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1 :自己厨:03/11/09 11:15
心理学には心理的システムの機能研究という一面があるようです。
そのような精神の機能に焦点をあてて、みなさん語りませんか。

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part24◆の538=592==820=930=931ですが、
質問箱で続けると邪魔になりそうですので移動しました。

> 行動のコンテキストとして、刺激、反応、報酬を捉えて、そのコンテキストに
> 合わせて、その時々に必要な情報をワーキングメモリーに取り出して処理して、
> 必要な情報を作り出す、という具合に、ワーキングメモリーとコンテキストと
> のインタラクションがあるんではないか
の答えも得られるとうれしいです。


2 :自己厨:03/11/09 11:16
学問において、広い意味での還元主義がつきまとうのは必然だと思います。
学問が社会的に認知されるためには、多数者に受容される必要があり、
そのためには、より少ない説明原理でより多くの事象に適用可能な
整合性ある体系を構築する方が有利です。

科学的であるということも、一つの戦略であり、
再現性や検証可能性などと言われますが、
実質的には、潜在的多数者をふくめた多数決の論理に過ぎず、
確率的に大きいということです。

そして、例外というか差異と出あうことにより、
整合性がくずれてあらためて体系を再構築する必要が生まれて、
弁証法における止揚のような変化が起きれば、
学問はさらに発展して行くのではないでしょうか。

ある領域で、体系を構築するのが基礎で、
差異と出あうのが応用とも言えるかも知れませんが、
心理学では基礎が基礎+応用で、臨床が必ずしも応用ではないのですね。

現実が少ない説明原理に還元可能かどうかについて、
いずれを選択して信ずるかはある意味宗教的ですが、
科学においては、より少ない説明原理に還元しようとする戦略が
淘汰をくぐり抜けてきた感があります。


3 :自己厨:03/11/09 11:17
心理学が科学であるとすると、
少ない説明原理に還元しようとする閉じた体系がいくつも別個の体系として
存在するようにわたしには感じられます。
心理学は一つの開放された学問体系というバイアスがあるのでしょうか。
もしそれが、わたしのみのバイアスではないと仮定すると、
いずれ心理学の内のいくつかの領域で淘汰が起きるのではないかと思います。
そして、将来的に淘汰をくぐり抜けてゆくものがあるとすれば、
それは、好悪にかかわらず、複数間で影響しあうという相互作用により、
何らかの共有された説明原理をもとに再組織化されたより大きな体系
というものになるのではないでしょうか。

わたしの質問の仕方もわるいのでしょうが、
現在そのような共有部分があるとすれば何ですか
とお聞きしたかったんです。

いずれにせよ、
構成要素のメカニズムや機能が解明されても、
全体の機能が解明されるとはかぎりません。
だから、わたしは心理学に興味をもって心理学版を覗いたんですがね。

ちなみに、スレ・タイトルは、ヘーゲル「精神現象学」、
G.ベイトソン「精神の生態学」、E.L.ロッシ「精神生物学」
をちょっともじってみました。


4 :自己厨:03/11/09 11:19
>>932, >>933 何かを知っているかと尋ねられたとき、
答えは「知る」ということの定義次第ですよね。
(マンガ 心理学 p.95 参照)
わたしは進化心理学を想起しましたが、
「人間進化生態学」=進化心理学ではない可能性を考慮して、
澤口俊之「幼児教育と脳」にある表現をそのまま用いました。
また、スティーブン・ピンカー「心の仕組み」は読みましたが。

>>936 935への質問意図かと思いますが、
わたしは新書1冊読んだくらいでは澤口俊之の「理論」を
説明できません。
新書の内容をわたしが要約するよりは
ご自身で澤口俊之「幼児教育と脳」(文春新書)を
読まれた方がいいかと思います。

>>947 「マンガ 心理学入門」は一応全部読みました。
ただし、バイアスまみれの通読であり、レディネス不足もあるために、
心理学徒のようには深く読めていないかと思いますが。

それより何より、前提が間違っていると思います。
わたしは質問スレに議論をするために書き込んだのではないし、
学問板の最低限の知識として「マンガ 心理学入門」を読んだわけで、
そもそも心理学について、素人的にならばともかく、
学問的に議論をするような知識は持ち合わせていません。
心理学における個人的なアフォーダンス探索を目的として、
心理学の教えを請いにきたのです。
質問の仕方が間違っているのでしたらご指摘いただければ
あらためたいと思いますが。


