04/11 20:30
「子への依存」と「「子への抵抗」には相関が見られました。
またそれらの因子は「自信」に対して弱い逆相関が見られました。

子への依存と子への抵抗はAinsworthによる「抵抗」(アンビバレント)を
含んだ因子ですので、母親自身の内的作業モデルが「抵抗」型の場合
子どもに対しても「依存」と「抵抗」のアンビバレントな感情を持っており
子育てに対する「自信」を損なっている、と考えることができます。

これは遠藤論文のように、母と子のそれぞれの対人観を測定したのではなく、
母親自身の対人観と子どもに対する見方を同時に測定して因子分析を
したものです。

一人の母親の自分が母親から与えられて身についた対人観がそのまま
子どもに向かっている可能性を示しています。

215 :没個性化されたレス↓:04/04/11 22:37
>>212
人格構造なるモノが
学習と無関係に成立するとでも?
なら虐待の連鎖は遺伝か?

216 :  :04/04/12 22:54
【親不孝】親の介護したくない【でしょうか?】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081768287/l50


217 :没個性化されたレス↓:04/04/13 12:23
私は子供のころテストで20点とってオヤジにビンタはられますた
やがて80点取りましたがまたビンタはられました
その後100点取りましたがやっぱりビンタはられました
わたすはオヤジを憎みますた
これは虐待だったと思うとります
わたすが成人すてからオヤジが死にました
わたすは喜びますた
ウソだと思うとりましたが棺おけに入っとりました
そしてボーボーと焼き場で燃やされました
わたすはうれしかったです
しんそこ、うれしかったです


218 :没個性化されたレス↓:04/04/13 12:38
私は子供のころテストで100点とってオヤジに
「勉強ばかりできてもろくな大人にならない」と怒鳴られ、むろに入れられました。
友達とのトラブルではたとえ相手が一方的に悪くても
おまえがすべて悪いのだと怒鳴られつづけました。
どんなことをしても親に認めてもらえることはなく、むしろ
成功すればするほど親(親戚も)は態度をみるみる悪いものにしていく
だけでした。他人の子は誉めるのに、自分の子に対しては駄目人間扱いを延々つづけました。
そうして中学生くらいまで生きていると、何の理由もなく周りの人がスゴイ人に見えてきました。
たとえば、おなじ100mを走っていても、人が自分よりも遅いのは自分を傷つけないように配慮
してそうしているだとか、手を抜いているだけで本当はみんな11秒前後で走れるのではないか?と
いったふうに考えるのが、自分の中では普通になっていきました。成績に関してもおなじです。
高い得点が取れれば、答案を誰にも見られないようにすぐに机にしまいこみ、渋い顔をしてしくじった人の
フリをずっと続けました。もうしわけなくてしかたありませんでした。


219 :217人の書いたの勝手にコピペ!:04/04/13 13:14
ゴゥラァー!!ひとが前に書いたレスどっかでみて
勝手にコピペしやがってぇ!!
アヤマレー!!
著作権は私にあります。
えっ?2chレスにそんなもんない!だろうな…
だけどやっぱハラたつ
勝手に他人の書いたレス、コピペすんなあ!!!!!

220 :没個性化されたレス↓:04/04/13 13:28
成功してもそれに普通は付随する
感情、成功感、達成感、栄光
こういう感情から締め出されている人は確かにいる
要するに対応する感情が心の中をいくら探しても
見つからないからしょうがないよね
そいうひとはどうしたらいいと思う?
いくら努力して、客観的には人からぬきんでているのに
褒美の感情さえあたえられず、無意味な(そう自分には見え、感じられる)
他者の賞賛、トロフィー、表彰状のたぐいだけだとしたら?

221 :217:04/04/13 13:37
>>219
218です。すいません、あまりにピンとくる内容だったので。
これは俺?とか勝手に思ってしまい、おもわず貼ってしまいました。
スマソ。


222 :没個性化されたレス↓:04/04/13 16:30
許します
あなたの罪は浄められましたです
はい!

