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倫理問題について議論するスレ

1 :PPP:03/12/25 15:45
○前スレ
■■■■■臨床のための基礎心理■■■■■   
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/

○論点
1)倫理問題に目を向けない臨床家が臨床を語ることができるか?

2)倫理規定を知っていながら、
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/291
 で「倫理問題は発生しない」と発言したのはなぜか?

3)倫理規定がある(あるいは獣医臨床でも倫理問題が生じる)ことを知っていながら
 「獣医には倫理問題は発生しない」と発言するのは、心理学徒を騙すことになるのではないか?

4)3)のように、心理学徒の獣医師に対するイメージを歪曲しかねない発言は
 獣医臨床に関わる人間全体に損害を及ぼすのではないか?

5)http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/450
 の発言に見られるような、他の分野の専門家に対する「誹謗中傷」の意図は?

6)倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって
 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか?
  (この場合の「責任」とは法的責任ではなく、「○○だから仕方なくそうした」という
   言い訳をしないことを指す)


2 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:51
[倫理] 1. 人倫のみち。道徳。 2. 「倫理学」の略。

[人倫] 1. 人間の秩序関係。転じて、人間の実践する道義。 2. 人間。
[秩序] 物事の正しい順序・筋道。社会などが整った状態にあるための条理。
[条理] 物事のそうなければならないわけがら。筋道。
[道徳] 社会生活を営む上で、ひとりひとりが守るべき行為の規準(の総体)。
自分の良心によって、善を行い悪を行わないこと。
[規準] 模範・標準となるもの。従うべき規則。
[模範] 見習うべき手本。
[標準] 1. 一般のあるべき姿を示すものとしての、ありかた。 イ. 手本。 ロ. 規格。
2. よりどころとなる目あて。 3. いちばん普通の程度。
[良心] 道徳的な善悪をわきまえ区別し、正しく行動しようとする心の働き。
[善] 1. 正しい。道徳にかなった。徳行。 2. 立派な。すぐれた。
3. じょうず。うまい。十分。 4. 仲よくする。
[悪] 1.イ. 正しくない。よくない。不道徳。また、法律に反すること。
ロ. みにくい。不快な。不調和な。不適当な。
ハ. 劣っている。へたな。人のためによくない。あしざま。
ニ. 芝居で悪人になる役。かたき役。あくやく。
2. はげしい。たけだけしい。
3. 悪いものと考える。にくむ。にくい。恥じる。 4. 反語の助字。
[正しい] 1. 道理や法にかなって、誤りが無い。 2. きちんといている。整っている。
[道理] 物事の筋道。
[筋道] 物の道理。また、物事を行う時の、手続きの順序。
・・・・・・
(岩波・国語辞典(第四版)より)


3 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:51
学問板というのであれば、まず、「倫理」を学問的に定義してください。

「倫理」がよく分からないというのに、
「倫理問題」「倫理的」「倫理観」などはとても分かりません。


4 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:53



>業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
>マリリンはお答えしたくない。



5 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:54




>業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
>マリリンはお答えしたくない。





6 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:55





>業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
>マリリンはお答えしたくない。







7 :没個性化されたレス↓:03/12/25 19:56






>業界の内状を知らない人と2chでこれ以上は、この問題について、
>マリリンはお答えしたくない。







8 :没個性化されたレス↓:03/12/25 20:24
うむ
心理臨床業界をよく知らないマリリソは、
もう心理臨床に関して口出し無用でござる



9 :没個性化されたレス↓:03/12/25 22:04
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です



10 :没個性化されたレス↓:03/12/25 22:25
>1

 うるせえな。いちいち目くじら立ててスレ立てるほどのことか。

11 :没個性化されたレス↓:03/12/25 23:30
>>10
立てるほどのことなんだよ。
分野を問わず臨床屋にとって倫理問題は重大事なんだよ。

12 :没個性化されたレス↓:03/12/25 23:42
>11
立てる動機が獣医攻撃だから、バカにされる。

13 :没個性化されたレス↓:03/12/25 23:42
>11

 他の分野の臨床家ならばいざ知らず、まじない同然の
カウンセリングで法外な金をむしり取る詐欺集団に倫理が
あるとは知らなかったぜ。

14 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:43
PPP分かった。マリリンちゃんとお答えする。ただし、すでに答えたことの
焼き直しになってしまうかも。それでも良いか

1)倫理問題に目を向けない臨床家が臨床を語ることができるか?

私の場合、これが倫理問題ですと話し合ったことないんです。ただし、獣医とはどういう
仕事をする人たちなのかと言うことは、大学入った当初より、躾られました。
目を向けるも何も、知らないうちに私は獣医として動いてしまっています。
だから、倫理問題を意識せずに臨床について話せてしまう。それはまずいのでしょうか

15 :没個性化されたレス↓:03/12/25 23:43
 いずれにしても下げでやれ。迷惑だ。

16 :没個性化されたレス↓:03/12/25 23:44
さげ

17 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:45

2)倫理規定を知っていながら「倫理問題は発生しない」と発言したのはなぜか?

マリリンの場合獣医師会の倫理規定じたい、たいしてして重要視していなかった。
あんなモノは獣医師会のホームページの飾りかと思っていた。

私たちの場合、獣医師として成長する過程で、体に教えられた獣医として職業
倫理があり、それから大きく逸脱する人をほとんど見たことない。
大きく逸脱する人は獣医師をやめるか、免許を持っているだけの人で自分が獣医だとは言わない。

「倫理問題」と言われた時に、それは獣医の取るべき態度かと非難される事かと思った
ちゃんと獣医の仕事していて、新聞その他で医者や教師のように非難されることは獣医の
場合ほとんどない。


18 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:46
ここでXYZが要領良くまとめてくれたレスがあるので引用させて頂きます。

>1.生のデータで論じるのは効果研究の基本である。
>2.だが,研究者のバイアスが生じるといった問題が生じる。
>3.2.の回避方法としては,プラセボなどの治療待機群を用いることも可能だが,倫理的問題が生じる。
>4.よって,2.3.のような問題を回避するためにメタ分析が重要である

>で,それを受けて貴方が,
>>倫理的問題などは獣医はほとんど発生しないのでと書いたわけです。

>上記の流れに沿えば,貴方はロテ氏の3.の問題意識において,すなわち
>「(治療待機群を用いること等に関する)倫理的問題は,獣医はほとんど発生しない」
>と返答してと受け取っても当然ですよね?

獣医の場合は、実験室での基礎実験自体が治療研究になってしまっているので、実際の
患畜を治療待機群に用いることはありません。したがって上記のような意味では
獣医の場合は、倫理問題は発生しないと考えています。


19 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:48
3)倫理規定がある(あるいは獣医臨床でも倫理問題が生じる)ことを知っていながら
 「獣医には倫理問題は発生しない」と発言するのは、心理学徒を騙すことになるのではないか?


これは、2)の私の回答を参照して下さい。>>17>>18


20 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:49
4)3)のように、心理学徒の獣医師に対するイメージを歪曲しかねない発言は
 獣医臨床に関わる人間全体に損害を及ぼすのではないか?

私は>獣医臨床に関わる人間全体に損害を及ぼす、発言は、もっと他にあると思って
いますので、この発言で損害を及ぼすとは思いません。損害を及ぼす可能性の
ある事柄は慎重に避けて発言しているつもりです。



21 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:50
5)http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/450
 の発言に見られるような、他の分野の専門家に対する「誹謗中傷」の意図は?

マリリン、素直にそう思ったんだもの。普段はそんな事、言ってはいけないと
分かるんだけど、マリリンにだって、我慢の限界はあるわ。


22 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :03/12/25 23:51
6)倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって
 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか?

マリリンの場合は、思考を止めないと(多分感情を押し殺さないと)かえって
責任を持った業務の遂行が可能にならないと思う。訓練を受けているので、自分で
意識をせずにそのような状態になれる。

以上、今日は疲れたのでもう休みます。お休み。
 
言うの忘れていたけどメリークリスマス。

23 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :03/12/26 00:09
じゃあとりあえず一応は心理臨床家である私から一つだけ。

>>14
>目を向けるも何も、知らないうちに私は獣医として動いてしまっています。
>だから、倫理問題を意識せずに臨床について話せてしまう。それはまずいのでしょうか

普段のマリリンさんの臨床業務を見た事は無いのですが、
自分が行った業務が「倫理的に問題となる行動・判断」となってしまったかどうかは考えた事はありませんか?
つまり、自分でよかれとした行動が、結果として倫理的に反する事になってしまった場合など。
そうした自分の臨床についての内省や、スーパーヴィジョンなどの他者からの指摘によってそうした
自分自身の倫理観が鍛えられ、臨床能力が上達するものだと私は考えているのですが。

思考を止めたままで倫理的に常に正しい行動を取ってきたのなら、
臨床家としてあなたを尊敬しますよ。

24 :没個性化されたレス↓:03/12/26 03:52
米心理学会の「サイコロジストのための倫理綱領および行動規範」
http://rabbit.shudo-u.ac.jp/~matsuda/APA/APA.htm

25 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:18
>マリリンさん
>>14に関しては家族計画氏が>>23で述べており
私も同意見です。

>>17
>「倫理問題」と言われた時に、それは獣医の取るべき態度かと非難される事かと思った
それだけではないと思うのですが、あなたにとっての「倫理問題」とは
「獣医の取るべき態度か、と非難される事」であるということでよろしいでしょうか?
Yes or Noでお答えください。

>>21
>普段はそんな事、言ってはいけないと
>分かるんだけど、マリリンにだって、我慢の限界はあるわ。
こちらはマリリンさんを専門家として見なした上で対等の議論をしたいと思っているのですが
一体、何が「我慢の限界」だったのですか?
「素直に思ったから」他の分野の専門家を誹謗中傷するような発言をすることは
専門家としての倫理から外れることなのではないでしょうか?

・何が我慢の限界だったのか?
・「素直に思ったから」という理由で他の分野の専門家を誹謗中傷するような発言をするのは
 専門家としての倫理から外れることではないのか?

という2点に関してもお答えください。

26 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:22
>>22
>マリリンの場合は、思考を止めないと(多分感情を押し殺さないと)かえって
>責任を持った業務の遂行が可能にならないと思う。
思考を止めるというのと、感情を押し殺すというのは
別問題だと思うのですが、いかがでしょうか?

業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
その問題について考えないということは、
倫理的問題から目を背けるということになると思うのですがいかがでしょうか?
これは家族計画氏の>>23と密接に関連することだと思います。

27 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:27
>>18-19に関しては了解しました。
私以外でもし疑問点が残る方がいらっしゃったらご指摘いただきたいです。

>>20に関してなのですが
>損害を及ぼす可能性のある事柄は慎重に避けて発言しているつもりです。
マリリンさんが獣医臨床の専門家として発言した場合
例えば、臨床心理学徒の真摯な意見を「煽りだ」の一言で無視したり
自分に都合の悪い意見は無視したりすることで
獣医に対する心理学徒のイメージが悪くという可能性については考えたことはありますか?
Yes or Noでお答えください。

また、そのように心理学徒の獣医に対するイメージが損なわれた場合に
マリリンさん以外の獣医臨床に関わる人間に
損害を及ぼすという可能性については考えたことはありますか?
これもYes or Noでお答えください。

28 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:36
あと前スレの>>944で人工無能氏がおっしゃっていたことは
マリリンさんは「煽り」として片づけられるかもしれませんが、重要なことだと思いますので
私の方でまとめさせていただきます。

マリリンさんは前スレ>>939
>ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
>合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
と書かれていますが、人工無能氏はそうした理不尽な対応を経験したことは無いそうです。
そんな人工無能氏も自分の心理学に対する無知ゆえに罵声を浴びたことは何度かあるのですが
それは他分野に対する敬意を欠いた発言をした者に対する
当然の反応であると人工無能氏は考えています。

その上で人工無能氏はマリリンさんの上記の発言を
マリリンさんに対して誠実な対応をしようとしている心理学徒に対する「不当な誹謗」と位置づけています。

この人工無能氏の発言に対して、マリリンさんはどのようにお考えでしょうか?

29 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:47
マリリンさんにはわかりにくいかもしれないので
私からの疑問点をまとめさせていただきます。

I )マリリンさんにとっての「倫理問題」とは「獣医の取るべき態度か、と非難される事」
 であるということでよろしいでしょうか?Yes or Noでお答えください。

II )前スレ>>450に見られるような
 他の分野の専門家に対する誹謗中傷(病人扱い・社会人失格とのレッテル貼り)は
 マリリンさんが素直にそう思ったから、普段はそんなことは言ってはいけないと思いながら
 「我慢の限界」ということもあり言ってしまったとのことですが
 ここでマリリンさんのおっしゃる「我慢の限界」とは一体何に関することなのでしょうか?

III ) II )のように「素直に思ったから」という理由で他の分野の専門家を誹謗中傷をするような
 発言をするのは、専門家としての倫理から外れることではないか?

30 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:53
IV )業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
 その問題について考えないということは、
 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。
 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、ということなのでしょうか?

V )マリリンさんが獣医臨床の専門家として発言した場合
 例えば、臨床心理学徒の真摯な意見を「煽りだ」の一言で無視したり
 自分に都合の悪い意見は無視したりすることで
 獣医に対する心理学徒のイメージが悪くという可能性については考えたことはありますか?

VI )また、そのように心理学徒の獣医に対するイメージが損なわれた場合に
 マリリンさん以外の獣医臨床に関わる人間に
 損害を及ぼすという可能性については考えたことはありますか?

31 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 07:56
VII )前スレ>>939におけるマリリンさんの発言
 >ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
 >合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
 人工無能氏はマリリンさんに対する攻撃は「心理学の人たちの常識に合わない発言をした」
 といことが原因ではなく、心理学に対して無知であること
 さらに他分野に対する敬意が欠けていることが原因であるとおっしゃっており
 この発言を心理学徒に対する「不当な誹謗」であると位置づけています。
 私自身も同じ意見なのですが、この件についてマリリンさんはどのようにお考えでしょうか?

32 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 08:08
以上7点です。本当はあといくつか質問したい点があるのですが
あまり多すぎるとマリリンさんも対応しきれないと思いますので
この辺にしておきます。

全て同時に返答する必要はありません。
返答可能なものから順次お答えいただけたらと思います。
どうぞよろしくお願いします。

33 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :03/12/26 08:08
>>12
>立てる動機が獣医攻撃だから、バカにされる。
獣医攻撃をしたいわけではありません。

前スレでも「2ちゃんに書き込む際の倫理」という話題が出ていましたが
マリリンさんも獣医臨床の専門家としての立場で書き込みをしている限りは
その書き込みの内容には、獣医師としての倫理的な責任が伴うと思います。
そのマリリンさんが心理臨床に言及しているということで
私は心理臨床の専門家としての倫理に基づき
マリリンさんの倫理観にまつわる問題に関して疑問を投げかけているわけです。

これは「攻撃」ではなく、「スレッドの内容に沿った議論」だと思うのですが、いかがでしょうか?

34 :没個性化されたレス↓:03/12/26 22:16
 しかしロテ職人も暇人だな。こんなにネットにかじりついて
書き込みばかりしていて(しかも2ちゃんだけじゃないし)
まともに臨床やってる?

35 :没個性化されたレス↓:03/12/26 22:48
2チャンネル以外は、どこにカキコしてるの?ロテさん

36 :没個性化されたレス↓:03/12/27 00:19
臨床心理士になりたい人を叩くサイトだよん

37 :没個性化されたレス↓:04/01/06 10:25
追求あげ

38 :没個性化されたレス↓:04/01/07 15:02
是非ともこの問題は追求しておくべきあげ

39 :没個性化されたレス↓:04/01/07 20:32
説明責任を果たせあげ

40 :没個性化されたレス↓:04/01/07 20:53
ttp://www.flhc.or.jp/

41 :没個性化されたレス↓:04/01/07 21:53
マリリソは心理板から去ったので、もうあげなくてよし

42 :没個性化されたレス↓:04/01/07 21:55
いるよ

43 :没個性化されたレス↓:04/01/07 22:56
>>41

それが本当なら今夜は祝杯だが,どーせ「コテハンで書き込むとスレが荒れる」
とかなんとか言い訳して名無しで書き込むのに5000マリクソ

44 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/07 23:49
>「コテハンで書き込むとスレが荒れる」
>とかなんとか言い訳して名無しで書き込むのに5000マリクソ

3歳児スレでは、既にあなたは5000マリクソゲッツ。

45 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/01/08 00:15
そんなマリクソにまでバカ呼ばわりされるあたしってば.....シクシク

46 :アナログ回線:04/01/08 02:48
倫理?
「我上なる星空と我内なる道徳律」とやらにでも習えば?


47 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/08 08:30
うるさいわ。この板なら荒れてもたいして問題ないから、コテで出てきてあげた。馬鹿


48 :没個性化されたレス↓:04/01/08 09:42
馬鹿って言うやつが馬鹿なんだよ

49 :没個性化されたレス↓:04/01/08 09:56
>>47
で,肝心の問題に関しては知らぬ振りか。たいした面の皮の厚さだな。

50 :没個性化された人工無能:04/01/08 10:02
コテハンにしようが名無しにしようが,糞猫の奇妙な論理は非常に独特なので,
高い確率で同定できるのだが。

むしろ,コテハンにしてもらったほうがNGワードの設定や読み飛ばすのが楽だ。
つーか,今更名無しに戻っても迷惑なだけだよな。

51 :ミスター ◆HuJTtestJI :04/01/08 10:19
やあ
心理学板一の嫌われ者マリ○ソさんが常連さん相手に何やら珍妙なトークを始めようとしていますよ
どれ 聞き耳を立ててみますか

52 :没個性化されたレス↓:04/01/08 10:23
チェキラッ

53 :43:04/01/08 11:13
>>44

では,ダブルアップに挑みます。
「今後マリクソは追求には全く答えず,馬鹿な発言を繰り返す」にゲットした
5000マリクソ全部。

54 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/08 12:28
>ALL
皆さんがマリリンさんのことを悪く書くことで、私の>>29-31への返答は
しにくくなってしまう可能性があります。

マリリンさんは獣医学臨床の専門家としてこの板に書き込みをされているのです。
マリリンさんの持ってらっしゃる専門性に敬意を表して
どうか皆さん、このスレでは
マリリンさんのことを悪く言うのは止めていただけないでしょうか?

55 :PPP:04/01/08 12:33
賛成賛成。
議論の相手を悪く言うっつーのは議論を捨てるよーなもんだな。
それがわかんねぇサルはサル以下ってこった。

56 :没個性化された人工無能:04/01/08 13:32
真面目な話。件の人物は,今後まともに議論を続ける意図があるのだろうか?
年末年始を挟んではいたが,相当長期にわたって質問に対する回答を放置し続けている。
「忙しい」という言い訳は聞いているが,それにしては>>47のような無駄な発言を散見するのだが。

上記のような状況証拠から,オレは「件の人物がまともに回答する意思/能力を持っていない」と判断している。
ロテやPPPの言うことは至極もっともだが,Accountabilityをうっちゃって議論を放棄したヤシは罵倒されても文句は言えないと思うが如何か。

57 :没個性化されたレス↓:04/01/08 13:52
ところで、誰もこの馬鹿獣医が「2ちゃんねる>板>スレッド>レス」という階層構造を
いまだに間違っていることに突っ込まないのか?

58 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/08 13:56
>>56
しかしそうやって「向こうがやる気ないからこっちもやる気ない」というのでは
結局の所グダグダの結末になりせっかくつかみかけてる尻尾をわざわざ手放すことになり
再びいたちごっこを招くだけにしかならないように思えるので,やはりここは
徹頭徹尾毅然とした態度で臨むことがこの問題に決着を付ける最善の方法とも思える

と言いつつ漏れも茶々入れた
正直スマンカッタ

59 :没個性化されたレス↓:04/01/08 13:57
>>57
こいつが犯してるもっと大きな間違いに比べたら非常に些細なことですから

60 :没個性化された人工無能:04/01/08 14:35
あ,いやオレも別に「相手が卑怯な真似をしているからこっちも相手と同じレベルまで
降りていっても良い」という主張がしたいわけではない。

ただ,どうせ被害者ぶったりバカ擁護するアホウが出てくるだろうから,前もって釘を刺しておきたかったので。

61 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:42
ロテ職人さんは心理臨床の専門家としてこの板に書き込みをされているのです。
ロテ職人さんの持ってらっしゃる専門性に敬意を表して
どうか皆さん、このスレでは
ロテ職人さんのことを悪く言うのは止めていただけないでしょうか?




62 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:45
マリリンをいじめているのはロテだ。

63 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:46
いや、マリリンとロテがPPPをいじめてる。

64 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:50
ロテとマリリンはここで心中。
PPPとStudentは余計なお世話。

65 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:51
>>64がロテとマリリンとPPPとStudentをいじめてます。

66 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:53
ごめん。間違えた。
Student→しあわせ家族計画

67 :没個性化されたレス↓:04/01/08 20:59
>>66がStudentとしあわせ家族計画をいじめてます。

68 :マリリソ:04/01/08 21:02
その調子その調子!
そうやって話が適当にうやむやになった頃にまた一暴れさせてもらうからね!

69 :没個性化されたレス↓:04/01/08 21:04
ロテの質問はあまりにくだらないからスルーしようかと思っていたけど一言。
ロテやマリリンはそれぞれの職業を代表するものではない。
いわゆる個人的なケンカをやっているだけ。
スレ立ててまでやることか。

ということでよろしく。

70 :没個性化されたレス↓:04/01/08 21:06
ついでに、29−31の質問に回答します。


ほっといてくれ。

71 :没個性化されたレス↓:04/01/08 21:08
>>68>>69が今の状況をよく表していると思う。


72 :没個性化されたレス↓:04/01/08 21:09
白い巨塔が始まったので。
今日はこれまで。



73 :没個性化されたレス↓:04/01/08 21:23
サルに価値がないからといって、人間様にも価値がないとは限らんだろ。
とっととドラマ板に逝けそして戻ってくるな

74 :没個性化されたレス↓:04/01/08 22:57
ドラマ終わりました。
レスなし。
このスレ、寂れているね。

>73
君、ピントずれているよ。

75 :没個性化された人工無能:04/01/08 23:09
まだもうちょっと仕事なんでね。
早くのんびりドラマ見れるようになりてぇや。

76 :没個性化されたレス↓:04/01/08 23:16
むしろ>>74のようなサルがはびこったおかげで、心理板全体がさびれていまつ。

77 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:00
>76
君、ピントずれているよ。




78 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:04
サルの,ピントが合った意見キボンヌ

79 :横やり:04/01/09 00:06
たまたま通りがかりましたが・・・・
みなさん、閑なんでショカ。
いや、閑ではない方達も多いと思うんですが。

人は退屈よりは、争いを好むってようなことを聞きますが、
誰の言葉でしたっけ?(誰のでもなかったかなぁ)



80 :没個性化された人工無能:04/01/09 00:10
オレは争いは嫌いだが,非論理的な阿呆や厚顔無恥な輩はもっと嫌いなんだ。

81 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:11
29-31の質問紙に、回答します。

1)×
2)△
3)×
4)×
5)×
6)×

82 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:12
俺は暇だ。
明日も休み。
週休3日。
楽しい。
楽しい?

83 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:16
>>80
いや、その気持ちは分かるのですが、しばらく板から遠ざかっていると、
みなさん忙しい中頑張っているなぁ・・と。
退屈よりは、争っているほうを好むっていうのは、
好奇心とか刺激とかを人が必要としているってことなのかなあ。
私も争いごとが好きな訳ではないんですが、仕事などで
ちょっと位トラブルがあってユーザーと喧嘩(?)する時もありますが、
無駄な喧嘩って意外とないんですよね。
争って腹立つ時もあるけれども、お互いだんまりして、腹の中
探り合いしてる時のほうが辛かったりとか。

84 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:19
>>82
誰だが知らないけど、>>83の通りっす。
んでは!

85 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:21
倫理問題について続けてどうぞ↓

86 ::04/01/09 00:24
ネタ出せよ。

87 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:27
>>29-31を待つか、また倫理問題について語りたいときに
このスレゆるりと使いたいですね。

88 ::04/01/09 00:28
81で回答出ているけど、正解?

89 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:33
答は人によって違うから、正解はない。

90 :没個性化された人工無能:04/01/09 00:33
>争って腹立つ時もあるけれども、お互いだんまりして、腹の中
>探り合いしてる時のほうが辛かったりとか。

松山千春なみに禿げ上がるほどに同意。
XYZとて最低限の分別はあるので,ユーザに投げっぱなしジャーマンかましたい衝動は
自省できるのでつが,オッペケペーなスタッフにSTFをかましたくなる衝動は抑えがたく。
健康に悪いので3度に1度は衝動に身を任せるでつよ。

91 :PPP:04/01/09 00:34
>>90
うっせーデブ

92 :なんばりょうすけ:04/01/09 00:35

でも犯罪をするXYZ.良心モジュール何のその.

93 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:36
XYZはデブだったのか。

94 :なんばりょうすけ:04/01/09 00:37
>>PPP

自分を叩いてどうする。。。

倫理問題か.長期的に心理学の機器を用い
人体実験に近い行為を数年にわたってやる品性よ.

95 :没個性化された人工無能:04/01/09 00:37
昨夜計ったら体脂肪率は17%だったが。
PPPも代が下がるとサル以下に堕するな。

96 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:37
さあ。 ヒトそれぞれなんで正解も不正解もなくて、
倫理問題について考えたい人が議論すればいいんじゃないかしらねえ。
倫理問題について興味ない人でほっといてくれと思う人は、このスレを必要としないだけなのでは。
さて。明日は長距離ドライブせんといかんので寝ますわ。
良い夢を〜!


97 :なんばりょうすけ:04/01/09 00:39

実験レベルの投薬を患者にする品性よ.倫理問題などはいいというなら,
自分にやってろ.糞虫.

98 :なんばりょうすけ:04/01/09 00:40
>>96

てめぇが実験材料になって頭をおかしくされろ.

99 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:40
>97
君の倫理を、教えて。

100 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:43
また何か変なのが現れたな


まあいつぞやの奴が名前を変えただけなんだが

101 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:43
100get

102 :なんばりょうすけ:04/01/09 00:43
>>99

てめぇに倫理を教えるほど俺は腐ってはいない.口が腐る.

103 :100:04/01/09 00:43
見事インターセプトコースにはまりますた

104 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:43
はずれた。

105 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:45

当り,maedだ.倫理観なんて語らんほうがいいのでは,サリンばら撒くカスだろうし.

106 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:47
>>103

猿がいつまでもいきまいてろ.いつかこの問題も終わる.恥をさらるのはてめぇだ.

107 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:47
ごめん。
つまらん質問だった。
前田君もう寝ていいよ。
おやすみ。

108 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:48
96は88宛です。

>>90
w。 3度に1度に抑えてるんですか。えらいですね。。
私は年末ついキレっぱなしになってしまったんですが、効果が上がって来たので今年は自粛モードです。

では。

109 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:50
>>107

頭ほんとにいかれているんだな.じゃなきゃこれほどまで嫌がらせはできないか.

PPP,元気か?最近はどうだ?漏れはてめぇの文体を使わされて非常に迷惑している.
さっさと死ぬ気にはならんのかね.相変わらず,低脳なこと続けているし.

110 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:51
>109
子供はさっさと寝ろ!

111 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:52

まぁ,なんばりょうすけが禿デブであることは事実らしいからな.
中卒のアホとかとなにやってんだかな.

学会に出るくらい訓練をつんだ猿が今回協力しているらしいな.
マッドサイエンティストとかいって,死期をはやめているが.

112 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:53
>111
子供はさっさと寝ろ!




113 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:53
>>110

今回やっているや面ほど,ガキはいないだろうな.糞虫ガキ・・・
人生初でこういう奴の対応をしたよ.いい経験だ.

114 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:54

親父に怒られてビビルことがドメスティックバイオレンスだとよ.
勉強サボって遊んでただけなのにな.

PPP,何か書き込め,宮台詐称するの止めたらどうだ?

115 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:55
>113
子供はさっさと寝ろ!



116 :没個性化された人工無能:04/01/09 00:55
#もうちょいで仕事が一段落つきそうだ。
>>108
ああ,どもども。
なんだか定期的なデムパバースト(太陽黒点の影響下なんかか?)みたいですが,
こっちには観測できてないので無問題ですよ。

で,本題に戻すと,>>29-30に関してはオレは特に興味はないのだが,
>>31に関してはきっちり白黒つけておきたいのでいずれ,また。

117 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:57
>31
×

118 :なんばりょうすけ ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 00:58
>>116

栗本慎一郎猿だったな,てめぇは.いっぺん死んで来い.そしてパンツはいてきたら会話をしてやる.
あの世でパンツを買って来い.来世で相手にしてやるから(藁).

119 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:59
>>116


120 :没個性化されたレス↓:04/01/09 00:59
>116
子供はさっさと寝ろ!



121 :没個性化された人工無能:04/01/09 01:01
>>120
オレだって早く寝てぇよ(泣)!!

122 :なんばりょうすけ:04/01/09 01:01

俺を基地外と同列に並べるな.いくら俺がアホだったとはいえここまで倫理観無くないぞ.

123 :没個性化されたレス↓:04/01/09 01:02
>121,122
子供はさっさと寝ろ!



124 :なんばりょうすけ:04/01/09 01:03
>>121

ネットに書き込めるほど時間はあるらしいな.仕事してないし・・・馬鹿だよな.

125 :没個性化されたレス↓:04/01/09 01:13
世の中には待ち時間というものがあることを知らないらしい

126 :没個性化されたレス↓:04/01/09 01:16
まあ無職引きこもりだから具体的な作業をしている時間だけが労働じゃないってことを知らないんだろ

127 :没個性化されたレス↓:04/01/09 01:16
マリリン待ちかな。

128 :倫理的に許せない:04/01/09 01:27
1000 名前:XYZ ◆64XYZ/EQlg [sage] 投稿日:04/01/09 01:24
200

129 :なんばりょうすけ:04/01/09 01:29
>>125>>126

そういう時は思考しているんだよ.仕事したふりをやめろ.

130 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/09 01:32
>>128
正直,すまんかった。_| ̄|○

131 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/09 01:32
.........

132 :(ナツ):04/01/09 01:33
>>130

XYZさん,君は人生をあきらめたほうがいい.

133 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/09 01:34
>>130
私の中途半端感もかなりのもの。
しかしまあ、あのスレがまさか1000まで行くとはおもわんかった。

約800が「200」とは。

134 :(ナツ):04/01/09 01:35
PPP,自殺しかけた理由を教えてくれ.俺に問題があったなら聞くぞ.

135 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/09 01:35
1000を1000にするか200にするか迷っている間に1000取られますた

136 :(ナツ):04/01/09 01:36

>>135

Studentさん,コテハンになるとスレを荒らすのも躊躇しなくなるらしいですね.

137 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/09 01:38
>>135
まああのスレも一段落ついたので今日は眠ります。

ではこのスレはマリリン待ちということで。ではまた。

138 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/09 01:39
タクシーで帰ってきて,何の気なしに件のスレにレスつけたら……
なんつーか,ごっつぁんゴールを決めたときの気持ち。
倫理的にスマンカッタ。

139 :(ナツ):04/01/09 02:06
PPP,マジで答えてくれ.

140 :PPP:04/01/09 02:11
>>139
ここに来たら答える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038228884/


141 :没個性化されたレス↓:04/01/09 02:15
無学者の僻みはみっともないぞ

142 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 02:19
PPP,さっさとしれ2年以上も嫌がらせが続いてんだぞ,自覚しろカス.

もういやだ.

143 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/09 06:02
ということで、マリリンさん、
>>29-31への回答お待ちしております。

ご覧の通り、マリリンさんが来ないとこのスレはどんどん荒れていくようです。
是非ともよろしくお願いします。

144 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:40
本当にしつこいな。
出席簿にしようぜ。


145 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:41
200

146 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:42
200

147 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:42
200

148 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:43
200

149 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:43
200

150 :没個性化されたレス↓:04/01/09 09:43
200

151 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:14
200

152 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:15
200

153 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:15
200

154 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:16
200

155 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:16
200

156 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:17
200

157 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:17
200

158 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:18
200

159 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:18
200

160 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:23
200

161 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:23
200

162 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:23
200

163 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:27
200

164 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:28
200

165 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:28
200

166 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:29
200

167 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:29
200

168 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:29
200

169 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:30
200

170 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:31
200

171 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:31
200

172 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:32
200

173 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:32
200

174 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:32
200

175 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:33
200

176 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:33
200

177 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:33
200

178 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:35
200

179 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:36
200

180 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:37
200

181 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:37
200

182 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:38
200

183 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:38
200

184 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:39
200

185 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:40
200

186 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:40
200

187 :PPP:04/01/09 10:41
俺の立てたスレ荒らすたぁいい度胸してんじゃねーか、あぁぁあ?