5 :自己厨:03/11/09 11:21
せっかくスレを立てたのですから、
現在わたしが抱いている疑問を挙げますので、
回答などいただけますとうれしいです。

○複数の背反する行動が動機づけされて強化されたとき、

単一の強化子に対しては
強化率の高い行動が確率的に高く選択されるようで、
生物は基本的に快楽を追求する存在である
という感が強くなりますが、

随伴する強化子が異なる場合には、
それらの弁別刺激が同時に与えられたときに、
どの行動が選択されてどの行動が選択されないのか
また、その選択を決定するものは何なのか。


6 :自己厨:03/11/09 11:22
○情動調律をパターンの同調という面から考えたいのですが、
生物は生物時計をもっているため、
生得的および後生的な時間的パターンの脱同調である
体内リズム異常が心身病に関与することも示唆されています。

これを考慮すると、パターンの同調が起きているときの方が
強化は強くなるのではないかというバイアスがわたしにはあり、
実際に強化スケジュールの定比率や変比率に出現する
反応ポーズがそれと関係するようにも感ずるのですが、

強化スケジュールにおいて定比率の強化がもっとも強い
という結果は本当に正しいのか、
つまり、生物時計や体内リズムとの同調・脱同調を考慮した場合にも、
強化スケジュールにおける反応率差の位置づけは変わらないのか。
また、強化スケジュール研究において、
強化スケジュールと生物時計や体内リズムとの関係を研究するものは
存在するのか。


7 :没個性化されたレス↓:03/11/09 12:46
ロボ、自己厨様がお呼びです。

8 :没個性化されたレス↓:03/11/09 13:40
心理学はしらないそうだが、
行動分析学の用語は知ってるんだな

9 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/09 14:18
>>6
>強化スケジュールと生物時計や体内リズムとの関係を研究するものは
>存在するのか。

マリリン、強化スケジュールは何か分からないんだけど。生物時計や体内リズムは
副交感神経と交換神経のバランスの事でしょ。

後で薬殺する動物なら視床下部や脳幹に細い電極さして測定しても良いけど
そういう事ができない、動物の場合、心臓の心電図を24時間とって、コンピューターで
分析して、自律神経のバランスがどうか調べられるよ。
 
全然、内容と関係ないかな。そうだったらスレ汚しごめんね。

10 :没個性化されたレス↓:03/11/09 14:34
あげ

11 :没個性化されたレス↓:03/11/09 23:26
>>1
わかりやすく書く,ということも大事なんだぞ

12 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/10 18:36
生物時計や体内リズムって、多分メラトニンのことも言ってるんだよね。
だけど、ホルモンの定量って、ポータブルの心電図を付けてもらって
24時間モニターするより、お金もかかるし大変なんだよ。



13 :没個性化されたレス↓:03/11/10 23:55
よくわからないが、マリリソだけが頑張っている。

14 :自己厨:03/11/11 17:36
>>8
行動分析学の用語って、
「強化スケジュール」は「マンガ 心理学入門」にも出ていますよね。
久保田新ら「臨床行動心理学の基礎」で読んだ内容も含みますが。


15 :自己厨:03/11/11 17:37
>>9, >>12
強化スケジュールとは、
レバーを押すと餌が出るというような、行動と強化子の関係を、
何回レバーを押すと餌が出る(比率)、
前の餌からどのくらいの時間がたってレバーを押すと餌が出る(間隔)
などのように決定するものです。
そのような強化子の与え方という規則を変化させた場合の
行動頻度の変化が研究されているようです。

多くの生物の自発活動やホルモン分泌などのリズムは、
基本的に体内時計により制御される内因性自律振動であり、
環境サイクルと同調しています。
また、哺乳類では視交叉上核に概日時計があるとされています。
睡眠−覚醒、ホルモン内分泌、体温、血圧などの概日リズム、
月経周期や食事のリズムなど様々なリズムがあります。