223 :没個性化されたレス↓:04/04/13 16:46
まあおりますわなあ、こういう親
外面は卑屈なぐらいなのに
家族には残酷といいぐらいに、つらく当たるやつ
こういう家族環境で育ってしまった人は
カウンセリングの上客になるか、新興宗教の熱心な信者になるか
人の弱点をたくみに読んで付け入るやつらの餌食にされるか
とにかく余計に人生の重荷を背負わされる


224 :没個性化されたレス↓:04/04/13 20:04
NHK教育の「福祉ネットワーク」で
児童虐待をシリーズで取り上げてるね。
今日は「親子再統合」。

225 :没個性化されたレス↓:04/04/13 20:22
メインで紹介されてるのは愛知県の小児病院だが,
阪大の助教授の臨床心理士がコメンテータとして出てるね。

226 :名無しの心理学者:04/04/14 22:21
>>187

お前さ、心理学勉強してねぇだろ、お前が言ってること全て間違ってる、ま、頑張れ。

227 :没個性化されたレス↓:04/04/17 05:23
虐待は親の勝手です
見つかるドジがいるからだめなんだ

228 :没個性化されたレス↓:04/04/17 05:58
他に方法知らないから、勉強不足!!いや熱意が足りないんだな

229 :没個性化されたレス↓:04/04/17 11:32
>>>226
どこがどう間違っているのだ?
まずそこを書け

230 :没個性化されたレス↓:04/04/17 12:24
バカが平気で自分の意見らしきものをいう時代だから
黙って見逃すが、常識に属する知識ぐらい知っといたほうがよいぞ




231 :没個性化されたレス↓:04/04/17 15:45
くだらないレスは削除しろよ西村

232 :没個性化されたレス↓:04/04/17 15:57
http://bombers2.hp.infoseek.co.jp/contents/corect/yokoyama.wav

233 :没個性化されたレス↓:04/04/17 16:10
それで、結局のところどうなのよ?
このスレタイへの回答としては。

234 :没個性化されたレス↓:04/04/17 17:53
みんな!!今回の人質事件でもみんなが大合唱した曲
「希望の鐘」は鈴木彩子さんの曲だぞ!!
みんな!!サボ仲間になろうYO!
書き込みには結構プロ市民や創価が多いけど、もちろんウヨの君の書きこみも
大歓迎だ!!自作自演・宣伝乙!!なんて言っちゃだめだぞ(はぁと

彩子のHP
http://www.momineko.gr.jp/315.html
彩子の掲示板
http://ucgi.momineko.gr.jp/cgi-bin/saiko/bbs.cgi

彩子ファンスレ
【僕らの教祖】鈴木彩子の噂 PART 2【僕らの神】
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1064693010/l100

235 :没個性化されたレス↓:04/04/17 17:58
みんな!!サボ仲間になろうYO!
最近、toshiとの類似性が指摘されてきた
うつ病、リストカット、ネタかホントかカコイイ!!
少年犯罪についての情報を彩子に教えてあげてほしい。
そして、みんなで議論したい。
彩子のHP
http://www.momineko.gr.jp/315.html
彩子の掲示板
http://ucgi.momineko.gr.jp/cgi-bin/saiko/bbs.cgi

彩子ファンスレ
【僕らの教祖】鈴木彩子の噂 PART 2【僕らの神】
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1064693010/l100

236 :没個性化されたレス↓:04/04/18 20:54
>>303
自己嫌悪している親もいるだろうけど、
自己嫌悪は親の虐待を止めさせる力はないよ。
ある行為に関して自己嫌悪を感じているという事は、
結局その行為をずっと続けるという事になるんだよ。


237 :没個性化されたレス↓:04/04/19 14:32
親にされた怖かったことを、
あれはしつけの範囲だ
なんて思って我慢してる人は、いずれ自分の子にやる。気をつけろ。

238 :没個性化されたレス↓:04/04/20 21:59
>>236

303 ではなく >>203 の間違いでした。失礼。


239 :没個性化されたレス↓:04/04/20 22:40
虐待する親は快感を感じてるの?
悪いことだとわかっちゃいるけどやめられなくて
虐待してから自己嫌悪に苛まれているんじゃないの?