188 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:42
200

189 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:43
200

190 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:43
200

191 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:43
200

192 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:44
200

193 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:44
200

194 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:45
200

195 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:46
200

196 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:46
200

197 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:47
200

198 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:48
200

199 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:49
200

200 :没個性化されたレス↓:04/01/09 10:50
200

201 :没個性化された人工無能:04/01/09 11:42
#暇なやつもいたもんだな。オリジナリティも無いと来てやがる。

再掲

143 名前:ロテ職人 ◆D0BH3.etDo 投稿日:04/01/09 06:02
ということで、マリリンさん、
>>29-31への回答お待ちしております。

ご覧の通り、マリリンさんが来ないとこのスレはどんどん荒れていくようです。
是非ともよろしくお願いします。

202 :没個性化されたレス↓:04/01/09 12:01
過剰な連続投稿ってアク禁になるんじゃなかったっけ?
馬鹿だな200ってやればみんなついてくると思ったんだ


203 :没個性化されたレス↓:04/01/09 12:20
200

204 :没個性化されたレス↓:04/01/09 12:26
ということで、マリリンさん、
>>29-31への回答お待ちしております。

ご覧の通り、マリリンさんが来ないとこのスレはどんどん荒れていくようです。
是非ともよろしくお願いします。


205 :没個性化されたレス↓:04/01/09 13:12
200

206 :没個性化されたレス↓:04/01/09 16:20
脳研究の倫理問題検討、初の本格組織を設立へ

脳研究を進める上での倫理面の課題を検討する専門組織を、国内の有力研究者が今春設立
する。 脳研究は最近、成果を教育などに応用する取り組みが始まろうとしており、問題点を
整理するのが狙い。わが国でこうした問題が本格的に論じられるのは初めて。

先端生命科学では研究の進展に倫理基準作りが追いつかず、漠然とした不安を生む原因
にもなっている。 脳は精神活動をつかさどり、「個人そのもの」ともいえる。研究では、脳の
構造や働きを画像化する技術が広く使われるが、データは究極の個人情報で、悪用されると
差別にもつながりかねない。薬で記憶力など脳機能を高める研究の是非も問われる。
乳幼児での脳の発達過程の研究では、親への説明や本人の利益保護も懸案だ。

専門組織は、文部科学省系の独立行政法人「科学技術振興機構」のプロジェクトとして設立
する。脳科学や生命倫理、法学などの専門家約10人で構成する倫理委員会のほか、
研究組織も併設して検討を進める。

ノーベル賞学者ら各国の有識者と定期的にシンポジウムを開催し、議論を深めることも計画
している。

新組織の中心メンバーになる小泉英明・日立製作所技師長は「倫理が研究を後追いする
ケースが目立つが、本来は、倫理がまず先にあるべき。どういう研究をして良いかではなく、
どういう研究をするべきかを考えたい」と話している。

207 :没個性化されたレス↓:04/01/09 16:28
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040109it05.htm

208 :(ナツ):04/01/09 17:37

PPP,早く電話しなさい.

209 :没個性化されたレス↓:04/01/09 17:40
キモッ

210 :没個性化されたレス↓:04/01/09 17:45
まあ全部maedaなわけなんだが

211 :没個性化されたレス↓:04/01/09 17:47
                          .,/  _,/      .、、     ...、ヽ,,-、
                           .,,メ-‐'"       _"',|  .、、._,i.""│._、
                      ._,,,/`,イ―''      ,`",l゙、、,,ジ'"`.```.|゙゛
                    .,,,-,i´,―--―''"      、、,!冖'"`、_、,,,/'゚,,."゙l-‐''
       _,,,,,,,,,,,,,、    _,,,,,--''"`'",/゙            、、.',j/′.、,,∠''"` .'_ヽ.',゙l.._,,、
    ,,-'"゙`    `゙゙''lーイ"`     .‐′    _,..,,/ .ヽ、,i,i´ ``゙’   、、シ":"'.「
  .,,i´         `'i、\ ゙!,      ._,-'"ン'` 、、`_,/`,i´ _,___,ニ='" .'゙、゙".゙l,,-'`
 .,/′          `'i,\ ′  .,,,,-',,,,、.,i´、_:_'_v`"゙i、|   ```` `  、_,Jィ""゙l, _,,,,、
: ,i´             ゙l. ヽ丶  .r‐'"、.l゙、、:,p=l┴丶 .!,,!  `'"''''''冖''?'''゙~."""'."'/゛ `
: |,,r                ゙l, 、 i、、、、:,,_,xl!ヴi,、      、、っ,,,,    、`',,,,、`、`、|、
  |、            、"| .i、 lrr-''"゙,,ハ;、-'"゙゙'''''''"丶ヽ.,,冫``~`"`"~"``` `/ `''''
  `''r,,、 、 、、 .、丶、.``ヽ,レ"°  `` .j゚'=∠、````,,,,,∠ ~'ヽ```````、_,r‐'ヘi、
    `゙'ーi,,_、、、、、: :._,,,r〃       "  /^゚"'广  ,/  .,/゙゙゙'''ヶ―''''″   `
       `゙^""""''"'"
とりあえずマリリンちゃんのために、ここにmaedaのちんちん置いときますね


212 :没個性化されたレス↓:04/01/09 18:22
『ナツmaedaとPPPの今後について』

213 :没個性化されたレス↓:04/01/09 18:27
『ナツmaedaとPPPとマリリンの三角関数について』


214 :没個性化されたレス↓:04/01/09 18:55
また尻馬に乗って調子こいてるバカザルがいるみたいだな。

215 :没個性化されたレス↓:04/01/09 19:16
早くmaedaさんがアク禁になってゆっくり病院に行けるようになるといいですね

216 :没個性化されたレス↓:04/01/09 19:17
こういう展開はマリリンの思うつぼなわけだが

217 :(ナツ):04/01/09 19:23

スレ荒らしをしているまともな人たちか.

218 :没個性化されたレス↓:04/01/09 19:57
>>216
3割くらいは確信犯が混じってると思う。

219 :没個性化されたレス↓:04/01/09 20:08
>>217
決着をつけよう.
としぼー.

220 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/09 20:56
私の発言が遠すぎてマリリンさんが参照できないと困りますので
再度、疑問点をコピペしておきます。

I )マリリンさんにとっての「倫理問題」とは「獣医の取るべき態度か、と非難される事」
 であるということでよろしいでしょうか?Yes or Noでお答えください。

II )前スレ>>450に見られるような
 他の分野の専門家に対する誹謗中傷(病人扱い・社会人失格とのレッテル貼り)は
 マリリンさんが素直にそう思ったから、普段はそんなことは言ってはいけないと思いながら
 「我慢の限界」ということもあり言ってしまったとのことですが
 ここでマリリンさんのおっしゃる「我慢の限界」とは一体何に関することなのでしょうか?

III ) II )のように「素直に思ったから」という理由で他の分野の専門家を誹謗中傷をするような
 発言をするのは、専門家としての倫理から外れることではないか?

221 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/09 20:57
IV )業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
 その問題について考えないということは、
 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。
 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、ということなのでしょうか?

V )マリリンさんが獣医臨床の専門家として発言した場合
 例えば、臨床心理学徒の真摯な意見を「煽りだ」の一言で無視したり
 自分に都合の悪い意見は無視したりすることで
 獣医に対する心理学徒のイメージが悪くという可能性については考えたことはありますか?

VI )また、そのように心理学徒の獣医に対するイメージが損なわれた場合に
 マリリンさん以外の獣医臨床に関わる人間に
 損害を及ぼすという可能性については考えたことはありますか?

222 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/09 20:57
VII )前スレ>>939におけるマリリンさんの発言
 >ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
 >合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
 人工無能氏はマリリンさんに対する攻撃は「心理学の人たちの常識に合わない発言をした」
 といことが原因ではなく、心理学に対して無知であること
 さらに他分野に対する敬意が欠けていることが原因であるとおっしゃっており
 この発言を心理学徒に対する「不当な誹謗」であると位置づけています。
 私自身も同じ意見なのですが、この件についてマリリンさんはどのようにお考えでしょうか?

223 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/09 20:58
以上7点です。本当はあといくつか質問したい点があるのですが
あまり多すぎるとマリリンさんも対応しきれないと思いますので
この辺にしておきます。

全て同時に返答する必要はありません。
返答可能なものから順次お答えいただけたらと思います。
どうぞよろしくお願いします。

224 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/09 20:59
ということで、マリリンさん、
>>220-222への回答お待ちしております。

ご覧の通り、マリリンさんが来ないとこのスレはどんどん荒れていくようです。
是非ともよろしくお願いします。

>ALL
皆さんがマリリンさんのことを悪く書くことで、私の>>220-222への返答は
しにくくなってしまう可能性があります。

マリリンさんは獣医学臨床の専門家としてこの板に書き込みをされているのです。
マリリンさんの持ってらっしゃる専門性に敬意を表して
どうか皆さん、このスレでは
マリリンさんのことを悪く言うのは止めていただけないでしょうか?

225 :没個性化されたレス↓:04/01/09 21:24
200

226 :◆SS980CPqHY :04/01/09 21:31
200

227 :◆my7zURWM5. :04/01/09 21:33
200

228 :◆XZtlnNhk7E :04/01/09 21:34
200

229 :◆MGCfgPOJXA :04/01/09 21:35
200

230 :◆lFSdv533uU :04/01/09 21:37
200

231 :◆mBurvtu.rg :04/01/09 21:38
200

232 :◆GkqHBVy8Ko :04/01/09 21:40
200

233 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 21:56

>>219

それじゃ宮台真司と決着つけることになるが.
私は前田信昭だ.

234 :◆IApAHNvIKg :04/01/09 21:56
200

235 :◆LzNc2M4qzA :04/01/09 21:57
200

236 :没個性化されたレス↓:04/01/09 21:57
ここは本来まじめな議論をするスレだったので荒らしは遠慮願います

237 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/09 21:58

コテハンがあらしか・・・

238 :◆JLhemyAUSo :04/01/09 21:58
200

239 :◆1cf959Vz8M :04/01/09 22:00
200

240 :没個性化されたレス↓:04/01/09 22:00
こういった個人で連続投稿をするような人を規制することはできないんでしょうか?
せめて学問板だけでも?

241 :◆B5dupV1wRw :04/01/09 22:00
200

242 :没個性化されたレス↓:04/01/09 22:02
200

243 :没個性化されたレス↓:04/01/09 22:02
【悪質】 個別スレごとの荒らし報告
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1071533289/

244 : ◆58a3gZRgHQ :04/01/09 22:07
200

245 : ◆KitIyj783Q :04/01/09 22:07
200

246 :没個性化されたレス↓:04/01/09 22:10
200

247 :没個性化されたレス↓:04/01/09 22:35
>>243
依頼ばっかで全然対処された形跡が無いじゃん。

248 : ◆VwyfMWFO0w :04/01/09 22:38
200

249 : ◆Ni3kP8Qyps :04/01/09 22:39
200

250 :没個性化されたレス↓:04/01/09 22:47
200

251 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:02
200

252 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:05
>>247
で,安心してまた荒らしですか?

253 :没個性化された人工無能:04/01/09 23:07
#ああ,ガス室っておもしれえ

こんなもん,もっぺん再掲するなり関係者が覚えてりゃそれで良いことじゃん。
オレも暇ができたら,追求したいことあるし。

254 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:09
200

255 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:09
200

256 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:10
200

257 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:10
200

258 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:13
200

259 :没個性化された人工無能:04/01/09 23:14
連続投稿規制にかかってるらしいタイムスタンプの並びが笑えますな。

260 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:14
200

261 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:15
200

262 :◆yykoQhQeeE :04/01/09 23:16
200

263 :◆dxXqzZbxPY :04/01/09 23:17
200

264 :◆GmgU93SCyE :04/01/09 23:17
200

265 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:19
200

266 :没個性化された人工無能:04/01/09 23:24
200

267 :没個性化されたレス↓:04/01/09 23:26
200

268 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/09 23:56
>>266
とりあえず,オリジナリティの欠片もないサルに,オレの名を騙られるのは御免こうむりたいね。

269 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/10 00:04
>>268

でぶだけどな.

270 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 00:05
とりあえず>>243を受けて、こっちの方で通報してみました。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072334784/

271 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:07
200

272 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:08
200

273 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:09
200

274 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:09
>>270
ついでに>>269の人物もお願いしまつ

275 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 00:10
>>274
maeda=コピペの人間ならば、うまくいけば同時に規制できまつが。

276 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:10
200

277 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:11
200

278 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 00:11
>>23
>普段のマリリンさんの臨床業務を見た事は無いのですが、
>自分が行った業務が「倫理的に問題となる行動・判断」となってしまったかどうかは考えた事はありませんか?
>つまり、自分でよかれとした行動が、結果として倫理的に反する事になってしまった場合など。
>そうした自分の臨床についての内省や、スーパーヴィジョンなどの他者からの指摘によってそうした
>自分自身の倫理観が鍛えられ、臨床能力が上達するものだと私は考えているのですが。

>思考を止めたままで倫理的に常に正しい行動を取ってきたのなら、
>臨床家としてあなたを尊敬しますよ。

マリリンはよそ者なので、ロボのように、答えたくない質問は徹底的に無視をする
姿勢はとり続けられなかった。とりあえず上記のレスに回答をする。

279 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 00:13
倫理問題というのは、やはり、マリリンには良く分からない。獣医臨床の場合、
職業倫理は自分の人生観や道徳感に相反する事をせねばならぬことがある。
そう言う時は、私たちは獣医師として行動するように教育されてる。

そしてその場合色々な理由をつけて自分を正当化しても、絶対に許せない部分が
あるわけで、何度も言っているように深く考えれば考えるほど混乱していく事になる。
だから、私はそういう仕事をせねばならぬ時は自分を守るために考えることを
止める。それが、貴方達にはそんなに許されないこなの?

私たちには獣医師法や薬事法、麻薬法などの関連法規があるわけで、それに付いては
勉強してるし違反すれば罰則もある。だから法律さえ守っていれば、それ以上の倫理規定
と言われても、獣医師それぞれが自分の中で決めている仕事に対する基準があるわけで
その部分までとやかく言われても、やっぱり良く分からない。具体的に例を出して
言ってもらわなければ回答のしようがない。


280 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 00:13
ちなみに規制速報をお伝えします。
http://qb.2ch.net/_sec2ch/2004/01/psyco.txt

これで規制できたのかな。maeda氏とは別人やね。

281 :没個性化されたレス↓:04/01/10 00:15
こんばんは。

282 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 00:15
>自分でよかれとした行動が、結果として倫理的に反する事になってしまった場合など
>そうした自分の臨床についての内省や、スーパーヴィジョンなどの他者からの指摘に
>よってそうした 自分自身の倫理観が鍛えられ、臨床能力が上達するものだと私は
>考えているのですが。

自分がやってしまった行動が獣医の職業倫理に相反する事になった時は、やっぱり
私たちだって反省しますよ。次からは同じ事がおこらないようにしようとする。だけど
自分の道徳観と職業倫理との間で相反することは、反省のしようもないし考えても
どうしようもない。そういう場面で心理臨床の人は心が痛まないの?

>自分自身の倫理観が鍛えられ、臨床能力が上達するものだと私は考えているのですが

この辺りは、多分獣医臨床と心理臨床では違うのかな?
私たちの場合、臨床能力が上達すると言うことは 、
動物の保定、手術の腕、診断・治療技術、飼い主の扱い方などの向上をさす。
別に倫理観が鍛えられるから臨床能力が上達するとは思わない。

以上、今日は疲れたのでここまでに。おやすみ。

283 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 00:39
やっぱり規制されますたか
これで仕切直しできますかな?

284 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 00:40
まあ私のレスに返事をしてくれるのはいいのですが、何より先にロテの方を答えてあげてほしいのですが。

>倫理問題というのは、やはり、マリリンには良く分からない。獣医臨床の場合、
>職業倫理は自分の人生観や道徳感に相反する事をせねばならぬことがある。

これは心理臨床でも同じです。臨床だけではなく、社会人ならばどこでも同じ事です。

>私はそういう仕事をせねばならぬ時は自分を守るために考えることを
>止める。それが、貴方達にはそんなに許されないこなの?

獣医臨床では知りませんが、心理臨床の場面ではしっかりと倫理問題を考えられるだけの能力がなければ、
クライエントやその家族に対しての説明責任や守秘義務など、臨床家として取るべき責任は果たせないと考えています。
少なくとも私はそのように訓練されてきましたし、後進の者にもそのように伝えています。

>具体的に例を出して言ってもらわなければ回答のしようがない。

私は獣医臨床を知りませんし、あなたは心理臨床を知らないので、例の出しようがありませんね。

285 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 01:00
>自分の道徳観と職業倫理との間で相反することは、反省のしようもないし考えても
>どうしようもない。そういう場面で心理臨床の人は心が痛まないの?

「自分の心が痛む」という事と、「クライエントへの処置に対して責任ある行動をする」という事は
天秤にかけるまでもない問題でしょう。
例えば自分の能力で診れないクライエントが来た時に、精神病院など他機関を紹介する事。
クライエントに助けが必要である事はひしひしと伝わるけれども、自分が対処できない場合ですね。
この場合、無責任にクライエントを受け入れるのは倫理的に問題ですが、他所に紹介する事も責任を負わない訳ではないです。
何故自分が診れないのか、何故精神病院に行かねばならないのかをきっちり説明する責任がある訳です。
この時に「心が痛む」とか言ってる場合でないのは分かりますか?

>この辺りは、多分獣医臨床と心理臨床では違うのかな?
>私たちの場合、臨床能力が上達すると言うことは 、
>動物の保定、手術の腕、診断・治療技術、飼い主の扱い方などの向上をさす。
>別に倫理観が鍛えられるから臨床能力が上達するとは思わない。

獣医臨床が本当にテクニックだけで成り立つならば、心理臨床とは根本的に異なりますね。
心理臨床は法的制限が医者などよりもかなり弱いため、倫理的制限というのが大きく関わってきます。
つまり心理臨床では常に倫理問題と隣り合わせなわけです。

まあ私があなたのレスを読んで感じた事は
「獣医臨床と心理臨床は根本となるものが異なるので、
 あなたの語る心理臨床は全てピントがずれているし、これからもずれるだろう」という事ですね。
私たちはテクニックのみで成り立つ臨床はしていませんので、あなたの考えとは大きく異なります。
また獣医学の研究法についてもよく知らないのですよね?
そうなると、あなたは心理学板で何を語れるのか、が疑問なのですが。

次はロテのレスに答えてくださいね。

286 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 01:10
>私はそういう仕事をせねばならぬ時は自分を守るために考えることを
>止める。それが、貴方達にはそんなに許されないこなの?

考えることを止めるってのは要するに責任を放棄するってことですか?
もし「そういう仕事」で何らかの失態が生じて責任の追及をされた場合に
「私は何も考えずにやっていました」
と関係者なりクライエントなりに説明するつもりですか?
「責任」というのは苦しい状況の中でこそ必要とされるものであるかと思えますが
そしてそれを背負える人がプロフェッショナルと言えるのかと

もう一つ言うと個人的な感情から来る判断と職業上の職能的判断とを混同させないのも
プロフェッショナルの必要な素養かと思えます

この辺どう思っているのでしょう

287 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/10 01:24
>>280

そんなことでも敬称つけられるとうれしいもんだすね.
まぁ,私が荒らしている面があることは否定できないが.

288 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/10 01:25

ダイヤルアップで書き込んでるのか・・・

289 :没個性化されたレス↓:04/01/10 01:29
敬称?

290 :(ナツ) ◆K8EfEbyWG6 :04/01/10 01:30
罪のなすりつけか.コテハン一同疑ってすまん.そいで再掲.

脳研究の倫理問題検討、初の本格組織を設立へ

脳研究を進める上での倫理面の課題を検討する専門組織を、国内の有力研究者が今春設立
する。 脳研究は最近、成果を教育などに応用する取り組みが始まろうとしており、問題点を
整理するのが狙い。わが国でこうした問題が本格的に論じられるのは初めて。

先端生命科学では研究の進展に倫理基準作りが追いつかず、漠然とした不安を生む原因
にもなっている。 脳は精神活動をつかさどり、「個人そのもの」ともいえる。研究では、脳の
構造や働きを画像化する技術が広く使われるが、データは究極の個人情報で、悪用されると
差別にもつながりかねない。薬で記憶力など脳機能を高める研究の是非も問われる。
乳幼児での脳の発達過程の研究では、親への説明や本人の利益保護も懸案だ。

専門組織は、文部科学省系の独立行政法人「科学技術振興機構」のプロジェクトとして設立
する。脳科学や生命倫理、法学などの専門家約10人で構成する倫理委員会のほか、
研究組織も併設して検討を進める。

ノーベル賞学者ら各国の有識者と定期的にシンポジウムを開催し、議論を深めることも計画
している。

新組織の中心メンバーになる小泉英明・日立製作所技師長は「倫理が研究を後追いする
ケースが目立つが、本来は、倫理がまず先にあるべき。どういう研究をして良いかではなく、
どういう研究をするべきかを考えたい」と話している。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040109it05.htm


291 :没個性化されたレス↓:04/01/10 01:38
>284
どの心理学部のカリキュラムをみても、倫理についての講座はないようですが、
いつ、どのような形で、心理学徒は、倫理問題を訓練されるのか教えてください。


292 :没個性化されたレス↓:04/01/10 01:39
>>291
日本には心理学部自体がほとんど無いから,そら見つかりませんわな(w

293 :没個性化されたレス↓:04/01/10 01:41
>>291
おお、全角君か。
今度は聞きたいこと、言いたいことを絞って、スマートにいきましょうや。

294 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 01:43
>>291
うちは概論や各論の中で倫理問題について触れられますが
あと研究法の時間や卒論の指導の際にも

普通に勉強して行くなかで倫理について考えさせられる部分も
多々あると思うので科学哲学,批判的思考同様,有る程度の素地は研究活動の中で
培われるものかと思いますが

295 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 01:43
>>291
例えば臨床の場合ならば、先輩や教官、スーパーバイザーなどにケースを持つ際に叩き込まれます。
ケース発表の場でも倫理的な問題があれば追及されます。

ちなみに学部生などは別に専門職に就くと決まってる訳ではないので、
それほど倫理については教えられる必要はないですね。

296 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 01:46
あー,でもうちの履修案内の心理学科の所には「倫理学」が
履修を強く勧める科目として記載されていた気がする

297 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 01:48
そういえばうちも「法と倫理」とかが履修を薦められていたような。
あと人権関係の授業が。

298 :没個性化されたレス↓:04/01/10 01:51
>285
別に、獣医が難しい症例を、大きな病院に紹介する事は当然だし、
それで「心が痛む」などという発想はないと思います。

心理は無免許だから、訴訟にならない。
自分だ厳しくする事は、いいことだけど、いい加減な奴も多い。
獣医や医者は、訴えられる分厳しい。

>獣医臨床と心理臨床は異なる
当然です。
他分野の領域に口を出して悪いのですか。
やや攻撃的ですが、議論はそういうものなのでは。


299 :没個性化されたレス↓:04/01/10 01:55
どうして毎回マリリソが退席した後に必ず全角くんが現れますか?
どうして二人は同じ時間帯に現れませんか?
それはさておき

>心理は無免許だから、訴訟にならない。
>自分だ厳しくする事は、いいことだけど、いい加減な奴も多い。
>獣医や医者は、訴えられる分厳しい。

訴えられる可能性のあるようなシビアな立場にいる人(獣医)が
倫理について思考を停止するというのはおかしくありませんか?
それはつまりいい加減ということですか?

>他分野の領域に口を出して悪いのですか。
>やや攻撃的ですが、議論はそういうものなのでは。

口を出すだけで相手の話を聞く気がないのは議論とは言いません
それはただのヤジです

300 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:01
>他分野の領域に口を出して悪いのですか。
全然悪くない。

他の他分野出身の連中に対する扱いを見てみろや。
ちゃんと,

違いにちゃんと留意し
相手の分野にそれ相応の敬意を払い
自分が門外漢であることを自覚する

という基本姿勢ができていたら,むしろ歓迎されるんだよ。
それが全くできていないから馬鹿獣医はここまで蔑まれているわけだ。

301 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:04
>>298

>心理は無免許だから、訴訟にならない。
>自分だ厳しくする事は、いいことだけど、いい加減な奴も多い。
>獣医や医者は、訴えられる分厳しい。

無免許と訴訟にならない、という事は別です。
仮に守秘義務を破れば、医師だろうと心理士だろうとガンガン訴えられます。
刑事訴訟になるなら厳しく守るが、民事訴訟なら守らなくてもいいか、なんて考えはありえないですね。

>当然です。
>他分野の領域に口を出して悪いのですか。
>やや攻撃的ですが、議論はそういうものなのでは。

まず前提として、マリリンさんはこの一年間
「自分は獣医臨床をずっとやってきているから、心理臨床についても語れる」
という意見を言い続けてきました。
これは我々心理臨床の専門家にとっては侮辱とも取れる発言です。
例えば私は社会学や医学についても勉強していますし本も読んでいますが、
あくまでも心理臨床以外の他領域について専門家と同等にしゃべれるとは思っていません。
それは他領域を尊重しているからです。
このような他領域を尊重しないスタンスが彼女の問題であり、そのスタンスを維持している以上議論ができないのは当然です。

逆に言えば、他領域を尊重するスタンスに彼女が立てるならば、我々はいくらでも議論する用意はあります。

302 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:04
>296、297
「倫理学」=心理臨床の倫理ではなく、全く関係ない講義の事がある。
大学レベルで、倫理を叩き込まれる人は、少ないでしょう。

>294
実験心理中心の大学では、卒論でも倫理問題は取り扱われないのでは。

303 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:07
>>302

そうした人々は,倫理的問題に直面することがあまりない職に就くので問題ありません。

304 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:08
>>302
>「倫理学」=心理臨床の倫理ではなく、全く関係ない講義の事がある。
>大学レベルで、倫理を叩き込まれる人は、少ないでしょう。

これは私の前の発言の
「ちなみに学部生などは別に専門職に就くと決まってる訳ではないので、
それほど倫理については教えられる必要はないですね。」
で説明されます。

>実験心理中心の大学では、卒論でも倫理問題は取り扱われないのでは。

卒論のゼミで教えられる倫理とは、実験や調査を行う際の倫理問題。
つまり、研究者としての倫理についてです。
別に倫理問題を卒論のテーマにするのではありませんよ。

305 :全角:04/01/10 02:16
>301
心理士が訴えられた、裁判がありますか?
守秘義務違反で訴えられた裁判もないと思いますが。

>他領域を尊重するスタンスに彼女が立てるならば、我々はいくらでも議論する用意はあります。
多分、心理学徒、心理学板だから心理を尊重するという発想はないと思います。
いい意見を求めているし、納得できる意見には同意していると思いますが。


306 :全角:04/01/10 02:19
>303,304
つまり、大学レベルでは、倫理教育は行われていないと理解していいということですね。

307 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:22
>>305
>心理士が訴えられた、裁判がありますか?
>守秘義務違反で訴えられた裁判もないと思いますが。

法学の専門家でないので判例などは知りません。
ただし守秘義務違反を訴えられれば、虐待など特別なケースでない限り100%負けますね。

>多分、心理学徒、心理学板だから心理を尊重するという発想はないと思います。

この意味がよく分かりません。つまり
「マリリンさんは心理学を尊重するという考えはないだろう」という事ですか?


308 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:22
>>305
>心理士が訴えられた、裁判がありますか?

可能性の話をしています。
そうした事例が無いから可能性が無いわけではありません。

>多分、心理学徒、心理学板だから心理を尊重するという発想はないと思います。
無いから問題なのです。互いに敬意を持てない相手とは,建設的な議論はできません。
そして,敬意とは
>いい意見を求めているし、納得できる意見には同意していると思いますが。
というような浅い話ではないことはおわかりですか?



309 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:23
>>306

全く行われていないことは無いでしょうが,職業人としての倫理観までは教えられていないでしょう。
それが何か?

310 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:25
>つまり、大学レベルでは、倫理教育は行われていないと理解していいということですね。

よくありません

311 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:25
>>303
「専門家」としての倫理は基本として教えられてないですね。
「人間」としての倫理は一般教養などの倫理学でやりますが。

ちなみに臨床心理学では大学院に進まないと基本的に専門職になれませんが。
公務員心理職の場合は、先達たちに実地で叩き込まれるでしょうけれども。

312 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:25
こいつも1ビット脳の持ち主ですな

313 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:26
とりあえず他人のレスにいちいち反論するだけではなく、
自分の言いたい意見を一つ、はっきり言って下さい。

このまま行っても話は終わりません。

314 :全角:04/01/10 02:32
>307,308
心理士が訴えられた裁判はありません。
可能性がないからといって、保険に入っていますか。
億の金が払えますか。
交通保険では当たり前になっているのに誰も入っていない。

>「マリリンさんは心理学を尊重するという考えはないだろう」
そういう意味ではありません。
いい意見は尊重していますし、興味がなければこの板にこないと思います。

315 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:36
>>314
>いい意見は尊重していますし、興味がなければこの板にこないと思います。

相手の領域を尊重するという事は、自分の意見に合わない意見も尊重するという事です。
自分の意見に合う意見だけ聞くという態度は、決して相手の領域を尊重してるといえませんが。

316 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:36
>>314
保険に入っているかどうかは,倫理的問題が発生するかどうか,倫理的な問題に配慮すべきかどうかは全く別次元です。
話を捻じ曲げるのはお止めなさい。

>いい意見は尊重していますし、興味がなければこの板にこないと思います。
その「いい意見」の判断基準が,他の領域であることに全く配慮していない基準だから問題なのですよ。

317 :全角:04/01/10 02:43
大学院を出て、臨床心理士の資格を得たとしても、倫理について考えている人がどれくらいいますか。
獣医さんは、ほとんどが倫理問題を理解していると思います。
一部の、ちょっとつっぱったおばさんを、皆でいじめている場合ですか。
心理士の現状のほうが危機的だと思います。

318 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:44
>獣医さんは、ほとんどが倫理問題を理解していると思います。
その根拠はどこにあります?

319 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:45
>>317があなたの言いたい意見ですか?

>大学院を出て、臨床心理士の資格を得たとしても、倫理について考えている人がどれくらいいますか。
>獣医さんは、ほとんどが倫理問題を理解していると思います。

つまりあなたの言いたい事は、
「臨床心理士よりも獣医の方が倫理について考えてる」という事でしょうか。

その根拠をお教え下さい。

320 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:46
>>317
で、心理学を誤解した2chのおばさんを皆で非難することと、
現実世界で臨床心理士の倫理についてまじめに考えることを
同時に考える事が出来ない理由は何でしょう。

321 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 02:48
>一部の、ちょっとつっぱったおばさんを、皆でいじめている場合ですか。
また「いじめ」かよ(w

「いじめてる場合」だよ。こうした話題が盛り上がることによって,間接的に
心理系の職に付随する倫理の問題が浮き彫りになって,オレの様な門外漢にも
解りやすくなるからな。
そのために勘違いした獣医がネタになろうと,自業自得なんだし同情の余地は無いな。

322 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:49
で、ちなみに私たちがここで話している事は別に「獣医VS臨床心理士」ではない、という事を理解してますか?

「彼女が臨床家であるのに倫理について考えていない」という事、
で、「倫理問題が重要となる心理臨床についてあなた(マリリン)は語れるのですか?」という事なのですが。

323 :全角:04/01/10 02:49
>319
獣医師なんかにかまっている暇があったら、
自分の足元を見ろと言うことです。

個人的にはマリリンが好きですが、
立場上は、心理士の心配をしています。

324 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:50
>>全角君

>大学院を出て、臨床心理士の資格を得たとしても、倫理について考えている人がどれくらいいますか。
と、これについては臨床心理でケース持ってる人たちからの意見を待つとして

>獣医さんは、ほとんどが倫理問題を理解していると思います。
うん、私もそう思っていたんだ。倫理問題を理解しているという言い方はちょっと妙な気はするけれど。「倫理問題に留意している」って感じになるのかな?
ところがだ、現役獣医であるマリリンが、どうもなかなか納得できないような事を言い出した。
おいおい、これはどういうことなんだろ? 獣医はみんなそうなのか? マリリンだけなのか?
ってなわけで、ロテやしあわせ家族計画がマリリンに質問している。で、なかなか回答が無くて、いまはマリリン待ちという状況なワケだ。
この流れは理解できているかい?

325 :全角:04/01/10 02:52
>324
マリリンに聞いても無駄な事がわからないのですか。

326 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:54
>>323
>獣医師なんかにかまっている暇があったら、
>自分の足元を見ろと言うことです

倫理に関する個々の書き込みはどれも、倫理についてわかりやすくまとめられています。
ここを見ている若き心理学徒たちも、それを読んで啓発されることでしょう。
書き込むほうも、自分の見識を深めることが出来るでしょう。

これは自分の足元を見ることだと思いますが。

327 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:54
>>325
なぜ無駄だと思うの? できれば私にもわかるように、ちゃんと説明していただきたい。

328 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:55
>>323
>獣医師なんかにかまっている暇があったら、
>自分の足元を見ろと言うことです。

これはつまり、私が今まで書いてきた「倫理観」についてのレスについて、
「現実には倫理問題について考えてないくせに生意気言うな」という事でしょうか?
それとも「お前の後輩にちゃんと倫理を教えているのか」という事でしょうか。

少なくとも後者については、自分の後輩には叩き込んでるつもりですが。
まだ見ぬ臨床心理士は別ですが、彼らも大概が上から叩き込まれてるはずです。
前者についても、自分なりに考えてきた上でレスをつけたつもりなのですが、
理解していただけないのならば残念です。

329 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:55
>>325
なぜ?