交感神経と副交感神経のバランスとも言える
自律神経系のリズムも体内リズムに当然含まれます。
松果体から分泌されるメラトニンはヒトの体内リズムの指標として、
リズムの診断にも用いられているようですね。

富岡憲治ら「時間生物学の基礎」(裳華房, 2003)参照


16 :自己厨:03/11/11 17:38
>>11
言葉というものには、意味の広がり=冗長性があり、
自身がそれにより指し示すものと他者がそれにより指し示すものとの間には
ふつう差異がありますよね。
それが、コミュニケーション=相互作用過程を経験することにより、
その意味の広がりと広がりとが重なりの部分として分化されたり般化されたりして、
個人としての言葉の意味が形成されていくのだと思います。
そして、対話において使用する言葉は相手により選択しなければなりません。
言葉を選択するということは、
同時にほかの言葉を選択する可能性を排除するということです。
素人として、心理板で使用すべき言葉を模索しながら書いていますので、
分化された専門用語の意味をよく理解せずに使用していたり、
より冗長性ある般化された言葉を使用していることもあるかと思います。

よろしければ、
どの部分がどのようにわかりにくいのか具体的にご指摘ください。


17 :自己厨:03/11/11 17:40
D.N.スターン「乳児の対人世界」で述べられている「生気情動」とは、
体験にともなう形・数・強さの知覚レベルのみでの神経発火のパターンで、
知覚様式に依存しない連続時系列的な活性化レベルの変化=活性化輪郭です。

「情動調律」とは生後9ヶ月以降に、生気情動を通じて、
情動状態を非言語的に共有するために
母子間に見られるコミュニケーション過程です。
情動調律はアタッチメントの一種であると思われます。
その情動調律が適合していない場合には、
乳児は今している行動を変化させたり中断したりします。

つまり、パターンの脱同調により注意の状態に変化した
と推測されます。社会的認知における、
差異=顕現性の高い情報があると注意を引くという、
自動的処理から統制的処理への、カテゴリー処理からピースミール処理への
変化の過程にも相当するかと思われます。

パターンの同調・脱同調の例を挙げれば、
心理臨床における受容( CLとセラピストの声調・呼吸・表情・姿勢など)、
動物の求愛行動(容貌的パターン、視線合わせ・電話などの行動パターンなど)、
コミュニケーション・パターン(2chのレス・タイミング、文章パターンなど)、
他者に対してなんとなく肌が合う・合わないという印象形成など、
社会においては多岐にわたるかと思われます。


18 :自己厨:03/11/11 17:41
澤口俊之「幼児教育と脳」でとくに興味をひかれたのが、
> 幼少期の大脳皮質の変容は、生誕前後に起こる驚くべきできごとから始まる。
> ニューロンの大量死である。
という部分です。そして、この原因として、
> 「適切な結合をしたニューロンとシナプスが環境要因によって選択される」
という仮説を有力なものとして挙げています。つまり、ニューロンの淘汰です。

オペラント条件づけにおける強化とは、
フィードバックにより、可塑的なシナプス結合がより強固になり、
アクセスビリティが高くなることではないかとわたしは思います。
そして、使用頻度の低い、強化されないシナプス結合は淘汰されてゆく
のではないでしょうか。

そう考えると、強化スケジュールにおける強化では
本当にオペラント行動が強化されているのかという疑問が生じます。
いくら空腹だからといって、有機体にとり心身的に負荷が高い状態で
餌を与えることが単純に強化となるのでしょうか。

「マンガ 心理学入門」でも、強化の同調性を示唆するように、
反応してからほとんど即座に強化を与えるのが最適と書いてありますし、
パターン同調の場合は強化、パターン脱同調の場合は注意
と考える方がシンプルだと思うのです。


19 :自己厨:03/11/11 17:42
6に挙げた疑問を再考してみると、
確立操作されたということは、すなわち、動機づけられたということであり、
すでに有機体はオペラント刺激と強化子との因果関係を学習しているのですから、
強化スケジュールに対する反応は、まさに注意による、
外的環境に対する適応への探索行動に過ぎないのではないでしょうか。
このような視点から強化スケジュールの反応パターンを見ると、
代表性ヒューリスティックかも知れませんが、
定比率や定間隔スケジュールが環境によく適応しているように見えます。