240 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/04/20 22:45
>239
そこですね。
実際になかなか研究は進んでいないようですから
快感としてやっている場合と、後悔しながらやめられない場合と
混在している可能性があります。

どうやら、母親自身が自分の母親に対して「依存」と「抵抗」という
相反するイメージをもっているために、こうした矛盾する行動に
でるらしい、といえなくもないのですが、一方で因子ごとの相関は低く
単純な法則化はできないでいます。

241 :没個性化されたレス↓:04/04/20 23:24
>因子ごとの相関は低く

こういう文章はオレラ厨房には
わかんねえんだよね
高卒ぐらいでもわかんのか?

242 :没個性化されたレス↓:04/04/20 23:30
心配スンナ
たいした内容じゃねえから

243 :没個性化されたレス↓:04/04/20 23:33
そういう言い方に、なんかさげすみの感じというか
優越者の余裕、感じんだよね
厨房としてわ

244 :没個性化されたレス↓:04/04/20 23:44
ちょっとまってくれ
241の「オレラ厨房」を
「オレ」に訂正する気があるか?

245 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/20 23:45
>>241
俺もわかんねえよ。



246 :没個性化されたレス↓:04/04/20 23:50
とりあえず「オレ」でもよかったんだけど
>俺もわかんねえよ
というのがいたんで
やっぱ「オレラ」かな?

247 :没個性化されたレス↓:04/04/20 23:52
なるほど
そんじゃぁ、いまの所
「オレとドナ」
でどうよ?

248 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/20 23:54
>>247
ま,そんなところだな。

どうでもいいけど,>>240
渡邊惠子先生の成人期の母-娘関係の論文読んだ?

249 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/04/20 23:59
>渡邊惠子先生の成人期の母-娘関係の論文読んだ?

まだ今「親になるプロセス」読みかけです。次の宿題ですか。
検索するので時間ください。


250 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/04/21 00:07
いや,読んでないならいいけど。

>「親になるプロセス」

面白いでしょ。

251 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/04/21 00:11
じっくり読みたいので。視点がいいですね。
以前に紹介いただいた「子どもをもつと夫婦に何がおこるか」と
比べてみると面白いですよね。



252 :没個性化されたレス↓:04/05/02 00:37
◆◆◆◆病院・医者板 精神科医療者が集うスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083423039/l50

*心理職・児童相談所員・スクールカウンセラー・ワーカーなど
職種問わず精神医療従事者が仲良く集い・話し合い・交流しましょう

*業務相談・専門的な議論歓迎

*煽り・釣り・からみ・あらし・職業差別はスルー
参考スレ
臨床心理死撲滅委員会 http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1075899035/l50

*集合!精神科医療従事+心理・福祉職 

*医者=神はお帰りください

*心理職批判はお帰りください

*ワーカー・心理士大歓迎!

253 :鬱病との10年:04/05/02 13:41
虐待されたのに、子供を虐待しない親の分析もほしいですね。

254 :没個性化されたレス↓:04/05/02 15:00
ハハ、どやって分析すんのよ!
バカでか!!

255 :没個性化されたレス↓:04/05/02 16:15
>>241
1からよんで行けば(200位でも十分だと思うが)言葉の意味や文章の流れくらいのことは推測できるだろ必死に自分の頭の悪さをひけらかさなくてよし!
蔑みと感じるなら自分で学習が足りてないと自覚している証拠だろ。勘弁してくれ


256 :没個性化されたレス↓:04/05/02 18:33
>>239
自己嫌悪している親もいるだろうけど自己嫌悪は親の虐待を止めさせる力はないよ。

自分が現実にした行為に対して、行為をした後で、架空の自分が
行為をした現実の自分を嫌悪するのが自己嫌悪です。
行為をして現実的な欲求を満足させた後で、架空の自分が反省するだけですから
自己嫌悪は現実の行為を禁止する力はありません。
架空の自分の高潔さを守るだけです。




257 :没個性化されたレス↓:04/05/02 18:59
なにわっけわからんことゆってる

258 :没個性化されたレス↓:04/05/02 19:49
自分が二人いるのかい
自己分裂だよそれじゃあ
岸田のうけうりかい

259 :没個性化されたレス↓:04/05/03 21:24
虐待被害者、ACってほとんど戦争被害者と似てるな。

260 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:50
>>258
岸田の受け売りだって分かっているなら意味は分かるでしょ。


261 :没個性化されたレス↓:04/05/04 22:21
メタ自分をいくら創って安心してもだめ
ここで意見が一致
よかったよかったあ

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