330 :全角:04/01/10 02:55
彼女が個人的意見を言っているだけで、獣医を代表しているわけではありません。
獣医と心理の論争ではないのです。

331 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 02:55
そもそもオレ達外様は,心理系の人の進路に助言したりその制度の是非を論じたりすべきじゃないし,
実際無理なはずだ。

ところがこのオバちゃんは,のこのことあっちこっちに出かけて頼まれもしてないのに
助言したり制度の是非を論じたりしてるじゃないか。
まかり間違って,それに影響を受ける者が出ることを憂慮するのは先達として
当然至極だと思うがね。

ましてや,ご本尊の倫理観が相当怪しいときてる。

332 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:56
要するに、結果としてマリリンがどういうことになろうが、どうでもいいんだよね。
彼女をダシにいろいろ考えることで、ここの心理学徒たちは一層、倫理観を培うことが出来る。

333 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 02:56
>>329
「つっぱってる」からでしょう。

334 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:57
>>330
そんなことは全員が認識している。
勝手に他人をサルと同類にするな。

335 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:57
>>330
その通りです。「獣医全体」を攻撃しているのではありません。
倫理観の欠如した「個人」を攻撃しているのです。

336 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 02:59
>>330
>獣医と心理の論争ではないのです。
ところが奴さんは「獣医として」「獣医業界では」「獣医の中では」と獣医vs心理の対立構造で,
しかも,「獣医のやり方がスタンダード」という視点で語ってるわけでな。

>彼女が個人的意見を言っているだけ
ということを本人が明言して,今後そういうスタンスで語るってんならまだ風当たりは和らぐと思うが,
おそらく無理だろうな。

337 :没個性化されたレス↓:04/01/10 02:59
>>330
んなこた、ここにいる全員がわかっているから、安心汁。
獣医学を敵に回そうなんて考えてるアホもおらんから、安心汁。
ただ、マリリンの倫理観はなんかおかしく見える。だからその真意を測るべく質問している。
なにか問題でも?

338 :全角:04/01/10 03:01
>328
両方かな。
マリリンは、死をテーマにしている。
そこまで考えられる心理士がどれだけいるのか。
自殺とかは、最も大きな倫理問題だと思うが、このスレで議論されていない。

339 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:03
>>338
何を言い出すかと思えば…
おめえ、まさかペットや患畜の死と、クライアントの自殺、同列に考えてるんじゃねえだろうな?

340 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:04
>>338
クライエントが自殺する可能性を考えない心理士がいたら見てみたいものだ。

341 :全角:04/01/10 03:05
>339
少なくともマリリンがそう考えている以上、
このスレではその是非から議論されるべきだが放置されている。
それとも都合の悪いことは無視か。

342 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:06
>>338
そうかー。両方かー。

君は精神疾患が「死に至る病」である事を私が知らないとでも思っているんですか。

343 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:06
つーか,この小僧が言ってる「心理士」ってなんのこと?
臨床心理士のこと?認定心理士のこと?

344 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:07
>>343
架空の国(ネバーランド)の職業らしいです。

345 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:08
>>341
すまんが、君の言う「その是非」の意味がちょっととりにくい。
それは、ペットや患蓄の死とクライアントの自殺を同列に考えることについての是非、という意味でよろしいか?

346 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:09
>>341
ンなもん,あのオバちゃんが登場した当時から何度も何度も何度も何度も論じられてるじゃねぇか。
ところが毎回毎回毎回毎回,「そう思う」「そうとしか思えない」「一緒だ」と主張するだけで,
論理的に語ったところは見たことが無い。

放置されるのも当然だろうが。

347 :全角:04/01/10 03:09
マリリンは、自分の好きな動物を殺さなくてはならない場面がある。
それを倫理問題だと捉えているみたいだ。
多分、少し違うと思うが、許してやってくれ。

>340
自殺と倫理をどう関連づけているのか説明してくれ。

348 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:09
>>343
ユートピア(どこにも無い国)の職業だったりしてねw

349 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:10
>>343
意外な伏兵として発達臨床心理士とか。

350 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:12
>>343
きっとサイコメトラーのことだろう。

351 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:12
>>347
>多分、少し違うと思うが、許してやってくれ。
手前ェ,議論を舐めてるだろ?
ひとつひとつの言葉の定義をきっちり詰めずに曖昧にして,「まあいいか。許してやろう」
なんて了見で議論なんざできるか。擦り剥けるまで味噌汁で顔洗って出直してきやがれ。

352 :全角:04/01/10 03:14
>346
論理的に語られてきていないのは何もマリリンだけの責任ではないだろ。
相手を馬鹿にして見下し、議論ではなくて説得を試み、
理屈ではなくて数でねじ伏せようとしている流れを見返せ。

353 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:14
俺は340じゃないけども自殺と倫理を関連付けるとすると
>>347
「クライアントを、死なすな」
一番重要なことでしょうにw

354 :全角:04/01/10 03:15
一人でいっぺんには相手できないので、煽りはスルーします。

>342
自殺と心理士と倫理の関係については。

355 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:16
ちなみに臨床家にとっての「クライアントの自殺」と医師にとっての「手術失敗」は同列に置けるが。

356 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:16
>>353
理屈ではなく数でねじ伏せようとしている流れだあ?
全角君よ。マリリンが答えやすいようにと、ロテやしあわせ家族計画がいろんな配慮をしていることに、全く気づいてないのかい?

357 :全角:04/01/10 03:17
>353
つまり何があっても、何も考えずに機械的にクライアントを死なせないように行動するのか。
マリリンを見ていると獣医の方がペットに対してさえ何倍も深く考えてる。

358 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:18
>>354
クライエントの自殺なんてのは倫理以前の問題。
ケースの完全なる失敗であり、臨床家として最低の結果。

それを防ぐのは倫理以前の、職業人としての義務であり責任。

359 :全角:04/01/10 03:19
>356
君は配慮という言葉を間違って使っている。

>「クライアントの自殺」と医師にとっての「手術失敗」は同列に置けるが
大分違うと思うけど。

360 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:20
>>357
>何も考えずに機械的にクライアントを死なせないように行動するのか。

何も考えずに行動してりゃ、クライエントは死ぬよ。
だからクライエントが自殺する前に、臨床家として許される限界の行動を取る。

どうやって考えずにそんな事ができようか。

361 :全角:04/01/10 03:21
>358
つまり一番重要なことなのに心理士は倫理として考えずに機械的に行動していると。

362 :全角:04/01/10 03:21
>358
本当に臨床やっているのか。
万能感を捨てろ。

363 :全角:04/01/10 03:22
ところでさっきから俺がもう1人いるんだが。

364 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:22
さて、そろそろいい感じに香ばしくなってまいりました。

365 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:23
ち。形勢が悪くなると「煽り」呼ばわりかよ(w

こちとら睡眠不足で気が立ってるんだ。
オッペケペーなコザルにいちいち丁寧語を使ってられっか。
誰か気が向いたら通訳してやってくれ(w


366 :全角:04/01/10 03:23
>364
逃げるな。

367 :全角:04/01/10 03:24
>365
君が何を言いたいのか簡潔に言ってくれれば回答するよ。

368 :全角 ◆SNuCULWjUI :04/01/10 03:25
偽物が出てきたのでトリップをつける。
おまえら早く言い訳しろ。

369 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:26
じゃあ本物の方の全角に聞くが、>>360の私の発言では不足ですか?


370 :全角 ◆h17nYRiWUs :04/01/10 03:26
偽物が出てきたのでトリップをつける。
おまえら早く言い訳しろ。


371 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:27
>>359
自由記述だとアサッテに話がズレまくるから,わざわざ選択肢にしたりYES/NOにしてるだろうが。
たいそう配慮してもらってるぜ。オレなんかンな配慮してもらったことねぇや。

>大分違うと思うけど。
職業人としての責務を果たせなかったんだから,同じことだ。


372 :全角:04/01/10 03:28
ロテの質問も浅すぎて議論にもならない。
マリリンだけ困らせて喜んでいるようだが、
客観的に見れば常識すぎ。

373 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:29
>>367
んじゃ簡潔に言ってやろう。

手前ェは議論の何たるかもわかっていない,スットコドッコイのアホウだ。

374 :全角:04/01/10 03:30
>371
2問目は、Yes,Noで答えようがない。
君の言いたいことはそれだけかい。

375 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:30
これまた簡潔極まりないですな.

376 :全角◇XYZROBO:04/01/10 03:31
偽物は1人じゃないのかよ。
それともコテどもの自演か。
トリップってどうやるんだよ。
こうか?

377 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:31
なんかもう馬鹿馬鹿しいのだが。
これ以上質問がなければ、俺はもう寝る。

378 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:32
>>374
おやおや、世の中にはyes/noだけでは答えられない問題があることをお忘れで?

379 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:32
#トリップつけるんじゃねぇのか?

>>374
世の問題のすべてが1ビットで記述できるもんじゃねぇからな。
逆に言えば,他の問題は答えられるんだから配慮されてることを認めるんだな?

380 :全角:04/01/10 03:32
>369
不足すぎる。
自殺を防ぎたいとは誰もが思っている。
それでもどうしようもない事があることがわからないのか。
臨床が足りない。

381 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:33
臨床が足りない。
臨床が足りない。
臨床が足りない。
臨床が足りない。
臨床が足りない。
臨床が足りない。
臨床が足りない。

新しい心理板用語誕生かww

382 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:34
>>380
臨床が足りない?
まじめな臨床心理士の数が足りないということ?
それとも、しあわせ家族計画に向けた言葉なの?
意味がとりづらい文章が多いんで、もうちっと落ち着いて書いてみたら?

383 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:34
#トリップのつけ方ぐらい,初心者板で勉強してから来いド素人が。

どうやらあっちの世界では「臨床」ってのは可算名詞か軽量可能なものらしいな(w
がんがって臨床を増やしてくれ>諸兄

384 :全角:04/01/10 03:34
>世の中にはyes/noだけでは答えられない問題があることをお忘れで
そんな事当たり前。
yes/noだけで答える質問を作るな。

385 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:34
名前欄にfusianasanだよ。>トリップ

386 :全角:04/01/10 03:36
>382
これまた両方。

387 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:36
>>384
だから自由記述だとまともな回答が得られないから,苦肉の策なんだろうがよ。

388 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:36
>>385 違う。名前のあとにfusianasan。

389 :全角fusianasan:04/01/10 03:37
こうか?

390 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:37
>>384
まあ、とりあえず自分で書いた>>374を読み直しておくれ。
2問目がyes/noで答えられないっていうのが配慮不足だっつったのは、全角君じゃないか?

391 :全角:04/01/10 03:37
>383
ぼろが出てきたね。
素人はおやすみなさい〜♪(⌒∇⌒)ノ彡フリフリ。

392 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:38
>>380
まああなたよりは確実に私の方が自殺に接して生きてきた訳だが。

仮にケースで「自殺を防ぎたかったがどうしようもなかった」なんて発表する人間がいようものなら、
私はその人間を怒鳴り散らすな。
自殺という結果に終わってしまったのは、あってはならない事だが仕方ない。
だが、「どうしようもなかった」なんて考えでは次のケースにどう生かせるというのか。
最悪の結果を防ぐためなら「なんとかする」のが臨床家としての職業倫理。
そのためなら一般的に言われている制限を破る事もする。
その制限を破る、という行動に専門家としての責任やアカウンタビリティを負うのも職業倫理だが。

393 :全角:04/01/10 03:39
>390
ロテの2問目なので勘違いしないように。

394 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:40
>>391
はぁ?

りんしょう ―しやう 0 【臨床】
病床に臨んで実地に患者の診療にあたること。

おい,おまいら。
オレの知らない間に,上記の単語は多いとか少ないとか評価できる心理学の専門用語になりましたか?

395 :391:04/01/10 03:40
>>393
俺もロテの2問目の話をしているが、なにか?

396 :全角:04/01/10 03:40
>392
本当に自分の方が自殺に接してきていたと考えているなら考え違いだ。
日がな一日自殺することばかり考えている人間をおまえは理解できていない。
そもそも職業倫理とは何かの定義が出来ていない上での議論に意味はない。
ただのいじめだ。

397 :全角:04/01/10 03:40
>392
経験してから語れよ。
重みがない。

398 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:41
>>394
「あなたにはクンフーが足りないわ」とはバーチャファイターの言葉だったか。

399 :全角:04/01/10 03:42
>394
じゃあ臨床経済学や臨床保育学の存在をどう説明するのか。
おまえの知識は20年前で止まっている。

400 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:42
なんかどの全角が本物か分からんが、とりあえずどの全角も思い込みでしゃべっている事は分かる。

401 :全角:04/01/10 03:44
>395
質問紙に統一するなら、Yes,Noだろ。
2問目だけ異質。

402 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:44
>重みがない

ああ,こうしてオレはまた古人の偉大さを知るわけだな。
「嗟呼,燕雀安知鴻鵠之志哉。」って,これほどぴったり来るシチュエーションがあったとわ。
奥が深い。

>>398
オレはきっと愛が足りないんでしょうよ。
愛が足りない〜♪っと。

403 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:45
>>396
実際に見知った人が自殺したことは?

臨床家(50を過ぎた方だったな)に話を聞く機会があったんだが、若い頃持ったケースで、クライアントに自殺されてしまったケースがあったそうでな。
もう20年以上前だというのに、未だにそのケースについて、心を痛めてらっしゃったよ。ふと思い出した。

404 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 03:46
本物です。

>400
自殺を経験した事がありますか。
Yes/Noで回答してください。

405 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:47
へぇ?
臨床経済学とか臨床保育学では「あんたは臨床が足りない!」なんて難解な日本語使ってるのか?
こりゃ驚いた(w

工学系では「手前ェは化学が足りない!」とか聞いたことないがなあ。

406 :全角:04/01/10 03:47
>402
意味がわからん。
このスレはいつもそうだ。
勝手にわけのわからないことを書いて煙に巻き、
こっちが下手に出て尋ねても嘘を教えたり調べろと突き放したりして馬鹿にする。
おまえ達に議論する資格はない。

407 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:47
どうやらロテの質問は質問紙だったらしいぞw
で、質問紙だったらyes/noってあんた、データとして扱おうってんじゃないんだからさ。あんまし面白いこといわんでくれw

408 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:49
これで「自殺を経験したことがある」としあわせ家族計画が答えたら、俺は怖くて一人でトイレに行けない。

409 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:49
で、まあ俺は404の質問紙とやらに答えるのか。

まあ普通にNoと言うが、
「自殺を経験しないと自殺しようとする人間の気持ちなど分からない」
などというオモロイ返事はノーサンキュー。

410 :全角:04/01/10 03:49
>408
自殺に失敗してれば経験済みでも回答できるだろ。
おまえは馬鹿か。


411 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 03:50
Yes/Noで答えられない問題もあるし、
答えたくない事もあるってことです。

わかりましたか。

412 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:51
>>411
いえ、答えられましたが。

413 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:52
>>410
そんな全角君に「自殺未遂」という便利な言葉をプレゼント。
だから、もうちょっと落ち着いて書きなさいって。文章の意味すら、よくわからなくなってきてるよ。

414 :全角:04/01/10 03:53
>413
そういう風に言葉を変えることで本質が同じなのに意味をずらしていくのがおまえらのやり方。
結局自殺などというどうでもいいことにとらわれているあたりが無様。

415 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 03:53
>409
本当に臨床が足りない。
別に批判はしないけれども。

>「自殺を経験しないと自殺しようとする人間の気持ちなど分からない」
安易に使わないほうがいいと思います。


416 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 03:54
自殺未遂経験者として言うが(ビールの空き缶にプチプチ眠剤落としていくときの,
「プチ,コロン」っていう響きがなんか安らぎを覚えたんだよなあ),

あんなもん経験したって,他人が死ぬ理由なんか理解できねぇよ。

417 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:54
>>406
>意味がわからん。

ついでに「嗟呼,燕雀安知鴻鵠之志哉。」を訳すと、
「ああ、どうして小さな鳥が大きな鳥の志を知る事ができようか(いや、できない)」
ということです。

418 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 03:57
>416
それは自殺とはいいません。
経験したから、わかるなどという、
XYZさんらしくないことを言わないで下さい。

419 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:57
>>414
だから、本質が全然変わってしまう言葉だから言ってるんだって。
まあ、面白がって上げ足とったのは事実だけどな(w
で、今度の「臨床が足りない」ってのは「臨床家としての技術や経験が足りない」という意味でOKなの?
てか、いちいち意味を確認しないとならん「臨床が足りない」なんて言葉、お使いなさんな。

420 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 03:57
つまりあれか。
全角君は一時期、四六時中自殺する事を考えてた。
で、このスレで倫理の話題になっているのに、
「なぜ俺があんなに苦しんでた自殺について、こいつらは語らないんだ!」
と憤慨してたわけですか。

421 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:58
>>416
ネタだと言ってくれ

422 :全角:04/01/10 03:58
>420
そんなわけないだろ。
そんな決めつけで心理士なんてできるわけがないな。
おまえらただの引きこもりだろ。
仕事しろ。

423 :没個性化されたレス↓:04/01/10 03:59
>>418
ほう。では、自殺経験者と自殺未遂経験者の違いは?
普通に考えると、実際に死んじまったかどうかなんだが>>414を読むと、別の定義もあるような気がしてくる。

424 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 03:59
>420
大いなる勘違い。
他人のせいにしないように。

425 :全角:04/01/10 04:00
>423
言葉が違えばその意味もおのずから変わってくる。
日本語がわかればその程度のことが当たり前になってくるが、
おまえ朝鮮人だろ。

426 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:02
で、いま全角は何人いるんだ?

427 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:02
>>418
いや,実際に死んじまったらここでこうやって書いてられねぇじゃん。
一応,入院まではいったけどさ。

で,オレは「経験したって解りっこない」って言ってるんだよ。
「経験したからオレは解る」って言ってるんじゃないんだが。

だって今のオレには,あれほどしにたかったオレの気持ちがわからないんだから。


428 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:02
>>425
そのとおり。「結果として死に至ったかどうか」が違う。
心理面では差があるという根拠は?

429 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:02
>423
大いなる勘違い。
>自殺経験者と自殺未遂経験者の違いは?
ピントずれているよ。
自分が臨床で経験したかどうかを話題にしているのであって、
自分が自殺企図をしたかどうかは関係ない。


430 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 04:02
うーん、なんか「自殺」に話題がシフトしたあたりから、全角君の様子がおかしくなった気がしたのだが。

で、いまいち全角君の意見がよく分からんのだがな。
「臨床が足りない」「臨床が足りない」としか聞こえない。

臨床が足りる、というのはどのような状態なのかな。

431 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 04:04
ああ、臨床で自分の持ったクライエントがね。


ここで言うか。ばかやろう。

432 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:05
なんだ。家族計画氏が自殺志願者のケースを持ったことがあるかどうか聞きたかったのか。
トリップなしのバカが混乱を生んでいるんだな。
相当変わった言語感覚の持ち主の集団みたいだが。

433 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:05
>>429
だから、最初からそう書きなさいって。
あなたの書き込みだと
しあわせ家族計画が自殺未遂したことがあるのか
しあわせ家族計画がクライアントに自殺されてしまったことがあるのか
どちらを問題にしているのかわかりにくい、てか、前者の意味にとれてしまうよ?

434 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:06
>427
その時あなたはうつ病だったのです。
治ってよかったですね。
死ななくてよかったですね。
少しだけつらい気持ちを知っているのですね。

つっぱり過ぎないように。

435 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:08
>>434
彼女がうつ病な俺としては、今のその貴様の発言が許せないんだが。
目の前にいたら、はったおしてるぞ、マジで。

436 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:08
>>421
あ,スルーしてた。
マジマジ。超マジ。真似されると寝覚めが悪いから詳細は省くけど,
眠剤溜め込んで,かなり計画的にヤらかした。ウォッカとコンビでキメたんだっけか。


437 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:09
>433
普通わかるだろ。
家族計画が自殺するか?
自殺についての発言があまりに軽すぎる。


438 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:10
>>434
煽りで書いたことは何度もあるが,心底こう言いたくなったのは初めてだ。

回 線 切 っ て 死 ね


439 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:12
>>437
オレには手前ェの>>434が,この上もなく軽く感じるよ。

440 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:12
>>437
普通わかるだろ? って、俺もXYZもしあわせ家族計画も、意味をとりちがえてたじゃねえかよ。
自分の文章の貧弱さをごまかすんじゃねえよ。

441 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:13
>435
バカかお前は。
同じ言葉を彼女にあげろよ。
今生きていてよかった。
愛しているよ。
いつも繰り返し言うんだよ。

442 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 04:14
>>441
もういいから寝ろ。

言っていい事と悪い事があるのがわからんのか。

443 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:15
>439
お前もだよ。
生きていてよかったね。
愛してはいないけれども。

444 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:16
>>441
貴様
そ ん な 簡 単 な こ と で
う ま く い く と 思 っ て い る の か ?

そ ん な 軽 い 言 葉 で
彼 女 の 苦 し み を
軽 く 出 来 る と 本 当 に 思 っ て い る の か ?

うつ病なめんじゃねえよ。
今すぐ死ね。

445 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:17
>442
言っていいことと悪い事がある。
マリリンにささげろよ。

「生きていてよかったね」
言っていい言葉だと思うけれども。

446 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:19
>>443
手前ェと出会ったおかげで,あの夜オレん家にノコノコ上がりこんだあの野郎を恨みそうだよ(w

いいから死ね。とっとと死ね。今すぐ死ね。手前ェを生んだお袋をうらみながら死ね。

447 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:19
>444
「生きていてよかったね」
その言葉を彼女に100万回繰り返せ。


448 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 04:20
>>445
お前の>>441の発言は、>>444に殺されても文句言えない内容だぞ。

理解できないなら二度と来るな。
お前には人間として根本的なものが欠けている。

449 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:20
>446
生きていてよかったね。

450 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:22
オレも大概自分のことを薄ッペラだとは思ってきたが,これほど薄ッペラな人間は,
飛騨の職人さんもびっくりだなこりゃ(w

>>445
悪いことは言わんから寝れ。
自覚は無いかもしれんが,手前ェは大声で「僕には倫理を語る資格はありませ〜ん!!」
って宣言しちまったんだよ。

451 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:26
>448
臨床ではごく普通に使う言葉だし、
普段もそういうのが普通。

どうして怒るのかわからない。

452 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:28
>450
倫理とはあまり関係ない言葉だと思うけど。
当たり前のことを普通に言うのがそれほど変ですか。

453 :444:04/01/10 04:29
>>451
……ふう。
あのな、全角君。
愛しているよとか、生きていてよかったね、とか、そういった言葉を何千万回繰り返したところで
……ああ、もういいや、なんか。とりあえず、死ぬか寝るかどっちかにしてくれ。

454 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:31
>453
何千回で足りなかったら、何億回言え。
言って悪い言葉か。
何度も言え。

455 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 04:31
>>451
お前は欝病で苦しんでる人間がどういう思いで毎日を過ごしてるか、
その人を見てる家族や恋人・友人がどんな思いで生きてるかを全く理解できていない。
毎日どう声をかけていいかすら分からない人の気持ちが理解できていない。

もし臨床でそんな事言えば、それこそクライエントが死ぬかもしれない。
お前の言った言葉はそれほど人を傷つけるものだ。

早く消えろ。

456 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:31
>>451
>どうして怒るのかわからない。
哀れな野郎だな,手前ェは。手前ェにはいくら考えても解らんよ。
予言しといてやろうか。

いつか手前ェはその無神経さのせいで人を殺すだろうよ。

解らなくていいから寝ろ。できたらそのまま目覚めないでくれると嬉しいがな。

457 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:35
>455
そんなことを言っているから、臨床が足りないといわれるのだ。
本当にクライエントを助けたいと思っているのなら、自殺から逃げるな。
「傷つける」?
もっと直面しろ。

458 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:36
>456
元気になってよかった。


459 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 04:38
もういい。俺が寝る。

俺だけでなく色んな人間に喧嘩売りに来たんじゃないなら二度と心理板に来るな。

460 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:39
訂正。

>>458
誰かを殺す前に殺されるわ,お前。

461 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:41
>459
俺は冷静だし、ケンカもする気はない。
助言のつもりだったが、煽りと受け止められたら失礼。

お疲れ。おやすみ。

462 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:41
まあ,こいつが釣り師なら超一流だがなあ。

そうであってくれたら,どれだけホッとするか。
こんな野郎がお天道様の下をのうのうと歩いているかと思うと,寒気がすらぁ

463 :PPP:04/01/10 04:42
世の中の大半はこういうサルばっかだけどな。

464 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:43
>462
今日はいい天気で、犬の散歩に行きました。
お天道様が気持ちよく祝福してくれました。

465 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:44
>>461
おやすみ。
ひとつだけ頼みがある。
手前ェが刺し殺されるときには,何とかして前もって犯人を俺に教えておいてくれ。
オレの分と444の分と444の彼女の分と3刺し余分に刺してもらうことにするから。

466 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:45
>>464
お天道様が無能な証拠だな。

467 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:45
>XYZ
最後に一つだけ忠告。
うつの原因の、最も重要な因子は寝不足。
早く寝ろ。

468 :444:04/01/10 04:50
>>467
…………
頼むから、ふざけたこと抜かすな。
そのマザファッキンブレインを今すぐ豚の餌にして、その豚もかわいそうだが焼却処分してもらえ。
一つ聞くがな

俺の彼女のうつ病は

寝 不 足 が 原 因 な の か ?

今すぐ養豚場行って来い。日本全土で祝ってやる。

469 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 04:52
>>467
消え失せろ屑。手前ェに人に忠告する資格なんかねぇよ。


470 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:52
>468
うつの原因は過労。
そんな常識も知らないのか。

心身ともに彼女を休ませてやれよ。

471 :没個性化されたレス↓:04/01/10 04:52
うつ病なんかよく寝れば治る



472 :PPP:04/01/10 04:54
ギャハハハハハハハハハハ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテーヨ     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) <  鬱の原因が過労!?∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、     ( _ ;) クククピピ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
           タッテラレネーヨ      ゲゲーラゲラプヒョヒョ
           わははははははは


473 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:56
>469
知識を与えただけで、実行するかどうかは君の問題。
俺の言葉より、自分を大事にしろ。

まあこんな時間まで起きている俺も人の事いえた義理じゃないが。

474 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 04:57
>471
ちょっと違う。
寝れれば治る。
疲れているけれども休めないのがうつ病。

475 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:00
>472
うつの原因は過労です。

476 :没個性化されたレス↓:04/01/10 05:03
>>470
頼むから、俺の殺意をあまり刺激せんでくれ。
いいか、俺の言ってるのは「抑うつ」じゃねえ。
「うつ病」なんだよ。
彼女は最近うつ病が再発して、満足に働くことすらできない。
将来の不安や、自分自身への不安、自分を無価値だと感じて、とても苦しんでいる。
それに加えて、国の指導で長年愛用していた抗鬱剤を、暫く使えなくなった。
泣き続ける彼女を、俺はただ慰めることしか出来なかったよ。
それこそ、てめえが使ったような薄っぺらい言葉を使ってな。
そんなことを、何回繰り返したかしれねえや。
とりあえず今日は寝れ。そして、明日になったらネットなり図書館なりで「抑うつ」と「うつ病」の違いを調べてこい。
そして、二度と俺の目のつくところに、その薄汚ねえ「全角」とやら抜かすクソッタレなHNを、1ドットでも見せるんじゃねえ。

477 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:09
>476
何をとぼけた事を言っているのか。
うつ病についてもっと勉強しないと彼女がかわいそう。
うつ病は脳の病気だから、薬が必要。
君に出来る事は看病であって治療ではありません。

>国の指導で長年愛用していた抗鬱剤を、暫く使えなくなった
18歳未満でなければ使えるはずだが。


478 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 05:11
>>473
手前ェの薄っぺらで腐臭の漂う汚物みてぇな知識とやらを有難くいただくくらいなら,
糞だめの蛆虫に悩みを打ち明けるほうがよっぽど気が利いてらあ。

いいから失せろ。
手前ェが二度と目覚めないよう,にありとあらゆる神様に祈っておいてやるから。

479 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:15
>476
君に出来る事は、絶対自殺しないと約束しろと何億回も繰り返す事と、
病院に連れて行って楽にさせてあげることだ。
他にもいい薬があるから、主治医に相談しろ。

看病がすごい力になることがある。
だけども,好意が逆効果になることもあるから気をつけて。

480 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:18
>478
神を信じるのか?
冗談だろ。
つっぱるXYZでいろよな。

481 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:24
うつ病に罹患する比率は、男:女=1:2
だけども自殺の比率は、男:女=2:1

女性は相談できるのが強み。
男性は、つっぱりすぎて病院にもいけない。

うつ病は薬を飲めばよくなる病気だという事は、皆知っているよね。

>XYZ
つらくなったら病院にいって薬を飲め。
根性や気力でどうなる問題ではない。


482 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 05:25
>>480
疫病神は絶対存在するさ。
でなきゃ手前ェみたいなクズの存在の説明がつかねぇからな。

483 :没個性化されたレス↓:04/01/10 05:26
>>477
いいから、生半可なこと抜かしてんじゃねえよこの腐れジャップが。
こちとら腐っても元心理学徒だ。臨床の徒には遥か遠くおよばねえが、てめえみてえなアスホールと比べるな。俺のケツの穴に失礼だろうが。
薬の重要性と俺の無力さなんざ、てめえの講釈を聞くまでもねえや。三遊亭好楽なみにくだらねえ野郎だ。

いいか、三下。おめえのそのSARS並みのデカさの脳みそにもわかるように言ってやるとな、その抗鬱剤ってのはな、合法的な覚醒剤なんだよ。
その覚醒剤の処方に、国から歯止めがかかったんだ。わかるか、蛆虫。
蛆虫は蛆虫らしく、冬の便所で凍え死んでろ。糞に土下座して謝りながらくたばれ。
とっとと失せろ。

484 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 05:27
>>481
クズに忠告されるくらいなら,舌ァ噛んで死んだほうがましだ。
手前ェにオレに忠告する資格はねぇんだから,黙ってろい。

485 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 05:30
いかんな。あまりにむかついて寝れない。
どうせだから、お前が足りないとかいう俺の「臨床」について語ってやろうか。

俺の専門は家族療法。クライエントの家族や、場合によっては友達や恋人を加えて
クライエントを取り巻く環境を変化するように指示を与えるやり方だよ。

詳しくは言わんが、昔俺が持ってた欝患者のケースでは精神科医と連携を取りながら
家族に対してクライエントの環境を変化させるような指示を与えた。
でもクライエントは間もなく自殺した。

クライエントが死んだ事を電話で伝えられた時、お母さんは担当の俺の事を全く責めなかった。
おそらく家族みんなが自分たちが先生の指示にちゃんと従えなかったから、とどこかで思ってるんだろう。
それは家族が「自分たちでは何と声をかけていいか分からない」からすがるような気持ちで俺の言う指示を聞いたからだろう。
ただクライエントが自殺する以上に、より苦しい思いを俺は家族にさせたんだよ。

指示を出す以上、俺は絶対にクライエントを死なせない事を第一に考えてる。
どんな方法使ってでもな。
てめえみたいな「クライエントに何て声をかけていいか分からず苦しんでる家族や恋人」の気持ちを
全く理解できない野郎がいっちょまえに「臨床が足りない」なんて言う資格はねえんだよ。

ましてや、実際に苦しんでる人や、苦しんだ人に対してしたり顔で説教するなんざ100万年早い。

早く俺らの目の前から消えやがれ。

486 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:30
>483
リタはやめたほうがいい。
できれば病院も変わったほうがいい。

もっと良く効く薬がある。
君も自分を責めるな。
力になることもある。

487 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:35
>484
俺にお前を指示する資格なんかないさ。
金を払ってくれれば、別だけど。
大人なら、自分の事は自分で決めて実行しろ。

ただ、自殺だけはするな。
他の事ならやり直しが利くから。

488 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:43
>485
お疲れ。
なんて言葉をかけていいのかわからないが。

自分を責めるなよ。
「臨床が足りない」
自分にいつも言っている言葉です。
いつまでたっても苦しい。

苦しい。

489 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 05:46
>>488
>自分を責めるなよ。

この一言で俺も本格的にお前に殺意が湧いたな。

もう寝ろ。

490 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 05:48
>>487
手前ェなんかにビタ一文払ってやるか。
最初っからオレは手前ェのことは手前ェで決めてるさ。クズの戯言があまりにも聞き苦しいから,
その臭い口を閉じろつってんだよ。

>ただ、自殺だけはするな。
オレの命はオレとオレの大事な人たちのもんだ。手前ェにどうこう言われる筋合いじゃねぇや。

>他の事ならやり直しが利くから。
ほう,そうかい。なら,オレの代わりに死んじまったオレのバァちゃんと,
いったいどうやりなおせるのか教えてもらおうじゃねぇか。
この世の中に「やり直しが利く」ことなんざねぇんだよ。

491 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:48
>489
別に俺は冷静だけれども。
寝れない夜もあるさ。

こんな所で、自己開示なんかするな。

492 :444:04/01/10 05:49
>>486
俺はてめえを責めてんだ。この期に及んで誤読かましてんじゃねえよ、この半端野郎が。
他の薬を試したことが無い、病院を変えたことが無いなんて前提で、人の殺意を怨念に変えるような事を抜かすな。
もっとよく効く薬があるだあ? 辞書引いて個人差って言葉を調べて来い。
おまけにだ、てめえ、俺らが他に効く薬を探してねえと思ってるだろ。
蛆虫に思いつくことなんざ、ケースの当事者たちは2億年前から取り組んでるってんだ、この無機物が。
いいからとっとと失せろ。じゃねえと、てめえの前後12代に渡って呪うぞ。

493 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:53
>490
普段は自分で決めるのがいい。
やり直しがきかない物もある。

自殺は遊びじゃない。
もし成功していた時に、周りの大事な人の与える影響について考えていたのか。

これから、俺に負けたくないのなら絶対に自殺をするなよ。

494 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 05:54
>>491
お前のうっすい頭じゃ理解できないかもしれんが、
「表面だけ綺麗な言葉」は単なる暴言の何倍も人を傷つけるんだぞ。

特に精神疾患を負った人はそうした言葉に非常にナイーブだ。
お前は自分の言葉に「人を殺す力」があるって分かってて今までの発言をしてんのか?