つまり、強化スケジュールの規則が簡単なほど適応度は高く、
変比率など複雑なほど適応度は低くなりかえって探索行動は増加する、
そして、適応することが困難なほど有機体への心身的負荷は当然大きくなる、
と考えるのが妥当ではないでしょうか。

ということで、6の疑問は以下のみに変更します。

○強化スケジュール研究において、
強化スケジュールと生物時計や体内リズムとの関係を研究するものは
存在するのか。


20 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/12 09:17
おはようございます。強化スケジュールの説明ありがとうございました。

強化スケジュールについてネズミのレバー押し程度の事は知っておりましたが
オペラント条件付けの事でも、「犬の唾液と胃液の実験のことでしょ」と言うと
「お前は何も知らん。本一冊読んでこい」と言われるので、これだけ難しい事が
書いてあって「強化スケジュールってネズミのレバー押しの事でしょう」と言ったら、
おまえは俺を馬鹿にしてるのかと怒られるのかと思った。

事実>>15に書かれた強化スケジュールは私の知らないことでした。



21 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/12 09:19
>生物時計や体内リズムと言った場合、私たちは睡眠−覚醒、ホルモン内分泌、体温、
血圧などの概日リズムの方を考えるので、性周期の方はあんまり考えなかった。

概日リズムを考える場合、心拍、体温、血圧、甲状腺ホルモン、膵液、腸液、胃液、
発汗等ほとんどか自律神経に支配されているし。睡眠−覚醒に関してはメラトニンが
関与していると考えられているので、私たちの場合自律神経系とメラトニンの二系統を
重視します。

そのうち、メラトニンに関しては、測定方法がまだ簡単ではなく、日常の血液検査に
組み込まれてはいないので、獣医の場合はより安価で簡単な自律神経の活動を心電図に
よって測定するという方法を使用していると思います。

心電図が何故、自律神経の活動の測定に使えるかという説明をしますと、
心電図は測定が簡単な上に、被検動物にかける負担が少ないためと、

心臓は自律神経以外の影響をほとんど受けず、しかも交感神経と副交感神経の
影響が綺麗に相反し出て、どちらがどの程度、動いているかコンピューターを
使えば単純に正確に時間を追って測定できるためです。


22 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/12 09:20
私が思うには、心電図にしても、メラトニンや性ホルモンにしても、測定するには
ある程度の施設と設備がいるわけで、

>○強化スケジュール研究において、
>強化スケジュールと生物時計や体内リズムとの関係を研究するものは
>存在するのか。

これに関しては、動物については獣医の、人間に関しては医者との共同研究が
必要ではないかと思います。


23 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/12 09:25
後、ホータブルの心電計が小さくなったといえども、猫より小さい動物には
装着は難しいので、マウスやラット等の小動物にはメラトニンの測定を
考えた方が良いかも知れませんね。

24 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/12 12:43
メラトニンに関しては、ロボ、ドナ、XYZ等、夜遅くまでパソコンのディスプレーを
覗いているヘビー級の2ch中毒の諸兄は、メラトニンの分泌が目から入る光によって
抑制されると言われていますので分泌機能が著しく低下していると思われます。

メラトニンは睡眠障害以外に免疫機能の低下などの障害も現れるようですので、
検索して、この物質の性質を学ばれ対策などを練られることをおすすめします。

と言うマリリンも人の事は言えないのですけれどね。


自己厨さんのレスは、難しくて他板の人間であるマリリンには、ほんのちょっと
しか理解できません。分かる人誰がいたら論議に参加して下さい。

25 :没個性化されたレス↓:03/11/12 17:10
非心理学徒で、臨床行動心理学の基礎を読んでるとは
おっそろしいな。ちなみに私はまだ読み終わりませんよ。

26 :没個性化されたレス↓:03/11/12 22:59
>事故宙 さん

何となくわかるにはわかるが、使われている言葉が、耳慣れないのでわかりにくいでつ。
もう少し、普通の人がわかる言葉で書いてください。

要するには、強化は生体の状況(眠いとか、腹減ったとか、ヤリたい♂とか…)
を無視しては論じられないのではないかということ?????