495 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 05:59
>492
俺を責める事で問題が解決するのか。
落ち着いて。
決して、さじを投げない。
臨床は辞書に載っていない。
あきらめずに、名医を探そう。

496 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:01
>>493

手前ェのクソったれな脳みそでも解るように言ってやろうか。

自分自身を殺そうと絶望しきっているときに(ちなみに,オレは鬱病ではないがな),
周囲への影響なんざ知ったこっちゃねぇよ。
周りのクソッタレを全部殺すのは手間がかかりすぎるから,だったらこっちのほうが
手っ取り早いじゃ〜んってなもんだ。

ましてや,2chのクソッタレから「死ぬな」なんて言われたって,鬱陶しいだけでなんのご利益もねぇや。

>俺に負けたくないのなら絶対に自殺をするなよ。
はなっから手前ェとの勝ち負けなんざ眼中にねぇよ。

497 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:03
>494
「表面だけ綺麗な言葉」
心を込めて言えば本当に名言になる。

万能感を持つな。
すべての命を救えるなどとは、思わないように。

498 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 06:06
>心を込めて言えば本当に名言になる。

この一時間あまりで3人から殺意を抱かれてるてめえがよく言えた台詞だな。

はっきり言ってやるが、お前の言葉には心が無い。
どこかで聞いたことあるフレーズを並べ立ててるだけだ。
嫌悪感と憎悪を引き起こすには十分だが、心に響くような台詞は一つもねえ。

自分自身の言葉で語ってみろや。

499 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:06
>>497
>心を込めて言えば本当に名言になる。
込める心を手前ェは持ち合わせてないし,入れ物だって借り物じゃねぇか。

自殺願望,即鬱病か?
鬱病,即睡眠不足か?
何万回でもあきらめずに言えば,きっと心は届くってか?

手前ェの脳みそは砂糖菓子かなんかだろう。甘っちょろすぎて笑っちまわあ。

500 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:10
>496
うつ病の3症状って知っているのか。
自分、世界、将来に対して悲観的になる。
自分はだめな人間だ、周りの人に迷惑ばかりかけている、
これから先もろくな事がない。
だから死んだほうがいいい。

なんとも自分勝手な考えだろ。
親より先に死ぬ親不幸はない。
自殺すれば、警察が来て町内じゅう大騒ぎ。
妹がいたら、一生結婚できないよ。

うつの時にはそれくらい、周りのことが見えていない。

501 :没個性化されたレス↓:04/01/10 06:12
>>494
クソッタレ。まさにお前の倫理観の傷、恐竜絶滅時のクレーターよりでけえ傷を指摘してるんだろうが!
諦めずに名医を探そうなんて、上っ面なこと吹いてんじゃねえよ。いじめるぞ、この野郎。
てめえの薄っぺらい経験がすべてじゃねえってことを、来世で学んで出直してきやがれ。
言っとくけどな、彼女も、その家族も、担当医たちも、俺も、諦めてる奴なんか一人もいるわけねえだろうが!
感情移入能力の欠片もねえ奴が、偉そうにご高説たれてんじゃねえよ。ポンコツレプリカントが。
どんなことを言ったら人が傷つき、どんなことを言ったら他人への侮辱になるのか、パパやママに習わなかったのか?
てめえはもう倫理の「り」の字も出すな。一生「ラ行」を発音するんじゃねえ。
とっとと失せろ。

502 :没個性化されたレス↓:04/01/10 06:16
夜中ふと目が覚めて、昨日〜今にかけてのスレの展開をロムしました。
なんだか分からないけど、泣いてしまった。
人の苦しみについてどう言っても、無責任に薄っぺらい発言しかできない時は、黙っているしかできない。
それをわざわざ2chに書き込んでいくのは、なんか理由があるのでしょうか。




503 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:17
家族計画氏だけこっ恥ずかしい思いをするのもなんだから,ついでにオレも言ってやろうか。

オレが退院したころ,田舎からバァちゃんがでてきた。
手前ェみたいにあれこれ説教するのを鬱陶しがってそっぽを向いてたオレに,
「解った。大事な人が死ぬというのがどんなに辛いことか,お前に教えてやる」
って,その日から一切メシ食わなくなっちまった。

年寄りだから体力も無い,すぐに入院したが目を離したら栄養剤の点滴も抜いちまう。
オレが泣いて頼んで,4日間ずっと謝りたおして,やっとバァちゃん治療を受けてくれた。
結局,そのときの衰弱が元で程なく死んじまったがな。

「心を込める」ってのは,こういうことだ。
「何万回も繰り返す」だぁ?そんなことで心がこもるかクソッタレ。

504 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:18
>498
言葉には、非言語的な意味が含まれているのは知っているよね。
同じ言葉でも、感情と自信を込めて言い続ける事が重要。

君の心を込めて、クライアントに言ってみよう。

505 :没個性化されたレス↓:04/01/10 06:19
>>500
>なんとも自分勝手な考えだろ。
>親より先に死ぬ親不幸はない。
>自殺すれば、警察が来て町内じゅう大騒ぎ。
>妹がいたら、一生結婚できないよ。

例えばこの文だ。
このスレを、子供に先立たれてしまった親御さんが見ていたら、どういう気分になるか?
自殺した姉を持つ女性が見ていたら、どういう気分になるか?
身内が自殺した人が見たら、どんな気分になるか?
てめえ、全く配慮してねえだろ。
んな屑が、ラ行を発音するんじゃねえ。五十音に失礼だ。
失せろ。

506 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 06:21
>>504
お前の頭の中には蟹味噌が入ってんのか?

507 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:22
>>500

手前ェはマジモンのアホウだろう?

>親より先に死ぬ親不幸はない。
>自殺すれば、警察が来て町内じゅう大騒ぎ。
>妹がいたら、一生結婚できないよ

こんなこと,先刻承知の上だぁ。そんなモンが障壁にならなくなるから,
この世とオサラバしようってんじゃねぇか。
そんな腹くくる寸前の人間に,「死ぬな」「愛してる」と何万回も言えってか?
そんなもん,ハエの羽音ほどにも感じないね。

「ちゃんと向き合え」だと?
手前ェこそ「鬱病」というフィルタ越しにしか向き合えてねぇじゃねえか。
ちゃんちゃらおかしいや。


508 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 06:23
ああすまねえ、俺の>>506の発言は蟹に配慮してなかったな。

どうか蟹ん(かんにん)

509 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:24
>503
よくやった。
心を本当に込めたんだ。
何万回でも、1回でもいい。

「ばちゃん、死ぬな」
君はベストを尽くした。

それでもどうにもならないこともある。

510 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 06:25
>>509
お前、本当に殺されたいのか?

511 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:25
>>509

手前ェ白痴だな。間違いねぇや。

512 :444:04/01/10 06:26
ああ、私も蛆虫に配慮していませんでした。
全国の蛆虫さん、ごめんなさい。

513 :444:04/01/10 06:26
>>509
わかった。失せるな。
この場で死ね。

514 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:27
>505
過去の人には、何の言葉も役に立たない。
今生きている人に使う言葉だよ。

515 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 06:29
こいつ、完全に論理が破綻してるが。

精神的に壊れてくれたのなら、これほど嬉しい事は無い。

516 :444:04/01/10 06:29
>>514
いいから死ね。
俺は今生きている人の例しか挙げていない。
とにかく死ね。

517 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:30
あ〜もう。これがきっかけでタイーホされようが構わねぇや。どうせ残りモンの人生だ。
これ以上クソ野郎がオレのバアちゃんの死を貶めるなら,どんな手を使ってでも探し出して,
できるだけジワジワ苦しめて殺してやる。絶対に。

518 :444:04/01/10 06:31
>>515
残念ながら、初登場時から壊れていると思われ。

519 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:33
>507
今君は周りのことが見えているから、自殺なんて思はないかもしれないが、
当時の自分がいかに自己中心的だったか思い出せるかい。

うつは治る病気だから、決して自殺するなよ。

520 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 06:35
みんな、もうやめよう。

頭のおかしい人間は臨床消去。それが俺たちの合言葉じゃないかー。

521 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:36
3人相手は疲れる。

論理的には一貫しているけど。
どんな理由があっても自殺してはいけない。


522 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:37
>>519
だから知ったような口を利くな。

オレが今日生きているのは「たまたま」だ。
明日生きているとしたらそれも「たまたま」だ。
死ぬ理由が無いから生きているだけだ。

手前ェの「心を込める」ってのはその程度かよ。ジジィのFuckのほうがはるかに気合が入ってるな(w

523 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:38
確かに論理的に一貫してぺらっぺらだわな。見事な壊れっぷりだ。感服した。

524 :444:04/01/10 06:41
全角様におかれましては、トリップをお変えにならぬようお願いいたしたく。
それがし、これよりNGにぬっこむ故。

525 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:42
>522
今日事故で死ぬ確率は皆同じかもしれない。
たまたまと自殺は違う。

死ぬ理由がない
ちゃんと理由を作っている。

526 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:43
オレはこれから毎晩の寝る前のお祈りに
「全角(仮名)が苦しんだまま死にますように」
という一文を入れることにするわ。

527 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:43
>444
あなたの、トリップを教えてください。

528 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:45
>526
本当に神を信じていたのか。
バカにして失礼した。

あなたの幸せを祈って眠ります。

529 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:47
>520
お疲れ。
逃げる時は臨床消去。

おやすみ。

530 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:47
>朝になってこれを見るであろう諸兄

オレのこっ恥ずかしい過去のことは,ここまでに留めていただきたく。
できればすべて忘れるか,忘れた振りをしてくだちい。

531 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:50
>>528

気にするな。疥癬菌より下等な脳みそを持ったヤシに腐った忠告をされる
ことに比べれば,ンなもの屁でもねぇからよ。

532 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:51
XYZは素人だからしょうがないけれど、
家族計画はこんな所で自己開示してはだめ。
困った時に自分の経験を話す事は、役に立たない。
臨床が本当に足りない。
もう10年したら、同じレベルで話せるかも。

533 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:53
で,クソ猫は要らんことに気をまわさなくていいから,
ちゃっちゃと>>220-222の7つに答えたれや。

つーわけでおやすみ。

534 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 06:53
彼女がうつ病の彼。
うつ病は必ずよくなる病気だから、
決してあきらめずに。

彼女の回復を祈ります。

535 :502:04/01/10 06:55
何ですか、この全角という名の書き込みは。ひたすら絶句してますた・・。


>>532にも絶句。

536 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 06:56
10年でここまで降りていくのはちょっと無理だろうな。

で,>>287-535までは全く本筋とは関係ないので,すべて悪い夢だったという方針でひとつ,ヨロシク。

537 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 07:00
>533
まだそんなつまらない質問に固執しているのか。

ちゃちゃっと、すべてNoと答えて終わりにしよう。

マリリン、こんないじめに負けずに、堂々と自分の意見を言おう。
どう見ても、ロテがおかしいのは、皆知っているから。

またスレをにぎわしてくれる時を待っています。

538 :没個性化されたレス↓:04/01/10 07:02
こんな奴に同情されるマリリンに同情するところだった…危ない危ない。

539 :502:04/01/10 07:03
>>536
そうか、悪い夢だったんてすね。教えて下さってありがたうございます。現実でなくて良かったです。

と、ひとまず防衛を共有してみますわ(苦笑。

540 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 07:04
>535
年寄りか。
早起きしすぎ。
ちゃんと目が覚めてから、レスしようね。

541 :444:04/01/10 07:07
>>534
おいおいやめてくれ。
彼女が悪化しちまう。
んじゃさよなら。
あなたの行く末に辛多かれ。
おやすみ。

542 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 07:10
>>537
>皆知っているから。
そうか。こっちでは孤立したたようだが,そっちの世界には友達がいるんだな。

まあクソ以下の奴でも同類がいたってのは喜ばしいことさね。

543 :全角 ◆oNgUtSHlBk :04/01/10 07:11
ではでは、皆様の幸せを祈って。
お や す み な さ い。

544 :没個性化されたレス↓:04/01/10 07:12
 

545 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 07:22
|  |
|  |∧_∧
|南|´・ω・`)  なんだか良くわからないけど,お清めの塩盛っておきますね。
|無| o ヽペタ
| ̄|―u'   △    △


546 :没個性化されたレス↓:04/01/10 08:36
ってか、素人Xだろう?この全角バカは。

547 :没個性化されたレス↓:04/01/10 10:08
xyzのレスはつまらんな。

548 :没個性化されたレス↓:04/01/10 10:30
素人Xまだ根に持ってるんだ


549 :没個性化されたレス↓:04/01/10 10:34
大人の感情的なレスの応酬は見苦しい

550 :没個性化されたレス↓:04/01/10 10:38
とりあえず全角は放置しる
言語障害の相手をして無駄にスレを延ばす必要無し


しかし毎度見計らったようにマリリソがピンチの時に現れてスレ荒らしていくね
見計らったように

551 :没個性化されたレス↓:04/01/10 11:02
全角の発言に関する倫理問題について議論しろ。

552 :没個性化されたレス↓:04/01/10 11:08
S−O−R

553 :没個性化されたレス↓:04/01/10 11:10
四人とも乙

554 :没個性化されたレス↓:04/01/10 11:23
倫理と禁忌

555 :没個性化されたレス↓:04/01/10 12:12
というか昨夜のコテハン連は電波の相手し過ぎ。
電波だと分かった時点で対話をうち切れば良かったものを。

556 :没個性化されたレス↓:04/01/10 12:14
面白かったからいいけどね

557 :没個性化された人工無能:04/01/10 12:30
>>547
オレはエテ公を楽しませるために生きてんじゃねぇや。
そんなに詰まらんのなら虫眼鏡で手前ェのチンチン探し出して死ぬまで弄ってろ。

>>549
手前ェが見苦しく感じようが、オレの知ったことか。
こちとらハナっからお上品に振舞おうなんて思ってねぇんでな。

>>550>>553>>555
うぃ。どうもすいませんですたな。ついついガキ相手に熱くなっちまった。
3分ほど反省したXYZですよ。


558 :没個性化されたレス↓:04/01/10 12:45
殺意と倫理

559 :PPP:04/01/10 13:28
          ー-,.-‐ '"´        `゙ ー 、,,_
         _,.-'"                `ヽ、
       _,.-' //  /   /            ヽ
     ´ ̄  ,i|/  /' // /|   i    i  |  ,   ヽ
          i|i'  /! / / / i|i /ll |ヽ、 |   | { i    `、
         i| | /_| /-/ / |l / |l| !l |  il| | !  l   i
        i|l { /´ |/ il /  { ! `|lト、|l リ|  il| |l | │ li |
        !|l ハl  {!  |/  |/  !| l lメ|i l|i| |l |  ! |l |
       i |l |i‐=-!、  !    、,_ ヽノ/ |li|  |l i!|  | | li ト、   あ…まだやったの?
       !_!LlL__ `゙'     /;;`゙'シ<  リl| |!lil.|  | li| ill.ト、ヽ  飽きない坊やたちねぇ。
      / `ヽ、,`! '     丶;,::.:.:.::;〉ヽ|l i l llj   | | il !     ( ´,_ゝ`)プッ
      /  、ヽ )_j     , , ,`゙''<  |li | ノ!リ i | l| i |
      /    ヽ ハ、 丶      '   j|l ,/|l  lリ リ ノ{\
      i  ノーノ| |l ト、        _,. ゞリ 〃 |lヾノ / ハ||  \
    /| ´ 'i´|l| ヾ!l`ー--r一 ヽ´   リ// ヾニノンノ ヾ!    ヽ、
    / !    !l|l|  ハ   ヽ __     リ〃/`ヽ`ー'  `     ヽ、
    /  |     !|リ /| ヽ、  ヽ、`  ,〃/   | ,          ヽ、
   /  l    i  〈 l  ヽ、   ヽ__,ノ/     /}/             ヽ、
  ,'    !    ト、/} `i、  ヽ___ノ〈ハヽ、   //|             ヽ、
  ,'    !     `、ヽl   i      L|L| `ー- ' / l             ヽ--、
 ,'    !     } |  i       | || |    /   i'              ヽ \
ノ     i    ノ l   ヽ     | |L!    /  /j               i  ヽ
       〉   /  l   ∧     L!    / //                |   i



560 :PPP:04/01/10 13:39
っつーか、全角の理屈は新興宗教家かインチキカウンセラーに近ぇやな。
こーゆーのは無垢なパンピー思考の延長線上にあっから騙されるサルも多いし、
素人どもには説得力があるように感じられちまうんだろーな。
で、本人もチョーシにのるってやつだ。

今回のことも奴の自伝に「本物の臨床心理学徒を討論で打ち負かした」
としか記憶されねぇんだろーな。
そして自分の宣伝として使う、と。

引っかかったXYZや家族計画その他にゃ悪いが、
利用されたてめぇらがサルだったと。

そーゆーてめぇらに差し入れ。
._  _  _  _  _  _
|○| .|○| .|○| .|○| .|○| .|○|
. ̄   ̄   ̄   ̄   ̄   ̄
組み立て方
                  |
                  | ←         ←
._      ___      .|   ↑       ↓        ↓
|○|     |○         |○         ̄ ̄ ̄|○    _| ̄|○
 /→       


561 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 14:26
昨夜のレスを仕事の合間に全部読むのに、今までかかってしまった。

感想は、心理学板の皆さんには叱られるでしょうが、私にはとても有意義な
話し合いに思えました。2chではゴキブリ発言以来久しぶりに泣きました。

さすがですね。全角さんは精神科医でしょう。私には自殺の話をこのように
正面から捉えて話す能力はない。

獣医にも医者にも心理士にも、職業に携わる限り、職業倫理があり、それを
全うしようとすると、私たちの場合は処分や安楽死、貴方達の場合は自殺問題を
避けて通れないと言うことでしょう。

おちょくったようなレスですが、少し気持ちが落ち着くまで、次のレスは待って
下さい。

562 :没個性化されたレス↓:04/01/10 14:46
↑騙された素人

563 :行動厨:04/01/10 14:46
昨夜の全角君以上に目を剥くレスが読めるなどとは夢にも思いませんでした。 △

564 :没個性化されたレス↓:04/01/10 14:51
こいつには認知療法が必要だと思うのは漏れだけですか?

565 :没個性化されたレス↓:04/01/10 14:53
全角とマリリンのレスを読んで鬱になりました。

566 :没個性化されたレス↓:04/01/10 15:04
ほんと脱力する
系統的脱感作よりも

567 :没個性化されたレス↓:04/01/10 15:19
素人目に見ても支離滅裂なこと言ってる全角が精神科医だと思ってしまうこの人は何者????
患者さん???

568 :没個性化された人工無能:04/01/10 15:20
あのクソ野郎がモノホンのP医だってんなら、そんな役立たずの医師国家試験なんざ
地獄に落ちやがれ。

冷静になって読み返せば、手前ェが臨床系の専門家だという妄想に取り付かれた
クソバカのガキんちょが良いとこだろうよ。
クソ猫も馬鹿だ馬鹿だとは思っていたが、ここまで底抜けの、馬鹿の汁で煮染めたみてぇな馬鹿だとは思わなかった。
それとも、同族だからわけ解らんシンパシィでも感じたのかねぇ?

少なくともオレにとって、こいつら一族と意思疎通するより
カマドウマと刎頚の交わりを結んだほうだよっぽど有意義だ。

しゃあないから、特大の盛塩飾って心理板の鬼門封じときますね。

   △
  △▽△
 △▽△▽△
[======]
 ||急||
 ||々||
  ̄|々| ̄  
  |如|
  |律|
  |令|
    ̄

569 :没個性化されたレス↓:04/01/10 15:35
普通に患者でしょ?

570 :多角:04/01/10 15:48
まあ、過去レス読んでないけど、
まえだ、かかって来い。
叩きのめしてやる。


571 :没個性化されたレス↓:04/01/10 15:59
全角と言う名のレスには絶句したが、>>561には唖然。
それからPPPは、中の人のレベル変わりすぎ。

572 :没個性化されたレス↓:04/01/10 16:01
._  _  _  _  _  _
|○| .|○| .|○| .|○| .|○| .|○|
. ̄   ̄   ̄   ̄   ̄   ̄


PPPのことだから、一瞬コンドームかと思った

573 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 16:11
昨日は少々感情的になりまして申し訳ありませんでした。
XYZ氏と>>444氏への侮辱にあまりに耐えられなくて・・・
まあ、昔のケースについて書いてしまいましたが、若い臨床心理学徒さんたちは
こういう事もあるのだなあ、と思ってさえくれれば。

>>568
>冷静になって読み返せば、手前ェが臨床系の専門家だという妄想に取り付かれた
>クソバカのガキんちょが良いとこだろうよ。

まあ私の考えでは、全角は

>どの心理学部のカリキュラムをみても、倫理についての講座はないようですが、
>いつ、どのような形で、心理学徒は、倫理問題を訓練されるのか教えてください。

という書き込みをしてる所から、どこぞの心理学部を目指してる高校2年、もしくは3年といったところでしょう。
いきなり「心理学部」というフレーズを持ち出した時点で違和感は感じてたのですが。

574 :没個性化されたレス↓:04/01/10 16:17
>>560
素人だが、全角君の薄っぺらさには目を覆いたくなりましたよ。

今回の一件をロムして、心理臨床に於ける倫理問題の持つ
重さについて考えさせられましたわ。


575 :没個性化されたレス↓:04/01/10 16:24
心の理論が足りない

576 :没個性化されたレス↓:04/01/10 16:33

怒り anger
基本的感情の一つで、欲求充足が阻止された時にその阻害要因に対して生じる。
プルチック(Plutchik,R.)が怒りに対応する基本的行動次元として「破壊」
(destruction)をあげているように、怒りは攻撃行動を伴うことが多い。
攻撃は動物のなわばり行動にも現れ、自分の所有空間に他の個体が
進入しようとすると、それを阻止しようとして生まれる。生理学的には、
怒りの状態では交感神経系が活動し、血圧の上昇、心拍数の増加などの
覚醒が生じる。また表情は種や文化を越えて類似しており、眉が
引き寄せられて下がり、口が四角く開かれる攻撃的状態になる。
怒りの表出は人間では発達とともに変化する。すなわち、幼少期には
欲求阻害要因に直接怒りを表出し、身体的攻撃を向けたのが、発達に
伴い言語による攻撃や「やつあたり」のような攻撃が出現したり、
自分自身に怒りの矛先が向き、自虐的になるなど、複雑な行動をとるようになる。
一般に怒りは社会的に受け入れられないので、その表出を抑制したり、
社会で受け入れられる形で表出するようになっていく。

『心理学辞典』 有斐閣


「怒り」の心理
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045660895/

577 :倫理:04/01/10 16:57
お約束・最低限のルールって?

他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。

まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。

578 :没個性化されたレス↓:04/01/10 16:58
>>561
おい。手前ぇほんとに脳みそあんのか?
手前ぇの抜かすところの正面から捉えるってのは、
あんな事を言うのか?
俺はマリリンがそこまでのクソだとは思ってなかったぜ。

579 :心理学板でしてはいけないこと:04/01/10 17:05
心理学板案内所■

学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
学問的に回答することは困難ですので御了承ください。

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580 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 18:09
>2chではゴキブリ発言以来久しぶりに泣きました。

帰りの電車の中で思い出したが,これってオレの発言だったかな?
もしそうなら,本当に悪いことをしたなあと反省している。
その場の感情的な勢いで,その尊厳を著しく汚したことを心から深く陳謝したい。

ゴキブリにな。

こんなヤシにたとえられたら,そのモノが可哀想だ。

581 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 18:37
正直ゴキブリが学習生無力感に陥るという論文があることを知ったときには
ゴキブリそのものを見直しました

582 :没個性化されたレス↓:04/01/10 18:53
>>580 XYZ氏
その辺でやめた方が良いでつよ。
マリリンさんは何故ご自身が心理学徒に対して心理臨床について指導する書き込みをすると
たしなめられたり、叱られたりするのか分からないのですから
ただ貴方から侮辱されたと思うだけでしょう。
彼女の中で被害者意識が膨れるだけかもしれません。

マリリンさんは、全角君が、XYZ氏や444氏に対して無責任な発言で傷つけたことも読み取れなかったのでしょうか?
もし読み取れなかったのなら、心理臨床について発言する以前の問題だと思います。
もし読み取れていて、ああいう発言をするのが精神科医だと思っているなら、
マリリンさんは心理臨床をまったく理解していないと言えます。

マリリンさんは、このレスの意味が分かりますか?分かりませんか?

583 :没個性化されたレス↓:04/01/10 19:06
匿名の場所で何言ってやがる

584 :(ナツ):04/01/10 19:57

首つって死んだ叔父の事,脳内に突っ込んできて平気な面で自作自演している猿がえらそうに.
XYZ死んでいい.というかさっさと氏ね.

585 :(ナツ):04/01/10 19:59

「なにわりいのかなぁ」だとよ.すげぇ品性だな.倫理語るなよ.「品性あったら出来ないもんねぇ」だとよ.

586 :(ナツ):04/01/10 20:06

死んだ叔父が雑魚だったからだとよ,すばらしい品性だ.「俺やくざ〜」だとよ.


587 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:07
自殺でも、切腹は名誉の時代もありました。

588 :(ナツ):04/01/10 20:08

「ヤクザ教育だぁ〜」だとよ.頭がいいねぇ.

589 :(ナツ):04/01/10 20:09
>>587

死んだら.

590 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:12
お前が死ね

591 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:13
お前の妄想、いい加減ウザイしキモイから
武士として潔く死ね。


592 :(ナツ):04/01/10 20:19
>>590>>591

お前の妄想、いい加減ウザイしキモイから
武士として潔く死ね。

593 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:23
釣れたよ〜

594 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:24
はい、そこまで。議論に使うから無駄に埋めないでね。

595 :(ナツ):04/01/10 20:25

自分で荒らして糞言ってんじゃねぇ.

596 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:25
名無しの規範となるべき固定だって
駄レスで埋めているじゃないかー

597 :(ナツ):04/01/10 20:27
>>596

いちいちうぜぇんだよかス.全員死ね.

598 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:27
学問的な価値のない発言は控えるのが学問板の条理です。

599 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:29
>>598
このスレのどこに学問的な価値が?
ケツの穴の小さい男どもの輪姦トラップじゃん。

600 :(ナツ):04/01/10 20:29

カスは刑務所に入るのが社会の条理です.

601 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:29
んなこたーない

602 :(ナツ):04/01/10 20:30
>>599

おわらねぇしな.

603 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:32
マリリソが馬鹿にしてんのは
心理学じゃなくて
2chで馬鹿やっているおまえらだけだっつーの

604 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 20:42
>603
ごめんね、ちょつとレス書かせてくれないかな

マリリン誰も馬鹿にしてないよ。

605 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 20:44
>>582
>マリリンさんは、全角君が、XYZ氏や444氏に対して無責任な発言で傷つけたことも
>読み取れなかったのでしょうか?
>もし読み取れなかったのなら、心理臨床について発言する以前の問題だと思います。

ここが、人生相談板だったり、メンタルヘルス板だったら、貴方がおっしゃること
もっともですが、一応学問板ですのでね。全角さんは多分認知行動療法系の専門家
でしょう。だから、あのような発言になった。

獣医のマリリンに倫理の厳しさを説く人たちが、何故、度素人さんみたいなレスを書く?
「傷つける?」冗談じゃないよ。心理士から精神科医まで、そこらのおばさんと変わらない事を
言っていたら心理療法も糞もあったモノではないでしょう。

私たちだって、獣医としての職業倫理に忠実であるために、何度も修羅場をくぐって
来てる。全角氏の一連の発言も、そうした修羅場をくぐってきた人の専門家としての
発言だと何故分からない?

606 :没個性化されたレス↓:04/01/10 20:56
全角が認知行動療法の専門家?
おいおい、行動厨氏が激怒しますよ、そんなこと言うと。

例えばだ、たとえ学問板であろうと、獣医のあなたがペットや患蓄、そしてその飼い主の尊厳を傷つけるようなことを書くものかね?

607 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 20:57
あまりにばかばかしいレスですので一つだけ。

>>605
認知行動療法とは何たるかをわかってから言って下さい。
私も臨床場面で認知行動の技法を用いる事はあります。
また認知行動療法の専門家とも親交があります。
彼らに失礼ですよ。

ちなみに私も一応「心理臨床」の専門家ですので、
話してる相手が心理臨床の専門家であるかどうかくらいは分かります。
全角君は、どう考えても心理臨床の専門家ではない。
あまりにも発言が青すぎるし、臨床を理解しているとは思えない。
先に私が言ったように、おそらく高校生くらいでしょう。
高校生で、心理臨床家きどりでレスをつけている、というのが私の予想です。

608 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 20:59
>>606
多分、ここの人たちを、自分と同じレベルの心理療法家として、内々の話が
分かる人がいるはずだと思ったと思う。

609 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:02
>>608
606に対する返答になっていないのですが。
それとも、マリリンさんは獣医の内々の話が通じるところだったら、獣医がペットや患蓄、その飼い主の尊厳を傷つけるような発言をしてもかまわないとのお考えなのでしょうか?

610 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:04
>>609
専門家同士では、素人さん相手とはちがった話もしますよ。
彼はここが学問板だと思った。

611 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:05
内々の話が通じるというより、私の感覚ではXYZや>>444を心理臨床について素人だとした上で、
的外れな助言を与えようとしていたようですが。

612 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:07
>>611
彼は精神科医であろうとも、私と同じで他分野の人間です。ここの人のやり方を
理解できなくても仕方がありません。その代わり貴方達もいつまでたっても
荒らし扱いしかしないでしょ。

613 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:07
>>610
その「素人さん相手とは違った話」とは、「ペットや患蓄、その飼い主の尊厳を傷つけるような話」も含まれるのですか?

614 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:08
>>613
貴方は獣医師ではありませんので、それについては答えたくありません。

615 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:09
>>596
>名無しの規範となるべき固定
どこの世界の決まりだか知らんが,オレはサルの手本を引き受けた覚えはねぇぞ。

>>582
ご忠告ありがとう。
で,その後に>>605があったわけで,せっかくのご忠告だがスルーさせてもらう。
オレにとっちゃ,こいつはゴキブリ以下の単なる汚物だ。

むしろ,昨夜のクソガキよりずっとおぞましい。
今後こいつの書き込みを見るたびに,反吐の匂いを思い出すだろうよ。

616 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:09
>>612
あなたはここで精神科医の先生がよそ者扱いされてると思ってるのですか?

617 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:09
>>612
全角は精神科医でなおかつ認知行動療法の専門家でなおかつ他分野の人間だったんですか(w
どんなスーパーマンやねんな。

618 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:10
貴方達は現実を認めたくないだけですね。

619 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:10
マリリンと全角で、バカのスパイラルが生じてますよ。

お互いに妄想が膨らんでいるのですが。

620 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:12
で,昨日のクソみたいな話題なんかどうだって良い。

とっとと>>220-222に答えてもらおうじゃねぇか。
どれだけ放置してたと思ってるんだこの汚物は。

621 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:12
>>619
誹謗中傷は学問板では似つかわしくないですよ

622 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 21:13
以前どこかのスレでエビデンスベースの臨床についての話をしていた精神科医の先生もいた.
お互い持ち合わせている知識を照らし合わせて非常に建設的な対話が為されたと記憶しているが.

623 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:13
>>614
なぜ答えたくないのでしょう?
獣医の間では、そういった話題も出るし、それが獣医学という学問なのだといわれれば、私は納得するしかないのですが。
ところがあなたは回答そのものを拒否してしまっている。これではなにがなにやらさっぱり。

624 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:14
分析系でも浦島さんとかがいたな。最近見ないが。
精神科医がよそ者扱いされてるなど初めて聞いたぞ。

625 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:14
>>621

そんな戯言は,

VII )前スレ>>939におけるマリリンさんの発言
 >ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
 >合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
 人工無能氏はマリリンさんに対する攻撃は「心理学の人たちの常識に合わない発言をした」
 といことが原因ではなく、心理学に対して無知であること
 さらに他分野に対する敬意が欠けていることが原因であるとおっしゃっており
 この発言を心理学徒に対する「不当な誹謗」であると位置づけています。
 私自身も同じ意見なのですが、この件についてマリリンさんはどのようにお考えでしょうか?

この発言に対して明確に反論してからにしろや,汚物。

626 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:14
>>622
それは相手が精神科医と名乗ったから、一目おいたのでしょう全角氏みたい
なデビューの仕方をしたら、荒らし扱いしかできないんじゃないですか。

627 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:17
結局苦しくなると電波を飛ばして煙に巻こうとするんですね
倫理観無いこの自称獣医は
きちんと説明できないんだから倫理観を持ち合わせていないと見なされても仕方ないですよね
身から出たさびです

628 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:17
>>625
XYZさんへ、小さな子供みたいですよ。

いずれそのレスについては答えようと思っていました。汚物と言われては
回答はちょつと後になりそうですね。


629 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:18
>>626
もう全角の事はどうでもいいから、ロテの質問に答えなさい。
去年から放置しっぱなしでしょう。

630 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:20
>628
いずれと言わずに日時を明言してください
そうやってだらだらとごまかしごまかし日を延ばされるのはうんざりです

631 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:20
>>627
ここの人たちが私には、職業倫理に縛られながら、仕事をしている人に
見えないのですけれど

632 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:21
言っとくが,これまでみたいに話をうやむやにして逃げて,のうのうと他所で戯言ほざけると思うなよ汚物。
手前ェはこれ以上ないくらい完璧に,オレのスイッチ入れちまったからな。
オレのすべての大事なものにかけて,オレの全能力を使ってでもきっちり片つけてやる。

ロテの質問は個人的にはどうだっていいが,>>222は元はといえばオレの話だ。
きっちり白黒つけようじゃないか汚物。

で,オレが手前ェに対して誹謗中傷してるって主張に同意する奴がいるならここへ連れて来い。
心行くまでこのXYZさんが相手してやらぁ。

633 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:22
>>630
本当は今日、答えようと思っていたんだけど。全角氏との一連のやりとりを
見て、ここの人、職業倫理について私より分かってないじゃないと思ったら
答えるのもアホらしくなってね。

634 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:24
>>628

オレが小さな子供みたいかどうか,ンなこと手前ェの知ったことか。
回答が後でも先でも構わねぇぞ。どうせ手前ェが3日以上記憶を堅持できるなんて思っちゃいねぇや。
手前ェが忘れてもオレが思い出させてやるから安心しろ。

635 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:24
まあ、汚物に汚物というと汚物は汚物なりに傷つくんでしょう。

636 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:25
>633
アホらしくてもいいからあなたの高尚な職業倫理とやらをご高説ください

637 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:25
>XYZ

ちょっと本気で怖いぞ。落ち着け。

638 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:26
>>632
XYZ
貴方、私のこと荒らし電波扱い以外したことあった。何時も全開で煽って来たくせに
今更何よ。うるさいわ。

639 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:26


633 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:22
>>630
本当は今日、答えようと思っていたんだけど。全角氏との一連のやりとりを
見て、ここの人、職業倫理について私より分かってないじゃないと思ったら
答えるのもアホらしくなってね。





(゚Д゚)ハァ?


640 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:27
うざいのはお前だって
早く職業倫理を述べろよ
あほらしいとか言い訳作って誤魔化すなよ
白黒はっきりさせろや

641 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:28
あんたら、人にばっか聞いていないで自分たちの職業倫理いっぺん
言ってごらんよ。

642 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:29
ちなみにマリリンさんのレスがどれだけあほくさくても、
私は>>607でちゃんと答えてるわけですが。

あほくさい、というのと答えない、というのは話が別。

643 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:29
>641
過去ログ読めタコ
てめえが見落としてることを他人のせいにすんな
そんな言い訳はいいから早くお前の職業倫理を言えよ
言い訳はもう結構だからなw


644 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:30
>>637
るせぇ。

>>638

汚物が今更なに言ってんだ。これでも今までは「こっち側」として最低限の
配慮はしてやってたんだがな(w
これまでのオレが全開だってか?バカか。いや,バカなのは既知の事実だったな(w

全開ってのがどんなもんかは,これから手前ェが思い知るんだよ。

645 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:30
>>643
気が向いたらね。

646 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:30
どきどき

647 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:30
>>641
俺が今まで職業倫理についてどれだけとうとうと語ってきたのか。前のスレまでつぶして。

日本語を読めるようになってくださいよ。頼みますから。

648 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:31
>641
ひとにばっか聞いてないでってお前が答えないからいつまでも聞かれるんだろ馬鹿か
ロテも他のコテハンもそれなりに自分たちの倫理観を何度も表明してるぞボケ
言い逃れすんなや
言い訳見苦しいですよ似非獣医さんwwww

649 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:31
>>644
2chの限界をマリリンが知らないとでも思ってるの。

650 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:31
>>641
……ロテとしあわせ家族計画、加えてXYZは、今まで自らの職業倫理を何度も書き込んでいるではありませんか。

651 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:32
こいつ馬鹿の上に文盲か・・・
道理で今まで対話が成り立たなかったわけだ

652 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:32
>>641
汚物がいっちょまえに質問の後先を変えるな。
時系列順に,手前ェがこれまで放置してきた発言の片ァつけなきゃかんねぇんだよ。

その腐った脳みそが使いモンになるうちにちゃっちゃと片付けていこうや(w

653 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:32
マリリンも何度も書き込んでるよ。

654 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:33
マリリンを心理学板の最悪コテハンとして認定してよろしいでしょうか?
できれば鯖運営者に働きかけてアクセス規制にまで持ち込めれば多くの人にとって有益かと思うのですが

655 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:34
人が答えにくい質問をすると唐突にそれもまくしたてるように
別の質問で切り返して話しをそらさせようとするのは幼児がよくすることだよね

656 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:34
>>654
外部の人間とは話のできない人たちだね。

657 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:34
>>653
「考えたくない」「答えたくない」としか言ってませんよ。
もしちゃんと職業倫理について語ったレスがあるなら、ご教授下さい。

>>654
よろしいです。

658 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:35
>656
お前は内部の人とも話ができないから農学板じゃなくてよその板で好き勝手してる馬鹿( ´,_ゝ`)プッ

659 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:35
>>657
そちらのほうもレス出しておいでよ。

660 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:36
とりあえず、マリリンの能力を考えて、話す相手は一人づつ。

661 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:36
>>653
あなたが職業倫理について全く書き込んでいないとはさすがに言わんさ。
そして、その職業倫理観について、いくつか質問がなされている。
みんな「なんでこいつはいつまでたっても答えないんだ!?」といらついている。
そーゆーこった。ちゃちゃっと回答してくれ。

662 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:36
>>656
私はこのしばらくの間で、他領域の専門家が心理板で叩かれた例をあなたしか知りませんが。

663 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:36
マリリン警告テンプレでも用意して奴の書込があったスレには掲示するようにしますか?
よその板でkusakabeとか言うコテハンがそういう処置にあっており見事なまでに臨床消去
されているのを見て有効かと思ったのですが

664 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:37
>>660
良いよ話してくれなくて、もう祭られてるって分かってるんだから。

665 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:37
>>649

そんなもん知ったことか。
オレはオレが何ができるかを知ってるし,これから自分がどうするつもりかも知っている。
それ以上に何が必要だ?

で,>>222を放置するってことは解釈はこっちにお任せってことか,汚物よ?

666 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:37
ホントegocentrismの強いおばはんだな
お前だけ
いいか
お前だけ
他の人は意味もなく叩かれない
お前は余罪ありまくりで叩かれてる

667 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:38
ちょっと前スレ漁って、職業倫理に関するところをコピペしてみましょうか?

668 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:39
>>659
じゃあとりあえずこのスレ内では>>285かな。

669 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:40
>>659
あ、ついでにその前の>>284もか。

670 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:40
>>668
もうこんなのんびりした話ができる状態じゃないでしょ。

671 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:41
>>670
また言い逃れ?
いい加減にしたら?
それでもプロ?
ヒステリックにどなり散らしたり痴呆の振りしたり
少しは筋の通ったこと言ったらどうなの?

672 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:42
おそらく前スレの方がちゃんと書いてるので、調べないとあれだが。
うちは過去スレが見れない。

673 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:42
のんびりした話ができないってことはこの馬鹿は今焦ってるってことか

674 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:42
>>671
煽りは無視

675 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:43
>>670
自分で「スレ番出してくれ」と請求しておいて、何を言ってるんですか?

676 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:43
>>673
焦ってなんかいないよ。修羅場をくぐってきた人間に何言ってるの。

677 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:44
なんか誤解を生んでいるといけないので。オレはこの上なく冷静ですのでご心配なく。
汚物と片をつけるのは,順番からいけば心理屋さん諸兄が先ですのでお譲りします。

ちょうど別件を片付けたいところだったし。

678 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:44
>>674
ほらまた言い逃れw
ほんと逃げてばっかね
自分に都合の悪いことは全て煽り煽り煽り
ホントは倫理なんてちっとも考えてないんでしょ?
あら図星?ぷぷぷ

679 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/01/10 21:44
いいからマリリソは
>とっとと>>220-222に答えてもらおうじゃねぇか。

ってことだろ。
どうせ今夜のマリリソぢゃ回答できねえだろうがな。



680 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:44
>>677
はいな。では俺はマリリンと職業倫理についてがっぷり四つで語りますか。

681 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:45
いつのマリリソにだってできません
「答えたくない」
でおしまいですから

682 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/10 21:45
>>676
まぁ,これからの修羅場はそんなハンパなもんじゃないと思うけどね(w

683 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/01/10 21:45
>>681
それをいっちゃあおしめえよ。
でも答える義務があるだろ。マリリソにはよ。

684 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:46
とりあえずマリリンさん、XYZ氏は席を外しましたし、あなたは「煽りは無視」なんでしょ?

邪魔するものがいないんですから、じっくり職業倫理について語りましょうよ。

685 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 21:46
お前ら漏れの試験前になんて刺激的な真似してますか・・・

漏れを勉強机に戻してください。・゚・(ノД`)・゚・。

686 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:47
>>683
何故?

こんなに話の合わない人に何を答えれば良いの?

687 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:48
>686
話が合う合わないってあんた何も問いに答えてないだろーが

688 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:48
>>686
本当に話が合わないと思っているのなら、心理学板に来ていただかなくても結構ですよ。

689 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:50
>>688
私は荒らし、行きたい時に行きたい所に行く

690 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:50
>何を答えれば良いの?

>>220-222

691 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/01/10 21:50
>>686
レスキタァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ってゆーか,
>こんなに話の合わない人に何を答えれば良いの?

このスレで話が合わないのはとりあえずあなたと全角君だけなんだが。

ま,そんな保護者向けの対応をしてる場合じゃなく(ゲラ

義務がないと思うなら今すぐこの板を去れ。

692 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:52
>>689
本当に荒らしならば、>>663の言うようにあなたへの対処用テンプレを作成しますが。

693 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:52
とりあえず>>689の発言メモリますた。
過去ログからも同様の発言抽出しておきましょうか。
今後の対応のためにも。

694 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:52
>>690
あなたが荒らしであると宣言するってことは、動物に関する話題のみを話しているときに、皆から示されていた敬意をも失いますが、それでよろしいのですね?


695 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/01/10 21:53
ちなみに「義務」といったのは,
あそこまで我慢を繰り返してあなたに対応をしてきたロテに対して
あなたはなんのリアクションも返していないと言うことだ。

会話の途中でいきなり席を立つのは失礼だと思うよな?
それと同じことをあなたはしてるんだよ。

早く>>220-222 に答えてくれ。


696 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:53
荒らし行為は倫理的に問題がありまつね。

697 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:53
>>693
自分で「荒らし」だと明言したならば、荒らし規制ってできるんですかね?

698 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 21:53
ホントそろそろ荒らしの対応というものを考慮しておいた方がいいと思いますよ
正直無駄にログが延びるのであれば鯖の負担にもなるわけですから


699 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/10 21:53
>>691
分かった。>>222に関しては、答えなきゃいけないと思っていたので
回答する。ただ時間がかかる今日は疲れたので、明日にさせて欲しい。

700 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/10 21:54
ひろゆきも裁判大変だし余計な出費は抑えたいところでしょうw

701 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:54
>>699
今日ここに来て何も意味のある発言をされていないでしょう。
少なくとも>>222には今ここで答えていただきたい。

702 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:55
>699
当然その後それに対する質疑応答が用意されてると思って
よくよく考慮してから書いてください

703 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:56
でマリリソが下がった後で全角登場ですか?
でまたスレ落とし狙いですか?

704 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/10 21:56
全角は臨床消去しましょう。

マリリンには、他のスレに逃げた際の対処用テンプレを作成するのがよいかと。

705 :没個性化されたレス↓:04/01/10 21:58
>>699
>>701に禿同。
後でなんて信用できない。
今まで放置してあちこちで能天気なこと書き込んでいたくせに。
それで「答えなきゃいけないと思っていた」なんて、人を馬鹿にするのもいい加減にしる。



706 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/01/10 21:58
>>703
そしたら,また新スレが立つだけさ。

>>699
勝手になさればよろしいでがしょ。
ただ,明日ってことは確約しろよな。


707 :没個性化されたレス↓:04/01/10 22:03
はっきりさせておきたいのは、今マリリンが責められているのは「分野が違う」とか「心理学の常識にあわない」などという問題ではなく、
「やるといったことを守らない」という一個人の信用の話だからね。
これまで何度も同じことを繰り返して、個人としての信用が地に落ちていることは真摯に受け止めて欲しい。

ついでに言えば、昨夜からの流れで個人としての品性にも疑念を持たれていることも。
いくら口の悪いXYZの発言とはいえ、ちょっと常軌を逸した呼び方を誰もたしなめなかったのはどういうことか、ちゃんと考えれ。
決してXYZが贔屓されているとかいうことではないと漏れは思うぞ。

708 :没個性化されたレス↓:04/01/10 22:07
xyzと444と家族計画にはあの呼び名を使う権利があると俺は思うが。
殺意のあまり立ちくらみがしたのは初めてだ。

709 :没個性化されたレス↓:04/01/10 22:09
倫理は殺意を封じるためにあるのかしら

710 :没個性化されたレス↓:04/01/10 22:38
>>699
都合が悪いとすぐに
>ただ時間がかかる今日は疲れたので、明日にさせて欲しい。
で逃げるんだよなあ…
過去にも流れが不利になるたびに,お疲れになられ,
そのまま無視無視。

マリリン用テンプレ,大いに賛同ですよ。

711 :没個性化されたレス↓:04/01/10 23:15
>>605
582です。
>ここが、人生相談板だったり、メンタルヘルス板だったら、貴方がおっしゃること
>もっともですが、一応学問板ですのでね。
昨夜人生相談をしていた人はどこにもいませんよ。
というのは、444氏やXYZ氏が個人的な話をしなければならなくなったのは、
全角君のレス>>338以降から死の問題を取り上げたからで、
「精神疾患が『死に至る病』」という話の流れになったからでしょう。

>「傷つける?」冗談じゃないよ。心理士から精神科医まで、そこらのおばさんと変わらない事を
>言っていたら心理療法も糞もあったモノではないでしょう。

この文の意味がよく分かりません。
傷つける、傷つけないというのは、そこらのおばさんだけが言うことなんですか?

ちょっと、落ち着いて自分のレスを読み返してみてください。


712 :没個性化されたレス↓:04/01/10 23:19
>>711
まぁ,すべては「明日」ということです.


699 名前:マリリン ◆TJ9qoWuqvA 投稿日:04/01/10 21:53
>>691
分かった。>>222に関しては、答えなきゃいけないと思っていたので
回答する。ただ時間がかかる今日は疲れたので、明日にさせて欲しい。



713 :711:04/01/10 23:23
>>712
すみません。 了解です。




714 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/10 23:34
色々と言いたいことはありますが、とりあえずマリリンさんからの
レスがいただけるまでは待ちましょうか。
携帯からなんで長文レスはしたくないですし。

しかし年をまたいで長きに渡って放置されていたので
レスがいただけるのはうれしいですね。

ちなみに私からの質問は7つあるわけですが
すべての質問にレスがいただけるのはいつになるんでしょう?

もし私からの質問にマリリンさんからのレスがいただけた場合
私が来るのを待つ必要はないですので議論を進めてくださいね。

もちろんマリリンさんの専門性を尊重しつつ…

715 :没個性化されたレス↓:04/01/10 23:54
ん?全角がプシコに思えんの?
香具師はこないだ臨床心理士の試験を受けたばかりのはずじゃ?


716 :没個性化されたレス↓:04/01/11 00:26
臨床心理士の試験を受けるほどに訓練されたヤシが,「心理学部」なんてふざけたタームを臆面もなく使うはずがなかろう。

717 :没個性化されたレス↓:04/01/11 01:33
>>716
臨床心理士は,生物・神経心理学の素養もあるのですか.

718 :没個性化されたレス↓:04/01/11 02:17
>>717
そのずれ方は全角だろ?

719 :没個性化されたレス↓:04/01/11 02:20
>>717
プログラマーは,素粒子物理学の素養もあるのですか.

720 :PPP:04/01/11 08:09
おまえらまだやってんのか。
正月休みも遙か昔に終わってるっつーのに暇な奴らだな。


721 :没個性化されたレス↓:04/01/11 13:45
マリリンファンクラブ年中無休

722 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 14:49
> I )マリリンさんにとっての「倫理問題」とは「獣医の取るべき態度か、と非難される 
>  事」であるということでよろしいでしょうか?Yes or Noでお答えください。

回答はNo、あのときはメタ分析の話だったので、それに限りは獣医の治験の場合
大学病院や協力動物病院で、治療待機群は作らないので
「獣医の取るべき態度かと非難される事」はないと思った。

> II )前スレ>>450に見られるような
> 他の分野の専門家に対する誹謗中傷(病人扱い・社会人失格とのレッテル貼り)は
> マリリンさんが素直にそう思ったから、普段はそんなことは言ってはいけないと思いながら
> 「我慢の限界」ということもあり言ってしまったとのことですが
> ここでマリリンさんのおっしゃる「我慢の限界」とは一体何に関することなのでしょうか?

ロテの粘着な嫌がらせに我慢ができなかった。だから、思ったことを素直に言ったの。
本当にマリリンにはロテはこの板の粘着な病人と何処が違うんだろう思ったんだもの。



723 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 14:52
>III ) II )のように「素直に思ったから」という理由で他の分野の専門家を誹謗中傷をするような
>発言をするのは、専門家としての倫理から外れることではないか?

獣医臨床においては、獣医が他の専門家と喧嘩することなんて多々ありますので
それは人間としてのむ倫理にはずれる事はあるかも知れませんが獣医の倫理にはずれる
とは思いませんし、今回の場合、私は素直に思ったことを
言っただけですので、別に誹謗中傷したとは、今でも思っておりません。

>IV )業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
> その問題について考えないということは、
> 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。
> 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、
> ということなのでしょうか?

これは、何度も説明したよ。 私が感情を押し殺して仕事する時は、自分の道徳観と
獣医のとしての職業倫理が相反する時だと。その場合、私たちは獣医の職業倫理を
優先するように教育されている。自分の道徳観には反するけど、獣医としての倫理に
反すことはしていないよ。


724 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 14:54
>V )マリリンさんが獣医臨床の専門家として発言した場合
> 例えば、臨床心理学徒の真摯な意見を「煽りだ」の一言で無視したり
> 自分に都合の悪い意見は無視したりすることで
> 獣医に対する心理学徒のイメージが悪くという可能性については考えたことはありますか?

>VI )また、そのように心理学徒の獣医に対するイメージが損なわれた場合に
> マリリンさん以外の獣医臨床に関わる人間に
> 損害を及ぼすという可能性については考えたことはありますか?

マリリンとして発言する時、どちらも、そのようなことを考えることはありません。
だいたい、そんなこと考えて2chでレスする人がいるのかしら。
ただ、獣医業界の暗部については、極力レスしないようにしている。だから、
獣医の方が心理士より優位だと思っているだろうと批判を何度も受けたと思う。


725 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 14:56
>VII )前スレ>>939におけるマリリンさんの発言
> >ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
> >合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
> 人工無能氏はマリリンさんに対する攻撃は「心理学の人たちの常識に合わない発言をした」
> といことが原因ではなく、心理学に対して無知であること
> さらに他分野に対する敬意が欠けていることが原因であるとおっしゃっており
> この発言を心理学徒に対する「不当な誹謗」であると位置づけています。
> 私自身も同じ意見なのですが、この件についてマリリンさんはどのようにお考えでしょうか?

私とXYZ氏ではここに来た経緯が違うからでしょう。


726 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 14:58
「研究する人生」行ってみたけど、心理学のスレはこことたいして変わりない内容
が書いてあっても、私には敷居が高くて入れないんですよ。

何故、他分野でありながら、ここだけ入り込めたかと言うと、理由は、あのA学院のスレッドに
あるんです。学園ものだったから、非常勤講師してた私には違和感なく、すんなり入り込めた。

最初はあの子達に臨床について語ってやるつもりだった。それで心理学板に出てきて
びっくり、臨床についてのまともなスレがない。実験系に臨床系は押さえつけられて
反論らしい反論ができないでいる。(事実はともかく、当時の私にはそう見えた。)

この際、獣医でも私は臨床系だわ。この状況何とかしなくてはとそう思った。それが最初の動機
だから、どんなに批判されても煽られても、私は臨床系として引くことはできなかった。

727 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 15:00
そうこうしている間に心理学の臨床系もムチャクチャな事を言っている人たちがいる
事に気がついた。A学院のスレで批判されてた教授のような事を宣う人が、他にも
一杯いる。

この問題はあのスレだけで終わらせてはいけない、そうでないと
これから心理臨床を担っていく若い人が可哀想だと思った。

もちろん、私のできる事なんかたかが知れているけれど、臨床についての大まかな
道筋と先への希望だけでも、例え獣医であったとしても、同じ臨床系として話して
やれるのではないだろうかと思った。

これが、私が今までこの板で、荒らしよばりされ煽りに耐えながら、この板で
レスし続けた大まかな経緯だ。

私のレスする目的が心理学板の臨床に対する考え方の是正が目的なわけだから
>心理学に対して無知であること、他分野に対する敬意が欠けていること
>心理学徒に対する「不当な誹謗」等と言われようが、
私は臨床系として、おかしな意見には反論する以外やりようがない。

つまり、マリリンは戦うコテで雑談コテではないのです。  以上

728 :没個性化されたレス↓:04/01/11 15:07

    /ノ 0ヽ    
   _|___|_  マリリン二等兵よく答えた!   
   ヽ(*゚Д゚*)ノ  
     | 个 |    異分野の外様であることを自覚しつつ、粘着変態コテ達は臨床消去し
    ノ| ̄ ̄ヽ   ローカルルールとガイドラインを尊重しつつ、ゲリラ戦を続けろ! 
     ∪⌒∪   慢性睡眠不足の外様病人は無視していいぞ。

729 :没個性化されたレス↓:04/01/11 15:23
マリリンよくやった。
立派な回答で、感動した。

730 :没個性化されたレス↓:04/01/11 15:51
一応回答は得たわけですが
相変わらず明確な根拠も無く「獣医臨床=心理臨床」という信念
加えて「自分が教えてやろう」という高見の意識が
全ての行動規範になっているようでがっかりです
これからもきっとトラブルを起こし続けていくのだろうと思い悲しくなりました
ですがまあ回答をしたという行為に対してはご苦労さまとだけ言っておきましょう

731 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 16:03
おお。マリリンおつ。
とりあえず私はロテの質問には特に興味が無いが、>>727には少し言いたい事があるので。

>もちろん、私のできる事なんかたかが知れているけれど、臨床についての大まかな
>道筋と先への希望だけでも、例え獣医であったとしても、同じ臨床系として話して
>やれるのではないだろうかと思った。

本当に「臨床についての大まかな道筋と先への希望」だけならばここまで叩かれる事はないでしょう。
あなたがここに来た経緯などは、あなたが叩かれる理由ではありません。
2chは千客万来なので、今ここで初めてあなたの書き込みを見る人もいるでしょう。
あなたが叩かれるのは、「今現在のあなたの状態」についてです。

ちなみに私がここで「出会い業者」として初めて書き込んだ時は、あなたが隔離スレにいた時ですね。
その時には「実験心理学と臨床心理学は、獣医の基礎実験と獣医臨床と同じ関係になるよう変えねばならない」という主張をしていた事を覚えています。
私も同じ臨床という職に就くものであるので、臨床の考え方に共通すべき部分は話し合うべきと考えていますが、
その時のテーマは一つの領域の専門家として越えてはならない範囲を越えてると思い、批判しました。

今このスレで話している内容こそが、「獣医臨床と心理臨床で共通すべきものは何か」という
あなたの話したいテーマに最も合致していると私は考えています。
逆に言えば、ここで話し合って共通すべきものが見つからなければ、他のスレで何を話しても筋違いとなるでしょう。
私も臨床系として、あなたの内容でおかしな意見には反論する以外やりようがないのです。
ので、私があなたに今までに返してきたレスは誹謗中傷でも煽りでもないことを理解しておいて下さい。

732 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 16:09
あ、それと喧嘩と議論を履き違えないで下さい。
議論の中で批判する時は、批判するものを理解している必要があります。
あなたが心理学を批判する時に、その批判する心理学について無知ならば
「荒らし」の一言で片付けられても仕方ありません。

批判する時には批判するものについて調べ、勉強する。
分からないものはむやみに批判しない。
これが、「他領域に対する敬意」です。
少なくとも学問板では、これができていないと「荒らし」「煽り」と呼ばれますので。

733 :没個性化されたレス↓:04/01/11 16:22
馬鹿獣医という煽りはやめてほっしーな
と親戚に獣医がいる私は思う

第三者が読んで不快です

734 :没個性化されたレス↓:04/01/11 16:24
xyzという統合失調症の人のレスも
読んでいて不快だったな

735 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 16:24
>>725に関連して、何故あなただけが心理板でここまで叩かれるかを例えを使って説明しましょう。
このままでは心理学が間口の狭い学問と思われそうですから(あなただけだと思いますが)

学問を一つの家とした際、我々心理学の家にもちゃんとした応接間はあります。
下手をすると他の家よりも客が出入りするので、それなりにしっかりと応接間は用意しているつもりです。
普通の他分野の専門家は、チャイムを鳴らして家人に薦められるままに応接間に上がるでしょう。
そこで一しきり話をして帰る人もいれば、ちょくちょく遊びに来る人、お土産を持って帰る人もいます。
XYZや、最近で言えば「法律と心理学」スレの1さんはこのような手順を踏んでいます。

あなたの場合は初めは応接間で話をしてたのですが、段々と台所や寝室に土足で上がるようになり、
冷蔵庫を漁ったり、
「この家のインテリアは趣味が悪い。私がコーディネートしてあげるわ」などと言ったりしてるようなものです。
挙句の果てに「せめて靴を脱げ」と言えば、「また今度」「私は荒らしに来たから」と言う始末。
それでいて家の赤ちゃんにちょっかいをかけたり、客人に「ここの家の人は客には冷たい」と言ったりと。

どのような経緯で家に来たかに関わらず、家の中でどのような行動を取るかで叩かれるかがお分かりですか?

736 :没個性化されたレス↓:04/01/11 16:31
マリリンお疲れ。

家族計画も落ち着いた対応。

皆が、今後も感情的でない、議論をすることを期待しています。

737 :没個性化されたレス↓:04/01/11 16:35
>>735
ちょっとうまい。

738 :没個性化されたレス↓:04/01/11 17:12
>>734
不快になったら、よく知らない人物を統合失調者よばわりして構わないのですか?
XYZは心理学徒ではありませんが、この板では古参で、口の悪さには眉を顰めることもありますが、概ね皆から愛されているコテハンです。
確かに、このスレでのここしばらくのレスは彼らしくなく感情的ですが、それも理由があることです。
私も積極的に支持はしませんが、彼の気持ちを考えれば諫める気になれないでいます。

ともかく、このスレは今から理性的な対話の場となりますので、貴方のような感情的で思慮の浅い方は発言を控えていただきたいと思います。

>XYZ
いろいろ言いたいことはあると思いますが、理性的にお願いします。
しばらく、貴方の趣味は控えていただきたく。
わかっているとは思いますが、念のため。

739 :没個性化されたレス↓:04/01/11 17:15
統合失調症の方に失礼だったね。
猿デムパと訂正しておきます。

740 :没個性化されたレス↓:04/01/11 17:28
自己紹介ありがとう、猿デンパさん。
折角だけど、今立て込んでるのでお引き取りください。

以下臨床消去で。
俺からも釘を刺しておく。暴発するなよ>人工無能

741 :没個性化された人工無能:04/01/11 17:58
>>738>>740
了。
しかし,身内の死を冒涜されて,その上冒涜の主を賛美されて,挙句の果てに統合失調だのサルだのデムパだの,
オレも良い面の皮ですな(w

それはともかく,今がどんな時かは判ってるのでご心配なく。
というか,おまいらオレを荒くれ者扱いするのはやめれ。

今は出先なので,オレにもオレにたかるウンコバエにも構わず話を進めてくだちい。

742 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 21:06
>>731
>私も臨床系として、あなたの内容でおかしな意見には反論する以外やりようがない
>のです。ので、私があなたに今までに返してきたレスは誹謗中傷でも煽りでもない
>ことを理解しておいて下さい。

分かりました。

>領域の専門家として越えてはならない範囲を越えてると思い、批判しました。

普通は貴方のおっしゃることは、最もなんですが、 私が来た時、ここの臨床系の人達は
臨床系としての自身や信念がないように見えた。基礎系の人に言われぱなし、満足な
反論もできてないように見えた。実験系の批判もとうてい臨床系には受け入れられない
事、例えば厳密な再現性を求めてたりして批判していたように思う。

領域の専門家として越えてはならない範囲を越えているとしても、私は臨床系の人間と
して、この状態を放置できなかった。


743 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 21:08
>「実験心理学と臨床心理学は、獣医の基礎実験と獣医臨床と同じ関係になるよう変えねばならない」

これは、今でもそう思っていますよ。多分、あの時と違うとしたら、これに関しては
実験系より臨床系に問題があると理解したことです。心理学の臨床系は、基礎を
軽視しすぎだと理解しました。臨床系が研究まで全部やろうとはとんでもないことです。
何処の世界にそんな臨床が存在するのと今でも思っています。

行動厨氏が前スレの154で言われたように
> 基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。
>1:基礎研究者と2:応用研究者と3:応用実践家の3つに分けて考えたほうがよろし
>いかと。

これがないと、満足な肉厚の臨床は成り立たないと思っています。



744 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 21:12
>>732
>議論の中で批判する時は、批判するものを理解している必要があります。
>あなたが心理学を批判する時に、その批判する心理学について無知ならば
>「荒らし」の一言で片付けられても仕方ありません。

これに関しては、前にも申しましたが、貴方達が何年もかけて勉強してきたことを
私が、1〜2冊の本を読んだからと言って理解できるモノではありません。最近は
私なりに努力はしているつもりですが、それでも到底十分とは言えません。
したがって私は「荒らし」扱いは甘んじて受けいれているつもりです。

>>735
これは、同意です。だから私がやっていることは気分の良いことではないだろうな
と思います。

だけど、今、私がそのお行儀を守っていたら、いつまでたっても、心理臨床の問題点を
洗い出して行くことはできないでしょ。たまたま、迷い込んだ他分野の人間がお節介を
やいて良い気はしないかも知れませんが、心理臨床の人には今はそれも必要だと思います。
貪欲に吸収して下さい。

後、他分野の人間と話し合う時は、何でもないことが全然違った意味に取られたりしますし
同じ事を繰り返し、何度も話さなければ理解してもらえないんだと言うことも分かりました。

745 :没個性化されたレス↓:04/01/11 21:28
>>744
行儀良く変えていく方法を考えてください
あとあまり自分を過大評価しないでください
ヒロイズム(ヒロイニズム?)でよその人に迷惑をかけることは止めてください
ここの板の人は道理が通っていれば認めますし,いい加減なことは認めません
みな口は悪くてもそれなりの高等教育を受けてきた人間です
そしてみなそれぞれ自分たちが従事する「心理学」という学問に敬意と誇りと批判的なまなざしを持っています.