ばヵなので教えてください。


27 :没個性化されたレス↓:03/11/12 23:30
>>24
そういう推測だけでヒトのメラトニン分泌パターンを語るなと。

ディスプレイの明るさは基本的に1000LUX以下。
メラトニンは高照度(2500lux以上)の光に暴露しないとヒトでは抑制されない。
断片的な知識で得意げに語るな。

28 :没個性化されたレス↓:03/11/12 23:45
>>27
>メラトニンは高照度(2500lux以上)の光に暴露しないとヒトでは抑制されない

ふーん、そうなんだ。2chやりすぎて、夜2時や3時まで起きててても
抑制されないの?抑制されないまでも睡眠してる人より作られてないような気がするな。


29 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/13 09:13
>>27
良く分からないけれど、メラトニンによって、睡眠−覚醒のリズムができると言うのは要
は生体が受ける明暗のバランスによるものでょ。

夜遅くまでパソコン見ながら起きていて、朝は日が上がっていても寝てて
昼は、建物の中で仕事していて太陽光線を浴びる機会が少なかったら、体内リズムが
できようがないと思う。

メラトニンは三十代ぐらいまでは、割と多く作られるらしいけれど、年を取るとだんだん
減って来るんですって。これから先、睡眠障害が出て来た時に原因の一つとして
考えるといいよって言っただけでしょう。免疫力も下がるらしいから気をつけてねって
言っているだけでしょ。ヘンな突っ込み入れないの。

30 :没個性化されたレス↓:03/11/13 12:54
>>29
>良く分からないけれど、メラトニンによって、睡眠−覚醒のリズムができる
これ自体が理解不足。一部メラトニンは関与しているが、睡眠覚醒リズムは
メラトニンのみで決まるのではない。現在の有力な「仮説」はSCNの遺伝子(Per1,2,3,Clockなど)
によって決まるわけで「知ったか」をするなということ。
てか、時間生物学は藻前わかってねーだろが。

>夜遅くまでパソコン見ながら起きていて、朝は日が上がっていても寝てて
>昼は、建物の中で仕事していて太陽光線を浴びる機会が少なかったら、体内リズムが
>できようがないと思う。
逝っていいよw。洞窟実験で暗闇の中でも睡眠覚醒リズムは存在するんだ。
光を感じれれないような目のハンデのある人は一日中ねっぱなしか、馬鹿。
きっちりとした24時間リズムにならないだけで睡眠覚醒リズムはできるんだよ。
体内リズムは内的な振動体と外的な刺激で決定される。外的刺激だけで
とくとくと述べるのは知ったか以外の何者でもないな。

藻前の言ってることは時間生物学への冒涜だ。

31 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/13 15:07
>>30
分かったよ。悪かったよ。マリリンそんな詳しい所までふれたかったわけじゃないよ。

そんな詳しいところまで、掘り下げたら

>○強化スケジュール研究において、
>強化スケジュールと生物時計や体内リズムとの関係を研究するものは
>存在するのか。

こんな研究、かえってごちゃごちゃになって、やりようがなくなるよ。一般的に
普通の状態で普通に生活している動物や人間の体内リズムのこと言っている
のでしょ。これって。

何で、そう、混ぜ返したいかね。

32 :30:03/11/14 01:03
>>6
付け加えておくと

>生得的および後生的な時間的パターンの脱同調である
>体内リズム異常が心身病に関与することも示唆されています。

確かに関与するという報告はあるが、生体内のリズムの基準を何を使うかで結果が一致しなかったはず。
おまけに、これは感情障害の話しで正常範囲の情動はこれまた話しが異なるし、内的脱同調は情動変化
を引き起こすかどうかはいまだ議論の余地のある所。すなわち、必ずしもうつ病のリズム障害は状態依存性と
断言出来なかったはずだが。

それと飛躍があるのが
>パターンの同調・脱同調の例を挙げれば、
>心理臨床における受容( CLとセラピストの声調・呼吸・表情・姿勢など)、
>動物の求愛行動(容貌的パターン、視線合わせ・電話などの行動パターンなど)、
>コミュニケーション・パターン(2chのレス・タイミング、文章パターンなど)、
>他者に対してなんとなく肌が合う・合わないという印象形成など、

これは時間的な脱同調というよりセマンティックな脱同調といったほうがよさそうな気がするな。
勿論、時間的なズレが意味的な意味合いを持つ事もあるが。

そういう意味では、強化スケジュールと生物時計や体内リズムとの関係を研究するものは
漏れの知っている限りは無いと思われ。


33 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/11/18 11:25
>>21
自己レス
とっても恥ずかしい間違えを訂正させてね。

甲状腺ホルモンは自律神経に支配にされるホルモンではなく。
自律神経の支配臓器、器官に影響を与えるホルモンです。
ごめんなさい。

自律神経に支配されるホルモンは副腎髄質ホルモンのアドレナリンでした。
副腎髄質は自律神経に支配されると言うよりは、交感神経の節後線維が
変形したものと言う考え方もある。



34 :没個性化されたレス↓:03/11/19 11:56
>124 名前:ロボ ◆lSiROBOsc. 投稿日:03/11/11 13:52

>いわゆる「生命の危機」というような状況に直面したとき、
>生体には立毛、発汗、心拍と血圧の上昇、瞳孔の散大、
>内臓血管の収縮、骨格筋への血流量の増大などの反応が生じる。
>これは「闘争あるいは逃走のための反応(fight/flight reaction)」
>と呼ばれる。恐怖の感情もまたこれに付随し、闘争あるいは逃走を促す

この状態が交感神経が最大に興奮した状態。

35 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/02 19:25
>自己厨
まだ、いるかな。マリリン強化スケジュール勉強してきた。「ユング心理学入門」河合
隼夫 著の心の現象学も読んだので、気になっていたこのスレを読み返してみた。最初の
>>1->>6まで、この前は全く理解できなかったんだけれど、今回は私なりに理解できた
と思う。

体内時計と強化スケジュールの関係はものすごく面白いと思った。というのは自己厨
さんは意図したものとは違うと思うけど、犬の問題行動で夜明けから鳴くと言うものが
ある。

飼い主としては鳴くから、近所迷惑を心配して鳴かせないように散歩に出かけるん
だけど、犬は散歩に連れて言ってもらえる時間を体内時計で覚えていて、散歩の時間より
ちょっと早く鳴き始めるんだよね。

そうすると飼い主が鳴かせたくないから、ちょっと早めに散歩に連れて行くの繰り返しで、
だんだん散歩の時間が朝暗いうちからになって困り果てて私たちに相談に見える。

私はその場合、「散歩の時間覚えてるから泣くんだから散歩に行っていたらいつ
までたっても鳴くよ」と説明して、鳴いても散歩に行かないようにするか、それができ
なければ、鳴いたら叱るか、夜は家の中に入れてもらうかして対処するようにしている。


36 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/02 19:29
体内時計と強化スケジュールの関係を獣医が知ると言うことは犬のこの問題行動の
獣医側の理論的強化ができると言うことだよね。これは、即獣医臨床に役立つ事では
ないかも知れないけれど、獣医がこの事実を知っておくことは大切な事だと思うし、
対処法も説明の仕方も変わってくる可能性を秘めていると思う。

こういう事が自己厨さんが>>2でのべている事じゃないのかなと思った。

>学問において、広い意味での還元主義がつきまとうのは必然だと思います。
>学問が社会的に認知されるためには、多数者に受容される必要があり、
>そのためには、より少ない説明原理でより多くの事象に適用可能な
>整合性ある体系を構築する方が有利です。

そして、私が臨床系であるにもかかわらず自己厨さんの考え方をすんなり受け入れ
られるのは獣医臨床が科学的ものの見方・考え方の上に立った臨床である上に、
獣医は臨床系であろうとなかろうと全員が大学で基礎科目をきちっと勉強しているため
ではないかと思いました。

以上、マリリンの理解が間違っているようでしたら指摘して下さい。今回は自己厨
さんの目につきやすいよう上げておきます。

37 :自己厨:03/12/03 07:35
>>36
ごめんなさい。まとめてレスをしようとして自分なりに考えていたら、
思考がいろいろな方向に飛んでしまい、あらたに疑問も浮かんできたりして、
収拾がつかない状態となっています。
もう少々時間をください。

38 :没個性化されたレス↓:04/03/18 17:17
自己厨はどこへ行った?

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