あなたに決定的に足りていないのは自分を省みるという視点だと思います
相手に指摘された自分の非を一度よくよく考えてみてください
そして謙虚に謙虚にお願いします
自分から啓蒙者に自薦したりしないようにお願いします

746 :没個性化されたレス↓:04/01/11 21:37
もう一つ家族計画氏があなたの言う「臨床の人」であることも忘れないでください
彼はあなたをありがたがっているでしょうか?
臨床の正しい認識に貢献してくれたと評価しているでしょうか?
ロテ氏ももちろん「臨床の人」です

そして「自分は荒らしである」などということ臆面もなく言わないでください
恥というものが無いのですか?
「荒らし」とはこの掲示板システムの中で忌み嫌われる存在であるのです
そのような敬意とは全く反対の立場に自ら望んで進みながら他人に物を
教え諭そうというのは傲慢というより他ありません

きちんとルールに則った対話で無ければ相手が耳を貸してくれなくなります

747 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/11 21:45
家族計画氏からの再コメントがまだ無いようなので,とりあえず私がはっきりさせておきたいことを。

>>725
>私とXYZ氏ではここに来た経緯が違うからでしょう。
という点について。

私がこの板を訪れた経緯というのは,特に明言したこともないしこれからもする気は無いのですが,
ことの本質,すなわち私の抗議は,貴方の
(*)
>ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
>合わぬ話をすると攻撃に晒されます。

という発言が,ある種の逆恨みに基づいた誹謗だというものでした。

それにに対して,貴方の返答は
>つまり、マリリンは戦うコテで雑談コテではないのです。  以上
というものでした。
戦う意思は結構ですが,そのためには真実と異なるネガティヴキャンペーンを張ることも厭わないということでしょうか?

私が明確にしておきたいのは,以下の点です。

(*)の部分のご発言は,公平に見て真実を語ったものだと考えていらっしゃるのかどうか?

1.もし,私情を交えず,公平に見て上記の発言が正しいと主張されるなら,
私のほうでは,上記が偏見に満ち,おそらくは私怨に基づいた根拠の無い誹謗であることを論証する用意があります。

2.私怨だが,「戦うコテ」として手段は選ばず今後も戦っていくとおっしゃるなら,
それはそれでひとつの道かと。
その場合はその場合で対処の用意があるので,私としてはどちらでも構いませんが,

いずれにせよ,言を左右にせずお答えいただきたい。
少なくとも,>>725-727では,私の抗議に明確な返答をしたことにはなりません。

748 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 21:48
>>742-744
その問題はかつて散々話しましたし、おそらく今は歩み寄れない状態でしょう。
なので、このスレで話すことはとりあえず自制してください。
ただ、あなたが私たちに心理臨床について物を教えようという事は、
フランス料理のシェフが中華料理のコックに麻婆豆腐の作り方を教えようとする事だという事だけは頭に置いておいて下さい。

で、このスレのタイトルとなっている「倫理問題」が何故これほど大きな問題になっているか。
それは先に私が書いたように、心理臨床の現場では臨床家は常にこの「倫理問題」について考えなければならないからです。
この場合の職業倫理とは、例え自分が制限を破る行為を行わざるを得ない時にでも
その行動の結果生じた問題に専門家として責任を負う事。
また、取った行動についてクライエントに対してもその周囲の人に対しても納得させられるよう説明責任を負う事も含まれています。
心理臨床では「この症状にはこの措置」という定式が定まっていない部分が大きく、時にそのような行動を取らざるを得ない事もあるからです。
そのため、臨床に臨む際には常にこの限界と責任について考えねばならず、その能力が臨床能力と言えるとさえ考えています。

私はこの「倫理問題についての意識」というのは心理臨床と獣医臨床で共通している部分だと思っていました。
しかしあなたは獣医としての臨床能力はテクニック的なもので測られるものであり、
倫理問題について考えなくてもテクニックが高ければ優秀な獣医師であると述べられています。

以上を踏まえた上で、心理臨床と獣医臨床とで共通している部分、
あなたの言葉で言う所の「違ってはいけない部分」とは一体何なのでしょうか?

749 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/11 21:50
あ,失礼>家族計画氏

私の指摘よりも先に>>748への返答をお願いします。

750 :没個性化されたレス↓:04/01/11 22:05
心理学を代表してがんばってるねぇ君達

751 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 22:47
>>748
>の場合の職業倫理とは、例え自分が制限を破る行為を行わざるを得ない時にでも
>その行動の結果生じた問題に専門家として責任を負う事。
>また、取った行動についてクライエントに対してもその周囲の人に対しても納得させら
>れるよう説明責任を負う事も含まれています。

これは、獣医臨床でも当たり前の責任として、私たち獣医師におわされていると思いますよ。

>心理臨床では「この症状にはこの措置」という定式が定まっていない部分が大きく

獣医臨床でも、「この症状にはこの措置」とは一概には決まっていないと思います。
治療法、治療薬も多岐にわたりますし、獣医の場合は飼い主の経済状況も考えなければ
いけませんし、確定診断が難しい場合も多いので

臨床に臨む際には、これらの問題と自分の臨床技術を考えて治療法を決定せねば
ならず、そして当然、その結果おこった事に対しても、我々は責任を負わなければ
なりません。そんなこと臨床家なら当たり前の事ではありませんか。

ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が
から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は
ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が
それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。

そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。
その代わり、私たちはテクニック的な能力を強く要求されるわけで、極端な事を言ってしまえば
人格障害の獣医であろうが、神の手のような手術の腕があれば、仕事はする場所はあります。

心理士さんの場合は、技術的な能力は要求されないのですか?

752 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 22:48
ごめん、今日は疲れたこれで休ませて。お休み。

753 :行動厨:04/01/11 22:51
>>743
なにやら誤解されているようですが、応用実践家が研究に携わらなくても
良いなどとは言っていません。心理臨床はそれが行なわれる文脈に
強く依存するため、現場における効果の検証が、医者や獣医が用いる
薬や治療法におけるそれよりも遥かに重要になります。

そのため応用実践家は、ただ目の前のクライエントを助けるだけでなく、
応用研究者がその成果の蓄積をデータベースという形で利用できるよう、
現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても
妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。

いわば、「間接的に」研究に携わる義務も負うべきなのです。

もちろん、より信頼性と妥当性の高いデータを得ようとすれば、
クライエントの受けられる処遇が制限を受けることになります。
そこで、研究への貢献とクライエントへの貢献の間にどうバランスを取るべきか、
ということを考える際にも倫理の問題が強く絡んでくるのです。

>家族計画氏
#おかしなところがあれば訂正お願いします。

754 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 23:06
>>751
>これは、獣医臨床でも当たり前の責任として、私たち獣医師におわされていると思いますよ。

ならびに

>臨床に臨む際には、これらの問題と自分の臨床技術を考えて治療法を決定せねば
>ならず、そして当然、その結果おこった事に対しても、我々は責任を負わなければ
>なりません。そんなこと臨床家なら当たり前の事ではありませんか。

なのですが、私も当然獣医臨床でもそうだと思っていました。
しかし、ここで貴方が述べられていた「個人の倫理と反する場合」においては
貴方は「感情を押し殺す」「考えを止める」のですよね。
ここが我々心理臨床の専門家として信じられない部分なのです。
結果の責任を取るのはまあ良いとして、説明責任を負った場合に考えを止めていて
どうして相手を納得させられるだけの説明が出来るのでしょうか?

心理臨床では何故その行動を取るのか、その行動は担当である自分がどのような考えを持った上で行うのか。
これらの説明はしっかり倫理問題と向き合わないと出来ないと思うのです。

当然心理臨床でも技術は必要です。私も日々研鑽しようと心がけていますし、
学会に参加したり論文を読んだりして最大限新しい知識を身につけようとしています。
心理臨床では「技術を持った上で、正しい倫理観を有する事」が必要であると言えるでしょう。

もう一度分かりやすい形で、「心理臨床と獣医臨床とで違ってはいけない部分」についてお教え願えますか?

755 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 23:18
>>753
私も貴方の言っていることが良く分からないのですが、臨床やってて効果の検証を
しないような人がいるのでしょうか。

ただ、応用研究者にそのデータを渡すと言う義務はなく、応用研究者の方が
データ゛が欲しいので協力して下さいとお願いに来ると思います。

>現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても
>妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。

応用研究者にデーターを渡すために応用実践家に上記のような義務を課すのは
私たちの場合、応用研究者の怠慢です。応用研究者のために大学病院がありす。

>信頼性と妥当性の高いデータを得ようとすれば、
>クライエントの受けられる処遇が制限を受けることになります。

私たちの場合、応用実践家に上記のような事を求めるのは、それこそ職業倫理に
反します。大切な患畜使って、研究のために患畜に処遇の制限をさせることなど
できるはずがありません。

756 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 23:19
>>753
いえいえ、おかしなところなど。

ただ本当に臨床心理学の発展を考えた時には、
「間接的」のみならず「直接的」に関わる事も非常に重要だと考えています。

臨床に携わっていてやはり感じられるのは、
真に臨床心理学に必要なテーマは臨床現場に立たないと分からない事もあると思うのですよ。
データの提供というのも重要ですが、何について研究を行うかという事についても携わるべきだと。

この私の発言についてはマリリンさんは答えなくていいです。
>>754の私のレスにお願い致します。

757 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/11 23:23
>>754
これは動物と飼い主の利益が相反した時ですから、私たちは職業倫理上
最終的には、人間を優先させるわけで、動物の権利は無視されるわけです。

その場合、私たちは動物に説明責任はおいません。

本当にこれでお休み。

758 :没個性化されたレス↓:04/01/11 23:28
多分聞かれていることが分かっていないと思う・・・・

759 :没個性化されたレス↓:04/01/11 23:32
「研究する人生」の心理学スレでも最近、似たようなことで揉めてたなあ。

760 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/11 23:33
>>757
私たちの場合はクライエントにもその周囲の人間にも利益となる事を目指しています。
故にその双方に対して説明責任を負うわけで、どちらかが納得できないまま処置を行う事は基本的に許されません。
勿論、クライエントが他人に暴力を振るったり自殺の恐れが高い場合は
納得できない場合でも入院などの緊急措置をとりますが。
その場合でも、後々でのクライエントに対する説明責任を負う訳です。

3度目ですが、「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか?

761 :没個性化されたレス↓:04/01/11 23:44
臨床家の中に
「病気」の人に対し
キチガイ等の侮蔑用語を使うなどの
差別意識を持っている人がいた場合
倫理的には問題はないのでしょうか

762 :没個性化されたレス↓:04/01/11 23:49
あ、誤爆った

763 :没個性化されたレス↓:04/01/11 23:51
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
共通部分が多くある事を理解しあえてよかったですね。

764 :行動厨:04/01/11 23:54
>>755
医者や獣医なら、大学病院だろうが町病院だろうが、
ある薬や治療法の効果が文脈で異なることはほとんどないでしょう。
だから実践家は研究者の成果をそのまま使うことが出来ます。

しかし、心理臨床はそうではないのです。
現場からのフィードバックが必要で、研究者は実践家に協力を仰ぎ、
実践家はそれに応えるためにきちんとしたデータを用意する必要があるのです。
これは応用研究者の努力だけではどうにもならないものです。

それによってクライエントが受ける利益が損なわれることは、倫理規定によって
最低限に抑えられます。決してクライエントを蔑ろにしている訳ではありません。

が、これも今は関係ないことかもしれません。
とりあえず家族計画氏とロテ氏に対する説明責任を果たしてください。
>>756
どうもです。また別のスレでいろいろご教授ください。とりあえず横レス陳謝。

765 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:13
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」

家族、企業、学校など
対象が所属する集団の管理者への
サービスとしての側面があるのが
獣医と心理臨床の共通点の一つですか?

766 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:15
>753
>現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても
>妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。

行動療法では、治療効果の評価がしやすく、
力動的心理療法では、評価基準がしにくい。
ロテはそのメタ分析の結果から治療法に差がないといっていましたが。

行動療法では、割と明らかな評価基準があるから、feedbackしやすい。
個人心理療法や家族療法などでは、評価基準がはっきりせず、応用研究者が、
少ないと理解してよろしいのでしょうか。


行動療法では、

767 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:15

違う点

心理臨床は、対象が、臨床家に代金を支払うこともあるけど
獣医臨床は、対象が、獣医に治療代を支払うことはない

768 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:17
心理はソフト屋
獣医はハード屋

769 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:25
対象の死を経験する回数と
対象の生命の社会的価値の差

共通しない点は多い

770 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:32
マリリンは医歯薬看護板のほうがネット友達はつくりやすく
心理臨床は飼育員や調教師の方が、穏やかに会話が弾む
とおもわれ

水族館のイルカショーのお姉さんと、
病院の医者が議論しているみたいなスレ

771 :没個性化されたレス↓:04/01/12 00:34
>心理臨床では「技術を持った上で、正しい倫理観を有する事」が必要であると言えるでしょう。

獣医臨床と心理臨床とが基本的な部分で共通点を、
共有しえた事は、非常に有意義だと思います。
もちろん細かな点で異なる部分は多くあると思うのですが。

772 :没個性化されたレス↓:04/01/12 01:14
つまり、マリリンはこの板全般を見て、あまりに無知で素人が多く、
臨床(現実)はもっと厳しい、と言いたかったのでしょう。
ところが、この板の数人の専門家の反感を買い、
このレスで、全面対決になったという所ですかね。



773 :没個性化されたレス↓:04/01/12 01:16
レス→スレ

774 :没個性化されたレス↓:04/01/12 01:30
最初は「マリリン+臨床系 vs 実験系」の構図で行くつもりだったのが
「マリリン vs 実験系+臨床系」になったということですか?
ジャンヌダルクにでもなるつもりだったんでしょうか?
言動の端々に自己評価の異様なまでの高さがかいま見れますが・・・

775 :没個性化されたレス↓:04/01/12 01:40
とりあえず、マリリンの宿題は終わって、次はロテ待ちというところでしょうか。
連休で、リフレッシュして、冷静に議論してくれるといいのですが。

776 :没個性化されたレス↓:04/01/12 01:59

議論と無関係のレス
コテハン叩きは最悪板に逝けよ(;´д`)

777 :没個性化されたレス↓:04/01/12 02:04
2ch特有の、激しい煽り、罵倒で
著しく低下した自己評価を
回復したいのかな。

激しい罵倒に免疫なかったんだね。

778 :ロテ職人@携帯 ◆D0BH3.etDo :04/01/12 02:20
>>775
私からの質問に対する回答も踏まえて
現在の議論は進行していると思いますし
私が戻っても、とりあえずは今の流れのままで
続けていただきたいと思います。
マリリンさんも議論の内容が拡散することで
混乱されるかもしれないですし。

今の流れが一段落ついたら
私の質問へのレスで他の方が言及していない点について
さらに質問・意見等していきたいと思います。

779 :没個性化されたレス↓:04/01/12 02:56
お前ら、異業種の倫理問題について
本当に興味あるのかと
単にもっともらしいネタで
板違いのコテハン潰ししたいだけとちゃうんかと小一時間
問い詰めたくはない

「キチガイ」「馬鹿」などの侮蔑をしておきながら
今更異分野を尊重して〜なんて
恥ずかしいと俺は思わない

まあ、お前ら玄人は
ペットロスで苦しむ飼主を救うための
獣医業界と心理業界の連携について語らず
互いのプライドを潰しあってろってこった

780 :没個性化されたレス↓:04/01/12 03:07
>>779
人には引けぬ争いもあるだろ。


781 :没個性化されたレス↓:04/01/12 09:00
マリリンさんのようなクライアントに、
ここの心理臨床のプロを代表するらしき方々が、
どのような対処ができるのか、
観察させていただくことにしよう。


782 :没個性化されたレス↓:04/01/12 09:04
マリリンはクライアントじゃねえだろ(w
また、「心理臨床のプロ」にしたところで、ここでセラピーを行っているわけじゃない。

783 :没個性化されたレス↓:04/01/12 09:33
たしかにマリリンさんはクライアントではない。
ただし、マリリンさんのようなクライアントが現れる可能性はある。
そもそも、心理臨床に関心をもちここに来るような素人はどこかでクライアントになる潜在可能性がまったくないとは言えない。

倫理をお持ちでしたら、そのことをお忘れなく。

784 :没個性化されたレス↓:04/01/12 10:38
マリリンさんのようなクライエントが現れても、
それは臨床心理のあり方について議論しに来ているのではなく、
クライエントとして来ているわけだから全く状況が異なる。

相手が客として来ているか、それとも同じ土俵に上がって議論しに来ているかの違い。
客としてきているのなら、マリリンさんのような相手にもしかるべき対処をするでしょう。


785 ::04/01/12 10:52
私のような前田系の電波からみると、議論の内容については存じ上げないのですが、
マリリソさんは、議論以前の問題が有るような気がしてなりません。
マリリンさん、議論のルールについてトレーニングしてあげますので、
ドナバカすれにいらっしゃってください。

786 :没個性化されたレス↓:04/01/12 11:47
これまで特定の対象をスルーしようとしてきた人間が、
なぜか、特定の対象に議論のためという名目で質問を繰り返すように変化した。
その動機が不明なため、攻撃性と破壊性を危惧して、
倫理として 783に言及したまでで、
それが私の危惧に過ぎなければ、何も言うことはない。


787 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:06
んじゃ黙ってれ

788 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:12
傷つけられた牙を剥け
自分をなくさぬために〜

今度は戦争だ!

789 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:15
>>784
いくら客として来院しても、今の状態では、ここの心理臨床のプロでは、
マリリンさんの相手は難しいでしょう。
経験不足が見抜かれる。その場合、プロの方はどうなさるのでしょう。

浦島先生やかわずさんは、今のマリリンさんのままで、上手に相手を
していますよ。


790 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:36
>>789
相手にしていないと思うが。


791 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:37
2chをどういうスペースと捉えるか、人それぞれなのでね…
業務の延長といっては言いすぎでも、一貫性があるのが自然体でスマートだと
考える人もいれば、メリハリをつけて変えるのが面白いと考える人もいるだろう。
なんにしろ、クライアントがその行動を倫理的観点から断罪されないことを期待
できるのは、治療契約を結んだときだけ。。

792 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:40
>>789
上手に受け流しているだけですな。
アレがまともに相手しているように見えるなら,あなたは相当おめでたい人です。

793 :没個性化されたレス↓:04/01/12 12:43
>>790補足
マリリンさんを「心理臨床についてアドバイスが出来ると主張している
同じ臨床家として」は、相手にしていない。

このスレでの方が、心理学板諸氏のほうがずっと真剣に
マリリンさんを臨床家として相手をされていると思う。
真剣だと思うので、余計な煽りは不要だと思う。
マリリンさんも、無用に荒れることは望んでいないのではないかな。

794 :没個性化されたレス↓:04/01/12 13:05
マリリンさんへ

お疲れさまです。
話が前後しますが、下記質問からお話を続けて頂ければ良いのはないかと思います。

>>760
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか?

795 :没個性化されたレス↓:04/01/12 13:21
サービス業は
お客様の満足を第一に
考えなければいけません。

796 :没個性化されたレス↓:04/01/12 13:24
金だけとって救えない香具師
お客様の要望を満たせない専門家は
心理臨床も獣医臨床も
等しく価値がない。

797 :没個性化されたレス↓:04/01/12 13:52
ってゆーか
マリリン氏ね。

藻前は馬鹿でもキチガイでも一国一城の主。
漏れら所謂、雇われ人夫。
収入の差は歴然。

上から見下ろすな禿げ。
無自覚さ、純朴さ、臭い。
自覚できねーんなら直ぐ氏ね。

階級闘争だ。

798 :没個性化されたレス↓:04/01/12 13:59
>>796-796
なるほど。

獣医臨床ではお客様である患畜の飼い主から、
「もう苦しんでいるのを見るのが辛いので、安楽死させてください」と
頼まれた時、それにどのように応えますか?
その時、どのような点に留意しますか?


799 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:01
>>798は、マリリンさんへの質問です。

>>ALL
横やりすみません。

>>797
・・・・。
スルーします。 

800 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:05
>>757
マリリンさんに確認のため質問です。
獣医の仕事には動物の安楽死も含まれていまよね。
マリリンさんが、獣医としての倫理と、個人的倫理が合致しない時が
あると仰るのは、こういう時ですか?

>>751
>ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が
>から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は
>ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が
>それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。

>そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。

この辺りを読んで、マリリンさんが、心理臨床において倫理規定が厳しくなる理由を
勘違いされているような気がします。

801 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:07

心理臨床ではお客様であるクライアントの家族から、
「もうこの子に苦しめられるのは辛いので、治療を中断してください」と
頼まれた時、それにどのように応えますか?
その時、どのような点に留意しますか

802 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:10
また、心理臨床では「自殺」という行為をどのように規定していますか?
自殺は悪ですか?それとも本人の「自由意志」を尊重しますか?

803 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:12
>>798>>801>>802
この辺りの問題を考える時、倫理問題について触れずにはいられませんね。
じっくり語って頂きたいものです。

804 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:18
心理臨床というのは基本的に社会や環境とクライアントの適不適応を修正する試み
であって,その結果として生や死という場面に直面することはあるが,医療(人間動
物含む)ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが...
それはもちろん生死の話を軽視しているのではなく,生死の話でもって心理臨床の
意義を問おうとするのは少し的はずれになりうる可能性があるのでなかろうか




と言うこと留意しておいた方がよくない?

805 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:20
>>801
というか元々の状況で辛かったから診療に訪れているわけで
治療を途中で中断したらやはり元のままになるのでどちらにしろ
「この子に苦しめられるのは辛い」ままだと思うのだが
それって質問の内容がおかしくない?

806 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:28
>>804
それもそうですけれども・・。
ただ、しあわせ家族計画氏のレス>>342
>君は精神疾患が「死に至る病」である事を私が知らないとでも思っているんですか。
にあるように、人の死について考えない心理臨床があるのでしょうかね。

どこまで個人の自由意志を尊重し、どこまで個人の自由意志をおさえて
命を救うことを一義的にするのか、心理臨床や、人間の医療に携わる方は考えずに
はいられないのではないかと。

だからマリリンさんがロテ職人氏の質問への回答(下記>>723)について、
詳しくお話を聞いてみたいのです。
>>723
>>IV )業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
>> その問題について考えないということは、
>> 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。
>> 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、
>> ということなのでしょうか?

>これは、何度も説明したよ。 私が感情を押し殺して仕事する時は、自分の道徳観と
>獣医のとしての職業倫理が相反する時だと。その場合、私たちは獣医の職業倫理を
>優先するように教育されている。自分の道徳観には反するけど、獣医としての倫理に
>反すことはしていないよ。

マリリンさんへ
安楽死について、獣医の職業倫理と、マリリンさん個人の道徳観をお伺いして良いですか?



807 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:34
もし>>795-796のように「顧客満足」である点が
マリリンさんがいつも仰るように獣医臨床と心理臨床の共通点である場合、
マリリンさんは下記6の問題について、獣医臨床家として、心理臨床家に
どのようなアドバイスをして下さるのか聞いてみたいのです。

>6)倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって
> 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか?


808 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:36
クライアントが家族から
「殺せないので死んでくれ」と言われた場合
家族にどのように対応しますか?

809 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:39
>>804

>>806-807のようは書きましたが、やはり仰るように、
>医療(人間動物含む)ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが...
について、やはりもっと良く考えてみます。

810 :没個性化されたレス↓:04/01/12 14:40
>>808
少なくとも、マリリンさんのように、思考停止してみる心理療法家はいないだろうな。


811 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:00
個人としての倫理、
職業倫理、
ある集団の所属者としての倫理、
これらをふつう誰でも使い分けているのではないですか?

マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。

それを批判したってなぁ。


812 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:02
統合失調症のクライアントを
内心差別している臨床家は一人もいません。

813 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:03
>マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。

では本当にそうだったのかそれを検証してみましょう
ただ今までも本人がおっしゃっているように「思ったことを素直に言う」人なので
あまりそういう婉曲的な言い方はされないように推測されますが・・・

814 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:05
>>774
結末だけはジャンヌダルク

815 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:05
フレームで火炙り

816 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:06
>>811
批判しているのではないですよ。

獣医臨床と心理臨床に共通点があるというマリリンさんに対して
獣医臨床家の立場から、倫理問題について心理臨床に
アドバイスが出来るか否かお聞きしているのです。

817 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:07
要するに、心理臨床と獣医臨床の間の
・共通点
・相違点
の双方を明らかにしていく作業なのです。

818 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:19
一対多の戦いはフェアではないから
他の獣医さんも呼んでくるか。

819 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:22
・相違点

対象の生死に関わる場面の数が違う
臨床は対象を「仕事」として殺すことがない。

820 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:24
獣医の仕事は血が流れることが多々ある
心理の仕事で血が流れることは稀である

821 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:25

・共通点

対象の死の責任を問われる場合がある。

822 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:27
獣医学部には、もともと動物が好きで動物の命を救う職業に従事したくて
入学してくる人も多いと聞きます。
動物に対するマリリンさんの書き込みから、マリリンさんも動物が
好きな方なのだろうと思います。

しかし、獣医の技術的トレーニングを受ける為には、在学中も
多くの動物の死を犠牲にしなければならない場面に直面し、
それが辛くて中には獣医の道を断念する人もいると伺いました。

また、獣医学の基礎研究の際も、動物の命を犠牲にしたり、
苦痛を与えたりすることもあるでしょう。

上記は、獣医を批判するために書いたことではありません。
念のため。

心理臨床の研究においても、技術的トレーニングにおいても、
人間に対して実地を行わなければなりません。
しかし、ここで大きなジレンマが発生するのは、獣医である
マリリンさんにはもうお分かりのことと思います。

心理臨床に限らないことでしょうが、クライエントや患者を救う為には、
人間を対象に研究しなければならない。
ところが、人間を対象に研究することには、倫理規定により大きな制約がある。

基礎研究なきところに、科学的発展はありません。
(科学的、というのは色々語弊があるかもしれませんが)
故に、臨床心理学の基礎研究は困難であり、困難ながらもそれを進める為に、
ロテ職人氏達が仰るように、臨床家が研究業務も行うのだと思います。

・・と私は個人的には理解していました。

823 :没個性化されたレス↓:04/01/12 15:37
>>818
一人で大勢を相手にするのはたしかに大変でしょうね。

マリリンさんが獣医のお知り合いの方を呼んで来て頂ければ、
もっと有意義な議論が出来るかもしれませんね。


824 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:02
>>818
>他の獣医さんも呼んでくるか。

はしなくもマリリソ本人から漏れたこの↓言葉に真実が隠されている。

獣医業務は横断的資格なので、産業動物から実験動物、野生動物、魚類、検疫、ペット
まで、同じ獣医という資格で全部通ってしまう。そのぶん、例え、どんな進路を選ぼうが
すべて勉強するように組まれている。『もっと言ってしまえば、ペットの臨床なんて、
獣医教育の中では付け足しなんだと思う。』

『ペット関係以外なら』、XYZが言うように冷徹に仕事をこなせれば、優秀で
何の問題もない獣医だものね。

『倫理問題って難しいね。良く分からない。』
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1067686779/968

ここまで理解していながら、なお小動物臨床のアナロジーから
心理学板で教示してやろうという真の動機は、おばさんが(ry



825 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:11

昔、飼猫の安楽死をすすめられたことあるけど
あの獣医さんが「冷徹な」対応をしていたら
恨んでいたかもしれない。

グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは
素人には大変だろうね。

826 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:18
グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは
誰でも大変だと思うぞ。
議論に関係ないのでsage。

827 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:20
冷徹と冷静は別物
とりあえず

で微妙に議題とも噛み合ってないし
できれば本論以外では静観をおながいします

828 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:20
愛玩用の小動物は
所有者の意識を整える目的で所有されているわけで
小動物を治療する仕事に携わる人は
間接的に所有者の意識を整えていることになる。

獣医臨床ではペットロスに陥りそうな
飼主への対応の指針などはあるのだろうか。
動物の治療が無事終われば(あるいは失敗しても)
それで仕事は終わりなのだろうか。

829 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:27
心理臨床には、クライアントの自死の責任を
医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか?

830 :没個性化されたレス↓:04/01/12 16:40
人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか?
クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は?

自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか?

831 :没個性化されたレス↓:04/01/12 17:02
>>830
>人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか?
されていません。

>クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は?
当然あります。
貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。

>自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
>将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか?
臨床心理学では、被験者を死に至らしめるような「人体実験」は
行われていません。
また、研究は実験を含みますが、実験が研究の全てではないのですよ。


832 :没個性化されたレス↓:04/01/12 17:03
831訂正

× 貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。

○ 精神科医が訴えられるケースもあります。

833 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 17:04
仕事が一段落して見てみたら、えらい量のレスが。
私も答えられるのは限界があるから、とりあえず一番下の二つ>>829-830だけ。
マリリンさんも全部を答える必要はありませんよ。

>心理臨床には、クライアントの自死の責任を
>医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか?

例えばケースに真摯にあたった結果、クライエントが自殺した場合。
これは医者で言う場合の医療ミスではなく、手術失敗と同列に考えられます。
決して褒められる事ではありませんが、医者の場合も臨床心理士の場合も刑事的責任は負わないでしょう。
しかし、客観的に見て明らかに「あってはならない」言動を取った場合。
医師法の様に明確な基準はありませんが、事によっては刑事的処罰を下される場合は考えられます。
問題は、その面接内容が第三者の目によって評価される機会を作らねばならないという事になるでしょうが。

>人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか?

これは私の知る限りでは解明されていないように思われます。
しかし自殺が生じやすい精神疾患が存在するのは事実ですから、研究される可能性はあると思われます。

>クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は?

ケースによりますが、治療契約を結んだ時点で責任が0とは言えないでしょう。
逆に100%セラピストの責任というケースも通常考えられませんが。

>自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
>将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか?

臨床研究の多くは「調査」ですので、「人体調査」とは言われると思いますが。
臨床場面で厳然とした実験研究が行われているのならば、可能性はあるかもしれません。

834 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 17:44
マリリンも一日中、2chに張り付いてるわけに行かないからね、ほんの二十時間
ほどコンピュータの回線切っている間に、お返事仕切れないほどのレスが

返せるモノだけ返すけど、全部はとても無理だから、ごめんね。
みんな、安楽死問題に興味があるようだから、まず、それからね。

ペットの獣医の安楽死というのは、獣医さんによって考え方が全然違うんだよ。
ペットを人間の子供と同じと考えて、安楽死はいっさい受け付けない獣医さんも
いるぐらいだよ。 マリリンの病院では安楽死は受け付ける。ただし、我が儘
安楽死希望は絶対受け付けないよ。例えば、下痢などの治る病気で家を汚すから
とか、引っ越しや人間の出産で飼えなくなったからと言うモノは、全部お断りする。

うちの病院で受け付けるのは、痴呆や癌の末期などの致死的な病気で、ペットも
飼い主さんも十分苦しんだと思えるモノだけだよ。痴呆や癌の末期の場合は
私は診断がついた段階で安楽死も選択肢だと言うことを話しておく、

どうしてそうするかと言うと、こういう病気になる子はたいてい年寄りなんだ。
飼い主とは、何を怖がるかと言うと、ペットが死ぬ事よりも、最後に苦しんで
死んでいかないかと言うことなんだ。だから、苦しみ出したら安楽死もできるんだよと
獣医師が告げるだけで、飼い主は安心して残り少ない、その子との生活を楽しむこと
ができるようだ。


835 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 17:46
痴呆の場合は、外人は感情の表出がなくなった時に安楽死を望むらしいけど、日本人の
場合は徘徊と夜泣きが始まった時、近所を気にして、飼い主さんが相談に見える。

飼い主さんってそれでも安楽死したくない人が多く、獣医としては色々な薬剤を
使って、夜泣きだけでも押さえるように試みる。それでも、止めきれない
時が最後には来るわけで、犬が倒れるか飼い主が倒れるかの状況に追いつめられる
場合もある。それでも、こちらから安楽死しましょうとは、私は言わない。

安楽死の決定権は獣医ではなく、その犬と生活を共にしてきた飼い主のモノだからだ。
飼い主がその決断を下した時は、私は多くを語らず受け入れるようにしている。

836 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 17:54
私が感情を押し殺して仕事する、または思考を停止して仕事をすると表現したのは
>>822さんがおっしゃるような場合、生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。

それでも、それを通り超さないと、大学は卒業させてもらえないし、なりたかった獣医
にもさせてもらえない。多分心理臨床とは獣医臨床の違う面でしょうね。

837 :没個性化されたレス↓:04/01/12 17:56
本筋は家族計画氏との議論なのですから、まず

>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか?

に答えて下さい。


838 :没個性化されたレス↓:04/01/12 17:59
>>834>>835
ご回答有難うございます。
貴方の獣医臨床のその経験や判断から、心理臨床にどのような
アドバイスをされますか?

>>836
>生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。
この意味がよく分かりません。
もし生体実験をしたら、人間相手でも辛いと思います。
ちょっとご説明いただけませんか?

↑というのはとりあえず置いておいて結構です。

マリリンさんへ
まずは、>>837の家族計画氏の質問にご回答いただければ幸いです。

839 :没個性化されたレス↓:04/01/12 18:11
>>823
その人がまともな獣医であった場合

マリリン vs 実験系心理学徒+臨床系心理学徒+まともな獣医

という構図になる悪寒
この人の準拠集団は常に自分が気に入るか気に入らないかという点で決定されますので

840 :没個性化されたレス↓:04/01/12 18:25
>>839
そうなるかも知れませんし、そうならず、もしかしたら、
マリリンさんの書き込みの通訳や、相互理解の橋渡しをして
頂けるかもしれません。

獣医臨床について知らないので、たとえば
「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけないこと」が何なのか
私にはまだ分からないのです。
という事で、今は下記質問に対してマリリンさんの回答を待って
静観しています。

>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか?

841 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 18:30
>>838
大学でやった、生体実験については、私は忘れたいの考えたくないの
お願いだから、これについては、これ以上聞かないでくれる。


>>837
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」

やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。


842 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 18:33
>>764 >行動厨
>医者や獣医なら、大学病院だろうが町病院だろうが、
>ある薬や治療法の効果が文脈で異なることはほとんどないでしょう。
>だから実践家は研究者の成果をそのまま使うことが出来ます。

>しかし、心理臨床はそうではないのです。
>現場からのフィードバックが必要で、研究者は実践家に協力を仰ぎ、
>実践家はそれに応えるためにきちんとしたデータを用意する必要があるのです。
>これは応用研究者の努力だけではどうにもならないものです。

心理臨床に詳しくないので、あさってのことを言ってしまうかも知れませんが
その場合は許して下さい。

あの、心理臨床の場合、獣医臨床で言うところの大学病院等の臨床設備か不十分な
ため実践家にも研究者に協力できるデータの作成を義務付けなければいけなくなるの
ではないですかね。

私たちの場合は一般の獣医でも獣医師法でカルテの記入と三年の
保存が義務づけられていますので。後で診断・治療資料の履歴が残らないような事はし
てないです。でも、カルテは応用研究者のために書いてるわけではありません。


843 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 18:34
獣医の大学病院では症例を年に万単位で扱う所もあり、基本的なデータの提出を
私たち末端の実践家にまで強要する必要はないような気がするんです。

野外試験で特定の症例だけ、短期間に数百例集めたい場合は、協力動物病院に
お願いしますが、それすら、基本的な実験は大学病院ですませてきます。

良く分からないのですが、心理臨床もこの大学病院のような施設が充実すれば
末端の実践家までデータの提出義務を課すという必要はないように思うのですが
違いますでしょうか。

844 :没個性化されたレス↓:04/01/12 18:39
>>841 マリリンさんへ

>>837
>>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」

>やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
の文の意味が分かりませんでした。

マリリンさんは心理学の基礎と連帯した科学的な【獣医】臨床をしているのですか?

845 :没個性化されたレス↓:04/01/12 18:41
大学病院に相当する施設がないのではなく、
そのような施設があったとしても意味がない、
また、もともと心理臨床にかかるクライエントの絶対数が少ないのだから
そんなものを作っても十分なサンプルは得られない。万単位なんてとんでもない。

846 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 18:47
>>841

>やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。

つまりこれは実験心理学と臨床心理学が、獣医学内で基礎と臨床に分かれているように連携すべき、
という事でしょうか。

心理学板に一年以上おられるならそろそろ理解されているとは思いますが、実験心理学の目的は
「人間を含めた動物の行動やその動機を研究する」といったものです。
決して「人間の治療」を目的としているわけではありません。
この事については、マリリンさんより私の方が心理学に長けているので事実です。
実験心理学と臨床心理学との関係は言ってみれば、獣医学と生物学との関係であると言えます。
(これについては昔の隔離スレで何度も言わせていただきましたが)

ので、勝手ながらマリリンさんの意見を
「臨床心理学内で基礎と臨床に別れ、それぞれが分業するべき」
と変化させてほしいのですが、よろしいですか?

847 :没個性化されたレス↓:04/01/12 18:48
心理臨床は「人間相手」なんです。「研究用のサンプル」が得られないのですよ。
ですから,獣医学における大学病院のような施設を作ることは非常に難しいでしょう。

どちらかといえば,人医とのほうが近しい用に思いますが。

848 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 19:46
>>846
>「臨床心理学内で基礎と臨床に別れ、それぞれが分業するべき」

こんな風に勝手に変えられたら困ります。私が言っている心理学の基礎は、行動心理学・認知
心理学・社会心理学等です。応用系に教育心理学・臨床心理学等を位置づけています。

基礎系というのは、獣医学は獣医学なりにあります。多分、福祉学でも教育学でも
それぞれ、その学問ならではの基礎系科目があるわけで、その基礎の上に立脚
した応用は、独特の応用系を作り出します。

多分、医療心理士が心理学以外の人たちにも認められたとしたら
心理学畑の人間と福祉学畑の人間、看護学畑の人間では同じ心理士でも、少しづつ違った
仕事をしていくのでしょう。

そのぐらい基礎は大切です。臨床心理学の基礎など何があるのですか。

849 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/12 19:51
>>848
とりあえずあなたが挙げた心理学の「基礎系」と「臨床系」とでは
念頭に置いている目的が違うのだという点は理解していますか?
そして全く目的の違うものをまた異なる目的のものの「基礎」とせよ
というのがあなたの主張ですか?

850 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 19:52
>>847
大学病院に関しては、獣医の病院でも普通に飼いさんが患畜を連れてきて
診断治療を受けて、代金を払う。人間の大学病院のシステムと変わらないと
思います。規模はだいぶ違いますが

実験用のサンプルは研究室で取ります。

心理学の人が一般の実践家に求めるデータを
いずれは大学病院のような、大学内の臨床施設で集めたほうが
良いと申しあげたまでです。

851 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 19:56
>>849
何度も申し上げているように、何で心理学の基礎が、臨床の基礎になり得ないのかが
分からない。それより、基礎に足りないモノがあって、それを増やしていくことを考えて
いった方が良いと思う。

だって、行動心理学とか社会心理学とかペットの臨床やってる獣医のマリリンが
必要な勉強だと思うのに、何で心理学の人が、臨床心理学の基礎じゃないというの?

852 :悪魔:04/01/12 20:02
「戦時になったら敵兵捕虜を使って人体実験ができぞー!」

853 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:05
>>848
>臨床心理学の基礎など何があるのですか。

あえてここでこの発言がどれだけ失礼なものかについて話合おうとは思いませんが、
冷静な議論をこれからも続けたいと思うのならば多少口を慎んでいただけますか。

では、ここでStudentも言っているように、あなたのいう「基礎」とは何なのかについてはっきりさせましょうか。

私は獣医学について無知ですので、獣医学の基礎とは具体的にどのような事をしているのですか?


仮に「治療研究」だとしたならば、臨床心理学にもエビデンスベースドという潮流があります。
この流れが更に力を持つことが出来たならば、臨床心理学内に「基礎」となるものが出来うると思うのですが、
とりあえずはこの部分にはレスしないで下さい。

上の「獣医学の基礎とは何か」について詳しくご教示下さい。

854 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:08

a.基礎獣医学

脊椎動物の形態と機能を研究する分野であり、病態・予防獣医学や臨床獣医学の基礎となるばかりでなく、
広くライフサイエンスの一翼を担っている。
この分野で用いられている方法は多岐にわたるが、電子顕微鏡などを用いて生物の形態学を追及する分野、
電気生理学的手法、生化学的方法或いは薬理学的手法を用いて生物の機能を追及する分野に大別され、
それぞれの分野で高度な教育と研究を行う。



855 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:10

c.臨床獣医学

臨床獣医学の目的は、人間に関わりのある種々の動物
(産業動物、伴侶動物、水棲動物、実験動物、動物園動物、野生動物等)
の健康を管理することにより人間社会へ貢献することである。

このために、臨床免疫学、臨床病理学、放射線学、麻酔学、分子生物学、神経生理学等の理論と技術を駆使して、
高度の診断技術と的確な治療法を確立すると共に、病因の究明を行い、その予防法を開発する研究を行う。


856 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/12 20:12
>>851
納得していただけなくとも「今そのような現状である」ということは理解できますか?

>だって、行動心理学とか社会心理学とかペットの臨床やってる獣医のマリリンが
>必要な勉強だと思うのに、何で心理学の人が、臨床心理学の基礎じゃないというの?

それは使えそうな部分を端から見て拾い上げているだけで,行動心理学(行動分析
や学習理論のことですか?)や社会心理学が臨床心理学の基盤とならんとして研究
が進められているわけではないのです.
基礎心理学全般の目的はあくまで
「実証的な手法による人間や動物の行動,認知の仕組みの解明」
であって
「社会的精神的に不適合をもたらしている個人もしくはグループの援助」
ではないのです.
そのある部分に偶然使えるものがあったとしても,それを以てその全体を「基礎」と
称するのはあまりに論理が飛躍していると言えるでしょう.
例えばもっとも基礎系と親和性が高いと考えられる行動療法にしても,その療法全体
が学習理論のみに基づいて進められているわけではありません.メインは学習理論に
基づく行動の変容ですが,そこに至る,もしくはそれをとりまく場面では対話や観察などを
通した非実験的(つまり厳密に統制された変数のみに着目するということと対義的な
意味で)な要素を含んでいます.
確かにそのシェイピングやオペラント行動の部分は確実に基礎系の知見を基礎とした
技術と言えますが,それ以外の部分に関してはそうとは言えません.少なくともそれは
臨床が臨床として独自に発展させてきた技術と言えます(それが科学的であるかどうか
は別として).
もっとも基礎研究との接点を持つ行動療法でこの有様ですから他の研究に至っては
言うまでもありません.何度も繰り返し述べられていると思いますが
「同じ心理学を冠していてもその2つは決して連続し,対応している関係ではない」
のです.


857 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:14
なるほど。基礎獣医学と臨床獣医学はこのような事なのですね。

では、俗に言う「治療研究」とはどのあたりに位置するものでしょうか。

また、臨床獣医学にとって基礎獣医学が担うべき立場とは
どのようなものだとマリリンさんは考えられますか?

858 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/12 20:15
>>856のつづき

その点において昨今ではevidence basedの臨床心理学的研究があちらこちらの
主に医科学系の研究室で試みられるようになってきています.そしてこれがこのまま
成果を得るのであれば,これこそがおそらくは臨床の直接の実質的「基礎研究」と
なると言えるでしょう.なぜならそれは「臨床」を想定した実験的実証的研究だからです.
少なくとも今の基礎心理学を臨床心理学の基礎と無理矢理位置づけるよりはずっと
筋が通った関係になるでしょう.
その辺の内情をよくご理解ください.名家のように名前に惑わされないでください.

859 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:21
b.病態・予防獣医学

微生物学、免疫学、病理学、生化学等を専門とする指導教官が参加する。
これらの教官が、現在獣医学領域で問題になっている感染症、免疫病、腫瘍、
代謝疾患の基礎的研究並びにその予防、治療法を分子生物学、細胞生物学、
遺伝子操作等の最新の研究方法を駆使して解明し、それらの根絶を目指す。
これらの成果は公衆衛生分野、家畜衛生分野へ応用され、人間の健康保持、生産性の向上等が目指される。
このための高度な教育と研究を行う。

860 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:21
>>853
>>854>>855さんが説明して下さったので別の方面から話します。

>「獣医学の基礎とは何か」について詳しくご教示下さい。
獣医学の基礎系科目は微生物学、放射線学、薬理学、病理学、生理学、解剖学
等で、これらの研究室では別に臨床に関係ある研究ばかりをしているわけではありません。

それでも、これらは私たち獣医学の基礎科目なのです。獣医臨床以外の応用される
研究も沢山しています。私たち獣医学関係者にとっては誇りでれる基礎系科目です。

861 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:23
>>860
自己レス、先生に怒られる生化学を忘れた。

誇りでれる×
誇れる ○

これを間違えると意味が通じないね。ごめん

862 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:26
>>860
では、マリリンさんの意見としては
「臨床心理学徒も実験心理学・認知心理学・社会心理学などを基礎心理学と学ぶべき」
かつ
「臨床以外の心理学分野も、臨床的テーマについてもう少し目を向けてはどうか」

という事でしょうか?

ちなみに前者の意見は臨床心理学の中でも言われており、
俗に言うボールダーモデルというモデルではありますが。

863 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:28
訂正

「臨床心理学徒も実験心理学・認知心理学・社会心理学などを基礎心理学と学ぶべき」



「臨床心理学徒も実験心理学・認知心理学・社会心理学などを基礎心理学として学ぶべき」

864 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:31

心理学には病態・予防獣医学のよな
精神病の予防と研究を行うような専門分野はありますか?
自殺の予防の研究はどのくらい進んでいますか?

865 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:33
>>857

「治療研究」は内科、外科、繁殖学、伝染病学の応用系の研究室でやります。

>臨床獣医学にとって基礎獣医学が担うべき立場とは
>どのようなものだとマリリンさんは考えられますか

前にも何度か言ったように、臨床に進むと基礎系で勉強した事なんて、ほとんど
役に立たないのですよ。だけど、私は一度は基礎をきちっと勉強したと言うのが
自分の獣医としての自信につながっているし、獣医学的なモノの考え方は
基礎を学生の時に、きちっと勉強したから培われたモノだと思っています。

基礎を勉強しないで獣医学を語るとしたら、犬屋さんと変わりません。

866 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:37

同じ人間相手の仕事の医学については
臨床心理は学ぶ必要はないのか

867 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:38
>>864
これからそういう研究をする分野を増やして行けば良いことです。だからと
言って今まであったモノがいらないと言うことにはなりません。

868 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/12 20:39
それを言うなら心理学の基礎系科目も各種心理学以外に哲学,生理学,社会学
情報科学,統計数学等で,別に心理学に関係のある研究ばかりしてるわけでもありません.

で,先ほどから繰り返されている基礎と臨床の関係の話ですが,今挙げたような基礎科目の
研究者たちに,例えば微生物学者や放射線学者に
「あなたたち獣医学の基礎やってますね」
と言うと怪訝な顔をされると思います.
同様に哲学者や統計学者に
「あなたたち心理学の基礎やってますね」
と言うと( ゚д゚)ポカーンとされると思います.
どちらもおそらく
「まああんたらのやってることと重なる部分もあるかもしれんけど・・・」
と言うでしょう.

それに先ほどの>854-855の定義を比較させてもらった所やはり心理学と獣医学との
基礎-臨床の関係には決定的に違いがあることも分かりました.

>脊椎動物の形態と機能を研究する分野であり、病態・予防獣医学や臨床獣医学の基礎となるばかりでなく

この一文はやはり基礎獣医学が臨床獣医学の基礎となることを当初より予定していることを
含んでいると思われます.あくまで臨床獣医学の基礎でありながら,なおかつ多岐のライフサイエンスへの
裾野も広げている,というような話だと思われます.
おそらく心理学者の中で基礎心理学の定義に「臨床心理学の基礎」という文言を必要条件として
含める人はいない,いたとしてもごく少数なのではないでしょうか?
この>854で挙げられた定義のままですと,例えば臨床獣医学というものが存在しなくなった場合,
基礎獣医学の在り方というのは変容を迫られるかもしれませんが,正直臨床心理学が存在しなくなった
からと言って今の基礎心理学の在り方が変わるようには思えません.
それぐらい関係は不連続であるように思います.

869 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:40
>>865

>内科、外科、繁殖学、伝染病学の応用系の研究室

これを心理学に置き直せば、臨床心理学の研究という位置関係でよいですか?

870 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:41
>>866
医療界に心理士が進出を考えている限り、医学的な勉強は必要でしょう。
病院に来るクライアントさんは、確実に医学モデルとして捉える必要が
あると思います。心理士だけそれを認めないとしたら、病院にいる必要が
ありません。

871 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:41
>>866
心理臨床をやる人間なら、精神医学については叩き込まれてます。

というか、私の若い頃でも実験心理学や認知心理学はそれなりにやった記憶がありますが。

872 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/12 20:42
あともう一つ聞きたかったことがあるのですが獣医学の歴史で基礎獣医学はどういった形で発展してきていますか?
いつから基礎獣医学というものが誕生し,また臨床獣医学というものが誕生したのはいつですか?
それらの2つはどういった関係で現在に至りますか?

873 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:42
>>869
問題ないと思います。

874 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 20:46
>>873
ではとりあえずマリリンさんが心理板で言いたい意見を一つにまとめると

「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

という感じですかね。

875 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:51
>>872 それくらいgoogleか図書館で調べれや

876 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:52
>>875
この場合マリリンに答えてもらうことも重要なんだよ。
いいから漏れたち外野は余計な茶々入れせずに観戦しよう

877 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 20:57
>>872
同じ事を何度も何度も説明しなければいけないんだけどね。獣医学って
いつ頃から始まったかと言われても医学と同じぐらいじゃない程度しか
分からないんだよね。

日本においては、学問としてその形を作ったのはおそらく明治時代だと思う。

>>868
>おそらく心理学者の中で基礎心理学の定義に「臨床心理学の基礎」という文言を
>必要条件として含める人はいない,

>この一文はやはり基礎獣医学が臨床獣医学の基礎となることを当初より予定している

これは、文章に書かれたモノだからそのように書いてあるだけだよ。多分、昔に
書かれたモノだろうしね。現実には基礎系の研究者なんか、獣医臨床とは関係
ないことも多々研究してるし。色々なところで応用されていると思う。特に医学や
薬学かな。人工授精や試験管べービーなんて言うのはもとは獣医の研究から
出たモノだものね。

哲学,生理学,社会学、情報科学,統計数学等が心理学に必要かどうか分からないのですが
そんなに重要じゃなきゃ、選択科目にすれば良いことじゃないの。

878 :没個性化されたレス↓:04/01/12 20:58
これらのHPが参考になると思います。

日本獣医学会HP
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/index.html

日本獣医師会HP
http://group.lin.go.jp/nichiju/

歴史や教育 については、獣医学教育改善HP
http://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/yakuri/kaizen/


879 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:02
>哲学,生理学,社会学、情報科学,統計数学等が心理学に必要かどうか分からないのですが
>そんなに重要じゃなきゃ、選択科目にすれば良いことじゃないの。

言ってることが分からん
というか言われていることが分かってないと思われ

>現実には基礎系の研究者なんか、獣医臨床とは関係
>ないことも多々研究してるし。色々なところで応用されていると思う。特に医学や
>薬学かな。人工授精や試験管べービーなんて言うのはもとは獣医の研究から
>出たモノだものね。

でそれは獣医臨床の基礎と呼んで良いの?
というか「関係ないこと多々」の割合が問題なんじゃないの?

880 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:05
というかさ
なんか話が進むたびに少しおかしくなってね?
だってこの人最初は「基礎心理学は臨床の基礎となるような研究をしろ」って主張してんのに
翻って獣医学の話になると「基礎は臨床とは全然関係ないことばかりやってる」って力説するんだぜ?
他人の家に口出しする前に自分の家のことからまず片づけたらどうなのよ?

881 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 21:08
>>880
下手するとすぐにスレが荒れるからやめれ。


とりあえずマリリンさんには、私が>>874でまとめたように
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

というのが心理学板で言いたい意見だと考えていいのか教えて頂きたいのですが。

882 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 21:14
>>880
>「基礎心理学は臨床の基礎となるような研究をしろ」
そんなこと言ってないよ。自分たちの応用系である。心理臨床を基礎系も
少しは勉強しなさいって言っただけだよ。

>「基礎は臨床とは全然関係ないことばかりやってる」
だけど獣医臨床の大切な基礎で、私たち臨床獣医も基礎系科目はきちっと
勉強してるし、応用できることはさせてもらっていると言ったつもり。

883 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:16
>心理臨床を基礎系も
>少しは勉強しなさいって言っただけだよ。

理由は?

884 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:16
共通点

小動物臨床は獣医学の分野の一部である
臨床心理学は心理学の分野の一部である

それぞれ基礎分野を参考にするが
基礎は臨床に関係した研究ばかりしているわけではない。

885 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:17
>>883
気持ちはすごく分かるがもちつけ。

886 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:18
マリリンさんのお話を聞いていると、基礎獣医学は臨床獣医学の要請にしたがって生まれてきたようです。
ですが、基礎心理学は臨床心理学とまったく無関係なところから発生し、相互に関連する部分があるから
今のような形で同じ「心理学」の枠に入るようになったのです。

たとえば、薬学と化学の関係に近いのではないでしょうか。
薬学の基礎は化学と重なるところは多いですが、化学は決して薬学の基礎と位置づけられるものではありません。
また,薬学の徒にとって化学を学ぶことは必須ですが、化学の徒にとって薬学を学ぶことは必須ではありませんよね。

887 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:18
小動物に関する免疫学は
大学などではほとんど教えられていないというのは本当ですか?

888 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 21:19
>>881
>「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
>また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

>というのが心理学板で言いたい意見だと考えていいのか教えて頂きたいのですが。

マリリンは

行動厨氏が前スレの154で言われたように
> 基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。
>1:基礎研究者と2:応用研究者と3:応用実践家の3つに分けて考えたほうがよろし
>いかと。

これがないと、満足な肉厚の臨床は成り立たないと思っています。



889 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 21:23
>>887
>小動物に関する免疫学は
>大学などではほとんど教えられていないというのは本当ですか?

免疫学は勉強するよ。人間でも犬や猫でも牛でも馬でも基本的な事は
ほとんど違わないので、別に小動物だけの免疫学なんて勉強する必要は
ありません。

890 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:23
・共通点

犬や猫といった小動物の獣医学の歴史はまだまだ浅く
ようやく始まったばかりとも言えるようだが
臨床心理学の歴史もまだまだ浅い


891 :Student ◆HuJTtestJI :04/01/12 21:24
ちょっと目を離した隙また随分と延びてますな
漏れはちょっと忙しいので退出しますがあとは家族計画氏にまかせまつ

>886
smart

892 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 21:25
>>888
では、獣医学で応用系の研究室で治療研究している方は2の応用研究者という事でよろしいでしょうか。

臨床心理学でも治療研究をしている方はいるので、2の応用研究者も3の応用実践家も存在しています。

で、かつ臨床心理学徒が学ぶべき基礎系科目には基礎研究者はいるのですが、
これでは満足な肉厚の臨床は成り立ちませんか?

「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

よろしければこの意見に足りないと思う部分、間違っている部分を訂正して書き直してくれませんか。
今までこの板であなたと住人の話が合わなかった一つの大きな原因は、
あなたの意見が今まで非常に分かりにくかった事にあるでしょう。

この機会にすっきりと、誰の目から見ても理解しやすい形にまとめましょうよ。


893 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 21:26
>>891
私も少し席を外す必要があるのでつがー。

894 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:30
小動物の臨床体験は大学、大学院ではどの程度行われているのでしょうか。
開業されたり、病院に勤めてはじめて体験し、身につけていくのですか?
獣医学の小動物臨床において、満足な教育体制は整っているのでしょうか。

895 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:31
★あけましておめでとう★おまんこ最新情報★
http://2.csx.jp/users/koukichi/tada.html

896 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 21:33
>>886
>マリリンさんのお話を聞いていると、基礎獣医学は臨床獣医学の要請にしたがって生まれてきたようです。
>ですが、基礎心理学は臨床心理学とまったく無関係なところから発生し、相互に関連する部分があるから
>今のような形で同じ「心理学」の枠に入るようになったのです。

獣医学が成り立ったのが本当に大昔だったから、臨床の方が先にあったかも知れない。
だけど、臨床において科学的であろうという姿勢は多分、昔から獣医学の中にはあったと思う。

>薬学の基礎は化学と重なるところは多いですが、化学は決して薬学の基礎と位置づけられるものではありません。
>また,薬学の徒にとって化学を学ぶことは必須ですが、化学の徒にとって薬学を学ぶことは必須ではありませんよね。

これは、反論のしようがないかな。要は応用系は基礎を勉強しなければいけないけれど
基礎系は臨床など勉強する必要がないと言うことでしょ。

私は基礎系ではないので分からない。私たちの基礎系の人も、例え犬一匹、牛一匹
でも診察も治療もできない人なんか一杯いるモノね。だけど彼らも学部生の頃は
一通り臨床も勉強しているけどね。

同じ学科の中にいて、全然相手を知らないなんて寂しい事だと思うけど、基礎系に
関しては、それが良いか悪いか分からない。

897 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:34
>>893
ROMってる人間も,このレスのスピードだと消化不良を起こしそうでつ(w

無理せずとも,のんびりマターリ進行でもいいんじゃないですか?

などと横レススマソ。

898 :没個性化されたレス↓:04/01/12 21:38
日本の獣医は国際ライセンスを持っていないようですが、
これは国際基準にくらべ、遅れているということなのか?

また、心理の資格は海外で通用するのか?

899 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 21:39
私ももう死にそうななので、今日はこれ以上勘弁して下さい。また明日。

900 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/12 21:41
>>892
>かつ臨床心理学徒が学ぶべき基礎系科目には基礎研究者はいるのですが、
>これでは満足な肉厚の臨床は成り立ちませんか?

どんな科目を勉強してるの、教えてくれる。


901 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/12 21:54
>>900

>どんな科目を勉強してるの、教えてくれる。

今私が思いつくとこでは実験心理学や社会心理学・認知心理学・精神医学などですね。
社会学・福祉学・心理統計学などもそうですが。
ちゃんとした臨床心理学徒ならば、これらの科目は学部時代に履修しているはずですし、
ある程度の勉強もしています。
勿論それら科目の専門家と対等に話を出来るレベルでは全然ありませんが。
これらの勉強をしていない臨床心理学徒はDQNと呼ばれますね。

ではとりあえず明日にはマリリンさんの心理学板で言いたい意見として
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
という私のまとめを理解しやすい形で書き換えてくれる事を期待しています。

この意見がはっきりとすれば、更に建設的な議論が出来ると考えています。

902 : ◆fDOSA.XidA :04/01/12 22:04
 

903 :没個性化されたレス↓:04/01/12 22:07
マリリソあいてに、やまだかつて「建設的な議論」が
成立したことはあっただろうか?

904 :没個性化されたレス↓:04/01/12 22:13
>>903
うん、君や僕のような煽りがいたから、なかった。

905 :没個性化されたレス↓:04/01/12 22:23
>>896

>基礎系は臨床など勉強する必要がないと言うことでしょ。
無論、臨床心理,教育心理などへエクスポートする研究を行おうとする基礎系学徒は、
その業界のニーズを知るために最低限の知識を学ぶ必要があると思いますよ。

ですが元々同じ目的から派生した、いわば血縁である「獣医学科」と、
最初は無関係に生まれ便宜上一緒にやっている、いわば御近所に過ぎない「心理学科」
では、同じに出来ないことが多いのはお分かりでしょう。

ここまでくればお分かりかと思いますが、あなたがこれまで主張してきたことは、
「化学を学ぶものはすべからく薬学を学べ!」と声高に主張しているようなものだったのですよ。
反発を招くのも当然だと思いませんか?
そして、「化学と薬学は別物ですよ」と何度も申し上げているのに「自分の領域では違う。納得できない」
とこれまで仰ってきたわけです。あなたが「心理学を知らない」と謗られるのも無理はないと思いませんか?

906 :没個性化されたレス↓:04/01/12 22:31
心理側の対応も
獣医学に無知ゆえに低レベルだったけどね。

907 :没個性化されたレス↓:04/01/12 22:34
>>906
例えば?

908 :没個性化されたレス↓:04/01/12 22:42
>>906
心理学徒が獣医板に乗り込んだのですか?
獣医が心理学板に乗り込んだのですよね?

であれば、無知が責めれらるべきがどちらかは自明だと思いますが。

909 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:02
しんりがくいたの
のうがくいたへのはんげき


♪♪♪ 獣医マリリンの小部屋 ♪♪♪
http://science.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1047384107/

910 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:04
1 名前:農NAME[] 投稿日:03/03/11 21:01
獣医って、気違いが多いんですか? 獣医の国家試験って誰でもなれるの?
反論がある方は、どうぞ獣医マリリンの暴走を止めてください。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1044944153/

また、また、臨床の話がある方は、↓ で議論しましょう!


3 名前:農NAME[] 投稿日:03/03/12 00:07
獣医のマリリンは、獣医の臨床と、心理臨床は同じだと、
ほざいています。獣医って、そんなのばっか?


911 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:06
>>909>>910のような煽りがいると
マリリンさんが混乱されてしまうでしょう。

マリリンさんへ
>>909>>910はスルーして下さいね。
2chで真面目な議論というのは難しいものですが、
有意義な情報交換をしたり、尊敬できる方に出会えることも
稀にあります。
利用の仕方次第なので、煽りは気にしないでください。

912 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:08
立てた奴も恥ずかしいが
引用する奴はもっと恥ずかしいな

913 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:09
>909-910
どちらも獣医学に対する批判ではなくてマリリン個人に対する批判なわけだが?

914 ::04/01/12 23:13
マリリソさん、まだこないのですか?
ドナバカすれにおいでください。
議論の勉強しませう。
前田でも理解できるスタンダードなものを伝授いたします。


915 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:14
獣医を放置できないあなたも獣医です

マリリンに質問してばかりでなく
獣医として恥ずかしくない知識を
勉強して身に着けてください。

916 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:15
>>913
このあいだ麻薬か何かでつかまった心理学者を叩くスレが
明らかに心理学関係者でない人間によって立てられていたが、
きみはあれを恥ずかしいと思わないのか?

真意はともかく、「ほーら、心理学者ってこんなに馬鹿だったんですねえ」
といっているのと同じ。

917 :没個性化されたレス↓:04/01/12 23:16
>>913
コテハン叩きは最悪板だけと
2chガイドラインで決まっていますがな。
板荒らしを輸出しちゃあかん。

918 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 12:42
>>905
>ここまでくればお分かりかと思いますが、あなたがこれまで主張してきたことは、
>「化学を学ぶものはすべからく薬学を学べ!」と声高に主張しているようなものだった
>のですよ。 反発を招くのも当然だと思いませんか?
>そして、「化学と薬学は別物ですよ」と何度も申し上げているのに「自分の領域では
>違う。納得できない」 とこれまで仰ってきたわけです。あなたが「心理学を
>知らない」と謗られるのも無理はないと思いませんか?

一晩考えたんですけど、どうも納得できないんですよ。化学を学ぶ学科の人には
人なりの応用の学問はあるのではないですか。基礎の化学だけしか教えない大学が
あるのでしょうか。

私は応用系なので基礎の事は良く分からないのですが、私たちの基礎系も昔は
自分は基礎系の研究者や事務職になるから、獣医の免許はいらないと言って取らなかった
人がいたみたいだけど。

私たちの場合、獣医学科の新入生を最初に教育するのが基礎系の先生達の
わけで、獣医の免許を持っていない先生の言うことを学生がなかなか認めない
らしいですよ。私たちにとって獣医の免許を持つと言うことは

基礎も臨床も一通り勉強した人という証なんですよ。


919 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 12:44
>>894
>小動物の臨床体験は大学、大学院ではどの程度行われているのでしょうか。
>開業されたり、病院に勤めてはじめて体験し、身につけていくのですか?
>獣医学の小動物臨床において、満足な教育体制は整っているのでしょうか。

これ、難しいですね。大学によっても、所属した研究室によっても、違いますから
大学では産業動物、伴侶動物の臨床は一通り実習します。獣医大学を卒業してきて
麻酔、手術等の病院臨床をしたことないと言う人はいません。

ただ、それで使い物になるかと言ったら全然別物で、やはり、大学病院が
みすぼらしい分、外部の実習先に頼るしかないのが現状です。
外部の実習先は探せば、大学一年生から受け入れてくれますし

獣医師免許を取ってからだと、会社員の初任給と同じぐらいの給料は
くれます。


920 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 12:46
>>901
>「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学など
>を学ぶべきである。
>また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

これは、そうだと言えばそうなんだけど、医学系って精神医学しか勉強しないの?
簡単な全身の生理学と解剖学、脳の生理学等は必要だと思う。
応用系は臨床心理学一個しかないの?私たちだと4〜8個ぐらいはあるけどね。

921 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/13 13:17
>>920
>医学系って精神医学しか勉強しないの?
>簡単な全身の生理学と解剖学、脳の生理学等は必要だと思う。

精神医学の中で簡単なホルモンや神経系の内容は説明されると思いますが。
また応用系も教育心理学などは当然カリキュラムに含まれているでしょうし、
他の応用心理学についても教えられているでしょう。
しかし、やはり獣医学と臨床心理学とは別の学問ですので、
必要となる基礎科目が同じにならねばならない事はないでしょうね。
臨床心理学では解剖学などを行わない代わりに、心理統計学などの研究法の基礎についても学びます。
また社会福祉についても、おそらくは獣医師よりもしっかりと教育されていると思います。
臨床心理士の勤務先が必ずしも病院だけではなく、治療以外を目的とする仕事内容も多いので、
獣医師ほど基礎医学をしっかりとする必要は無いと考えられます。

ところで、少し言葉遣いが乱れてきましたよ?
あくまでも私はあなたを「臨床の専門家」とみなした上で話をさせて頂いているので、
そちらも同等の姿勢を持って話をしていただきたいのですが。

まあ私が言葉遣いを崩してもいいんですが、おそらくそれだと喧嘩になる気がするので。

922 :クラリス ◆zuLLaJzEzk :04/01/13 18:06
学部でも最近は脳については知覚や認知や発達障害など多方面で学びます。



923 :没個性化されたレス↓:04/01/13 18:48
>基礎の化学だけしか教えない大学があるのでしょうか。

アナロジーにこだわられても困りますが、「応用の学問」とおっしゃられるのが「現場では化学がどのように利用されているか、
利用するには何が必要か」というようなものならば、工学系の化学ならともかく理学系では授業として教えないところはいくらでもあります。

それに、ご自分でも「私たちの場合」と仰っているようにマリリンさんの例は獣医業界を基準にしたものでしかなく、むしろ特殊例です。
心理学の場合むしろ臨床系へ進む人のほうが少数なのです。昨今は臨床心理士希望の俗に言う「なりたい子ちゃん」が増えましたが。
それでも、教授が臨床心理士資格を持っているかどうかにこだわるものはほとんどいません。

基本目的が「臨床家を育てる」というものである獣医業界の話を、心理業界にそのまま持ち込もうとするからおかしくなるのです。
なんども言っていますが、心理業界の基本目的は「臨床家を育てる」というものではありません。
「それで良いの?」と仰るでしょうが、これも何度も申し上げてきていますが良いのです。

924 :没個性化されたレス↓:04/01/13 19:32
 倫理問題はどこへいった?

925 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/13 19:39
>>924
次スレは再びタイトルが変更する可能性があります。

926 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 19:43
>>923
獣医業界の事情を誤解されているようなので少し訂正させて下さい。

獣医の場合も、三十年ほど前は、臨床に携わる人は少数派で
多くの人が公務員か一般企業に勤めていたようです。

その時代は、獣医の免許はそんなに重要視しない人もいたようで
国家試験を受けなかった人もいたそうです。

それが、三十年も立つと時代が変わるんですよ。だから、心理学の
世界も今は、貴方のおっしゃることが正しいのでしょうが、三十年後まで
今のままかどうかは分かりませんよ。

>基本目的が「臨床家を育てる」というものである獣医業界の話

これは誤解です。医者と違って獣医は臨床をする人ばかりではありません。
半数は公務員や一般の企業、研究職に就くわけで、獣医大の
先生達もそれを考慮しながら学生の教育にあたっていると思います。

またどんな仕事に就いても私たちの基本は自分が獣医だと
言うところから始まるんだと思います。

だから、倫理問題で突っ込まれた時、ぺットの獣医が産業動物の獣医
の職業倫理とゴチャゴチャにしてうろたえる必要はないようなモノを
私の中の獣医としてのアイデンティティがそのようにさせるんだなと
思ったしだいです。

927 :没個性化されたレス↓:04/01/13 19:51
>>926
30年後の心理学業界の話などフィクション,有り体に言ってあなたの空想の範疇を出ないものでありますから
この場では現在の確認可能な心理学業界の行状に則って話を進めてください

>半数は公務員や一般の企業、研究職に就くわけで、獣医大の
>先生達もそれを考慮しながら学生の教育にあたっていると思います。

ちなみに心理学では公務員(行政職)や一般の企業に就くものが全体の9割以上です.
100人学生がいれば90人は心理学と関係のない職に就きます.
これだけでも随分と条件が違うと思いますが

928 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 19:59
>>921
言葉遣い悪いですが。それはごめんなさい。日常使っている言葉なので
どう治して良いか分かりませんが、なるべく気おつけます。

臨床心理士が病院などの医療施設に進出するつもりなら、医者ほど
詳しくとは思いませんが、生理、解剖ぐらいは勉強しといたほうが
良いと思います。

>>922
やっぱり、脳については勉強してるんですね。CTやMRIなどの機器が
出てきて脳について詳しく分かるようになって、心の問題も脳の問題と
して捉えられる時代になって来ているのに、心理学科で脳について勉強
しいてきゃヘンですモノね。

>>925
>次スレは再びタイトルが変更する可能性があります。

マリリンはそろそろ、ゲリラ戦に突入します。

929 :没個性化されたレス↓:04/01/13 20:00
>>926
> 倫理問題で突っ込まれた時、ぺットの獣医が産業動物の獣医
> の職業倫理とゴチャゴチャにしてうろたえる必要はないようなモノを
> 私の中の獣医としてのアイデンティティがそのようにさせるんだなと
> 思ったしだいです。
何を言いたいのか意味がよく理解できません。
もう少し分かりやすく書いていただけないでしょうか?

930 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 20:00
>>927
多分、獣医学でも三十年前は似たような状態だったと思います。

931 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 20:01
>>929
これは、マリリンの独り言。詳細は説明できません。ゴメン。

932 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/13 20:07
>>928
あくまでこのスレの本筋は、「あなたが心理学板で言いたい意見」を
心理学徒に分かりやすい形にするものです。
もしこのスレでそれを曖昧にしたまま他スレに行ったとして、
あなたの意見は確実に伝わりませんし、祭りになるだけでしょう。

祭られ、煽られ、罵倒される事が、
「あなたの心理学板でしたい事」というわけでもないでしょう?

>「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学など
>を学ぶべきである。 また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

ではとりあえずこの意見には「生理学などを入れてくれ」という付けたしをすれば大筋合意でよいですね。
実際の臨床心理学徒はこれらの基礎の研究もしていますし、他の応用心理学も学んでいます。
あなたがかつて見て憤った「実験に言われっぱなしの臨床心理学徒」とは本当の臨床心理学徒ではない可能性もありますね。
2chでは、誰が一体どういう人間なのか分からない上に、心理学板は素人が多いので。

勤勉な臨床心理学徒ならば、あなたの言われている意見はすでに行っていると思うのですが、いかがですか?

933 :没個性化されたレス↓:04/01/13 20:11
>多分、獣医学でも三十年前は似たような状態だったと思います。

臨床獣医が実質以上にマスコミにもてはやされ
大量の大学院が講座を開き
実用性のない資格に学生が群がり
しかし世の中に「獣医」という仕事は数えるほどしかなかった
そして基礎獣医学と臨床獣医学は直接的な連帯を持てないままであった

というのが30年前の獣医業界なのですか?

というか30年前の獣医学界がどうだったのか知らないんですか?

934 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 20:14
>>932
もう少し、詳細に観察していかないとマリリンは外部の人間で
2chや新聞等しか心理学についての情報源がありませんので

>勤勉な臨床心理学徒ならば、あなたの言われている意見はすでに
>行っていると思うのですが、いかがですか?

これに、ついては本当かどうか分かりません。

935 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/13 20:15
>>933
そうではなく、臨床と言う仕事をする人が、三十年前は少なかった
と言うことです。

936 :没個性化されたレス↓:04/01/13 20:18
>これに、ついては本当かどうか分かりません。

ということは等しくあなたが2chや新聞で得た心理学についての情報も
本当かどうか分からないと思いますが
なぜそちらは参考にしても本職,もしくはそれに準じるような知識のある住人の書込は聞き入れないのでしょうか?
よく分かりません.
これもあなたが参考にしてる「2ch」の書込なんですが.

937 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/13 20:19
>>934
少なくとも私が知っているまともな臨床心理学徒の多くは
>基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学など
に加えて生理学等も、基礎的な内容であれば学んでいますよ。
DQN系大学ではどうなのか分かりませんが。

一応、私も学部生時代はそういった科目を履修しました。
あと福祉学、社会学、心理統計学、哲学とか倫理学なんかもですね。

恐らく、マリリンさんよりは私の方が心理学界について詳しいでしょうが
私も家族計画氏の言っていることは本当だと思いますよ。

938 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/13 20:21
>>934
>もう少し、詳細に観察していかないとマリリンは外部の人間で
>2chや新聞等しか心理学についての情報源がありませんので

詳細に観察したところで、結局2chは2chでしかありません。
心理学の専門書を読むというならともかく、2chだけを見ていては変化はないでしょう。
私はそんな風に心理学について勉強する以前に、
あなたがこの一年以上の間、どのような意見を言おうとしていたかに興味があるのです。

私もこのしばらくのやり取りで、
あなたが獣医学の専門家として話が出来る相手だと認識したから言う事です。
もうしばらくここで意見を煮詰める事が出来れば、他の住人も専門家だと認識してくれるでしょう。

>これに、ついては本当かどうか分かりません。

これについては、私を信じてくれとしか言えません。
勿論中には不勉強な輩もいますが、それは程度の差こそあれ獣医学も同様でしょう。
基礎についての勉強が足りないというのは学問や制度的な問題ではなく、個人的な問題です。

939 :没個性化されたレス↓:04/01/13 20:30
>>937
おまえしねよ
おれみたいな臨床ドキュン大でもな、認定心理士とれるように
基礎系と余り変わらない、カリキュラムが組まれているんだよ

940 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/13 20:34
という>>939の意見で、
臨床の大学はほぼどこでも
基礎系のカリキュラムが組まれている事が分かりました。

941 :ロテ職人 ◆D0BH3.etDo :04/01/13 20:36
あ、教育学も忘れてました。

942 :没個性化されたレス↓:04/01/13 20:42
>>926

誤解していた点はお詫び申し上げます。ですが、結果的に「違い」が浮き彫りになってきたように思います。
まず、30年後の話はあなたの空想の域を出ず、仮におっしゃるとおりになったとしても、今の心理学の現状を見れば臨床系だけがスピンアウトする可能性が高いです。
ましてや、30年後の心理学業界がどうあるべきかというような話をするには、貴方はこちらの業界をご存じなさ過ぎます。

最も重要な点。

>またどんな仕事に就いても私たちの基本は自分が獣医だと
>言うところから始まるんだと思います。

われわれの多くは、基本に「自分が臨床心理士もしくは臨床にたずさわるものだ」という概念は持っていません。
ですから、貴方が自分に引き寄せて心理学業界を語ろうとするほど、齟齬が大きくなるのですよ。

943 :没個性化されたレス↓:04/01/13 20:55
獣医臨床と心理臨床とでは、
医学臨床に相当する部分は当然異なるでしょうし、
ヒトの多くは言葉を使用します。
しかし、もし、ペットとしての小動物について、
環境もしくは人間社会に適応する上での認知または行動に関する障害を
解消もしくは軽減しようとする部分が存在するのであれば、
その場合には、その部分に限定すれば、
心理臨床とまったく変わりないのではないかと思われます。

マリリンさん、
実際にはそのような部分が存在するのでしょうか?


944 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:00
トレーナーだろうね

945 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:02
>>928

>マリリンはそろそろ、ゲリラ戦に突入します。
誰も貴方を物理的に止めることはできませんが、現状のように相互理解が不十分な状態で暴走されるなら、
今度こそ心理板の多くを敵に回すことになると思いますよ。
貴方がゲリラ戦を選択するなら、貴方の言動を危険視する人たち(私もその一人ですが)も、ゲリラ戦で対抗せざるを得ません。
貴方が書き込むたびに、貴方に大してネガティブキャンペーンを行い、警告のテンプレを貼るような事態になるのは、双方ともにメリットはないと思うのですがいかがでしょうか?

946 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:02
ここで行動矯正されたパブロフの犬、登場。

947 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:05
>>942
>われわれの多くは、基本に「自分が臨床心理士もしくは臨床にたずさわるものだ」という概念は持っていません。

仰る通りですし、そう言いたくなる気持ちは分かります。
ただ、おそらく、マリリンさんは、興味があるのは心理「臨床」の方であり、
なおかつ未だStudent氏の書き込み>>856>>858をよく消化できていないと
思われますので、今は貴方のレスに何と応えて良いか分からないと思います。

948 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:07

獣医動物行動研究会行動治療
http://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/koudou/vbhHP/VetBehTherapy.html

949 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:11
>>947
それはそうなのですが、だからこそまず「彼女が興味を持っている心理『臨床』というテーマは、心理学全体の普遍的なテーマではなく、今後も普遍的テーマとなることはない」ということを理解してもらう必要があるのではないでしょうか。
私にはどうしても彼女が、業界全体が治療・臨床応用への共通認識を持っている獣医学業界のイメージを無理やり心理学業界に当てはめようとしているように思えてならないのですが。

950 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:16
次スレのマリリンスレたてちゃうぞおおおおおおおおおおおおおおお!

951 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:17
えーと・・・マリリン氏の病院では
伴侶動物の問題行動診療は行っていないのでしょうか?

952 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:20
>>950
コテハンスレは最悪版へ逝け

953 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:22
マリリンさんへ

沢山レスがついていて混乱されていることだと思います。
また、コテハン以外の方は、貴方にとっては基礎系なのか臨床系なのか
それとも心理学徒ではない外様なのか、まだ判断がつかないと思いますので、
入れ替わり立ち替わり、皆がそれぞれのことを言うと、混乱されるのも
無理はないのかもしれません。

また、貴方が30年前の獣医臨床と、現在の心理臨床を重ね合わせて
見ていらっしゃるのですね?
私は30年前の獣医臨床をよく知りませんので、貴方が仰ることが
本当かどうか分かりませんので、今の段階では賛同もできませんが、否定もしません。
まだまだ時間はありますので、ゆるりと行きましょう。

とりあえず、このスレは駆け足の展開ですので、今までの心理学住人からの
心理学についての説明の中で分からなかった点はあれば書いてみては
いかがでしょうか?
それとも、ご自分で心理学について調べていらっしゃる最中でしょうか。

954 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:23
>>949
>私にはどうしても彼女が、業界全体が治療・臨床応用への共通認識を
>持っている獣医学業界のイメージを無理やり心理学業界に当てはめようとしているように思えてならないのですが。
それには同意です。 仰ることにはほぼ同意です。
でも今それを頭から否定したら、対話はここで終わってしまうかもしれません。
ゆるりと行きましょう。

>それはそうなのですが、だからこそまず「彼女が興味を持っている心理『臨床』と
>いうテーマは、心理学全体の普遍的なテーマではなく、今後も普遍的テーマとなることはない」
>ということを理解してもらう必要があるのではないでしょうか。
この辺りは私にもよく分かりません。
マリリンさんが獣医学業界のことを心理学業界に重ね合わせているのだと私も思いますが、
獣医学ではどのようになっているのか気になりました。

マリリンさんへ
獣医臨床は、獣医学の普遍的/中心的なテーマなのですか?
もし普遍的/中心的なテーマでないのならば、マリリンさんは
獣医臨床は獣医学の中で普遍的/中心的なテーマにならなければ
ならないと思っていらっしゃいますか?

955 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:24
>>954補足
>この辺りは私にもよく分かりません。
というのは、今の段階でマリリンさんに理解して頂く必要があるのかないのか、
という事に対してです。

956 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:25
新スレ立てました

臨床獣医学と臨床心理学−倫理問題を踏まえて−
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1074000019/l50

皆さん、順次そちらへの移動お願いします。

957 :没個性化されたレス↓:04/01/13 22:26
新スレage

958 : :04/01/13 22:28
>>956さん お疲れ様でした。
また,このスレを盛り上げていただいた心理学徒のみなさん,
そして,真摯に回答を続けていただいたマリリンさんも
お疲れ様でした。

次スレでもこんなかんじで対話を続けていっていただきたく思います。

959 :956:04/01/13 22:33
せっかくここまで議論が深まってきているわけですし
もし他スレでマリリンさんを見かけた方がいらっしゃったら
新スレの方に誘導していただきますようお願いします。

マリリンさんが新スレが立ったことに気づかれない可能性もありますので。

960 :没個性化されたレス↓:04/01/14 01:07
>>929
>>926でマリリンさんは、
●獣医は臨床をする人ばかりではない。
●マリリンさんは、まず獣医としてのアイデンティティーを持っている。
●倫理問題について突っ込まれた時、まず獣医としての倫理観を思い出した。
●倫理問題で突っ込まれた時、もし畜産の獣医臨床家であればうろたえる事はなかった。
●マリリンさんが、ご自身の職業でもあるペットの獣医臨床家の職業倫理と
畜産の獣医臨床家の職業倫理をごっちゃにしてしまった理由は、
マリリンさんが獣医としてのアイデンティティーを持っていた為である。
と仰っているのだと思います。

上記記述が正しければ、
●同じ獣医臨床家でも、畜産の獣医臨床家の職業倫理と
ペットの獣医臨床家の職業倫理は異なる。
●おそらくですが、倫理問題について考える時、獣医として教えられた倫理観は、
畜産の獣医臨床家の職業倫理と相反しないが、
ペットの獣医臨床家の職業倫理とは相反する点もある。
●倫理問題について突っ込まれた時、マリリンさんはペットの獣医臨床家としての職業倫理ではなく、
獣医の倫理観や畜産の獣医臨床家の職業倫理を語ってしまった。
(混乱していた。)
という意味のことを、マリリンさんは書いていたのではないかと思われます。
推測ですので、違っていれば御訂正願います。

961 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/14 08:52
>>960
別に訂正するところはないよ。

>>942
>われわれの多くは、基本に「自分が臨床心理士もしくは臨床にたずさわるものだ」
>という概念は持っていません。
>ですから、貴方が自分に引き寄せて心理学業界を語ろうとするほど、齟齬が大きくなる
>のですよ。

これ、誤解されているようなので少し訂正させて下さい。私たちにとって「獣医」と
いう概念は必ずしも「臨床をするモノ」ではありません。同じ獣医学科で六年間、
苦労をともにしながら学び、獣医という国家試験に取得した人たちだと私は思って
います。したって進路は臨床だけではなく多岐にわたります。

>>954
>獣医臨床は、獣医学の普遍的/中心的なテーマなのですか?
>もし普遍的/中心的なテーマでないのならば、マリリンさんは
>獣医臨床は獣医学の中で普遍的/中心的なテーマにならなければ
>ならないと思っていらっしゃいますか?

獣医にとって臨床は一つの選択肢でしかあり得ません。そして、マリリンは
臨床の中でも、伴侶動物臨床を職業として選び愛した一人の獣医師にしか過ぎません。
だから、ここに研究職の獣医師が来たとしたら、私とは全然違った、獣医業界の
側面を心理学の皆さんに紹介することができるのでしょう。


962 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/14 08:54
>>956
マリリン隔離スレはイヤだ。

鎖も鉄格子もマリリンは拒否する。

963 :没個性化されたレス↓:04/01/14 10:37
>>961
了解しました。獣医というもののがどのようなものか、それに関しては専門でない私には充分理解できていませんので言及しないことにします。
しかし,「心理学徒には、マリリンさんたちのように共通となるアイデンティティが存在しない」という点に関しては理解していただけますか?

964 :没個性化されたレス↓:04/01/14 10:44
>鎖も鉄格子もマリリンは拒否する。

では仕方がないな。
対話・説明を拒否するなら、荒らし認定&放置徹底のテンプレを作って対抗するしかないと思われるが、みんなどうする?

965 :没個性化されたレス↓:04/01/14 11:44
>放置徹底のテンプレ

矛盾しているよん

966 :没個性化されたレス↓:04/01/14 12:29
 よーし素手でつかまえちゃうぞー
        i'⌒ヽ                    /⌒ヽ
    〈⌒\_|   |              / ̄\_/{   iー'/⌒i
  /⌒ヽ__ :} |⌒|/i、/`ヽ          |{   ヽ i、___ノ /  / ~)
/⌒|   |_ノ `‐-' / _/         ,! `-、__ノ    i___ノ(_/
|__ノ|冫ノ   /   ヽ-'/          (     |       \
  |     /     /           \   ノ    _,、‐(_/
   |     |   _,,ノ             ヽ      /
   `-、__,_   /         ∧_∧  / / ̄
        \ \  ∧_∧  (´<_`  )/ / あははは マリリンまてー
          \ \( ´_ゝ`) /     /
           \     \      |
             )   / ̄ ̄ ̄ ̄/  |
          __/__/  FMV  /__|__
              \/____/

967 :956:04/01/14 12:46
>>962
次スレは隔離スレではありませんし、もちろん鎖も鉄格子もありません。
>>932で家族計画氏が述べているように、「マリリンさんが心理学板で言いたい意見」を
心理学徒に分かりやすい形にするためのスレなのです。
このままでは一部の心理学徒にマリリンさんは誤解されたままになってしまいますよ。
単なる「荒らし」ではないというところを見せていただけませんか?

心理学徒はあなたを罵倒したり、煽ったり、祭ったりしたい訳ではありませんし
そうされるのはマリリンさんにとっても本意ではないでしょう。

せっかく心理学板にいらっしゃっているわけですから
お互いに建設的な議論が展開できるようになりたいと思いませんか?

マリリンさんが私の意見に同意していただけるのであれば
是非とも次スレでこの議論を続けたいと思っています。

968 :956:04/01/14 12:48
>>962
>>938で家族計画氏は
> あなたが獣医学の専門家として話が出来る相手だと認識したから言う事です。
> もうしばらくここで意見を煮詰める事が出来れば、他の住人も専門家だと認識してくれるでしょう。
と述べています。

家族計画氏やこのスレでマリリンさんの言いたいことを理解しつつある諸氏だけではなく
より多くの人にマリリンさんの意見を伝えるのは
私達、心理学徒にとってのためになることなのです。

是非とも次スレへの移動、よろしくお願いします。
私達はマリリンさんをお待ちしております。

次スレ↓
臨床獣医学と臨床心理学−倫理問題を踏まえて−
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1074000019/l50

969 :没個性化されたレス↓:04/01/14 14:35

倫理よく語れるな.犯罪者のくせにな.

970 :没個性化されたレス↓:04/01/14 15:15
969はmaeda

971 :しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk :04/01/14 15:39
>>マリリンさん

私の言いたい事は>>967-968で言われているのですが、私からも言わせて頂きます。

未だ現在進行形のこの議論を放棄するというのなら、
私はあなたをこれから二度と専門家として扱いません。
ただの一人の荒らしとして、あなたの書き込みに反応しないよう他の住人に呼びかけます。
また、ここでROMしてる心理学徒や誠実な書き込みをされた方々も同様でしょう。
あなたが本来話をするべき相手からの信頼を地に落として、一体何を語れるのですか?

ここでもう一度聞きますが、

祭られ、煽られ、罵倒される事が、
「あなたの心理学板でしたい事」なのですか?

972 :没個性化されたレス↓:04/01/14 15:45
コテハン連中は雑談、愚痴ネタ、猿弄りがしたーい。

973 :没個性化されたレス↓:04/01/14 16:42
>>972
はいはい。一般の人に迷惑だから、僕や君のような厨房は一緒に最悪板へ行ってウンコ遊びをしようね。

974 :没個性化されたレス↓:04/01/14 16:51
交渉決裂に備えて,テンプレ案を作りますた。元ネタは,前スレの939

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このマリリンという人はなかなか獣医分野以外の考えを受け入れません。
ですから,彼女の常識に合わぬ話をすると全く理解しようとせず徒労になります。
また,御自分で「荒らし」を自認される戦う方だそうです。

色々仰りたい方もいると思いますが,スレが荒れますので放置をお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

975 :maeda ◆K8EfEbyWG6 :04/01/14 17:43
>>970

当り.100点ゲット.

976 :没個性化されたレス↓:04/01/14 17:56
http://www.h6.dion.ne.jp/~kekkon03

977 :没個性化されたレス↓:04/01/14 18:58
どうやらマリクソもmaedaと同じ扱いになりそうだから、おまいがここへ書き込むのはある意味正しい。

978 :没個性化されたレス↓:04/01/14 20:28
前田、1000取れ

979 :没個性化されたレス↓:04/01/14 23:27
マリリンさんへ

お疲れさまです。

>>961
>>960
>別に訂正するところはないよ。
ご回答ありがとうございます。
この内容については、マリリンさんのお話を誤解なく
理解できていたようで、良かったです。

>●同じ獣医臨床家でも、畜産の獣医臨床家の職業倫理と
>ペットの獣医臨床家の職業倫理は異なる。
私は獣医業界について詳しくないのですが、
同じ獣医臨床家でも、職業倫理が異なることがあるのですね。

>獣医にとって臨床は一つの選択肢でしかあり得ません。
心理学徒にとっては、同じ心理学といっても寄り合い所帯ですので、
同じ「心理学」の徒と呼ばれても、
「臨床を一つの選択肢として持たない心理学徒」も存在します。

>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか?
というしあわせ家族計画氏の質問に対して、マリリンさんの
「基礎と連帯した科学的な臨床をする」と答えていらっしゃって、お話をまとめると、
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学・生理学など
を学ぶべきである。 また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
と仰っていたのですよね?

マリリンさんが仰りたかったのは本当にこれでよかったでしょうか?

980 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 00:27
>>979
>「臨床を一つの選択肢として持たない心理学徒」も存在します。

自分の意志にかかわらず、選択できないというのはお気の毒だと思います。
獣医の場合は、資格が重要視されだして、脚光を浴び始めても小規模な獣医大は
増やさないという文部科学省の方針で、獣医学科の新設がなかったため、
資格バブルの良い影響をもろに受けたと言って良いと思います。

心理学科の場合は、なんだかの規制ができる前に、学校ができすぎです。
獣医学科の場合は入学試験で、かなりの高倍率で学生が選別されますが、
心理学科の場合もどこかで選別を受けなきゃならないのでしょうね。

大学院入試になるのか、国家試験の合格率を低く抑えて、人材の
選別をするのか分かりませんが。一部の心理学科の人だけが選択肢を得られて
トクをする指定校の制度は賛成できません。やるなら心理学科の人に平等に権利を
与えるべきだと思う。

臨床心理士は、まだ民間資格でしょう。本当に資格として重要なのは、新設されるだろう
国家資格の方です。

>「臨床を一つの選択肢として持たない心理学徒」も存在します。 これはまだ未定でしょう。


981 :没個性化されたレス↓:04/01/15 00:30
>>980

「持てない」のではなく「持つ必要がない」「最初から選択肢として持つ意思がない」という意味ですよ。

982 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 00:33
>>979
>「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学・生理学など
>を学ぶべきである。 また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」

>マリリンさんが仰りたかったのは本当にこれでよかったでしょうか?

貴方は、>「基礎と連帯した科学的な臨床をする」とはどういう事ですかと聞かれたら
上記の短いレスだけで完璧な回答と受け取りますか?

983 :没個性化されたレス↓:04/01/15 00:33
良いですか。何度も申し上げていますが,すべての心理学徒が臨床もしくは臨床をサポートすることを主目的にしているわけではないのです。
あなたが語っている内容は,百歩譲っても臨床心理学の,それも臨床心理士問題に過ぎず,心理学全体の中では極めて局所的な話題なのです。

984 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 00:35
>>981
>「最初から選択肢として持つ意思がない」という意味ですよ。
獣医にもそういう人は一杯います。ですが、彼らには選択肢がないわけではなく
自ら、選択しなかったのです。この違いは大きいですよ。





985 :没個性化されたレス↓:04/01/15 00:47
>>984

大きいですね。ですから,「獣医業界と心理学業界は同じようには扱えません」と申し上げていたのですが,お分かりになりましたか?

986 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 00:52
>>985
>「獣医業界と心理学業界は同じようには扱えません」

そうだね。違いは本当に大きいね。
心理学の人は新しく生まれた分野である臨床を育てる気はないの?

987 :没個性化されたレス↓:04/01/15 00:59
>>980>>984
979です。
>「臨床を一つの選択肢として持たない心理学徒」も存在します。
と私が書いた意図は、>>980さんの仰る通り
「持てない」のではなく「持つ必要がない」
「最初から選択肢として持つ意思がない」という意味で書きました。

>>984
臨床家になりたい人にとっては大きな違いでしょう。
初めから臨床家を目指していない人にとっては、選択肢がなくても
全く問題にならないでしょう。
そういう話です。 (マリリンさんに伝わるかな?)

>>986
なんていうか、前もたとえ話がありましたが、化学と薬学が
おんなじ学部でまとめられているようなものです。心理学は。
たとえば、○○学という名のもとに、化学と薬学を主に行うところが
あって、薬学の方を学ばないと薬剤師の資格は取れない。
だからといって化学を専攻した人が、薬剤師の免許を取れないことを
残念に思わないし(もともと希望していない)、
化学を専攻した人間が、薬剤師を育てることに関心をあまり持たないのと
一緒です。

988 :没個性化されたレス↓:04/01/15 01:02
>982
マリリンさんが話したいことを聞いているのですよ。
短い会話であったとは思わないのですが、まだまだ
新スレもありますし、のんびり行きましょう。

>「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学・生理学など
>を学ぶべきである。 また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
は、マリリンさんにとって完璧ではないけれども、概ね仰りたいことが
まとまっているのでしょうか?
それとも間違っているのでしょうか?

989 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 01:11
誰かが昔、言っていたけど。強化子とか条件付けとか、行動療法とか
普通に獣医大学の講義の中で教えるようになって、獣医達は行動療法が
心理学の中で生まれた学問だと言うことを忘れていると言うような事を言っていた。

私たちって、獣医臨床の中で動物の問題行動の治療や訓練で、すんなりと
行動心理学を獣医の基礎分野と認められるんだ。

何で、心理臨床だと色々難しいことになるかね。行動心理学は獣医の方が、
基礎分野として先に採用するのかな。



990 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 01:14
今日は犬のお産があったから、遅くまで起きていたけれど、もう死にそうだから
寝るね。お休み。

991 :没個性化されたレス↓:04/01/15 01:21
>>986

>心理学の人は新しく生まれた分野である臨床を育てる気はないの?
もちろん,臨床系の者は真剣に考えています。
一方で,その他の領域の者は「お隣さん」のことを心配しつつも,積極的には育てようとはしないでしょう。
よその家にはその家の教育方針があります。よく知らない者が口を挟んでも,余計に混乱するだけでしょうから。
そうは思いませんか?

992 :没個性化されたレス↓:04/01/15 01:35
>>989
行動心理学が獣医学の基礎分野の科目に採用されることと、
今までの話になんの関係があるのか分かりません。

たとえば免疫学が獣医学の基礎科目として採用されたからといって
免疫学の専門家が獣医臨床家を育てなければならないという事もないでしょうし、
獣医の免許を取る選択肢を持たなくても不思議はないでしょう。

>>990
お疲れ様。
仕事に支障のない程度に続けて話していきましょう。
それでは次は新スレで。

993 :没個性化されたレス↓:04/01/15 01:42
一本の道から枝分かれして行く獣医コース

複数の道が一本に合流する心理コース

994 :没個性化されたレス↓:04/01/15 01:46
心理の樹から伸びた行動療法の枝は
獣医の樹の一部になっていますたとさ

995 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 11:37
>>991
>一方で,その他の領域の者は「お隣さん」のことを心配しつつも,積極的には育て
>ようとはしないでしょう。
>よその家にはその家の教育方針があります。よく知らない者が口を挟んでも,余計に混>乱するだけでしょうから

多分、心理学の人は臨床の人を含めて、臨床についてはよく知らないような気がする
基礎系が>よその家にはその家の教育方針があります。なんてこと言ってほっとくから
臨床系だけで研究も臨床も何てとんでもないことを考えはじめる。

>>992
> 行動心理学が獣医学の基礎分野の科目に採用されることと、
>今までの話になんの関係があるのか分かりません。

>たとえば免疫学が獣医学の基礎科目として採用されたからといって
>免疫学の専門家が獣医臨床家を育てなければならないという事もないでしょうし、
>獣医の免許を取る選択肢を持たなくても不思議はないでしょう。

私の時は免疫学は生理学の先生が教えてくれたな、前は行動心理学なんて科目は授業に
なかったから、現在教えているとしたら臨床系の内科の先生辺りがが教えているん
じゃないかな。それについては良く分からない。

前にも書いたけど、獣医って組織が小さいし、自分たちですべて研究する力もないし
権力もない。だから、学問の壁を越えて何でも使えそうなモノは取りいれる。
そういう、私たちの姿勢を悪いとは思わないけれどね。


996 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/01/15 11:39
話しても話しても分かり合えないような気がするから
次スレはマリリン行きたくない。

話したい話題に、気楽にレスをつけて行きたい。ごめん。

997 :没個性化されたレス↓:04/01/15 12:04
>多分、心理学の人は臨床の人を含めて、臨床についてはよく知らないような気がする

(ノ∀`)アァーチャアー

「臨床」という同じ日本語を使っていても
「医学の臨床」と
「獣医学の臨床」と
「心理学の臨床」は
色々と違うところがあるだらうな。

マリリンさんが知っている臨床は、あくまでも
「獣医学の臨床」だと思う。

獣医学の人は心理学の臨床については良く知らないだろうし
心理学の人は獣医学の臨床については良く知らないだろうな。

2chの議論という形式の情報交換で、多少の事情は想像できるが
現実に、どういう仕事をしているかは、
現場の空気を吸わないと、お互いに理解しあえないかもしれませんね。

998 :956:04/01/15 12:06
>>996
> 話したい話題に、気楽にレスをつけて行きたい。ごめん。
そうしたスタイルをとり続けてきた結果
現在のような誤解が生じているわけです。

その誤解を解かない限りは、マリリンさんがどんなに良いことを言ったとしても
その言葉は心理学徒には届かないと思います。
マリリンさんはそれでも良いと思われるのですか?

このままだと本当にただの「荒らし」になってしまいますよ。
それがマリリンさんの望んでいることなのですか?

誰もマリリンさんをいじめたりはしません。
むしろマリリンさんのお話が聞きたいだけなのです。
どうかよろしくお願いします。

999 :没個性化されたレス↓:04/01/15 12:10
【次スレ】

臨床獣医学と臨床心理学−倫理問題を踏まえて−
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1074000019/


りん‐しょう【臨床】

 病床に臨むこと。

  ―‐いがく【臨床医学】
  ―‐か【臨床家】
  ―‐けんさ‐ぎし【臨床検査技師】
  ―‐じんもん【臨床尋問】
  ―‐しんりがく【臨床心理学】

(岩波・広辞苑(第四版)より)

1000 :956:04/01/15 12:10
マリリンさん、お待ちしてます

次スレ↓
臨床獣医学と臨床心理学−倫理問題を踏まえて−
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1074000019/l50

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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